Les nouvelles adaptations de contes de fées sont-elles vraiment féministes ?
| 7 avril 2013 | Posté par Julie G. sous Cinéma, Tous les articles |
Les contes de fées mobilisent le plus souvent des schémas profondément sexistes : les personnages féminins, généralement loués pour leur beauté et leur douceur, sont passifs tandis que les personnages masculins, héroïques et intelligents sont actifs dans l’histoire.
Faisant partie intégrante du patrimoine culturel occidental, les contes de fée ont souvent été adaptés de façon relativement fidèle[1] au cinéma, on peut citer La belle et la bête de Jean Cocteau en 1946, Peau d’âne de Jacques Demy en 1970, Le petit poucet de Michel Boisrond en 1972, et bien entendu les nombreux films Disney inspirés de contes de fées, tradition de la maison de production depuis Blanche-Neige et les 7 nains, leur tout premier long-métrage en 1937.
Sorti en 2001, Shrek des studios Dreamworks lance une nouvelle mode des contes de fées décalés et parodiés, suivrons des suites (Shrek 2, 3 et 4) et des films plus ou moins réussis (La Véritable Histoire du Petit Chaperon rouge en 2005, Cendrillon et le Prince (pas trop) charmant en 2007, La Véritable Histoire du chat botté en 2009 et Cendrillon au Far West en 2012).
Récemment Hollywood a commencé à sortir en série de nouvelles adaptations de contes de fées, façon film d’horreur gothique (Le chaperon rouge de Catherine Hardwick en 2010), épopée de fantasy (Blanche-neige et le chasseur de Rupert Sanders en 2012), comédie féerique (Blanche-Neige de Tarsem Singh en 2012) et film d’action gore (Hansel et Gretel : Chasseurs de sorcières). Sans compter que sortira courant 2013 le film Jack Chasseur de Géant de Brian Singer.
Inspirés de Cendrillon et sortis respectivement en 1998 et 2004, A tout jamais d’Andy Tennant et Ella au pays enchanté de Tommy O’Haver étaient déjà des précurseurs de cette nouvelle vague de contes de fée réadaptés.
Le point commun de ces contes de fées « réadaptés »[2] est qu’ils proposent des personnages féminins plus forts et plus actifs que dans les contes originaux ou les adaptations « traditionnelles », cela en fait-il pour autant des films féministes ?
Des héroïnes plus fortes et plus présentes
L’une des avancées principales des adaptations de contes de fées « nouvelle génération » est qu’ils présentent des personnages féminins plus forts, plus intelligents, plus développés et surtout plus actifs dans l’histoire.
Dans Ever After (A tout jamais), le personnage principal Danielle de Barberac est loin d’être douce et soumise comme son modèle Cendrillon. En effet, alors que la Cendrillon du conte est louée pour son obéissance, Danielle n’hésite pas à se rebeller contre sa belle-mère en allant libérer en cachette un serviteur que sa belle-mère a vendu pour payer ses dettes et va jusqu’à infliger un coup de poing à son odieuse belle-sœur. Danielle prend également le dessus sur plusieurs hommes (le prenant pour un voleur, elle inflige une correction au Prince, elle bat son meilleur ami au combat et parvient à se libérer de l’homme à qui elle a été vendue en le menaçant à l’épée).
La soumission, c’est plus ce que c’était…
Danielle est également présentée comme ayant des qualités morales et intellectuelles, elle lit énormément (notamment L’Utopie de Thomas More) et s’oppose au prince en lui parlant de mesures que l’on pourrait qualifier de sociales ou d’humanistes. Contrairement au personnage du conte dont la principale préoccupation est d’aller au bal et de rencontrer le Prince, Danielle souhaite améliorer la société et construire des universités accessibles à tous.
Dans le film Ella Enchanted (2001), la fameuse obéissance de Cendrillon est détournée : en effet, dans sa petite enfance, Ella reçoit d’une fée « le don d’obéissance » (gift of obedience) qui fait qu’à chaque fois que quelqu’un lui ordonne quelque chose, elle est obligée d’obéir. Là où dans le conte de Perrault, l’obéissance et la soumission de Cendrillon étaient présentées comme des qualités, dans Ella Enchanted le « don » d’Ella est clairement une malédiction dont elle cherche à se débarrasser tout au long du film. Elle parvient même à s’en libérer seule grâce à sa force de volonté.
Comme Danielle, Ella possède également des qualités morales et intellectuelles, elle est une brillante étudiante avec des engagements politiques (elle n’hésite pas à manifester contre le pouvoir en place).
Danielle et Ella sont toutes les deux opposées à leur Prince charmant la première fois qu’elles le rencontrent, car il n’est pas en accord avec leurs opinions politiques.
La Blanche-Neige de Blanche-Neige et le chasseur et celle de Mirror Mirror deviennent toute les deux des héroïnes d’action (l’une récupère son trône à la tête d’une armée et l’autre devient voleuse de grand chemin) tout comme Gretel qui devient chasseuse de sorcière. Ce sont donc des femmes physiquement fortes qui savent se battre. De plus ce qui motive la Blanche-Neige de Mirror Mirror à combattre la méchante Reine n’est pas son propre sort mais celui de son peuple oppressé par les impôts…[3]
Blanche-Neige avant… 
Et BlancheS-NeigeS après…
Valérie, l’héroïne du petit chaperon rouge est moins active physiquement mais reste cependant au centre de l’histoire qui est racontée de son point de vue. Le personnage et ses contradictions sont développés, Valérie s’interroge sur sa violence et sur côté « sauvage » qu’elle pourrait avoir en elle. Le personnage de la grand-mère est également un personnage fort et indépendant. Le personnage de la mère qui peut sembler antipathique au premier abord (elle veut absolument marier sa fille contre son gré au fils d’un homme riche) est lui aussi développé et nuancé.
Les personnages féminins ne sont plus réduits au stéréotype de la damoiselle en détresse qui attend que son prince vienne la sauver, les scénaristes jouent même à renverser les clichés avec des personnages féminins qui volent au secours de leur prétendant.
L’émancipation des femmes passe forcément par les hommes
Il est franchement agréable de voir des personnages féminins actifs et même héroïques cependant il faut cependant constater un sérieux bémol dans ce féminisme apparent et revendiqué… C’est pratiquement toujours un homme qui permet à l’héroïne de s’émanciper.
Danielle et Ella tiennent toutes les deux leur culture et leurs engagements politiques de leur père qui les a éduquées après la mort de leurs mères. Ce sont des pères tendres et affectueux mais qui restent quand même dans le traditionnel rôle du « mentor », le père qui détient le savoir et inspire la vocation. C’est principalement grâce à eux si leurs filles sont capables de se défendre face à l’adversité. Si ce n’est pas le Prince qui vient libérer Danielle à la fin d’Ever After, c’est cependant grâce à son père qu’elle parvient à se libérer, car c’est lui qui lui a enseigné le combat à l’épée.
C’est le chasseur qui apprend à la Blanche-Neige à se battre et à se défendre, c’est précisément le mouvement de défense qu’il lui enseigne qui permet à Blanche-Neige de tuer la méchante reine.
Pareillement, les 7 nains de Mirror Mirror entraînent Blanche-Neige à devenir une combattante et une voleuse.
Gretel est un cas à part puisqu’apparemment elle et son frère ont appris ensemble à devenir des chasseurs de sorcière. Cependant, malgré ses qualités de combattante, elle se retrouve deux fois dans le cas de figure de la damoiselle en détresse, contrairement à son frère.
Valérie se retrouve également dans le cas de la damoiselle en détresse que ses deux fiancés viennent secourir, toujours cette idée que c’est le devoir de l’homme de protéger sa partenaire et surtout que les femmes ont besoin d’être secourues… De plus, Valérie est la proie du loup qui veut l’emmener pour qu’elle devienne à son tour un loup-garou, elle est donc malgré elle un objet de convoitise.
C’est une avancée non-négligeable d’avoir des personnages féminins forts et actifs qui sont des moteurs de l’histoire. Cependant, il est dommage que cette force vienne systématiquement des hommes. Les contes de fées ainsi que les Disney apprennent aux petites filles à être dépendantes des hommes pour régler leurs problèmes. La psychothérapeute et écrivain Colette Dawling a d’ailleurs qualifié de « Complexe de Cendrillon » la peur de l’indépendance et le désir d’être prise en charge par autrui des femmes[4].
Si les personnages féminins des adaptations « nouvelle génération » gagnent en indépendance vis-à-vis des hommes, cette indépendance se fait paradoxalement toujours grâce à un homme ! Comme s’il était impensable qu’une femme obtienne son indépendance seule ou grâce à la solidarité féminine !!!
La femme puissante, un ennemi à détruire
Si les films cités précédemment ont pour point commun d’avoir des héroïnes fortes, ils ont aussi en commun d’avoir le plus souvent pour méchants des femmes puissantes.
Il est relativement logique que les films aient conservé les antagonistes des contes originaux. Cependant, le traitement à l’écran de ces méchantes est loin d’être anodin.
Dans Ever After, la belle-mère de Danielle/Cendrillon, la baronne de Ghent, est une femme ambitieuse et froide qui tient absolument à marier sa fille aînée au Prince. Si le personnage n’est pas très développé, le jeu d’Anjelica Huston laisse cependant apparaître quelques faiblesses qui donnent au personnage une certaine humanité. Comme pour les deux belles-mères de Blanche-Neige, la vie avec la belle-mère devient un enfer alors que la vie avec le père était heureuse…
Dans Ella Enchanted, la belle-mère, mais surtout les belles-sœurs de Ella sont absolument caricaturales : cruelles, superficielles et manipulatrices. Le fan-club du Prince Charmant, composé notamment des belles-sœurs d’Ella est un regroupement de femmes hystériques, ridicules et superficielles. Quel est l’intérêt de créer un personnage féminin intéressant et nuancé si c’est pour le présenter comme une « exception » au milieu des femmes superficielles ?
L’éternel féminin, hystérique devant un homme…
La Reine Clementianna, la méchante belle-mère de Blanche-Neige dans Mirror Mirror est une femme superficielle, obsédée par son apparence physique, qui a ruiné le pays à force d’organiser d’extravagantes fêtes. Elle convoite ardemment le prince Charmant, à la fois pour son physique et pour son argent. Sa superficialité la pousse à la manipulation et à la cruauté puisque c’est ce qui la pousse à faire tuer Blanche-Neige. Ce personnage est relativement proche du personnage du conte, puisque la Belle-Mère décide de faire exécuter Blanche-Neige par pure jalousie.
Dans une séquence du film, on voit tous les traitements barbares que la Reine s’inflige afin de rester jeune, cette séquence se veut une critique de la société actuelle ou les femmes s’imposent les produits et les traitements les plus délirants pour rester jeunes. Sauf que dans le film, si la reine fait cela, c’est tout simplement parce qu’elle fondamentalement superficielle. Dans la vie réelle, si les femmes sont obsédées par leur apparence physique, c’est parce que la société patriarcale et les grandes marques de cosmétiques font peser une pression énorme sur les femmes, les enjoignant à une perfection physique inaccessible. Notons que le message du film n’est pas que la beauté physique est secondaire, puisque Blanche-Neige et son prince se démarquent tout de même par leur beauté. Le film nous enseigne ainsi, conformément au discours aphrodiste traditionnel[5], que l’apparence physique est capitale mais qu’il ne faut pas s’en préoccuper !
Au contraire, dans Blanche-Neige et le chasseur, les motivations de Ravenna, la méchante Reine sont beaucoup plus développées et le rôle du patriarcat dans la souffrance des femmes est beaucoup plus explicite. Elle a beaucoup souffert de la main des hommes et a reçu par sa mère un sortilège qui fait de sa beauté son arme principale (sa beauté et sa jeunesse sont liées à ses pouvoirs, si elle vieillit elle perd ses pouvoirs). Les souffrances subies par Ravenna à cause des hommes permettent d’expliquer sa haine des hommes et pourquoi sa beauté est aussi importante pour elle. Elle est sa seule arme pour se défendre, ou du moins elle en est persuadée après ce que lui a dit sa mère. On peut voir dans le film une critique du fait que l’on fasse croire aux femmes que leur seul pouvoir passe par leur apparence, fait qui est tellement bien intégré par les femmes qu’elles le relayent. Elle n’est donc pas comme Clementianna un être vain et superficiel mais un être en souffrance qui se sert de son physique comme une arme, car c’est la seule qu’elle pense avoir.
Ravenna correspond donc au trope de la vamp ou de l’Evil Demon Seductress[6], un personnage qui utilise sa sexualité et sa séduction pour manipuler et dominer les hommes. Ce trope est problématique à plusieurs égards :
Il suggère que les belles femmes ont le pouvoir sur les hommes. En réalité une belle femme aura globalement plus de chances d’être une victime de harcèlement sexuel qu’une femme qui qui pourra manipuler n’importe quel homme à loisir… Ce trope tend à faire passer les hommes pour des victimes de la domination des femmes alors que c’est le plus souvent l’inverse.
Il suppose également que la seule arme d’une femme est sa séduction et qu’il est impossible qu’une femme réussisse par son intelligence ou son talent. Cette arme est d’ailleurs entièrement dépendante de l’homme et de son regard, malgré sa prétendue puissance, la femme se définie toujours par rapport à l’homme. Cette partie du trope est cependant relativement nuancée par le film puisque Blanche-Neige réussi à vaincre la méchante reine sans trop utiliser sa séduction (ce qui est logique puisqu’il s’agit d’un duel entre femmes).
De plus la vamp ou Evil demon seductress est généralement complètement déconnectée de sa sexualité, il ne s’agit que d’une arme et non pas quelque chose qu’elle peut apprécier…
Sans compter qu’il entretient le mythe de l’homme dominé par ses instincts est non seulement dégradant pour les hommes mais peut également servir de justification au viol.
De la même façon la principale méchante de Hansel et Gretel chasseurs de sorcières peut prendre l’apparence d’une jolie femme afin de tromper et séduire ses victimes. De plus dans le film, les êtres maléfiques, les sorcières, sont par essence féminins et dominent les trolls, des êtres masculins, qui sont leurs serviteurs. Nous avons donc des personnages féminins, dont le chef peut prendre l’apparence d’une femme séduisante, qui exploitent et dominent des êtres masculins… Certes le film n’a absolument pas vocation à être réaliste mais alors que dans la réalité les femmes sont généralement dominées et victimes des hommes dans une société patriarcale, il est dérangeant de voir Hollywood tenter de nous faire croire que c’est l’inverse.
Les antagonistes masculins
Parmi ces films, deux présentent un antagoniste masculin : Ella Enchanted (les belles-mères et belles-sœurs sont des antagonistes secondaires, le méchant principal étant l’oncle du Prince) et le Chaperon Rouge qui présente deux antagonistes masculins : le grand-méchant loup/loup-garou qui est en fait le père de l’héroïne et le père Solomon, un prêtre extrémiste venu aider à chasser le loup-garou du village.
Le méchant d’Ella enchanted est un méchant relativement classique, inspirés des méchants des films de cape et d’épée et des méchants des dessins animés Disney. On retrouve ici dans l’attitude du personnage un certain maniérisme, de la coquetterie et une faiblesse physique. On retrouve le trope assez classique du méchant « dévirilisé »[7]. Parce qu’une héroïne peut avoir des qualités « masculines » mais il ne faudrait surtout pas qu’un homme ait des caractéristiques « féminines ».
Les méchants du Chaperon Rouge sont tout particulièrement intéressants puisqu’ils se rapprochent chacun d’une forme d’oppression sexiste. Le père de Valérie qui est en fait le loup-garou qui terrorise le village agresse sa femme pour la punir de son « infidélité » (elle était enceinte d’un autre homme lorsqu’ils sont se sont mariés) et le prêtre Solomon, qui possède des connaissances exactes et pertinentes sur les loups-garous mais tombe facilement dans l’extrémisme et les jugements hâtifs. La capture de Valérie rappelle les chasses aux sorcières qui avaient lieu en Europe entre le XVème et le XVIIIème siècle. Ces chasses aux sorcières étaient fondamentalement sexistes puisqu’elles ne concernaient que les femmes et accusaient celles-ci entres autres d’être trop émancipées par rapport aux hommes et d’être sexuellement trop libérées. Le père Solomon torture également un jeune homme handicapé mental à cause d’un indice mal interprété (il est persuadé que le jeune homme est un sorcier car il possède une carte de tarot).
De plus le film revient sur la difficile condition des femmes dans cet univers pseudo-médiéval. En effet, la mère de Valérie a été séparée de l’homme qu’elle aimait afin d’être mariée à un homme qu’elle n’aimait pas et s’apprête à imposer exactement la même chose à sa fille en croyant sincèrement faire pour le mieux. On retrouve ici une critique des présupposés sexistes qui ont été intégrés par les femmes au point qu’elles les imposent elles-mêmes à leurs propres filles. La grand-mère de Valérie suscite la suspicion des villageois car elle est indépendante et vit seule en dehors du village, on retrouve cette suspicion face aux femmes indépendantes et libres.
De manière générale le film propose une vision relativement nuancée de la virilité et de féminité. Par exemple la démonstration de virilité que veulent faire les hommes du village en allant tuer le loup est un échec cuisant, Henri, l’un des deux prétendants de Valérie qui au départ refuse de participer est entraîné car les autres hommes se moquent de lui en suggérant qu’il n’est pas assez viril. L’injonction à la virilité imposée par le plus grand nombre est donc directement source de catastrophes puisqu’Henri va perdre son père dans la bataille. Cependant le film n’évite pas certains lieux communs sexistes notamment dans le traitement de la relation entre Valérie et ses deux prétendants, en effet, ils considèrent qu’il est de leur devoir de la protéger. De plus Valérie a effectivement besoin d’être sauvée et quand il faut agir ce sont les hommes qui s’en chargent…
Cependant la relation entre Valérie et Peter est relativement équilibrée, puisque à plusieurs reprises c’est elle qui prend l’initiative.
On peut considérer que les nouvelles adaptations de contes de fée sont un réel progrès par rapport aux anciennes adaptations et même à un certain nombre d’héroïnes… Cependant, ces nouvelles adaptations ne sont pas dépourvues des vieux stéréotypes notamment ceux associés aux antagonistes féminines et si on donne de la puissance et de l’indépendance aux héroïnes, on réaffirme cependant qu’elles les doivent à la bonne volonté de personnages masculins.
Julie G.
[1] Quand je dis de façon de façon relativement fidèle, je veux dire que la structure du conte ainsi que son ambiance générale sont conservés même si des détails sont modifiés ou rajoutés.
[2] Je ne compte pas Jack chasseur de géant qui vient de sortir en salle et que je n’ai pas encore vu.
[3] On remarquera quand même que si Danielle, Ella et la Blanche-Neige de Mirror Mirror souhaitent une amélioration des conditions de vie de leur peuple (et c’est tout à fait louable), le dit peuple attend sagement qu’une princesse viennent prendre le pouvoir et arrêter l’oppression. Dans Blanche-Neige et le chasseur le peuple participe activement à sa propre libération, mais attend tout de même d’être guidé par la souveraine légitime avant d’enfin renverser le pouvoir en place.
[4] Ce complexe serait d’ailleurs intimement lié à l’éducation que reçoivent les petites filles…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_de_Cendrillon, http://en.wikipedia.org/wiki/Cinderella_complex,
http://jeunesprofessionnelles.com/2012/02/le-complexe-de-cendrillon-jolie-petite-histoire%E2%80%A6/
[5] http://www.lecinemaestpolitique.fr/en-finir-avec-laphrodisme-au-cinema/
[6] http://www.youtube.com/watch?v=_VeCjm1UO4M&list=UU7Edgk9RxP7Fm7vjQ1d-cDA&index=12
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheVamp
[7] http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-2-hommes-faibles/
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Le problème de votre lecture, une fois de plus, vient de votre postulat de départ et du fait que vous prêtez aux films une intentionnalité qu’ils n’ont pas, ce que vous verbalisez d’ailleurs vous même ainsi :
« Le point commun de ces contes de fées « réadaptés »[2] est qu’ils proposent des personnages féminins plus forts et plus actifs que dans les contes originaux ou les adaptations « traditionnelles », cela en fait-il pour autant des films féministes ? »
Et comme vous le relevez, ces films ne sont pas « féministes », car le cinéma n’est pas en soi, par vocation, une entreprise « féministe ». Le féminisme militant ne concerne qu’une partie infime de la population et de la production culturelle. Dés lors, pourquoi s’obstiner à chercher dans un objet culturel un sujet que celui-ci ne s’est jamais proposé de traiter ?? Si ce n’est pour dénoncer précisément, comme vous le faites à longueur d’article, l’absence de traitement de ce sujet… Et pouvoir ainsi continuer à tourner en rond…
Dans le même ordre d’idée, on peut partir du végétarisme (ou d’absolument n’importe quel « isme ») et faire une lecture des objets filmiques à partir de l’absence du végétarisme et de la conception carnée de l’alimentation qu’ils véhiculent etc…
Yes you can !!
Votre base théorique sociologique semble déficiente, notamment sur l’intentionnalité que vous prêtez aux acteurs. Vous pourriez avantageusement repartir de Bourdieu, qui ne tombe jamais dans ce travers interprétatif…
Je suis végétarienne et féministe. Cependant je n’arrive pas à comprendre comment vous pouvez mettre en parallèle ces deux mots. Vous parlez de Bourdieu pour montrer que vous en avez dans la cervelle mais apparemment cela ne vous gêne pas de dire que végétarisme et féminisme = même combat. Complètement à côté de la plaque.
Je suis aussi créatrice et je m’empêche d’écrire des chansons racistes, sexistes, belliqueuses. Je m’interroge à chaque processus de ma création sur les portées de mes mots. Quelques fois, par instinct, car les valeurs sexistes sont très ancrées en nous, me sortent des paroles ou des idées qui vont à contre-courants de mes désirs d’émancipation. Je me corrige, je veux être en accord avec ce qui sort de moi.
Donc présumer que les scénaristes ne font pas vraiment attention à ce qu’ils écrivent est un sacré leurre. Certes, leurs positions sexistes sont peut-être inconscientes, mais tout cela est réfléchit voyez-vous. Si un scénariste se dit : alors là scène d’hystérie du fan-club du Prince Charmant, c’est parce qu’il pense (et cela s’amuse) que les femmes sont parfois ridicules et hystériques.
ETC ETC
Vote commentaire, Yvonne, est pareillement dicté par ce que vous critiquez à savoir par votre idéologie antiféministe qui estime que le féminisme est sans intérêt et n’a pas plus lieu d’être que le végétarisme qui pour vous ne devrait pas exister non plus, apparemment. En ce qui concerne TOUS les « isme », je m’interroge de savoir si cela ne vous intéresse pas non plus d’explorer un film sous l’éventuel aspect idéologie inspirée du fascISME ni de l’antisémitISME ? Puisque ce sont les deux seuls -ISME sur lesquels on a le droit de s’interroger selon les censeurs/euses de la critique comme vous.
En effet, le capitalISME est interdit d’exploration, idem pour son pendant le communISME, ainsi que les religions islamISME, catholicISME etc sans parler d’un aspect comme le spécISME.
Avec vous le débat doit être ultra limité par votre diktat anti-isme (sauf les -isme adoubé par la mentalité dominante elle-même dictée par les médias et les films eux-mêmes).
Bref, on ne peut plus rien analyser du tout avec des gens comme vous.
Petite question que j’aimerais vous poser : êtes-vous l’aîné(e) d’une fratrie(sororie) ?
Vous n’êtes pas obligé(e) de répondre.
Non non, je crois qu’une fois de plus vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenu. C’est agaçant. Et je n’ai pas d’idéologie antiféministe. Je soulignais le fait, une fois de plus, qu’imposer une grille de lecture féministe (ou autre, cela marche avec à peu près tout…) à un objet en lui prêtant des intentions qu’il n’a pas conduit mécaniquement à la réinterprétation reconstruction de cet objet pour servir un discours tautologique. Ce qui est fort différent d’une analyse filmique. C’est le cas ici (en prêtant à l’objet filmique une intention militante qu’il n’a pas !!!) , comme pour Louie ou Skyfall ou encore l’analyse complètement à côté de la plaque du Roi Lion, et cela conduit à des discours aberrants, voir en contradiction flagrante avec l’objet filmique. Cela dit, une grille d’analyse en terme de rapports homme-femme, de sexisme, peut être tout à fait pertinente : encore faut-il qu’elle soit adaptée à son objet. J’ai trouvé par ailleurs très bien vue l’analyse produite sur les rôles du « nouveau père », notamment dans Shrek, ou celle du capitalisme dans Daybreaker… Parfois une grille d’analyse fait sens, parfois non… Et la question posée en intitulé du présent article : « les nouvelles adaptations de contes de fée sont-elles vraiment féministes? » situe donc d’emblée son analyse comme complètement à côté de son objet car lui prêtant des intentions qu’il n’a pas pour servir un discours pré-construit ( ce qui supposera de réinterpréter l’objet filmique tout au long de « l’analyse » pour le faire correspondre à ce présupposé… Procédé récurrent sur ce site.). Avez-vous bien compris ?
De plus, ces nouvelles adaptations de conte de fée se veulent plus modernes et plus progressistes et montrent CONSCIEMMENT des femmes plus fortes. Donc oui, une lecture féministe est la bienvenue. Les rapports hommes/femmes et de domination/soumission en général étant tout de même prédominants en ce bas monde, je trouve cela tout à fait probant d’analyser des oeuvres sous un regard féministe. Surtout pour les contes de fée, mettant en scène des héroïnes et non des héros (on sait bien que le nombre de film présentent une actrice principal au lieu d’un acteur principal sont minoritaires). Le choix d’une HEROINE veut donc dire quelque chose. M’enfin…
Julie Gasnier ne prête pas au film des intentions militantes ! Tout le monde l’a compris (à part vous) !
Quant à l’adaptation à l’objet : tout objet dans lequel il est question de rapport femmes/hommes est adaptée, non ? J.G. n’analyse pas un verre de vin ni le cadre d’une fenêtre ! Votre observation est stupide, permettez-moi de vous le dire !
« Parfois une grille d’analyse fait sens, parfois non… » Et c’est vous qui en décidez, je présume ?
Pour le « prêtez des intentions » c’est juste de la mauvaise foi pour servir votre censure, ne prenez pas les gens pour des imbéciles. Il ne s’agit pas de savoir si les auteurs ont bien servi leurs propres intentions. On s’en fiche de leur intention ! On s’intéresse à l’image qu’ils donnent des femmes et des hommes en relation avec la réalité et le souhait de ne pas voir toujours les femmes présentées sous la même forme clichéeuse (ainsi que les hommes) !
Je vois que vous n’avez pas souhaité me dire si vous êtiez un aîné dans votre fratrie (je fais un petit sondage auprès des gardiens de l’ordre moral qui viennent expliquer sur ce blog ce qu’il faut faire et ce qu’il ne faut pas faire).
« Julie Gasnier ne prête pas au film des intentions militantes ! »
Elle part précisément du présupposé qu’ils DEVRAIENT l’être, ce qui revient au final, dans son « analyse », au même, et ce qui est une aberration. L’interrogation qui sert de fil conducteur à son interprétation est bien celle-ci : « cela en fait-il pour autant des films féministes ? »
Ce que vous dites part du même principe :
« On s’en fiche de leur intention ! On s’intéresse à l’image qu’ils donnent des femmes et des hommes en relation avec la réalité et le souhait de ne pas voir toujours les femmes présentées sous la même forme clichéeuse (ainsi que les hommes) ! »
Vous vous fichez des intentions de l’auteur, et donc de l’objet filmique. Et ce qui guide votre « analyse » c’est votre « souhait de ne pas voir les femmes présentées sous la même forme clichéeuse ». Je suis plutôt d’accord avec vous dans l’absolu sur votre « souhait », mais s’en servir comme vous le faites de présupposé et de grille de lecture quasi systématique revient en pratique à maltraiter les oeuvres cinématographiques.
Enfin, rengainez votre psychologie de comptoir sur les fratries…
« Vous vous fichez des intentions de l’auteur, et donc de l’objet filmique. »
Le raccourci que vous faites là est à mon avis la manifestation de la conception très particulière (et étroite) que vous avez des œuvres d’art et du processus de création artistique. Car en disant cela, vous réduisez « l’objet filmique » aux intentions de son « auteur ». Mais ne pensez-vous pas qu’il y a infiniment plus dans un film que ce que son « auteur » y a mis ?
Vous avez l’air d’avoir une conception de l’ « auteur » comme étant une sorte de démiurge tout puissant maîtrisant complètement le processus de création, sachant exactement tout ce qu’il met dans son œuvre et n’y mettant rien d’autre. Ne pensez-vous pas au contraire que tout-e auteur-e est (entre autres) « situé-e » socialement, et ainsi traversé-e-s par des idéologies et des représentations propres à son époque, son milieu, (etc.) sans en avoir une totale et claire conscience ? J’ai l’impression que votre conception du sujet et de la création se base sur une négation de tout ce que la sociologie (entre autres) a pu nous apprendre sur le rapport entre les individus et la société dans laquelle ils vivent.
A mon avis, « l’objet filmique » ne se réduit pas aux « intentions de son auteur », il est beaucoup plus riche que ça. S’il s’y réduisait, je ne pense pas que les films fascineraient grand monde très longtemps.
Dites-moi ce que vous en pensez, parce que sinon j’ai quand même un peu l’impression que cet argument est juste pour vous un moyen assez commode de refuser les dimensions des films qui vous dérangent ou que vous ne voulez surtout pas discuter (principalement la dimension genrée, qui est comme par hasard toujours celle qui, contrairement aux autres, ne relève pas des « intentions de l’auteur ». Par quel miracle cette dimension constitue-t-elle une telle exception ? Mystère…)
Le raccourci que vous faites là est à mon avis la manifestation de la conception très particulière (et étroite) que vous avez des œuvres d’art et du processus de création artistique. La dénégation que vous faites de l’importance du contexte de la création artistique dans le processus de production d’une oeuvre me semble passer sous silence tout ce que la sociologie (entre autres) a pu nous apprendre sur le rapport entre les individus et la société dans laquelle ils vivent.
A mon avis, « l’objet filmique » ne se réduit pas aux
«représentations qui traversent la société », il est beaucoup plus riche que ça. S’il s’y réduisait, je ne pense pas que les films fascineraient grand monde très longtemps.
Ne pensez-vous pas au contraire que tout-e auteur-e n’est pas uniquement traversé par les représentations de son époque, mais le sujet d’un processus de création original, le producteur d’un discours clair et conscient ?
Dites-moi ce que vous en pensez, parce que sinon j’ai quand même un peu l’impression que cet argument est juste pour vous un moyen assez commode de refuser les dimensions des films qui vous dérangent ou que vous ne voulez surtout pas discuter (principalement toutes les dimensions autres que la dimension genrée. Par quel miracle cette dimension constitue-t-elle une telle exception ? Mystère…)
Quand est-ce que ce j’ai une seule fois refusé une autre dimension que la dimension genrée ? Jamais. Non seulement nous analysons plein d’autres dimensions politiques des oeuvres sur ce site (racisme, spécisme, politique « au sens strict », sexualités, etc.), mais en plus, nous n’avons jamais refusé toutes les autres dimensions des films.
La seule qui refuse une perspective sur les films ici, c’est vous, avec votre discours « anti-gender ».
Donc votre pirouette rhétorique était amusante, mais ce n’était qu’une pirouette, j’espère que vous en avez conscience. Elle vous a d’ailleurs permis d’éviter de répondre à ma seule question, à savoir : pourquoi la dimension genrée est la seule dimension politique que vous refusez de prendre en compte (alors que visiblement vous êtes d’accord pour la lecture de Daybreakers comme anti-capitaliste, et la lecture de Shrek sous l’angle des représentations de la paternité). J’attends toujours : pourquoi la dimension genrée est la seule que vous refusez de prendre en compte ?
Et essayez s’il vous plaît de ne pas recourir à une autre pirouette transpirant la mauvaise foi, car sinon ça ne sert à rien de poster des commentaires.
Je suis fatiguée d’expliquer sans cesse la même chose ici sans qu’apparamment on prenne la peine de lire ou d’entendre… Mais comme je disais déjà ici même, il n’y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je répéterai donc une dernière fois ce que j’ai déjà dit plus haut :
« Je soulignais le fait, une fois de plus, qu’imposer une grille de lecture féministe (ou autre, cela marche avec à peu près tout…) à un objet en lui prêtant des intentions qu’il n’a pas conduit mécaniquement à la réinterprétation reconstruction de cet objet pour servir un discours tautologique. Ce qui est fort différent d’une analyse filmique. C’est le cas ici (en prêtant à l’objet filmique une intention militante qu’il n’a pas !!!) , comme pour Louie ou Skyfall ou encore l’analyse complètement à côté de la plaque du Roi Lion, et cela conduit à des discours aberrants, voir en contradiction flagrante avec l’objet filmique. Cela dit, une grille d’analyse en terme de rapports homme-femme, de sexisme, peut être tout à fait pertinente : encore faut-il qu’elle soit adaptée à son objet. »
Lisez un peu les remarques qu’on vous fait, ou au moins essayez de faire semblant, on a vraiment l’impression ici de se heurter à un mur… L’idéologie y est sans doute pour beaucoup. Je remarque qu’Euterpe ne peut s’empêcher de tout réinterpréter, une fois de plus, sur le mode paranoïde, attaques antiféministes, etc… C’est lassant et navrant à la fois. De nombreux commentateurs vous ont fait par des mêmes remarques ici sans plus de succès…
Sur ce j’ai mieux à faire que parler à des idéologues sectaires.
« Cela dit, une grille d’analyse en terme de rapports homme-femme, de sexisme, peut être tout à fait pertinente : encore faut-il qu’elle soit adaptée à son objet. »
Et c’est quand que l’analyse en terme de rapport homme-femme est « adaptée à son sujet », si ce n’est dans les films où il y a des hommes et des femmes ?
« Et c’est quand que l’analyse en terme de rapport homme-femme est « adaptée à son sujet », si ce n’est dans les films où il y a des hommes et des femmes ? »
C’est exactement votre problème (avec le fait, bien sûr, de vous foutre du contexte et de l’intentionnalité de l’oeuvre).
Je suis heureuse d’avoir pu contribuer à faire avancer votre réflexion et vous invite à méditer cette question.
cordialement,
Encore une fois vous essayez de vous en sortir avec une pirouette, mais à un moment donné il va falloir un peu se mouiller Yvonne, il va falloir un peu donner son avis au lieu de se contenter de cracher sur celui des autres sans donner d’arguments.
Je vous rappelle votre attitude jusqu’ici : vous critiquez tous nos articles qui parlent de rapports sociaux de sexe en disant qu’ils déforment l’objet filmique, ou en crachant plus généralement sur ce que vous appelez la « théorie du genre » (qui est pour vous une « idéologie » sans fondement). Quand on vous demande ce que vous avez contre l’analyse genrée des films, vous répondez : « mais je n’ai rien contre l’analyse des rapports homme-femme « tant qu’elle est pertinente, c’est-à-dire adaptée à son objet ».
Du coup, soit vous êtes d’accord avec nous qu’une analyse de la dimension genrée de Skyfall (ou des films qu’analyse Julie ici) est légitime (et alors il ne faut pas critiquer l’analyse gender EN SOI, mais expliquer en quoi vous n’êtes pas d’accord avec NOS analyses en particulier (ce que vous ne faites pas) ; soit vous n’êtes pas d’accord sur le principe d’une analyse gender de Skyfall ou des adaptations de contes de fées (mais alors il faut expliquer pourquoi, parce que moi je ne vois pas du tout).
Vous comprenez ?
C’est quoi votre position ? Vous êtes contre l’analyse gender de certains films (et si oui, lesquels et pourquoi ?), ou alors vous êtes contre NOS analyses gender (et si c’est le cas, sur quel(s) point exactement vous n’êtes pas d’accord ?) ?
Est-ce que vous pourriez essayer de me répondre à ces questions, que je comprenne quelle est votre véritable position. Car j’ai l’impression que vous maintenez (volontairement ou pas) le flou sur votre position, et ce pour pouvoir vous en sortir à chaque fois par des glissements ou pirouettes.
Mais il me semble que vous m’avez tout à fait comprise, Paul, je ne vois rien à ajouter. Comme vous le dites, je ne partage pas votre théorie du genre que je trouve très idéologique, voir carrément négationniste.
Cependant, « Quand on vous demande ce que vous avez contre l’analyse genrée des films, vous répondez : « mais je n’ai rien contre l’analyse des rapports homme-femme « tant qu’elle est pertinente, c’est-à-dire adaptée à son objet ». »
Cela me semble tout à fait clair : on a effectivement pas attendu la ou les dites « théories du genre » pour analyser les rapports homme-femme dans les oeuvres culturelles. Et heureusement !
Il y a par ailleurs des analyses intéressantes sur ce site, celle par exemple sur les « nouveaux pères » m’a paru très pertinente.
Le problème, Paul, c’est bien d’utiliser une théorie excessive pour réinterpréter un film en fonction de celle-ci, chose que j’ai déjà signalée de multiples fois. On en arrive à des pseudo analyses absurdes qui n’ont plus rien à voir avec l’objet filmique. ça en devient grotesque, comme dans le cas de Louie, par exemple. C’est un peu, comme si j’analysais « Le parrain », par exemple, du point de vue du végétarisme. Vous conviendrez que je passerai alors à côté de 99% du film et qu’une telle « analyse » serait grotesque, sauf peut-être pour les végétariens. C’est un peu la même chose vous concernant.
Cette problématique, que j’espère vous percevez, est encore amplifiée par la nature de la ou des « théories du genre », elles mêmes de caractère idéologique et caricaturales. Enfin, le militantisme n’a jamais fait bon ménage avec l’analyse artistique, il conduit à surinterpréter les oeuvres, comme c’est le cas ici, pour les faire rentrer dans une grille idéologique militante. On peut, par exemple, analyser l’oeuvre de Proust (ce que certains ont d’ailleurs fait) du point de vue du marxisme et de la lutte des classes, cependant le résultat sera grotesque et n’aura qu’un rapport lointain et monstrueusement déformé avec l’oeuvre originale dont il ne rendra pas compte (et pourtant je suis marxiste).
En quoi, donc, analyser Skyfall, par exemple, en terme de « théorie du genre » n’est pas pertinent ?
Tout d’abord, je passe sur le fait que la ou les « théories du genre » sont idéologiques et caricaturales, voir négationnistes.
Le machisme étant la caractéristique essentielle de l’agent 007, en quoi analyser le machisme à l’oeuvre dans Skyfall peut-il être pertinent ? On aurait éventuellement pu re contextualiser le machisme à l’oeuvre dans Skyfall pour percevoir une évolution, ou non, par rapport aux opus précédents (et montrer les nuances apportées dans cet opus, l’évolution du traitement, etc…), mais toute « l’analyse » part du parti pris de montrer que la plus grande place faite aux femmes, la « féminisation », est en réalité une « machination », un « procédé », pour dénoncer le « matriarcat ».
Le problème vient effectivement, Paul, du parti pris systématique dans les « analyses genrées » qui « tordent » les films pour les faire rentrer dans une grille plutôt que de chercher à en dégager l’originalité, les contextualiser, etc… afin d’arriver à une analyse plus objective qui est normalement le but recherché par la critique.
Donc tout ça est très problématique, Paul, surtout lorsque cela aboutit à des contresens grossiers, voir grotesques, comme dans « Louie » ou encore le Roi Lion… Ces contresens et absurdités mettent en lumière l’absurdité idéologique de la ou des théories qui leurs servent de base, à savoir la « théorie du genre ».
Mais comme vous vous situez dans cette idéologie, vous êtes incapable de la remettre en cause n’y d’en percevoir les lacunes, ni de percevoir la problématique qu’il y a à réinterpréter le réel en fonction d’une lecture idéologique, ce qui, par définition, est le propre de l’idéologie. Et c’est aussi pourquoi je pourrai vous expliquer cela en long en large et en travers pendant des siècles que vous ne comprendriez toujours pas, comme les commentaires des uns et des autres ici en sont la preuve.
Ceci met donc un terme à nos échanges car vous me fatiguez.
Enfin une bonne nouvelle…
@ Yvonne : « cela en fait-il pour autant des films féministes ? » cette question signifie pour vous (gardien de la morale dictée par les instances dominantes) qu’il y aurait quelqu’un.e attendant d’un film qu’il milite pour le féminisme (= grave rebellion à la loi du chef) tandis que moi j’entends dans cette question : est-ce que la nouvelle tendance cinématographique ne consisterait pas à essayer de nous faire croire que les femmes sont représentées à l’égal des hommes alors qu’en fait ce n’est pas vraiment le cas ?
L’idéologie dominante étant : le féminisme est inutile puisque l’égalité femmes/hommes est atteinte.
Et encore : on est déjà dans un matriarcat tellement les femmes ont du pouvoir.
3e idée en vogue : l’égalité femmes/hommes est nuisible aux hommes et même aux femmes.
Et je peux en citer d’autres.
Justement Julie Gasnier démontre que cette enfumage antiféministe est bel et bien présent dans ces films même si ce n’est que partiellement.
Nous savons assez combien le féminisme est combattu partout et de toutes les manières les plus hypocrites même en se faisant passer pour féministes.
Donc il est important de bien analyser les produits que nous sommes censés consommer parce qu’on peut aussi s’intoxiquer mentalement pas seulement physiquement.
Mais cela m’étonerait fort que vous soyez d’accord avec cette idée qui ne va pas dans le sens de votre sacralisation de la parole de l’auteur (les autrices par contre ne doivent pas être si bien considérées, j’imagine).
Sinon ma question à deux balles vient du fait que je m’interroge sur ce qui peut bien pousser certaines personnes à vouloir à tout prix imposer leur censure à deux balles avec des arguments à deux balles 🙂
Ah oui donc si je suis bien votre raisonnement (c’est parfois difficile), vous posez une question, comme :
« cela en fait-il pour autant des films féministes ? »
Mais en fait vous sous-entendez tout autre chose, à savoir :
« est-ce que la nouvelle tendance cinématographique ne consisterait pas à essayer de nous faire croire que les femmes sont représentées à l’égal des hommes alors qu’en fait ce n’est pas vraiment le cas ? »
Avez-vous remarqué que la deuxième question, (que vous sous-entendez être implicitement contenue dans la première ! Je ne sais pas comment vous faites pour déduire cela, c’est un peu comme la surinterprétation cinématographique !) ne veux pas dire la même chose que la première, mais alors pas du tout ?? Et comment pouvez vous dire qu’il s’agit de la même chose ?
Moi j’appelle ça tout simplement de la mauvaise foi…
De plus je ne vois pas où vous avez vu que je « sacralise » la parole de l’auteur. Je dis juste, ce qui est la base lorsqu’on prétend analyser une oeuvre culturelle, qu’il faut tenir compte UN MINIMUM du contexte qui a contribué à produire cette dernière, et, entre autres, des intentions de l’auteur. C’est un peu comme analyser Apocalypse Now en faisant abstraction de la guerre au Vietnam… Ou
« Le couperet » sans se préoccuper du contexte socio-économique etc…
Mais comme on l’a maintenant compris, puisque vous « entendez dans cette question » tout autre chose que la question elle même ; vous entendez donc avant tout ce qui vous arrange et ce que vous voulez entendre, là où il faudrait écouter un petit peu plus, comme le montrent du reste vos « analyses ».
Cela dit, dés qu’on échange plus de trois coms avec vous, la paranoïa refait surface :
« Nous savons assez combien le féminisme est combattu partout et de toutes les manières les plus hypocrites même en se faisant passer pour féministes. »
De même que le délire habituel qui ne manque pas de suivre :
« Donc il est important de bien analyser les produits que nous sommes censés consommer parce qu’on peut aussi s’intoxiquer mentalement pas seulement physiquement. »
J’ajouterai que vous me semblez déjà bien intoxiqué même si j’ignore quels produits vous avez consommé exactement (vous pourriez d’ailleurs nous en communiquer la liste, cela pourrait éviter à d’autres lecteurs de ce blog d’être eux mêmes intoxiqués à l’avenir).
Pour conclure, je partage tout à fait votre interrogation sur ce qui peut bien pousser certaines personnes à vouloir à tout prix imposer leur censure à deux balles avec des arguments à deux balles :):)
« qu’il faut tenir compte UN MINIMUM du contexte qui a contribué à produire cette dernière, et, entre autres, des intentions de l’auteur »…..que vous connaissez (contexte, intentions, auteur) bien sûr ! C’est vous l’auteur même !
C’est formidouble le nombre de gens qui sont dans la tête des cinéastes !
Et merci pour la paranoïa, le délire, l’intoxication (la drogue)….
Normal, vous ne parlez qu’à une meuf féministe, c’est à dire une foldingue, comme on sait ! Alors l’insulter quoi de plus naturel ?
Et quand on dit que vous êtes de mauvaise foi vous répondez qu’on est de mauvaise foi…vous aimez bien le jeu du perroquet que l’on joue quand on est petit, apparemment.
En tout cas, quel débat enrichissant on se tape avec les antiféministes !
Ils sont tous fabriqués sur le même modèle.
Et de ce fait se valent tous….c’est à dire environ deux balles, je dirais.
Et effectivement comme le dit Paul Rigouste c’est fou le nombre de gens qui ont été dans la tête des réalisateurs au moment de leur création et peuvent venir jurer ici en leur nom que jamais au grand jamais ceux-ci (les auteurs) ne se sont préoccupés un seul instant de la question du genre.
Ils le savent EXACTEMENT.
Si, si.
@ Yvonne : ce cher « Roi Lion » ! Il semble que ce film représente la quintessence du discours masculiniste. Celleux qui en doutaient encore devraient en être convaincu.e.s maintenant vu la façon dont les critiques de l’analyse des rôles femmes/hommes, comme vous, font une hystérie(testostérie) collective à son propos !
Ne pas voir dans le « Roi Lion » un vrai documentaire très réaliste sur la vie des animaux et une splendide fable philosophico-spirituelle (religieuse même) sur la vie humaine est un grave sacrilège pour vous autres fanatiques du monde merveilleux des grands chefs musclés et prédateurs qui dominent le monde.
C’est dire à quel point ce film est dangereux. Il suffit de vous lire pour le réaliser.
J’aimerais ajouter à « prédateurs qui dominent le monde » : « pour le bouffer sans laisser de reste ».
La comparaison avec le végétarisme de Mr. Yvonne est d’ailleurs très intéressante quand on sait que nous sommes des singes/guenons (ce qui n’a pas l’air évident pour les adorateurs/trices du Roi Lion) qui voudrions être des lion.ne.s, des prédateurs/trices et pleurnichons intérieurement de n’être que de vulgaires primates.
Tous les grands empereurs/tyrans ultra-expansionnistes se sont choisis pour emblème un animal carnivore : avec prédilection pour l’aigle et le lion.
Ce qui est intéressant c’est qu’ils pensaient que manger de la viande leur permettait non seulement de ressembler à des fauves, des rapaces, leur modèle, mais devait leur donner des forces particulières (surhumaines ?). Résultat des courses, Charles Quint, par exemple, souffrait atrocement de la goutte dès l’âge de 27 ans mais n’arrêtait pas pour autant de manger des animaux.
Alors que les non-prédateurs ou hommes sans ambitions prédatrices étaient tous végétariens comme Gandhi ou Léonard de Vinci, par exemple. Que je n’imagine pas se pâmer une seule seconde devant un dessin animé débile comme Le Roi Lion. Il y a quand même encore des gens censés.
Désolé Euterpe, mais pour les végétariens célèbres il y en a un tristement célèbre et qui avait de grandes ambitions prédatrices. C’est peut être une exception qui confirme la règle, mais il a existé, malheureusement.
@ Meg : Oui, qui CONFIRME la règle, donc ! 🙂
C’est pas un mythe, pour celui-là ? Je m’y perds un peu. Mais du côté des radicaux straight edge par exemple, on trouve des végétariens très favorables à leur propre domination sur d’autres (de ce que j’en comprends). Autant que j’aime cette idée de refuser de manger de la viande pour ne pas se prendre pour le prédateur qu’on n’est pas, il y a aussi de mauvaises raisons de devenir végétarien.
ca me fait pensé a un tres beau et tres interessant film (une trilogie en fait) sur la tyrannie de Sokourov. « Moloch » le premier raconte les denier jours de ce végétarien. Le second « Taurus » est introuvable en francais et même sous-titré est sur les derniers jours de Lenine. Le dernier « Le Soleil » raconte la chut de l’empereur japonnais Hiro Ito. C’est pas de films facile à trouvé ni facile à voir, mais la reflection sur le pouvoir, la soumission, la lâcheté complice sont passionnants. Il a ajouter un 4eme opus, qui est un bijou cinematographique « Faust » qui questionne « la nature du mal ».
voici la bande annonce de Moloch
http://www.youtube.com/watch?v=2YuWcg3oz5Q
et voici Faust
http://www.youtube.com/watch?v=iqkoLV81E3c
on se croirait dans un tableau de Bruegel, l’image est somptueuse.
Bonjour. Une sorte de masochisme me conduit régulièrement à consulter les commentaires de ce site. Si, comme le disait Yvonne, certains articles y sont effectivement fort intéressants, d’autres, en revanche, portent un regard biaisé sur leur sujet tenant tout déploiement analytique en dehors de la pertinence. Ces mêmes articles attirent en général les commentaires édifiants, comme mouches le sont par une lampe halogène (pour ne pas tomber dans une comparaison trop scabreuse).
Je ne m’enferrerai par dans un débat avec vous (surtout avec Euterpe… Oui, je cite des noms !), ayant déjà pu constater votre globale incapacité à cerner la différence entre débat et (agressive) énonciation unilatérale d’arguments catégoriques enrobés de la plus délicieuse condescendance et, parfois, d’un ton si péremptoire et dogmatique qu’il m’évoque le fanatisme (dans la pleine mesure du terme). Ce qui, il faut bien l’avouer, n’est pas l’idéal dans l’optique de la tenue d’un débat.
Si tous les commentateurs habituels (et non, je ne verserai pas dans cet attentat perpétré à l’encontre de la langue française en écrivant « tout-e-s commenteurs-trices habituel-le-s ») du site n’ont pas l’acerbité coutumière à Euterpe, je suis contraint de souligner la même opiniâtreté chez certains autres moins violents/atteints/instables, et la même absence de nuance dans tout argumentaire. Le rendant par là abscons d’entêtement et d’impertinence.
Alors, je vois venir une réponse facile : « tu nous reproches notre entêtement alors même que tu refuses de discuter avec nous ». Si tel devait d’aventure en être le cas, je vous renverrais alors à la définition du verbe « discuter » (vous l’aurez déjà ouvert à la lettre « d » pour vérifier celle de débat 😉 ).
Yvonne, j’aurai pris plaisir à lire tes commentaires, brefs oasis faisant malheureusement office d’exceptions dans l’aride désert d’impertinence, de propos dogmatiques et même paranoïaques des commentaires de cet article.
« Yvonne, j’aurai pris plaisir à lire tes commentaires, brefs oasis faisant malheureusement office d’exceptions dans l’aride désert d’impertinence, de propos dogmatiques et même paranoïaques des commentaires de cet article. »
Intéressant d’apprendre que l’impertinence est un vilain défaut pas beau et très méchant.
C’est assez hilarant.
A moins que l’hilaritude soit aussi condamnable par les gardiens de l’ordre moral facon cynique sur le mode odieux connard.
Moi ce que je trouve gravement atteint et délirant c’est que des individus d’âge post-pubertaire puisse défendre un dessin animé pour enfants, UN DESSIN ANIMÉ POUR ENFANTS, pas les requins en voie de disparition, par exemple, pas un théoricien ou une théoricienne scientifique à propos , je ne sais pas moi, les clones, les foetus utilisés à des fins thérapeutiques, l’euthanasie, la peine de mort…pas des personnes réelles et vivantes, non, rien qui est un rapport avec le monde adulte. Ces adultes plus qu’adultes parfois même carrément en voie de décrépitude défendent un desin animé créé pour des enfants avec un passion extrêmement effrayante, comme s’il s’agissait de leur père ou de leur mère.
À leur place, je me poserais sérieusement des questions sur leur degré d’aliénation.
J’espère ne pas avoir choqué d’âmes sensibles par mon « impertinence » 🙂
Marrant que tu (j’espère que le tutoiement ne t’incommode pas) parles du « mode odieux connard ». Voilà un bon auteur qui, en toute mauvaise foi assumée, relève pourtant avec justesse les incohérences des propos tenus par, souvent, des féministes un brin (mais vraiment un brin) extrémistes.
Bon, Euterpe, je passe sur ton premier paragraphe qui s’enlise à nouveau dans une hystérique contre-attaque qui, non contente de conforter mes allégations concernant ton manque de discernement et ton agressivité, se pare d’atouts que je prête volontiers à la paranoïa.
Pour le second paragraphe, c’est davantage intéressant. Reprocher à des commentateurs de donner leur opinion sur un document filmographique, selon vous en dehors de toute réalité matérielle, alors même que vous faites l’apologie de ceux qui écrivent de longues analyses sur lesdits documents (avec, une fois encore, plus ou moins de pertinence selon l’article… j’en ai trouvé de très intéressants), c’est une position… audacieuse ?
Je passe également sur le fait que je n’ai jamais affirmé qu’il s’agissait de bons dessins-animés, mais seulement que la lecture en étant faite par cet article en était biaisée. J’espère que tu saisis cette nuance (sans cela, se prononcer sur des analyses filmiques me semble difficile). Mais je passe là-dessus.
Si je reprends ton argument, Euterpe, les auteurs de ce site sont également de dangereux aliénés gravement atteints, car plus prompts à dénoncer le [quelquechose]isme d’un dessin-animé plutôt que d’aller à la chasse aux braconniers, ou quelque chose de plus « adulte » (pour reprendre tes termes). Ou alors, puisque tu juges leur point de vue correct, il s’agit d’une noble mission de leur part, ceux qui lui manifestent leur désaccord n’étant alors que des adultes post-pubertaires machin machin ? J’admire la façon dont ton esprit construit un dogme fanatique duquel l’on ne peut mal penser selon toi.
Hello, cher Noro :
alors la définition de l’extrémisme, déjà, c’est de vouloir la mort des contradicteurs/trices ce qui semble bien être le délire testostérique de certains (même s’ils se font appelés « Yvonne ») vu comment PEU ils supportent que l’on touche à un cheveu de leurs divins dessins animés POUR ENFANTS (alors que, je le répète, ils ont vraisemblablement du poil et sont en âge de procréer + ont à priori dépassé le stade de considérer les films pour enfants comme une cause pour laquelle il faut sortir le fusil mitrailleur ou mourir) donc on peut peut-être en discuter de ces films avec le recul de l’âge et grâce à la maturité, non ?
Or que disent-ils ? Non ! N’en discutez pas ! Ces films ne se critiquent pas ! Ils sont FAITS POUR RÊVER ! Ils appartiennent à la sainte enfance ! N’y touchez pas ! C’est un sacrilège !
Je m’inquiète fort pour leur mental….
Mais à part cela c’est nous qui disjonctons ?
Et ce n’est pas la forme odieuxconnaresque pseudo-distanciée (qui ne l’est en réalité pas du tout) qui change quelque chose à ce délire.
Si le tutoiement est une béquille pour t’aider à m’insulter et que tu sembles en avoir autant besoin que de te servir de Yvonne comme auxiliaire respiratoire, je t’en prie, tutoie, tutoie, mais ce n’est pas l’utilisation des mots : extrémiste – hystérique – agressivité – paranoïa – fanatique, etc… qui vont apporter de l’eau au moulin de la discussion.
Insulter n’est pas débattre.
Et jusqu’à présent ni Yvonne ni toi n’avez souhaité avoir le moindre recul sur certains aspects ou plutôt UN certain aspect de ces films « dont on cause » (et rien de plus) à savoir la manière dont ils représentent les relations hommes/femmes vu que ça vous rend hyperdingues d’en discuter posément en sachant que l’on ne parle QUE de dessins animés et pas d’épîtres d’apôtres christiques ou de la Thora, par exemple.
On n’est pas loin du KuKluxKlan anti-critique, surtout du Roi Lion, le film CUUUULTE (le nom doit venir de là) des plus de 12 ans !
Alors là, il y a de la matière !
Le début de ton premier paragraphe étant assez décousu et dégoulinant d’une artificielle emphase qui ne sert à rien sinon donner du corps à une argumentation bornée et refusant la nuance comme la contradiction, je ne m’attarderai pas dessus. Je suppose que tu ne m’en voudras pas, toi même faisant comme de coutume l’impasse sur la plupart de mes arguments, me faisant ainsi supposer que tu ne parviens à les écarter et, en toute malhonnêteté intellectuelle, préfère les ignorer.
Ai-je une fois dit que ces films n’étaient pas critiquables ? Ai-je une fois dit que le Roi Lion ou quelque autre dessin animé se trouvant être un monument de mon enfance, lui trouver défaut était un sacrilège ? Non. Je me répète, j’ai seulement fait remarquer que, de mon opinion, l’analyse faite par cet article (ou celui du Roi Lion d’ailleurs) était biaisée (C’est la deuxième fois que tu me fais répéter ça sans le comprendre, voudrais-tu que je prenne davantage de temps pour l’expliciter ?). Ce qui ne veut absolument pas dire que ces dessins-animés ne sont pas critiquables. Point. Saisis-tu cette nuance, sur laquelle j’ai déjà appuyé dans mon précédent commentaire ?
D’ailleurs, tu m’excuseras, mais il me semble que tu mets ironiquement en exergue une attitude qui, si elle n’est comme je viens de te l’expliquer pas la mienne, t’est malheureusement propre. Vois comme tu sautes inexorablement à la gorge de toute personne n’étant pas forcément de ton opinion. Lorsque je te reproches une attitude proche du fanatisme, ce n’est pas (comme tu sembles l’accroire) une insulte gratuite. Non, c’est une critique que j’espère constructive (et pour laquelle je prends la peine de t’écrire ces paragraphes, admets le), à la fois pour que tu puisses montrer plus d’ouverture d’esprit, et que pour que ta participation à tout débat soit plus productive et pertinente.
Je fais d’ailleurs un développement analogue en te faisant remarquer que la seule personne « hyperdingue » (je te cite), qui s’abandonne à une violente diatribe catégorique et acerbe à chaque intervention, c’est bel et bien toi. Tu prends toute critique faite à ton encontre pour une insulte, et tient par là toute possibilité de débattre de manière intelligente et constructive soigneusement à l’écart de ce blog. Voir toute personne s’incliner devant tes arguments (aussi discutables soient-ils) et ne remettre en cause aucun de ceux-ci, c’est pas un débat, Euterpe. J’espère, en toute sincérité, que tu comprends ça.
Je crois en la cause féministe. Mais je déplore que des personnes procédant comme toi la desservent à ce point.
Permettez-moi de m’insérer dans votre discussion, mais peut-être que le plus simple, Noro, ce serait d’expliciter quel(s) point(s) précis de nos analyses (celle du Roi Lion par exemple, ou d’autre), vous semble erroné. Parce que sinon on peut parler des heures dans le vent comme ça en répétant que c’est « biaisé ». Donc concrètement, avec quelle(s) thèse(s) n’êtes-vous pas d’accord ? (pas la peine d’être exhaustif, juste une ça suffit, histoire de pas parler dans le vide pendant des heures)
@ Noro : Oui, pareil que Paul Rigouste. Tu écris : « voudrais-tu que je prenne davantage de temps pour l’expliciter ? » Mais, et comment que je voudrais ! Au lieu de le perdre à essayer de déterminer qui est le moins sain d’esprit de nous deux, ce serait nettement plus passionnant et au moins tout le monde en profiterait + pourrait participer au débat !
Bonjour, Paul. En toute honnêteté, je ne compte pas débattre avec qui que se soit sur ce blog en ce qui concerne les articles y étant publiés. Ce n’était pas le but de mes messages, principalement parce que j’ai déjà (et je ne suis pas le seul) pu constater la globale incapacité des commentateurs habituels de ce blog à débattre. Je généralise, bien sûr. Mais c’est tout de même un phénomène courant, et assez énervant. Euterpe, ici présente, constitue le porte-étendard parfait de cette attitude qui consiste à s’enferrer dans des positions étroites, dogmatiques, irréfutables sous peine d’une virulente réplique pleine d’agressivité, et à mille lieues de tout concept approchant de près ou de loin la notion même de « débat ». La plupart de ses commentaires sur les différents articles de ce blog m’ont ébahi, et, hélas, je retrouve un comportement similaire (mais moins extrême, certes) chez bon nombre de féministes-internautes, qui aiment à cracher leur bile sur différents supports en ligne consacrés, ou à s’auto-congratuler dans les espaces de commentaires de sites féministes en se jetant sur le moindre individu présentant un avis différent comme la misère sur le pauvre monde. Voilà la raison de mes commentaires. Je n’ai jamais manifesté l’envie de débattre d’un article (cf. mon premier post), seulement celle de dresser le constat d’une attitude que j’abhorre et que j’ai retrouvée dans toutes les réponses d’Euterpe, auxquelles je n’ai pas pu m’empêcher de réagir par la mise en exergue d’icelle attitude (seigneur, je fais des phrases beaucoup trop longues. Mes excuses si je manque de clarté ce faisant).
Alors oui, j’ai dit que votre analyse du Roi Lion était incorrecte. Mais jamais en ayant pour dessein de rabaisser votre travail (ou même d’en parler, en fait ^^ ), mais toujours pour me décharger des accusations de fanatisme portées par Euterpe à mon endroit (celle-ci ramenant mes critiques la concernant à l’objet filmique duquel je ne parlais pas (sic), ou qui du moins n’était pas le sujet de mes messages), en soulignant la nuance qu’il y avait entre ne pas reconnaître la pertinence d’une critique à propos d’un objet, et celle de refuser toute critique envers icelui. L’objet principal de mes critiques dans mes précédents commentaires ne concernait pas les articles de ce site, mais bien l’attitude d’Euderpe, que vous semblez cautionner et dont elle ne m’a toujours pas répondu. Ce que vous ne semblez pas avoir saisi. Peut-être n’avais-je pas été assez clair. Soit, c’est désormais le cas (ou du moins ose-je l’espérer). Il ne me semble pourtant n’avoir évoqué une analyse biaisée que deux fois, et rapidement, là où j’ai pris la peine de construire trois messages de plusieurs paragraphes concernant pour majeure partie le comportement d’Euderpe. Je considèrerai, pour terminer ce quatrième message, qu’il s’agirait d’un manque de respect de votre part (et peut-être même doublé d’un cas flagrant de malhonnêteté intellectuelle) si vous deviez à nouveau faire l’impasse sur les critiques que je dresse à son encontre.
Aussi, pour ne faciliter aucun glissement, Paul, je te demanderai explicitement ceci : que penses-tu des critiques que j’adresse à Euderpe vis-à-vis de son attitude ? L’on ne saurait désormais ainsi plus me reprocher de vous conduire à parler dans le vide. =)
J’interprète mal, ou vous êtes en train de demander à papa Paul de faire quelque chose parce que la méchante Euterpe est méchante avec vous ?
@ Noro
Excusez-moi, je n’avais pas compris que vous attendiez de moi que je me prononce sur Euterpe. Ça ne m’était pas venu à l’esprit car il me semblait plus logique que vous vous adressiez à elle directement si vous aviez des critiques à lui faire. Et c’est vrai que du coup, je me pose la même question que Nîme juste au-dessus… Pourquoi avoir besoin d’une autre instance (« papa Paul ») pour arbitrer ou modérer (ou je ne sais quoi d’autre) vos échanges. Je pense que tout le monde est assez grand sur ce site pour décider à qui parler, à qui répondre, et qui ignorer s’ille le souhaite.
Après, peut-être voulez-vous me suggérez ici l’option de la censure, puisque je fais partie des gens qui animent ce site. Sur ce point, je ferai d’abord une précision : nous laissons chacun-e des auteur-e qui publie sur ce site gérer comme ille le souhaite les commentaires qui sont faits à ses articles, donc je ne peux répondre qu’en mon nom propre (et pas par exemple au nom de Julie, auteure de l’article ci-dessus). Personnellement, j’essaie de censurer le moins possible, car je n’aime pas trop cette pratique. Et quand je le fais, c’est lorsque je considère qu’il n’y a dans les messages que pures insultes, et strictement aucun argument. Du coup, il m’arrive de laisser des messages qui comportent des attaques ad hominem parce qu’il y a aussi dedans un argument. Je fais le pari que la personne qui répondra à ce message aura l’intelligence de répondre plus à l’argument qu’aux attaques ad hominem (ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas).
Et pour parler d’Euterpe plus précisément, puisqu’apparemment mon avis sur elle vous intéresse. Il m’est arrivé de ne pas publier certains de ces commentaires lorsqu’ils ne me semblaient qu’être des entraves à la discussion et ne contenant aucun argument ou esquisse d’argument. Donc je l’ai personnellement quelquefois censurée de la sorte comme je l’ai fait pour beaucoup d’autres commentateurs/trices. Mais l’immense majorité du temps, je laisse ces messages, car s’ils peuvent être perçus comme agressifs ou violent par certain-e-s, il me semble qu’ils répondent quasiment toujours à des messages tout aussi violents. Certes, pas violents de la même manière, pas de manière aussi cash, mais violents quand même. Je veux parler de cette violence qui s’enrobe de tournures sophistiqués et de mots fleuris, qui prend le ton de la bonhommie ou de la tolérance, mais qui parle toujours en fait du point de vue des dominants, avec tout ce que cela implique d’arrogance et de violence symbolique.
Donc pour résumer sur Euterpe. Certes, je préfèrerais parfois qu’elle évite au maximum les attaques ad hominem et se concentre plus sur l’argumentaire, je pense que ça serait plus productif au niveau de l’échange d’idées. Mais en même temps, je comprends totalement son énervement devant des propos qui dissimulent souvent leur violence au service de l’ordre dominant derrière des discours bien écrits et plein de bonnes intentions apparentes, mais qui transpirent pour moi la condescendance, le sentiment de supériorité et de légitimité culturelle.
@ Nîme
Tu interprètes mal. Je demande à Paul (et par extension, à l’équipe administratrice de ce blog) s’il trouve correct le comportement d’Euterpe et si le fait qu’elle semble systématiquement du même avis qu’eux ne les conduit pas à fermer les yeux sur la façon qu’elle a de défendre ses positions. Je lui demande s’il trouve cohérent d’accepter tacitement une attitude rendant tout dialogue impossible dans un espace prétendument dédié au débat, tandis qu’il se presse de me demander de détailler l’opinion que j’ai d’une des analyses proposées pour pouvoir mener un dialogue, alors même qu’aucune réponse n’a été faite à mes arguments.
Je suis pour ma part persuadé qu’Euterpe fera à terme beaucoup plus de mal à ce blog qu’à n’importe quel lecteur sur lequel elle passe son agressivité.
Bref, je n’ai pas demandé à ce que Paul fasse la police, mais je lui ai demandé ce qu’il en pensait (je reprends mes termes mot pour mot). Je ne lui ai donc (j’insiste…) demandé aucune action, si ce n’est d’exprimer son opinion dans un débat… Est-ce vraiment répréhensible ?
» j’ai dit que votre analyse du Roi Lion était incorrecte. Mais jamais en ayant pour dessein de rabaisser votre travail (ou même d’en parler, en fait ^^ ) »
En effet, Noro ne vient pas ici pour parler des critiques de Paul mais pour parler de…..moi. Quel honneur ! Merci beaucoup ! Je n’en attendais pas tant. J’ai les chevilles qui enflent, là.
» Il ne me semble pourtant n’avoir évoqué une analyse biaisée que deux fois, et rapidement, »
Il n’a que deux fois écrit que l’analyse était, d’après lui, biaisée, autant dire que c’est comme s’il l’avait pas écrit du tout,
« et rapidement » même. Car s’il l’avait écrit lentement, il pourrait peut-être commencer à expliquer pourquoi mais là ça vaut pas.
En plus, il ne vient pas ici pour remettre une seule seconde « un monument de son enfance » ne serait-ce qu’un poil en question, faudrait pas rêver.
Moi je pense que c’est quand un peu la honte d’avouer qu’on est resté à ce point en extase le pouce dans la bouche devant un film pour mômes à un âge aussi avancé et donc, il vaut mieux dire : m’sieur, y a la dame qui m’embête !
Cela dit, ça ne fait pas forcément moins infantile.
Bon, j’arrive à un stade où je risque l’implosion si je tente de trouver cohérence dans ce genre de propos. J’en arrête là.
Par contre, je suis toujours curieux d’obtenir une réponse à mon précédent message de ta part, Paul. Ou/et de tout autre membre du staff. Sincèrement.
Je vous ai répondu juste au-dessus, sous un autre de vos messages.
Ah, et juste une dernière chose : je n’ai vu le Roi Lion pour la première fois il y a… 8 mois. Et je suis sorti depuis plus longtemps de mon enfance.
Ce qui ruine toute ton argumentation me concernant. J’dis ça, j’dis rien.
@ Noro :
« Ai-je une fois dit que le Roi Lion ou quelque autre dessin animé se trouvant être un monument de mon enfance, lui trouver défaut était un sacrilège ? »
Cette phrase ainsi formulée semble vouloir dire que le Roi Lion est un monument de ton enfance.
Si tu as vu le Roi Lion il y a 8 mois alors tu dois pouvoir en parler normalement sauf bien sûr si tu n’ai pas venu pour en parler.
Et sinon il semble que Paul t’ai répondu.
Mais effectivement en relisant tous tes commentaires, il apparaît que tu es venu ici uniquement pour essayer d’obtenir mon interdiction de séjour de ce blog.
Ce n’est pas très sympa ni pour moi, ni pour Julie qui a écrit ce billet ni pour Paul qui a tout le temps essayé de savoir ce que tu voyais de biaisé dans leurs critiques, ce que tu ne sembles pas vouloir (ou pouvoir) dire.
@Euterpe
je me permets de réagir:
J’ai l’impression que vous considérez que le roi lion n’est pas un film que l’on puisse défendre en partant du principe que le défendre signifie faire l’autruche concernant ses défauts.
Que vous regrettiez que cetains défendent ce film car ils ne peuvent pas imaginer rien qu’une seconde critiquer ce film, je suis d’accord.
Mais les avis sur ce film ne se divisent pas entre d’un côté ceux qui le détestent et ceux qui l’adorent.
Par exemple j’aime bien ce film et je reconnais qu’il a de nombreux défauts.
Personnelement je ne trouve pas les 2 analyses de Paul et Liam sur ce film biaisées mais « très sévères ».
Défendre un film ne signifie pas considérer que ses défauts n’ont pas d’importance mais juste expliquer ses points que l’on trouve positif.
Personnelement j’ai vu ce film de nombreuses fois enfant,
Je le defends car je pense que tout n’est pas à jeter:
Je trouve que l’histoire de la relation père-fils est touchante.
Pour être plus claire si l’on devait mettre une note à ce film l’on n’est pas obligé de mettre soit 0/20 soit 20/20
Vous avez le droit de lui mettre 0/20 mais ne pas être d’accord ne signifie pas qu’on lui met 20/20
Je mettrais 12 ou 13/20 personnelemnt.
Bonjour/bonsoir
Je me permet d’intervenir vu que ce qu’a dit Noro me semble assez pertinent (non, nous ne sommes pas la même personne, Nora, je suis une fille). Vu que justement, ce qu’on lui reproche surtout c’est d’être un homme, un adorateur de ce saint patriarcat, hautain et adulateur de l’odieux connard. Et pourtant, en tant que propriétaire d’ovaires, je suis assez d’accord avec lui.
J’ai fait le tour de pas mal d’articles et de leurs commentaires sur ce blog et le premier sentiment qui m’est venu est qu’Euterpe pourrissait la plupart des débats. Avec des réflexions inopportunes, sans pertinence pour la plupart du temps et qu’elle rabâche encore et encore avec une certaine agressivité, sans réellement argumenter (ou si elle a un argument valable, elle va le ressortir quelque soit le propos). D’ailleurs, pas mal de membres ont tout simplement cessé de répondre. Est-ce votre façon d’encourager le débat ? En laissant quelqu’un dégoûter les autres ? Je ne suis pas non plus pour la censure, mais quand un « fouteur de merde » arrogant s’approprie les commentaires et défonce verbalement toute personne en contradiction avec lui en se servant de la liberté d’expression comme excuse, je ne suis plus d’accord. D’ailleurs, je me suis souvent retenue de poster mon avis sur ce blog par répulsion vis à vis de ce genre de réaction. Je n’ai aucunement l’envie de me confronter à un chien de garde qui aboie et montre les crocs dès qu’on essaye de faire un pas vers lui.
Du coup, que Noro ait pu être intrigué, voir choqué, par ces réactions ne me surprend en aucun cas. POurtant, je suis souvent en accord avec ce qu’y est dit dans les articles. Mais il y a une façon de défendre ses arguments, et la méthode d’Euterpe est, à mon sens, contre-productive et destructrice au possible. Le but d’un débat est de faire évoluer les mentalités. Un vieux proverbe dit, dans les grandes lignes : « Fais confiance aux gens qui cherchent la vérité et pas à ceux qui sont persuadés de la détenir ». Et Euterpe est persuadée de détenir cette sacro-sainte vérité à propos du féminisme ou que sais-je encore.
Pardon si je donne l’impression de « m’acharner » sur elle, mais vu le nombre de personnes qu’elle a fait fuir, je dois vous avouer que là, je n’ai plus trop de remords.
Pour parler en mon nom (et en mon nom seulement), je suis encore une fois bien conscient du problème. Je regrette sincèrement qu’il se développe parfois sur ce site une ambiance qui en vient à dissuader certaines personnes de donner leur avis. Donc, même si (comme je l’ai expliqué plus haut en réponse à Noro) je comprends la réaction d’Euterpe face à certains commentaires, j’espère qu’elle entendra bien aussi cet aspect de la question. Car, personnellement, que des gens hésite à donner leur avis parce qu’illes se sentent dans un climat menaçant est une des choses que j’aimerais vraiment éviter sur ce site, qui se veut avant tout un lieu d’échange et de réflexion.
Donc, Euterpe, s’il te plaît, pour que tout le monde puisse s’exprimer (même celleux qui ne sont pas trop sûr-e d’elleux), peux-tu essayer de modérer tes « ardeurs » au maximum ?… Encore une fois, je comprends très bien ton énervement face à certains commentaires, mais pour tou-te-s les autres qui ont peut-être aussi des idées intéressantes à partager ou des critiques à avancer, peux-tu essayer d’éviter au maximum les attaques ad hominem ?
@ Paul : je te prie instamment de relire tout les échanges depuis le début de ce billet et de me nommer toutes les attaques ad hominem dont j’aurais été coupable relativement à ce billet et de ne pas oublier non plus de comptabiliser les attaques ad hominem dirigées contre moi et de te demander si elles sont proportionnelles aux soi-disant « attaques ».
Je me suis indignée des propos d’Yvonne qui est un habitué de ce site et qui tient systématiquement le même discours sans dévier d’un iota.
Jamais il n’a daigné débattre d’égal à égal avec qui que ce soit.
Je me suis fait traitée de tous les noms par lui et par son pote alors que je n’ai répondu que sur le sujet à moins que je ne sache pas ce qu’est une attaque ad hominem.
Je n’ai aucunement envie d’attaquer qui que ce soit ad hominem et je fais tout ce que je peux pour ne pas m’emballer comme je te l’ai déjà dit ailleurs. Je t’assure que je fais de réels efforts !
Mais si c’est vraiment moi la brebis galeuse et que ce que j’écris est totalement dénué d’intérêt ou too much (un homme qui « taquine » quelqu’un.e cela ne dérange personne et ne vexe personne mais venant d’une femme, c’est tout de suite percu comme anormal, n’oublie pas quand même que ce site veut remettre en cause les rôles imposés aux femmes), je ne m’adresserais plus à aucun intervenant clairement de sexe mâle s’il s’avère que je les terrorise.
Mais encore une fois, j’aimerais bien savoir exactement de quelle manière je les terrorise. Peut-être n’en suis-je absolument pas consciente ?
Merci de bien vouloir m’éclairer. Chacun.e a ses faiblesses de perception et peut-être en ai-je une énorme à ce niveau-là que je suis incapable de voir ?
Comme tu as une patience d’ange pour expliquer aux gens ce qu’illes ne voient pas dans les films, j’aimerais beaucoup que tu l’appliques aussi pour moi à propos de mes commentaires, s’il te plaît.
J’aimerais beaucoup savoir comment les gens se mettent à me percevoir comme une affreuse féministe qui fait peur.
Cela m’intéresse.
(Désolée mais j’ai peut-être tort là aussi sauf que je ne crois pas une seconde que Nora et Noro sont deux personnes différentes si tu veux bien que j’exprime mon sentiment sur la question mais, bon, admettons que ce soit deux personnes différentes).
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Eh bien écoute, je t’en prie, tu peux checker mon FB : Nora Nardella. J’ai une paire de seins et pourtant je suis en désaccord avec toi, cette théorie du complot ne fait que renforcer l’opinion négative que j’ai de toi. C’est ce genre de comportement qui me donne si peu envie de répondre à tous ceux qui se clament féministes haut et fort. Et si tu penses que j’exagère, sache qu’après avoir avancé que, à mon sens, dire que le viol était une conséquence du machisme revenait à dire que la délinquance était une conséquence de l’immigration, je me suis fait souhaiter de me faire violer à mon tour. Du coup, pardonnez-moi mais je pense que je ne posterai plus sur ce blog si c’est pour me confronter à des paranoïaques.
Ceci étant dit, je vais aller traînouiller avec des mâles blancs hétéros de classe moyenne, eux au moins se montrent courtois et ne m’incendient pas dès que je l’ouvre.
T’as des seins et tu croi que ça te vaccine contre le sexisme? J’en connait des pelletées de femmes misogynes ou sexistes et toi manifestement tu ajoute le racisme histoire de bien puer de la tête. Parce que tes « immigrés délinquants », c’est bien sur les immigrés suédois et norvégiens que tu désigne.
Woaw ! Quelle verve littéraire tu as ! Et si j’avais fait cette comparaison très raciste c’était pour prouver à quel point c’était débile de dire que le viol descendait du machisme. Vous voyez vraiment ce que vous voulez hein ? Je te réexplique vu qu’apparemment tu es un peu lente.
J’ai fait une analogie disant qu’accuser le viol d’être une conséquence du machisme revenait au même que d’accuser la délinquance d’être une conséquence de l’immigration. Dans les deux cas, c’est ridicule, dans le deuxième c’est raciste. Ayant moi-même des origines étrangères (aaaah, Nora, ce prénom typiquement occidental) et ayant souffert du racisme, je me vois mal dire à quel point les étrangers c’est pas beau caca.
Et vu qu’apparemment, c’était le sexe de Noro qui posait problème à Euterpe (bah oui, il a des couilles, donc il ne PEUT pas comprendre), j’ai donné un autre avis, féminin cette fois.
Puis il me semble avoir dit que j’étais généralement d’accord avec les articles de ce site. Par contre, qu’une personne se revendiquant féministe me souhaite le viol, non, rien ne te choque ? J’ai l’impression qu’ici, on ne répond jamais à tes arguments mais on t’attaque à chaque fois en interprétant de façon fallacieuse (mon dieu, ce mot ressemble à phallus ! sans doute un autre complot patriarcale !) tout ce que tu dis.
En résumé : je pense que les auteurs de ces articles sont des personnes sensées avec un esprit d’analyse en profondeur, ils vont parfois un peu trop loin ou tape à côté de la plaque. J’ai dit PARFOIS, merci de ne pas m’agresser en me demandant « AH oui, et pourquoi t’es pas d’accord ? ») Comme dit plutôt, je n’ai pas envie de ternir l’image de leur travail en en discutant avec des personnes comme vous. Vu que le gros problème ici vient bien des commentaires. Entre Euterpe ou toi, je ne sais qui blâmer. Oui oui, je me permet de juger, après tout je suis une sale sexiste raciste, c’est mon boulot de vous oppresser, vous, pauvres féministes tellement raisonnables et prêtes à des dialogues calmes et courtois.
Je crois en la cause des femmes plus que tu ne peux l’imaginer. Mais ce genre d’attitude me fait donner raison aux machistes qui ne voient en elles que des hystériques travaillées par leurs hormones. Parce que oui, je trouve ce genre de réaction au mieux violente, au pire hystérique. Et c’est quasi-systématique de la part de celles qui se revendiquent féministes. Alors qu’encore une fois, je suis en partie d’accord avec vous ! Mais tu as sans doute raison, c’est en agissant comme ça que vous allez convaincre les gens de faire changer les choses. La violence (même verbale) a toujours fait ses preuves, sans doute pour ça qu’on a inventé les diplomates.
« Je crois en la cause des femmes plus que tu ne peux l’imaginer. Mais ce genre d’attitude me fait donner raison aux machistes qui ne voient en elles que des hystériques travaillées par leurs hormones. Parce que oui, je trouve ce genre de réaction au mieux violente, au pire hystérique. Et c’est quasi-systématique de la part de celles qui se revendiquent féministes. Alors qu’encore une fois, je suis en partie d’accord avec vous ! Mais tu as sans doute raison, c’est en agissant comme ça que vous allez convaincre les gens de faire changer les choses. La violence (même verbale) a toujours fait ses preuves, sans doute pour ça qu’on a inventé les diplomates. »
Alors les féministes sont « quasi-systématiquement » hystérique (je vous invite par ailleur à vous informer sur le caractère hautement sexiste de ce mot), mais pourtant vous « croyez en la cause des femmes plus que tu ne peux l’imaginer ».
Juste une question, la « cause des femmes », pour vous, c’est quoi?
Je demande parce que des personnes qui disent « je suis pour la cause des femmes », il y en a partout. Les gens qui mettent des mots dessus ainsi que des actions, il y en a beaucoup moins.
Pour moi, dans votre paragraphe, vous dites rapidement « et hop je suis pour la cause des femmes », et puis vous passez le reste du paragraphe à insulter les femmes et « donner raison aux machistes qui ne voient en elles que des hystériques travaillées par leurs hormones ». Vous dites être pour la cause des femmes et puis vous utiliser une terminologie et une rhétorique hautement sexiste jusqu’à la fin.
Du coup, si vous voulez bien nous éclairer sur ce qu’est pour vous cette « cause des femmes », moi perso ça m’interesse, et je présume que ça interessera Meg aussi.
@ Euterpe
Excuse-moi Euterpe, mais avec le recul de la nuit, je me rends compte que mon message à Nora était une erreur. Je pense qu’effectivement tu n’es pas du tout l’une des responsables de l’ambiance pourrie qui peut naître parfois dans les commentaires sur ce site, mais que si responsables il y a, ce sont plutôt ces masculinistes (hommes, femmes, et hommes qui se font passer pour des femmes…) avec leurs messages faussement non-violents, mais transpirant le mépris et l’antiféminisme, comme je l’ai expliqué à Noro juste au-dessus.
Donc, toutes mes excuses, j’ai cédé à la pression sur ce coup là, je le regrette. Surtout que je reconnais en plus que plus ça va, plus tu évites les attaques ad hominem, et plus tu t’en prends plein la gueule. Donc encore une fois mille fois désolé.
Pardonnez-moi mais j’aimerai juste savoir si le « hommes qui se font passer pour des femmes » s’applique à moi. Vu que d’après Euterpe derrière les pseudos Noro/Nora, oui la ressemblance est assez frappante je vous l’accorde, ce serait la même personne. Vu qu’il me semble que nous tenons tous deux un discours pour le moins différent.
Personellement, je ne peux pas répondre à la place de Paul sur ce qu’il voulait dire, mais il y a une chose assez curieuse que j’aimerais bien relevé.
Noro et Nora ont le même adresse IP. Ce qui veut dire a priori que les deux pseudos viennent au moins du même ordinateur. Alors peut-être habitez-vous dans le même lieu, je ne sais pas, mais cela me semble, si c’est le cas, pour le moins curieux que vous ne l’ayez pas dit.
Si l’on prend l’hypothèse que vous êtes en fait la même personne (de sexe masculin ou féminin perso je m’en fous), dans ce cas là cela me semble un monument de mauvaise foi que d’accuser quelqu’un-e d’autre de pourrir le débat.
Si l’on prend l’hypothèse que vous êtes deux personnes différentes habitant sous le même toit (ou en tout cas utilisant le même ordinateur), cela me semble très étrange de ne pas l’avoir dit, pour que ça soit clair, car il va de soi que tout le monde à le droit à son opinion, et que même deux personnes qui se connaissent et qui utilisent le même ordinateur auront des opinions différentes et des positions intéressantes qui peuvent éventuellement nourrir le débat.
Si l’on prend l’hypothèse qu’il y a eu une erreur (je ne suis pas expert d’informatique, mais je présume que c’est possible) et que vous êtes deux personnes qui n’ont aucun rapport l’une avec l’autre, reste que le premier commentaire de Noro me semble incroyablement insultant, condescendant, ad hominem, non argumenté, et fait preuve de toutes les choses dont il accuse Euterpe (et d’autres) sur ce site.
Je vais le reposter ici
« Bonjour. Une sorte de masochisme me conduit régulièrement à consulter les commentaires de ce site. Si, comme le disait Yvonne, certains articles y sont effectivement fort intéressants, d’autres, en revanche, portent un regard biaisé sur leur sujet tenant tout déploiement analytique en dehors de la pertinence. Ces mêmes articles attirent en général les commentaires édifiants, comme mouches le sont par une lampe halogène (pour ne pas tomber dans une comparaison trop scabreuse).
Je ne m’enferrerai par dans un débat avec vous (surtout avec Euterpe… Oui, je cite des noms !), ayant déjà pu constater votre globale incapacité à cerner la différence entre débat et (agressive) énonciation unilatérale d’arguments catégoriques enrobés de la plus délicieuse condescendance et, parfois, d’un ton si péremptoire et dogmatique qu’il m’évoque le fanatisme (dans la pleine mesure du terme). Ce qui, il faut bien l’avouer, n’est pas l’idéal dans l’optique de la tenue d’un débat.
Si tous les commentateurs habituels (et non, je ne verserai pas dans cet attentat perpétré à l’encontre de la langue française en écrivant « tout-e-s commenteurs-trices habituel-le-s ») du site n’ont pas l’acerbité coutumière à Euterpe, je suis contraint de souligner la même opiniâtreté chez certains autres moins violents/atteints/instables, et la même absence de nuance dans tout argumentaire. Le rendant par là abscons d’entêtement et d’impertinence.
Alors, je vois venir une réponse facile : « tu nous reproches notre entêtement alors même que tu refuses de discuter avec nous ». Si tel devait d’aventure en être le cas, je vous renverrais alors à la définition du verbe « discuter » (vous l’aurez déjà ouvert à la lettre « d » pour vérifier celle de débat 😉 ).
Yvonne, j’aurai pris plaisir à lire tes commentaires, brefs oasis faisant malheureusement office d’exceptions dans l’aride désert d’impertinence, de propos dogmatiques et même paranoïaques des commentaires de cet article. »
Ce post me semble entièrement construit dans le but d’insulter, de blesser, de provoquer une réaction négative pour ensuite pouvoir s’offusquer. Non seulement Noro tire à boulet rouge sur bon nombre de commentaires et commentateurs/trices sans les nommer, mais juste en les insultant et les traitant de « moins violents/atteints/instables », ce qui me semble pour dire le moins une formulation tout à fait « scabreuse » (pour reprendre le terme plus haut, que Noro se proposait d’éviter…), mais en plus il ne cite personne, n’analyse aucun passage, ne cherche pas du coup à même vaguement entretenir la possibilité d’engager une discussion ou un débat, qui pourtant semble être des choses qui lui tient à coeur, vu sa manière on ne peut plus condescendante de nous inviter à ouvrir un dictionnaire pour aller voir les définitions.
Le message me semble clair: « Vous êtes tou-te-s (je suis généreux, je lui féminise ses propos, là où Noro considèreraient cela comme « un attentat perpétré à l’encontre de la langue française », car je me dis qu’il s’adresse tout de même aux hommes ET aux femmes, peut-être que je me trompe) des fanatiques idéologues hystériques (même si curieusement il semble réserver ce mot uniquement lorsqu’il s’adresse à une femme, reproduisant un vieux schéma sexiste) avec qui j’ai décidé que le débat était impossible et non souhaitable, je vais donc vous insulter en espérant provoquer une réaction pour ensuite pouvoir m’offusquer et m’acharner sur une personne en faisant l’innocent ».
En ce qui concerne Euterpe, j’ai beaucoup de mal à voir en quoi ses réponses à Noro pourraient être aussi condamnables que ce premier post, qui, encore une fois, me semble totalement calculé (du début, « une sorte de masochisme » à la fin « propos dogmatiques et même paranoïaques ») pour insulter, blesser, provoquer une réaction.
Si j’avais un reproche à faire à Euterpe, ça serait d’avoir répondu du tout, parce que personnelement je pense que ce genre de commentaire ne mérite pas qu’on s’y attarde plus de 2 minutes, le temps de le lire, de se marrer un bon coup, et puis de passer à autre chose.
Je dit bien « si j’avais un reproche à faire à Euterpe », parce que ce n’est pas du tout le cas. Je comprends absolument sa réaction, il m’est totalement impossible de la condamner. J’ai moi-même parfois réagit agressivement sur ce site, parfois avec regret, parfois pas, mais toujours face à une parole que je considérer moi comme agressive/condescendante/insultante.
J’ai également modérer des commentaires d’Euterpe (et d’autres), lorsque les reponses avec d’autres commentateurs/trices franchissaient le pas entre discussion agressive et insulte gratuite. Il me semble même qu’Euterpe a toujours dit être d’accord avec les commentaires d’elle que j’ai pu modérer.
Je rajouterais une chose, c’est que je pense que ce procédé de Noro illustre bien ce qu’est la « double violence », à savoir le mécanisme qui consiste pour le discours dominant de s’arroger le droit de juger la réaction des populations opprimées devant la violence qu’on leur fait subir. C’est un procédé que l’on voit très bien à l’oeuvre en ce moment autour du mariage pour tou-te-s. Il y a un déferlement de paroles et de discours homophobes, et ensuite l’on reproche aux personnes visées de ne pas garder leur calme, allant même jusqu’à dire des choses comme « vous voyez bien, vous vous énervez, ça montre bien que vous n’êtes pas sûr de votre propos » (ou variation sur ce thème).
Pour moi, c’est ça, la double violence, on insulte à partir d’un discours dominant (qui, par définition, n’a pas a se remettre en cause), et puis on condamne les personnes qui réagissent agressivement à cette agression, alors même que le but premier du discours homophobe/sexiste/raciste (au choix) c’est affirmer sa supériorité et son droit d’insulter et de questionner l’autre sans jamais avoir à se remettre soi-même en cause.
Tout ça pour dire qu’à mon avis, dans tout les cas de figure cité plus haut, Noro (pour Nora, si vous êtes bien deux personnes différentes, je n’ai pas encore d’opinion tranchée. Votre post à Meg me semble tout de même assez insultant aussi, la qualifiant gratuitement dès le début de « lente ». Après je reconnais que le message de Meg n’était pas très bisounours non plus) ne s’en tire vraiment pas bien du tout, et je ne vois vraiment pas comment éviter ici la terminologie de « trollage compulsif ».
Du coup, pour les autres, je ré-itère le conseil très connu dans ce cas de figure: « Don’t feed the troll! » 🙂
Tout à fait d’accord avec Liam.
Et j’en profite encore une fois pour faire de plates excuses à Euterpe, qui avait raison sur toute la ligne. J’ai été beaucoup trop complaisant vis-à-vis de ce trollage masculiniste vraiment pathétique.
Bonsoir.
En fait, je vous contredirai tous les deux sur le point de la censure et me répéterai encore une fois en disant que je n’ai jamais demandé de censure ou de mesure répressive. Seulement l’opinion d’une personne gérant le site, ce que j’ai eu.
Pour répondre à Euterpe plus personnellement, ton attitude m’interpelait gravement, et je la condamne pour son caractère catégorique à l’extrême, agressif et insultant. Je déplore également l’habitude que tu as d’ignorer tout argument que l’on t’oppose, ce qui ruine toute discussion. Si je m’inscris en désaccord avec Paul, ce dernier a pris la peine de répondre à mon propos de manière structurée et cohérente. Je crains très sincèrement que tu ne desserves hélas que trop la cause que tu défends avec tant de… Oh, j’ai déjà posé beaucoup d’adjectifs sur ton comportement (ou la manière dont je le concevais, du moins).
En ce qui concerne ta réponse, Paul (que je n’avais pas vue, merci de me l’avoir indiquée), je te renverrai à la réponse faite à Nîme pour le point de la censure. Concernant la violence symbolique de mes propos (je généralise et ne parle que de mon cas pour faciliter la formulation), je dirais d’une part qu’il est là question d’idéologies auxquelles l’on peut adhérer ou non. Et puis, et surtout, j’insiste sur le fait que l’agressivité n’était pas la seule chose que je déplorais dans la façon de s’exprimer d’Euterpe. Je regrettais en outre l’absence de cohérence de certaines réponses et, surtout, de réponse aux arguments avancés par des commentateurs de ce blog. Ce qui, pour le coup, nuit bien plus à un débat que toute la violence symbolique du monde.
Soit, je ne suis pas là pour faire un procès complet d’Euderpe. Je m’interrogeais seulement sur la conscience qu’elle avait de son comportement et sur les réactions qu’il suscitait auprès de l’administration. J’ai ma réponse, comme je l’ai déjà dit. Merci d’avoir pris la peine de me répondre. Je ne reviendrai sans doute plus débattre ici, et je ne suis pas le premier à l’affirmer suite à une discussion avec Euterpe (décidément élément mobilisateur pour tout le féminisme, qui ne fera pas fuir les personnes qui le questionnent pour tenter de comprendre ce qu’ils ne saisissent pas 😉 ).
Tu es un grand traumatisé Noro, une feministe ne t’as pas remercié de la traité d’hystérique, c’est un scandale.
hello,
Comme je me sens interpellé aussi par ce débat en tant que collaboratrice du site et que je rappelle donc qu’il y a plusieurs personnes qui écrivent ici et que donc nous n’avons pas encore épuisé les possibilités d’avis de ce que vous appelez le staff du site, ainsi je vais vous donner mon modeste avis et je dis « modeste » parce qu’il est personnel.
Je trouve tout de même un peu fort de café de critiquer les personnes qui écrivent des commentaires ici. Vous êtes sur un site qui publie des articles sur le cinéma et tout ce que vous trouvez à dire c’est que vous aimez pas une commentatrice qui vient souvent ici (moi je trouve super cool qu’elle continue de venir débattre sur les articles alors que souvent elle se fait houspiller. Je dis « cool » parce qu’elle s’intéresse toujours au propos d’un article alors que vous je ne suis même pas sure que vous aillez lu celui ci sous lequel vous postez, ce qui n’est pas très respectueux je trouve du travail de Julie). Je vous réponds juste pour vous dire que si vous étiez venu causer ciné avec nous j’aurais bien eu envie de discuter (dont le sens pour moi ne s’épuise pas dans une définition du dictionnaire car ça commence avant tout par respecter les propos d’une personne chez qui on est, comme ici cet article) mais là je vois pas trop ce que vous voulez faire a part semer la discorde parce que vous voulez pas discuter non plus rapports de sexes ni politique….Donc, j’écris un peu inutilement pour dire l’impasse que voilà qui me gène un peu et juste rappeler qu’il y a là des personnes qui vous « héberge » dans leur espace et que ça serait bien de s’essuyer les pieds avant d’entrer!
Merci Paul Rigouste (ouf ! quel soulagement. J’avais quand même sacrément les boules!), merci Liam (j’ai bien pris note pour le « don’t feed the troll » :)) ! merci Meg (de t’être exposée pour moi, à charge de revanche) ! Merci Fanny Gonzagues (c’est très gentil) !
Je n’ai pas le temps d’en dire plus là, mais je pense que ce serait aussi intéressant de vérifier si Yvonne/Noro/Nora n’ont pas tous trois la même adresse IP. Car beaucoup de masculinistes s’imaginent que de se faire passer pour une femme va désorienter l’ennemi (et si une seule femme ne suffit pas pourquoi pas deux + un homme entre temps pour donner le change). Ses trois personnes ont exactement le même style et la même manière de s’exprimer, font les mêmes contresens, ont la même manière de développer leurs « arguments » et autres similitudes dans la rédaction de leur commentaire. Je ne serais pas étonnée d’apprendre qu’il n’y ait qu’une seule et même personne là-derrière. Surtout que nous savons déjà (avec tout ce qu’il a écrit sur d’autres entrées) quel exemplaire de masculiniste est « Yvonne ».
Je confirme que Yvonne n’a pas la même adresse IP que Noro (et?) Nora.
Je comprends en effet la suspicion dans ce cas-là, mais, aussi insultante, désagréable et peu intéressante (en tout cas pour moi) qu’a été Yvonne, il n’empêche qu’elle a tout de même argumentée sur plusieurs points, et c’est pour ça que je ne la considère pas comme un troll en soi, même si, encore une fois, ses positions sont assez lointaines des miennes (c’est un doux euphémisme). Elle (je dis « elle » parce que je n’ai aucune preuve du contraire, et donc aucune raison tangible de ne pas la croire sur parole) a le droit d’avoir des positions hostiles aux discours gender, elle a le droit de les exprimer (ici comme ailleurs). C’est vrai, encore une fois, que le débat/discussion devient difficile et laborieux quand on part d’aussi loin l’un-e de l’autre, mais je ne la compare pas tout à fait dans ma tête à Noro, car elle n’a pas fait preuve (en tout cas pas depuis le début, comme Noro) de ce que j’appelerai un trollage (même si j’admet que j’ai peut-être une définition assez « laxiste » du trollage, au sens où à partir du moment où il y a de l’argument, aussi infime soit-il, je pense qu’il y a des trucs à sauver), sauf peut-être vers la fin, où les insultes remplacaient l’argumentation.
Plus généralement, je pense qu’il ne faut pas oublier aussi que les discours masculinistes sont très répandus (de manière assez diffuse) dans notre société, et que du coup il est quelque part « normal » de voir autant de discours qui sont soient totalement masculinistes soient (le plus souvent je trouve) teintés de masculinisme. Je dis ça surtout parce que j’ai moi-même tendance à l’oublier souvent, et à partir au quart de tour sur des trucs qui sont souvent (ce n’est pas tout le temps le cas, c’est vrai, et je suis en outre conscient que cela peut être inteprété comme de la condescendance, tant pis), je trouve, juste assez irréfléchi.
Je comprends que vous ne soyez pas d’accord Euterpe, et je comprends votre point de vue, ainsi que vos réactions. J’espère que vous comprenez les miennes du coup 🙂
« Plus généralement, je pense qu’il ne faut pas oublier aussi que les discours masculinistes sont très répandus (de manière assez diffuse) dans notre société, et que du coup il est quelque part « normal » de voir autant de discours qui sont soient totalement masculinistes soient (le plus souvent je trouve) teintés de masculinisme. »
En fait, je commence seulement petit à petit à « l’accepter » mais c’est très très nouveau (pas plus de quelques semaines), du coup je ne réagis pas encore en conséquence, vraisemblablement.
En fait, il fallait que je découvre ce qu’est la position du dominant. C’est en discutant du racisme avec une blogueuse noire et engagée que j’ai commencé à cerner un peu le truc. Elle m’a fait comprendre qu’en tant qu’appartenant à une race dominante (moi, dominante ? Cela m’a fait tout drôle), il y avait plein de trucs qui m’échappaient. Et tout à coup j’ai pu faire un parallèle avec l’attitude des masculinistes envers moi. Le racisme est aussi très répandu sans que nous en ayons pleinement conscience et elle, elle ne voulait pas que je fasse comme si on était pareilles.
Et moi ,finalement, en ne reconnaissant pas vraiment vraiment que la situation des Noires n’est pas la même que celle des Blanches, j’agissais de la même manière que ces masculinistes qui ne veulent pas reconnaître qu’il y a domination des hommes sur les femmes.
Alors oui, je comprends vos réactions mais pas sûr que je les aurais comprises, il y a deux semaines (environ) 🙂
@Euterpe
Ceci va peut être vous surprendre mais je suis assez d’accord avec vous.
déja auparavant je pensais que les histoires de dominatnts et dominés n’existaient pas.
Par exemple selon moi il n’ y a avait pas d’inégalités hommes femmes car il n’ y a plus d’inégalités juridiques.
C’était une erreur d’analyse je pense car les inégalités juridiques qui ont disparues ne donnent pas une inégalité de fait.
de la même manière que le racisme j’ai toujours penser (à tort) qu’il n’ y avait pas de problème du moment qu’il n’ y avait pas de discrimination légales.
Par exemple en ce qui concerne l’homophobie je pensais aussi que les heterosexuels ne seraient plus dominants lorsque le mariage homosexuel serait adopté.
Je suis peut être un « dominant » et lorsque l’on ne vit pas telle ou telle situation il peut être difficile de l’imaginer.
Par exemple je n’ai jamais connu le racisme.Après je pense que l’on peut quand même essayer de comprendre les gens même si l’on ne connait pas leurs situations.
je pense que je peux par exemple « m’imaginer » ou au moins essayer de comprendre les difficultés des femmes même si je suis un homme.
oui, j’ai remarqué que vous avez changé depuis votre tout premier commentaire ici et que vous êtes une personne ouverte, ce qui n’apparaît pas toujours au début quand quelqu’un arrive et nie d’abord de toutes ses forces le sexisme. On ne peut savoir d’emblée quels commentateurs est là pour faire du missionariat masculiniste ou pour essayer de comprendre. Or vous vous faites partie de la 2e catégorie, celle qui donne de l’espoir dans l’humanité.
Parce que, par contre, il y a des gens qui sont là pour réprimer toute vélléité de tentative de transformer la société vers plus de justice et pour lesquels l’oppression des femmes doit ABSOLUMENT être maintenue et renforcée.
Cela semble vital pour eux de martyriser, en quelque sorte, l’autre sexe.
Donc je lis avec beaucoup de plaisir votre commentaire.
Merci Pierre-Yves 🙂
@Euterpe
« On ne peut savoir d’emblée quels commentateurs est là pour faire du missionariat masculiniste ou pour essayer de comprendre »
Vous avez dit l’essentiel. Si je peux moi aussi apporter mon ressenti, je dirais que vous y allez trop fort dans vos commentaires.
J’aime le cinéma et j’ai déjà oeuvré pour la diffusion de films qui ont un intérêt dans la représentation des femmes (Epouses et Concubines, Le corbeau, Le parrain, Il était une fois dans l’ouest par exemple). J’ai donc assez logiquement envisagé de contribuer à ce blog et la lecture des commentaires m’en a à tort ou à raison dissuadé (bon après c’est pas la mort non plus, je n’allais probablement pas révolutionner le monde non plus^^).
Il y a des trolls, c’est normal il y en a partout mais il est difficile de différencier un troll d’un non-troll comme vous le faites vous-même remarquer (encore qu’un contrôle d’adresse IP comme celui qui a été fait peut aider 😉 ). Il vaut donc mieux attendre le deuxième commentaire pour s’énerver je pense.
Bonjour.
Bien que Paul (dans son commentaire du 12 avril à 21h30)et Liam aient déjà dit l’essentiel, nous nous souhaitons simplement donner notre avis à titre de contributeurs/trices du site.
Si Euterpe semble violente à certain-e-s parce qu’elle fait des phrases lapidaires avec des majuscules et des points d’exclamation, nous estimons évidemment que les insultes enveloppées dans du velours et de la condescendance(du style « sincèrement, sans vouloir vous vexer, vous êtes des idéologues obsessionnels fanatiques hystériques qui veulent manger nos enfants. J’espère que vous vous en rendez compte, et je conseille d’aller lire Bourdieu/Marx/Oui-Oui va à la plage, car votre violence nuit à votre propre combat ») sont bien plus agressifs et insultants que les commentaires d’Euterpe.
La supposée « agressivité » d’Euterpe ne peut se comprendre qu’en comparaison de la violence insupportable des propos du style de ceux de Noro(a) auxquels elle répond. Qui plus est, l’ « agressivité » est une notion qui varie en fonction des contextes et des personnes qui la perçoivent. Et il nous semble clair que pour les personnes comme Noro(a), le fait pour une personne comme Euterpe de simplement répondre à leur venin avec des arguments sera de toute façon considéré comme trop « agressif ».
Les commentateurs/trices de ce site sont suffisamment grand-e-s pour débattre posément entre elleux et échanger des points de vue très différents, ou s’engueuler avec un minimum d’arguments de part et d’autre, comme dans le débat sur Django Unchained. Celleux qui supplient « l’équipe administrative du site » de venir remettre de l’ordre et taper sur les doigts de celleux qui sont en désaccord avec leur venin nous apparaissent tout à fait pathétiques.
« Les commentateurs/trices de ce site sont suffisamment grand-e-s pour débattre posément entre elleux »
Devant un tel usage de la langue, je vous avoue que malgré mes efforts j’ai du mal à penser que vous n’êtes pas, vous-même, un « idéologue obsessionnel fanatique ». Et si vous désirez que l’État vous suive dans votre doctrine en prenant des mesures pour dégenrer la société, j’aurais aussi du mal à ne pas ajouter « socialiste » et « totalitaire ». Que ces mots vous blessent est regrettable, mais je crois que cela demeure profondément exact.
Cela étant, je ne trouve pas Euterpe agressive. Quand elle ne traite pas ses contradicteurs de suppôts du « patriarcat » envoyés par « les dominants », ses commentaires sont toujours intéressants (et argumentés).
socialiste? quel est le rapport avec dégenrer la société?
au passage, féminiser (comme le fait ici sigob et thomas j) un texte c’est pas plutôt l’inverse de dégenrer la société? vu qu’on visibilise le genre féminin au lieu de faire passer le masculin pour l’universel? et quel rapport avec le totalitarisme et le fanatisme?
il existe des langues, comme il me semble l’allemand (mais je suis loin d’être expert), qui comporte un genre neutre, et ou il serait donc possible de dégenrer le langage (ce qui n’est pas a priori équivalent à dégenrer la société), mais ce n’est pas le cas du français il me semble, alors pourquoi parler de dégenrer la société ici?
à moins peut-être que vous ne parliez plus généralement?
Ayant « échanger » avec Euterpe, je peut vous assurer que j’ai trouvé l’exercice tout à fait désagréable.
J’ai des goûts « égoïstes », j’aime les fraises aussi… A part les goûts sexuels, je me demande bien quel goût n’est pas égoïste… et encore…
Je suis un « gogo », ben oui, j’aime les films pour gogo.
Et d’autres choses tout à fait désagréable. Quand je m’en suis plaint, à elle, et seulement à elle, elle m’a répondu un truc du style « oooooh pauvre chou »…
Ensuite, tout comme vous, elle a affirmé que j’enrobais des insultes sous des dehors de civilités. Que ce soit vrais ou faux, ca n’a aucune importance: Euterpe est étiquetté à mes yeux comme une personne désagréable. Me connaissant cela risque d’être vrais dans le futur.
En conséquence de quoi, ceci n’étant que des commentaires, j’ai prit plus ou moins la décision de l’éviter (et je suis sur qu’elle ne s’en portera elle même que mieux). Nous serions sur un forum, pathétique ou non, je me plaindrais de son comportement. Coup de bol, nous ne le sommes pas. Ravi de ne pas avoir à être « pathétique » ^^
Quoique je concois que je suis probablement un « pauvre chou »…
@ Victo : vous ne m’êtes pas agréable non plus mais comme vous êtes moins arrogant que lors de vos premiers commentaires ici et que vous semblez rechercher un réel échange (pas comme certains) je n’ai plus de raison non plus de vous appeler « pauvre chou », ce pourquoi je ne le fais plus non plus.
C’est gentil, mais croyez le ou non je recherchais un réel échange des le début.
Le pire, c’est que c’est vous qui m’avez fait réagir sur Django, unchained. À tort ou a raison j’ai considéré que vous insultiez toute personne ayant aimé le film, dont moi nécessairement. Je m’en suis rendu compte en relisant.
J’ai donc réagit « sur la défensive » pour ainsi dire. Honnêtement, vous devez réaliser que cela risque de se reproduire.
bon ben alors on a réagit tous les deux « sur la défensive », en fait.
@ Sigob et Thomas J : merci beaucoup d’avoir également donné votre point de vue. Les majuscules c’est du à ma germanisation, je crois, par contre pour le « lapidaire », il faut dire que j’aime bien faire un condensé de ma pensée en quelques traits cinglants teintés d’humour genre caricature. D’ailleurs j’adore votre « « sincèrement, sans vouloir vous vexer, vous êtes des idéologues obsessionnels fanatiques hystériques qui veulent manger nos enfants. J’espère que vous vous en rendez compte, et je conseille d’aller lire Bourdieu/Marx/Oui-Oui va à la plage, car votre violence nuit à votre propre combat » .
c’est tellement « to the point » et absolument le genre de satire que j’affectionne ! 😀
Bonsoir,
Article intéressant, comme toujours sur ce site…
A propos des contes de fées revisités, j’aimerais beaucoup avoir le point de vue de Julie Gasnier sur une série qui passe en ce moment et que je regarde, « Once upon a time ».
Petit pitch: Tous les contes de fées sont réunis dans la « Forêt enchantée », et tous les personnages sont transportés par une malédiction de la Méchante Reine de Blanche Neige (le conte de fée principal) dans notre monde.
Si vous n’êtes pas trop occupée, et que vous connaissez cette série, votre opinion serait, je pense, très constructive. 😉
Bonjour,
J’ai vu deux épisodes d’Once upon a time, j’avoue que j’ai moyennement accroché, je trouvais ça un peu neuneu, surtout en VF… Et puis les références à Disney m’ont tapé sur les nerfs…
Après j’ai l’impression que cette série à les même qualités/défauts que les films, à savoir des persos féminins forts et intéressants mais toujours des clichés de femmes puissantes…
Par contre, il me semble que les femmes s’émancipent toutes seules, sans l’aide des hommes et ça c’est cool…
C’est vrai que c’est un univers très manichéen et parfois simpliste. Le doublage est (comme la plupart du temps) insupportable.
En tout cas, merci pour votre réponse! 🙂
Et pour les femmes qui s’émancipent seules, j’ai moi aussi été agréablement surprise en voyant que malgré le traitement plutôt habituel des procédés télévisuels, les héroïnes étaient traitées au même titre que les héros.
Ok, elles agissent quasiment toutes en ayant pour but la réalisation d’un amour ou la vengeance de cette non réalisation, mais les hommes font de même. Et Emma, l’héroïne principale, est censée sauver ses parents et tous les habitants de la forêt enchantée, tout en retrouvant son fils… Un rôle qui aurait traditionnellement été attribué à un homme. Donc pour ça je dis: top.
Hello,
Merci Eva L, de t’adresser directement à Julie (qui est quand même l’auteure de l’article) ; je m’apprêtais à le faire ^^
J’ai bien l’impression que les réactions sont rudes, face à tes articles, et j’espère que ça va. Tu fais un chouette boulot, et j’avais envie de te faire un retour positif parce que c’est difficile de se lancer dans un tel blog, et de prendre des retours hard. En plus, tu cumules : tu t’intéresses beaucoup aux dessins animés, donc tu te prends les éternels arguments du « mais ce n’est pas l’intention du film ! ». Bref, courage.
Le second point dont je voulais te faire part, c’est qu’Ella Enchanted est adapté d’un livre, Ella l’ensorcelée, de Gail Carson Levine. Comme souvent, l’œuvre originale est bien plus intéressante que l’adaptation, notamment du point de vue de l’empowerment d’Ella. Dans ce que j’ai lu de tes articles, je me dis que ça peut être une auteure que t’aimeras (elle a écrit d’autres livres sur la thématique de reprendre des contes éculés pour les amener sous un autre angle), même si elle n’est pas exempte de sexisme (parfois même loin de là). Au final, ça peut rendre ça : une héroïne intéressante, dont les récits sont chouettes à lire, et avec la particularité de ramener les princes charmants (quasi les seuls perso masculins) à des seconds rôles, qui interviennent de manière épisodiques pour faire avancer l’histoire de l’héroïne (je vais me replonger dedans, tiens). Un petit partage, quoi.
Sur ce, bon courage (vraiment) !
Bonjour et merci pour ton soutient Agrippine, c’est super motivant. Après j’essaie de prendre du recul face aux critiques violentes…
Je n’ai pas lu, Ella l’ensorcelée, j’en ai entendu parlé lors de mes recherches et effectivement le film prend beaucoup de libertés avec le livre… Merci pour le conseil, je vais essayer de le lire !
@ Agripine et Eva L, merci de revenir sur l’article, car les commentaires sont un peu partis en live…
@Paul, Liam et Euterpe Merci de gérer les trolls et les critiques agressives… J’avoue que j’ai pas le courage de m’en occuper en ce moment…
Sinon je suis sidérée qu’un article aussi peu « agressif » génère autant de débats…
Il ne semble pas que cela fut évoqué au travers des commentaires mais le film Blancanieves, lui aussi une nouvelle adaptation d’un conte de fée, me semble beaucoup plus intéressant et progressiste que les films pris en cas d’étude dans l’article. Pour le coup, je conseille à tous de voir ce joli film !
J’ai entendu parler de ce film mais j’ai choisi de me concentrer sur les films « hollywoodiens »…
Par contre j’essayerai de voir ce film.
À la fin, Euterpe a raison, Meg. Les végétariens ont un fond pacifique.
Hitler?… est un pauvre exemple et moi aussi, d’ailleurs. Hitler était replié vers lui-même depuis très jeunes, comme s’il était autiste et dont ce qui soit une autre forme de schizophrénie. Et Hitler semblait avoir eu des épisodes de colères et dont moi, j’en suis au-prise, aussi, même s’ils commencent à se dissiper depuis cette dernière année.
Les autistes, les schizophrènes et les personnes créatrices sont des gens qui pensent beaucoup et c’est pour cette raison qu’elles et qu’ils prennent (plus souvent) la bonne décision à devenir végétariennes et végétariens. Je remarque ici et là que beaucoup de féministes deviennent végétariennes et vous pensez profondément. J’ai constaté ce fait en vous lisant ici et dont aussi que j’en connais personnellement.
Hitler a eu un traumatisme durant la première guerre mondiale et en plus, je ne crois pas qu’il eusse mangé équilibré, pour avoir tous les minéraux et toutes les vitamines et peut-être le nombre requis des huit acides aminés essentiels. Je crois qu’il avait tendance à plutôt abuser avec les glucides, selon sources, il avait un grave problème de flatulences. Et moi, qui suis-je végétarienne pour plus de trente années, il y a eu un temps que je ne mangeais que des fruits (j’étais devenue frugivore) et des grains pures bouillis avec de l’eau et du sucre synthétique (Sucralose) et les mouvements de mon tract digestif était à zéro. Je ne pesais que 49 kilo pour 163 centimètres pendant cinq années et j’avais une petite bedaine dure. J’ai souffert horriblement d’anorexie nutritive pendant plus de quinze années.
Ces facteurs en nous auraient dû influencer négativement nos pensées et nos jugements.
Non toutes et non tous, les végétariennes et les végétariens ont un de ces facteurs à la naissance, par contre un manque d’un élément essentielle puisse faire la différence entre la raison et la folie.
Jésus était végétarien mais je crois qu’à des occasions, il mangeasse du poissons et quand il fut en le désert… je crois qu’il mangeasse rarement des petits insectes, mais là, je n’en suis pas trop sûre.
Les moines taoïste et bouddhistes ne mangeaient presque pas de viandes et par ce choix, ils et elles démontrassent une certaine capacité de réflexion profonde de leur part.
Je remarquai au début que je suis végétarienne, mes idées me semblasse plus clair mais l’anorexie mit un terme à cela jusqu’à depuis plusieurs années où je commençai à manger des œufs crus, des sardines (malheureusement en cannage pour la première année) ou des flocons de levure à 300% de vitamines B12 requises par jour. Là, ma mémoire vive me soit revenue peu à peu.
Il se peut aussi que le fait d’avoir les petites veines au cerveau complètement dégagées en gras et en plaque de cholestérol ou autres stéroïdes fasse que nous pouvions penser plus vivement et plus clairement. Et alors voir peut-être aussi un excès d’énergie à rendre (contrôler) la société plus juste. Je donne une hypothèse ici.
Nîme a raison. Je suis devenue végétarienne pour seulement perdre du poids et je mentais aux gens en leur disant que je le faisais pour alléger le fardeau sur l’environnement et de boycotter les maltraites des animaux. J’avais honte parce que j’en suis devenue une pour seulement une raison superficielle.
Aujourd’hui, je change d’avis, les deux raisons à devenir végétarienne mentionnées ci-haut sont « les bonnes », la santé et le « care ».
Les spartiates mangeaient un ragoût de porc, mais assez frugalement et eux avec les grecs, ils avaient étudié les bénéfices du végétarisme et ils avaient vu ce qu’une alimentation trop viande avait fait aux perses.
Et il ne faut pas oublier que la viande en Grèce antique et au Japon moderne était et est très chère.
Merci, Euterpe, je prends note d’une autre observation que la goutte est dû à une alimentation trop viande. Trop d’acide-aminés détériore le corps (dont le foie, la peau et les reins) et le surplus de calcium (à cause de manger les muscles des animaux) fait le contraire voulu à la densité des os, il décalcifie. Toutes ces petites observations valident mon idée qu’une alimentation zéro jusqu’à faible (voir rare) en viande (presque crue) ou mieux, rien que les abats (et le plus crus possible, aussi) soit optimal pour la santé et pour avoir une allure érotique. J’étudie une alimentation qui féminisera la complexion… pour les garçons-fille… et les filles-garçon…
Il y a des idées qui sont avancées ici qui me touchent négativement en sentiments et seulement sur l’érotisme… je comprends et je suis différente et je continue à lire. Comme la liberté des garçons féminins me soit très importante, je peux comprendre une personne de s’exclamer à l’encontre d’une autre personne qui objecte sans vraiment expliquer contre « les mises-à-évidence » des rires et des mépris envers les filles et les femmes en toutes les fenêtres culturelles.
J’ai écrit cette toute dernière phrase ci-haut avant de lire le pavé de Liam. Il a plus élaboré que ma petite phrase.
« Post Scriptum », Il ne faut pas oublier Agathe qui a très bien revisité l’animation de Miyazaki avant cette critique. La première critique que j’ai lu ici est « Quelques repères sur l’animation japonaise : histoire et représentation des femmes » d’où mon premier commentaire provint d’une émotion trop forte en moi. De là, j’ai rectifié mon ardeur. Là, je vais la relire avec les treize commentaires et j’arrête à la discussion de la critique, « 2012 en affiches : (I) Bilbo, Bond, Batman, et la bande à Banner ». J’ai presque terminé.
En ce qui concerne la violence et je trouve les films d’aujourd’hui sont d’une coche plus violente et même les reprises de contes de fées et je vous ai déjà fait part de ma position émotive sur ce facteur moderne.
Ah, je corrige, j’oubliais, il y a la discussion à propos de « La Reine des Neiges ou : quand Disney avance d’un pas et recule de trois » qui m’intéresse et que je lirai à la fin. J’admets que les « bande-animée-dessinée » me captivent énormément.
L’éternel féminin, hystérique devant un homme…
C’est triste à dire, mais ce » cliché » est aussi un peu vrai.
Combien de fois voit-on lors de l’interview d’un acteur, chanteur ou autre, un public féminin de tous âges, véritablement hystérique ( les cris, les larmes…voire, pour certaines, l’évanouissement, comme j’ai pu le voir notamment lors du Bucarest Live de Michael Jackson en 1996, ou de rassemblements dans la rue… )
On pourrait croire qu’il s’agit de » manipulation visuelle « , mais, par expérience personnelle, je peux vous jurer dans ces moments là, le volume sonore de ces groupies vous vrillera les tympans, et vos oreilles bourdonneront pendant trois jours.
« L’éternel féminin, hystérique devant un homme… » (Marina)
C’est vrai et c’est déprimant et il faudrait comprendre cela.
C’est bien d’aimer ou d’avoir un modèle mais il faudrait reconnaître et respecter le fait que nous avions toutes et tous nos propres aspirations de sensualité (ou d’érotisme).
Allo, ça fait un bout que je viens que pour lire, un petit peu sans placer de mots. J’étudie intensément le japonais et je dessine entre temps. J’aimerais ajouter qu’il y a un avantage avec beaucoup de bande-dessinée, sur papier ou en ligne (en suivant le respect de l’illustratrice ou de l’illustrateur, bien sur). Souvent, les personnages sont dessinées tellement simple ou drôle (noir et blanc, bien sur) que nous nous identifions émotive-ment avec, en tout cas, c’est mon cas.
Les deux semaines qui suivent, je suis en un concours d’où nous incarnons un personnage, humain d’un « Manga ». Moi, j’incarne l’étrange petite Tatari Kamino. Je m’amuse comme une folle et ça fait changement des « blues » de l’hiver. J’ai même changé mon avatar pour cette occasion, une photo de moi… en écolière.
Je vous laisserai le lien ci-dessous… la photo, j’y pense et je suis gênée.
« Certes le film n’a absolument pas vocation à être réaliste mais alors que dans la réalité les femmes sont généralement dominées et victimes des hommes dans une société patriarcale, il est dérangeant de voir Hollywood tenter de nous faire croire que c’est l’inverse »
Je ne comprends pas trop cette phrase… si dans le film Hansel et Gretel, les sorciers avaient été des hommes et les trolls des femmes soumises à leur bon vouloir, on aurait hurler au patriarcat… mais si, comme le montre le film, on a envie de montrer le contraire, alors ça n’est pas réaliste et ne correspond pas à la vraie vie…?
Le but d’un film n’est-il pas justement de montrer quelque chose de différent, de dépasser les carcans de notre société ?
En cela, on devrait plutôt se réjouir que dans ce film, ce soit les femmes au pouvoir et des hommes leurs serviteurs non ?
Salut,
il faut replacer la phrase dans son contexte pour la comprendre :
« Il suggère que les belles femmes ont le pouvoir sur les hommes. En réalité une belle femme aura globalement plus de chances d’être une victime de harcèlement sexuel qu’une femme qui qui pourra manipuler n’importe quel homme à loisir… Ce trope tend à faire passer les hommes pour des victimes de la domination des femmes alors que c’est le plus souvent l’inverse.
Il suppose également que la seule arme d’une femme est sa séduction et qu’il est impossible qu’une femme réussisse par son intelligence ou son talent. Cette arme est d’ailleurs entièrement dépendante de l’homme et de son regard, malgré sa prétendue puissance, la femme se définie toujours par rapport à l’homme.
..
De la même façon la principale méchante de Hansel et Gretel chasseurs de sorcières peut prendre l’apparence d’une jolie femme afin de tromper et séduire ses victimes. De plus dans le film, les êtres maléfiques, les sorcières, sont par essence féminins et dominent les trolls, des êtres masculins, qui sont leurs serviteurs. Nous avons donc des personnages féminins, dont le chef peut prendre l’apparence d’une femme séduisante, qui exploitent et dominent des êtres masculins… Certes le film n’a absolument pas vocation à être réaliste mais alors que dans la réalité les femmes sont généralement dominées et victimes des hommes dans une société patriarcale, il est dérangeant de voir Hollywood tenter de nous faire croire que c’est l’inverse. »
toujours pas compris votre point de vue…
la séduction et la beauté sont des pouvoirs, on ne peut le nier, aussi bien chez les hommes que chez les femmes (plus souvent montré chez les femmes certes, mais les « héros » et « gentils » sont rarement laids)
Il est assez commun que vous ayez davantage confiance en quelqu’un de beau et qui paraît inoffensif face à vous que quelqu’un qui ressemble à un pervers ou à un « méchant » (ce n’est qu’une constatation, pas une évidence)…
En jouant sur son côté séducteur, la sorcière au contraire, de mon point de vue, se sert d’une faiblesse et des conventions des hommes pour les manipuler et les mener à la baguette… elle est tributaire de son apparence parce que c’est uniquement ce que ces hommes veulent voir… ils sont donc eux-mêmes enfermés dans leurs idées et refusent d’en sortir (s’ils n’accordaient pas tant d’importance à l’apparence, ils ne se laisseraient pas duper et la sorcière ne pourrait utiliser ce stratagème)
pour moi, c’est à mettre au même niveau que la maison de sucrerie pour les enfants et la gentil dame qui leur offre des gâteaux… elle attire ses victimes avec ce qu’ils souhaitent et veulent, raison pour laquelle ils se font prendre au piège…
Et enfin, je reviens sur ce que j’ai dit (j’avais lu tout le paragraphe), et je ne comprends donc toujours pas où vous voulez en venir…
Je trouve que ce film propose justement une vision « autre » de la « réalité », puisqu’il offre le pouvoir aux femmes sur les hommes (alors que dans la « réalité », c’est plutôt l’inverse)…
Je ne vois pas ça comme un « mensonge et déguisement » de la réalité, plutôt comme une autre possibilité…
… et l’apparence de la sorcière n’est pas sa seule arme, elle a aussi ses pouvoirs magiques…
D’ailleurs, une fois qu’elle a piégé ses victimes, elle reprend son apparence originelle pour combattre, donc son apparence n’a qu’un but de « leurre », un appât pour ses victimes (comme les jolis gâteaux…)
Désolée, je vais expliciter un peu plus :
Déjà, on ne peut pas mettre sur un pied d’égalité les hommes et les femmes dans l’histoire. Tout simplement parce qu’en regardant la grande majorité des représentations, les hommes ont un tas de manières d’exercer ou d’acquérir du pouvoir (comme la force, la violence, l’intelligence, l’argent) tandis que pour les femmes il semble qu’une seule voie est possible : la beauté.
Ceci s’inscrit dans une logique plus large : les femmes sont réduites à leur corps. En parlant de beauté, on va plus loin puisque ce critère est défini par et pour les hommes. Dire d’une femme qu’elle a un pouvoir grâce à sa beauté, cela signifie que cette femme a un “pouvoir” sur les hommes hétérosexuels qui la considère désirable et belle selon leurs critères à eux. Donc contrairement aux hommes qui peuvent exercer du pouvoir directement sur n’importe qui, n’importe quand, les femmes ne peuvent avoir l’impression d’avoir du pouvoir que si elles sont belles (jeunes) et uniquement sur les hommes sensibles à leurs charmes.
Maintenant sur ce fameux “pouvoir” : comme le dit Julie dans son article, dans la “vraie” vie, les femmes considérées comme belles ont plus de chance d’être approchées et harcelées parce qu’elles sont d’avantage considérées comme des objets, pour leur plastique, pour le plaisir des hommes qu’autre chose.
A partir de là, considérons cette théorie selon laquelle les femmes belles exercent un pouvoir sur les hommes : pour moi, il y a déjà l’idée sous-jacente que les hommes seraient incapables de résister à leurs pulsions ou aux jolies femmes et que leur cerveau s’éteint automatiquement au profit de leur deuxième cerveau situé en-dessous de la ceinture. Ensuite, on reprend l’idée que les femmes sont manipulatrices, qu’elles ne cherchent qu’à piéger les hommes : en leur mettant la bague au doigt, en les séduisant puis en changeant d’apparence lorsqu’ils sont bien attrapés (c’est l’idée de la sorcière).
Vous semblez considérer qu’il est positif que la sorcière manipulent les hommes et les codes pour arriver à ses fins… c’est oublier que dans l’histoire la sorcière est la méchante ! Donc ses actions sont connotées négativement. Ce qui est valorisé, c’est la belle princesse qui est le trophée passif du prince. Pas la mocheté qui fait semblant d’être belle pour attirer le prince dans ses filets ! Ce qu’on diabolise, c’est le fait qu’une femme se serve activement de ses tours de séduction à une autre fin que celle de contenter les hommes. Je suis d’accord avec vous qu’en soit, cette stratégie montre que les sorcières et autres sont plus malines que les hommes. Mais l’histoire les condamne toujours.
soit, dans l’imaginaire collectif, sorcière = femme fatale (en général)
=> on a quand même évolué parce qu’avant, c’était plutôt des veilles rabougries, enfin…
toujours est-il que vous mettez en parallèle les femmes qui utilisent leur physique (beauté) pour dominer les hommes…
mais les hommes usant de violence utilisent également leur physique (force) pour soumettre et dominer les autres…
Par contre effectivement, j’approuve sur le fait que représenter les hommes comme des « pénis sur pattes », incapables de la moindre volonté face à une belle femme, est du pur sexisme, dans les deux sens…
… et cela même si je l’ai déjà constaté dans la réalité… 😉
=> on a quand même évolué parce qu’avant, c’était plutôt des veilles rabougries, enfin…
Les contes et légendes regorgent d’exemple de jolies femmes qui séduisent les hommes et se révèlent ensuite n’être pas exactement ce qu’elles semblaient être. Par exemple, les sirènes, la reine dans Blanche-Neige, Ursula dans la petite sirène ; en mythologie nordique, il y a l’exemple des huldras (des créatures très belles qui séduisent les hommes pour qu’ils les épousent avant qu’ils ne se rendent compte qu’elles ont une queue de vache), etc.
toujours est-il que vous mettez en parallèle les femmes qui utilisent leur physique (beauté) pour dominer les hommes…
mais les hommes usant de violence utilisent également leur physique (force) pour soumettre et dominer les autres…
Les hommes ont plusieurs moyens à leur disposition, au contraire des femmes pour qui la relation de pouvoir ne peut s’instaurer que vis-à-vis et en fonction des hommes. Ca fait une différence non-négligeable en pratique.
« Les hommes ont plusieurs moyens à leur disposition »
et lesquels ?
quels « moyens » possèdent-ils que les femmes ne possèdent pas également ?
j’en ai cité d’autres de moyens d’obtenir le pouvoir pour les femmes, mais vous n’avez manifestement pas lu…
Je reprends donc l’exemple de la sorcière dans Hansel et Gretel pour la « beauté » n’est qu’un appât… son pouvoir réel, ce sont ses pouvoirs magiques et son intelligence… la beauté n’est qu’artifice puisqu’elle n’est pas son apparence réelle
Je reprends donc l’exemple de la sorcière dans Hansel et Gretel pour la « beauté » n’est qu’un appât… son pouvoir réel, ce sont ses pouvoirs magiques et son intelligence… la beauté n’est qu’artifice puisqu’elle n’est pas son apparence réelle
Si la sorcière est si puissante que ça avec ses pouvoirs et son intelligence, pourquoi a-t-elle besoin de manipuler les hommes avec une « fausse » beauté ? Je crois que derrière il y a soit l’idée que ce n’est pas possible qu’une femme montre au grand jour qu’elle est puissante (pourquoi?), soit que c’est dans sa nature d’être manipulatrice (donc de tromper, mentir, etc sur ce qu’elle est et ce dont elle est capable), soit qu’il y a l’idée qu’elle n’est pas si puissante que ça et que donc il faut qu’elle ait recours à des subterfuges pour amener les hommes dans ses filets. Donc en utilisant le seul soit-disant « vrai » pouvoir qu’une femme peut avoir sur un homme, la séduction. Ce n’est pas un hasard si dans Blanche-Neige la reine veut à tout pris rester « la plus belle ».
Sinon, j’ai déjà répondu plus haut à la question sur les moyens différents des hommes et des femmes: le pouvoir des femmes passe toujours par la séduction d’une manière ou d’une autre, ce qui est un pouvoir illusoire puisqu’il dépend des hommes et que dans la vraie vie il amène des problème, alors que ce n’est pas le cas pour les hommes qui ont à leur disposition des moyens beaucoup plus diversifiés et universels.
Article très intéressant, et les commentaires également (même si je n’ai pas tout lu vous m’excuserez j’espère !).
Mais je me pose une question, depuis plusieurs heure (oui oui les vacances sont bien remplies avec moi xD !) je lis beaucoup de critiques féministes de films sur ce site, spécialement de productions Disney, d’auteurs différents (même si certains noms reviennent). Je suis d’accord avec la plupart des critiques qui sont faites, clairement.
Mais en même temps je me pose une question : un film/dessin animé, pour être féministe, doit-il forcément présenter une héroïne super top trop forte, avec un Q.I. supérieur à celui d’Einstein qui fait tout toute seule sans aucune aide (spécialement masculine), et qui fini seule parce que l’amour c’est que pour les petites fleurs fragiles, et pas pour les vraies femmes ? Et puis si en plus elle est moche et garçon manqué, là on touche à la perfection ?
Personnellement je préfère une héroïne plus accessible pour moi, pauvre mortelle. Une qui serait forte, physiquement ou psychologiquement (ou les deux bien sûr) ; intelligente mais pas forcément un génie, cultivée qui aime lire, mais pas forcément non plus, après tout l’intelligence ne se mesure pas aux nombres de livres lu ou à leur prétendu légitimités (auteurs classiques vs auteurs « grand public ») ; mais ayant, comme tout le monde besoin d’aide parfois (physique ou intellectuelle) de la part d’ami-e-s et/ou d’amoureux-se-s sans que ceux-elles-ci soient réduit au simple rôles de faire-valoir…
Oups posté trop tôt (en plus j’ai vu 2-3 fautes :s)
Donc je finis :
Et si en plus elle est mignonne ben moi je crache pas dessus (pas forcément THE bombasse… quoique pourquoi pas, après tout la beauté n’empêche pas la valeur – ou est-ce le nombre d’années..? ^^). Bon bien-sûr, ça c’est pas une obligation ! Surtout que je ne suis pas sans savoir que cela pose le problème d’imposer des canons de beautés.
Pour l’anecdote je pense à une héroïne qui ne serait pas très jolie de base (de tête et/ou de corps, dans le sens qui ne rentrerait pas dans les canons de beautés mannequins) mais qui s’assumerai pleinement et prendrait soin d’elle (pas dans un sens ultra superficiel mais juste dans une volonté de se faire du bien/plaisir et de se plaire à elle-même). Et elle aurai une compétence, peu importe laquelle, qui la rendrait vraiment belle. J’avais une copine comme ça, je ne la trouvais pas moche de visage, mais pas spécialement belle non plus, et puis au niveau du corps elle ne rentrait pas dans les canons occidentaux (grande, charpentée, corpulente). De plus elle ne s’habillait pas du tout à la mode, avec un style très personnel et un peu spécial (bon moi je n’aimais pas du tout lol). Mais une fois elle m’a fait une démonstration de danse orientale (elle en avait fait pendant des années) et je l’ai trouvée… wahou ! Vraiment jolie et sensuelle, féminine, bref vraiment attirante (même pour moi, hétéro convaincue)!
Une manière de dire « tout le monde est beau/belle à sa manière ».
Bref bref tout ça pour dire que vouloir une héroïne super-puissante, affranchie de tout et de tout le monde n’est pas réaliste, et à mon sens va justement à l’encontre de l’exemple à donner aux petites filles… En effet si l’exemple à suivre n’est pas atteignable, ça peut décourager les fillettes, genre « moi je ne pourrai jamais faire comme elle, m’émanciper, réussir… parce que je ne suis pas parfaite comme elle. »
Perso j’aime les personnages féminins forts surtout de caractère, mais aussi ambivalents (pas toujours super gentille genre bisounours) et qui se servent de toutes les armes à leur disposition, même la séduction. J’aime beaucoup les femmes fatales des films noirs.
De plus, présenter les hommes comme forcément second rôle, n’apportant rien, je trouve ça dommage et tout aussi sexiste… (mais ce n’était pas forcément votre propos pour le coup).
Sur le forum, il y a une discussion avec des films/séries considérées comme étant intéressant d’un point de vue féministe par celleux qui en parlent :
http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/films-series-et-autres-feministes/
Pour moi, un-e héro-ïne féministe, cela peut être plusieurs choses : un personnage que l’on voit s’affranchir des normes de genre, ou qui ne reproduit aucun trope sexiste, ou que l’on voit dénoncer/lutter contre des oppressions (patriarcales, notamment).
Peu importe qu’elle soit intelligente ou belle : ce qui importe, c’est d’avoir un scénario qui dise autre chose que (si l’héroïne est une femme) : « sois belle, tais-toi, laisse-toi protéger/sauver/commander par les hommes » (de manière directe ou indirecte, et c’est là tout le charme des interprétations ^^).
Par exemple, pour pointer vers des analyses plus précises qui ont été écrites sur le site, voilà quatre films de genre très différent, qui ont été perçus comme étant intéressant d’un point de vue féministe :
– Hunger Games (http://www.lecinemaestpolitique.fr/hunger-games-2012-puisse-le-sort-vous-etre-toujours-favorable)
– Sleeping with the Enemy avec Julia Roberts (http://www.lecinemaestpolitique.fr/sleeping-with-the-enemy-1991-le-cauchemar-de-pretty-woman/)
– Maléfique (http://www.lecinemaestpolitique.fr/malefique-trois-pas-en-avant-un-pas-en-arriere/)
– My Mighty Princess (http://www.lecinemaestpolitique.fr/my-mighty-princess-2008-la-princesse-des-arts-martiaux/).
Merci pour cette réponse et pour ces précisions Arroway !
Mon commentaires répondait surtout à certains auteurs d’articles qui s’acharnent à chercher la petite bête à mon sens. Même si je reconnais que cela est utile du point de vue de la réflexion, je trouve parfois cela un peu abusé…
Surtout qu’il y a plusieurs interprétations possibles à une même situation. Imaginons une scène dans un film qui montrerais un homme et une femme dans une barque. Si l’homme rame, on pourrai dire que cela sous-entend que la femme n’est pas assez forte pour se débrouiller toute seule. mais si elle rame, elle peut également être perçue comme esclave de l’homme. C’est un exemple bateau (hahaha) et un peu (beaucoup) simplet mais cela illustre bien mon idée.
Euh…
Hansel et Gretel > Gretel parvient à vaincre l’ogresse par la ruse et va ensuite délivrer Hansel.
La Petite Sirène > La sirène sauve le prince (qui est par ailleurs un crétin fini) de la noyade.
La Reine des Neiges > L’héroïne Gerda effectue un long voyage et surmonte tous les obstacles pour sauver Kay (qui est un personnage particulièrement passif), prisonnier de la Reine des Neiges.
La Belle et la Bête > Belle sauve la Bête en acceptant de l’épouser, ce qu’elle refusait au départ, et la Bête dans le conte fait plus pitié qu’autre chose.
Raiponce > Raiponce guérit son amant par ses larmes magiques…
Peau d’Âne > Peau d’Âne échappe à son père qui veut l’épouser de force grâce à une « matriarche bienveillante » : sa marraine la Fée des Lilas.
Vous voyez donc qu’il y a pas mal de damoiseaux en détresse dans les contes de fée et que tous les rois ne sont pas des « hommes forts bienveillants »… Pour les autres, lorsque le prince est subjugué par la beauté de la princesse, là où vous voyez de la « male gaze », je vois de la domination féminine… Par exemple, La Belle au Bois dormant : dans le conte de Perrault, les fées dotent la princesse d’esprit, elle n’est pas une ingénue naïve et niaise, et lorsque le prince la réveille (par sa seule présence et sans avoir prévu le coup) sa première phrase est : « Est-ce vous, mon prince ? Vous vous êtes bien fait attendre ! » Elle paraît à ce moment-là beaucoup plus intelligente que lui, d’autant qu’il nous est précisé que la fée lui a soufflé en rêve toutes sortes de choses spirituelles à dire à son prince, tandis que celui-ci, intimidé, ne sait que bafouiller des niaiseries. À la fin il sauvera la situation, encore une fois, par hasard et sans comprendre ce qui se passe puisque l’ogresse, en l’apercevant, se jettera d’elle-même dans son piège.
Quand à Blanche-Neige, si on s’en réfère à la symbolique, c’est (attention) une sauvageonne rebelle (comme le symbolise sa chevelure « noire comme le bois d’ébène »). Cendrillon, elle, dans la version des frères Grimm, n’a besoin d’attendre l’aide de personne pour aller au bal : il lui suffit de demander à l’arbre magique et ses vœux sont immédiatement exaucés. D’ailleurs, dans cette version, elle n’est pas louée pour son obéissance (elle est contrainte et forcée) mais au contraire, à un moment donné, pour son agilité.
Alors le « schéma profondément sexiste », hein… Vu ?
Gretel, Gerda, La petite sirène, Belle et Peau d’Âne sont aussi voire plus actives que certains personnages masculins MAIS le fait que La belle aux bois dormant ne puisse s’en sortir que grâce à l’amour hétérosexuel (chose qui sera ouvertement critiquée à travers la fin de La petite sirène en montrant que suivre son coeur sans réfléchir n’est pas la meilleure idée qui soit) et que la situation va mal « au moment du départ du Prince » est franchement discutable. D’autant plus que la morale de la version de Perrault est ceci:
«
les bonnes épouses, c’est bien, les femmes de caractère, faut s’en méfier »
Ce n’est pas pour rien qu’on appelle « Complexe de Cendrillon » la peur des femmes de devenir indépendantes et de prendre leurs vies en mains et également de penser que seul l’amour hétérosexuel est la solution pour elles.
Blanche-Neige est clairement la métaphore d’une jeune fille qui prépare son rôle de ménagère passive protégée des petits plaisirs féminins et de la sexualité (qui est toujours mortelle) et lorsqu’elle y cède, c’est « mal » et ce sont des petits hommes bienveillants qui la rappelle à l’ordre face à une « femme diabolique » parce que les femmes qui se débrouillent seules, c’est forcément des méchantes. Raiponce, prisonnière d’une méchante sorcière ne tente jamais de s’enfuir et ne peut que trouver le bonheur en recevant la visite d’un Prince. Elle le sauve à la fin mais « par hasard ». Donc non, même si les contes ont parfois des personnages féminins louables, beaucoup restent sexistes. C’est une vérité alors appliquez à vous-même ce conseil que vous donnez si souvent: ne retenez pas que ce qui vous arrange.
J’ai pas lu les commentaires d’avant, juste vaguement jeté un coup d’œil, parce que j’en avais marre des trolls et des points godwin… d’ailleurs en parlant de point godwin ça m’amène au sujet de mon commentaire: l’antisémitisme. je voulais juste relever au sujet du prêtre Solomon dans Chaperon Rouge un truc que l’autrice (j’espère genrer et féminiser correctement) de ce texte a pas pris en compte, à savoir que son nom est un petit peu un nom juif et que le présenter comme fanatique et le comparer à l’église catholique qui brûlait des femmes dont le seul crime était d’avoir des origines juives (parce que c’est l’une des raisons principales pour laquelle des femmes étaient accusées de sorcellerie même si d’autres oppressions comme le validisme ou la transphobie marchent aussi) c’est peut-être pas pertinent. pour le reste j’ai trouvé ce texte extrêmement intéressant et je trouve nul que les commentaires ne soient pas à la hauteur…
PS: pour celleux qui se poseraient la question de si je suis concernée je suis Juive
Bonjour,
Merci de votre commentaire. Le personnage de Solomon est appelé « Father Solomon » (« Père Solomon » en VF) et porte une croix autour du cou ainsi que qu’une robe violette, des éléments qui selon moi font clairement référence à l’Eglise catholique…
http://villains.wikia.com/wiki/Father_Solomon
Avez-vous vu le film ? Quels éléments vous font penser que le personnage est peut-être juif (à part son nom) ? Et comment interprétez-vous que le personnage antagoniste ai un nom a consonance juive ?
Les femmes n’étaient pas toutes brûlées (noyées, enterré Vives…) pour le fait d’êtres juives. Certaines l’ont ete pour cela, surtout en Espagne et en Italie. Par exemple l’Inquisition au aussi brûlé les béguines, les cathares, les templiers, les bogomirs, les libres spirites, les vaudois… Et tout une quantité d’autres groupes qui n’étaient pas juifs. Les femmes étaient particulierement ciblées dans les pays anglo-saxons (Allemagne, Angleterre, Pays-Bas, Flandres…)
Super article!
J’attends avec impatience une critique de « la compagnie des loups » de Neil Jordan (et scénarisé par Angela Carter tout de même!) qui aurait sa place dans la liste.