Le sexisme du Roi Lion

360 réponses à Le sexisme du Roi Lion

1. Art | Pearltrees4 août 2012 à 20 h 49 min

   […] Le sexisme du Roi Lion | Le cinéma est politique L’une des premières choses qui nous frappe en regardant <i>Le Roi Lion </i>, c’est le sexisme banal et structurant de l’histoire. Dès les premières scènes, <i>Le Roi Lion </i> nous fait connaître un monde structuré hiérarchiquement, avec au sommet de la pyramide le monarque absolu, qui règne en bon patriarche sur, non seulement son peuple docile et servile (les autres animaux), mais également ses lionnes, qui jamais ne remettront en question le bien fondé de la place des hommes, ni de la place des femmes. <i>Le Roi Lion </i> comporte un grand total de 3 personnages féminins, contre 9 personnages masculins. Artiste plasticienne mais également auteur et metteur en scène, Claire Balerdi s’inscrit dans la jeune creation contemporaine transdisciplinaire. En tant qu’artiste diplômée de l’Ecole Supérieure des Beaux-arts de Toulouse et titulaire d’un master en Arts du spectacle sur La performance féminine , elle souhaite dans ses créations mettre en dialogue diverses formes artistiques telles que le théâtre, la danse, la vidéo, la musique et les arts plastiques. Le Collectif Cocktail envisage l’espace scénique comme lieu de recherches d’un théâtre contemporain, ouvert à la transversalité des pratiques : théâtre, danse, performance, vidéo et arts plastiques. Dans chacune de ses créations, Claire Balerdi interroge la position féminine, autour de la question de la liberté, de l’égalité homme-femme, de la thématique du genre et du rapport de domination qui perdure entre les sexes. […]

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2. baroug8 août 2012 à 13 h 47 min

   Je ne vois pas grand chose à redire à votre analyse, sinon cet appel au boycott. Vous dites avoir vu 40 fois le film : a priori cel

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3. baroug8 août 2012 à 13 h 48 min

   (oups) …a priori cela n’a pas profondément marqué votre vision de la démocratie et des rapports entre les sexes. Je crois qu’il ne sert à rien d’empêcher les enfants de regarder ses films : leur explique ce qu’il en est me parait bien préférable, dans la mesure où ils seront de toute façon confrontés à d’innombrables exemples de ce genre dans notre société.

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   • Laure4 juillet 2014 à 19 h 02 min

     Oui, même si je trouve cette analyse juste, je ne pense pas que les enfants perçoivent les choses comme cela. C’est une vision d’adulte. J’ai regardé le roi lion un nombre incalculable de fois, et je ne partage pas du tout les valeurs véhiculées par ce dessin animé.
     Puis, souligner les points négatifs, c’est un peu facile, même si ces bonnes valeurs, comme prendre ses responsabilité et le courage sont incarnées par un homme, elles sont quand même présentes.

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     • Liam13 juillet 2014 à 10 h 57 min

       coucou laure,

       désolé pour le retard de ma réponse, et merci pour votre commentaire.
       pour vous donc, les enfants ne perçoient pas que les personnages masculins incarnent certaines valeurs et les personnages féminins d’autres valeurs? donc les enfants ne différencieraient pas les personnages selon leur sexe? n’accorderaient aucune importance à ce marqueur social? je trouve ça assez étonant comme analyse, vu que nous vivons quand même dans une société où dès le plus jeune âge on martèle cette « différence » (je met des guillemets car je trouve qu’elle est socialement construite, cette différence) aux enfants, via les vêtements, les histoires, les jouets, les activités etc.
       encore une fois, je ne suis pas en train de dire que ce film à lui tout seul va rendre quelqu’un-e sexiste, je dis simplement que ce film s’inscrit pleinement dans une culture patriarcale et donc reproduit les valeurs de cette culture (qui est aussi un système d’oppression).
       que vous ne partagiez pas les valeurs du film, tant mieux :-). moi-même je ne partage plus les valeurs de ce film, mais pour ce faire il a fallu que je nage à contre-courant de toutes ces représentations véhiculées par ce genre de film et que j’accepte que ce que cette culture me soufflait à l’oreille depuis tout petit, c’était ni plus ni moins la glorification d’une suprémacie d’une classe de personne (les hommes) sur une autre (les femmes). et je le répète, j’ai longtemps adhéré pleinement à ce programme, et je pense que des films comme celui-ci n’y est pas pour rien non plus.
       vous dites que souligner les points négatifs c’est « un peu facile ». que voulez-vous dire par là? je me suis un peu renseigné sur le net avant d’écrire et poster mon article, mais j’ai l’impression que les articles (en français) critiques des rapports sociaux de sexe dans ce film ne courent pas les rues, si? quel(s) aspect(s) trouvez-vous « facile »?
       ensuite, vous choississez de formuler les choses dans un langage neutre, voir positif. en effet, comment critiquer un film qui voudrait inculquer des valeurs comme « prendre ses responsabilités », ou « le courage ».
       mais quelles responsabilités? c’est quoi, les « responsabilités » de simba? rentrer à la maison pour gouverner pride rock et devenir un dominant, voilà ce que je vois moi. ce n’est pas « prendre ses responsabilités » au sens de peut-être se dire « je pourrais ptet aider les lionnes à faire la révolution, j’ai ptet ma place dans un mouvement collectif qui combat le pouvoir et la domination ». non, c’est bien plus « accepter pourquoi l’ordre patriarcal des choses est le bon ordre de choses et le seul possible ». et « courage », c’est retourner affronter le « mauvais » mâle et lui mettre la féssée. définition du « courage » que je trouve hautement virile et patriarcale, et qui par conséquent ne m’intéresse pas des masses.
       j’ai beau chercher, je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de positif dans ce film, perso. à moins de faire abstraction absolue du contenu et se dire que les enfants vont juste retenir l’idée du « courage » ou de la « prise de responsabilité ». mais encore une fois, « le courage » n’est pas un concept qui a un sens en soi qui s’imposerait à quelqu’un-e dès qu’ille rencontrerait quelque chose de « courageux ». non, c’est un concept largement socialement construit et qui prend une grande partie de son sens dans ce qu’une société société donnée valorise comme « courageux ».
       perso, je trouve ça extrêmement courageux le projet d’avoir un-e enfant et de s’en occuper et lae protéger et l’éduquer etc. pendant toute une vie, je trouve ça même incroyablement courageux. mais je constate quand même que ce n’est pas une des définition du « courage » le plus répandu dans notre culture (loin de là même, vu que le travail de parent est un travail encore largement « féminin » dans notre société, donc systématiquement oubliée ou invisibilisée), qui se concentrent quand même largement sur le « courage » viril (que j’appelerais plus volonté de domination) et glorifie ce « courage » là. notamment dans ce film :-). du coup pour moi, faut voir ce qu’on veut que les enfants de notre société retiennent de l’idée de « courage ».
       ptet si je pousse un peu mes limites et mon énervement face à ce film, je pourrais dire que simba affronte aussi le sentiment de culpabilité qui le hante (et qui l’empêche de « prendre sa place » dans le « cercle de la vie », à savoir devenir un dominant), et qui si on fait abstraction encore une fois du contenu, on pourrait dire que le « courage » dans ce film c’est aussi affronter ses peurs (notamment sa honte et son sentiment de culpabilité), ce qui en effet n’est pas une chose facile et mérite ptet qu’on en parle. mais encore une fois, il faut voir comment les modalités de ce « courage » là sont définies (avec comme « preuve » le fait qu’il affronte cette peur le fait qu’il revient confronter Scar de manière virile et physiquement confictuelle), et je pense perso qu’on peut faire passer un message comme celui-là au sein d’un contenu non-sexiste, non-patriarcal, en un mot égalitaire.

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       • Laure6 octobre 2014 à 16 h 51 min

         Bonjour, merci d’avoir répondu, désolé également du temps de réponse, je ne pensais pas que quelqu’un me répondrait.
         Effectivement, je vous remercie de m’avoir répondu, je n’avais pas vu les choses comme ça, peut être parce que je suis naïve. J’ai récemment découvert que même si les personnes n’étaient pas forcément intentionnellement sexistes, tout comme les films d’ailleurs, ça ne les empêche pas de l’être parce que la société est le reflet du cinéma, et le cinéma est lui aussi le reflet de la société, donc, le roi lion, et pleins d’autre, formate les enfants.
         De plus en plus, j’entend des enfants dire que ressembler à une fille quand on est un homme, c’est mal, qu’être gay c’est encore pire et qui utilisent des insultent du style : tu cours « comme une fille » sous-entendu, les filles ne savent pas courir.
         je ne m’étais surement pas rendu compte.

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4. Liam8 août 2012 à 16 h 01 min

   Oui, l’appel au boycott c’était plus pour appuyer le fait que le film était royaliste dans ses propos. J’ai dit ailleurs sur ce site que j’étais contre la censure et je le répète ici. Même si il est vrai que boycott et censure ne sont pas la même chose, et si c’était organisé et cohérent, je ne serais en effet pas contre appeler à un boycott de ce genre de film. Disney à le droit de nous proposer ce genre de film, on a aussi le droit de leur dire que leur film est scandaleux et d’encourager les gens à ne pas le regarder, tout comme Disney nous encourage (à longueur de publicités et d’affiches et de bandes d’annonces) à aller voir leur films.

   Par contre, pour la petite histoire personnelle (que je ne partage que parce que je pense que pas mal de gens vivent la même chose, pas parce que mon parcours est intéressant en soi), je pense que j’ai mis beaucoup plus de temps pour arriver à mes positions actuelles (qui sont, cela va sans dire, toujours en évolution) parce que j’ai dû me défaire d’un gros paquet de représentations et de stéréotypes, et donc d’attitudes et de comportements, qui pourrissaient mon cerveau, pour ainsi parler.
   Il est évident aussi pour moi que Le Roi Lion ne fait que parti de quelque chose de plus vaste, et qu’il est à mon avis illusoire de penser qu’un film va forger à lui tout seul quelque chose d’aussi complexe que le champs de représentations qui nourri les pensées, les réflexions et les attitudes d’un ou de plusieurs individu-e-s.

   Et je suis d’accord avec vous que ça ne sert à rien d’empêcher en soi aux enfants de regarder ces films. Ceci dit il peut être pénible pour des enfants de regarder quelque chose, de s’identifier aux personnages, et puis qu’on leur dise après coup que les personnages auxquels ils se sont identifiés, et l’histoire qu’ils viennent de voir et (peut-être) aimer, sont sexistes et racistes et que cela pose problème. Surtout si on le fait sans arrêt. Qu’on le fasse de temps en temps ça peut être à mon avis très instructifs et intéressants pour les enfants, qu’on le fasse tout le temps risque d’être lourd pour eux, en tout cas à mon avis, surtout que les enfants aiment bien avoir un monde qui leur est propre sans que les adultes (qui sont souvent investi d’autorité et du pouvoir d’empêcher les enfants de faire des choses) s’en mêlent.
   [Bon là je ne suis pas du tout sûr de moi, je travaille dans la garde d’enfants mais j’ai très très loin d’avoir la science infuse (et les gens qui prétendent l’avoir me font peur) quand il s’agit de savoir si les enfants vont apprécier quelque chose comme ça ou pas, et à mon avis il est impossible de le savoir a priori, il faut essayer et voir ce que ca donne, multiplier les supports (films, BDs, albums jeunesse), et si ça se trouve les enfants aimeront bien analyser et critiquer les films qu’illes regardent, surtout que ça les changera de leur position (assez critiquable aussi, mais je vais essayer de pas trop me disperser) d’inférieur dans la relation adulte-enfant, professeur-élève, parent-enfant.]

   Et du coup j’ai l’impression qu’il faut faire les deux, à la fois analyser avec les enfants des films qui peuvent être par ailleurs très bien (à mon avis Le Roi Lion est trop réactionnaire pour être « sauvé », mais bref passons), et à la fois trouver des films où les valeurs véhiculés correspondent un peu plus à ce qu’on a envie de voir (et aussi encourager ses films là à être produit).

   Ceci dit je pense que je suis d’accord avec vous (en tout cas c’est ce que j’ai compris dans votre propos) qu’il ne faut pas non plus créer un « imaginaire rose bonbon » où le sexisme et le racisme et d’autres oppressions n’existeraient pas, car il est à mon avis assez important de connaitre ces systèmes d’oppressions et comprendre comment ils fonctionnent pour pouvoir les combattre et les démonter efficacement.
   Et surtout, si jamais on « nie » aux enfants l’existence de ces systèmes d’oppressions, l’on ne fait que les reproduire, car invisibiliser une oppression (ce que fait à mon avis Le Roi Lion, où tout le monde est content de leur place, et celleux qui ne sont pas content-e-s sont totalement dévalorisés) n’est au final que la reconduire de plus belle, puisqu’on enlève aux personnes qui en sont victimes la possibilité de comprendre ce qu’illes vivent, et donc de le partager avec d’autres personnes et, le cas échéant, de se réunir pour combattre cette oppression ensemble (ce qui est, encore à mon avis, bien plus efficace, si ce n’est la condition sine qua none des luttes contre les oppressions).
   Donc je suis tout à fait d’accord avec vous, il est important de savoir ce que l’on combat, de pouvoir le nommer, l’analyser, et expliquer les mécanismes qui le régissent, que se soit pour les adultes ou pour les enfants.

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5. youli29 août 2012 à 0 h 51 min

   OK pour le côté caricatural des méchants (noir, efféminé…), mais par contre dire que le film fait l’apologie de la monarchie, sous-prétexte qu’il ne le remet pas en cause, c’est un peu exagéré. Si ça avait été un film moyenâgeux, vous auriez exigé la même chose ?
   En plus ça m’étonnerait que Disney soit contre la démocratie…
   Même chose pour le patriarcat, c’est consubstantiel au régime royal des lions.
   Après on peut aussi rêver d’un film où TOUTES les belles valeurs qu’on aime sont gagnantes, mais ça perd un peu en réalisme…

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6. HAHAHA5 novembre 2012 à 1 h 04 min

   Que de temps perdu à rédiger ce pavé pour complètement rater le coche. Disney fait dans le cliché et ça ne commence pas au Roi Lion, ne vous en déplaise.

   Si vous avez du temps à perdre, allez donc aider des associations qui mettent la main à la pâte.

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   • Liam7 novembre 2012 à 14 h 46 min

     Il me semble que dans votre post vous posez (peut-être sans le vouloir, car votre ton, malheureusement, est plutôt celui de l’insulte gratuite) deux questions.
     La première est l’idée qu’il est vain de critiquer Disney parce que Disney fait dans le cliché et puis de toute façon cela ne commence pas avec le Roi Lion alors pourquoi le critiquer.
     J’ai suffisamment récusé cette façon de voir les choses ailleurs sur ce site alors je ne vais pas me répéter.

     La deuxième question est celle de l’action, qui est à mon avis une excellente question.
     L’idée que vous semblez défendre c’est que partager des critiques de production culturelles est une perte de temps et qu’il vaut mieux aller « aider les associations qui mettent la main à la pâte », en gros faire du concret plutôt que du blabla, si j’ai bien compris.
     Bon, je ne vais pas passer mon temps à me défendre et a vous énumérer mes travaux associatifs, je pense que cela n’est vraiment pas intéressant. Par contre je pense que la question de l’action est intéressante.
     Car en effet, est-ce bien suffisant de critiquer sur un site internet?
     Alors certes la critique est faite pour être partagée et donc éventuellement a faire découvrir des nouveaux points de vue à d’autres et à en découvrir à son tour, et cela est a mon avis une chose positive en soi, quel que soit le contenu des points de vue, d’ailleurs.
     Mais une fois cela fait (et, contrairement à vous, je pense que cela n’est pas rien), et si l’on fait le constat, comme nous le faisons, que les productions socio-culturelles de notre société sont relativement dangereuses, il va de soi qu’il faudrait peut-être songer à faire plus pour soit les changer soit les boycotter (à ne pas confondre avec les censurer) et appeler d’autres à les boycotter, comme les boycotts organisés contre l’Etat d’Israël, qui ont le mérite de joindre critique dans le discours a une tentative d’action économique, quoi que l’on puisse penser par ailleurs de l’efficacité ou de la portée d’une telle action.

     Pour ce qui est des productions culturelles, je pense que l’on peut considérer que c’est un champ à investir en soi, et par exemple organiser des boycotts ou faire des actions dans des cinémas ou organiser des débats sur des films ou je ne sais pas quoi d’autre (mais je suis preneur d’idées!). Je trouverais cela pour ma part une idée intéressante, et c’est dans le projet du site d’éventuellement organiser des actions de ce genre, en créant une association.
     Bon, le désavantage d’une association c’est qu’elle sera nécessairement locale (au moins dans un premier temps, nous pouvons toujours rêver d’une ligue internationale pour la fin des stéréotypes au cinéma 😉 ) alors que l’avantage du site c’est qu’il peut avoir une portée un peu plus large géographiquement. Mais cela n’est pas une raison de ne pas se lancer, je suis tout a fait d’accord 🙂

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     • hemveel7 février 2013 à 20 h 35 min

       « Pour ce qui est des productions culturelles, je pense que l’on peut considérer que c’est un champ à investir en soi, et par exemple […] organiser des débats sur des films ou je ne sais pas quoi d’autre (mais je suis preneur d’idées!).

       Cela se fait dans les ciné-clubs. Le problème est que la plupart du temps, la critique est plus large. Un film comme la Naissance d’une Nation de Griffith est considéré comme raciste, mais est cependant louée pour sa mise en scène.

       Et que la plupart des cinéphiles sont contre toutes formes de boycott, se méfiant des effets de la censure sur le cinéma.

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       • Liam22 février 2013 à 14 h 24 min

         boycotter n’est pas censurer, comme je l’ai expliqué plus haut.

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         • hemveel22 février 2013 à 14 h 26 min

           Ben dans une économie capitaliste, cela reviens au même. Que vous n’alliez pas voir le film, c’est un droit en soi. Mais que vous appelez les autres à ne pas le faire, non pour les qualités du film mais pour des raisons idéologiques, c’est un peu plus gênant.
         • Liam22 février 2013 à 14 h 33 min

           Ce n’est pas la même chose, pour les raisons que j’ai esquissé plus haut. Censurer vient en amont, et fait appel à une autorité supérieure, boycotter vient en aval et fait appel à une pression démocratique pour communiquer ce que l’on trouve de problématique dans le produit proposé. Les produits culturels étant proposés et produits également pour « des raisons idéologiques », au sens où les films anarcho-syndicalistes ne sont pas exactement monnaie courante et ce n’est pas un hasard, je ne vois pas ce qui nous empêcherait de les critiquer « pour des raisons idéologiques ». Si les gigantesques boites de productions ont « le droit » de nous matraquer avec leurs pubs pour nous manipuler et nous inciter à aller voir le film, je ne vois pas ce qui nous empêcherait de faire l’inverse, avec l’énorme différence de moyen qui ajoute à l’inégalité du truc. Si l’on accepte le droit de faire de la pub, je ne vois pas comment l’on peut refuser le droit de faire un boycott.
7. noway9 novembre 2012 à 22 h 07 min

   bonsoir à vous,
   j’ai découvert votre site depuis deux jours et j’ai tout lu (presque) d’affilée. j’adore vos points de vue, vos critiques, j’ai l’impression de redécouvrir les films/dessins animés que j’ai vu.
   sauriez-vous s’il existe un site similaire au votre qui traiterait des publicités et de leur « décorticage » car cela m’intéresse également beaucoup ?
   en attendant, je vous garde dans mes favoris pour le plaisir de lire (bientôt ?) de nouvelles critiques
   cordialement

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   • Liam10 novembre 2012 à 12 h 50 min

     Tout d’abord, meric pour les compliments, c’est toujours sympa à entendre 🙂
     Pour les sites de critiques de pubs, je n’en connais que très peu. j’ai découvert celui-ci très récemment, axé sur l’écologie http://saison1.lalliance.fr/xmedia/atelier_BVP/publicites.html#pub8

     aussi http://bap.propagande.org/

     Contre le publisexisme http://publisexisme.samizdat.net/

     un début d’analyse ici http://www.micheldurso.be/tfe/0213_publisexisme_pornochic.php

     J’espère que vous trouverez de quoi faire votre bonheur, ce n’est pas tous des sites d’analyses, mais peut-être en explorant les liens sur ces sites-là vous trouverez mieux!

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8. noway10 novembre 2012 à 13 h 46 min

   bonjour,
   merci beaucoup pour la réponse et merci bien pour les liens. du coup je suis allée faire un ptit tour sur ces sites effectivement ils sont pas mal.
   je continue de vous lire, bonne continuation
   cordialement

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9. Joaquim26 novembre 2012 à 12 h 32 min

   Je ne découvre votre site qu’aujourd’hui à travers vos diverses analyses de plusieurs Disney et je suis assez effaré. Du coup ce commentaire ne répond pas seulement au billet sur le Roi Lion mais aussi à d’autres.

   Je ne reviendrai pas sur certaines de vos interprétations très capillotractées, voire carrément fausses, car comme je l’ai lu par ailleurs, « quand on cherche, on trouve ».

   Vous faites fausse route en oubliant complètement, pour chaque film, quel est son but : hé oui, chaque film, qu’il soit destiné aux enfants ou pas, ne doit pas nécessairement être ET féministe ET libertaire ET porteur de toutes les belles valeurs du monde ET raconter une belle histoire ET émouvoir petits et grands… tout simplement parce que ce n’est pas leur but ! Ici, le propos du film est de parler de responsabilité (responsabilité vis-à-vis de sa famille, responsabilité du chef vis-à-vis de ses administrés, etc) et de poser une histoire familiale et amoureuse qu’on peut trouver belle (c’est mon cas). Pour cela, Disney a choisi un cadre simili-médiéval correspondant aux canons des comtes de fées, avec les codes qui vont avec.
   Du coup, le film n’apprend pas aux petites filles à se rebeller contre le patriarcat. Il n’apprend pas non plus aux « petites gens » à réclamer la démocratie. Tout simplement car ce n’est pas le but de ce film ! Ce film parle d’autre chose que de féminisme et de démocratie, ce n’est pas pour ça que c’est un film machiste et royaliste. Le féminisme et la démocratie ont été traité ailleurs par Disney (avec plus ou moins de succès, certes).

   Bref : arrêtons de donner aux films le DEVOIR de transmettre toutes les valeurs auxquelles on croit. Le féminisme, la démocratie, la tolérance, sont de beaux combats qui méritent qu’on s’y attarde, mais ce n’est pas pour ça que chaque œuvre culturelle produite dans le monde doit en faire son propos central.

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   • Liam26 novembre 2012 à 15 h 40 min

     Personnellement, ça m’intéresserait beaucoup que vous reveniez sur mes interprétations capillotractées voire carrément fausses, car j’ai l’impression que sans ça je ne vais que pouvoir vous renvoyer vers d’autres post que j’ai écrit sur ce qui est à mon avis l’indiscutable légitimité à critiquer d’un point de vue politique les œuvres culturelles en général, et les œuvres de Disney en particulier.

     Cela va de soi, bien entendu, que je réfute absolument votre idée selon laquelle le film parlerait juste de « responsabilité », c’est une lecture pour moi réductrice à l’extrême.
     Ceci dit, même lorsque vous invoquez la « responsabilité », il y a déjà quelques problèmes qui font surface, comme lorsque vous dites « la responsabilité du chef vis-à-vis de ses administrés ». Comme si « le chef » était une catégorie de l’entendement humain et qu’il serait donc EN SOI légitime de sacraliser ce fait (comme le fait Le Roi Lion) et EN SOI illégitime de critiquer cette sacralisation.
     Je ferais la même remarque pour « l’histoire familiale et amoureuse ». Les histoires que l’on raconte (aux enfants comme aux adultes) ne sont pas dénuées de valeurs, d’enseignements, de représentations, et il est à mon sens autoritaire à l’extrême de dire que l’on n’a pas le droit de critiquer une histoire pour les valeurs qu’elles contient. C’est même totalement insensé pour moi.

     Vous dites « Ce film parle d’autre chose que de féminisme et de démocratie, ce n’est pas pour ça que c’est un film machiste et royaliste. »
     Ici je ne peux que vous répondre une chose très simple. Pensez-vous VRAIMENT parce qu’un film n’aborde pas EXPLICITEMENT un sujet que ce film ne véhicule pas de représentations à ce sujet?
     Je pense à plus ou moins n’importe quel film d’action, où les hommes sont des armoires à glaces qui défoncent tout ce qui passent par là, et les femmes sont des êtres fragiles et sexuelles qui ne savent rien faire de leur dix doigts.
     Ces films ne seraient pas machistes parce qu’ils « ne parlent pas de ça »?
     On va pas être d’accord…

     Ce n’est pas parce qu’un film n’intègre pas de façon explicite les dimensions du genre, de la sexualité, de la « race » dans sa narration que ce film ne tient pas un discours dessus.

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     • Joaquim26 novembre 2012 à 16 h 08 min

       Dans un premier temps, il serait déjà agréable de ne pas instruire de procès en censure à base de « on n’a pas le droit de critiquer », étant donné que je n’ai jamais dit ça. J’ai simplement dit pourquoi je n’étais pas d’accord avec votre critique, ce qui n’a rien à voir avec une interdiction fantasmée.

       Ceci étant dit, je poursuis sur le fond.

       1/ je maintiens que le principal propos du film est la responsabilité, dans différentes acceptions du terme. C’est, à mon sens, sur ce point que le film véhicule un message : échapper à ses responsabilités et nier ses devoirs, c’est mal. On peut être en désaccord avec ce message, c’est quelque chose que je comprends tout à fait.
       Je ne comprends toutefois pas votre passage sur « le chef serait une catégorie de l’entendement humain ». Je dis simplement que, dans le message du Roi Lion, une fois que quelqu’un devient chef (par élection, hérédité, prise de pouvoir, à mon sens ça n’a pas grande importance), il acquiert des responsabilités, et qu’il vaut mieux un chef comme Mufasa qu’un chef comme Scar. Vous pouvez ne pas être d’accord avec cela, mais je n’ai rien dit de plus.

       2/ je ne suis pas complètement d’accord sur le fait de « véhiculer des représentations ». Ce n’est pas parce qu’un film présente une histoire d’amour hétérosexuelle avec un roi mâle qu’elle devient FORCEMENT une histoire hétéro-normée et patriarcale qui fera FORCEMENT des enfants des êtres hétéro-normé et patriarcaux. Sinon, imaginons un film pour enfants qui relate une histoire homosexuelle : que répondriez-vous à des homophobes patentés qui diraient « ce film présente un modèle honteux et qui va faire FORCEMENT transformer nos enfants en homosexuels » ? C’est exactement le même argument, mais inversé…

       3/ La conséquence de l’argument précédent, c’est qu’on ne peut pas reprocher au cinéma de ne pas systématiquement mettre en avant le féminisme militant, le libertarisme revendiqué, ou d’autres valeurs respectables. En effet, il faut aussi penser à la valeur « artistique » d’un objet culturel : si un même film tentait de véhiculer 15 messages au lieu d’un, il serait, à mon sens (et je ne suis manifestement pas le seul à penser comme cela), moins bon. Parce que, si en plus de l’histoire personnelle de Simba sur la responsabilité, les scénaristes avaient ajouté une révolte des antilopes contre le monarchisme des lions, une grève du sexe des lionnes contre le patriarcat des mâles, une grève de la faim des insectes contre le spécisme de Timon et Pumbaa… ça aurait donné un film violemment indigeste.

       Je reviens donc sur une idée qui me semble primordiale : il faut regarder le Roi Lion, mais pas seulement. Si on veut un film sur la responsabilité, sur la relation entre un père disparu et un fils culpabilisé, on regarde le Roi Lion. Si on veut un film sur le féminisme, sur la démocratie, sur l’égalité, on regarde autre chose.
       Je me répète : on ne peut pas reprocher à un film de ne pas dénoncer à lui tout seul tous les maux de la société.

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       • Liam27 novembre 2012 à 1 h 03 min

         Alors, tout d’abord je tiens à vous demander pardon, il est vrai qu’il n’y a rien dans votre post qui parle de droit de critiquer, et je n’aurais pas du écrire à partir de votre post « et il est à mon sens autoritaire à l’extrême de dire que l’on n’a pas le droit de critiquer une histoire pour les valeurs qu’elles contient ». C’était surinterpréter votre propos, rien à dire.

         J’aurai dû m’en tenir à la légitimité de cette critique, que vous jugez non pertinente parce que « le film ne parle pas de ça ».

         « 1/ je maintiens que le principal propos du film est la responsabilité, dans différentes acceptions du terme. C’est, à mon sens, sur ce point que le film véhicule un message : échapper à ses responsabilités et nier ses devoirs, c’est mal. On peut être en désaccord avec ce message, c’est quelque chose que je comprends tout à fait.
         Je ne comprends toutefois pas votre passage sur « le chef serait une catégorie de l’entendement humain ». Je dis simplement que, dans le message du Roi Lion, une fois que quelqu’un devient chef (par élection, hérédité, prise de pouvoir, à mon sens ça n’a pas grande importance), il acquiert des responsabilités, et qu’il vaut mieux un chef comme Mufasa qu’un chef comme Scar. Vous pouvez ne pas être d’accord avec cela, mais je n’ai rien dit de plus. »

         Alors si vous avez raison, et que Le Roi Lion est un film sur la responsabilité, pensez-vous donc qu’il est acceptable (sous couvert de « valeur artistique » ou pas) de faire un film sur la responsabilité d’être Adolf Hitler, personne en position de pouvoir (« par élection, hérédité, prise de pouvoir, à mon sens ça n’a pas grande importance »), et comment « échapper à ses responsabilités et nier ses devoirs, c’est mal »?

         Alors l’exagération est intentionnelle, bien évidemment, car personne ne se pose la question aujourd’hui de savoir si Adolf Hitler était un tyran ou pas, ou quelqu’un qui incarnait la domination sur les autres ou pas. On sait que c’est le cas, et on sait comment ça finit, et donc l’on trouverait scandaleux un film qui se pose la question du pauvre Adolf et des ses responsabilités lourdes et difficiles. Enfin du moins il me semble.

         Du coup, si l’on accepte qu’il est impossible de parler d’un état de domination en l’évacuant complètement pour parler de « la responsabilité » de quelqu’un en position de dominant dans un cas (celui d’Hitler), pourquoi est-ce qu’on trouverait ça légitime quand c’est Disney et que l’on parle d’un despote (Le Roi Lion)?

         Et je dis ça car vous semblez trouver ça bizarre de critiquer un film qui n’aborde pas de façon un tantinet problématique la position de chef, c’est à dire la position de dominant. Le problème dans Le Roi Lion n’est jamais « est-il légitime d’être roi? », mais bel et bien « être roi c’est important, même naturel (pour un homme), et vouloir fuir ça c’est être immature ». Et vous semblez dire que c’est chouette que les enfants regardent un truc pareil.
         Et bien je dirai que je préfère qu’illes apprennent une définition différente de la « responsabilité » que celle que nous donne Disney.

         « 2/ je ne suis pas complètement d’accord sur le fait de « véhiculer des représentations ». Ce n’est pas parce qu’un film présente une histoire d’amour hétérosexuelle avec un roi mâle qu’elle devient FORCEMENT une histoire hétéro-normée et patriarcale qui fera FORCEMENT des enfants des êtres hétéro-normé et patriarcaux. Sinon, imaginons un film pour enfants qui relate une histoire homosexuelle : que répondriez-vous à des homophobes patentés qui diraient « ce film présente un modèle honteux et qui va faire FORCEMENT transformer nos enfants en homosexuels » ? C’est exactement le même argument, mais inversé… »

         Là je trouve que vous déformez mon analyse, intentionnellement ou pas. Mon problème avec l’histoire d’amour dans Le Roi Lion n’est pas que c’est une histoire d’amour hétérosexuelle où le mâle est un roi. Alors certes j’ai des problèmes avec l’idée de roi, et la glorification qui est faite dans ce film de cette position, mais ici ce joue autre chose.
         Ce qui se joue, et je ne vais pas refaire mon analyse du personnage de Nala en entier, mais c’est que au sein de cette relation, le film ne prend en compte que les problèmes de Simba, et Nala n’est là que pour le soutenir, et pour s’occuper de ses problèmes à lui, et lui obéit sans broncher quand il lui donne des ordres, une fois qu’il a pleinement « assumer » son statut de dominant.
         Et c’est en ce sens que je trouve cette histoire d’amour problématique et critiquable, encore une fois parce que l’amour et le couple ici sont montrés comme étant quelque chose de profondément inégalitaire.
         Alors, libre à vous de ne pas être d’accord avec moi et de trouver tout ça très beau, mais personnellement j’en peux plus de voir l’amour et le couple défini ainsi et je trouve que ça serait pas mal qu’on commence à réfléchir ensemble à comment penser ces choses différemment (voir l’article de Fanny Gonzagues sur l’Amour sur le site).

         Du coup je passe votre commentaire sur une éventuelle histoire d’amour entre homosexuel, car la question ne se pose pas, vu que c’est bien le « rôle » de l’homme et de la femme (et l’inégalité entre les deux) au sein d’une relation amoureuse qui est en jeu ici.

         Et je n’ai jamais dit que les gens qui regardent ça deviendront forcément des êtres hétéro-normés et patriarcaux. Ce n’est pas mon propos. Les interprétations que l’on peut faire d’un film sont aussi multiples qu’il y a de spectateurs-trices, et il va de soi qu’UN film à lui tout seul ne va pas façonner quoi que se soit. C’est bien parce que Le Roi Lion incarne assez bien la partie visible de l’iceberg que je l’ai critiqué, et que de façon générale Disney est un des plus grand et plus puissant « entertainer » d’enfants dans le monde et qu’il importe du coup de regarder ce qui se passe dans ses films et quelles histoires sont racontées, surtout lorsque l’on connait l’image de marque que s’est fabriquée Disney au fil des années: l’innocence et du divertissement sain pour les enfants. Pour moi, lorsqu’on commence à se rendre compte ce qui se passe dans ses films-là, la pilule est d’autant plus difficile à avaler. Et je dis ça, j’étais énorme fan de Disney plus jeune. Le Roi Lion j’ai du le voir des dizaines de fois, comme je l’ai indiqué dans l’article.

         « 3/ La conséquence de l’argument précédent, c’est qu’on ne peut pas reprocher au cinéma de ne pas systématiquement mettre en avant le féminisme militant, le libertarisme revendiqué, ou d’autres valeurs respectables. En effet, il faut aussi penser à la valeur « artistique » d’un objet culturel : si un même film tentait de véhiculer 15 messages au lieu d’un, il serait, à mon sens (et je ne suis manifestement pas le seul à penser comme cela), moins bon. Parce que, si en plus de l’histoire personnelle de Simba sur la responsabilité, les scénaristes avaient ajouté une révolte des antilopes contre le monarchisme des lions, une grève du sexe des lionnes contre le patriarcat des mâles, une grève de la faim des insectes contre le spécisme de Timon et Pumbaa… ça aurait donné un film violemment indigeste. »

         Toujours le même argument de la « valeur artistique » d’un objet culturel qui viendrait légitimer que l’on légitime ou que l’on glorifie une domination (une domination bien réelle dans la société donc, celle des hommes sur les femmes, des chefs sur leur « sujets », des blancs sur les noirs etc….on ne parle pas d’une domination fantasmée ou imaginée).
         A la rigueur, comme avant, et pour aller plus vite, supposons que vous aillez raison, et que le film ne devraient que se focaliser sur une chose pour être plus digeste, et que cette chose soit « la responsabilité ». A ce moment là, je dirais, comme tout à l’heure, que ce que Disney mettent derrière l’idée de « responsabilité » (qui n’est pas une notion inintéressante en soi) ré-active des schémas sexistes, racistes, homophobes et racistes. Et que c’est critiquable. Et que ce n’est pas glorieux.

         « Je reviens donc sur une idée qui me semble primordiale : il faut regarder le Roi Lion, mais pas seulement. Si on veut un film sur la responsabilité, sur la relation entre un père disparu et un fils culpabilisé, on regarde le Roi Lion. Si on veut un film sur le féminisme, sur la démocratie, sur l’égalité, on regarde autre chose.
         Je me répète : on ne peut pas reprocher à un film de ne pas dénoncer à lui tout seul tous les maux de la société. »

         Vous insinuez donc que Le Roi Lion serait le film « prototype » pour le sujet « la relation entre un père disparu et un fils culpabilisé »? Il n’y aurait pas d’autre moyen de raconter cette histoire, peut-être sans tout le sexisme et le racisme et le royalisme? Impossible?
         Ou peut-être il faudrait qu’il y ait les films « normaux », c’est à dire qui reproduisent dans une large mesure sans les questionner des représentations stéréotypées, insultantes, et oppressantes pour les populations concernées, et puis il y aurait les films « qui dénoncent », c’est à dire qui font attention à ce qu’ils montrent et ce qu’ils véhiculent comme valeurs et comme représentations?

         Pourquoi pas des films qui font les deux, c’est à dire qui parle de « responsabilité » ou de « relation entre un père disparu et un fils culpabilisé » sans passer par les cases sexisme, racisme, homophobie et autres?

         Je remarque que vous n’avez pas répondu aux questions que je vous ai posé dans mon premier post, que je trouve pertinentes quand même. Ptet que vous avez juste oublié, ou ptet j’ai mal lu votre réponse. Et également si vous pourriez me dire ce que vous avez trouvé capillotracté et faux dans mes interprétations, peut-être que cela pourra faire avancer le débat en rendant plus évident nos différents a priori sur les questions qui sont abordées dans mon article (et donc, à mon sens, dans le film).

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         • Khelian16 novembre 2015 à 2 h 42 min

           Déjà, premier truc.

           Ce sont des lions.

           Dans l’imaginaire collectif, le lion est le roi de la Savane. C’est le prédateur par excellence, le dirigeant.
           Alors, en faire un roi, c’est logique. Le recours à l’imaginaire collectif et aux stéréotypes permet de fluidifier et de faciliter la lecture d’un film destiné en premier lieu à un public d’enfants. Les stéréotypes sont présents partout et chercher à les éviter est impossible, d’autant que l’enfant aura tout le temps d’apprendre à les déconstruire.
           Ensuite, le sexisme patriarcal. Ben, c’est des lions. Le lion est le « chef » qui branle rien et qui laisse les lionnes chasser tout en prenant la meilleure part du gâteau, et il s’occupe en fait de défendre sa position face à d’autres mâles. On a cette idée ici.
           Car il faut garder à l’esprit que ce film est une réécriture de Hamlet de Shakespeare. Un ouvrage aussi vieux recèlera forcément des points de vues différents de notre époque, car venant d’une société différente (ce constat étant par ailleurs souvent occulté sur ce site : on ne peut regarder des sociétés différentes du même oeil que celui qui juge la nôtre, tout comme on ne peut pas faire la psychanalyse de Cicéron avec des critères modernes, comme certains voudraient faire croire). Une société où le régime politique est la royauté, et où l’idéal est un roi bon et juste.
           Ainsi, Nala ne peut pas renverser le patriarcat royaliste (sérieusement ?) parce-que, déjà, c’est des lions, et ensuite, parce-que la démocratie n’est pas une alternative envisageable pour une société qui tourne entièrement autour de son roi.
           Ensuite, la fixette sur la démocratie. La démocratie peut apporter du bon comme du moins bon, et des sociétés et civilisations florissantes et lumineuses ont fait sans. Je suis moi-même pour la démocratie, mais son absence ne signifie pas que le « mal » va forcément frapper la société qui en est dépourvue. Ici, sous les règnes de Mufasa et Simba, la terre des lions est présentée comme florissante, sous celui de Scar, elle dépérit : les uns sont des bons rois, l’autre non. Sa chute et sa succession sont donc d’ordre logique.
           Bon, il est tard et je n’ai pas envie de pondre un trop long pavé rébarbatif, ni de le structurer. Mais je n’ai sans doute pas fini d’argumenter.
10. Eunostos1 décembre 2012 à 22 h 29 min

    Mh. Sur le sexisme, oui, c’est clairement centré sur les personnages masculins et surtout l’article pointe ZE invraisemblance du film, à savoir que si Nala est plus balèze que Simba elle devrait logiquement pouvoir botter les fesses de Scar toute seule sans lui. Là ça m’en bouche un coin, parce que l’intrigue du film en prend un coup.

    Après, bon, l’article est quand même en partie injuste, parce que c’est tout de même Nala qui enclenche le processus de remise en cause qui permet à Simba de revenir (sans elle, il serait resté dans son coin à éviter le problème, et ça se voit), et les lionnes prennent part au combat contre Scar et les hyènes. Quant au compte des personnages féminins, il n’est pas bon, puisqu’entre Nala, Sarabi et les trois hyènes, ça fait déjà 5 (et certainement pas 3), et si on compte les lionnes et les hyènes anonymes, ça fait pas mal (même si ce ne sont pas des rôles principaux, on est d’accord).
    De plus, entre la société dirigée par Mufasa et celle dirigée par Scar, il y a tout de même la mise en scène d’une différence en termes de sexisme et c’est la seconde qui est plus sexiste que la première : cf. la domination d’un seul personnage masculin, Scar, sur les hyènes toutes caractérisées comme féminines, et son exploitation des lionnes, alors que les choses sont quand même mieux réparties dans la société gouvernée par Mufasa & fils).

    Le coup du royalisme et du patriarcat, oui, OK, mais il ne faut pas faire la lecture à moitié dans ce cas-là : il faut replacer ça dans le genre dont se revendique le film, qui est quand même l’univers des contes et des légendes. Le roi Mufasa est aussi l’incarnation de la puissance solaire et de la vie tandis que Scar et les hyènes sont moches et représentent la mort et les ténèbres (et les nazis). On est en pleine high fantasy, alors oui forcément c’est manichéen, puisque c’est en bonne partie allégorique. Ça n’excuse pas tout mais il faut en tenir compte, ce n’est pas comme si le film prétendait fournir des personnages aux psychologies réalistes. Sur cet aspect d’allégorie cosmique, j’avais pondu un truc là à partir d’une analyse de la première séquence du film :
    http://www.normalesup.org/~pcuvelier/wwwcinema/incipitroilion.html

    En plus, le coup du « efféminé = méchant » ça marche pas, puisque c’est un ressort humoristique utilisé aussi pour des personnages « gentils » comme Timon par exemple (peut-être même Zazu, voire d’autres encore, il faudrait que je revoie le film). Et psychologiquement Scar est surtout un personnage de l’hypocrite et du manipulateur (comme Frollo ou la mère de Raiponce).

    Et puis je suis désolé mais LE ROCHER DES LIONS C’EST PAS UN PHALLUS. Y en a marre de ces lectures pseudo-psychanalytiques à la on. Si on parlait de la tour de l’académie de la série animée japonaise Utena par exemple, oui, là elle ressemble à un phallus, tout comme la forêt juste à côté fait furieusement penser à une toison pubienne, pour la bonne raison que cette série joue volontairement sur différents symbolismes dont un symbolisme psychanalytique. Si on parlait au moins d’un truc qui ressemble à un phallus, à la rigueur ça pourrait marcher. Mais là stop quoi, le rocher des lions ne ressemble même pas à un phallus, ou alors tout ce qui est plus long que large est un phallus et le monde est un phallus (et il ne sera plus possible de s’ass- bref).

    Bref, merci pour ce bon article qui dit plusieurs choses très justes, mais je trouve qu’il y a quand même des trucs à nuancer.

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    • Liam4 décembre 2012 à 0 h 26 min

      Coucou,

      Merci pour vos critiques de ma critique, je vais essayer de critiquer vos critiques pour essayer de vous faire voir que ma critique est tout de même bien critique comme il faut 🙂

      « c’est tout de même Nala qui enclenche le processus de remise en cause qui permet à Simba de revenir (sans elle, il serait resté dans son coin à éviter le problème, et ça se voit), et les lionnes prennent part au combat contre Scar et les hyènes. ».
      Je ne vois pas en quoi le fait que Nala « enclenche le processus de remise en cause » vient nuancer quoi que ce soit que j’ai écrit dans mon article. Ce qui me gêne (entre autres) avec le personnage de Nala ce n’est pas qu’elle est insignifiante dans la narration, mais c’est qu’elle n’a aucune problématique propre, aucune autonomie en tant que personnage, et qu’elle n’existe que pour servir la narration de Simba et ses problèmes à lui. C’est un « personnage histoire d’amour », elle n’existe que pour l’amour qu’elle porte envers son homme, et ça c’est gênant.
      Qui plus est, Simba n’a même pas la politesse de la remercier, ni même de la prévenir, lorsqu’il change d’avis et retourne à Pride Rock. Et lorsqu’elle lui demande « qu’est-ce qu’il t’as fait changer d’avis », il ne mentionne que l’épreuve révélatrice du gentil Rafiki et de son père-dieu qui lui ont fait voir la lumière (en disant, comme je le souligne dans l’article, plus ou moins la même chose que Nala). Donner du mérite et exprimer de la reconnaissance envers une femme? Et puis quoi encore! Manquerait plus que ça!
      Alors le problème n’est pas tant que Simba occulte complètement le rôle de Nala dans sa « prise de conscience » (prise de conscience qui peut se résumer par l’idée qu’il devrait « assumer » de devenir un dominant), mais plus que le film (et Nala) semble trouver cela totalement non problématique…
      Ensuite, les lionnes qui prennent part dans le combat fasse aux hyènes, si vous voulez, mais dans les scènes de combat elles font lieu de figurantes plus qu’autre chose. Et cela ne change rien à l’accusation de sexisme qui est le centre de mon article.

      « Quant au compte des personnages féminins, il n’est pas bon, puisqu’entre Nala, Sarabi et les trois hyènes, ça fait déjà 5 (et certainement pas 3), et si on compte les lionnes et les hyènes anonymes, ça fait pas mal (même si ce ne sont pas des rôles principaux, on est d’accord). »
      Alors ici il se pourrait tout bêtement que se soit un problème de version originale vs version française. Car dans la version originale, les hyènes sont un mâle et une femelle (c’est Cheech Marin et Whoopi Goldberg qui font les voix) et le troisième est un peu indéterminé vu qu’ille n’a pas de voix. Les autres hyènes l’appelle néanmoins « Ed », ce qui ne sonne pas archi-« féminin » non plus…
      Quand aux lionnes et hyènes anonymes, si l’on comptait les figurantes dans la liste des personnages, les publicités pour le déodorant Lynx seraient les productions culturelles les plus « féministes » au monde. Faut pas déconner non plus…
      Mais j’en profite pour préciser que cette histoire de « personnage » n’est pas superflue, car en effet il est impossible de concevoir comment l’on pourrait représenter une subjectivité sans en faire un personnage, c’est à dire sans l’individualiser un strict minimum. Je ne dis pas du coup qu’en créant un personnage on crée automatiquement une autonomie du personnage et une problématique propre, la preuve avec Nala, qui n’existe en tant que personnage uniquement pour compléter la complexité et la subjectivité du personnage de Simba. Mais par contre, si l’on ne créée pas de personnages féminins, il est plus ou moins évident qu’il ne pourra pas y avoir de parole donner aux femmes, ainsi que de diversité dans les représentations liées aux femmes, ce qui est un enjeu majeur dans des films pour enfants notamment.

      « De plus, entre la société dirigée par Mufasa et celle dirigée par Scar, il y a tout de même la mise en scène d’une différence en termes de sexisme et c’est la seconde qui est plus sexiste que la première : cf. la domination d’un seul personnage masculin, Scar, sur les hyènes toutes caractérisées comme féminines, et son exploitation des lionnes, alors que les choses sont quand même mieux réparties dans la société gouvernée par Mufasa & fils). »

      Alors ici je vois un peu ce que vous voulez dire, mais je pense que je ne peux pas être d’accord avec vous. Là où vous voyer « plus » de sexisme, moi je vois juste un sexisme plus « caricatural ». C’est là que je dirais qu’il y a une « mise en scène » différente du sexisme. Il y a d’un côté le « bon patriarcat », c’est à dire Mufasa et son fils, où tout se passe bien et Sarabi et Nala sont amoureuses d’eux (mais clairement subordonnées à eux aussi) et les mamans s’occupent de donner le bain aux enfants avec le sourire en plus, et puis le « mauvais patriarcat », c’est à dire le méchant Scar et sa mauvaise gestion du royaume (et tout le côté « ah mais si seulement il y avait un homme pour nous délivrer! » qui va avec) et son abus physique de Sarabi.
      Donc, pour moi, votre position revient à dire qu’il y aurait « moins » de sexisme parce que ce sexisme serait mis en scène d’une façon à montrer que les lionnes sont tout à fait contente avec cet état de fait, et donc que c’est « mieux ».
      Pour l’histoire des hyènes, je suis curieux pourquoi vous pensez que les hyènes sont « toutes caractérisées comme féminines ». J’ai du mal à voir à quoi vous faites allusion.

      « En plus, le coup du « efféminé = méchant » ça marche pas, puisque c’est un ressort humoristique utilisé aussi pour des personnages « gentils » comme Timon par exemple (peut-être même Zazu, voire d’autres encore, il faudrait que je revoie le film). Et psychologiquement Scar est surtout un personnage de l’hypocrite et du manipulateur (comme Frollo ou la mère de Raiponce). »

      Vous caricaturez, volontairement ou pas, mon propos. Le problème n’est pas que « l’efféminé » dans Disney se traduit ipso facto par de la méchanceté, mais que la méchanceté dans les personnages masculins est très souvent accompagnée de manières, de gestuelles, et d’esthétiques « efféminées », ce qui encourage les spectateurs/trices à se dire « qu’un homme efféminé est louche, maladif, contre nature, ridicule au mieux, démoniaque au pire. »
      Du coup lorsque vous dites que c’est un ressort comique qui est utilisé pour d’autres personnages masculins, je pense que vous avez tout à fait raison*, mais je ne vois pas vraiment en quoi cela réfute mon propos, car le public est encouragé à se moquer des personnages masculins » efféminés », ou du moins à se moquer des « moments » où ils sont « efféminés », d’où l’idée qu’ils sont « ridicules au mieux, démoniaque au pire ».
      Par contre, il est vrai que j’aurais pu préciser en quoi la logique du dénigrement des personnages masculins « efféminés » s’applique également aux personnages gentils, je vous le concède sans soucis.

      « Et puis je suis désolé mais LE ROCHER DES LIONS C’EST PAS UN PHALLUS. Y en a marre de ces lectures pseudo-psychanalytiques à la on. Si on parlait de la tour de l’académie de la série animée japonaise Utena par exemple, oui, là elle ressemble à un phallus, tout comme la forêt juste à côté fait furieusement penser à une toison pubienne, pour la bonne raison que cette série joue volontairement sur différents symbolismes dont un symbolisme psychanalytique. Si on parlait au moins d’un truc qui ressemble à un phallus, à la rigueur ça pourrait marcher. Mais là stop quoi, le rocher des lions ne ressemble même pas à un phallus, ou alors tout ce qui est plus long que large est un phallus et le monde est un phallus (et il ne sera plus possible de s’ass- bref). »
      
      Alors ici je comprend ce que vous voulez dire, et j’ai un peu hésité à utiliser le terme précisément car la connotation pseudo-psychanalytique est toujours un peu présente. Mon utilisation du terme (qui aurait dû être préciser dans l’article, je vous le concède aussi), et je recite juste le contexte « Il rentrera donc affronter Scar au sommet du phallus géant qu’est le monde des lions, après avoir donné des ordres à un peu tout le monde, en assumant enfin (il était temps!) son statut de dominant dans le cercle de la vie. » cherchait plus à attirer l’attention sur le fait que Pride Rock est l’endroit du privilège et du pouvoir masculin par excellence, et que c’est en haut de Pride Rock que les deux dominants s’affrontent, pour décider de qui sera le plus grand des dominants, et que c’est en cela que cet endroit peut être comparé à un phallus, car elle est associée à la puissance masculine, et donc c’est en quelque sorte le lieu-type du patriarcat.
      Ceci dit, pensez-vous réellement que la forme du rocher soit une coïncidence? Rappelez vous la scène du début, où Mufasa et Simba montent « tout en haut du rocher » pour contempler « leur royaume », et le fait que le combat de fin se fait « tout en haut du monde » en quelque sorte. Si je comprends que vous puissiez objecter que ce n’est pas une forme parfaitement phallique, ne pensez-vous pas que nous avons à faire à une imagerie qui connote le pouvoir masculin?

      *Mais peut-être dans d’autres films Disney non? Car dans Le Roi Lion je ne vois pas tout à fait à quoi vous faites allusion, à part Timon lorsqu’il se déguise en vahiné peut-être. Pour Zazou je ne vois pas trop non plus…

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      • PaganSpirit24 mars 2014 à 10 h 45 min

        Bonjour!
        Il y a une petite chose qui me perturbe grandement concernant votre analyse sur Nala, et la signification qu’elle devrait avoir sur le rôle de la femme chez Disney: si le rôle de Nala n’a aucune individualité et aucun développement et qu’elle ne sert que d’outil à Simba, que peut-on dire des innombrables princes charmants que Disney nous a pondu et dont on ne connaît pas même le nom?

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        • Paul Rigouste24 mars 2014 à 13 h 56 min

          Personnellement, je pense qu’il y a une énorme différence entre la place de Nala dans le Roi Lion et la place des princes charmants dans les films de princesses (j’imagine que vous pensez aux films comme Blanche-Neige, Cendrillon ou La belle au bois dormant).

          La grosse différence, c’est que Simba a une vie en dehors de Nala, il a des choses à accomplir, un destin bien à lui (être un chef, gouverner, veiller sur la savane, continuer l’œuvre de papa, etc.), avec lesquelles Nala n’a rien à voir (et desquelles elle est d’ailleurs écartée dans le film, comme quand il part combattre Scar sans la prévenir, en la laissant derrière lui).

          Au contraire, les Blanche-Neige, Cendrillon ou Aurore n’ont qu’un seul désir, qu’un seul destin : rencontrer leur prince charmant, c’est-à-dire rencontrer l’homme qui donnera sens à leur existence. C’est à mon avis pour ça qu’on s’en fout de savoir comment ils s’appellent ces hommes, parce qu’ils incarnent avant tout l’homme (et pas tel individu particulier qui serait attirant parce qu’il aurait telles caractéristiques propres, individuelles). L’homme est attirant et essentiel à la vie d’une femme avant tout parce qu’il est un homme et qu’une femme a besoin d’un homme pour s’accomplir.

          Est-ce que vous voyez la différence ?

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11. Pej28 janvier 2013 à 22 h 04 min

    Bonjour, merci de m’avoir fait perdre mon temps en lisant ce torchon. Comment pouvez-vous chercher à parler d’allusions au pouvoir masculin quand il s’agit de la réalité première de la vie des LIONS (oui oui , c’est un animal réel, pas juste une icône utilisée pour parodier les humains dans cet animé, comme vous le pensez).

    Allez dire aux lionnes de se rebeller contre le lion alpha qui vient dévorer leur chasse et ne leur laisse que le temps de son trajet depuis son arbre sous lequel il faisait sa sieste jusqu’à son « assiette » pour qu’elles puissent manger un peu.

    Ne vous en déplaise, dans la vie réelle, c’est le roi lion, et pas la reine lionne, en effet.

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    • Camille29 janvier 2013 à 0 h 47 min

      C’est vrai qu’on oublie trop souvent que le réalisme est la principale préoccupation des studios Disney.
      Comme vous, j’ai beaucoup appris sur la « réalité de la vie des lions » en regardant Le Roi Lion. Par exemple, je savais pas qu’il y avait un lion qui était le chef de la savane, et qu’il avait pour le servir un gentil mandrill qui parlait avec un accent jamaïcain (je crois qu’on ignore d’ailleurs que trop souvent cette « réalité première de la vie des mandrills »). Enfin bref, j’ai adoré ce documentaire moi aussi.
      Et d’ailleurs, j’ai appris que pour entrer chez Disney c’était du sérieux, il paraît qu’il faut au moins avoir un master en éthologie. Ceci explique cela…

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      • Khelian16 novembre 2015 à 2 h 55 min

        Ne vous en déplaise, Camille, *insérer ici tous les noms dont j’ai envie de vous qualifier*, la « société » des lions est ainsi faite et elle constitue la première approche qu’on a des protagonistes et du film. Une accroche au réel dans un premier temps permet de placer la diégèse de façon plus évidente pour le spectateur.
        Ensuite, c’est une réécriture de Hamlet, et donc, c’est un prince déchu qui revient reprendre son trône qui lui revient par le droit de succession en vigueur, trône qui lui a été pris par son oncle via la mort de son père. C’est le fondement de l’histoire, un parcours initiatique et une prise des responsabilités.
        Le monde du roi lion est une allégorie, et les personnages sont des personnages de théatre, et donc, stéréotypés.

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        • iemmej9 janvier 2017 à 16 h 33 min

          Hamlet, certes, cela veut-il dire pour autant que l’œuvre n’aurait pu être modernisée afin de se détacher des stéréotypes de type « Le premier fils est destiné au pouvoir »…
          De plus, il n’est pas nécessaire de répondre à un commentaire en « insérant ici tous les noms dont vous avez envie de qualifier la personne à laquelle vous répondez ».

          Je penses que ce que Camille souhaitait mettre en avant était que l’argument du réalisme n’est pas pertinent quand on parle de Disney, produisant des films où les animaux sont tout de même significativement personnalisés.

          Donc oui, le monde des Lions est ainsi fait, mais nous n’avons pas besoin de nous référer à leur type de hiérarchie pour apporter quelques bases à nos enfants!

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12. Booba30 janvier 2013 à 2 h 10 min

    J’ai toujours trouvé ces analyses fantastiques.
    Encore un aspect tout aussi inutile qu’indispensable dans le comportement humain.
    Ce que vous « tentez » de décrypter par A+B dans ce film ou n’importe quel autre film n’est jamais qu’un reflet des comportements humains possibles, cherchez le feminisme/machisme dans le roi lion ?! On pourrait trouver avec tout autant d’imagination et de critiques sur le vécu personnelle de chaque personne l’ayant regardé des traces de:
    – Sexisme (Simba domine Nala… vu par n’importe qui ayant eu une histoire amoureuse malheureuse)
    – Politique (Despotisme/Totalitarisme de Scar sur les hyennes… vu par un Koréen du Sud)
    – Racisme (Bouuuh les vilaines hyennes.. vu par les minorités)
    – Maltraitance animale (Des animaux meurts… par Brigitte Bardot)
    – etc… (vu par qui veut)
    [biffer la mention inutile]
    Et si on acceptait simplement que ce qu’on voit n’est produit que par l’homme/femme calqué sur ce qu’il est capable et fait par nature ?!
    Sinon, c’était marrant de vous lire, merci a tous 🙂

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    • Liam30 janvier 2013 à 13 h 23 min

      J’aurais aimer vous répondre, mais je ne peux que vous demander d’expliciter ce que vous voulez dire parce que là si je répondais ça serait à quelque chose que je ne comprends pas.

      Vous semblez dire que « Le Roi Lion » ne reflèterait que « la nature humaine », c’est ça? Et que « la nature humaine » serait comme une réalité et une valeur indépassable, et que toute critique de productions culturelles qui glorifient des oppressions et des dominations qui ont lieu sur des personnes réelles qui ont une sensibilité réelle et qui sont capables de connaitre et connaissent de la souffrance réelles à cause des ces oppressions, que tout ça et bien c’est une activité vaine et superflue parce qu’il y a « la nature humaine ».
      Je veux bien comprendre avant de répondre. C’est bien ça?

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      • Booba30 janvier 2013 à 18 h 42 min

        C’est à peu près ça pour le début.
        La nature humaine (composée de bon et mauvais cotés), est effectivement une réalité inscrite en chacun de nous et est étouffée/prononcée majoritairement par l’éducation/sociétés/cultures/etc… mais ça c’est un autre sujet.
        Je veux dire par ma réponse, que l’on peut trouver des aspects négatifs dans tout à partir du moment où il nous interpelle par notre vécu, mais l’afficher en public n’a pas d’autre utilité que de publier son propre malaise.
        Extérioriser est très bon celà-dit, ça retire le coté vain et superflu (pour reprendre vos mots). S’en prendre à Disney ou au film en lui même ne changera pas énormément de chose.
        Note à moi même: Ai-je pris trop de recul ? possible.

        Répondre
        • Liam31 janvier 2013 à 0 h 19 min

          Est-ce que vous pourriez m’en dire un peu plus sur votre vision de la nature humaine, et comment elle est « une réalité inscrite en chacun de nous », car je pense que cela ne peut qu’être le vif du sujet non?

          Je suis désolé de toutes ces questions, ça fait un peu dialogue Socratique débile, c’est juste que je veux en savoir plus avant de partir sur un truc et faire des fausses oppositions basées sur une mécompréhension de votre propos.

          Et quand vous dites « n’a pas d’autre utilité », que voulez vous dire? D’utilité par rapport à quoi? Pour quoi?

          A la rigueur je vous propose que l’on oublie Le Roi Lion pour l’instant, car si je vous comprends bien l’on risque d’avoir des gros différents sur ce sujet, alors je préfère pas rentrer dans un dialogue de sourd qui va être frustrant pour nous deux.

          Et je suis désolé aussi de l’aspect « je ne dévoile pas ce que je pense suspens suspens et je vous pose des questions avec un air supérieur ». Je vous assure que ce n’est pas le cas, j’espère que vous comprendrez que c’est juste pour être efficace dans la discussion et pour pas partir sur des faux différents entre nos positions, ou des fausses interprétations de ma part de vos positions! Je l’ai déjà fait plein de fois et je me retrouve frustrer par la suite, et je pense que l’autre personne aussi 🙂

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13. Senen30 janvier 2013 à 8 h 35 min

    Vous savez que ce film s’appelle « Roi Lion », n’est-ce pas ? Il est assez facile d’en déduire que ça se passera dans le contexte d’une monarchie et que la société dans laquelle évoluent les personnages (des lions, donc) reprendra les grandes lignes du comportement social d’une troupe de lions.
    Oui, les lions dans la vraie vie on un comportement tout à fait sexiste et oui c’est retranscrit à l’écran. Je ne vois pas en quoi ça en fait une apologie du sexisme.

    Attention, spoiler, « Toy Story » raconte l’histoire de plusieurs jouets.

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    • Liam30 janvier 2013 à 13 h 58 min

      D’accord, alors si j’ai bien compris votre argument, ça serait que Disney cherche juste à faire du réalisme dans leurs films, et du coup si ils ont fait le choix, je répète le choix, de faire un film sur des lions et des lionnes, il serait logique de s’attendre à ce que ces lions et ces lionnes vivent dans une structure sexiste et dominée par les hommes, mais vu du fait qu’on parle d’animaux, il est illusoire de parler de sexisme. J’ai bien compris l’argument?

      Alors du coup j’aurais juste pour commencer un certain nombre de questions:
      -Est-ce que vous pensez que c’est par souci de réalisme que Disney à fait des lions et des lionnes qui parlent? Qui plus est avec des voix humaines?
      -Est-ce que c’est par souci de réalisme que Disney a montré toutes les différentes espèces animales (du zèbre à l’éléphant en passant par les singes) qui viennent reconnaître et saluer leur nouveau « roi » dans la toute première scène?
      -Est-ce par souci de réalisme que Disney à fait, comme Camille le dit plus haut, du meilleur ami du roi lion Mufasa un mandrill?

      etc etc…

      Vous voyez où je veux en venir ou pas? Je vous assure, ce n’est pas juste le titre du film auquel j’objecte, mais bien au fait que vu que Disney a clairement anthropomorphisé leurs animaux, je ne vois pas ce qui les aurait empêchés de faire un film plus progressiste au niveau des rapports sociaux de sexes, si ils avaient voulu le faire.

      D’innombrables livres de jeunesse font la même chose, montrent des « animaux » mais qui ont des comportements humains. Ces livres sont-ils écrit pour les animaux? Non, ils sont écrit pour les humains, et sont fait pour que les être humains puissent s’y retrouver.

      Je serais d’accord avec vous qu’un documentaire (comme il y en a des centaines) qui se contenterait de nous montrer la vie des lions et des lionnes ne serait pas sexiste, sauf si le ton du documentaire faisait des ponts entre ce comportement et le comportement humain, bien entendu. Mais en rendant des personnages à l’apparence « animale » des personnages avec un comportement humain, une voix humaine, des façons de ressentir et de penser humaines, c’est précisément ça que fait Le Roi Lion.
      Pour moi, les personnages du Roi Lion ne sont pas des animaux. Les animaux ne parlent pas de langage humain, ne viennent pas aduler le dernier rejeton des lions, ne se lient pas « d’amitié » (au sens humain du terme donc) avec ses prédateurs naturels* (comme le font Timon et Pumba), ne passent pas leurs vies à servir un monarque (comme le fait Zazu), et je pourrais continuer avec de nombreux exemples.
      Du coup, pour moi ces personnages sont des personnages humains avec une apparence animale. Et montrer des humains, donc, avec une structure sociale aussi sexiste et hiérarchique, tout en ne remettant jamais cela en cause et au contraire à inviter lae spectatrice/teur à s’identifier avec, je trouve cela problématique.

      Je ne sais pas si j’ai été clair, et peut-être ai-je répondu à côté de votre commentaire.

      Vous en pensez quoi de tout ça?

      *mis à part quelques très rares, bien qu’intéressantes, exceptions.

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      • Miss31 janvier 2013 à 9 h 38 min

        Je peux ajouter quelque chose?

        Dans le film « Bambi », la mère de Bambi est tuée par un chasseur, après quoi son père s’occupe gentiment de son rejeton. Or, dans le monde réel, les cerfs et les biches ont un fonctionnement bien différent. Regardez ici: http://www.univers-nature.com/dossiers/cerf_et_biche.html

        Les cerfs du monde réel se fichent pas mal de leur progéniture et peuvent même tyraniser les cerfs les plus faibles. Les biches, elles, vivent dans des groupes très solidaires et organisés, avec une chef qui donne l’alerte au moindre problème. Une biche n’hésite pas à défendre son faon à coups de sabots s’il le faut tandis qu’un cerf prend la fuite sans penser aux autres.

        Si le film « Bambi » avait été conforme à la réalité, c’aurait été un film « féministe » et pas très flatteur pour les représentants du sexe masculin. No comment.

        Répondre
        • Euterpe31 janvier 2013 à 14 h 37 min

          Bravo Miss !

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14. Euterpe30 janvier 2013 à 16 h 39 min

    Dans la vie les lions n’ont pas un comportement sexiste du tout.
    Le lion n’est pas non plus « roi ». Il n’est roi de rien.
    À part qu’il gueule plus fort que les autres bestioles, il se gare quand il voit passer un éléphant et n’aime pas voir traîner des crocodiles dans la flotte qu’il est en train de boire.
    Il ne s’attaque pas trop au rhinocéros non plus.
    Le lion et la lionne mènent des vies séparées et solitaires.
    Il n’y a pas de « société » chez les fauves. Encore moins de religion et évidemment pas de baptême.
    Les animaux sont encore sains d’esprit.
    Ils restent les seuls.

    Répondre
    • Liam30 janvier 2013 à 20 h 36 min

      Oui tout à fait, c’est même à mon avis absurde de parler de sexisme lorsque l’on a à faire à des animaux, tellement le sexisme tout comme le racisme (et plein d’autres) sont des oppressions qui demandent des capacités de réflexion (aussi paradoxal que cela puisse paraître, vu qu’à mon avis le sexiste et le raciste sont idiots) qui mobilisent des schémas d’oppressions que les animaux n’ont pas.
      La seule chose qu’on peut qualifier de sexiste, c’est le regard que portent certains êtres humains sur la « société » des fauves, et ce à mon avis à des fins politiques humaines. Et je mets bien société entre guillemet car c’est ici une projection humaine sur le monde animal.
      Naturaliser une oppression en se tournant vers « la nature » et dire « vous voyez, les lions se comportent de telle façon, ça montre bien que notre oppression des femmes est naturelle, c’est évident ».
      Alors je ne connais pas hyper bien la vie des lions et des lionnes, mais il me semble qu’il y a un lion pour plein de femelles non? Et qu’ils « volent » le meilleur du gibier aux femelles une fois qu’elles l’ont chassé non?

      Comprenez-moi bien, je ne suis pas en train de plaquer du sens (humain) sur un comportement animal, je suis juste en train de proposer en quoi la pensée naturalisante cherche à trouver les exemples qui vont dans son sens, et donc qui « reflètent » les pratiques d’oppressions humaines, tout ça dans un but politique humain bien sûr.
      Il va de soit aussi qu’il est très important pour cette pensée de soigneusement éviter tous les (innombrables) exemples qui ne vont pas dans son sens.

      Je sais pas si j’ai été clair, en tout cas je suis tout à fait d’accord avec vous, avec peut-être une très légère réservation sur le « sain d’esprit », juste parce que je trouve que c’est peut-être légèrement plaquer sur « la nature » (je met entre guillemet car c’est un concept pour moi quasi-vode de sens) des significations et concepts humains.

      Je sais pas si vous êtes d’accord avec ce que je dis, peut-être entendiez-vous autre chose dans votre post?

      Répondre
15. Euterpe30 janvier 2013 à 22 h 07 min

    Oui, il y a une grande part d’interprétation dans l’observation des animaux.
    Ce que l’on sait, c’est que le lion mange en premier après une chasse et apparemment il y a une hiérarchie par taille dans la distribution de nourriture. Le lion est beaucoup plus grand que la lionne, il mange le premier, les petits mangent les derniers. Si la nourriture est rare, les petits meurent.
    Sans doute que la survie de l’espèce veut que ce soit les petits qui soient sacrifiés. Il faut dire qu’ils naissent jusqu’à 6 par portées et que la lionne peut mettre bas deux fois par an. Probablement que cela joue aussi un rôle en cas d’exode. L’Afrique est un payé bourré de parcs nationaux aujourd’hui mais à la base, les groupes animaux vivaient libre et bse déplacaient souvent (à la suite des gnous et des gazelles, par ex.). Il est certain que l’on peut voir dans la communauté lionnesque, les guerriers armées : les lions, et les mères nourricières : les lionnes.
    Mais en réalité, les lionnes se battent et tuent autant que les lions. Les lions ont plutôt un rôle d’épouvantails parce qu’ils sont gros et qu’ils font plus peur à l’ennemi.
    Bref, il n’y a pas tellement de points communs entre des carnivores d’Afrique dépendants entièrement de la vie de ruminants, avec une espérance de vie courte, uniquement tributaire de la chasse et ayant pour fonction dans le cycle naturelle de limiter les populations herbivores, et, nous, des primates omnivores (et si nous étions raisonnable : herbivore aussi) qui se sont construits un univers légèrement concentrationnaire pour s’isoler de la nature et « la vaincre ».
    Quand je parle de « sains d’esprit », c’est dans ce sens que je l’entends. L’incapacité à nous penser comme des êtres en interdépendance avec la nature (mais c’est une autre histoire).
    En tout cas, ce film « Le roi Lion » est bien sexiste mais pas seulement. Il est monarchiste, religieux (c’est le pire, presque) et que sais-je car je n’ai jamais pu dépasser la scène du baptême, cette incongruité.
    Je n’aurais jamais cru que l’utilisation des animaux pour consolider l’idéologie patriarcale irait si loin.
    Le baptême (et pourquoi pas la circoncision ?) est le summum de ce que l’on peut faire dans le genre.

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16. Miaaou31 janvier 2013 à 21 h 31 min

    merci. merci pour ce moment de fou rire. j’ai ri comme jamais!

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17. Gnap'31 janvier 2013 à 22 h 25 min

    En fait, c’est juste drôle.

    Donc, vous trouvez ce que vous présentez d’office comme une apologie de la monarchie. Soit. Enfin, ça pourrait être un truc pour coller au titre de « ROI Lion » qui a pour héros un lion qu’on appelle communément « ROI des animaux », mais on va dire que la cohérence c’est bullshit, en fait on aurait du faire une démocratie et appeler ça « le président démocratique lion ».
    Et l’histoire serait d’ailleurs passablement naze : A la mort de Mufasa, les animaux de la savane n’élisent pas un salaud comme Scar (tout le monde sait que c’est un salaud, c’est montré à plusieurs reprises). Simba n’a d’ailleurs aucune cause à défendre et finit seul avec des hippies (tiens, vous en parlez pas des hippies dans votre article). D’ailleurs, Scar n’assassine même pas son frère puisqu’il ne pourrait pas prendre le pouvoir ensuite.
    Bref, avant même le commencement du film on a un happy end, y a même pas d’histoire…

    Comment ? Ainsi, plus qu’une apologie à la monarchie ça serait une histoire pour enfants sans arrière pensée démagogues ? Really ?
    Bref…

    Sinon, il ne vous est jamais venu a l’esprit que si dans le film, c’est Simba qui doit détrôner Scar ça pourrait être parce que le titre de roi lui a été usurpé par Scar ?
    C’est pas que c’est le seul personnage de tout le film qui a légitimement le droit de dire « c’est moi qui devrait être roi », mais en fait… Si.

    Autre point marrant. Vous ne parlez pas de l’odieuse apologie de la polygamie. Un seul homme pour tant de femme ! C’est même pas du libertinage, c’est de l’esclavage sexuel ! Et ces hippies qui vivent en marge de la société, refusant toute communauté et tout respect du pouvoir en place ?
    Comme quoi, en cherchant le mal on le trouve même où il n’est pas. Oui, c’est nettement plus gros et moins recherchés que vos dénonciation, mais il y a certaines personnes qui seraient prêtes à faire des articles immenses en dénonçant ses points.

    Maintenant en sortant du cadre spécifique du film, ne vous est il vraiment JAMAIS venu à l’idée que les petites filles puissent s’identifier à des héros Simba ou Aladdin ? Vous êtes sexiste au point de croire que les petites filles ne peuvent personnifier que les personnages féminins, et inversement pour les garçons ?
    Si oui vous m’attristez, car se faisant c’est vous qui créez vos propres chaînes.

    Oh, pour finir en parlant de la place de la femme : Dans le groupes des hyènes, c’est la femme qui commande. Si, c’est elle.
    Si Scar commande les hyènes, c’est avant tout parce qu’il pourrait toutes les manger au petit dèj’, pas parce que c’est un homme.

    Répondre
    • Liam31 janvier 2013 à 23 h 31 min

      J’avoue ne comprendre vraiment bien qu’un seul de vos arguments, celui sur l’idée que les petites filles seraient invitées plutôt à s’identifier à Simba qu’à Nala, et que du coup je serais sexiste en disant que le film est sexiste parce qu’il se calque sur des schémas sexistes (mon cerveau me fait mal) pour représenter ses personnages et la trame narrative. C’est bien ça l’idée? En gros, le film ne serait pas sexiste du tout, c’est juste moi qui plaquerait du sexisme sur le film, vu que moi-même je fais une différenciation entre les hommes et les femmes là où le film, lui, n’en fait aucun?
      Vous me direz si c’est pas ça.

      Alors, si l’on montrait Le Roi Lion a une société qui n’avait pas déjà construit des différences entre les sexes, tout en les hiérarchisant et en assignant à chacun des sexes une identité pré-défini, votre argument pourrait tenir, et à ce moment-là je serais effectivement sexiste. Est-ce que votre argument ça serait ça? Que l’on vit dans une société où il n’y a point de sexisme, à part venant personnes comme moi donc qui la crée avec une sorte d’obsession foireuse?
      Parce qu’à mon avis c’est cela qui est en jeu ici, l’idée selon laquelle les petites filles et les petits garçons seraient libre comme l’air pour s’identifier à n’importe quel genre et n’importe quel comportement, sans aucune pression de la part de la société. Encore une fois, libre à vous de le penser, mais permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous. Alors qu’une société où cela serait le cas soit une bonne idée, là je dis oui.
      Du coup, si vous suivez mon raisonnement, avec prémisse l’idée selon laquelle notre société sépare les filles et les garçons et les éduque différemment et empêche donc ce que vous dites, à savoir que les filles pourrait s’identifier avec Simba ou Aladdin et les garçons avec Jasmine et Nala, peut-être voyez-vous un peu mieux pourquoi je me permet de critiquer ce que je perçois comme étant du sexisme dans Le Roi Lion?
      Alors que certaines petites filles puissent éventuellement s’identifier à Simba ou Aladdin et que certains petits garçons puissent éventuellement s’identifier à Nala ou Jasmine, je veux bien l’entendre, et tant mieux pour elleux. Ce que je dis c’est que ce n’est pas ce qu’encouragent ces films-là. En opérant une différence des personnages selon le sexe, où les hommes sont actifs, courageux, fort et les femmes sont passives, fragiles, soumises, ces films réactivent des schémas sexistes qui sont (pour moi) omniprésent dans notre société ainsi que dans la construction psychique de chacun-e. Car, hélas, dans notre société, la plupart des gens s’identifient « homme » ou « femme », et bien que je partage votre espoir (ou en tout cas ce que je perçois être votre espoir) qu’un jour cela ne soit plus le cas et l’identification se fera comme cela nous plaira, cela n’est pas le cas aujourd’hui, et le sera encore moins à mon avis avec des films comme Le Roi Lion, ou Aladdin d’ailleurs.

      Pour les autres points que je comprends déjà moins je vais essayer.

      Pour la polygamie, ce n’est pas mentionné directement, Mufasa et Sarabi formant un couple, Simba et Nala un autre, alors il n’en est jamais question à ce que je vois.

      Pour les hippies, ce n’est pas l’objet de l’article, peut-être en conviendrez-vous?

      Pour les hyènes, je ne vois pas ce qui vous fait dire que c’est elle la chef des hyènes. A la rigueur je vous accorderais qu’elle soit la chef des trois hyènes (et encore que, je ne suis même pas sûr qu’elle donne un ordre ou même que sa parole est plus écouté que l’autre hyène qui parle, mais passons), mais d’où voyez-vous qu’elle est la chef de toutes les hyènes? Ou peut-être par groupe vous vouliez bien dire le groupe de 3? Dans ce cas là, quand bien même nous tomberions d’accord pour dire que c’est la chef, quelle conséquence tirez-vous de cela?

      Je suis vraiment désolé mais le reste je ne comprends pas assez bien pour répondre.

      J’espère que vous voyez un peu mon point de vue, et je suis désolé de ne pas avoir pu répondre aux autres points que vous avez évoqué, j’aurais trop peur de répondre à côté vu que je n’arrive pas à voir bien ce que vous voulez dire.

      Répondre
      • Sven & Sven17 juillet 2014 à 17 h 40 min

        Vous n’arrivez pas a comprendre ses arguments parce qu’il n’argumente pas sur le film et que vous rester bloqué sur l’analyse… Il cherche juste a vous dire avec brio et beaucoup de dérision (Bravo Gnap’ ton commentaire est terrible) que votre analyse n’est pas pertinente, et que contrairement a L.D qui pense qu’il faut laisser son cerveau allumé pour regarder un film, qu’il aurai mieux fallu aussi sur cette article là l’éteindre et ne pas chercher midi à 14h, j’ai essayé plus gentillement de vous le faire comprendre sur « La Reine des Neiges ou : quand Disney avance d’un pas et recule de trois »… Mais c’est impossible d’avoir une conversation construite, puisque les seuls qui répondent au message son Meg, Paul Rugouste & Arroway qui sont visiblement des habitués du site voir surement plus.(je suis d’ailleurs étonné que vous n’ayez pas encore argumenté).
        On mets plusieurs fois en cause la démocratie dans vos analyse, il me semble que ce site ne donne pas la parole de manière égalitaire. Ne me dites pas que vous arrivez a suivre les conversations et retrouver qui répond a qui sans alerte ? Ca expliquerai pourquoi a peine 2 heures après un commentaire, ou le lendemain matin même on reçoit une réponse alors que c’est peut probable que vous soyez la a spamer votre clavier pour voir si il y de nouveaux commentaires.
        Remarque : c’est un bonne technique pour faire en sorte que les visiteurs s’expriment moins et par conséquent garder l’avantage sur ceux qui sont pas d’accord avec vous ! Et oui… si le temps ou l’accès a la paroles n’est pas équitable, le débat ne vaut rien !!!

        Répondre
        • Arroway17 juillet 2014 à 19 h 13 min

          On mets plusieurs fois en cause la démocratie dans vos analyse, il me semble que ce site ne donne pas la parole de manière égalitaire. Ne me dites pas que vous arrivez a suivre les conversations et retrouver qui répond a qui sans alerte ?

          Les derniers messages publiés sont présentés dans la colonne de droite de la page d’accueil du site.

          Et sinon, si vous voulez éteindre votre cerveau, libre à vous, on ne vous en empêche pas. C’est un comble de reprocher à des gens soit-disant « bloqué-e-s sur l’analyse » qu’il n’est pas possible d’avoir une « conversation construite » avec elleux. Mais on n’est plus à une contradiction près avec vous.

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          • Sven & Sven17 juillet 2014 à 20 h 14 min

            Encore toi !!!
            Comme dirai Olaf dans La Reine des Neiges : « oui moi aussi je t’aime… »
            Construite = Thèse, Antithèse, Synthèse …Mais sur votre site certains monopolise la parole du coup l’argumentation est détaillé quand elle va dans votre sens, mais on a très peu d’avis des autres et j’ai remarqué que tout ceux qui essaient d’aller dans le sens contraire a l’esprit du site et de vous montrer qu’il n’y a pas toujours de lien entre politique et cinéma (parce que c’est vraiment le cas et ceux qui pensent le contraire fantasme sur le fait que tous les hommes cherchent a contrôler leur prochains)font comme moi ils abandonnent !!!
            Lâchez votre Ordinateur et allez découvrir le monde au lieux de l’analyser 🙂
          • Arroway17 juillet 2014 à 22 h 36 min

            Ouais, encore moi 😀

            Je ne comprend pas en quoi certains monopoliseraient la parole sur ce site : si c’était le cas, déjà il n’y aurait pas de commentaires. Et tu ne pourrais pas réagir comme tu le fais. On est dans des discussions, on argumente, on échange des idées. Arriver et dire « j’ai raison et vous avez tort » en refusant de répondre aux arguments détaillés d’en face, voire en traitant les gens qui prennent le temps de répondre aux commentaires de nolife, cela ne mène à rien. Découvrir le monde n’est pas incompatible avec le fait de réfléchir sur ce qu’on y observe. Au contraire, c’est intrinsèquement lié.
          • Sven & Sven17 juillet 2014 à 23 h 34 min

            J’viens de te citer dans mon dernier commentaire mon rival 😉

            Etre bloqué sur une idée, ne veut pas dire qu’on sait construire un discours. Et le discours écrit déforme surement mes propos, mais même si mes phrases paraissent violentes, elles sont a prendre avec beaucoup d’humour et de légèreté d’ou les smiley qui souri 🙂

            Par contre t’as dus remarquer je suis une quiche en Orthographe 🙁
        • Liam19 juillet 2014 à 13 h 23 min

          coucou sven & sven,

          Alors plusieurs choses.
          Premièrement, en quoi « c’est impossible d’avoir une conversation construite, puisque les seuls qui répondent au message son Meg, Paul Rugouste & Arroway ». C’est parce que ces personnes ne sont pas d’accord avec vous que vous dites ça? Une conversation construite, c’est une conversation où tout le monde est d’accord avec vous? J’ai du mal à penser que vous avanciez un tel propos, du coup peut-être accusez-vou ces personnes de ne pas donner d’argumentaires construits? Ca me parait largement fort de café. Que vous pensiez que nous sommes des idéologues fous et folles qui ne sont pas assez « objectif-ve » (que signifie ce terme?), d’accord, mais affirmez que les argumentaires de ces personnes ne sont pas construits, ça me parait tout simplement de mauvaise foi. Alors c’est ptet autre chose que vous vouliez dire par ça?
          Deuxièmement, en ce qui concerne le commentaire de Gnap, vous remarquerez j’espère que mon commentaire était quasi-totalement rempli de question, pas d’affirmations ou quoi que ce soit, parce que je cherchais réellement à savoir ce que voulais dire Gnap par son commentaire. Gnap n’a pas voulu répondre, soit. Mais si Gnap voulait réellement dire ce que vous lui/la faites dire, cela revient à laissez un commentaire pour dire « Cherchez pas ya rien à chercher, cet article ne sert à rien » Pas d’arguments, pas de débats, pas de construction d’un dialogue, juste « vous ne servez à rien, votre analyse n’est pas pertinente ». Alors vous trouvez ça sans doute brillant parce que vous partagez (ou pensez partager) son point de vue. Mais du point de vue du dialogue et de l’échange son commentaire n’apporte rien du tout, le néant complet, j’ai l’impression.
          Alors je n’ai pas émit de commentaire sur pourquoi Gnap n’a pas voulu dialoguer, seule cette personne sait pourquoi elle n’a pas voulu répondre, et je n’ai aucun problème sur le fait qu’elle n’ait pas voulu le faire, bien entendu.
          Troisièmement, je trouve pour ma part que vous avez absolument raison sur le fait que ce site (du fait que nous sommes des admins et que nous avons accès à une partie du site auquel les autres n’ont pas accès) biaise légèrement l’espace de parole disponible (ou en tout cas rapidement accessible, vu qu’il est absolument vrai que les admin-e-s du site ont un regard « facilité » sur les commentaires qui apparaissent sur le site). Ca fait longtemps que ce problème me tracasse et je ne sais pas trop comment y remédier. Le truc c’est que même avant qu’on utilise ce système, les gens qui contribuaient au site avec des articles avaient tendance à poster plus de commentaires.
          Mais après tout, on pourrait dire que cela se tient, vu que c’est ces personnes qui écrivent les articles et qui sont critiqué-e-s (parfois violemment), donc c’est un peu normal que ces personnes postent plus de commentaires que les autres.
          Tout cela étant dit, je peux vous assurez qu’il y a eu énormément de personnes qui sont très critiques du site et qui n’ont pas lâché l’affaire dans les commentaires et les échanges, qui se sont parfois soldés violemment, parfois avec des « soyons d’accord de ne pas être d’accord », parfois avec des l’un-e ou l’autre qui change ses positions ou même ses articles (ça m’est déjà arrivé par exemple).
          Bon, après, il y a eu des gens qui sont venu-e-s quasi-uniquement pour insulter, pour troller, pour empêcher un débat d’avoir lieu, en disant des choses comme « vos analyses ne valent rien » mais en prenant 20 pages et 12 commentaires pour le dire. Ca ça arrive, et c’est regretable mais perso je n’ai jamais empêché qui que ce soit de s’exprimer à partir du moment où illes n’étaient pas dans l’insulte pure (faut bien poser un barême quelque part, perso le miens c’est l’insulte pure). Dans ce sens là, je trouve que la cordialité et la politesse qu’on accorde souvent à des commentaires qui ont un contenu que nous trouvons très insultant et violent, auraient plutôt tendance à encourager les gens de laisser des commentaires. Ceci étant dit, il m’est arrivé d’être insultant, condéscendant, brutal dans mes formulations, c’est évident que ça m’arrive.
          Bon, tout ça pour dire que bien que ce que dit Arroway sur le fait que les derniers commentaires apparraissent à droite sur la page d’accueil est absolument vrai, pourtant je trouve que sur ce point vous avez raison sven & sven, et perso je suis intéressé d’entendre des idées, suggestions ou propositions pour remédier à ce problème.
          S’ajoute à cela d’ailleurs le fait que les admin-e-s peuvent modifier leur commentaire alors que les visiteur-e-s ne le peuvent pas, ce qui est aussi un biais indéniable du site. Je ne sais pas trop quoi faire parce qu’il me semble qu’on ne peut pas donner le droit aux visiteur-e-s de modifier leurs commentaires sans instaurer un système de login et de profil, ce qui je pense limiterai largement le nombre de gens qui laisseraient des commentaires.

          Répondre
          • Arroway19 juillet 2014 à 16 h 59 min

            Ben perso, je ne considère pas avoir en pratique un accès privilégié aux commentaires vu que je ne me connecte absolument _jamais_ pour ça, je me sers toujours et uniquement de la section de droite des commentaires en me connectant régulièremelent. Je reconnais que le système n’est pas idéal, mais en faire un argument outré en mode « c’est impossible de suivre les conversations et les commentaires en tant que lecteur lambda du site », c’est faux.

            En solution pour améliorer, peut-être:
            – la mise en place d’une liste de diffusion qui enverrait tous les jours les nouveaux messages
            – créer une section avec un historique des derniers commentaires plus complet que ce qui s’affiche sur la page de droite
          • Liam19 juillet 2014 à 17 h 52 min

            Oui il me semblait bien en plus qu’il y avait des personnes qui contribuaient régulièrement niveau commentaires qui ne passaient pas du tout par l’interface « admin », et je suis d’accord avec toi Arroway, il est faux de dire qu’il serait impossible de suivre les conversations et les commentaires juste en étant lecteur ou lectrice lambda du site.
            Mais je pense que ce n’est pas ce que disait Sven & Sven, ou en tout cas ce n’est pas cette partie de ce qu’ille disait avec lequel je suis d’accord. Ille dit juste qu’il existe un possible léger déséquilibre dans la facilité pour les personnes qui passent par l’interface « admin » de suivre tout ce qui se passe et donc répondre ptet avec un peu plus de fluidité, de rapidité et de facilité. Je pense que l’argument est recevable, mais après il se peut que personne d’autre du site ne soit d’accord avec moi. Je ne considère pas ça comme un problème central du site, loin de là, et je trouve que le parrallèle qu’invoque Sven & Sven entre critiquer la démocratie sur le site et ce léger déséquilibre assez capilo-tracté, mais en soi je pense qu’il a raison.
            Créer une section avec un historique des derniers commentaires plus complet me semble une idée assez facilement réalisable (après je dis ça je suis une quiche absolue en informatique 🙂 ), ou alors ptet carrément une page du site qui les recenserait de manière plus approfondie et plus détaillé.
            Après je comprends si ce problème ne motive pas grand monde, il y a des problèmes plus important c’est sûr, et je comprends aussi qu’en tant que personne qui ne passe pas par l’interface « admin », tu ne te sentes pas très concernée, parce que en effet je pense que la critique ne s’applique pas du tout à toi! 🙂
          • Paul Rigouste21 juillet 2014 à 22 h 39 min

            Coucou,
            Personnellement, pour ce qui est de l’accès aux commentaires je ne vois pas trop en quoi celleux qui ont accès à « l’intérieur du site » ont une parole facilitée ou une meilleure vision des discussions. Pour ma part, j’utilise la rubrique « commentaires » de l’intérieur du site, mais je ne trouve pas que ça donne un avantage particulier. Si je l’utilise c’est juste pour la modération, pour « approuver » les nouveaux commentaires (qui n’apparaissent pas sur la page « publique » du site). Mais après pour ce qui est de répondre aux commentaires, je trouve que le système d’onglet sur la page publique est bien, parce que ça renvoie au commentaire lui-même, et du coup on peut voir à quel commentaire ce commentaire répond (et comme les commentaires sont assez organisés dans des cadres qui isolent les discussions, je trouve qu’on s’y retrouve bien personnellement). Pour le forum c’est le même truc, et là j’utilise pas le site de l’intérieur car il n’y a pas de modération a priori et ça me semble assez facilement utilisable, non ? (Après peut-être aussi que je ne me rends pas compte de l’éventuel problème ou avantage que j’ai, mais honnêtement je ne vois pas vraiment. Il me semble que si les gens qui postent des articles répondent plus et souvent des gros commentaires, c’est plutôt parce qu’illes s’investissent plus sur le site , non ?).

            Par contre y a un truc que tu pointes Liam et que je trouve très juste, c’est l’avantage qu’ont les gens qui ont un compte sur le site de pouvoir modifier leurs commentaires une fois qu’illes l’ont posté et aussi de pouvoir plus facilement le « mettre en page » (genre surligner des trucs en gras, faire des citations, etc). A ce niveau, je trouve que le forum est mieux, car tout le monde a un laps de temps pour remodifier ses commentaires après les avoir postés s’ille s’aperçoit qu’il y a des coquilles, des trucs pas clairs ou autre. Et c’est beaucoup plus facile de mettre en gras, citer, ajouter des images, etc (sur le site y a un truc qui indique les « balises HTML » en bas, mais il faut s’y connaître un minimum pour savoir comment ça marche, et en ce sens c’est un peu moins accessible à tou-te-s que sur le forum). Ptet qu’il y a une extension wordpress qui permet d’ajouter ce genre d’option sur le site comme il y a sur le forum ? vous pensez aussi que ça serait mieux avec ça ou pas spécialement ?
          • Liam21 juillet 2014 à 23 h 42 min

            Coucou,

            Oui je voulais en parler aussi du fait que le traitement de texte est meilleur pour les admin-e-s (ce qui accroit la subtilité et la flexibilité qu’on a avec nos commentaires)*, et qu’on peut modifier à souhait nos posts (ce que je fais très très souvent), ce qui facilite à mon avis la réflexion (puisqu’on peut modifier àprès coup si on veut reformuler un truc).
            Perso si jamais il y a plein de posts en même temps, et que les lecteurs-trices lambdas du site ne viennent pas pendant quelques jours, il peut très facilement y avoir trop de posts pour qu’illes apparraissent dans la colonne de droite, et, pour l’avoir essayé, aller chercher son post dans les 278 posts sous certains articles n’est pas motivant, du tout.
            Un autre truc, les auteur-e-s des articles ont des mails envoyé à leur adresses mails dès qu’il y a un nouveau commentaire sous un de leurs articles. Bon, après, ça c’est ptet logique, vu que les commentaires s’adressent souvent à l’auteur-e de l’article. Mais perso j’ai le même sentiment que Sven & Sven sur ce point, c’est qu’il y a (ou peut y avoir) un léger déséquilibre dans l’accès au site, ce qui peut avoir une légère influence sur la relation qu’on certaines visiteures et visiteurs lambda au site.
            Je ne pense pas que ça soit un problème majeur du site, je pense juste que le problème existe et qu’il a certains effets, c’est tout.
            Je suis d’accord pour le forum, c’est la même interface pour tout le monde et du coup je trouve ça plus égalitaire.
            Bon après, je me rend compte que le vrai problème se situe ptet à un tout autre niveau (et dont on a déjà discuté je crois), qui est ptet que les personnes comme Sven & Sven qui ne sont pas d’accord avec certains sous-entendu du site ont l’impression que plein de personnes leur tombe dessus en même temps et du coup l’échange est court parce que la personne à l’impression d’être en minorité absolu et se casse vite, sans nécessairement avoir pu échanger (je dis pas que tout le monde est dans l’échange, bien entendu). Et donc de mon point de vue ça c’est dommage, vu que je ne pense pas (après j’en sais rien dans l’absolu) que la personne se casse parce qu’elle soit convaincu (ou parce que l’échange lui a plu), juste qu’elle se dise « d’accord je vois le rapport de force qui s’installe » et se barre. C’est ptet le cas aussi (et ici je suis le premier coupable de loin) que devant un énorme pavé la personne se dit « oula en fait cette personne prend beaucoup de place et ne m’interesse pas », et donc se casse aussi.
            J’en sais rien, ça reste des conjectures tout ça. Encore une fois, je suis en désaccord avec Sven & Sven sur tous les points qu’ille a évoqué sauf celui-là, qui m’a rendu un peu mal à l’aise vu que j’avais l’impression que ça pointait ptet un truc bien réel dans le fonctionnement du site.
            Après, rien n’est jamais parfait, et il se peut très bien que je passe bien trop de temps à parler et réfléchir à ça alors qu’il y a des choses bien plus importantes à faire (c’est même sûr d’ailleurs! 🙂 )

            *Je me souviens d’une personne qui a mis dans un de leurs posts « Moi aussi je veux pouvoir mettre en italique » ou un truc comme ça. Après je me souviens plus si le post était pertinent sur le reste, mais ce truc m’était resté dans la tête parce que je trouvais qu’en effet ça traduisait un très léger biais (et donc privilège, d’ailleurs il me semble que c’est le terme informatique pour ce que peuvent faire les admin-e-s) qu’on les admin-e-s (du moins celleux qui s’en servent, donc si ça se trouve ya que moi 🙂 ).
18. Borsalino1 février 2013 à 1 h 13 min

    Un enfant de 6 ans public ciblé pour ce genre de film peut-il faire des raisonnements aussi poussé que vous?
    Un enfant de 6 ans comprend-il même le sens du mot sexisme?
    Loin de moi l’idée de remettre en cause l’intelligence d’un enfant de 6 ans mais je ne pense que les violences faites aux femmes ou les inégalités de salaires entre hommes et femmes(je met le mot femme après le mot homme dois-je y voir un reflet de mon propre sexisme?),sujet au combien plus important que le supposé sexisme des disneys que vous combattez ne mériteraient -ils pas une plus grande attention de votre part?
    Peut-être voulez-vous vous posez en sorte de révolutionnaire tout en occultant les vraies sujets,vous serez dans ce cas l’archétype même du bobo bien-pensant qui vote PS simplement pour dire que l’on n’est pas de droite tout en ayant,au fond,leur idée.
    Enfin bref les 2 problèmes,que je considère comme majeur,sont-ils le fruit de matraquage de films disneys dans notre enfance?Si vous pensez ainsi vous êtes bien plus désesperant que je ne l’imagine.
    Pour finir vous ne pouvez dès le début de votre « critique » vous empêchez de remarquer que seuls 3 personnages sont de sexes féminins.Ne serait-ce pas là le fruit de votre propre sexisme qui vous fait remarquer ce genre de détail.Les gens qui racontent une histoire devrait forcément se soucier de ce qui se trouve dans le pantalon des personnages?Les gens qui s’en moquent serait forcément des horribles machistes et les gens y accordant un quelconque crédit serait les sauveurs de la patrie?
    Vous devez probablement être ce genre de féministes qui se bat contre les chiffres sur la carte vitale(1 pour les hommes et 2 pour les femmes)qui seraient de formidable outil de la propagande machiste au même titre que la dénomination « mademoiselle ».
    Sur ce je vous laisse.

    Répondre
    • Liam1 février 2013 à 1 h 40 min

      Merci pour cette attaque ad hominem, c’est toujours sympa de voir à quel point certaines personnes sont agressives sans raison, à moins que se soit votre façon habituelle d’avoir une discussion? 🙂

      Pour ce qui est de vos quelques objections qui ne sont pas des attaques personnelles (qui elles n’ont rien avoir avec quoi que ce soit d’intéressant), j’ai le plaisir de vous répondre que je pense avoir traiter tous les points que vous abordez dans d’autres commentaires sur ce site.

      Et sur la question de l’idée que je plaquerais moi-même du sexisme sur une gentille histoire Disney, j’ai répondu juste plus haut, en réponse à Gnap’. Peut-être n’avez-vous pas lu les autres commentaires?

      Le problème c’est que je vous répondriez volontiers plus en détail, mais vu votre agressivité j’aurais peur de perdre mon temps.

      Répondre
    • Amokrane1 février 2013 à 10 h 45 min

      Un enfant de 6 ans ne comprend sans doute pas le sens du mot sexiste mais un enfant de 6 ans est sexiste.
      Il suffit d’aller voir une cour de récréation pour s’en convaincre, les filles et les garçons ne se mélangent pas, ils occupent l’espace différemment, jouent différemment, les garçons n’hésitent pas à se moquer des filles à la première occasion en jouant sur des attributs donnés aux genres et qu’ils ont donc déjà intégrés (« les filles ça pleure tout le temps » etc)… Et tout ça ne leur est pas venu naturellement, c’est parce qu’on leur martelé qu’ils appartiennent à telle catégorie et que surtout surtout ils n’ont rien à voir avec les enfants de l’autre catégorie. Les films Disney ne sont évidemment pas seuls responsables, mais ils contribuent à ça, certainement.

      D’ailleurs c’est aussi pour ça qu’il n’arrive que très rarement qu’une petite fille s’identifie à un personnage masculin et vice-versa, pour répondre aussi à Gnap’, on apprend aux petites filles qu’elles ne sont surtout pas des petits garçons. Je connais une fille de 6 ans qui disait détester Mulan, parce qu’une fille qui se déguise en garçon c’était trop dérangeant pour elle (je ne me souviens plus le terme exact qu’elle avait employé, mais c’était sur le registre du dégoût). Je pense du coup qu’il ne lui serait jamais venu à l’esprit de s’identifier à un homme.
      Et ça ne concerne pas que les enfants quand on voit tout ce qui est dit sur les joueurs (forcément masculins dans la tête des gens) et Lara Croft. Comme c’est une femme, le joueur n’est « évidemment » pas invité à s’identifier mais à se placer en observateur, en protecteur , de l’aveu même des développeurs.
      (bon avec tout ça je réponds plus à Gnap’ qu’à Borsalino)
      Enfin de part cette identification, les garçons ont des modèles forts avec les Disney, les filles c’est le contraire, la division des personnages selon leur sexe n’est pas faite que par ceux qui critiquent ou ceux qui ont écrit le film, mais par les spectateurs, et bien sûr ça a un effet, d’autant que ça ne se cantonne pas aux Disney.

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      • Reiko Racicot15 septembre 2013 à 1 h 55 min

        J’essaye de ne pas trop poster pour garder la discussion moins encombrante mais là…

        Je suis un garçon et très tôt en ma vie, je m’identifie comme fille et garçon à la fois et je me tenais avec filles et garçons. À vrai dire, je me considère comme « tomboy ».

        J’ai vu beaucoup d’enfant qui s’identifie parfois à l’autre sexe comme moi d’ailleurs et sans le dire.

        C’est à l’adolescence où que nous ayons un renforcement du sexe-genre et ceci est fait par les adultes… et notre volonté flanche.

        C’est une donnée que je vous donne ici à toutes.

        Répondre
      • Serah29 décembre 2013 à 10 h 25 min

         » Un enfant de 6 ans public ciblé pour ce genre de film peut-il faire des raisonnements aussi poussé que vous?
        Un enfant de 6 ans comprend-il même le sens du mot sexisme?  »

        C’est justement là où ça fait mal. Les enfants sont, comme vous le dîtes si bien, « ciblés » car c’est justement à ce stade que les valeurs vont se former dans leurs esprits « neufs » et encore très malléables. L’induction mentale par un processus d’imprégnation du subconscient, ça vous dit quelque-chose ?

        Répondre
19. Émy1 février 2013 à 1 h 35 min

     » Loin de moi l’idée de remettre en cause l’intelligence d’un enfant de 6 ans mais je ne pense que les violences faites aux femmes ou les inégalités de salaires entre hommes et femmes(je met le mot femme après le mot homme dois-je y voir un reflet de mon propre sexisme?),sujet au combien plus important que le supposé sexisme des disneys que vous combattez ne mériteraient -ils pas une plus grande attention de votre part? »

    Sérieusement, vous êtes qui pour pouvoir prétendre que ce n’est pas le cas ?
    Je suis désolée pour les personnes qui sont incapables de mener plusieurs combats à la fois, et/ou qui s’imaginent que certains combats valent mieux que d’autre.

    « Un enfant de 6 ans public ciblé pour ce genre de film peut-il faire des raisonnements aussi poussé que vous?
    Un enfant de 6 ans comprend-il même le sens du mot sexisme? »

    Quand bien même ce n’est pas le cas, pourquoi ne pourrait-on pas le lui apprendre ? À quoi servent les parents dites-moi ?

    Quand bien même un enfant n’est qu’une éponge qui ne fait que gober des images sans se donner la peine de les décrypter, est-ce pour autant que l’on doit continuer de le prendre pour un être sans aucune capacité de réflexion, pour un imbécile, en gros ?
    Faites-vous partie de ces naïfs/aveugles qui s’imaginent qu’à partir du moment où il s’agit d’un dessin animé (et à plus forte raison, un Disney) il faudrait partir du principe de ce ne sont que des images qui bougent sans rien laisser paraître de l’état d’esprit d’une époque, d’une société, d’une civilisation ? Vraiment, Disney n’a aucun encrage dans la réalité dans laquelle ses films évoluent ?

    Vous êtes un fanboy de l’Odieux Connard, non ?

    Répondre
20. UGC1 février 2013 à 1 h 37 min

    Bonjour.

    Quel est le but de tout ça au final ? Je vous le demande.
    Que voulez-vous ?
    Qu’on mette en place des quotas ?
    Que les scénaristes des prochains films Disney aient un quota obligeant le même nombre de personnages femelles et mâles au pouvoir par esprit d’égalité ?
    Que la hiérarchie des sociétés de chaque univers comprenne une part égale de royalisme et de démocratie pour donner une idée impartiale du fonctionnement politique aux enfants ?

    Ah bien sûr on obtiendrait un dessin animé parfaitement neutre.
    Mais ne croyez vous pas que cela gâcherait l’oeuvre en elle-même ?
    Voulez-vous vraiment voir un Roi Lion version féministe ?
    Voulez-vous d’un paysage cinématographique normalisé et aseptisé ?
    Pire, ne pensez-vous pas que « normaliser » ces films reviendrait à imposer votre vision moderne de la société via les dessins animés, c’est-à-dire à faire exactement ce que vous critiquez ?

    Certes cela véhicule une image de la famille dépassée, je veux bien l’admettre.
    Mais Disney existe depuis des décennies, et il ne fait que représenter les structures sociales les plus courantes de son époque. N’oubliez pas que le film a 20 ans. L’accuser d’être carrément « responsable » du sexisme, cela n’a pas de sens.

    Et honnêtement vous y voyiez un nombre bien excessif de métaphores machistes. Je pourrais trouver des scènes et les interpréter d’une manière complètement différente.

    Bref vos arguments ne me convainquent pas, et je ne vois pas quel est le but de cette analyse qui, bien qu’intéressante, est très subjective.

    Répondre
    • Liam1 février 2013 à 1 h 53 min

      je vais répondre à vos questions avec une question: avez-vous lu les autres commentaires, ainsi que mes réponses?

      il me semble (après je peux me tromper) que j’ai répondu (en substance, peut-être pas en détail) à un certain nombre de vos questions dans les autres réponses.

      bon après, j’ai répondu à certaines de vos questions dans des commentaires sur d’autres articles, et je comprend que vous n’ayez pas tout lu, et pas envie de tout lire 🙂

      Pour ce point. « Mais Disney existe depuis des décennies, et il ne fait que représenter les structures sociales les plus courantes de son époque. N’oubliez pas que le film a 20 ans. L’accuser d’être carrément « responsable » du sexisme, cela n’a pas de sens. »

      Autre point, dire que Disney évolue en même temps que la société est non seulement faux, mais c’est limite scandaleux. Admettons que votre analyse se tient pour les films jusqu’à la fin des années 60 [et encore, les femmes avaient déjà largement commencé à investir le monde du travail rémunéré (car n’oublions pas que de tout temps les femmes ont travaillé) et s’émanciper du pouvoir économique des hommes, à acquérir des droits notamment au sein du couple conjugal, à lutter pour avoir le droit de faire des études, et j’en passe], il est à mon avis tout simplement de mauvaise foi que de dire que les images des femmes dans Disney ont évolué en parallèle aux revendications, au statut et aux acquis des femmes à partir de cette période. Dire qu’un film comme (par exemple) La Petite Sirène REFLÈTE les représentations que se fait notre société des femmes est absolument incroyable, et je dirais la même chose pour la Belle et la Bête, Tarzan, Aladdin, Le Roi Lion et Pocahontas, tous des films Disney des années 90, environ 25-30 ans après la deuxième vague féministe. Où est l’indépendance (affectif ou économique) des femmes dans ces films? Où sont les ambitions personnelles (autre que de se marier à un homme) des femmes? Où est-ce qu’on sort du stéréotype???

      « Et honnêtement vous y voyiez un nombre bien excessif de métaphores machistes. Je pourrais trouver des scènes et les interpréter d’une manière complètement différente. »

      Je serais très heureux, et je dis ça sans sarcasme aucun, que vous m’en faites part, car en effet personne n’est à l’abri (surtout pas moi!) de sur-interpréter des images. Donc si vous voulez échanger là-dessus, ça sera avec plaisir.

      Répondre
      • UGC1 février 2013 à 2 h 35 min

        Fort bien.

        Simplement on est bien dans le monde du dessin animé, du film, là.
        Donc de l’art.

        Encore une fois qu’attendez vous du film ? Vous ne pouvez pas attendre que le Roi Lion reflète les représentations modernes de la société, et affirme l’émancipation des femmes, le droit à faire des études, pour la simple raison que ce n’est PAS LE SUJET du film. Demander à tous les scénaristes de créer des personnages féminins très émancipés pour respecter la vision moderne de la société serait juste contraire à tout l’esprit artistique.

        Le film ne parle pas de Lana ou de la vie sociale de lions qui occupent une hiérarchie en société, il parle des aventures merveilleuses de Simba qui doit occuper la place qui lui revient, dans une société d’inspiration monarchiste du 15-18ème siècle, et d’inspiration du monde sauvage ou le lion occupe une place de patriarche. Ce côté tourné vers le passé et vers la vie sauvage et donc ayant des valeurs de cette époque est VOULU. C’est un choix des scénaristes.

        C’est comme si vous demandiez de raconter l’histoire de Lancelot bravant les chevaliers mais que vous vouliez modifier l’histoire pour incorporer des femmes chevaliers émancipées, pour être représentatif de la société moderne.
        Cela n’est tout simplement pas le propos.

        Vous parlez de La Petite Sirène, et c’est la même chose. La Petite Sirène c’est un compte d’Andersen, un poète Danois du 19ème siècle. BIEN SUR que ça ne représente pas la société des femmes, et c’est VOULU et c’est très bien comme ça.

        Quand à votre sur-interpréation d’image, au hasard : « au sommet du phallus géant qu’est le monde des lions ». Vraiment ? Vous voulez jouer dans cette cours là. Allons, nous vallons tous deux mieux que ça. Si on dit des choses pareilles on peut accuser les réverbères ou les tunnels de métros d’être des métaphores de pénis et de vagin et d’être discriminatoires. C’est juste un montagne. Get over it.

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        • Liam1 février 2013 à 3 h 24 min

          bon du coup vous avez l’air d’avoir lu les autres commentaires, et vu qu’il y en a plein je ne peux pas vous en vouloir d’avoir rater mon explication du mot phallus. je vous le remet, ainsi que le commentaire qui l’a motivé.

          « Et puis je suis désolé mais LE ROCHER DES LIONS C’EST PAS UN PHALLUS. Y en a marre de ces lectures pseudo-psychanalytiques à la on. Si on parlait de la tour de l’académie de la série animée japonaise Utena par exemple, oui, là elle ressemble à un phallus, tout comme la forêt juste à côté fait furieusement penser à une toison pubienne, pour la bonne raison que cette série joue volontairement sur différents symbolismes dont un symbolisme psychanalytique. Si on parlait au moins d’un truc qui ressemble à un phallus, à la rigueur ça pourrait marcher. Mais là stop quoi, le rocher des lions ne ressemble même pas à un phallus, ou alors tout ce qui est plus long que large est un phallus et le monde est un phallus (et il ne sera plus possible de s’ass- bref). »

          Alors ici je comprend ce que vous voulez dire, et j’ai un peu hésité à utiliser le terme précisément car la connotation pseudo-psychanalytique est toujours un peu présente. Mon utilisation du terme (qui aurait dû être préciser dans l’article, je vous le concède aussi), et je recite juste le contexte « Il rentrera donc affronter Scar au sommet du phallus géant qu’est le monde des lions, après avoir donné des ordres à un peu tout le monde, en assumant enfin (il était temps!) son statut de dominant dans le cercle de la vie. » cherchait plus à attirer l’attention sur le fait que Pride Rock est l’endroit du privilège et du pouvoir masculin par excellence, et que c’est en haut de Pride Rock que les deux dominants s’affrontent, pour décider de qui sera le plus grand des dominants, et que c’est en cela que cet endroit peut être comparé à un phallus, car elle est associée à la puissance masculine, et donc c’est en quelque sorte le lieu-type du patriarcat.
          Ceci dit, pensez-vous réellement que la forme du rocher soit une coïncidence? Rappelez vous la scène du début, où Mufasa et Simba montent « tout en haut du rocher » pour contempler « leur royaume », et le fait que le combat de fin se fait « tout en haut du monde » en quelque sorte. Si je comprends que vous puissiez objecter que ce n’est pas une forme parfaitement phallique, ne pensez-vous pas que nous avons à faire à une imagerie qui connote le pouvoir masculin?

          Je ne sais pas si cela vous satisfait? Et si non, pourquoi? et oui, peut-être avez-vous d’autres objections? 🙂

          « Le film ne parle pas de Lana ou de la vie sociale de lions qui occupent une hiérarchie en société, il parle des aventures merveilleuses de Simba qui doit occuper la place qui lui revient, dans une société d’inspiration monarchiste du 15-18ème siècle, et d’inspiration du monde sauvage ou le lion occupe une place de patriarche. Ce côté tourné vers le passé et vers la vie sauvage et donc ayant des valeurs de cette époque est VOULU. C’est un choix des scénaristes.

          C’est comme si vous demandiez de raconter l’histoire de Lancelot bravant les chevaliers mais que vous vouliez modifier l’histoire pour incorporer des femmes chevaliers émancipées, pour être représentatif de la société moderne.
          Cela n’est tout simplement pas le propos.

          Vous parlez de La Petite Sirène, et c’est la même chose. La Petite Sirène c’est un compte d’Andersen, un poète Danois du 19ème siècle. BIEN SUR que ça ne représente pas la société des femmes, et c’est VOULU et c’est très bien comme ça. »

          J’ai du mal a saisir, est-ce que vous voulez dire que le fait que c’est un choix des scénaristes, ce n’est pas critiquable? Ou alors que ça ne peut donc pas relever de schémas sexistes? Ou alors que ça relève de schémas sexistes, mais ce n’est pas grave vu que c’est voulu?
          Parce que raconter une histoire où un jeune homme doit « occuper la place qui lui revient, dans une société d’inspiration monarchiste du 15-18ème siècle, et d’inspiration du monde sauvage ou le lion occupe une place de patriarche. », et bien disons que ça ne m’intéresse pas des masses lorsque c’est raconté en 1995, dans une société qui est censé défendre (ou alors en tout cas que j’aimerais bien voir défendre) des valeurs un chouia plus progressiste que celle du 15-18ème siècle, surtout en ce qui concerne les rapports sociaux de sexes.

          Je ne vois pas en quoi dire que La Petite Sirène est une vieille histoire qui comporte des schémas sexistes dédouanerait Disney de la responsabilité de reproduire cette histoire sans la ré-écrire (dans un sens progressiste je veux dire, car Disney l’a LARGEMENT re-écrit). Mais il me semble que vous ne semblez pas trouver ça problématique que de reproduire une histoire sexiste, si? En tout cas c’est ce que j’ai compris avec le « BIEN SUR que ça ne représente pas la société des femmes, et c’est VOULU et c’est très bien comme ça. » Mais peut-être que j’ai mal compris, je sais pas.
          Disney ne fait pas et n’a jamais fait dans le réalisme, cela va de soit. Alors oui, je ne trouverai pas ça ridicule de « raconter l’histoire de Lancelot bravant les chevaliers mais que vous vouliez modifier l’histoire pour incorporer des femmes chevaliers émancipées, pour être représentatif de la société moderne. » Surtout si ce film, comme la vaste majorité des films d’action/d’aventure, n’avait aucun souci de réalisme historique.
          Et en plus de tout ça, comme vous le dites vous-mêmes, personne n’a forcé Disney à calquer leurs histoires sur des histoires sexistes, ce sont des choix voulus, conscients, sciemment proposés comme modèle d’identification. Alors peut-être objecterez-vous que les histoires que l’on raconte aux enfants ne sont pas des modèles d’identifications? En observant mon propre vécu, ainsi qu’en observant les enfants qui m’entourent, je ne peux que penser que les enfants sont des véritables éponges lorsqu’il s’agit de s’identifier à et de reproduire les histoires qu’on leur raconte. Et je constate que cette identification et cette reproduction se fait la vaste majorité du temps sur les personnages qui correspondent au sexe de l’enfant. Et d’ailleurs tout ce qui entoure les films Disney (tout ce qui est produits dérivés par exemple), ainsi que les films eux-mêmes, encourage cela.
          Encore une fois, je ne dis pas que Disney n’as pas le droit de produire ces films sexistes et de dépenser des millions de dollars pour faire de la publicité et des produits dérivés et des partenariats avec des sponsors pour s’assurer qu’on ira voir leur film.
          Je dis juste en quoi cela me gène et en quoi je voudrais partager ma vision de la chose pour éventuellement échanger avec d’autres personnes et d’apprendre leur points de vue et d’aiguiser mon sens critique et éventuellement d’aiguiser leur sens critique aussi. Car les histoires que les sociétés se racontent à elles-mêmes ne sont pas anodines. L’on n’a pas de mal à l’accepter lorsqu’on regarde un film de propagande nazi ou communiste, par exemple, mais on a beaucoup plus de mal à le voir quand il s’agit d’une production culturelle de notre société. Là on n’accepte plus que les images véhiculent des valeurs, qu’elles racontent des histoires, qu’elles renforcent certaines représentations que nous nous faisons du monde, tout en en éliminant d’autres. On n’accepte plus que tout cela renvoie à des valeurs qui s’appuient sur ces représentations. Pourquoi autant de films de héros, de superhéros, d’histoire de l’homme (car c’est quand même souvent un homme non?) au dessus de la masse qui sauve tout le monde et dont la nana tombe amoureuse à la fin? Et pourquoi tant de garçons qui sont invités à se projeter dans Spiderman ou je ne sais quel héros alors que les filles sont elles invitées à se projeter dans le rôle de la princesse, de la passive qui attend son homme? Qu’est-ce que ça veut DIRE tout ça?

          J’espère avoir un peu communiquer mon point de vue de façon claire, je m’arrête là sinon ça va faire des montagnes et des montagnes 🙂

          Et pour finir, une question! Quand vous dites « Simplement on est bien dans le monde du dessin animé, du film, là.
          Donc de l’art. » Quel est votre objection? Et pour être plus précis, qu’est-ce que l’art pour vous, qui semble (je ne suis pas sur si c’est votre position) en faire exempt de tout reproche politique? Vous parlez de « l’esprit artistique » aussi.

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          • UGC3 février 2013 à 4 h 48 min

            Merci d’avoir répondu à mes commentaires aussi longuement. Je n’irai pas plus loin dans notre échange d’arguments sur ce film, comme vous dîtes : pas la peine d’en faire des montagnes.

            Je me laisse volontiers convaincre quand on me présente des arguments convaincants, et pour être honnête sur le fond je suis plutôt d’accord avec vous. C’est plus la forme et la façon dont vous faîtes ça qui m’agresse et me gêne.

            Je pense que le sexisme est quelques chose contre lequel il faut se battre et je suis le premier à m’insurger quand on formate les enfants à des clichés dépassés (Par exemple dans l’éducation, où la croyance comme quoi les filles seraient mauvaises en maths les pousse inconsciemment à s’autocensurer dans la matière).

            Mais aller chercher des métaphores compliquées de la masculinité dans des films des Disney, même si, certes, ces oeuvres ne prônent pas vraiment des valeurs féministes, est peut-être exagéré.

            Quand vous me dîtes « Si je comprends que vous puissiez objecter que ce n’est pas une forme parfaitement phallique, ne pensez-vous pas que nous avons à faire à une imagerie qui connote le pouvoir masculin? ». Je vous répond tout simplement : non. Je ne pense pas qu’un enfant soit à même inconsciemment de comprendre de telles choses.
            Cela me fait penser à mes années de Lycée ou les professeurs de Français atteignaient cet état de grâce où ils commençaient à « voir des choses ». Des fois quand il est écrit « le ciel est bleu », il ne faut pas y chercher une métaphore complexe de la renaissance du personnage ou je ne sais quoi, mais tout simplement que le ciel est bleu.

            Bref, je veux simplement vous dire que ce que vous faîtes est du féministe primaire, pur et dur. Et parce que la cause est juste, je pense que vous y gagneriez à adopter un propos plus modéré. Autant le machisme est une attitude condamnable, le féministe acharné l’est tout autant à mon avis.
            Tout n’est pas noir et tout n’est pas blanc. L’ensemble de l’oeuvre de Disney n’est pas une oeuvre très représentative du statut actuel des femmes en société comme cela n’est pas non plus une ode à la discrimination féministe ayant perverti des millions d’enfants. C’est une oeuvre artistique relayant une idée de la société très traditionnelle et conservatrice.
21. Arthur Fontel1 février 2013 à 3 h 18 min

    Bonjour, et félicitations à toi dont la prodigalité et la densité de l’article et de tes commentaires montrent à quel point le sujet te tient à coeur. Je me permets de te tutoyer, ne vois dans cette familiarité qu’une marque de sympathie.

    Quelques remarques en vrac sur ton approche, puis sur les choses que j’ai lues en commentaires. Je vais essayer de ne pas donner l’impression de distribuer bons et mauvais points.

    A tout seigneur tout honneur, sur la thèse que tu défends. Les remarques sont intéressantes, souvent pertinentes (parfois moins), et je crois que sur le fond, ta thèse est tout à fait légitime. Le raisonnement est parfois confus quand tu élargis ton propos à un cadre plus général, car je pense que, sans l’évoquer, tu tournes autour d’un élément majeur qui me paraît t’échapper. Un marqueur central de l’intrigue, c’est l’enseignement par Timon et Pumba de la philosophie « Hakuna Matata ». Traduit en langage d’adultes, c’est la bonne vieille théorie du Carpe Diem, tant vantée dans notre société. Ne te soucie pas de l’avenir, vis au jour le jour. Quelle en est la conséquence ? Refuser de réfléchir sur soi et la place que l’on occupe dans la société. Par conséquent, ne jamais envisager de bouleversement des rapports de dominations entre les sexes/classes sociales/ »ethnies »/ »races » etc. Tu reviens souvent sur l’idée de « destinée », mais il te manque je crois cet argument qui aurait contribué à étayer ta démonstration. Du coup, tu te perds parfois je crois dans des considérations plus « émotives » que raisonnées, c’est dommage.

    Sur les commentaires de tes lecteurs et les réponses formulées, certains points ont retenu mon attention.

    – On t’oppose souvent que le film décrit une situation, et qu’il est irréel de diffuser certaines « valeurs » par le biais du cinéma (en substance). D’autres poussent le vice à expliquer que cela décrit la manière dont vivent les lions. Ce dernier point est affligeant, tant il évident que ce n’est pas le propos. Bien sûr qu’il est idiot de parler de sexisme chez les lions, mais le principe des « Disney » de cette époque est l’humanisation de personnages animaux. Juste comme ça, en passant, je rappelle que des lions qui parlent, c’est assez rare, et que donc il n’y a pas lieu de comparer les personnages impliqués à de vrais lions, hyènes, phacochères ou que sais-je. Plus sérieusement, il y a ici une confusion grave entre constater une réalité (oui, nous vivons dans un monde encore trop sexiste, c’est un fait, et je suis prêt à donner à ceux qui pensent le contraire moult exemples. Je n’aurai pas à chercher longtemps. Mais le constat d’une réalité et les représentations idéologiques véhiculées par l’art sont deux choses différentes. On peut toujours exprimer ce que l’on pense juste, même en faisant le constat de schémas sociaux injustes.

    – En conséquence, on t’oppose qu’il est vain de voire un scandale sexiste dans ce qui n’est au fond qu’une jolie histoire d’amour sans prétention. Quelle naïveté ! Consciemment ou pas, un scénariste projette nécessairement dans sa production ses propres représentations intellectuelles, celles qu’il considère comme allant de soi. La seule production artistique qui puisse être dénué d’un contenu, j’ose le mot, « politique », c’est nécessairement quelque chose de merdique, c’est même la négation de l’art. Et même là, je doute qu’on puisse être totalement innocent.

    – Pour cette raison, il est évident ( mais tu le dis clairement, je crois) qu’il n’est pas question de refuser de regarder ce film (ou un autre d’ailleurs). Il s’agit en revanche, de toujours veiller à avoir un oeil critique sur ce que l’on regarde (ou lit, ou écoute). La critique est une bien meilleure arme que la censure ou le boycott, qui ne servent finalement que les oeuvres visées. Deux exemples pour illustrer mon propos. On sait que Goebbels, le tristement célèbre dignitaire nazi, était un fervent amateur du cinéaste communiste Eisenstein. Cela n’a, je pense, rien d’insensé. D’abord parce que formellement, le cinéma d’Eisenstein a marqué par son originalité créatrice, et cela indépendamment de toute considération politique. Ensuite parce qu’à connaître la propagande de son ennemi, on le combat plus efficacement. Deuxième exemple, plus personnel. Je suis un amateur résolu de Tintin, pour des raisons similaires. Je suis touché par la puissance artistique formelle de la bande dessinée ( dessins, intrigues etc.), mais surtout j’y vois un formidable témoignage historique de ce que j’appellerai schématiquement la petite bourgeoisie occidentale de l’entre-deux-guerres (et après). Ma fascination pour Tintin ne signifie donc en rien une appropriation des représentations que la BD véhicule !

    – Enfin, sur la question de l’enfance, je crois qu’il faut être conscient qu’il y a un temps pour tout. Bien sûr, un enfant de 6 ans ne produira pas tout seul les réflexions que tes admirateurs, détracteurs, toi-même et moi avons établies. Ne serait-ce que parce qu’il n’a pas atteint ce stade de développement qui nous rend capable de raisonner, et donc d’être dans l’abstraction. Cela étant, je rejoins la personne qui avant moi affirmait qu’on a le droit d’expliquer un certain nombres de choses aux enfants. C’est même ce qui s’appelle tout simplement élever ses enfants. Les laisser devant la télé à gober ce qu’ils voient tels des éponges, ça fiche la paix mais ça n’aide pas à faire des citoyens éclairés. Oui, réfléchir s’apprend et les adultes qui gravitent autour des enfants ont le devoir d’enseigner cela, à commencer par les parents. Cela étant, il ne s’agit pas bien sûr de bourrer le crâne des mômes en permanence, c’est contre-productif tout simplement parce qu’à 6 ans, on a pas les facultés de concentration (sur la durée notamment) qu’on a à 10 ans, 15 ans etc. Mais prendre le temps d’expliquer à ses enfants que la vie réelle n’est pas un conte de fée ne constitue pas une entrave à la part de rêve à laquelle ils ont droit. Mais pour cette dernière, les enfants n’ont pas vraiment besoin des adultes. Les enfants ont un imaginaire et une créativité généralement bien supérieure à celle des adultes pour des raisons autant biologiques que contingentes aux réalités de la société (l’enfant est par exemple déchargé par ses parents de tâches fatigantes et fastidieuses telle que les tâches ménagères, la vie active etc, autrement dit il a le TEMPS de rêver).

    – Sur ce point toujours, et je conclus un commentaire bien trop long (je félicite ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu’ici), je suis convaincu qu’on peut montrer un tas de choses aux enfants, qu’on se censure soi-même souvent bien trop, en tant que parent. Là encore, je prends un exemple tiré de mon expérience personnelle. J’avais 6 ou 7 ans quand mes parents m’ont montré « Une saison blanche et sèche », film extrêmement dur et choquant (même pour un adulte) sur l’Apartheid. J’en suis sorti bouleversé et cela aurait été dévastateur si je l’avais vu seul. Heureusement, ce film a eu sur moi une portée bien plus positive. En effet, mes parents ont pris beaucoup de temps à m’expliquer que le film dénonçait une réalité inacceptable. Ils m’ont expliqué grâce à ce film en quoi la ségrégation raciale doit être combattue, justement parce qu’en être témoin suffit à susciter l’indignation chez toute personne pourvue d’un coeur. Ils m’ont expliqué grâce à ce film que je devais considérer qu’être témoin d’une injustice, c’est la subir ou en être complice. J’ai donc commencé tout petit l’apprentissage de valeurs qui sont aujourd’hui mon guide dans la difficile vie d’adulte. Donner son maximum individuellement ou au sein d’un collectif pour combattre les injustices.

    – Je n’arrive plus à m’arrêter, mais il me revient pour terminer une réflexion sur quelques attaques ad hominem et le reproche de perdre ton temps au lieu d’agir. Ces attaques sont décidément monnaie courante sur les blogs, j’en vois partout du même type. Alors quoi ? Il serait impossible de prendre du temps pour écrire (et implicitement penser, réfléchir…) ET pour agir ? Mes diverses expériences m’inclinent à penser le contraire. Les blogueurs les plus actifs que j’ai la chance de connaître sont aussi bien souvent particulièrement actifs au travail, dans les associations, dans les projets artistiques, les activités syndicales et politiques etc. C’est pourquoi je t’incite, comme je le fais moi-même, à t’enorgueillir de ces insultes qui ne salissent que ceux qui les profèrent.

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    • Liam1 février 2013 à 3 h 43 min

      coucou,

      perso je préfère le tutoiement alors pas de souci :-).

      pour le premier paragraphe, est-ce que ce que tu veux dire c’est que ça serait le hakuna matata qui explique pourquoi simba retourne à pride rock assumer sa « destinée »? car il me semblait à moi dans le film que c’est plutôt de la hakuna matata dont Simba « doit » s’affranchir pour enfin écouter son père et assumer sa « place dans le monde ».

      mais j’avoue avoir peut-être mal compris ton objection, et en plus là il est tard et mon cerveau marche au ralenti, mais peut-être pourrais-tu juste expliciter ce que tu veux dire dans ce premier paragraphe?

      tout ça étant dit merci pour ton post, je vois qu’on est d’accord sur pas mal de choses et je m’en vais regarder ton blog (mais après dodo!) 🙂

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22. Arthur Fontel1 février 2013 à 3 h 43 min

    PS : être critique sur ce que l’on regarde, ça n’empêche pas les émotions et une forme positive d’abandon ! C’est juste choisir d’être spectateur plutôt que consommateur !

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23. Euterpe1 février 2013 à 9 h 52 min

    « être critique sur ce que l’on regarde, ça n’empêche pas les émotions et une forme positive d’abandon »
    on ne peut pas ressentir d’émotions et se laisser aller à « l’abandon » quand on trouve un film trop débile.
    Personnellement, moi je ne dépasse pas les premières minutes du film uniquement parce que cela commence avec un animal humanisé en forme de pater familias qui tient sur des fonds baptismaux un lionceau (voir religiosifié les animaux, cela m’est insupportable) mâle cela va de soi, une fille à la place ? Vous n’y pensez pas ! sur un rocher en forme de bite, en effet, cela saute aux yeux, avec des appels au ciel et un prêtre, où est l’accouchée ? Tout « en bas » quelque part, et voilà le patriarcat enseigné aux petits.
    Pour un garcon de six ans sa supériorité de mâle est confirmée dès les premières secondes du film et il est déjà en train de parader et de se pavaner sur son siège de cinéma en regardant les filles comme si c’était de pauvres cloches assistées. La fille se demande où elle est. Où elle est dans le film.
    Les enfants ne sont pas des éponges. Ils cherchent à savoir quelle est leur place dans la société. Ils savent parfaitement que ces films le leur disent.
    Si on faisait un sondage, on s’apercevrait que les 3/4 des hommes au moins adorent ce film qui les présente comme des dieux, des fils de dieu (des Jésus), contre 10% de femmes qui ont l’habitude d’être les faire-valoir de service.
    Ici, il y a de toute évidence d’anciens petits garcons qui ont été trop fan de « Roi Lion » ce film qui glorifie dès la première minute du film le fait d’être né mâle avec un zizi.

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24. nemotyrannus1 février 2013 à 10 h 36 min

    C’est assez caricatural ce féminisme là , celui qui voit du sexisme n’importe où .

    Je sais pas si vous voyez les même films que moi , mais c’est en général les filles qui sont représentées en guerrières invincibles et les mecs en gros benêts lâches et faiblards.
    En parlant de lion , la mode actuelle c’est de dire que ce sont de gros machos et que c’est les lionnes qui font tout genre « le clan des rois » . Mais là encore au mépris de la réalité que vous semblez vouloir défendre.

    Ca j’en entends jamais parler , est_ce que ça ne vous gêne pas ou bien ça ne vous saute pas aux yeux ? Regardez n’importe quoi à la tv ou au cinéma , les répliques bien senties , c’est les femmes ; les tireurs d’élite de la mort qui tue , c’est les femmes ; les intellos , c’est des femmes ; les personnes sensées et malignes , c’est les femmes…

    Le patriarcat doit être combattu mais ce féminisme exacerbé et paranoïaque aussi. On dirait un article de Sysyphe.

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    • Liam1 février 2013 à 13 h 55 min

      « En parlant de lion , la mode actuelle c’est de dire que ce sont de gros machos et que c’est les lionnes qui font tout genre « le clan des rois » . Mais là encore au mépris de la réalité que vous semblez vouloir défendre. »

      que voulez-vous dire? que je défendrais quelle réalité? je ne comprends pas

      pour le reste, c’est sur que l’on ne va pas être d’accord 😉

      selon vous la plupart des films qui nous entourent nous montreraient des femmes fortes et des hommes fragiles, avec les femmes qui protégeraient les hommes et les hommes qui soigneraient les femmes et s’occuperaient des enfants, par exemple? j’ai bien compris l’idée?

      Il est évident au passage que ce n’est pas que je souhaite, renverser la domination n’est pas le but du féminisme tel que je (et pleins d’autres) l’entends, l’égalité étant le seul but souhaitable.

      Répondre
      • nemotyrannus1 février 2013 à 17 h 41 min

        Oui , les films/séries/livres/jeux actuels , pour contrer le machisme des années 50 se croient obligés de montrer l’exact inverse. Et on a de farouches amazones comme si il en pleuvait.
        On a dit du film « rebelle » qu’il était novateur sur ce point alors qu’il ne l’est pas du tout .

        Ou alors on montre un héros mâle mais c’est justement un bouffon maladroit qui se fera mettre à sa place par la 1ère fille qu’il croisera. La représentation , je veux dire le nombre de personnages féminin à l’ écran peut être considéré comme sexiste mais il faut voir aussi le rôle qu’elles ont.

        Sinon , pour les lions tout ça , c’est juste pour dire que , non , les lions ne sont pas de gros fainéants comme on le montre dans « le clan des rois ». Mais ça c’est mon côté ami des bêtes qui parle.

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25. Stéphane1 février 2013 à 10 h 50 min

    Ou alors vous relisez Hamlet, de Shakespeare.

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26. Raphaorama1 février 2013 à 13 h 24 min

    Non, mais t’es sérieux, Liam?

    Répondre
27. STE3 février 2013 à 2 h 12 min

    « anguleux », pas « angulaires » , quand il s’agit de formes…
    merci.

    Répondre
28. Lartichonator4 février 2013 à 0 h 47 min

    bonjour!

    intéressant, mais ça l’aurait été encore plus si vous étiez légèrement plus ouvert à la discussion et aux critiques ^^ honnêtement, vous m’avez convaincu sur pas mal de points, en particulier sur le fait que les films, quels qu’ils soient véhiculent les idées des scénaristes, parfois voulu pour « manipuler » (houlà, gros mot…) les gens.

    J’avoue ne pas être fin analyseur donc je ne pourrais pas m’étendre sur le sujet, mais vous m’avez donné l’impression de ne pas savoir reconnaitre une part d’erreur ou de surenchère dans vos propos. Critiquer (positivement et négativement) c’est bien, être critiquer, ça peut être mieux ;).

    Le but de ce genre de discussion à mon sens, c’est de prendre 2 extrêmes (vous et les gens qui disent que le roi lion représente les lions dans la savane) et de trouver un juste milieu. J’ai aimé l’échange de commentaires avec UGC. Dommage, je pense, que vous soyez restés bloqués sur vos positions.

    Bon, mon avis vaut ce qu’il vaut mais le voilà ^^’: Je pense qu’en effet, les enfants prennent inconsciemment (et j’insiste sur ce mot pour répondre aux gens qui disent que les enfants ne bitent rien au sexisme) les valeurs divulguées par ces films. Cela dit, je trouve un peu trop fort l’action de les « combattre » ou de les « accuser » de vouloir créer la société de cette façon. je ne sais plus qui disait dans ses commentaires que le scénariste met en scène des valeurs en lesquelles il croit consciemment ou non (et là aussi, j’insiste sur le consciemment ou non). C’est évident, comme nous le faisons tous quand nous parlons avec les gens chaque jour et quand nous échangeons des commentaires ici, sur le net, gros sac à trucs biens et moins biens :p. le seul truc, c’est qu’ils ont plus d’impact. Pour autant, je n’en fais pas des monstres manipulateurs (bon d’accord, là, je surinterprète peut-être un peu vos propos ^^’). A nous de garder un esprit critique là dessus et de l’inculquer à nos enfants. Le roi lion reste et restera toujours pour moi l’un des plus beaux dessins animés qu’il m’est été donné de voir parcequ’il fait encore appel à cette part de magie, de naïveté et d’innocence de l’enfance à l’heure où ce que nous leur proposons les pousse de plus en plus à perdre cela. J’ai bien été éduqué pour rester ouvert, et ce sont bel et bien mes parents qui ont joué le plus là dessus.

    Je rejoins également certains qui disent qu’il y a surinterprétation. oui, des idées sont glissées via certaines scènes. Mais pas toutes, et pas dans tous les dialogues. je ne pense pas que les scénaristes vont aussi loin dans leur raisonnement au moment de créer chaque scène (oui, je ne suis pas un fervent partisan de la théorie du complot à tout bout de champ ;), mais j’avoue être un peu naïf ^^’)

    Voilà, j’espère que ma menue contribution n’aura pas été vaine 🙂 je le répète, vous m’avez convaincu, aujourd’hui que je suis grand (:p), je pourrai porter un autre regard sur Disney. Mais je n’adhère pas à tout ^^ on va parfois trop loin et pour terminer, je rejoins donc UGC sur un point:
    « Bref, je veux simplement vous dire que ce que vous faîtes est du féministe primaire, pur et dur. Et parce que la cause est juste, je pense que vous y gagneriez à adopter un propos plus modéré. Autant le machisme est une attitude condamnable, le féministe acharné l’est tout autant à mon avis.
    Tout n’est pas noir et tout n’est pas blanc. »

    Attention à ne pas devenir ce que vous combattez 😉 à bientôt de vous lire!

    Répondre
    • Liam4 février 2013 à 14 h 44 min

      Vous voulez dire ça aurait été plus intéressant si je pensais comme vous? 😉

      Alors, ceci dit, lorsque l’on prend autant de commentaires négatifs dans la gueule, il est clair que l’on devient un peu défensif, rien à redire là dessus, et que l’on commence à avoir une attitude un peu « guerre de tranchée », surtout quand les commentaires comportent leur part d’ad hominem, c’est sur et certain. Ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas regrettable, je vous comprend tout à fait!

      Je comprends tout à fait votre position d’essayer de trouver un juste milieu, et libre à vous de penser que je vais trop loin. Je vous rassure, j’ai l’habitude qu’on me dise ça, ce n’est pas pour autant que je suis convaincu 😉

      Ceci dit, même si pour Le Roi Lion ça a plutôt été le cas, tellement je trouve les arguments « en face » aussi peut convaincant*, dans des réponses à d’autres articles j’ai trouvé pleins de choses intéressantes auxquels je n’avais pas du tout pensé, et j’ai remercié les personnes qui me les avaient fait découvrir (et qui ont donc fait évoluer mes idées), ainsi que des choses qu’on m’a fait remarqué des incohérences dans mon article (et qui ont donc fait évoluer mes idées) et je l’ai reconnu, sans problème d’égo débile ni rien, je vous assure, et j’ai remercié les personnes de la même manière.

      Mais ceci dit, je ne suis pas dans une discussion politique au sens où mon but ici n’est pas de faire des actions communes avec les autres, mais simplement de partager et d’échanger des points de vue. Quand je suis dans une discussion en AG d’une association politique et qu’il faut trouver un point d’entente pour agir, je vous assure que dans ces moments-là je suis MR Juste Milieu, car je trouve plus important d’agir que de rester camper sur ses positions. Mais le but sur ce site est de formuler et de partager mes positions jusqu’au bout, c’est à dire jusqu’au moment où je perçois une raison rationnelle pour les changer, et non pas une raison stratégique.
      C’est la différence entre ce blog, que je considère comme étant un lieu où je tiens à m’exprimer librement sur le fond, sans stratégie, sans arrière pensée d’action, juste sur ce que je pense, et entre mes actions politiques, qui elles sont très sujettes à la stratégie et au compromis. Et je considère que les deux se font pour de bonnes raisons, je ne met pas l’un au dessus de l’autre. Dans l’agir politique, il est important à mon sens de ne pas trop se « réfugier » derrière des idées qui peuvent être considérées comme « allant trop loin » et qui vont de fait t’empêcher de travailler avec d’autres personnes.

      Alors il se peut bien, comme je l’ai dit plus haut, que recevoir autant d’attaques injurieuses et ad hominem ait eu des effets négatifs sur ma capacité à être agréable dans l’échange, et ça ça serait en effet dommage, même si je crois en même temps que vous ne m’accusiez pas de ça 🙂

      Mais que mon propos ne vous paraisse pas assez modéré, cela m’est (et je vous dis ça sans animosité aucune, je vous rassure) parfaitement égal. Cela me fait même pensé à une phrase souvent attribué à Christine Delphy: « Quand une féministe est accusée d’exagérer, c’est qu’elle est sur la bonne voie. »

      Tout cela étant dit, merci pour votre post qui est sympa et où les critiques sont formulées de façon constructives, et ça peut paraître surprenant de vous remerciez pour ça mais depuis plusieurs jours votre ton est plutôt l’exception que la norme 😉

      *Mais cela tient aussi au fait que je considère le Roi Lion comme un film où il n’y a rien ou presque à sauver. C’est pour moi un film particulièrement pernicieux dans ce qu’il apporte au niveau de l’histoire, surtout de l’histoire des rapports sociaux de sexe, sur lesquels se porte cet article. Après je suis d’accord avec vous, visuellement et techniquement c’est un film époustouflant.

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      • Lartichonator24 avril 2013 à 0 h 43 min

        Bonjour!

        Je reviens après plusieurs mois (dsl…). Ce n’est pas ce que je voulais dire non ^^

        Je suis content de trouver une réponse comme celle-ci ^^ je suis soulager de voir que vous avez cet esprit là que je n’avez pas décelé en vous lisant 🙂

        C’est tout ce qu’il me fallait pour pouvoir vous lire avec moins d’aprioris (ceux que j’ai cités dans mon commentaire). Et il est normal pour moi d’agir de façon courtoise et d’arrondir les angles pour ouvrir chaque partie à une discussion saine. J’avoue que je n’en vois pas beaucoup comme ça sur le net puisqu’il est facile derrière son écran de parler et dire des choses de façon odieuse… et c’est bien dommage, c’est justement ce qui tue le « juste milieu » sur le net? De bons arguments se noient parfois au milieu de propos vulgaires.

        Bref, bonne continuation à vous, et malgré les attaques, je vous souhaite de garder le sang froid nécessaire pour faire avancer des choses de façon saine. Ni dans le trop, ni dans le pas assez 😉

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29. Marion4 février 2013 à 22 h 56 min

    Bonjour,

    Pour commencer j’avoue ne pas avoir lu tous les commentaires, donc si je réitère une idée déjà soumise, veuillez m’en excuser.
    Après lecture de votre article une question me brûle les lèvres : pensez-vous réellement qu’il est sain de tout ramener au sexe et à la sexualité quand il s’agit de contes pour enfant ?
    Les enfants regardent le roi des animaux et ses aventures, ils aiment – ou pas. A l’adolescence ils y repenseront et riront des clichés, comme nous l’avons tous fait : personnellement à 15 ans j’ai pris conscience du ridicule de Blanche neige et Cendrillon en mignonnes petites ménagères. J’avais adoré ces films étant petite et je ne suis pas pour autant devenue une godiche, parce qu’entre temps mon intellect a évolué. Quand j’ai relu Peau d’âne à l’âge adulte, j’ai noté un petit détail qui m’avait échappé enfant : le père veut se marier sa propre fille tout de même ! Cela a-t-il incidieusement fait entrer la perversité incestueuse dans mon esprit ??
    Je ne vais pas épiloguer… Vous voyez où je veux en venir…
    Aujourd’hui je suis mère et j’ai une fille. Ma fille regarde des dessins animés comme quasi tous ses semblables. Elle adore Le Roi Lion au passage, je l’ai vu et revu des dizaines de fois ces deux dernières années.
    Et plus je l’ai regardé, plus mon intellect d’adulte a fait d’étranges parallèles, non pas basés sur la sexualité ou le sexe des personnages, ou l’archaïsme des schémas sociaux,ou l’absence de réalisme, non rien de tout cela. J’ai fait le parallèle avec Hamlet (non ne riez pas) de Shakespeare : le prince accusé du meurtre de son père, la culpabilité, le spectre du roi, l’oncle assassin et la vengeance du prince. Même Ophélie est là. Bon, vous me direz que la mère de Hamlet et la mère de Simba sont radicalement opposées, et évidemment que l’un se termine tragiquement tandis que l’autre… Tout cela pour vous dire simplement que l’esprit d’un adulte peut divaguer très loin lorsqu’il s’agit d’interpréter les choses, et qu’il ne faut pas oublier ce qu’est l’esprit de l’enfant.
    D’ailleurs vous auriez pu voir en Timon et Pumba un charmant couple homosexuel qui adopte un enfant, cela aurait été dans l’air du temps !
    Tout ceci n’est que masturbation de l’intellect, pardonnez-moi cette vulgarité.

    Je termine juste par ce constat opéré sur ma propre fille (et qui n’a donc aucune valeur sociologique) : elle et moi jouons souvent à des jeux de rôle comme tout parent et enfant, et ses préférés sont toujours ceux qui incluent chevalier, princesse et dragon. Elle m’attribue toujours le rôle de la princesse enfermée dans une tour, otage du méchant dragon, et préfère sa panoplie de chevalier que son père lui a fabriqué plutôt que la robe de princesse. Un jour je lui ai dit que j’en avais marre de toujours être la pauvre fille qui pleurniche tout le temps et elle m’a répondu que ça ne l’amusait pas non plus de faire ce rôle là, donc à moi de me résigner ^^ Les enfants sont comme ça : ils sont quasiment asexués, ils changent de genre comme ils changent de rôle, et ils ont leur préférés. Et cela ne veut pas dire que ma fille sera garçon manqué, cela veut juste dire qu’elle est une enfant libre, et qu’elle déterminera son genre plus tard, bien plus tard. A la maison son papa fait plus de tâches ménagères que sa maman, mais elle aime Cendrillon et elle fait son complexe d’Oedipe quand même.
    Bref.

    PS : Je ne suis ni féministe ni masculiniste (ce mot existe-t-il ?? ^^), mais je suis une femme ; une femme non soumise à un homme, une femme libre qui aime un homme d’un amour libre (et non libertin !! ^^), une femme qui est mère sans être esclave, une femme qui ne rougit ni de ses faiblesses ni de ses forces.
    Et je pense que focaliser sur le sexe des personnages d’un film est beaucoup plus sexiste en soi que le film en lui-même.

    Cordialement.

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    • Meg5 février 2013 à 11 h 38 min

      « Et cela ne veut pas dire que ma fille sera garçon manqué, cela veut juste dire qu’elle est une enfant libre, et qu’elle déterminera son genre plus tard, bien plus tard. »

      Votre fille est libre de déterminer son genre, mais vous semblez rassurée qu’elle ne soit pas « manqué ». Si les enfants sont asexués comme vous dites, comment se fait il qu’on puisse être « garçon manqué » ou « fille manqué » ? Et a quel moment autoriserez vous votre fille à se choisir « librement » un genre ? quel est pour vous l’age limite pour l’accès à cette liberté ?

      Le fait qu’une fille s’imagine en combattante de dragon n’a rien de « garçon » ni rien de « manqué », sauf dans un monde sexiste. Si vous ne voyez pas les choses en question de sexe et de sexualité comme vous le prétendez, vous n’utiliseriez jamais cette expression « garçon manqué », votre fille n’aurais pas besoin de s’imaginer en homme (chevalier et non chevalière) pour incarner le courage et l’action, vous ne penseriez pas que les fille pleurnichent en attendant la délivrance(« marre de toujours être la pauvre fille…résigner^^ »), vous pourriez vous imaginer vous et votre fille, en n’importe qui, de n’importe quel sexe et briser l’équation patriarcale : fille=princesse=pleurnicheuse=passif=objet & garçon=chevalier=courageux=actif=sujet, au lieu de la perpétué comme vous le faites sans en avoir conscience.

      En fait vous devriez au contraire beaucoup plus focaliser sur le sexe des personnages et les valeurs qui leurs sont attribués, pas seulement chez Disney, mais aussi dans vos jeux de rôle, histoire que votre fille n’ai pas à se « résigner ^^ » comme vous, d’en être une, pas plus dans son imaginaire que dans sa vie quotidienne. Essayez par exemple d’être le chevalier capturé par le dragon et qu’une courageuse princesse viendrait délivrer à grand coup de pantoufles de vair crantées. Elle perdrait son soulier à minuit, dans la baston et c’est comme ca qu’elle retrouve le prince qui s’était enfui avec en pleurnichant. Sinon les princesses peuvent se délivré entres elles, les princes peuvent épouser les rois, les dragons sauver les princes des griffes des méchantes princesses… Puisque ce n’est qu’un jeu, pourquoi ne pas jouer justement à inverser complétement les rôles au lieu de reproduire toujours le même schéma hétérosexiste traditionnels.

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30. Euterpe5 février 2013 à 10 h 44 min

    @ Marion : avez-vous une profession ?

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31. Marion5 février 2013 à 14 h 23 min

    @Meg
    Je m’exprime surement mal… Lorsque je parle de « garçon manqué » je parle bien sûr des clichés de la société. Moi je ne pense pas qu’un enfant puisse être « manqué », et je ne me suis même pas demandé quand j’étais enceinte si je préférais avoir une fille ou un garçon, cela m’était égal et l’est encore aujourd’hui ^^
    Dans les jeux de rôle c’est moi qui me résigne et elle qui définit les rôles. C’est elle qui me dit « toi maman t’es la gentille princesse prisonnière du dragon », et je me plie… Normal je suis l’adulte, c’est donc à moi d’endosser le plus mauvais rôle ! Et on s’amuse quand même ! ^^ Même quand je suis le crocodile qui veut manger le pirate… =)
    Je ne souhaite en aucun cas focaliser sur le sexe des gens ou des personnages, cela appartient à un autre temps. Chaque femme et chaque homme peuvent avoir des qualités identiques qui n’ont rien à voir avec ce qu’ils ont dans le slip. D’ailleurs quand la question des zizis est arrivée à la maison, je lui ai expliqué pourquoi les femmes étaient différentes physiquement des hommes (et réciproquement !), que c’était une question de bébé avant tout mais que tout le reste était pareil.
    Quant à votre idée de princesse qui sauve le chevalier je lui ai déjà soumis mais elle est très attachée à son déguisement de chevalier et veut forcément s’identifier à lui… Je ne cherche pas à lui poser des barrières, son imagination reste sans bornes (elle n’a que 5 ans) ; la conscience de la réalité viendra plus tard. C’est ce que j’ai voulu dire en parlant du choix des genres. A son âge c’est complètement absurde. Et je n’ai nullement l’intention de lui « autoriser » un genre, elle fera ce qu’elle veut.

    Quant au schéma « hétérosexiste » dont vous parlez, elle ne voit que l’amour. Il y a beaucoup d’homosexuels dans ma famille, et elle ne se pose pas de question tout comme je ne m’en posais aucune étant petite. J’allais tous les étés en vacances chez mon oncle qui vit en couple avec le même homme depuis 40 ans, et que je considère aussi comme mon oncle du coup. Ce n’est qu’à l’adolescence que j’ai compris que l’homophobie existait, que des gens jugeaient mon oncle de « contre-nature » etc. Je ne vais pas infliger à mon enfant un ragoût rance d’idées nauséabondes. Je la laisse découvrir l’amour comme cela lui vient, peu importe les protagonistes, qu’ils soient princes et princesses ou autre.
    Je n’ai nullement l’intention de perpétuer des idées que je ne partage pas, mais je trouve complètement inopportun de discuter de ces choses avec un enfant. Adolescente ce sera autre chose.
    Vous prêtez trop d’importance à des choses qui ne le méritent pas. Souvenez-vous de vos idoles d’enfant, ne voyez-vous pas que des choses clochent lorsque vos yeux d’adulte s’y posent ?
    Se soucier du quota de personnages de tel ou tel sexe dans un dessin animé pour enfants est parfaitement hors sujet. Et focaliser sur la sexualité… est trop freudien pour moi.
    Ce que voit ma fille à la télé importe beaucoup moins que ce que nous lui apportons nous ses parents en tant que modèle. Rappelez-vous que l’enfant se construit sur les modèles qui lui sont disponibles, et avant tout ses proches.

    @Euterpe :
    Je suis libraire.

    Répondre
32. Geneviève5 février 2013 à 16 h 17 min

    Cela reste un Film de DISNEY donc pour ENFANT qui a été créer pour DIVERTIR et non pour ÉDUQUER, La moral de se film est plus de suivre sont cœur (donc de réparer ses erreurs, de suivre son destin, mais aussi de découvrir de nouveau horizon, par exemple un nouveau mode de vie, alimentation et de nouveau ami)et aussi d’approcher la mort au enfant qui a un jeune âge ne le vive pas nécessairement…

    ET aussi un point important CE N’EST PAS DES ÊTRE HUMAIN ! Le règne animal a rien a voir avec les humains, même si on descend d’eux, présentement nous sommes plus évoluer et laissons les gamins être des gamins et si vous voulez pas qu’il l’écoute, changer donc de film et acheter leur autre chose….

    Ça reste que DANS la réalité juste pour vous dire il y a environ DIX lionnes pour UN lion donc je vous vois bien aller crier féministe en Afrique sur les lionnes qui chasse les gazelles pendant que l’homme s’occupe des petits…

    Répondre
    • Elda Brun2 juin 2016 à 7 h 04 min

      Cela dit, Disney ne s’est pas gêné pour représenter des éléphants dirigés par un mâle dans « Le Livre de la Jungle » … Tant qu’à représenter les sociétés animales de manière erronée, pourquoi ne pas faire des lions suivant un système matriarcal ?

      Répondre
33. Euterpe5 février 2013 à 20 h 59 min

    @ Geneviève (et accessoirement Marion) : c’est étrange mais moi, un film qui commence par la glorification du zizi et de la religion, cela ne me divertit pas. Je n’ai même pas envie de dépasser les premières secondes.
    Je trouve cela « chiant ».
    J’en conclus donc que les femmes comme Marion et vous, qui êtes apparemment fans de ce film et qui le trouvez ultradivertissant + êtes persuadées que TOUS les enfants de la terre doivent, comme vous, le trouver divertissant (puisque tous les enfants seraient pareils, bien sûr) aimez la glorification de la zizitude + aimez les représentations religieuses appliquées aux animaux.
    Pourquoi cela vous enthousiasme tant, je n’en sais rien mais, Marion, par exemple, ne voit pas que sa fille a envie d’être un garcon. Elles est persuadée que si sa fille privilégie les rôles masculins c’est par ouverture d’esprit due à l’ouverture d »esprit qui règne dans sa famille.
    On a déjà là un beau phénomène de dénégation.

    Concernant les lionnes et les lions, il se trouve qu’ils n’engagent pas de prêtres pour baptiser leurs lionceaux.
    On remarquera aussi qu’en francais, langue machiste s’il en est, il n’y a pas de féminin à lionceau, pas plus qu’à louveteau. Et pourtant les femelles de ces animaux commencent aussi par être petits, non ?
    Peut-être est-ce aussi la raison pour laquelle, vous semblez trouver toutes deux si normal que l’on glorifie la mâlitude.

    Autre point, chère Geneviève, que savez-vous des réelles motivations de Disney ? Vous ne savez absolument pas quels messages veut faire passer Disney ou non. Le dessin animée pour enfants est un média idéal pour faire passer des messages utiles au capitalisme dans un pays qui considère cette idéologie comme la seule valable et qui rêve d’éradiquer tout germe de ce qui pourrait ressembler à du communisme sur le reste de la planète.
    Ce n’est pas parce que vous vivez dans votre univers de bisounours en peluche rose où tout le monde est beau et tout le monde est gentil que cela correspond à la réalité.
    Merci de votre attention.

    Répondre
    • Geneviève6 février 2013 à 3 h 44 min

      Je vais y aller sur une thèse de philosophie que nous avons parler en classe… es-ce que les animaux on une religion ? Qui le sais ? Ça personne le sait car aucun animal est capable de dialoguer et de nous expliquer de ce qu’il croit. Croit-il a la vie après la mort ? C’est des question pour l’instant sans réponse… donc je trouve cela très drôle quand même que vous me parliez de cette scène précise soit les 10 premières minute du film, qui dure une minute a peine. Donc pour ma part croire que les animaux on une religion… Non je n’y croit pas justement car j’ai pas de preuve pour me dire que oui tel sorte animal peut croire en dieu ou en autre machin truc !

      Ensuite pour le « zizi » ça ma fait bien rire aussi. Mais moi je ne l’avais pas vue de ce point de vue. Enfaite je vais même citer un passage religieux et en même temps tout a fait ordinaire. Donc dans le film Rafiki (le singe shaman) fait un signe sur le front du jeune lionceau (dois-je aussi citer que le film a été créer en partit par des humains voulant donner une croyance au animaux pour dire qu’ils ont une conscience ou une sens de raisonnement ?) ce signe a beau être une simple ligne fait avec un fruit tel compte. Mais cela ne vous fait-il pas passer a un passage religieux ? Par exemple une fameuse croix sur le front de l’enfant lors de son baptême. Ensuite pour « l’exposition du zizi », pour ma part a mon baptême, le prête ma prit dans ses bras et ma montrer a la croix en signe que j’appartenais a la sainte-église. (comment je le sais, ma tante avait filmer le tout) mais faut dire que moi je portais une robe blanche. Mais faut dire aussi que les animaux sauvage, ne porte généralement pas de vêtement. Donc enfaite si on se fit un peu a l’église il s’agirait juste qu’il montrait l’enfant au ciel ? Donc surement enfaite que les réalisateur du film on mélanger de la religion tout simplement car eux même y croyait ? C’est qu’une simple hypothèse. Mais j’en ai une deuxième. Cela a l’air très enfantin, mais reste quand même très logique. Je ne sais point votre âge, mais es-ce dans votre jeunesse vous jouez au ballon ou bien avoir participer a une quelque compte compétions et d’avoir gagner un trophée ? Qu’es que normalement les gens font quand il gagne un tel objet ou bien simplement la fierté d’Avoir attraper le ballon ? Il l’élève au bout de ses bras fière de leur « victoire » de leur réussite ? Alors pourquoi pas s’agirait-il du même mouvement de fierté de montrer le nouveau prince des animaux ? Qui sait je suis pas leur tête !!

      On peut citer un autre moment du même film et vous aller surement me dire mais le cimetière d’éléphant ? Justement il a été prouver que les éléphants mourrait presque toujours au même endroit, la raison a causse de leur vieille age, ils ne peuvent plus manger normalement et doive se contenter d’aliment comme des baies ou autre aliment « moue » pour leur survit. Et généralement près des cours d’eau. (http://www.secouchermoinsbete.fr/5508-le-cimetiere-des-elephants-est-un-mythe/1)

      <> Je veux simplement vous dire que en premier lieux vous ne me connaissez pas, vous en savez pas ce que j’ai vécue et surtout ce que j’ai dut endurer. Avant que vous me traiter d’enfant roi ou voir d’enfant sataniste je vais vous expliquer un peu qui je suis. En premier temps je n’ai que 19 ans, donc oui possible je pense encore comme une enfant, mais j’ai une vision des choses assez ouverte. Pour me payer mes choses j’ai dut travailler comme tout le monde, pour avoir mon portable même chose, de devoir gerer un budget a 16 ans pour subvenir a mes besoins avec un pauvre revenue et surtout en plus d’étudier a temps plein. Je travaillais 40h semaine pour 24h de cours semaine. Donc je sais que la vie n’est pas rose et qu’on obtien pas tout avec une baguette magique. Mais au moins moi je me bats dans la vie et je vies mes rêves. J’ai voulu voyager, j’ai dut travailler encore plus. Présentement je dois vous dire que je suis depuis deux mois en vacances en France car je suis Canadienne d’origine, mais je me repose pas sur mes lauriers. Je travaille a tout les jours quand même et surtout je fais ce qu’il me plait. Je viens de me fiancer au nouvel an avec mon copain depuis deux ans. Donc vos jugement garder les pour vous surtout quand il s’agit de s’attaquer a une personne et du fait surtout que vous ne la connaissez même pas.

      Pour ma part je n’ai aucun jugement sur la culture des gens, je donne simplement mon point de vue comme sous forme de débat et ne cherche point les ennuies. Donc voila dit pour mon idée, si vous en êtes point d’accord alors je m’en fiche car mon but n’était pas de vous faire croire ce que je crois, mais bien de vous ouvrir les yeux sur ma vision des choses. Et des débats sur des histoire de jeunesse on peut en nommer des milliers, autant que dans les contes des Grimm, les fables de Lafontaine et des contes de Perrault? Et on pourrait attaquer plus fort voir aller même décortiquer la bible ou bien autre texte sacrer et ça ferrait pareil ? Car vous n’avez point de preuve a me prouver justement si qu’elle que chose existe, si un être supérieur existe ? J’y croirais le jour ou je le verrais de mes propres yeux, donc essayer point de me changer de mes croyances, car ça ne fonctionne pas.

      Répondre
    • Marion8 février 2013 à 20 h 21 min

      « J’en conclus donc que les femmes comme Marion et vous, qui êtes apparemment fans de ce film et qui le trouvez ultradivertissant + êtes persuadées que TOUS les enfants de la terre doivent, comme vous, le trouver divertissant (puisque tous les enfants seraient pareils, bien sûr) aimez la glorification de la zizitude + aimez les représentations religieuses appliquées aux animaux.
      Pourquoi cela vous enthousiasme tant, je n’en sais rien mais, Marion, par exemple, ne voit pas que sa fille a envie d’être un garcon. Elles est persuadée que si sa fille privilégie les rôles masculins c’est par ouverture d’esprit due à l’ouverture d »esprit qui règne dans sa famille.
      On a déjà là un beau phénomène de dénégation. »

      Cher Euterpe, je n’ai que trop rarement lu de telles conneries. Je suis sincèrement passée de la surprise à la colère puis au rire.

      Je ne me rappelais pas avoir dit que j’aimais Le roi lion mais vous me connaissez mieux que moi-même et avez su lire entre les lignes. Lorsque je ne dis pas quelque chose je le pense secrètement, n’est ce pas ?
      Merci de m’informer également que ma fille veut être un garçon, heureusement que vous êtes là pour m’ouvrir les yeux n’est-ce pas. Je suis dans le déni, vous avez raison c’est évident. C’est affligeant d’être aussi imbu de soi-même et pétri de haine. Ne vous êtes vous pas dit que vous ne me connaissiez pas ni ma fille, c’est tout de même un détail qui a son importance quand vous voulez juger des gens. Lorsque j’explique que je ne la cantonne pas à un rôle sexué et que je la laisse jouer le chevalier vous en déduisez que je vais devoir raquer plusieurs milliers d’euros de chirurgie pour lui greffer un penis… Le petit détail qui manquait peut-être à votre brillante analyse digne des meilleurs pedopsy, c’est qu’elle joue aussi à la poupée, se déguise aussi en « femme » pour jouer à la grande, qu’elle adore à la fois jouer aux pirates et à la maman. Elle est de fait libre d’aimer ce qu’elle veut et tant pis si cela se réfère à des genres que vous opposez.
      Je ne souhaite pas à un enfant de vous avoir comme parent, vous aurez tôt fait de le traumatiser à vie avec vos dictats fascistes.

      Je suis navrée de constater que cet espace de dialogue soit aussi peu respectueux et intolérant.

      Sur ce, adieu, et amusez-vous bien à vous bourrer le crâne d’inepties tandis que de VRAIS problèmes existent dans notre société. C’est tellement plus facile de chercher la petite bête sur des blockbusters que d’affronter la réalité et tenter réellement de changer les choses.

      Répondre
      • Euterpe8 février 2013 à 22 h 22 min

        Moi ce que je trouve extraordinaire ce sont les femmes qui ne voient jamais de sexisme nulle part. C’est fort quand même. Surtout quand on pense que l’anthropologue Francoise Héritier a fait remarquer que l’espèce humaine est la seule espèce animale dans laquelle les mâles tuent leurs femelles.
        Sinon, non c’est vrai, il n’y a pas de femmes voilées, de femmes excisées, de femmes tabassées et tuées, de femmes prostitués de force, mariées de force, lapidées, pas d’esclaves, de foetus de filles avortées, de fillettes assassinées parce que filles, tout cela relève du fantasme de certaines femmes « haineuses » sans plus.

        Répondre
34. Euterpe6 février 2013 à 11 h 10 min

    « donc je trouve cela très drôle quand même que vous me parliez de cette scène précise soit les 10 premières minute du film, qui dure une minute a peine (…). Donc pour ma part croire que les animaux on une religion… Non je n’y croit pas justement car j’ai pas de preuve pour me dire que oui tel sorte animal peut croire en dieu ou en autre machin truc ! »

    Si vous trouviez comme moi « ces dix minutes qui ne durent qu’une minute » ridicules, alors comment pouvez-vous apprécier ce film et dépasser ces une ou quelques minutes de grand n’importe quoi, sachant les maux (meurtres, atrocités) que l’on doit aux religions ?
    Je m’étonne.

    Je ne vous ai pas attaquer sur votre personne. J’ai juste écrit que je ne savais pas ce qui vous rendais fan de ce film.

    Maintenant, je crois comprendre : vous êtes croyante ou du moins, hésiter quelque peu au sujet de la foi religieuse.
    Si cela est, il est logique que cette scène de baptême ne vous choque pas.
    Et c’est certainement la même chose pour Marion.

    Moi oui, je remets entièrement en question la Bible qui a été écrite par des hommes pour soumettre les femmes à leur volonté.
    Pourquoi ne devrait-on pas remettre en question la Bible ?

    Répondre
    • Geneviève6 février 2013 à 13 h 56 min

      Au contraire qu’on la remettre en Question ! Ça serrait très drôle justement de voir ce que les gens en pense. Et ça ferrait un très bon débat, car tout le monde le sait la bible ne tourne pas si rond. Et moi me taire et reste belle, non je crois pas que je supporterais le fait de devoir suivre des textes écrit il y a milles ans, qui ne sont plus a jour et surtout qu’y sont autant sexiste que la charia. (mais il s’agit de ma vision des choses et je crois que si on devrait être obliger de vivre sous un tel régime, ça ferrait longtemps que j’aurais été « tué » pour être trop bavarde et avoir un caractère et surtout car je pose trop de questions)

      Et au faite je suis athée, j’ai parler que de religion pour mon explication tout simplement car moi c’était ce qui était le plus logique mais ça reste ma vision des choses je peux aussi bien me tromper. Mais ce n’est pas quelque chose qui me choque, car les gens autour de moi pratique plusieurs religions donc je me suis mit en tête a quoi sert de jugée ils font se qu’ils font et je fais de même.

      La raison pourquoi j’aime ce film. On peut y aller en premier lieux avec la musique et le coter humoristique. Car pour ma part je prend pas un film de Disney au sérieux, il s’agit plus d’une délivrance de la boucle sans fin du quotidien. Et enfaite je crois que c’est plus aussi un coter enfantin qu’y est rester en moi. Qui souhaite rêver, malgré le fait que la réalité soit aucunement comme un film. Et je crois qu’il n’y point de mal a rêver.

      Pour ma part je m’en fiche des intentions derrière une compagnie multinational, mais ça reste pour moi a la base des contes écrit par d’autre, mais simplement mit en images justement par d’autre qu’il mettre leur vision a eux. Si ça aurait été un autre réalisateur ou bien un autre scénariste, peut-être qu’il n’aurait point c’est scène et ça serrait une histoire totalement différente, voir plus réaliste, dont la simple voix serrait celle d’un narrateur et les animaux ne parlerait point ? Ce n’est qu’une théorie.

      Répondre
      • Euterpe6 février 2013 à 14 h 25 min

        Bon ben moi ce film ne me fait pas « rêver ». Il me fait chier.
        Nous n’avons apparemment pas la même idée du film qui fait rêver.
        Certaines séquences de « Fantasia » me font rêver : quand les saisons sont traduites sous forme d’elfes qui déposent la rosée et le givre, ou l’interprétation de la mythologie grecque avec la famille de chevaux ailés, ou le ballet des hippopotames et des autruches ainsi que les crocodiles et puis aussi le sacre du printemps avec ses dinosaures, une nuit sur le mon chauve…
        J’aime aussi le film « Mary Poppins », par exemple.

        Mais « Roi lion », c’est un film tellement sexiste qu’il me donne envie de dégobiller.

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        • Geneviève7 février 2013 à 3 h 45 min

          MAIS j’adore Fantasya *o* et le nouveau Fantasya 2000 avec L’oiseau de feu reflétant le mythe de la Mère nature, c’est de l’art pure qui n’a point besoin de voix pour rendre une histoire magique. Simplement de la musique classique… Et se genre de film est rare, qui vient vous chercher en émotion et simplement par la musique. Je peux nommer comme exemple Spirit l’étalon des plaines que j’ai dut pleurer des années sur la chanson Sonne le clairon…. ou même encore Interstella 5555: The 5tory of the 5ecret 5tar 5ystem de Daft Punk qui nous apporte dans un univers irréelle, mais en même temps réelle et nous fessant vivre des émotions simplement par une très belle animation et par de la musique de leur album Discovery.

          Mary Popins aussi j’ai adorer c’est un film avec un univers Supercalifragilisticexpidélilicieux ! Mais bon je crois que nous nous égarons du sujet.

          Mais je peux dire qu’il y a toujours moyen d’entente et surtout que les classiques reste les meilleures film et vos mieux les écouter par bonheur et par pur plaisir pour les sens, car sinon ça gâche la magie du 7eme art ^^

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35. Euterpe6 février 2013 à 11 h 14 min

    Dans la précipitation, j’ai fait pas mal de fautes et je m’en excuse (je ne vous ai pas attaquÉE/ce qui vous rendaiT)

    En fait, vous pensez que critiquer quelque chose c’est « chercher les ennuis ».
    Il faudrait vous interroger sur votre esprit critique, alors.
    Il est de fait que beaucoup de gens critiquent les critiqueurs/euses parce que qu’ils ne supportent que l’on remette en question quoi que ce soit d' »établi » mais si ces choses sont établies très arbitrairement et la plupart du temps à coup d’argent.

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36. Mika7 février 2013 à 22 h 35 min

    Bon…
    J’avoue trouver cet article plutot choquant.
    Le sexisme. Tres bien. Parlons-en. Mais par ou commencer?

    Donc il y a plus de personnages masculins que de personnages feminins. scandaleux effectivement. Voici le genre de chose qu’on doit absolument eviter pour eduquer nos enfants n’est-ce pas? Honnetement Liam, en vous relisant, vous ne trouvez pas cet argument absurde? Je m’explique. Il s’agit d’une histoire et non d’un expose sur le feminisme. Tres franchement je serait meme surpris que le scenariste du roi lion ai lui-meme fait le compte des personnages masculins et feminins et que meme maintenant si on devait lui poser la question il devrait prendre quelques secondes pour en refaire l’inventaire et nous repondre tellement cet aspect est sans importance dans un objectif de narration. Mais ce n’est que speculation de ma part et ce scenariste est peut-etre bien un horrible macho qui nous impose cette proportion a dessein dans le but de nous imposer ce modele patriarcal…

    En fait j’aimerai bien voir la liste de criteres que vous utiliseriez pour creer vos personnages, si vous deviez ecrire une histoire. Cela se deroulerait-il ainsi : « voyons, j’ai deja 2 garcon et une fille, le quatrieme personnage sera donc une fille. Alors dans le prochaine chapitre la sorciere… mmmmh, la sorciere… C’est tout de meme un peu anti-feministe de faire du mechant un personnage feminin… Aller, le sorcier affronte l’aine de la fratrie venu sauver ses 2 soeurs et son frere cadet… raaah, encore un prejuger machiste!!! Bon ca sera la soeur ainee , parce que le frere aine ca montre tout de meme un peu trop la domination masculine. De plus ce macho de base vient sauver ses 2 soeurs ce qui montre bien a quel point ces filles sont inutiles dans leur role reducteur de victimes sans defense ayant besoin du secours du male dominant. Je ne peux pas vehiculer un tel message. Et puis le combat a mort… cet eloge de la violence. Aller on efface et on remplace tout ca par une longue diatribe a la fin de laquelle le mechant se retrouve transformer par l’eloquence et l’intellect superieur de notre heroine. Ben dis donc, il est pas si mechant que ce mechant finalement. il est meme tres raisonnable. Si je prend ca en consideration et dans un souci de coherence, pourquoi est-ce qu’il voudrait tuer nos gentils et detruire le monde? Bon aller, je reecrit tout. »

    Bon alors dites-moi, et la narration dans tout ca? Parce que c’est bien beau de s’engluer dans la bien-pensance actuelle, mais n’est-ce pas secondaire? Voir tout a fait contre productif dans un objectif de narration?

    Ou est l’importance d’avoir le meme nombre de filles que de garcons? Les qualites, objectifs et interractions de ces personnages ne comptent-elle pas plus? Et si nous ecrivions des histoires dans le but de divertir avec une certaines morale qui ne correspondrait pas forcement aux valeurs que defendent en priorite tel ou tel groupe? Et si nous definissions nos personnage dans une problematique de rapide caracterisation en les animant selon certains mecanismes emotionnels et environnementaux pour montrer leur evolution? Qu’en est-il des valeurs que nous n’evoquont pas dans notre oeuvre? Sommes-nous des pourritures de ne pas en parler?
    Comment me demeler avec les notions de protagoniste et d’antagoniste sans avoir l’air de promouvoir la violence qui ne correspond pas aux valeurs de notre belle et grande societe? mais avant tout, serait-il possible que dans un monde ou nous aurions enfin atteint le but ultime du feminisme, qui est l’egalite homme femme, nous pourrions regarder 12 hommes en colere sans nous insurger car le sexe des personnages n’a aucune importance et que nous pourrions faire le meme film en inversant les perosnnages masculins et feminins sans que le message en soit change?

    Bref que de questions sans reponses…

    Un autre point de la deformation d’intentions que je trouve scandaleux. Le message que Disney veut promouvoir : le pouvoir, la domination, la hierarchie.

    D’accord donc, si je comprend bien, Liam, avant votre 30 ou 40e visionnage du roi Lion et que vous ayez enfin decele l’obscur message cache derriere toute cette symbolique hetero-patriarco-dictatoriale, vous etiez inconsciemment influence par ce message negatif? Vous n’avez jamais su pourquoi mais vous aviez toujours ce desir d’etre au sommet de la hierarchie, de votre entendre votre voix comme loi sans contestation et vous consideriez chaque coit ou vous etiez en position dessus comme une affirmation de votre domination sur votre compagne? Ou votre compagnon,ne sombront pas dans le prejuge de l’amour heterosexuel. Cela souleve une question quid de la domination dans un couple homosexuel. La domination entre individus du meme sexe souleve-t-elle autant de probleme dans la mesure ou elle ne peux etre interpretee comme une forme de coercition d’un sexe sur l’autre? Ou les homosexuels doivent-il aussi faire l’amour sur le cote pour eviter toute symbolique degradante pour l’une des partie?

    Mais je m’egare, je parlais donc de la symbolique du roi Lion. Etrangement, j’ai pour souvenir un message d’un enfant qui aspire a devenir l’egal de son pere. Aussi fort, aussi courageux. Un message qui dit que chacun doit accepter sa place dans le monde, dans le sens d’une responsabilite. Simba fuit son titre a cause de la responsabilite que cela represente. Et le film montre bien ce voyage initiatique de l’enfant qui va devenir un adulte. Au debut Simba ne voit que les attraits du poste, si on peut dire, et fuit pour ne pas avoir a assumer ses responsabilites. Il est plus semblable a Scar qui n’a pas saisi que la charge de roi ne consiste pas a se la couler douce en faisant « ce qu’il me plait ». A la fin il revient a sa place pour retablir l’ordre. Il devient adulte, responsable. Et ce modele monarchiste si decrie par votre article correspond neanmoins beaucoup au model familial avec les parents au sommet de la hierarchie veillant au bon ordre du foyer. Est-ce si important que Mufasa et Simba soient les personnage qui incarnent le parent et l’enfant? Le film aurait-il ete plus correct si cela avait ete Sarabi et Nala? Ou aurions nous gagne a avoir 4 personnages centraux au lieu de 2 dans un souci de parite? Ces questions sont elle d’une quelconque importance dans le message vehicule? Suis-je un anti-feministe de penser que non? Suis-je un despote en herbe de ne pas etre choque que le hero devienne roi?

    Nous sommes dans un univers Disney jonchee de raoyaume, rois, reines, princesses et princes en tout genres. C’est un modele simple qui encore une fois se compare bien au modele familial. les parents maintiennent l’ordre et l’harmonie dans la famille car ils sont bienveillants. Confiez la tete de cet unite familiale a un ambitieux, juste soucieux des privileges et ignorant de l’ampleur de la tache a accomplir et la famille deperit. Voici le message. Accepter ses responsabilite.

    Bon ca fait un moment que j’ai abandonner la structure de mon texte, mais parlons un peu du rapport de force Nala/Simba. Je vai passer rapidement la dessus parce que j’ai du boulot qui m’attend.

    Alors Il est choquant que Nala l’emporte par la force mais se soumette de son bon gre a Simba. Pourquoi? Simba est le hero. Je sais que ca ne correspond peut-etre pas a la realite, mais c’est lui est suppose sauver les siens non? Enfin, je veux dire… a quoi bon creer un hero si n’importe quel personnage secondaire peut prendre sa place?

    Le message que cela apporte est d’ailleurs tres positif contrairement a celui que vous mettez en avant, mais qui correspond malheureusement a ce que nos belles democraties mettent en avant.

    Ici, Nala est plus forte que Simba, ce qu’elle demontre a plusieurs reprises. Neanmoins elle ne decide pas pour autant de l’evincer et se soumet. Pourquoi ce message est-il positif? Tout d’abord pour montrer que du cote des gentils on ne regne pas par la force et que cette derniere est utilisee seulement si necessaire (lorsque Mufasa sauve Simba, et lorsque Simba echoue a raisonner Scar). Ensuite, et c’est la Liam que je vous trouve le plus choquant, d’apres vous Nala aurait du profiter de son ascendant pour prendre le pouvoir et instaurer une democratie… D’accord… Donc si on suit votre logique il n’y a aucun probleme a prendre le pouvoir si la force est de notre cote. Comme, je suis le plus fort et je peux regner, alors je le fait. On a presque l’impression de voir un Bush user de sa force pour imposer la democratie. D’accord d’accord. Que diriez-vous si je venait dans votre famille pour instaurer la democratie. Que je disai a vos enfant « fini d’ecouter les parents, maintenant on vote, plus question de se laisser dicter ce qu’on doit faire par ce couple de dictateur que sont vos parents, quand bien meme ils vous aiment et tentent de faire pour vous des choix dont l’importance vous echappe encore. » Et bien sur, je ferai ca parce que la force serait de mon cote et, que tres logiquement je poserai, victorieux, une semelle conquerante posee sur votre torse contusionne, avec vos enfant dansants autour de moi au rythme des « vive la democratie »

    Aller c’est fini par aujourd’hui, j’aurai tellement plus a dire, mais ma pause dejeuner prend fin.

    Desole pour les accents, j’ai un clavier US au travail, et je n’aurait malheureusement pas le temps de me relire, toutes fautes que vous pourrez releve ne sont donc pas le resultat d’un irrespect envers la langue de Moliere, mais juste d’une redaction precipitee.

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    • Mika7 février 2013 à 22 h 48 min

      Ha mince, j’ai oublie une chose d’importance.

      Le fait que vous ayez du vous y prendre a 40 fois pour avoir une telle lecture du Roi Lion montre a mon avis que le message est tres loin de ce que vous voulez nous le faire croire.

      Avec suffisemment d’imagination, je peux moi aussi faire dire n’importe quoi a n’importe quelle oeuvre. En cherchant a interpreter des choses absolument absurdes on en concluerait que je domine dans mon couple car lorsque je tient la main de ma conjointe, ma main est au dessus, d’ailleurs, j’ai bien « je tiens la main de ma conjointe » ce qui montre bien que ce geste est l’expression de ma volonte et non de la sienne. L’usage du verbe « tenir » en soit pourrait tres bien symboliser l’appartenance, apparentant ma compagne a mon bien… etc

      Mais au fait? ma main est-elle au dessus ou au dessous? je n’y ai jamais prete attention, il faudra remedier a ca la prochaine fois que l’occasion se presente afin de verifier si je suis un soumis ou salaud.

      Et bien dites donc, C’est quand meme fou ce que le pouvir de l’interpretation m’apprend sur moi et mon couple, et je suis sur qu’on peut aller beaucoup plus loin dans les lectures biaisees.

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      • Liam7 février 2013 à 23 h 17 min

        Merci pour votre long message.

        Pour la question des 30 ou 40 fois, je ne peux penser que vous êtes sérieux. C’était lorsque j’étais petit, bien entendu, que j’ai regardé le film 30 ou 40 fois, c’était un de mes films préférés, avec bien d’autres Disney. Et en effet lorsque j’étais petit je n’ai pas cogité à tout ça, mais oui en effet j’ai grandi avec une vision du monde où les hommes et les femmes ce n’était pas la même chose et que c’était un peu normal de voir dans notre société que les hommes occupent les postes de pouvoir, les postes de prestige, et comme je l’ai dit dans un des commentaires (que je ne peux pas croire que vous avez lu, tant pis je vais me répéter du coup), un film n’a le pouvoir de rien faire du tout, mais c’est l’omniprésence des schémas sexistes dans les films (dont les films Disney, avec quelques notables exceptions) qui font parties de la construction des représentations de chacun-e, et qui font que les inégalités dont vous parlez ne disparaissent pas, car, au final, tout cela nous semble « naturel », tout cela nous semble « normal ».

        Ensuite, exagérer un argument jusqu’à l’absurde n’est pas pour moi argumenter, c’est créer un « argument de paille » qu’on peut ensuite ridiculiser, pour ne pas avoir à faire face à l’argument réel.

        Ceci dit, je tiens à dire que prétendre qu’il n’y a pas de domination ou de rapports de forces dans les actes sexuels entre les hommes et les femmes (je ne parle pas de relations sexuelles dans mon analyse du Roi Lion, seulement de la relation hétérosexuelle, représenté bien évidemment sur le mode de l’amour), c’est se voiler complètement la face.

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        • Mika8 février 2013 à 0 h 22 min

          Je ne sais pas quelle genre de relation vous entretenez avec votre compagne et quelle genre d’education vous avez eu mais visiblement nous ne pouvons etre plus eloignez l’un de l’autre par les modeles dans lesquels nous avaons baigne.

          Je n’ai jamais remis en question le rapport de force dans les relations hommes femmes, ce que je dis c’est que ce rapport de force n’a rien a voir avec le sexe. je cede sur certains points et elle cede sur d’autre et etrangement cela n’a rien a voir avec qui l’homme et qui est la femme. Le rapport de force existe, mais la domination lorsqu’elle existe est malsaine. Et le fait de parvenir a faire prevaloir moa vision sur un point ne signifie pas que je domine ma conjointe et vice versa. il signifie simplement que sur un avis divergeant elle s’est rengee a mes arguments, ce que je ne peux comparer a de la soumission.

          Apres, encore une fois, je n’ai pas grandi comme vous avec ce model de l’homme qui doit commander, aller au travail, decider. Pourtant, j’ai vu et revu enormement de disney et je suis issu d’une famille on ne peut plus classique ou mon pere travaillait, ma mere etait femme au foyer. Cedi dit il n’y a jamais eu de difference dans la facon dont mes parents nous eduquer ma soeur et moi et la raison pour laquelle mon role etait diferrent du sien est simplement parce que j;etait l’aine et non le garcon, de la meme maniere ma soeur avait le responsabilite et plus d’autorite sur mes 2 autres petits freres. Tout cela sans se baser sur notre sexe.

          Alors je fais du hors sujet, la, mais revenons-en au roi lion.

          je suis tout a fait serieux dans mon argumentation. Votre age n’y change rien. Si 40 visionnage de ce film etant enfant ne vous on ni formate, ni degoutte, ni transforme en Macho, comment pouvez vous encourager aujourd’hui par le ressort d’une argumentation, basee sur des interpretations hasardeuses des intentions des auteurs, de « BOYCOTTER CETTE HORREUR »?

          Serieusement? Et le vrai message dans tout ca? Etant petit vous n’avez jamais ressentit au moment ou Simba marche dans l’emprunte de son pere, l’humilite qui sied a un enfant devant l’experience d’un parent? La volonter d’etre a la hauteur devant la tache qui nous attend lorsqu’il part reconquerir son royaume? La reconnaissance des gens qui vous aime et qui vous ont choisit lorsque l’on se conduit de facon responsable? J’admet que tout ca est tres subjectif, mais personnellement, en ce qui me concerne c’est que j’ai ressentit en voyant le roi Lion et c’est le message que j’en garde, et j’ai du le voir au moins autant que vous.

          le sexisme? Vous pensez vraiment que lorsque la vrai egalite homme femme sera atteinte les gens ecriront tout naturellement des histoires ou la parite est omnipresente et se deroulant dans une democratie?

          Savez-vous au moins ce que c’est que de raconter une histoire avant de vouloir sacrifier les recits pour enfant sur l’autel de la bien-pensance en ignorant tout les messages positifs qu’ils vehiculent pour n’y voir que le mal car, n’y figurent pas les valeurs que vous voulez defendre.

          J’aimerai que vous m’ecriviez un conte, sur le bien et le mal,sur la fourberie et le courage. J’aimerai que tous ces concept soient clairs pour les enfants. Faisant cela, vos premiers criteres pour definir votre univers et vos personnages seraient-ils « la parite homme femme » ou « la democratie ». Quel rapport avec les themes evoques plus haut?

          Alors excusez moi de balayer vos arguments creux avec arguments de paille. Vous m’accusez d’aller dans l’exageration riducule, et je repond que vous faite de la surinterpretation pour etayer vos propos.

          la parite homme femme ne sera jamais un objectif pour qui desire une ecrire une belle histoire. J’ajouterai meme qu’un vrai feministe ne se poserai meme pas la question de savoir combien d’hommes ou de femmes il y a dans une histoire.

          Et les feministes qui mettent tellement d’energie a interpreter telle ou telle chose comme etant machiste nuisent carrement a la cause en creant de nouveau terrain d’affrontement bases sur le genre alors que l’objectif est a l’inverse de faire oublier les questions de genre.

          La recherche de la parite en soi est une abberration, dans le sens ou elle mets plus que jamai l’accent sur le genre au lieu de s’interesser a la personne.

          Et voila que votre combat pour faire tomber les representations sexistes est plus sexiste que jamais.

          Les memes raisonnement appliques en entreprise conduisent a des embauches liees plus que jamais au sexe de la personne au lieu de ses competences. Et ceci au nom de l’egalite homme-femme. Ce travers s’applique a toute sorte de discrimination et au lieu de lutter effectivement contre les discriminations on prefere etablir de nouvelles regles discriminantes comme engager autant d’hommes que de femmes. Quoi de plus sexiste que de le preciser?

          Et vous recreez ce schema ici : dans une histoire il faut autant de filles que de garcons et avec des roles equivalents. Pourquoi? n’est-ce pas une des demarches les plus sexistes qui soit de se baser en priorite la dessus?

          Franchement, a part les individus desireux de porter l’opposition homme/femme sur de nouveaux terrains, tout le monde s’en fout que Simba soit un garcon. Et ne pas y porter attention, c’est ca ne pas etre sexiste.

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          • Liam8 février 2013 à 0 h 51 min

            héhé je ne pensais pas que vous répondriez aussi rapidement, c’était juste pour répondre à votre deuxième message, plus court, avant de s’attaquer à la grande ;-).

            Donc, en somme, il faudrait essayer de remédier au caractère patriarcal de notre société en faisant semblant qu’il n’existe pas, c’est ça?

            L’on ne peut parler d’inégalité entre les sexes, parce que « oh là là vous devez être sexiste si vous parlez de différence sociales entre les sexes ». Nous sommes dans la tautologie la plus absurde, avec lequel nous n’arrivons à rien…

            …enfin pas à rien, bien sûr. Nous arrivons à la reproduction d’une société patriarcale, avec les différences entre les sexes qui vont avec.

            C’est tout aussi absurde que de dire en 1950 « shhhh, faut pas parler en termes de blancs et de noirs parce qu’on va être traité de raciste ». faut pas déconner non plus…

            Les histoires ne sont pas racontées dans un vide, elles sont racontées dans une société donné, qui présente certaines caractéristiques. Si vous voulez prétendre que notre société n’est pas patriarcale, libre à vous.

            « Si 40 visionnage de ce film etant enfant ne vous on ni formate, ni degoutte, ni transforme en Macho, comment pouvez vous encourager aujourd’hui par le ressort d’une argumentation, basee sur des interpretations hasardeuses des intentions des auteurs, de « BOYCOTTER CETTE HORREUR »? »

            Mais je dis bien le contraire, n’avez-vous pas compris ma phrase? Les productions culturelles que j’ai consommé enfant ont bien sûr nourris les représentations que j’avais du monde, ainsi que la construction de ma propre identité (genré).

            L’histoire du boycott, je l’ai expliqué et défendu dans la toute première réponse aux commentaires (que, j’en conclue, vous pas lu)

            « le sexisme? Vous pensez vraiment que lorsque la vrai egalite homme femme sera atteinte les gens ecriront tout naturellement des histoires ou la parite est omnipresente et se deroulant dans une democratie? »

            Se déroulant dans une démocratie, ptet pas, pas la parité, pourquoi pas? Vu que le sexe n’aura plus aucune importance, qu’est-ce qui pourrait bien pousser vers la non parité statistique?
    • Liam8 février 2013 à 0 h 35 min

      Pour le premier point, je vais juste répondre une chose très simple.

      Si, comme vous le prétendez, tout le monde s’en fout du sexe des personnages dans les films/contes, comment se fait-il que la vaste majorité des ces personnages soient masculins? Si tout le monde s’en foutait, ça serait logique qu’avec la loi des probabilités, nous arrivions à grosso modo du 50-50. Or c’est très loin d’être le cas ( http://www.lecinemaestpolitique.fr/wp-content/uploads/2013/01/tumblr_m9ki1rgBTm1rexatvo1_500.jpg ). Il est absurde de prétendre que tout le monde s’en fout lorsque nous ne voyons jamais de film avec une trame narrative comme Le Roi Lion mais où les personnages principaux sont toutes féminines (où alors si, mais on appelle ça le « cinéma féministe » ou « cinéma militant » et c’est plutôt un terme péjoratif dans la culture dominante, et n’est certainement pas vu par une majorité des gens.
      Mais les chiffres ne sont pas très importants en soi, car elles sont juste un indicateur statistique d’une inégalité qui est beaucoup plus pernicieuse. Comme le dit la nana dans cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=PH8JuizIXw8 , le bechdel test en soi ne veut pas dire grand chose, mais c’est un test qui révèle un problème, et le problème c’est que la majorité des films que nous regardons sont des films qui parlent des hommes. Les hommes sont sur-représentés dans les films, point. D’où mon constat que dans Le Roi Lion c’est le cas. Mais c’est le début d’une analyse, et non pas la conclusion, comme je le dis dans mon article.

      « Ou est l’importance d’avoir le meme nombre de filles que de garcons? Les qualites, objectifs et interractions de ces personnages ne comptent-elle pas plus? »
      
      Si, tout à fait, d’où mon analyse dans l’article.

      « Et si nous ecrivions des histoires dans le but de divertir avec une certaines morale qui ne correspondrait pas forcement aux valeurs que defendent en priorite tel ou tel groupe? »

      Tel ou tel groupe? Plus de la moitié de la population mondiale serait « tel ou tel groupe »? Mais, au fait, c’est qui qui écrit nos histoires? Dans des structures dominés par qui?

      Et essayez d’écrire une histoire avec une certaine morale mais dans laquelle il n’y aura pas de valeurs, et je vous montre un cercle carré…Toute représentation véhicule des valeurs, ainsi que toute histoire. L’on peut faire le même constat avec les livres de littérature jeunesse, le même constat d’un biais sexiste évident (voire l’étude de 2004 Quels modèles pour les filles? Une recherche sur les albums illustrés.

      « Et si nous définissions nos personnage dans une problematique de rapide caracterisation en les animant selon certains mecanismes emotionnels et environnementaux pour montrer leur evolution? »

      Ok, mais sans stéréotypes sexistes et oppressants, s’il vous plait 😉

      « Qu’en est-il des valeurs que nous n’evoquont pas dans notre oeuvre? Sommes-nous des pourritures de ne pas en parler? »

      « Comment me demeler avec les notions de protagoniste et d’antagoniste sans avoir l’air de promouvoir la violence qui ne correspond pas aux valeurs de notre belle et grande societe? »

      C’est intéressant comme question, mais je ne vois pas en quoi cela se rapporte au sujet ici 🙂

      « mais avant tout, serait-il possible que dans un monde ou nous aurions enfin atteint le but ultime du feminisme, qui est l’egalite homme femme, nous pourrions regarder 12 hommes en colere sans nous insurger car le sexe des personnages n’a aucune importance et que nous pourrions faire le meme film en inversant les perosnnages masculins et feminins sans que le message en soit change? »

      Je ne comprends pas très bien, mais j’ai envie de dire: bien évidemment. Lorsque notre société aura fini de distinguer entre les hommes et les femmes, alors de toute façon la question ne se posera plus dans les films, tout comme le jour ou notre société aura réellement fini de distinguer entre les blanc-he-s et les noir-e-s, alors la question ne se posera plus, cela me parait évident.

      Mais je n’ai pas très bien compris votre phrase, alors je répond ptet à côté de la plaque ;-).

      « Cela souleve une question quid de la domination dans un couple homosexuel. La domination entre individus du meme sexe souleve-t-elle autant de probleme dans la mesure ou elle ne peux etre interpretee comme une forme de coercition d’un sexe sur l’autre? Ou les homosexuels doivent-il aussi faire l’amour sur le cote pour eviter toute symbolique degradante pour l’une des partie? »

      La domination dans un couple de même sexe ne relève pas de représentations et de comportements sexistes, cela va de soit, oui. Cela ne veut pas dire que les relations homosexuelles sont égalitaires, mais elles ne peuvent souffrir de représentations sexistes comme « toi t’es une femme donc tu te soumet » ou « toi t’es un homme donc tu domines ». Un autre stéréotype courant, que les hommes ont des « pulsions » sexuelles qu’ils n’arrivent pas a contrôler, et que la libido des femmes est moins importante que celle d’un homme. D’ailleurs cela ne fait que depuis quelques générations qu’il est acceptable (ce qui ne veut pas dire répandu) de parler du plaisir féminin dans les actes sexuels. Pour parler d’expérience directe en la matière, je suis formé à l’éducation affective et sexuelle et je fais assez régulièrement des interventions en milieu scolaire pour parler de la sexualité aux jeunes. C’est assez fou de voir à quel point le plaisir féminin est soit ignoré au sens de « on sait pas comment ça marche », et c’est le cas de beaucoup de filles aussi, soit ignoré au sens de « on s’en fout de toute façon » (bon, là ya déjà moins de filles qui disent ça, et encore heureux). Ce qui nous amène à se demander, comment ça se fait ça? D’où sortent ces représentations? Une des réponses c’est le porno, bien évidemment, qui est un condensé de tout ce qu’il y a de plus machiste et patriarcal, mais aussi les films, les livres, les pièces de théatre, les BDS…en bref, toutes ces histoires qui nous racontent (entre autres, et ce n’est pas le cas de tout, car des productions anti-sexistes existent) ce que c’est que d’être un homme, et ce que c’est d’être une femme. Et les définitions ne sont pas joyeuses, en tout cas à mon gout.

      « Mais je m’egare, je parlais donc de la symbolique du roi Lion. Etrangement, j’ai pour souvenir un message d’un enfant qui aspire a devenir l’egal de son pere. Aussi fort, aussi courageux. Un message qui dit que chacun doit accepter sa place dans le monde, dans le sens d’une responsabilite. Simba fuit son titre a cause de la responsabilite que cela represente. Et le film montre bien ce voyage initiatique de l’enfant qui va devenir un adulte. Au debut Simba ne voit que les attraits du poste, si on peut dire, et fuit pour ne pas avoir a assumer ses responsabilites. Il est plus semblable a Scar qui n’a pas saisi que la charge de roi ne consiste pas a se la couler douce en faisant « ce qu’il me plait ». A la fin il revient a sa place pour retablir l’ordre. Il devient adulte, responsable. »

      J’ai répondu à cette idée que le film parlerait juste de « responsabilité » dans une réponse de commentaire à Joaquim, je ne me répéterai pas.

      « Et ce modele monarchiste si decrie par votre article correspond neanmoins beaucoup au model familial avec les parents au sommet de la hierarchie veillant au bon ordre du foyer. Est-ce si important que Mufasa et Simba soient les personnage qui incarnent le parent et l’enfant? Le film aurait-il ete plus correct si cela avait ete Sarabi et Nala? Ou aurions nous gagne a avoir 4 personnages centraux au lieu de 2 dans un souci de parite? Ces questions sont elle d’une quelconque importance dans le message vehicule? Suis-je un anti-feministe de penser que non? Suis-je un despote en herbe de ne pas etre choque que le hero devienne roi? »

      Ça aurait l’intérêt d’offrir aux enfants des représentions de la féminité lié au pouvoir et l’exerçant, plutôt que constamment être subordonné au pouvoir exercé par les hommes.

      « You can’t be what you can’t see ». – Marian Wright Edelman, Founder & President Children’s Defense Fund. Je suis globalement d’accord avec cette idée. Lorsque les enfants commencent à questionner leur place dans le monde (c’est à dire très tôt), et ce qu’illes ont le droit de faire ou ne pas faire, il est pour moi capital qu’il y ait des représentations qui valorisent les femmes dans des positions de pouvoir et qui montrent ça comme normal, sans quoi les petites filles (qui savent bien qu’elles sont petites « filles » et non pas juste des êtres humains vu que l’assignation de genre commence dès le plus jeune âge dans notre société (http://www.youtube.com/watch?v=BCLaC_aHllE à partir de 11m04) ) n’auront aucun modèle positif auquel s’identifier, alors que les garçons, eux, n’en manquent pas.

      « Ici, Nala est plus forte que Simba, ce qu’elle demontre a plusieurs reprises. Neanmoins elle ne decide pas pour autant de l’evincer et se soumet. Pourquoi ce message est-il positif? Tout d’abord pour montrer que du cote des gentils on ne regne pas par la force et que cette derniere est utilisee seulement si necessaire (lorsque Mufasa sauve Simba, et lorsque Simba echoue a raisonner Scar). »

      Votre commentaire n’a aucun sens pour moi. En quoi ce n’était pas nécessaire pour Nala d’utiliser la force pour dégager Scar là où ça l’est pour Simba? Quelle différence?

      « Ensuite, et c’est la Liam que je vous trouve le plus choquant, d’apres vous Nala aurait du profiter de son ascendant pour prendre le pouvoir et instaurer une democratie… D’accord… Donc si on suit votre logique il n’y a aucun probleme a prendre le pouvoir si la force est de notre cote. Comme, je suis le plus fort et je peux regner, alors je le fait. On a presque l’impression de voir un Bush user de sa force pour imposer la democratie. D’accord d’accord. Que diriez-vous si je venait dans votre famille pour instaurer la democratie. Que je disai a vos enfant « fini d’ecouter les parents, maintenant on vote, plus question de se laisser dicter ce qu’on doit faire par ce couple de dictateur que sont vos parents, quand bien meme ils vous aiment et tentent de faire pour vous des choix dont l’importance vous echappe encore. » Et bien sur, je ferai ca parce que la force serait de mon cote et, que tres logiquement je poserai, victorieux, une semelle conquerante posee sur votre torse contusionne, avec vos enfant dansants autour de moi au rythme des « vive la democratie »

      Ouais allez, si vous voulez, mais c’est à mon avis volontairement passer à côté de ce que je dis, en déformant gratuitement le sens que je met derrière le mot « démocratie », qui est bien éloigné du sens de George W.Bush. Surtout que dans ce film, l’utilisation de la force pour atteindre ces buts n’est pas remis en cause, vu que Simba le fait et c’est même glorifier pas le film. Alors mon idée c’était plutôt que les lionnes ensembles (pas juste Nala) renversent Scar et instaurent une démocratie qui aurait la fâcheuse caractéristique de représenter tout le monde, soit majoritairement des femmes. Et j’ai l’impression que c’est une possibilité qui est volontairement ignoré par le film, alors même que Nala est plus balèze que Simba, et c’est tout de même Simba qui va défier Scar à la fin.

      Mais c’était surtout faire du dessin animé théorique pour pointer les prémisses sexistes et patriarcales du film, rien de plus.

      Pas de soucis pour les fautes d’orthographes, j’en fais plein moi aussi, et je vous réfère à ma conversation avec DrNo dans Nous Contacter 😉

      Pas de soucis pour les accents non plus, j’ai tapé pendant des années en Français sur un clavier US et faire alt133 à chaque fois qu’on veut un a accent grave (ou autre lettre avec accent) c’est totalement pénible!

      Répondre
      • Mika8 février 2013 à 1 h 27 min

        Des films qui parlent des hommes…
        Tres bien, et alors? Ou est le probleme? je ne dis pas que le sexisme n’existe pas. je dis que le Roi Lion n’est pas sexiste, et pas qu’il ne reflete pas le sexisme de notre epoque.
        Moi-meme, je tente d’ecrire des histoires a mes heures. Dans certaines, les personnages sont en tres grande majorite masculins, c’est vrai. Coincidence ou sexisme? La loi des probabilites devraient elle s’appliquer? Dans d’autres mon heroine est une fille et il me semble que le ratio homme/femme est plutot equilibre. Dans une autre histoire courte encore il n’y qu’un personnage et c’est un garcon. Il n’y a que maintenant que je me pose la question car le sexe de mes personnages ne m’avait pas paru etre un element determinant et pourtant je suis loin de la proportion ideale voulue par le feminisme. Cedi dit ce n’est pas bien important, comme vous le dites ce ne sont que des chiffres.

        Pour ce qui est des messages vehicules, par tel ou tel groupe, je veux dire que si les feministes s’insurgent que mon histoire ne traite pas du probleme de la discrimintation sexuelle et mette pour cela en cause le ratio homme/femme pour qualifier mon oeuvre d’horreur patriarco-machiste alors je me dit que c’est gens sont en mal de bouc emissaire et vont diaboliser a tout va sans faire avancer leur cause.

        par le message du roi lion c’est tout de meme autre chose.

        Qu’est-ce qu’un stereotype sexiste et oppressant? Une femme allongee sous un homme?

        Encore une fois, je ne remet pas en cause le combat du feminisme, mais je souleve cet exemple car je trouve qu’il s’agit la d’un cas flagrant ou vous surinterpretez, ou alors vous etes trop litteral. Cela rejoint meme mon exaggeration a propos de ma main au dessus de celle de ma compagne. Exaggeration menant certe au ridicule, mais la logique est similaire : voir le mal la ou il y a du rien.

        Enfin bref. Je vais m’arreter la pour ce soir.

        Je vais finir par prendre gout a ces echanges.

        Et pour parler de vous plus que de votre article, je trouve vos reponses aux commentaires beaucoup plus pertinentes, intelligentes et moins tirees par les cheveux que votre article lui-meme.

        Que vous mettiez en evidence ce que vous interpreter comme une valorisation du machisme et de la dictature est une chose.

        Que vous encouragiez a creer des histoires en mettant en avant une autre forme de discrimination ou de dictature est choquant.

        Juste pour reparler des lionnes qui devraient prendre le pouvoir. Encore une fois il s’agit d’une forme de coercition et c’est ce qu’est la democratie finalement. Prendre le pouvoir parce qu’on est plus nombreux revient a prendre le pouvoir parce qu’on est le plus fort, vous ne pensez pas? Laisser le pouvoir a celui qu’on juge competent, dictature ou pas, cela ne vous parait pas plus positif comme message?

        Aller, je m’en vais en mode Terminator : I’ll be back.

        ^^

        Répondre
        • Mika8 février 2013 à 1 h 28 min

          Decidement je ne fini jamais.
          Il faudra vraiment que je prenne le temps de rediger un commentaire plus construit…

          Répondre
37. unepoulesurunmur8 février 2013 à 13 h 51 min

    Bravo à tous les gens pour tous ces articles! Je suis bien contente d’avoir découvert votre site très atypique (même si le but de l’article qui vous critiquait au départ, ça devait pas être de vous envoyer des fans! 😀 )

    Continuez à décrypter des films ou des dessins animés! Ca nous empêchera pas de regarder des dinsey quand même, mais ça fait du bien de réfléchir à ce qu’on voit 🙂

    Répondre
38. Futae18 février 2013 à 12 h 18 min

    Bonjour à tous et merci pour cet article criant de vérité.

    Je ne rentrerai pas dans le débat pour ma part, mais je vais poser une simple question concernant la relation Simba/Nala :

    Suis-je la seule à la trouver malsaine ? Et je ne parle pas que de l’horrible rapport machiste, mais plutôt du fait qu’ils sont très, très, trèèèès probablement frère et soeur ! (enfin, à moitié, vu qu’ils n’ont pas la même mère)

    C’est vrai que c’est un petit « détail » qui passe assez inaperçu dans le film, mais quant on y réfléchit bien… Mufasa règne sur un harem de lionnes. En dehors de Scar, aucun autre lion mâle adulte dans les environs… Scar vit comme un pariat et a le « mauvais » rôle, il est impensable qu’il ait donc pu s’accoupler avec un des lionnes. (il ne montre aucun intérêt « amoureux » envers celles-ci lors de son règne éphémère). Les enfants chez Disney ont la fâcheuse tendance à ressembler à leurs parents. Dans le cas de Nala, elle ressemble trait pour trait à sa mère et Simba à son père. (la femelle ressemble à la mère et le mâle au père, classique)Mais si Scar était son père, cela ressortirait d’une certaine manière sur Nala pour bien l’illustrer (cf Kovou dans le Roi Lion 2 – dont le titre seul est une hérésie, puisqu’il se focalise sur la FILLE de Simba – qui a été élevé par Scar et en prend donc les traits physiques).

    En l’absence de tout autre lion mâle « viable » dans les parages, seul Mufasa peut être le père de Nala, ce qui est tout de même assez perturbant, quand on réalise la nature profonde de la relation de Simba et de Nala… (amour, intérêt amoureux/sexuel)

    Alors suis-je la seule à l’avoir remarqué ou est-ce que je me fais des films et que c’est « pas grave » ???

    Merci.

    Répondre
    • Julie Gasnier18 février 2013 à 15 h 32 min

      Bonjour,

      Effectivement, je n’avais jamais pensé a ce détail !!!

      Répondre
    • Sam Bady4 octobre 2015 à 12 h 28 min

      Justement, c’est là où le Roi Lion n’est pas très réaliste … Nala est sans le moindre doute la fille de Mufasa.

      C’est Simba qui n’a pas sa place à la tête du harem, puisque le pouvoir n’est pas héréditaire chez les lions (en revanche, il l’est chez les hyènes …).

      Normalement, justement pour éviter les problèmes d’inceste, les jeunes mâles (les fils des dominants) sont chassés de leurs troupes et forment un groupe (entièrement masculin) se nourrissant principalement en volant de la viande aux hyènes (puisque leur crinière et leur masse les rend trop visibles pour la chasse …), avant de, chacun, créer leur propre harem en vainquant un mâle dominant.

      Par conséquent, c’est un mâle extérieur qui aurait dû usurper à Mufasa sa place, alors que Simba aurait dû être chassé et partir conquérir son propre harem, au lieu de reprendre celui de son père, ce qui lui aurait évité d’entretenir une telle relation avec sa propre sœur (Nala).

      Si le Roi Lion avait été aussi réaliste que certains ici le prétendent, il n’y aurait eu aucun problème d’inceste.

      (Et le dessin animé tout entier se serait retrouvé compromis, puisqu’il ne serait plus question pour Simba de reprendre le harem de son père, mais plutôt d’aller prouver sa valeur en vainquant le dominant d’un autre harem pour lui prendre sa place. Mais bon, ce n’est pas le sujet.)

      Répondre
39. hemveel18 février 2013 à 21 h 32 min

    « Je ne rentrerai pas dans le débat pour ma part, mais je vais poser une simple question concernant la relation Simba/Nala : Suis-je la seule à la trouver malsaine ? Et je ne parle pas que de l’horrible rapport machiste, mais plutôt du fait qu’ils sont très, très, trèèèès probablement frère et soeur ! » – Oui mais cela est un comportement animalier classique. Les lions du Roi Lion ne sont ni totalement Lion, ni totalement humain.

    « cf dans le Roi Lion 2 – dont le titre seul est une hérésie, puisqu’il se focalise sur la FILLE de Simba » – Nop, Kiara ne change pas de tout le film, c’est Simba qui va changer et accepter la notion de pardon.

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    • Nîme18 février 2013 à 22 h 28 min

      Kiara n’a toujours pas non plus de chanson à elle, demeure bornée à ses rapports aux personnages masculins (par conséquent véritables personnages principaux) que sont son père et son amoureux… On peut aussi remarquer que Nala brille par son absence, pire encore que Sarabi avant elle, pour ceux qui croiraient encore à l’importance du rôle de la mère dans le Disney moyen…

      Répondre
      • hemveel19 février 2013 à 12 h 05 min

        C’est Nala qui pousse Simba à changer. Donc malgré sa faible présence, son rôle n’est pas pour autant insignifiant.

        Répondre
        • Meg22 février 2013 à 14 h 14 min

          « Elle pousse à » c’est bien ce que dit Nîme, Nala n’est là que pour servir le personnage masculin. C’est donc bien un rôle typiquement patriarcal (et donc sexiste), la femelle est la pour du « care », pour soutenir un mâle, pour le pousser à, pour prendre soin de, pour valoriser le mâle. Ce rôle n’est pas insignifiant tu as raison hemveel, il signifie beaucoup de choses sexistes.

          Répondre
          • hemveel22 février 2013 à 14 h 30 min

            Le rôle de conversion est-il le même que celui du « care »? Pas tout à fait.

            Je pense que lorsque le film se centre sur un personnage, c’est souvent un proche (un ami ou un conjoint), qui le pousse à changer. Vu que statistiquement, il y a plus de film avec un homme en premier rôle qu’une femme, mais il y a des cas inverses.
          • Meg22 février 2013 à 15 h 28 min

            C’est plutôt la forme grammaticale dans votre « poussé à » qui est intéressante et révélatrice. Agir pour un autre que soi. Ne pas agir pour soi même… Ce qui est bien ce que disait Nîme.

            Quant vous dites qu’il y a d’autres (rares) films dans lequel les rôles sont inversés je ne comprend pas bien. Oui il y a toute forme de films, il y a même des films féministes mais on ne parle pas d’eux ici, ni ailleurs en général, ces films sont souvent confidentiels. Ici on parle du sexisme dans le roi lion, pas la peine d’invoquer Miyazaki pour excuser Disney. Et le rôle de Nala est un rôle sexiste, pour le moment aucun de vos argument n’est valable pour soutenir le contraire.
      • hemveel23 février 2013 à 19 h 10 min

        Sujet Nala abandonné. Pas de réponse pertinente à donner. Je rejoins l’avis de Meg et Nîmes.
        Par contre, Kiara a des chansons à elle – enfin, elles n’est pas la seule à chanter, mais c’est le cas dans toutes les chansons du Roi Lion, sauf pour les méchants -, se révolte contre son père et obtient gain de cause.
        Alors certes, elle finit avec un homme, mais rien dans le film indique une situation de dominant/dominé. Le dominant étant toujours Simba, le couple peut sembler égalitaire. D’ailleurs, dans le film, Nala prend autant, voir plus, d’initiatives que Kovou.

        Répondre
40. anaisanais18 février 2013 à 23 h 18 min

    l’inceste me parait difficile à éviter dans ces clans d’animaux, ils restent en troupe et entre eux.
    il n y a en général qu’un mâle pour plusieurs femelles.
    c’est ce qui nous « différencie » des animaux, cette conscience et d’autres capacités, humainement c’est inacceptable, mais pour un environnement comme celui-là que pouvons nous faire ou penser, c’est la nature.
    ça ne choque pas car personne n y prete attention, entrainer par la « magie » de Disney, ce n’est pas le message principal, moi je vois de la beauté, du courage, bravour, poesie, tendresse, sagesse, respect.
    l’humanisation certainement pour rendre les personnages plus sympathique. pas la bonne méthode pour passer le message peut-être.
    detecter le sexisme chez les humains, d’accord, mais pas chez les animaux.
    chaque espèce à son organisation.
    utiliser le terme de sexisme pour des animaux, pour moi c’est inapproprié. il faut parfois savoir penser simple, les faits sont les faits, la nature est ainsi faite, c’est la loi de la nature. la femelle est femelle, le mâle est mâle, c’est comme ça.
    tout dépend à quel genre d’animal on a faire.
    chez les lions, un même mâle à plusieurs femelles, c’est d’ailleurs elles qui « élève » les petits et en plus chasse, le lion est là pour procréer. chez d’autres espèces il y a monogamie et partage des tâches en quelque sorte.

    Répondre
    • hemveel19 février 2013 à 12 h 23 min

      Il faut savoir jusqu’où va l’anthropomorphisme. Dans une fable de la Fontaine, les personnages représentent clairement des classes humaines. Je suis d’accord pour l’inceste, mais le Roi Lion reprenant deux histoires shakespeariennes (Hamlet dans le un, Roméo et Juliette dans le deux), analyser la place des femmes peut être justifié, même si je doute que les conclusions nous apportent grand-chose.
      A ce propos, il est à noter que dans les pièces originelles, les femmes ont-elles aussi un rôle mineur. Finalement, le manque de présence des personnages féminins ne viendrait-il pas de l’œuvre adaptée ?

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      • Meg22 février 2013 à 14 h 58 min

        Oui des animaux qui parlent anglais ou français ca n’a rien d’antropomorphique! Le roi lion est donc un documentaire animalier. Va savoir jusqu’où va l’anthropomorphisme?

        Disney est habitué à faire le tri dans les œuvres qu’ils adaptent. Ils sont habitués à faire le tri dans la zoologie (ici pour le roi lion) quant ça les arrangent… Ils choisissent aussi ce qu’ils adaptent librement. Le choix de maintenir des stéréotypes sexiste ou racistes ou homophobes ou spécistes, ou aphrodistes… est fait librement par cette entreprise, tout comme leur choix de ne pas respecter les droits d’auteur, ni de payer décemment leurs employés dans les parcs, ni celui de délocaliser leurs usines en Chine, de promouvoir une certaine idéologie libérale et culte du chef, certaines pratiques alimentaires toxiques pour les enfants, certains modes d’urbanisme totalitaires dans leur ville « célébration » etc. Disney a le choix et il l’exerce et on peut s’interroger sur ces choix même si vous croyez que ça ne vous apportera pas grand chose.

        Prendre une piéce du XVIe pour l’adapté au XXI sans rien changer c’est aussi un choix. Hamlet peut être un lion, alors pourquoi pas une lionne ou une hyéne. Il n’y a pas assez de rôle féminins dans la pièce originale, il suffit de changer de sexes certains personnages ou d’ajouter des personnages féminins intéressant. C’est une adaptation nous ne sommes plus des sujets d’Elisabeth d’Angleterre, Shakespeare est mort, Disney n’en a rien a faire du respect de l’œuvre original, il fait d’ailleurs des compilations et ça ne semble pas vous interpeller (hamlet+roméo&juliette avec des lions en dessins, quel respect de l’original). Le manque de rôles féminin dans Les œuvres adaptés n’a aucune importance et n’excuse aucunement Disney de son sexisme, de son racisme…

        Répondre
        • hemveel22 février 2013 à 16 h 08 min

          « tout comme leur choix de ne pas respecter les droits d’auteur, » référence à la polémique sur le Roi Léo?
          « ni de payer décemment leurs employés dans les parcs. » Loi de l’offre et de la demande, il y a dix fois plus de demandes pour travailler à Disneyland Paris que de poste.
          « ni celui de délocaliser leurs usines en Chine », ce n’est pas spécifique à Disney
          « de promouvoir une certaine idéologie libérale », c’était l’idée du fondateur. Il y a parfois des remises en cause (Atlantide, pour n’en citer qu’un) mais c’est relatif.
          « Culte du chef », après la mort du fondateur. Apple a exactement le même problème.
          « Certaines pratiques alimentaires toxiques pour les enfants ». Sur ce coup là, je ne vois pas de rapport avec Disney.
          « Certains modes d’urbanisme totalitaires dans leur ville « célébration ». » Walt avait pensé Disneyland comme une ville idéale. Les utopies ressemble beaucoup aux régimes totalitaire. Je prône l’inconscience.

          Si Disney avait féminisé certains personnages. Est-ce que ceux-ci auraient agis différement?

          Répondre
          • Meg22 février 2013 à 18 h 08 min

            « Movies can and do have tremendous influence in shaping young lives in the realm of entertainment towards the ideals and objectives of normal adulthood. »
            Walt Disney
          • hemveel23 février 2013 à 19 h 05 min

            Molière pensait aussi que ses pièces pouvaient éduquer ses contemporains.
          • Meg23 février 2013 à 20 h 20 min

            Molière comme Walt Disney avaient conscience de leur pouvoir politique. On pourrait parlé de la politique chez Molière mais on est deja assez loin du Roi lion comme ca. C’etait une réponse à votre « Je prône l’inconscience. » Walt Disney a travaillé pour le gouvernement US à de nombreuses reprises en temps de guerre. Il etait très conscient de l’aspect propagandiste, proche de reagan et conservateur et pensait en plus que le cartoon était le moyen le plus efficace pour diffuser un message. Sans parlé de la jeunesse de son publique, qui fixe un souvenir affectif avec la marque et lui reste fidèle toute sa vie et transmettra cet affect à ses enfants (Disney à intérêt à diffuser des idées natalistes pour accroitre sa clientèle future).

            Pour les pratiques alimentaires toxiques je pensait aux partenariat avec mac donald’s ou d’autres marques de « junk food ». Ces marques utilisent exactement la même technique commercial, ciblé les familles, le happy meal est un produit clé chez mac do. Disney en s’associant à ses marques fait du buizness, sans état d’âme, mais c’est nocif pour les habitudes alimentaires des générations successives.

            Pour les expériences de type totalitaire, je ne parlait pas des parcs d’attraction mais d’une ville entièrement imaginée par Walt Diney , « Celebration ». La ville à été crée sur les plans de Walt dans les années 1990. L’urbanisme est un domaine très influent sur la vie des gens. C’est un domaine très politique.

            La ville Celebration est construite sur la figure de cercles, chaque voisin peut voire se qui se passe autour des petites places ou ils sont installés (baie vitré sur les maisons, pas de sortie par l’arrière de la maison, jardin devant la maison). Il n’y a pas de police municipale, les habitants sont les gardiens de l’ordre. La décoration des maisons est soumis à la charte disney. A l’école de Celebration les enfants expérimentent une bague équipé d’une puce qui relève leurs déplacement dans l’école et dans la ville, ainsi que d’autres fonctionnalités.

            C’est tout ceci que j’appelais « expériences totalitaires ». Dans le sens que c’est une entreprise qui fait la loi à Celebration. C’est une ville privée, rien n’y est démocratique, les habitants signent un contrat. Celebration « tu l’aime ou tu la quitte »… Disney bénéficie en plus d’amendements sur mesure sur les droits d’auteur (cf l’amendement « Mickey »), pourquoi pas en urbanisme ou autre un jour.

            Ca me permet de revenir à un des aspects du roi lion qui a deja été soulevé ici. Disney ne fait pas la promotion d’idées démocratiques. Je pense que comme Disney est une entreprise monumentale, elle a des idées d’entreprise monumentale qui sont perceptible (entre autre) dans les films qu’elle produit. Ce n’est pas une idée de complot, je ne pense pas que Disney soit le diable ou rien de ce genre. Comme on parle du roi lion, je parle de Disney mais on pourrait parlé de Coca-cola, LVMH, Vinci, Comigel, Sanofi… Les entreprises je pense ne sont pas « structurellement » des lieux de liberté en particulier celles de la taille de Disney. Je pense que c’est normal qu’elles ne promeuvent pas d’idées novatrices ou révolutionnaires et qu’elles fassent le contraire. Je pense que c’est important de savoir qui parle aux enfants et pour leur dire quoi et comment. Les enfants regardent beaucoup les films en boucle, je le faisait et je connait beaucoup d’enfants qui l’ont fait et le font. Ce sont des images qui sont très imprégnées, des souvenirs profonds. Il me semble très utile de les comprendre, les analysé pour pouvoir choisir de les adopté librement, pas inconsciemment.

            En fait j’ai l’impression que comme dans notre discussion ailleurs sur le patriarcat, vous me demandiez qui commande le patriarcat ou quelquechose d’approchant. Il n’y a pas de commandes, ce sont des systèmes qui fonctionnent tout seul, pas besoin de commande. Ces systèmes sont énormes, anciens, établis a tous les aspects de la société. Si on veut les rendre moins destructeurs, il faut comprendre leur fonctionnement. Par exemple « Que dit le cinéma « de masse » aux masses ? » est une question qui peut aidé à comprendre certains systèmes.

            Désolé pour la longueur.
41. Biomac22 février 2013 à 4 h 52 min

    Bon pour commencer je ne vous le cacherai pas: eh oui je suis fan du Roi Lion.

    Maintenant mesimpressions. En fait je pense que votre position se défend bien, mais malheureusement j’ai l’impression que votre aversion envers Disney transparais, et donne naissance à des critiques largement subjectives, alors que selon moi vous devriez opter pour l’objectivité. C’est beaucoup plus crédible et vôtre message passera beaucoup mieux.

    La critique à présent.
    En ce qui concerne le design noir des méchants, c’est quelque chose d’universel dans les films. Le noir représentant le Mal, et le blanc le Bien. Ensuite l’adjectif « efféminé » pour Scar, ne me convient pas vraiment, je qualifierai plutôt le design de Scar comme étant « raffiné ».
    Secondement le patriarcat. Bon peut-être que vous ne le saviez pas, mais l’équipe du film est partie faire un voyage en Afrique pour y étudier les paysages africains, mais aussi pour étudier les lions. En effet chez les lions, le mâle dirige et les lionnes suivent. On a seulement représenter la nature de manière fidèle, et nous n’en sommes pas les juges. Aussi peut-être serait-il intéressant de nous expliquer en quoi le rapport des sexes est inégalitaires dans le film non? Ou même encore quoi le film est-il réactionnaire pourquoi pas?
    Troisio, on va parler un peu de Nala. Bon alors qui peut me dire pourquoi Scar s’est-il employé à manipuler les hyènes? Pour avoir l’avantage du nombre lorsqu’il exécutera son putsch, et enfin pour s’assurer que les lionnes ne broncheront pas et feront tout ce qu’il demande. Donc même si Nala est capable de terrasser Scar, elle n’en fera rien face à une armée de hyènes déchaînées. En plus lors du combat final, on voit bien que l’aide de Timon, Pumba, et Rafiki s’avère précieuse voire vitale. Je vous jure que si un sanglier se met à vous foncer dessus, c’est vous qui allez courir, et ajoutez à cela qu’un phacochère est encore plus massif et puissant. Bon en dehors de ça on pourrait se demander pourquoi Nala à-t-elle pensé que Scar était le Roi légitime, alors que c’est Simba? Tout simplement parce que déjà Scar était lui-même convaincu que Simba était mort, et qu’il à annoncé la nouvelle de la mort de Mufasa et de Simba. Quel autre choix avaient Nala et les lionnes que de croire Scar, puisqu’elles n’avaient rien pour le contredire? Rien. Après quand on dit que Nala suit aveuglément Simba dans ses démarches, ce n’est pas aveugle, puisqu’elle connaît très bien Simba et sait qu’elle peut lui faire confiance, et en plus elle tombée sur l’El Dorado en venant chercher de l’aide puis en tombant sur Simba à la place. Il est donc normal qu’elle se réjouisse en apprenant que Simba est reparti, car elle sait que cela signifie la fin du règne tyrannique de Scar. Enfin je ne vois pas ce qu’il y a de mal à avoir son père pour modèle, ça ne veut pas forcément dire que Simba est patriarcal.

    Pour finir la fameuse adulation de la monarchie dans Le Roi Lion. Eh bien non ce n’est pas ce qu’on fait ici, puisque c’est une métaphore, servant à illustrer la place de Simba et les responsabilités qu’il a en tant que roi légitime, et qu’il ne peut s’en détacher.

    Et voilà c’était le commentaire d’un fan qui s’assume.

    P.S.: je vous promet que j’ai été objectif ici. Juré.

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    • Liam22 février 2013 à 13 h 58 min

      Vous avez parfaitement le droit d’être fan du Roi Lion, bien évidemment. Personnellement je ne lui suis plus, ayant passé mon enfance a aduler les personnages et les histoires de Disney et construisant une bonne partie de ma masculinité en référence aux personnages masculins de Disney. Et lorsque plus tard je me suis mis a réfléchir à exactement ce que j’y ai appris, je me suis rendu compte qu’une bonne partie de mes comportements de dominants (donc d’homme) étaient en partie inspirés des comportements de dominants dans ces personnages (Simba, Mufasa, Aladdin, Hercules, Tarzan…), et cela ne me réjoui pas. Alors bien que je trouve certaines choses appréciables dans les Disney, l’esthétique étant souvent techniquement merveilleusement bien fait par exemple, très peu de Disney me font rêver de par leur histoire et leur schémas narratifs, car l’univers Disney est pour moi, globalement un univers qui légitime les dominations de classe en les faisant passer pour naturelles, normales, inquestionnables. Quelques exceptions, par exemple Mulan, viennent parsemées ici et là (dans Pocahontas il y a quelques trucs positifs, pas beaucoup) l’univers Disney, mais dans l’ensemble je ne rêve pas en regardant ces films, je les questionne.

      Pour ce qui est d’opter pour l’objectivité, je considère que c’est absolument impossible, tout regard étant situé quoi qu’il arrive. C’est souvent un argument qui est utilisé pour disqualifier un argument avec lequel l’on n’est pas d’accord, l’on somme à cet argument « d’être objectif », en présumant qu’il existerai une lecture d’une production culturelle qui pourrai l’être. C’est, pour moi, faire du discours dominant le discours « objectif », car c’est celui qu’on entend le plus, pour mieux disqualifier les discours qui s’en éloigne et qui posent des question que l’on a pas vraiment envie d’entendre.
      Cela ne veut évidemment pas dire que vous n’avez pas le droit d’être en désaccord avec moi. Mais je pense que cette utilisation de l’argument de « l’objectivité » est à repenser.

      Bon, ensuite, pour le fond, j’ai répondu à grosso modo tous vos arguments dans les réponses aux commentaires.

      Si vous avez du mal à voir en quoi les rapports sociaux de sexe sont inégalitaires dans Le Roi Lion, ce n’est pas en me répétant que je vais vous convaincre. Inversez les rôles, et peut-être verrez-vous en quoi les rapports sociaux de sexes sont inégalitaires.
      Peut-être votre problème avec vient du fait que vous trouvez normal de faire un film avec des relations inégalitaires entre des lions parce que « c’est comme ça dans la vraie vie ». Parce que dans la vraie vie, les lions se parlent en langage humain? Dans la vraie vie, tous les animaux viennent aduler le dernier rejeton des lions? Dans la vraie vie, ya un babouin qui agit comme sage et servant ardent de la « bonne monarchie » des lions? etc.
      Non, bien sûr que non, alors l’argument « c’est comme ça dans la vraie vie » ne tient pas une seconde, donc je ne vois pas ce qui retiendrait Disney de faire un film où les rapports sociaux de sexes seraient plus égalitaires, sans cantonner les deux personnages féminins lions à « la mère » et « l’amoureuse ». Mais peut-être pensez-vous que l’égalité c’est ça? Restreindre les personnages féminins à leur « rôles naturels », qui bien sûr ne se définissent que par rapports aux hommes?
      Si l’on prend comme acquis les prémisses sexistes du film, alors je suis sûr que tout le reste parait tout à fait normal et logique.

      Je n’élaborerai pas sur les autres points, car j’estime avoir suffisamment parler de tout ça dans les commentaires. Je suis désolé si je parais un peu agressif, j’en ai juste marre de répéter tout le temps les mêmes choses, et je présume que vous n’avez pas lu les commentaires, car vous y aurez vu que l’argument de « c’est comme ça dans la nature » a été traité et peut-être auriez-vous fait un effort pour y réfléchir.

      Juste un dernier truc, être fan d’une production culturelle ne veut pas à mon avis dire gober en entier cette production sans regard critique (politique notamment). Il est tout à fait possible d’aimer une histoire tout en la critiquant, les deux choses ne sont pas mutuellement exclusive. Je ne vois pas pourquoi l’on devrait uniquement apprécier les oeuvres Disney sur le mode que Disney prévoit, à savoir l’émerveillement passif et non critique. De par leur schémas narratifs, leurs personnages, ce qu’elles valorisent et ce qu’elles stigmatisent, les productions culturelles véhiculent des représentations ainsi que des valeurs, car encore une fois tout regard est situé, y compris celui de Disney. A nous de ne pas penser étroitement que critiquer quelque chose est synonyme de le rejeter en bloc. Alors, comme j’ai dit plus haut, je suis surtout critique par rapport à Disney, mais je comprends tout à fait que plein d’autres gens le sont moins. Perso je suis critique par rapport à toutes les productions culturelles que je regarde, car je trouve cela épanouissant et source de plaisir en soi que de garder ce rapport critique. Et bien que pour plein de films cela m’empêche de m’identifier pleinement à l’histoire et aux personnages (car sexiste, racistes, classistes, spéciestes, aphrodiste etc.), je peux vous assurer que j’adoooore regarder les films, que mon plaisir n’est pas diminué, seulement je ne l’appréhende plus de façon un peu passive de « j’aime ou j’aime pas ». Je trouve que c’est plus compliqué que ça. Et plus vite l’on apprendra aux enfants de garder cet oeil critique sur les images qui défilent (pas juste le cinéma bien sur, les pubs, les vidéos internets, la télé…), mieux ça sera, à mon avis.

      Bon, encore une fois, je suis désolé pour mon ton un peu sec par moment, vous êtes dans la discussion et non dans l’insulte, et pour ça je vous remercie.

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      • Biomac22 février 2013 à 16 h 04 min

        Malheureusement vous n’avez pas saisi ce qu’est une métaphore, je crains.

        Répondre
        • Euterpe22 février 2013 à 18 h 12 min

          Vous voulez dire « poétique « ? Savez-vous qu’une métaphore peut aussi être politique ? Dans ce sens il me semble que c’est vous que ne savez pas ce que signifie le mot « métaphore » !

          Répondre
          • Biomac24 février 2013 à 1 h 06 min

            Cette fois-ci j’avoue que vous me décevez Liam. Déjà j’ai lu tous les commentaires, et je ne m’empêcherai pas de vous faire part de mes arguments sous aucun prétexte.
            Quand je vous parle d’être objectif, c’est tout simplement un conseil, non pour vous disqualifier, la subjectivité lors de débats est tout simplement disqualificative en elle-même, et est l’annonciateur d’un certan signe de faiblesse de votre part. Par ailleurs, jamais vous ne me ferez avaler qu’il vous est impossible d’être objectif, moi-même étant fan du Roi Lion vous reconnaissez que je suis objectif en me remerciant de rester dans l’argumentaire. Et tout à fait entre nous, vous avez atteint le comble de l’ironie en vous disqualifiant vous-même en essayant de me disqualifier, tout en vous attanquant personnellement à ma personne.

            De plus, je ne parlerai même pas des conclusions hâtives et boîteuses auxquelles vous vous livrez à chaque argument qui vous est présenté. Et non je n’aien aucun cas donné va vision de l’égalité. Je n’ai également jamais dit que les lions palaient dans la vraie vie, ni que des singes mandrill leur servaient de conseiller royaux ou de je ne sais quelle autre histoire à dormir debout. C’est ici que la métaphore intervient: le film est une métaphore en lui-même. Autre chose: quand je vous parle de l’argument « c’est comme ça dans la nature », j’estime que cet argument mérite d’être martelé jusqu’à qu’il rentre. En effet, vous vous esquivez à chaque qu’il ressort. Eh bien non, en inviquant cet argument je ne crie pas haut et fort au sexisme, vous l’avez inventé vous-même. J’espère que vous comprenez que cette nature qu’on représente ne prend aucun parti, et qu’elle se CONTENTE, de REPRÉSENTER FIDÈLEMENT, les manières de fonctionner dans le monde ANIMAL.
            De plus, petit ajout ajout à propos de la réjouissance de Nala lorsqu’elle apprend que Simba est reparti. Si elle est contente, c’est parce qu’elle a finalement obtenu ce qu’elle voulait: que Simba revienne. Donc évidemment qu’elle ne restera plantée là à rien faire et qu’elle retournera auprès de Simba, c’est tout simplement logique.

            Pour finir, je me demande sérieusement qu’est-ce qui vous est bien passé par la tête en me faisant une leçon sur l’esprit critique. Premièrement Liam, vous saurez que j’ai également un esprit critique sur TOUT ce que je vois et vit, même si cela peut vous étonner. Et oui j’ai un cerveau et je sais m’en servir, et sachez qu’il deux genres de critiques à distinguer: la critique positive et négative. Vous vous êtes donc royalement planté en me faisant la morale, et avez été incapable de réaliser que la critique que je pouvais avoir sur Le Roi Lion était positive, malgré le fait que je vous dise que je suis fan.

            Donc voilà, pour résumer, je vais vous demander de ne vous en tenir qu’aux arguments que je vous donnerai, ecessez de faire dire aux autres des choses qu’ils n’ont pas dite, et n’oubliez de faire preuve d’un peu plus d’ouverture d’esprit à l’avenir 😉 .

            Ah oui et croyez-moi Euterpe j’en connais un rayon sur la métaphore, alprs réfléchissez avant de vous lancer dans ce jeu-là avec moi.
          • Liam24 février 2013 à 3 h 54 min

            « vous reconnaissez que je suis objectif en me remerciant de rester dans l’argumentaire. Et tout à fait entre nous, vous avez atteint le comble de l’ironie en vous disqualifiant vous-même en essayant de me disqualifier, tout en vous attanquant personnellement à ma personne. »

            « Rester dans l’argumentaire » (d’ailleurs j’ai dit la discussion, mais bon peu importe) c’est être objectif-ive pour vous? Désolé, je vois pas trop l’ironie dont vous parlez…juste parce que l’on argumente ne veux absolument pas dire qu’on est objectif-ive. Je vous remerciais car vous n’étiez pas dans l’insulte gratuite et ad hominem comme ont pu l’être pas mal de commentaire, rien de plus. Je ne trouve pas que vous êtes « objectif-ive », pas plus que je pense que je suis « objectif », et ce pour les raisons que j’ai donné et que je ne vais pas répéter.
            Je ne vois pas en quoi je vous ai attaqué personnellement, mais si c’est le cas vous m’en voyez désolé.

            « C’est ici que la métaphore intervient: le film est une métaphore en lui-même. »

            Ça veut dire quoi?

            « De plus, je ne parlerai même pas des conclusions hâtives et boîteuses auxquelles vous vous livrez à chaque argument qui vous est présenté. »

            Ah mais si faites-le! Comme ça je pourrais vous répondre et il y aura discussion.

            « Autre chose: quand je vous parle de l’argument « c’est comme ça dans la nature », j’estime que cet argument mérite d’être martelé jusqu’à qu’il rentre. En effet, vous vous esquivez à chaque qu’il ressort. Eh bien non, en inviquant cet argument je ne crie pas haut et fort au sexisme, vous l’avez inventé vous-même. J’espère que vous comprenez que cette nature qu’on représente ne prend aucun parti, et qu’elle se CONTENTE, de REPRÉSENTER FIDÈLEMENT, les manières de fonctionner dans le monde ANIMAL. »
            

            Mais vous n’avez pas répondu à mon argument que les animaux sont CLAIREMENT anthropo-morphisé (d’où le langage, l’oiseau qui sert le roi lion, le mandrill ami des lions etc., COMMENT voyez-vous que la nature serait représentée fidèlement?) donc l’idée que nous aurions à faire à une sorte de documentaire animalier est totalement faux, car toute l’histoire est une histoire d’humains SOUS FORMES de lion-ne-s, rien de plus. Je n’esquive pas votre argument, je le réfute en utilisant mes propres arguments. A vous de ne pas être d’accord avec mes arguments, mais répondez-y plutôt que de répéter les votre, sinon on n’avance pas, si?

            Et d’ailleurs, ya un truc que j’ai pas compris dans ce que vous dites. D’un côté vous dites que le film représente fidèlement la nature, et d’un autre vous dites que c’est une métaphore. C’est une métaphore ou une représentation fidèle? Parce que si le coup de la monarchie (et apparemment maintenant vous dites que c’est tout le film qui l’est) c’est une métaphore, vous acceptez donc que c’est une histoire anthropo-morphisée? Qui s’adresse donc aux humains dans leur vécus et leurs problématiques (qui seraient pour vous ici la responsabilité, d’ailleurs cf ma réponse à Joaquim pour ce que je pense de ça)? Car je trouve que c’est une métaphore quand ça vous arrange, et puis une représentation fidèle quand ça vous arrange.

            « Pour finir, je me demande sérieusement qu’est-ce qui vous est bien passé par la tête en me faisant une leçon sur l’esprit critique. Premièrement Liam, vous saurez que j’ai également un esprit critique sur TOUT ce que je vois et vit, même si cela peut vous étonner. Et oui j’ai un cerveau et je sais m’en servir, et sachez qu’il deux genres de critiques à distinguer: la critique positive et négative. Vous vous êtes donc royalement planté en me faisant la morale, et avez été incapable de réaliser que la critique que je pouvais avoir sur Le Roi Lion était positive, malgré le fait que je vous dise que je suis fan. »

            Je ne vous ai pas donné une leçon de morale sur l’esprit critique, j’ai essayé d’esquisser comment, pour moi, entretenir une critique (négative pour le coup) sur quelque chose ne veut pas nécessairement dire le rejeter en bloc, et que l’on peut être fan de quelque chose tout en acceptant que c’est sexiste et patriarcal. Critiquer une chose, même négativement (au sens de trouver certaines choses dommage dans la production culturelle en question), n’est ni rejeter cette chose en bloc, ni juger les personnes qui l’aiment bien. C’est multiplier les points de vues sur cette chose et donc enrichir l’appréhension de cette chose ainsi que le plaisir de la consommer.
            Alors certes, il se trouve que Le Roi Lion me débecte particulièrement beaucoup, et je comprends pourquoi ma critique a pu vous froisser. Je comprends aussi pourquoi ma partie sur l’esprit critique ait pu vous énerver, car je commence avec « être fan ne veux pas dire… », ce qui laisse entendre que je m’adresse à vous en particulier qui êtes fan du Roi Lion. Ce n’était pas mon intention, et je suis désolé que c’est sorti comme ça. Je parlais en général, du fait que « être fan » au sens de aimer quelque chose et l’apprécier ne veut pas, pour moi, dire refuser (car là je pense que vous refusez la critique du sexisme Du Roi Lion) de le critiquer, notamment sur des points politiques.
            Je prends un exemple de votre premier post: « Bon en dehors de ça on pourrait se demander pourquoi Nala à-t-elle pensé que Scar était le Roi légitime, alors que c’est Simba? » Mais pourquoi nous raconte-t-on une histoire où c’est nécessairement Simba le « roi légitime »? Pourquoi nous raconte-t-on une histoire, sans aucun regard critique dessus, où le pouvoir politique se transmet, le plus « naturellement du monde », de père en fils? Comment ne pouvez-vous pas trouver ça patriarcal? Comment, en plus, montrer des personnages féminins qui acceptent sans broncher cette domination des hommes, ce n’est pas communiquer que cette domination est légitime? Car pour moi, c’est clairement ce que fait le film, il montre un patriarcat glorieux, naturel, inquestionnable. Et c’est ça à mon avis ce que vous refusez de voir, car, à moins d’être un-e masculiniste, j’ai du mal à voir comment cela ne peut poser problème à quiconque veut l’égalité entre les sexes.
            Mais comme je l’ai dit plus haut, pour moi « poser problème » n’est pas synonyme de « rejeter en bloc ». Je comprends tout à fait qu’on puisse être fan du Roi Lion. Qu’on puisse nier son caractère sexiste et patriarcal, là j’ai déjà beaucoup plus de mal.
42. Biomac24 février 2013 à 5 h 44 min

    Quand je vous parle d’être objectif, on pouvait distinguer deux cas de figures dans le cas qui nous intéresse: l’insulte ou l’argumentaire. Vous me signifiez une première fois que je suis dans l’argumentaire, ok. La seconde fois vous contredisez le fait que soit objectif? Comment alors?

    La métaphore? Et bien cela veut tout simplement dire que le film est une métaphore, une comparaison des responsabilités humaines, illustrée par des animaux. On apprend ce qu’est une métaphore assez tôt à l’école en général (enfin au moins au Québec).

    Les conclusions hâtives? Relisez-vous un peu! À chaque argument vous en tirez des hypothèses qui ne retranscrivent pas ce que j’ai dit. L’exemple le plus flagrant est quand vous interprétez ma vision de l’égalité des sexes, ou bien soit quand vous essayez de me discréditer en exagérant l’argument du « c’est dans la nature ». Choses dont j’ai parlé précédemment d’ailleurs. Et arrêter aussi de dire clamer haut et fort au documentaire à chaque fois que l’argument du naturel ressort. C’est absurde car vous savez pertinemment qu’on ne parle d’aucune sorte de documentaire, je ne comprends pas bien cet argument d’ailleurs.

    Certes les animaux sont anthropomorphisés dans Le Roi Lion. On ne leur a donné que QUELQUES facultés que les humains ont: à savoir la parole, un peu d’intelligence, et pouvoir ressentir des émotions, pour qu’il se créé un attachement entre les personnages et le spectateur. De plus peut-être devrions-nous demander à partir de quel point sommes-nous sexistes? Le patriarcat? Dans ce cas j’ai bien peur qu’une bonne partie de tous les êtres vivants de la Terre soit sexistes.
    En plus j’ai réfuté et expliqué en détail pourquoi je crois que le film n’est pas sexiste dans mes précédents commentaires, lesquels je vais vous inviter à relire si vous avez des trous de mémoire.
    Ah oui j’allais oublier! Dans Le Roi Lion, Simba est le roi légitime car le film fonctionne dans un système patriarcal, encore une fois basé sur la nature, où ce sont les lions mâles qui dirigent et « règnent » si vous me permettez le jeu de mot. Je n’ai aucun cas nier que Le Roi Lion était patriarcal (une autre de vos conclusions hâtives ici). Mais rappellez-vous, le patriarcat n’est un mauvais modèle de fonctionnement. Chez les lions, il veut tout simplement dire que ce seront les mâles qui dirigent et dirigeront parce que… et bien il n’y a pas de raison particulière à ça, c’est comme ça que ça marche chez et qu’y peut-on?
    Aussi vous allez me détestez ici, mais en quoi le sexisme est-il mauvais? Ensuite ce n’est pas à moi de décider quand quelquechose est métaphorique ou pas. Ça l’est ou bien ça ne l’est pas, point barre. Il s’agit là de mon interprétation personnelle du film et d’un de mes arguments. L’Art est une magnifique chose selon moi, car chacun a sa propre interprétation de chaque oeuvre, et nous inspire à tous et à toutes des sentiments et des émotions différentes. Prenez également en note que représentation fidèle et métaphore peuvent faire très bon ménage, Le Roi Lion en est la preuve selon moi.

    Pour la partie de la « leçon sur l’esprit critique » je vous crois sur parole si vous me dites que vous ne me faisiez pas la leçon. De plus, notez que je ne rejète pas totalement votre opinion sur le sexisme et Disney en général, mais en ce qui concerne Le Roi Lion je suis en désaccord avec vous, étant donné que c’est mon film préféré et que je me suis fait piquer au vif par vous ici. Je suis fortement convaincu que si vous rédigez une critique sur le sexisme dans Blanche Neige je vais tomber d’accord avec vous.

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43. Euterpe24 février 2013 à 10 h 22 min

    Depuis quand « être dans l’argumentaire » signifie être objectif/ive » ?

    Depuis quand « métaphore » est synonyme de « comparaison » ?

    Les animaux ne sont qu’UNE TOUT PETIT PEU anthropomorphisés dans « le roi Lion » ????? Que savez-vous exactement sur les lions ?
    A part marcher à quatre pattes et bouger comme des lions, à part manger et dormir que font de véritablement léonesque les personnages de ce film ?
    Dans le système « patriarcal » des lions, il n’y a ni monarchie, ni religion et cetainement pas de père en train de dire « un jour tout ceci sera à toi mon fils » car les mâles élèvent instinctivement leurs petits tant qu’ils sont impubères mais quand ils sont arrivés à la maturité sexuelle ils les combattent pour ne pas être exclus du groupe. Les mâles exclus du groupe deviennent des solitaires qui n’appartiennent plus à aucun groupe. Il n’y a rien de tel dans l’espèce humaine. De plus les lions s’occupent de leurs petits ce que ne font guère les hommes.

    « Je suis en désaccord avec vous, étant donné que c’est mon film préféré » = l’argument de poids (c’est de l’ironie).

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    • hemveel24 février 2013 à 10 h 28 min

      Sans être une monarchie, ni une monarchie de droit divin. Les lions sont régis dans leur troupe par un mâle dominant. Celui-ci peut, lors d’une confrontation brutale, être remis en cause. Il y a alors un nouveau mâle dominant.

      Dans ce système de confrontation, une démocratie aurait juré. On va dire que la monarchie permet, contrairement à l’autocratie, d’avoir des « gentils lions » et des « méchants lions. »

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44. Euterpe24 février 2013 à 10 h 52 min

    « Mâle dominant » ne veut pas dire ce que vous croyez. Cela ne veut pas dire que le mâle commande tout. Cela ne veut pas dire qu’il contraint les femelles. Cela veut encore moins dire qu’il tue, viole, bat les non-commandants. Cela ne veut pas dire qu’il « règne » sans partage. En réalité la femelle la plus âgée commande également. Le mâle domine dans deux cas : il mange le premier et s’il conduit le groupe à travers le paysage, il s’approprie sexuellement les femelles MAIS PAS SANS LEUR CONSENTEMENT.
    En tout cas ce fantasme de primate humain qui consiste à s’identifier aux lions est d’autant plus risible que quelques millions d’années en arrière, le lion était notre plus redoutable prédateur.
    En ce qui nous concerne nous sommes des mangeurs/euses de feuilles dont les mâles veulent jouer aux lions.
    La structure sociale des fauves est adaptée à leur consommation obligée de viande fraîche. Leur organisme y est conditionnée.
    Dans la chaîne biologique, ils sont là pour limiter la prolifération des ruminants, primates et autres grands mammifères non carnivores.
    Le fantasme d’être un grand fauve carnivore qui mange de la viande fraîche se retrouve dans le comportement alimentaire suicidaire des humains.
    Leur consommation de viande (et de lait) est responsable des cancers et des maladies cardiovasculaires qui provoque le plus de décès dans notre espèce.
    Mais la croyance délirante au vertu de la consommation de viande fraîche et SURTOUT saignante est proportionnelle au fantasme mégalo du petit primate nu qui se veut non pas boeuf comme la grenouille mais lion.
    Alors qu’il est un singe.

    Je parie que vous adorez le steack tartare.

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    • Biomac24 février 2013 à 17 h 02 min

      Bon. J’imagine que face à votre argumentaire implacable je n’ai plus rien à dire… Sérieusement, avez-vous lu mon précédent commentaire? Certes être dans l’argumentaire ne veut pas dire être objectif/ve, mais je me suis tout de même efforcé de rester objectif.

      Maintenant je pense qu’on va définir ce qu’est une métaphore: c’est une figure de rhétorique consistant à employer un mot/un concept pour exprimer une notion abstraite. Dans Le Roi Lion, on a décidé de se servir de la monarchie pour exprimer la notion des responsabilités, parce qu’être roi, ça veut dire être responsable et non tyrannique.

      Vous croyez que les lions ont étés beaucoup anthropomorphisés? Prouvez-le alors, sinon j’ai bien peur que vôtre argument ne vole en mille morceaux. Ah et sur les lions, j’en connais plus que ce qu pe vous ne l’imaginez. Cependant retrouver mes sources s’avèrera difficile, étant donné qu’une oartie de mes infos sont sur des sites dont je n’aiaucune idée de comment les retrouver.

      Pour le patriarcat, les lions sont patriarcaux car ce sont les mâles qui dirigent, combien de fois va-t-il falloir le répéter?

      Je n’ai rien compris à votre discours sur les primates, tellement il était dénué de sens.

      Le fait que je sois fan, et que j’appuie en partie les idées de Liam sur les autres films, ne constitue pas ni un argument, ni une ironie. Arrêter de fonctionner par coups de tête à la fin, c’est carrément nul.

      Bon désolé d’avoir été un peu rude.

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      • hemveel24 février 2013 à 17 h 21 min

        Et les lions n’étaient pas nos prédateurs.
        Etrangement, il est déshonorant pour un lion de manger du… singe.
        Cela vaut un banissement de la troupe.

        Répondre
      • Euterpe24 février 2013 à 18 h 03 min

        @ Biomac : comment peut-t’on se considérer comme objecif/tive ? Il faut être sacrément imbus de soi !
        Que vous vous considériez comme objectif est une chose. Que les autres soient obligés de vous considérez comme objectif, vous ne trouvez pas cela un peu abusif, non ?
        Et si vous n’avez pas d’argument à m’opposer parce qu' »il faut aller les chercher » quelque part ailleurs, dois-je donc vous croire sur parole ?

        Très fort. Il y en a qui ne doute vraiment de rien.

        @ hemveel : vous avez sans doute été un jour lion, n’est-ce pas ?

        Répondre
45. Biomac24 février 2013 à 18 h 21 min

    Bon j’espère que votre miséricorde sans limite me donnera le droit de vous donner une source.

    http://touslesfelins.free.fr/lion_afrique.htm

    Et félicitations! Vous m’avez encore fait dire quelque chose que je n’ai jamais dit! Je n’ai jamais forcé quiconque à accepter que je sois objectif. Donc non je ne me sens pas abusif du tout, et je ne déforme pas les propos des autres non plus quand ça m’arrange et que je n’ai plus d’argument à fournir. C’est vous qui êtes imbus de vous-même, pour juger les autres de cette manière.

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    • Nîme24 février 2013 à 23 h 24 min

      Je vais partir du principe que votre source et fiable, et la citer. On y trouve donc : au sujet de la crinière des lions : « Selon les spécialistes, elle pourrait servir à intimider d’éventuels adversaires, mais également à transmettre aux femelles une information de « bonne santé ». Des études ont montré que les femelles étaient plus « attirées » par les crinières imposantes et foncées. » Je pourrais très bien ne pas chercher plus loin, et me demander pourquoi Scar n’est pas le roi légitime malgré sa crinière noire (donc plus foncée que celles de Mufasa ou Simba), si Disney a voulu à ce point faire des lions réalistes.

      Plus loin : « Les femelles représentent le noyau stable de la société des lions. En effet, elles ne quittent jamais leur groupe de naissance. A l’inverse, et c’est une manière d’éviter la consanguinité, les jeunes mâles, à l’adolescence, se dispersent et donc quittent le groupe. Ils resteront ensemble et plus tard s’empareront d’une troupe. » Je me demande donc pourquoi Simba reçoit une telle injonction à retourner régner sur « son royaume », celui où il est né, et un tel reproche de la part de Mufasa de l’avoir quitté.

      Plus loin : « Les femelles d’un même clan ont souvent leurs chaleurs synchronisées et mettent ainsi bas simultanément, ce qui facilite la coopération entre elles pour l’élevage et le nourrissage des jeunes. » Où sont donc les autres lionnes fécondées par Mufasa, faisant naître leurs petits en même temps que Simba ? Pourquoi le film s’attache-t-il tant à montrer plutôt une famille nucléaire avec un papa et une seule maman pour le bébé ?

      « Au moment de la mise bas, la lionne s’isolera du clan. Elle va donner naissance à une portée de 3 à 4 jeunes en moyenne. Lorsque ceux-ci atteignent l’âge d’un moins environ, elle les « présentera » à son clan. » Où sont les frères et sœurs de Simba ? Et qu’est-ce que c’est que cette naissance au milieu de tout le monde, où la présentation du nouveau-né (qui n’est pas du tout le fait de sa mère, mais celle du père et d’un mandrill. Votre article ne parle pas beaucoup des coopérations inter-espèces liant le lion au mandrill, pourtant) ressemble de façon si frappante à la présentation d’un prince dans une société bien humaine ?

      « Lors de la prise d’une troupe de femelles par de nouveaux mâles, ces derniers généralement vont tuer les jeunes issus du mâle vaincu. » Lorsque Scar prend le pouvoir, ne devrait-il donc pas tuer Nala ? Et de toute façon tuer Simba (le tuer, pas le faire tuer par ses hyènes. Votre article ne parle pas beaucoup des coopérations inter-espèces liant le lion à la hyène, pourtant) vu que le père est mort et les règles de succession par le sang n’ont aucun sens puisque tous les petits ont de bonne chance d’être du même sang ?

      Ça a été dit plusieurs fois, le but de Disney n’est absolument pas de présenter des animaux réalistes, mais au contraire totalement anthropomorphiques. Peut-être que si vous voyez cela, vous pourrez aussi voir que le film ne présente pas seulement des humains sous couvert d’animaux, mais des humains bien particuliers avec des valeurs bien particulières, et peut-être qu’en les repérant vous pourrez voir en quoi elles sont problématiques.

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      • Biomac25 février 2013 à 2 h 01 min

        Pour la DERNIÈRE fois je vais le répéter, j’ai dit que Le Roi Lion s’était INSPIRÉ de la nature, en faisant dominer les mâles sur les femelles. Point barre. Arrêter de me faire dire des choses que je ne dit pas, ça ne marchera pas avec moi.

        Et j’admets mon erreur, les lions sont plus anthropomorphiques que je ne le croyais, mais pas totalement cependant. Mais encore une fois cela est loin d’être suffisant pour me faire croire à l’article de Liam.

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        • Nîme25 février 2013 à 2 h 34 min

          Je veux bien ne pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, mais ça aiderait si ce que vous disiez était clair tel quel, sinon je suis obligée d’extrapoler.

          Je me permets d’insister sur l’anthropomorphisme : à part marcher à quatre pattes et rugir, les lions ne font rien comme des lions. On pourrait transposer l’histoire dans une mare, remplacer les lions par des grenouilles et tous les autres animaux par des tritons, des brochets ou des coléoptères si on voulait, on garderait les mêmes tenants et aboutissants du film.
          A quelle domination « naturelle » faites-vous allusion quand les comportements naturels du lion s’apparentant à de la domination vu par le prisme de la vision humaine (ne pas chasser la plupart du temps, prendre le premier sa part de la chasse (le seul qu’on voit manger, c’est Simba avec ses insectes), féconder un grand nombre de femelles) sont absents du film ? Il n’y a rien de naturel dans ce qui est présenté dans le Roi Lion : le film présente une domination des mâles sur les femelles parce qu’il veut présenter une société avec domination des hommes sur les femmes.

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          • Biomac25 février 2013 à 7 h 07 min

            Je ne suis pas d’accord. Je ne pense pas que le film veuille nous montrer une société humaine de domination de l’homme sur la femme. Car après tout les lions ont tout de même conservé des instincts animaux tel que chasser.
            Bref en fait ce qu’il serait juste de dire, c’est qu’on observe le sexisme et cette domination sous le règne de Scar, le méchant. Scar mourant à la fin, je pense que le message peut se traduire comme étant que le sexisme et la gouvernance irresponsable sont mauvais.
          • Biomac25 février 2013 à 7 h 41 min

            EDIT: j’ai déjà dit que le film représentait la domination des mâles sur les femelles lionnes, mais je croisque dans le film c’est par souci de fidélité à la nature. Même si je sais que vous pensez différemment.
          • Loskof25 février 2013 à 8 h 55 min

            Sur le fait que Scar ne gouverne pas pour le bien de tous et qu’il réduit les femmes aux rangs d’esclaves, il me semble aussi que sa mort à la fin est bien le principal message du film… Et c’est celui que l’on a à la sortie de la salle, le reste, certes vrai, n’est qu’extrapolation et une certaine vision du film au travers d’un prisme.

            La meilleure illustration de cela: L’auteur avoue voir vu le film 40 fois étant jeunes sans l’avoir trouvé sexiste. Ce n’est qu’une fois adulte, alors que le film est pour les enfants qu’il a pu déceler des passages sexistes.

            Le film est pour les enfants, et en effet un enfant ne voit pas ces choses là, il y voit surtout une belle histoire d’amitié, d’amour et de responsabilité. C’est bien le principal je trouve…
          • Liam25 février 2013 à 21 h 40 min

            @Loskof

            Vous mécomprenez ce que je veux dire lorsque je dis que j’ai vu le film 40 fois. Je n’ai pas compris que c’était un film sexiste dans le sens où je ne connaissais même pas le mot sexisme à l’époque, et pourtant je « savais » bien que les garçons et les filles ce n’était pas pareil et que j’étais « supérieur » aux filles, et cela n’est pas venu de nulle part. La plupart des adultes ne comprennent pas non plus lorsque l’on dit qu’une histoire est sexiste, pourtant la plupart des adultes pensent aussi que les hommes et les femmes ce n’est pas pareil, et ne doivent pas être traité-e-s pareil, considéré-e-s pareil etc.
            Donc ce n’est pas parce que l’on ne « comprend » pas quelque chose, au sens où on est (in)capable de l’articuler de façon cohérente et structuré, que quelque chose est sexiste, que l’on ne le perçoit pas, au sens où l’on voit que cette histoire correspond à, et par la même occasion renforce, une certaine vision du monde (dans Le Roi Lion, cette vision du monde correspond à une vision du monde patriarcale, au sens de la supériorité donc la domination des hommes sur les femmes).
            C’est assez révélateur lorsque l’on raconte une histoire non-sexiste, ou anti-sexiste. A ce moment-là, la vision du monde qui était jusqu’alors incontestée est contestée, et l’on voit souvent les enfants (comme les adultes, sauf que les adultes le font plus longtemps 😉 ) s’insurger contre (ou du moins questionner) cette nouvelle histoire égalitaire, parce qu’elle ne rentre pas dans la vision du monde qu’on leur a montré et valorisé jusque là.

            Discuter avec les enfants sur les films qu’illes regardent, est souvent extrêmement révélateur de ce que les enfants y « apprenent » sans s’en rendre compte, notammenet sur les relations femmes-hommes, mais pas que, bien sur.

            C’était le sens que je mettais derrière ma phrase, au sens où lorsque l’on est enfant on « apprend » à être sexiste, mais sans s’en rendre compte. Ce n’est plus tard que l’on se rend compte d’où ces représentations nous sont venues.
          • Nîme25 février 2013 à 10 h 26 min

            Quand je parle de prisme de la vision humaine, je parle d’anthropocentrisme. L’humain adore s’imaginer que les animaux peuvent être définis selon sa vision et ses valeurs à lui : le lion est patriarcal, le loup est un chasseur infaillible, le lapin est doux, l’abeille est travailleuse… Mais ce qu’on a, ce sont des animaux. Qui fonctionnent par instinct, qui ont des comportements bien moins caricaturaux que ceux qu’on leur prête, et qui passent surtout la majeure partie de leur temps à essayer de survivre. Ils ne se disent jamais « bien, c’est le moment d’être [adjectif] parce que tout le monde sait que c’est ce que je suis ».
            Donc les lions mâles chassent nettement moins que les femelles (pour la raison qu’ils sont moins bons chasseurs, à cause de leur crinière) et mangent avant les femelles. Je ne pense pas qu’on puisse qualifier ça de patriarcal dans la mesure où il n’y a pas de rapport père-fils de transmission du pouvoir, les mâles étant assez indifférents aux petits jusqu’au moment où ils deviennent des rivaux. Et, surtout, dans la mesure où il s’agit là de comportements instinctifs. Le patriarcat n’a rien d’un instinct, c’est un système construit : il n’a rien de naturel et on peut, on doit, en sortir. Vous allez commencer à me faire peur si vous ne faites pas cette nuance.

            Pour le reste, Mufasa-Simba ne sont pas moins sexistes que Scar : le sexisme, ça ne se limite pas à frapper les femmes. Ils ne sont pas moins dominateurs : la domination, ça ne se limite pas à s’allonger sur un trône et crier dès qu’on prononce le nom du type qu’on a évincé. Quand une œuvre dit que c’est mal de frapper les femmes ou de s’étaler sur un trône, mais qu’il ne voit aucun problème avec le fait de garder jalousement le pouvoir entre membres mâles de la famille, celui de ne prêter qu’une très moindre attention aux femmes, de se faire servir par des larbins sans bien sûr leur témoigner la moindre reconnaissance, d’exploiter certains en considérant que leur rôle est de se faire exploiter ou de bannir ceux qui sont trop dérangeants, ben il y a un souci.
46. Biomac26 février 2013 à 6 h 20 min

    @Liam
    À vous entendre, on dirait que tous les enfants seraient éduqués à devenir sexiste. Ça me donne une impression de théorie de la conspiration tout ça. Vous l’avez dit vous-même, les enfants ne perçoivent pas et ne savent même pas ce qu’est le sexisme. Comment alors sommes-nous formater à devenir sexiste dès notre plus jeune âge?

    @Nîme
    Je vous accorde que le mot «patriarcal» n’était le meilleur mot à utiliser. Cependant, vous admettez que les lions mâles se transmettent le pouvoir lorsque ces derniers deviennent rivaux. N’est-ce pas ce qu’on observe lorsque Simba affronte Scar?
    Pour votre deuxième paragraphe, pour être crédible, il aurait fallu donner des exemples…

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    • Nîme26 février 2013 à 12 h 45 min

      Vous avez une drôle de vision de la « transmission » du pouvoir. Se faire tuer par quelqu’un, c’est lui transmettre le pouvoir ? De plus dans le film, ça apparaît justement comme la situation anormale (Scar tue Mufasa, ce qui force Simba à tuer Scar) quand la situation normale est une transmission (ici, une vraie transmission) de père en fils.

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      • Reiko Racicot15 septembre 2013 à 16 h 55 min

        Les femmes et les hommes ont des instinct aussi mais elles et ils se divergent aussi de leurs instincts en psyché tout comme les autres animaux le font aussi. Les autres êtres-vivant ne sont pas des automates et ils ont leurs émotions et psychés.
        C’est jusque les hommes (romains et blancs?) d’aujourd’hui ont évolué leur société « sexiste » et patriarcal par leur propre cupidité.

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47. Euterpe26 février 2013 à 10 h 44 min

    @ Biomac : le lion a depuis toujours un très grand pouvoir de fascination sur les humains surtout de genre masculin (mais à mon avis ce n’est pas réciproque). Cette fascination n’est pas nouvelle. Le lion ornait certaines armoiries de chevaliers, le roi « Soleil » était symbolisé par lui (la crinière évoquant les rayons du Soleil), pour l’église catholique, il représente la force du croyant combattant le péché, on en voit beaucoup dans les objets épiscopaux de ce fait. Il est aussi l’emblème d’un évangeliste et une constellation porte son nom.
    Il n’est donc pas tellement étonnant de le voir exalter les « valeurs viriles » selon nos critères de non-lions dans un dessin animé de Disney. Disney se charge de contemporaniser (ou recycler) les vieilles fescinations. Pas par « conspiration » mais pour vendre. Ne sommes nous dans dans un système néolibéral où il faut à tout prix vendre, vendre, vendre, ce qui nécessite d’aller chercher les préférences du/de la consommateur/trice lambda partout où elles se nichent ?

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48. Meg26 février 2013 à 11 h 18 min

    « À vous entendre, on dirait que tous les enfants seraient éduqués à devenir sexiste.  »

    de quelle planète venez vous ? Bien sur que les enfants sont éduqués à être sexistes. Disney fait parti de ces « educatuers » qui nous apprennent le conformisme patriarcal.
    Comment expliquez vous la violence conjugale, le nombre de viols, les salaires plus bas pour les femmes, le peu de femmes en filière scientifiques, la prostitution des femmes au bénéfice des hommes… Tout cela c’est naturel pour vous ?

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    • Liam26 février 2013 à 13 h 32 min

      Je suis entièrement d’accord avec Meg, et ça me fait penser à une de vos questions dans un autre commentaire: « en quoi le sexisme est-il mauvais? ». Je vous répondrais très simplement: « En quoi le racisme est-il mauvais? » ou « En quoi l’homophobie est-elle mauvaise? ».

      Et je me joins aux questions de Meg sur la violence congugale, le viol, les salaires…

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49. Ellyon27 février 2013 à 5 h 12 min

    Je ne sais pas ce que Disney vous a fait, mais au vu de ces lignes, cela doit être bien grave.
    C’est relativement consternant, dans le sens où tous les reproches que vous faites au film, sont finalement… Eh bien…
    Étonnant, et en soit déroutant.

    Bref, vous m’excuserez, mais je me dois de démonter toute votre argumentation, simplement en montrant les odieuses contradictions :

    « Dès les premières scènes, Le Roi Lion nous fait connaître un monde structuré hiérarchiquement, avec au sommet de la pyramide le monarque absolu, qui règne en bon patriarche »

    -En même temps le film c’est « Le Roi Lion », pas « Les primaires de Simba ».

    « Pourquoi voir en Simba LE SEUL capable de renverser Scar, alors que logiquement le film nous montre que Nala serait bien plus capable de le faire. »

    -Bah, parce que c’est le héros du film ? Encore une fois, le film, c’est le « Roi Lion ».
    C’est vrai, cela aurait été tellement mieux si les lionnes renversent Scar et tuent le seul mâle restant.
    Ok, et pour se reproduire, elles font comment ?

    « Tout ça aurait pu faire un bien meilleur film avec des leçons et des morales bien plus intéressantes à retenir dans une société telle que la nôtre, société prétendument fondés sur des valeurs démocratiques et égalitaires, nous le rappelons. »

    -Oh, c’est vrai, ce que retiendra un garçon, c’est qu’être le Roi Lion c’est faire « tout ce qui me plaît », et pas en fait toute la mécanique de charge qu’est la responsabilité de diriger, le fait de ne pas laisser le pouvoir entre un despote et vouloir le renverser, oui, un gosse ne retiendra pas ça, il verra juste la place du royalisme dominant le tiers-état, logique !

    -Ah, et forcément, les filles qui vont le regarder ne vont pas trouver Nala intéressant, courageuse, intelligente, c’est à peine un personnage clef du scénario.

    « Simba, plutôt qu’écouter les conseils d’une vulgaire femme, écoutera plutôt les conseils de deux autres hommes, à savoir Rafiki et Mufasa, qui lui diront grosso modo la même chose que Nala.  »

    En effet, pourquoi écouter une amie d’enfance, quand on peut écouter le symbole de la sagesse du film, à savoir écouter plus âgés que soi, et son père. Oui, écouter ses parents, c’est mal.

     » c’est Nala qui se retrouve en dessous, et ceci PARCE QU’ELLE LE VEUT!  »

    -Pire argument. On a qu’à fait les faire reproduire comme en vrai tiens, à savoir le « DOGGYSTYLE » ! Tiens, et le mâle qui est au-dessus aussi, vous auriez dit quoi, ce n’est pas « naturel » ?

    « Au final, dans Le Roi Lion et en général chez Disney, même les femmes fortes devront se soumettre, et ce en dernière instance au sein de la relation hétérosexuelle. »

    -Ok, donc si je m’allonge sur une femme, je la soumets.
    Vous faites l’amour dans des lits trains ?
    Et si mon chat se pose sur le ventre de ma petite amie, il est dominant ?

    « Outre l’opposition entre monarchie absolue  »
    -Nous allons rappeler ici le titre du film : « Le Roi Lion ». Je le répète, il ne s’agit pas de « Simba vs Scar : A la quête des grands électeurs »

     » Cette « laideur d’âme » qui s’inscrit dans le corps même des personnages de Disney ne se limite pas au Roi Lion, c’est un autre des thèmes récurrent de la corporation Disney, à savoir l’idée que le physique d’une personne reflète son for intérieur.  »

    -En effet. Le Roi Lion est avant tout un film pour des 3èmes années en Fac de sociologie, il n’est pas en aucun cas destiné à des enfants dont l’esprit est peu apte à comprendre la formulation implicite, et qui nécessite donc des codes physiques explicites.

    « Vous serez ravi-e-s! »

    -Cette syntaxe ne veut strictement rien dire. « Ravi(e)s » s’il vous plaît.

    « Il m’a fallu environ 15 ans pour me rendre compte de l’énormité de l’horreur que représente Disney »

    -Ok, pourquoi pas.

    « Le Roi Lion environ une trentaine ou quarantaine de fois (et ce n’est même pas le Disney que j’ai le plus regardé) quand j’étais gamin, sans me rendre compte à quel point les valeurs qu’il était en train de me communiquer étaient abominables. »

    -Ah. Donc vous avez vu Le Roi Lion 40 fois, soit, 60 heures de film pendant toute votre enfance.
    En effet, on sent en vous le royaliste machiste que ce film tend, selon vos dire, à forger.

    « Plus jamais ça, non ? »

    Si par-là vous faites référence à votre carrière de critique cinéma, on est d’accord.

    Sinon, je m’en vais me le mater avec mes collocs, deux filles en Ecole Sup de commerce et licenciées en droit qui vouent un culte à ce film, qui elles aussi, au vue de leur carrière, sont clairement vouées à être soumises et dominées par des hommes dans notre société Ô combien inégalitaire.

    Bref, tout ça pour dire, il faut sincèrement arrêter de voir du sexisme partout, c’est clairement agaçant à la longue, et à force, vous avez finit par perdre toute crédibilité.

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    • Liam2 mars 2013 à 14 h 11 min

      Ahhh toujours et encore des attaques ad hominem gratuite, ça fait toujours plaisir à entendre!

      Bon, j’ai répondu plusieurs fois à la plupart de vos objections dans d’autres posts, donc je ne vais pas me répéter, c’est bien trop fatiguant et ça sape le moral :-).

      Je vais juste répondre à certain points en particulier du coup.

      « -En même temps le film c’est « Le Roi Lion », pas « Les primaires de Simba ». »

      Merci de la précision, hautement importante ici…
      Mais je suis curieux, en quoi le fait que le film s’apelle « Le Roi Lion » et qu’il nous montre une société structuré hiérarchiquement et oligarchiquement invaliderait l’idée que ce qui est bel et bien valorisé ici c’est l’oligarchie comme « cercle naturel de la vie ». Remplacer un despote par un autre ne change rien à cela, que je sache…

      « -Bah, parce que c’est le héros du film ? Encore une fois, le film, c’est le « Roi Lion ».
      C’est vrai, cela aurait été tellement mieux si les lionnes renversent Scar et tuent le seul mâle restant.
      Ok, et pour se reproduire, elles font comment ? »
      
      Même remarque ici. Vous semblez accepter les prémisses oligarchique du film, et semblez outré-e qu’on puisse les critiquer. J’ai du mal à voir pourquoi.
      Pour l’histoire de la reproduction, je ne vois pas ce qu’elle vient faire là-dedans. Si l’on considère que renverser un despote et instaurer une démocratie voudrait dire qu’il resterait tout de même des lions mâles (donc des hommes, vu que nous avons à faire à une histoire hautement anthropo-morphisée), mais ils n’auraient juste plus le monopole du pouvoir, cela me semble aller de soi.
      Mais encore une fois, si l’on accepte les prémisses sexistes du film, cela doit en effet paraître absolument scandaleux que de questionner ce pouvoir des hommes.

      « -Oh, c’est vrai, ce que retiendra un garçon, c’est qu’être le Roi Lion c’est faire « tout ce qui me plaît », et pas en fait toute la mécanique de charge qu’est la responsabilité de diriger, le fait de ne pas laisser le pouvoir entre un despote et vouloir le renverser, oui, un gosse ne retiendra pas ça, il verra juste la place du royalisme dominant le tiers-état, logique ! »
      
      Vous trouverez ma réponse à cette idée précise dans une de mes réponses à Joaquim (je vous dit celui-ci en particulier parce que je m’en souviens précisément), si vous avez le temps et l’envie d’aller voir les autres commentaires.

      « En effet, pourquoi écouter une amie d’enfance, quand on peut écouter le symbole de la sagesse du film, à savoir écouter plus âgés que soi, et son père. Oui, écouter ses parents, c’est mal. »

      Le symbole de la sagesse du film…le père, le patriarche, et rafiki, un autre homme? Et puis ne montrer AUCUNE reconnaissance, même pas un petit merci de rien du tout, envers Nala qui pourtant lui a botté le cul en premier? Cela n’enlèverait pas le fait que Nala est un personnage pour autrui, c’est à dire est juste là pour soutenir Simba dans ses projets à lui, dans la plus grande tradition sexiste cinématographique, mais cela lui aurait au moins donner beaucoup plus un statut de « personnage clef », comme vous dites.
      Donc oui, le film dit assez clairement « faut pas écouter les femmes, encore moins une amie/copine, faut écouter les hommes sages et mûrs, qui eux ont la connaissance et la sagesse ». Je ne vois pas de féminisme là-dedans.

      « -En effet. Le Roi Lion est avant tout un film pour des 3èmes années en Fac de sociologie, il n’est pas en aucun cas destiné à des enfants dont l’esprit est peu apte à comprendre la formulation implicite, et qui nécessite donc des codes physiques explicites. « 

      Au contraire, cette esthétique rentre très rapidement dans la tête des enfants, nul besoin d’avoir fait des « hautes études » pour s’en rendre compte. Dans Mickey Mouse Monopoly, un documentaire sur Disney, l’on voit à plusieurs moments des enfants interviewé-e-s, et plusieurs d’entre elleux ont déjà incorporé l’idée que les personnes sombres (dark en anglais) sont méchant-e-s. Il y a aussi un-e des enfants qui dit à sa mère au parc lorsqu’ille entend trois enfants afro-américain parler ensemble: « maman, les hyènes! ».
      Mais pour s’apercevoir de tout ça, il faut prendre le temps de parler avec les enfants au sujet des produits culturels qu’illes consomment, chose qui se fait extrêmement rarement.

      Pour le reste, je vous renvoie aux autres commentaires et les réponses.

      Et bon visionnage 🙂

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      • Ellyon8 mars 2013 à 23 h 02 min

        Ouais, après réflexion, j’aimerai que vous répondiez juste à une chose :

        Les lionnes renversent, Scar, elles développent une démocratie où tous les animaux sont égaux.

        Trèèèèèèès bien. Maintenant, les lionnes, elles mangent qui ?

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        • Nîme9 mars 2013 à 2 h 10 min

          Elles se contentent de respirer et de boire de l’eau, j’imagine. Comme ce qui est montré dans le film tel quel en matière de chasse pour la subsistance.

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          • Ellyon9 mars 2013 à 6 h 33 min

            La nourriture est un point clef dans le film (c’est ce qui pousse Nala à quitter les terres et ainsi retrouver Simba par hasard.
          • Nîme9 mars 2013 à 12 h 21 min

            Et elle s’empresse de ne pas manger Timon et Pumbaa alors qu’elle est supposée crever de faim. Non sérieusement, ça n’a pas l’air de trop les perturber, le manque de nourriture.
          • hyena number one fan27 mai 2014 à 14 h 37 min

            Nîme : ne vous arrêtez jamais , j’adore vos commentaires ^^

            j’ai déjà lu ce que vous avez écrit pour commenter l’article : l’histoire de la vie expliqué aux enfants .
            je suis d’accord sur tous les points !!!

            le coup de nala qui a faim et qui laisse pumbaa en vie m’a toujours fait exploser de rire XD
            quant a pumbaa qui chargent les hyènes et qui s’en sort c’est la même chose mais là ça a plus tendance a m’agacer : ont dirait que dans cette scène Disney nous dit : en toute logique il doit mourir , mais il est rigolo et ont doit plaire aux moins de 10 ans alors il s’en sort et les méchantes pas belles hyènes sont punies , ouaaais !!!

            pour les hyènes je préfére ne même pas me lancer , sinon mon commentaire va devenir un roman mais je vous dit juste que je suis d’accord avec vous et que Mufasa n’a pas volé son baptême de l’air et son stage d’apnée sous les gnous !

            Shenzi , Banzaï et Ed resteront toujours les héros du film pour moi .
            Shenzi est ma préférée 😉
50. Pablo27 février 2013 à 7 h 40 min

    Bonjour,

    J’ai lu avec intérêt les premiers commentaires, puis me suis un peu lassé ; vu le flot dense (et fatiguant pour les yeux !) de posts. Ce qui peut montrer l’intérêt suscité par ce film.

    J’ai vu ce film à sa sortie, j’avais 24 ans. Il m’avait profondément ému par sa beauté, son aspect tragique et plein d’espoir en même temps.

    Particulièrement sensibilisé aux différences (je suis un homme d’orientiation homo), j’ai trouvé ce film particulièrement humaniste, car prenant en compte nombre de différences (des animaux d’espèces différentes, fédérés par l’estime portée à leur chef, prêt à payer le prix du sang pour ses protégés).

    Au travers de cette fable utilisant les animaux, il rappelle que l’être humain, capable du pire, est aussi capable du meilleur, dès lors qu’il a le sens de la responsabilité et de l’intérêt collectif.

    Tels sont ici les moteurs du Roi Lion. Ce film élève l’âme.

    Quant aux critiques de « sexisme », elles sont ici parfaitement hors de propos. Il faut être aveugle pour ne pas voir le rôle essentiel de Nala et la place toute particulière, unique, qui lui est accordée.
    De surcroît, point d’oppression chez elle, elle assume parfaitement ce rôle dans lequel elle est totalement épanouie.

    Cette critique ne peut donc naître que chez ceux qui tendent à voir dans chaque « minorité » (femme, homos, étrangers…) que des « opprimés » par le pouvoir dominant (forcément blanc, masculin, hétéro… bref, les habituelles tartes à la crème de la bien-pensance pavlovienne) ; faisant fi du principe de réalité.

    Cette critique infondée, ne vaut donc pas du tout la peine de s’y attarder !

    Il est préférable de célébrer l’harmonie brillante mise en oeuvre dans ce superbe film, particulièrement atypique.
    Vous avez vu 40 fois ce film ? Revoyez le encore ! Mais avec votre cœur et votre sensibilité, en laissant de côté cette fois les prismes idéologiques bien-pensants qui vous obscurcissent le regard 

    Répondre
    • Liam2 mars 2013 à 14 h 41 min

      Pour ce qui est des objections par rapport au sexisme dans le Roi Lion, je ne vais pas me répéter, car j’ai déjà beaucoup répondu à ces objections, y compris celles que vous me faites.

      Je suis juste curieux d’une chose. Vous me demandez de regarder le film avec « votre coeur et votre sensibilité, en laissant de côté cette fois les prismes idéologiques bien-pensants qui vous obscurcissent le regard ».

      Voulez-vous bien me définir ce que serait « votre coeur et votre sensibilité », et en quoi elles seraient opposées aux « prismes idéologiques » dont vous parlez? (j’omets le « bien-pensant car cela me semble gratuitement insultant et d’ailleurs je ne comprends pas trop ce que « bien-pensant » vient faire ici)

      Et je serais tout de même curieux de connaitre aussi votre définition de « l’intérêt collectif »…ainsi que votre « principe de réalité ».

      Au cas où vous n’avez pas envie de répondre, ce que je comprendrai très bien, tout le monde n’étant pas nécessairement intéressé par les questions-réponses ad infinitam comme je le suis :-), je vais juste dire ceci: Vous pouvez décider de dépolitiser votre regard sur les films et le monde, vous pouvez choisir de vivre dans un monde apolitique, mais sachez juste que c’est un choix politique, et que pour moi, cela fait le jeu des systèmes d’oppressions qui eux sont bel et bien présent dans notre société, qu’on décide de s’y pencher dessus pour y résister et les déconstruire ou pas.

      Répondre
      • Pablo4 mars 2013 à 10 h 22 min

        @Liam.

        Merci de votre réponse.
        La « bien-pensance » que j’évoquais au sujet de votre perception du Roi Lion est que dès lors que dans une scène de tendresse où la lionne se trouve sous le lion, vous y voyez le marqueur d’un odieux sexisme.

        Enlevez donc vous lunettes déformantes, et laissez-vous simplement attendrir par la romance du film…
        C’est le conseil que je vous donnais en vous suggérant de revoir le Roi Lion avec votre coeur, non avec vos oeillères !

        Bien-pensantes, ces oeillères, dans la mesure où en effet, les milieux bobos et pseudo-féministes préfèrent courageusement découvrir des causes de combats ridicules, comme celles-ci, plutôt que d’aller défendre les femmes et les homos opprimés dans les pays islamistes.

        Mais pour cela, il faut passer un peu plus de temps dans la vraie vie, un peu moins sur son ordi.

        PS : le principe de réalité que j’évoquais vous inciter à reconsidérer le fait qu’une femme n’est pas nécessairement opprimée juste par ce qu’elle est femme !

        PPS : l’intérêt collectif que je défends combat le communautarisme dont vous êtes le chantre, en allumant des feux là où il n’y a pas lieu, pour mieux semer la division et éviter de se battre contre les fléaux. Les vrais.

        Répondre
        • Pablo4 mars 2013 à 10 h 23 min

          @Liam (suite et fin 😉 , au sujet de votre dernière phrase :

          « Vous pouvez décider de dépolitiser votre regard sur les films et le monde, vous pouvez choisir de vivre dans un monde apolitique, mais sachez juste que c’est un choix politique, et que pour moi, cela fait le jeu des systèmes d’oppressions qui eux sont bel et bien présent dans notre société, qu’on décide de s’y pencher dessus pour y résister et les déconstruire ou pas. »

          Argh. En voilà une belle phrase, bien intellectualiste. Mais vide de sens.

          Vous pouvez aussi vous (nous) éviter de brûler de l’énergie inutilement avec des raisonnements abracadabrantesques comme celui-ci et faire preuve, si c’est possible, d’ouverture d’esprit et… de bon sens : ce n’est pas par ce qu’une organisation possède à son sommet un mâle dominant
          (brr…. j’ai peur du vilain macho), qui laisse l’ensemble de ses membres s’épanouir selon un ordre conjointement accepté (oui je sais ça vous agace), et qui rejette de son sein une minorité veule dont l’ambition est seulement nourrie par la jalousie (bouh… les vilains racistes qui rejettent la « différence », alors qu’en fait les hyènes se sont exclues elles-mêmes par leur attitude) ; que le film est à jeter.

          Tout au contraire, et au risque de me répéter, ce film formidable est, enfin, une respiration dans la bien-pensance mortifère (ou « pensée unique » si c’est plus clair pour vous) qui nous asphyxie depuis quelques décennies. Et que vous tentez d’alimenter par vos fantasmes.

          Allez, autre conseil : après celui vous invitant à l’ouverture de votre cœur, je vous suggère, aussi, d’ouvrir votre esprit ! Et considérer que d’autres schémas d’organisation que les stéréotypes que vous essayez de nous fourguer peuvent fonctionner. Au fait, bonne nouvelle : ils fonctionnent de toute éternité ! Soyez rassuré 😉

          Et oui cher Liam, quand les mammifères copulent, les femelles sont je crois la plupart du temps en-dessous, et, même si cela vous énerve, seules les femelles peuvent mettre bas !
          Oui je sais, la nature est atrocement « sexiste »… MDR.

          Prenez donc une camomille, et changez de sujet 😉

          PS : dans le film, remarquable aussi à mon goût, de François Ozon, « Huit Femmes », 90% des rôles sont tenus par des femmes. Et le seul rôle masculin est … muet… Euh, c’est grave docteur ? LOL.

          Reprenez une camomille.

          Répondre
          • Meg4 mars 2013 à 11 h 47 min

            Et vous, toute votre énergie est utilement consommer à des choses indispensables tel que dire quoi et comment pensé aux autres. votre raisonnement est totalement rationnel issu de votre esprit grand ouvert. J’aime bien quant on me dit comment utiliser mon temps et quoi penser avec mon esprit fermé, c’est toujours tellement sympa et respectueux. Je ne demande pas ce que vous faites ici à discuter si c’est une telle perte de temps, le reste du web n’attend que votre esprit logique et éclairé c’est domage que votre grand cerveau bio-luminescent n’ait pas eu cette idée si simple tout seul.

            Sinon, Quant vous dites que les lions s’accouplent ainsi et que c’est normal de le voir dans le film, je vous signale que chez les hyènes, les femelles sodomise les mâles avec leur clitoris hypertrophié, que pensez vous du fait que Disney ne montre pas ceci dans son film. Après tout c’est la nature, si il n’y a pas de rapport entre positions sexuelles et domination, pourquoi ne voit on pas de hyènes sodomiser de mâles dans le roi lion ? Disney n’a pas de problème avec la levrette chez les lions, pourquoi cette pudeur tout a coup pour l’enculage chez les hyènes ? D’ailleurs il n’y a tellement pas de rapport entre position sexuelles et domination qu’en français « enculé » est le plus gentil compliment que les hommes hétéro-normés s’envoient réciproquement.

            Voici une joli chanson pour vous.
            http://m.youtube.com/watch?v=Xxc7_icn4fI&feature=plpp

            Sinon 8femmes c’est un film que je trouve plus que sexiste, totalement misogyne. Pas étonnant qu’il vous plaise. Dans ce film les femmes sont tellement veinales, racistes, classistes, égoïstes, jalouses et stupides que l’homme n’a pas besoin de l’ouvrir pour manipuler son harem.

            Le docteur camomille dit que c’est grave, vous devriez prendre votre bromure et aller vous faire voire chez les hyènes.
          • Liam9 mars 2013 à 14 h 37 min

            @Pablo

            Coucou,

            Vous aurez peut-être remarqué que lorsque je poste des réponses je ne passe pas par la case « insultes et injures », alors ça serait chouette que vous tentiez de faire de même lorsque vous me répondez. Après c’est peut-être trop demander, mais je pense que l’effort vaut le coup.

            Alors pour ce qui est de votre argumentaire, en laissant de côté les piques que je ne peux que qualifier d’un tantinet juvéniles, je vais essayer de répondre point par point:

            « La « bien-pensance » que j’évoquais au sujet de votre perception du Roi Lion est que dès lors que dans une scène de tendresse où la lionne se trouve sous le lion, vous y voyez le marqueur d’un odieux sexisme.

            Enlevez donc vous lunettes déformantes, et laissez-vous simplement attendrir par la romance du film…
            C’est le conseil que je vous donnais en vous suggérant de revoir le Roi Lion avec votre coeur, non avec vos oeillères ! »

            Vous deformez (volontairement?) mon analyse du film, et de la relation entre Nala et Simba. Le moment où Nala se retrouve en dessous de Simba dans la relation amoureuse ne se fait pas dans le vide. Il se fait au sein d’une relation où Nala domine Simba physiquement. Elle est clairement plus forte que lui et cela est potentiellement subversif. Mais, tout d’un coup, au sein de la relation hétérosexuelle, Nala se soumet, elle suit Simba partout, elle ne vit plus que pour lui, elle accepte se domination sans broncher. Et tout ça parce qu’illes sont « amoureux » apparemment. Donc la définition de l’amour hétérosexuel ici est assez problématique en ce qui concerne le personnage de Nala. J’ai du mal à comprendre ce qu’il y a de « bien-pensant » là-dedans, à part le fait que vous n’êtes pas d’accord avec l’analyse.

            Perso, j’aime bien être attendri par les romances de certains films, ce n’est pas quelque chose que je rejette en bloc. Mais c’est la définition de la romance qui me pose très souvent problème, car elle se fait selon des critères hétérosexistes où chaque personnes à « un rôle » et des comportements bien pré-défini selon son sexe, et c’est ce discours normatif (que Le Roi Lion reproduit, sans l’avoir créer non plus, faut pas pousser mémé dans les orties) que je trouve problématique et critiquable.

            « Bien-pensantes, ces oeillères, dans la mesure où en effet, les milieux bobos et pseudo-féministes préfèrent courageusement découvrir des causes de combats ridicules, comme celles-ci, plutôt que d’aller défendre les femmes et les homos opprimés dans les pays islamistes. »
            
            Ah, ici je comprends un peu mieux votre point de vue, je pense. Pour vous, les « combats ridicules » seraient les combats sur lesquels on peut avoir une réelle influence, à savoir les combats qui sont le plus proches de nous car elles ont lieu dans notre société. Pour vous, il faudrait laisser de côté ces « combats ridicules » (le combat pour l’égalité, ici, aujourd’hui, en France) pour plutôt se focaliser sur des combats sur lesquels l’ont ne peut avoir qu’une influence tout à fait infime, à savoir « dans les pays islamistes ».
            Le VRAI combat donc, ce n’est pas les personnes opprimées ici, mais les personnes opprimées là-bas, au loin, dans les pays barbares. C’est un discours typique du dominant de base, qui ne veut pas voir ses précieux privilèges questionnés ici, donc attire l’attention sur « là-bas, où c’est bien pire ».
            Mon but ici n’est pas de vous dire que la situation des femmes ou des homosexuel-le-s dans plein de pays du monde ne sont pas pire qu’elles sont en France, et c’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle il existe beaucoup de mouvements de solidarité féministes avec les femmes du monde entier, et c’est vrai aussi pour les mouvements LGBTQI. Mon but est de rendre clair en quoi faire de la « hierarchisation des oppressions », à savoir « c’est pire là-bas, arrêter de vous plaindre ici », c’est un discours qui sert quasiment uniquement les dominants et les privilégiés ICI.
            Je me souviens ce que disait Chomsky, qui répondait aux accusations de faire l’apologie d’un certain nombres de régimes totalitaires parce qu’il « ne les critiquait pas assez », préférant se focaliser sur le régime dans lequel il vie, à savoir les Etats-Unis. C’était des critiques qui lui était adressées au sein des Etats-Unis, pour tenter de discréditer et de faire oublier ce qu’il critiquait, à savoir les crimes (très réels) des Etats-Unis dans le monde (les faits sont justes totalement accablants). Sa réponse était assez simple. Après avoir rappelé qu’en fait il avait passer pas mal de temps à critiquer les régimes en question (notamment l’URSS), il a expliqué que pour lui c’était la seule action éthique à faire, car il critiquait des actions sur lesquels il pouvait (en évoluant dans le système qui produisait les atrocités dont il parlait) avoir une influence. Pour lui, c’est tout à fait l’inverse d’une action éthique que de critiquer des faits sur lesquels l’on ne peut avoir aucune influence, SURTOUT si l’on sait que cette critique va faire le jeu des dominants, qui pourront par là faire oublier ou justifier leurs crimes (car dans le contexte Chomsky parlait des nombreux crimes des dirigeants Etats-Uniens pendant la guerre « froide » (froide pour qui?)) et leurs privilèges.
            Donc si l’on veut éviter un discours « deux poids, deux mesures », il ne fait pas oublier le contexte dans lequel on vit. Et l’on sait aujourd’hui que le discours « arrêtez de vous plaindre bandes d’ingrates, ça pourrait être bien pire pour votre gueule, regardez là-bas » est un discours de la domination et de l’oppression, rien de plus.

            « le principe de réalité que j’évoquais vous inciter à reconsidérer le fait qu’une femme n’est pas nécessairement opprimée juste par ce qu’elle est femme ! »

            Le principe de réalité que personnellement je vois, c’est qu’à partir du moment où vous êtes née avec un vagin, notre société vous réserve une éducation différente de celle des hommes, vous paye moins, vous réserve une « double journée », avec 80 à 90% des tâches domestiques (ça c’est dans les couples hétéro où les deux membres travaillent à temps plein), vous impose un « devoir esthétique » beaucoup plus important que pour les hommes, vous pousse à avoir des enfants même si vous n’en voulez pas, en vous faisant comprendre que si vous ne voulez pas d’enfants, ou pas de famille, c’est que vous êtes anormale…et j’en passe et des pas mûres.
            Alors, être une femme ne veut pas nécessairement dire être opprimée, au sens de soumise, mais cela veut dire évoluer dans une société qui opprime les femmes, et donc de toujours avoir à se battre contre cette oppression. Je signalerai que c’est la même chose pour les hommes, sauf dans le sens inverse. Si un homme veut refuser la domination masculine, il devrai toujours composer avec le fait que, dans la société d’aujourd’hui, il reste un dominant, et joui d’une qualité de vie améliorée parce qu’il est un homme (être mieux payé, ne pas être violé, ne pas avoir à se plier à des normes esthétiques, ne pas avoir à faire la moitié des taches domestiques…). C’est la même chose pour le système raciste. Je peux être anti-raciste et blanc. Mais je ne peux être anti-raciste et blanc, et nier que je profite malgré moi du système raciste (par exemple quand je vais à un entretien d’embauche et que j’ai statistiquement plus de chance d’avoir le boulot qu’une personne noire ou arabe).
            Pour moi, c’est tout ça, le « principe de réalité ».

            « l’intérêt collectif que je défends combat le communautarisme dont vous êtes le chantre, en allumant des feux là où il n’y a pas lieu, pour mieux semer la division et éviter de se battre contre les fléaux. Les vrais. »

            Le communautarisme dont je suis le chantre? L’égalité ça serait du communautarisme? Je (et d’autres) sèmerai la division parce que nous réclamerions l’égalité entre les femmes et les hommes (entre autre)?
            Mais de quels « vrais » fléaux parlez-vous, si la domination masculine n’en fait pas partie?

            « ce n’est pas par ce qu’une organisation possède à son sommet un mâle dominant
            (brr…. j’ai peur du vilain macho), qui laisse l’ensemble de ses membres s’épanouir selon un ordre conjointement accepté (oui je sais ça vous agace), et qui rejette de son sein une minorité veule dont l’ambition est seulement nourrie par la jalousie (bouh… les vilains racistes qui rejettent la « différence », alors qu’en fait les hyènes se sont exclues elles-mêmes par leur attitude) ; que le film est à jeter. »

            Ce n’est pas parce qu’une organisation possède à son sommet un mâle dominant…qu’il est à jeter.

            Euh, si, tout à fait que si même. A partir du moment où c’est le cas, nous parlons du patriarcat. Le patriarcat est absolument à jeter. Et ce n’est pas parce que Disney nous fait le portrait d’un patriarcat où « tout le monde il est content et heureux » que nous devons l’accepter. Si Disney (enfin de dis « Si Disney », alors qu’avec Dumbo c’est déjà fait, les représentations des noir-e-s y étant très discutables) nous faisait le portrait d’une organisation qui possède à son sommet un-e blanc-he-s dominant-e avec que des noir-e-s dessous et que « tout le monde il est content », je pense que cela aurait posé question de la même façon, pas vous?

            « Tout au contraire, et au risque de me répéter, ce film formidable est, enfin, une respiration dans la bien-pensance mortifère (ou « pensée unique » si c’est plus clair pour vous) qui nous asphyxie depuis quelques décennies. Et que vous tentez d’alimenter par vos fantasmes. »

            Vous avez une définition précise de « la bien-pensance mortifère »? ou « pensée unique »? Cela me semble correspondre assez bien à « l’anti politiquement correct » des masculinistes (et d’une bonne partie de la droite réactionnaire), à savoir l’idée que notre société serait désormais dominée par les « minorités » qui auraient saisies le pouvoir et qui nous infligeraient une pensée asphyxiante et mortifère dont il faudrait « s’affranchir » à l’aide d’une pensée « libérée » de toute prise en compte des rapports de pouvoir et des rapports de dominations au sein de notre société.
            En gros, sortir toutes les âneries les plus réactionnaires et conformistes qui existent, mais sous couvert de « libre pensée » ou de « pensée rebelle »…

            Je vous laisse me dire ce que vous entendez par vos phrases, car si ça se trouve c’est tout autre chose.

            « Allez, autre conseil : après celui vous invitant à l’ouverture de votre cœur, je vous suggère, aussi, d’ouvrir votre esprit ! Et considérer que d’autres schémas d’organisation que les stéréotypes que vous essayez de nous fourguer peuvent fonctionner. Au fait, bonne nouvelle : ils fonctionnent de toute éternité ! Soyez rassuré 😉 »

            Je trouve cette phrase assez flou, donc je vous demande d’expliciter ce que vous voulez y dire.
            Vous semblez y dire que je serais en train de « fourguer » des stéréotypes alors que je suis en train de les critiquer. Mais peut-être que je comprends mal ce que vous voulez dire par « stéréotypes » ici, car après vous semblez dire que les « schémas d’organisation » auquel vous vous référez « fonctionnent de toute éternité ». De quoi parlez-vous ici?
        • Euterpe4 mars 2013 à 12 h 37 min

          « laissez-vous simplement attendrir par la romance du film… »

          Le truc c’est qu’il faut juste être un gros macho décérébré pour se laisser « attendrir par la romance du film », c’est cela que vous ne comprenez pas et c’est normal puisque il semblerait que vous fassiez partie du nombre.

          Au fait, c’est quoi une féministe si pour vous il n’y a que des « pseudo-féministes » ? (Si toutefois vous comprenez le mot « pseudo » et le mot « féministe », ce dont je doute étant donné que votre conception du sens du mot « bien-pensance » est tellement de votre cru tout personnel que j’ai peur que vos autres définitions ne soient du même accabit).

          Répondre
          • Pablo4 mars 2013 à 15 h 41 min

            Meg, merci de votre exquise intervention, mais vous aurez bien noté que mes propos ne vous étaient pas destinés.

            Donc merci de vos conservez vos injures pour vous.

            Et songez à méditer : « l’injure est l’argument final de celui qui ne possède plus d’argument ». Pour vous, une verveine sera parfaitement adaptée ;-).

            Et décillez votre regard en revoyant le Roi Lion, vous en tirerez les plus grands bénéfices quant à cette somptueuse leçon de vie.

            Euterpe :

            Conservez votre hargne par devers vous, et ravalez vos insultes, argument de ceux qui n’ont plus rien à dire.

            Pour votre gouverne : les pseudo féministes sont celles qui préfèrent se battre pour amputer notre histoire et notre culture (cf. leur bataille, gagnée, contre le terme « Mademoiselle », une case en trop pour elles, une case en moins pour moi ; et ce débat sur des faux-sujets, concernant l’excellent Roi Lion) au lieu d’agir contre l’oppression (réelle, pas fantasmée) car elles se révèlent totalement impuissantes dès qu’il s’agit de regarder la condition féminine de l’autre côté de la Méditerranée.

            Un coctail verveine / fleur d’oranger devrait pour vous afin, peut être, de vous adoucir.

            From the « gros macho décérébré » with love….
          • hemveel4 mars 2013 à 18 h 11 min

            @Pablo
            Pourquoi regarder si loin? En Europe Occidentale, il y a l’inégalité salariale, le temps partiel subi, le plafond de verre… Vous voyez que les vrais féministes ont encore du travail.
            … C’est juste qu’elles ne sont pas ici, ou du moins n’en parle pas dans ce site.
          • Pablo4 mars 2013 à 18 h 38 min

            @Hemvel :

            j’allais « aussi loin » pour permettre à nos pseudo féministes « reines du du web », de prendre conscience de l’insanité de leur combat contre un film remarquable, le Roi Lion ; tandis que sous d’autres latitudes, des femmes, des fillettes, subissent les pires violences et outrages dans des sociétés profondément sexistes.

            Les violences dont elles sont l’objet, mais qui manistestement n’émeuvent guère les pleureuses virtuelles, sont d’une autre dimension que les « inégalités salariales, plafond de verre », et autres discriminations dont sont l’objet certaines salariées, en France.

            Je vous rejoins sur ce point, il y a ici aussi à oeuvrer. Plutôt que de bavasser sur cette belle création artistique.
          • Ellyon9 mars 2013 à 6 h 36 min

            Salut Euterpe !

            Bah une féministe, c’est une femme (ou non d’ailleurs) qui se bat pour les droits juste et équitable des femmes, comme il fut pour le droit de vote, ou les inégalités salariales.

            ça c’est être féministe !

            Par contre, critiquer un chef d’oeuvre de Disney en trouvant du machisme là où on le veut, remplacer le mademoiselle par madame, et ruiner des manifs anti-mariage gay à coup d’extincteurs et les seins à poil, ça, c’est être un putain de fumiste inutile à la société 🙂

            Vous saisissez la différence ?
          • Nîme9 mars 2013 à 12 h 18 min

            Et si on veut se battre pour le droit juste et équitable des femmes à ne pas avoir la terre entière susceptible de nous demander si on est mariées ou non, histoire de nous rappeler que ce n’est qu’avec la mariage qu’on prend de la valeur ? Et si on veut se battre pour un droit juste et équitable autrement qu’en demandant poliment dans l’espoir que quelqu’un écoute ?

            Ah ben non, on peut pas, ça c’est être une « mauvaise féministe ». Puisqu’on vous le dit.
            http://cafaitgenre.org/tag/mansplaining/
51. Askotu2 mars 2013 à 12 h 28 min

    Je vois pas en quoi ce genre de film peut influencé un gosse… en soi j’ai vu un paquet de film de disney (plusieurs fois !), mes parents sont un couple hétéro-normé, et pourtant mes réflexions sont libertaire et féministe. Nos réflexions sont influencé par des choses beaucoup plus profonde, à mon humble avis.

    Répondre
    • Amokrane2 mars 2013 à 13 h 23 min

      La plupart des gens ne sont pas féministes, le mot « féminisme » a d’ailleurs très mauvaise presse. Du coup quelle peut être la chose profonde qui conduit à cet état de fait ?

      Je pense personnellement que cela est dû à une accumulation de petites choses, dont le roi lion fait partie. Être féministe demande de la réflexion et une prise de conscience, donc un effort, être sexiste ne demande pas cela et se développe naturellement avec tous les messages qu’on reçoit, et ça passe par les films aussi.
      D’ailleurs on a souvent été sexiste avant d’être féministe, ce n’est peut-être pas le cas d’absolument tout le monde mais pratiquement à mon avis.

      Répondre
      • Amokrane2 mars 2013 à 14 h 59 min

        « on a souvent été sexiste avant d’être féministe »
        Ce qui ne veut pas dire que dès lors qu’on est féministe on est exempt de tout fonctionnement sexiste d’ailleurs, je me rends compte que mon opposition n’est pas très juste.

        Répondre
52. Euterpe2 mars 2013 à 14 h 52 min

    @ Pablo « Vous avez vu 40 fois ce film ? Revoyez le encore ! Mais avec votre cœur et votre sensibilité, en laissant de côté cette fois les prismes idéologiques bien-pensants qui vous obscurcissent le regard »

    Mais votre « sensibilité » et votre « coeur » sont juste en totale symbiose avec la violence patriarcale, mon vieux !
    Si ce film vous exalte à ce point-là, cela veut juste dire à quel point la domination masculine vous rend heureux. À quel point ce sentir mâle supérieur avec les mâles supérieurs vous éclate et combien vous vous identifiez à la « star » du dessin animé !
    Le roi Lion c’est vous quoi.
    C’est sûr que j’ai le même sentiment quand je vais voir le film « Hannah Arendt ». J’en ressors toute revigorée d’être une « penseuse » (bon Ok pas aussi géniale qu’Hannah Arendt).
    Est-ce que cela veut dire que le film ne véhicule aucune idéologie, peut-être ?
    Elle est bien bonne !

    Répondre
    • Loskof3 mars 2013 à 8 h 56 min

      Je pense qu’on peut trouvé largement autant de femmes que d’hommes qui vont voir ce film avec le même plaisir!

      Le Roi Lion fait partie des films cultes, il a des qualités de cinéma que peut d’autres films peuvent lui envier. L’émotion dégagée par l’histoire est énorme, le respect, les responsabilités, le bien de tous, l’amour, l’amitié, je pense qu’il y a bien d’autres choses qu’un prétendu sentiment de supériorité en tant que mâle supérieur.
      Quand je vois ce film je ne me sens pas puissant, je suis juste ému, désolé de faire fi du sexe, de la couleur de peau, de l’apparence physique pour aller à l’essentiel.

      Simba est un mâle et cela pose problème? Alors si Nala était l’éroïne du film cela pourrait aussi poser un problème (et oui pourquoi une fille et pas un homme?). Là je (et je pense la majorité des gens) vois des amis, qui vont ensuite tomber amoureux, la femme soutenant et aidant son mari à redevenir roi pour le bien de tous, mais cela ne m’empêche pas de me dire que l’homme peut aussi aider la femme à le faire…

      Là où disney est critiquable est sur le rôle de ses princesses, encore que l’on montre là un réalité historique. Dans le roi lion, il n’y a que vous qui voyez une domination des hommes qui nous rend prétendument heureux.

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      • Euterpe3 mars 2013 à 9 h 49 min

        le truc c’est que vous ne faites pas « fi du sexe, de la couleur de peau… » du tout. C’est juste ce que vous prétendez.

        Répondre
      • Loskof3 mars 2013 à 10 h 04 min

        Ah… Et bien prouvez-le moi puisque vous semblez mieux me connaitre 😉
        Moi je me base sur vos commentaires pour dire cela, vous n’avez qu’à faire de même !

        Répondre
        • Euterpe3 mars 2013 à 10 h 08 min

          Vous faites fi du sexe des gens dans la vie réelle ? Non.
          Personne ne fait « fi » du sexe des gens. C’est forcément mentir que d’affirmer un tel point de vue.
          Un des administrateurs l’a déjà dit ici mais apparemment vous ne l’avez pas lu et si vous l’avez lu cela ne vous empêche pas de répéter comme une perroquet une telle affirmation mensongère.

          Répondre
        • Loskof3 mars 2013 à 10 h 23 min

          Ah personne ne fait fi du sexe? Je vous l’ai déjà dis, quand je recrute une personne, je me contrefout de savoir si c’est un homme ou une femme, d’ailleurs dans le service où je travaille il y a 80% de femmes, je ne dois donc pas être le seul à réfléchir comme cela!
          Pareil quand je vote, je vote sur des idées non une personne. J’ai détesté le fait que l’on dise que la victoire d’Obama est une victoire sur le racisme alors qu’il a justement été porté aux nues car il était métisse! Si c’était une victoire contre le racisme on ne dirait même pas qu’il est métisse, c’est un simple fait.

          Par contre en effet, je n’en fais pas fi tout le temps, quand une femme me demande de porter sa valise trop lourde (c’est arrivé hier) je l’aide volontiers!

          Répondre
53. pierre-yves2 mars 2013 à 15 h 24 min

    Est-ce que quelqu’un a vu le roi lion 2?
    Dans ce film, Kiara est l’héritière et c’est donc une fille qui va gouverner( Simba lui dit un jour tout cela sera à toi).Toujours sexiste le roi lion?
    De plus dans cette suite il est vrai que Simba se comporte comme un patriarche mais ses craintes n’étaient pas fondées!!donc l’on critique le patriarcat.
    L’on apprend donc qu’il est inutile de suprotéger ses filles.
    De plus ce film nous apprend qu’il ne faut pas juger les gens selon leurs origines et que ce n’est pas parce que l’on a des parents méchants que l’on est méchant forcément.
    C’est vrai que le film est toujours monarchiste…
    Mais conbien de fans du Roi Lion sont devenus monarchistes?
    les partis royalistes en France obtiennet-ils des scores élevés?
    En plus le film fâit dans la subtilité car Zira est méchante car elle souffre intérieurement.
    Tout le monde n’a pas vu le Roi Lion 2, mais Kira nâit dès la fin du Roi Lion 1.

    Répondre
    • Loskof3 mars 2013 à 8 h 59 min

      Sur la monarchie il suffit de préciser aux auteurs du site que beaucoup de pays européens sont encore en monarchie, et pas des moindres (Angleterre, Allemagne, Belgique, Italie) donc critiquer une monarchie gratuitement est bien inutile, surtout que dans le film elle montre un peuple uni et heureux, ce qui est bien le principal).

      Bien sur que le roi lion 2 est sexiste selon les critères de ce site, puisque hommes et femmes sont constamment différencié-e-s (mon dieu que c’est moche!). Mettre un homme au lieu d’une femme est sexiste, donc mettre une femme au lieu d’un homme est aussi sexiste. Personnellement je n’aime pas le roi lion 2 car il a beaucoup moins de qualités que le 1er, mais d’avoir choisi une héroïne ne me dérange pas, à vrai dire je n’y ai même pas prêté attention!

      Répondre
      • Euterpe3 mars 2013 à 9 h 50 min

        Vous ne faites pas la différence entre une monarchie constitutionnelle et une monarchie absolue, c’est grave !

        Répondre
        • Loskof3 mars 2013 à 10 h 08 min

          Si si je la fait très bien, comme je l’as fait entre la République française et la république populaire de Chine!

          Le Roi Lion n’est pas un film qui va s’attarder sur le système politique, rien ne permet de dire qu’elle est absolue ou constitutionnelle, cela n’est pas le point important du film.
          Ce que je vois c’est un peuple heureux. Et d’ailleurs, il vaut mieux une monarchie constitutionnelle qui opprime un peuple ou une monarchie absolue pour le bien de tous?

          On voit juste un roi, et ses sujets, comme dans une monarchie absolue ou constitutionnelle.

          Répondre
          • hemveel3 mars 2013 à 10 h 28 min

            Avec le personnage de Zazou, on peut dire qu’il y a un pouvoir extérieur au souverain (le protocole), même si il est souvent bafoué.
          • Loskof3 mars 2013 à 10 h 32 min

            Il n’a pas vraiment de pouvoir donc c’est plus le conseiller du monarque absolu je trouve, mais il incarne la sagesse quand même…
          • Euterpe3 mars 2013 à 13 h 07 min

            « une monarchie absolue pour le bien de tous » s’il y en a qui croit encore qu’il existe une monarchie absolue pour le bien de tous, où va t-on ?
      • Bloch3 mars 2013 à 12 h 23 min

        L’Allemagne est une république (avec un président, que personne ne connait, J.Gauck) et un régime parlementaire (où le chef du gouvernement exerce la responsabilité du pouvoir)… (J’ai hésité longtemps avant de poster ce commentaire inutile, mais bon, si ça peut détromper celui qui passerait par là…)

        Répondre
        • Loskof3 mars 2013 à 13 h 00 min

          Ah oui en effet c’est une république fédérale, mon cours de droit constitutionnel est très loin! Bonne remarque, on connait tellement peu le président que j’ai cru à une monarchie, autant pour moi!

          Répondre
        • Euterpe3 mars 2013 à 13 h 09 min

          « L’Allemagne est une république (avec un président, que personne ne connait, J.Gauck) » personne EN FRANCE parce que les Francais.e.s pratiquent le culte des détenteurs/trices de pouvoir qu’ils interprètent comme absolu depuis Louis XIV.

          Répondre
          • Bloch3 mars 2013 à 13 h 40 min

            Maintenant que j’y pense (J’avais bondi sur la question de l’Allemagne, mais à la relecture…), l’Italie aussi est une république!

            @ Euterpe: C’est pas tout à fait vrai ce que vous dites! Pour Mr Gauck, je vous l’accorde, ma formulation était volontairement désinvolte, c’était une erreur (mais effectivement je pensais en Français). Pour « les Francais.e.s pratiquent le culte des détenteurs/trices de pouvoir qu’ils interprètent comme absolu depuis Louis XIV », je pense qu’il y a aussi simplification de votre part. Le pouvoir absolu c’est avant tout une légitimité que se donne le détenteur, la détentrice du pouvoir. L’Etat absolu n’a jamais empêché l’existence de révoltes et les contestations (Et celles-ci ciblent de plus en plus le Roi). La révolution et tous les changements de régimes successifs montrent bien une reconfiguration permanente du lien au pouvoir.

            Sur les représentations actuelles du chef de l’Etat, il faut considérer le fait que la Vème République est née du blocage d’un régime réellement parlementaire (où le chef du gouvernement était issu des rangs de la majorité au Parlement, et non l’inverse, comme on le voit aujourd’hui) et que De Gaulle, a fortement marqué le « costume » de président. Il y a aussi un effet médiatique important dans l’idée que vous avancez. Actuellement, j’ai plutôt l’impression que les détenteurs, détentrices des pouvoirs se donnent à voir comme absolument utiles et efficaces face à un pouvoir qu’ils maîtrisent de moins en moins…
          • hemveel3 mars 2013 à 14 h 43 min

            « personne EN FRANCE parce que les francais pratiquent le culte des détenteurs/trices de pouvoir qu’ils interprètent comme absolu depuis Louis XIV. »
            Le sentiment national remplaçant le lien féodal commence dès Philippe IV le Bel
          • Loskof4 mars 2013 à 0 h 13 min

            je voulais dire Espagne au lieu d’Italie d’où mon erreur 😉
54. pierre-yves3 mars 2013 à 17 h 07 min

    « L’Allemagne est une république (avec un président, que personne ne connait, J.Gauck) » personne EN FRANCE parce que les Francais.e.s pratiquent le culte des détenteurs/trices de pouvoir qu’ils interprètent comme absolu depuis Louis XIV.
    Mais bien sûr!
    Vous souvenez vous que le président-e est élu-e?
    De plus c’est sûr que l’on adule nos présidents-es:
    D’ailleurs c’est ce que l’on peut voir dans les guignols de l’info:
    Personne ne se moque de la taille de sarkozy ou du côté mou d’hollande.
    Et puis l’on n’est pas aux USA dans un régime présidentiel mais semi-présidentiel.

    Répondre
    • hemveel3 mars 2013 à 19 h 08 min

      Enfin le bicéphalisme de l’Etat ne pouvait se voir concrètement qu’en cas de cohabitation, ce qui n’est plus possible maintenant que l’élection du parlement colle celle du président.

      Répondre
55. Euterpe4 mars 2013 à 11 h 56 min

    Aucun intérêt de répondre aux sophismes et mesquineries stratégiques et autres tromperies étudiés des adeptes de Sun Tzu dont les préceptes ressemblent à ceux-ci :
    « Dans le combat, il n’y a pas plus de deux méthodes d’attaque : la directe et l’indirecte, mais leurs combinaisons produisent une infinité de manœuvres »
    « La dissimulation vous assure la victoire ».
    « Que vos plans restent impénétrable comme la nuit et que vos mouvements éblouissant comme l’éclair. »
    « Le tacticien habile ressemble au serpent Shuai-jan vivant dans les montagnes ChUng. Frappez sa tête et vous serez attaqué par sa queue. Frappez sa queue et sa tête vous attaquera. Frappez au milieu et vous serez attaqué en même temps par sa tête et sa queue ».
    « En changeant ses dispositions et changeant ses plans, il maintient son ennemi dans le flou. En changeant son camp et prenant des itinéraires détournés, il empêche l’ennemi d’anticiper son but. »
    « En étant constamment pendu sur le flanc de l’ennemi, nous réussirons à long terme à tuer son commandant en chef. »
    Bref…ces gens-là engluent juste le débat intentionnellement.
    J’avais envie de mentionner (pour les autres, pas les noyauteurs Loskof, Hemveel, pierre-yves (qu’ils se barrent)) le sexisme des titres de films surtout quand il s’agit de films politiques qui thématisent le sexisme !

    Exemple :
    Le film serbo-croate « Grbavica » de la réalisatrice
    Jasmila Žbanić sur les viols en Yougoslavie a été intitulé « Sarajevo, mon amour » en français.Cela m’a d’autant plus frappé que je l’ai vu en allemand et que là le titre est « Le secret d’Esma » et ce n’est pas mieux.
    Dans Wiki quelqu’un a écrit :
    « Dans la version originale de Sarajevo, mon amour, le film s’intitule Grbavica. Ce titre a été choisi par la cinéaste pour sa signification. Grbavica est un quartier de Sarajevo dans laquelle Jasmila Bvanic vit. Durant la guerre, il a été assiégé par l’armée serbo-monténégrine. Des gens y ont été torturés. Ainsi, elle déclare : « lorsque vous marchez dans Grbavica, aujourd’hui, vous pouvez voir des immeubles typiques du régime socialiste, des résidents locaux, des magasins, des enfants, des chiens … mais en même temps, vous pouvez sentir la présence de quelque chose d’indicible et d’invisible, cet étrange sensation d’être dans un endroit marqué par la souffrance humaine ». Par ailleurs, étymologiquement, Grbavica signifie « femme bossue ». Ainsi, Bvanic pensait résumer son histoire à travers ces deux aspects du terme. Néanmoins, en France, le film a été distribué sous un titre très différent : Sarajevo, mon amour, lui faisant perdre toute sa symbolique ».

    « Femme bossue »…. ce titre est bien plus parlant en effet !

    Des titres comme « Sarajevo mon amour » équivalent à une réquisition virile de l’histoire : sexualiser les atrocités, sexualiser la parole des femmes sur les atrocités que des hommes leur ont fait vivre.

    Quant au «secret d’Emma », c’est une dépolitisation totale, un renversement de la culpabilité (le silence qui intéresse en matière de procès de l’histoire, c’est le silence des bourreaux pas celui des victimes) et une individualisation psychologiste de ce qui n’est rien de moins qu’un génocide, donc un plan concerté.

    En Allemagne, le film de Nigel Cole sur les revendications d’égalité salariale des femmes en 68 en UK intitulé « Made in Dagenham », a obtenu le titre « We want sex equality » en francais et en allemand il a carrément été rebaptisé « We want sex » !
    Au guichet d’entrée, on était obligées de dire, je veux une place pour « We want sex ». Impossible de sexualiser plus que cela la parole des femmes !

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56. fodgos4 mars 2013 à 12 h 25 min

    j’ai lu une bonne partie des commentaires…

    Le fond de la pensée de ce type d’article c’est « méfier vous des idéologies diffusées dans les médias (les films) ». Et surtout « ne les montrez pas à vos enfants. »

    Cela étant, s’il fallait boycotter tout ce qui oriente vers telle ou telle vision du monde, nous devrions vivre reclus dans une grotte. Enfin… Encore faut il que la grotte n’ait pas la forme d’un phallus sinon il ne nous restera plus que la pendaison, n’est-ce pas Liam ? Quoique la corde c’est phallique aussi non ? Bref on ne s’en sort pas…

    Il est normal qu’un film qui s’intitule le Roi Lion, parle de monarchie. Avec ce type de raisonnement, enseigner l’histoire de la monarchie absolu à des enfants ce serait en faire l’apologie? Le roi lion ne fait aucune apologie, il raconte une HISTOIRE. D’autres films racontent des histoires opposées où la femme s’émancipe et ne se soumet pas (Mulan, Raiponce, Rebelle). La diversité des histoires évite ce que vous dénoncez.

    C’est un film pour enfant, vous semblez l’oublier, dans ce genre de film le héros gagne à la fin. Simba étant le héros du film avant d’être un mâle il était tout naturel que ce soit lui qui règne à la fin du Roi lion, non? Eh bien, ça ne va pas chercher plus loin. Le propos du roi lion n’est pas moralisateur, c’est d’avantage le parcours initiatique d’un enfant qui a vécu un grand traumatisme mais qui parvient à le transcender grâce à l’aide de personnes de tous horizons et par sa propre volonté pour mener la vie qu’il aurait du avoir sans la mort de son père. C’est le message principal du film.

    Le fond de ma pensée c’est que les enfants s’en fichent du reste. Cela ne les influences pas. Ils sont bien plus marqués par la mort du père que par l’idéologie que vous dénoncez. J’ai 23 ans, mon enfance n’est pas si loin et je ne crois pas être devenu sexiste malgré avoir vu toute sortes de dessins animées, dont des disneys.

    Le politiquement correcte que vous prônez montre ses limites, appliquer votre système de pensée c’est tout bonnement de la censure. On ne peut plus rien dire dans ce cas…

    Je m’interroge sur l’obsession des personnes à voir le mal en toutes choses et se focaliser seulement là dessus.
    Pour le roi lion vous occultez beaucoup de choses qui concernent pourtant le champs du politique. Notamment la tolérance et le « système politique » où personne n’est exclue. Par contre comme ce n’est pas le thème du film, l’analyse risque d’être assez limité.

    Répondre
    • Meg4 mars 2013 à 12 h 54 min

      Le fond de la pensée de ce type d’article c’est « méfier vous des idéologies diffusées dans les médias (les films) ».
      OUI
      Et surtout « ne les montrez pas à vos enfants. »
      NON
      C’est surtout « Sachez ce que vous montrez à vos enfants »
      Mais personne ne vous interdit de regarder des films sans vous poser de question. Laissez le droit à celleux que ça intéresse de le faire, on ne vous oblige à rien. On DISCUTE ici, on ne censure pas. C’est vous pour le moment qui nous demandez le silence.

      Répondre
      • hemveel4 mars 2013 à 15 h 39 min

        « Royalistes de tous les pays, regardez Disney! Vous serez ravi-e-s! Tou-te-s les autres, BOYCOTTEZ CETTE HORREUR! »
        Cette phrase est dans l’article.
        Et avant que vous me ressortiez encore la différence entre boycott ou censure, je rappelle que fodgos parle de montrer l’oeuvre à ses enfants: dans un cas de boycott, les enfants, surtout en âge de regarder Disney, sont concernés par le Boycott des parents.

        Répondre
        • Liam4 mars 2013 à 20 h 57 min

          Oui d’ailleurs j’aurai du utiliser le mot « oligarches » de tous les pays, car la figure du roi lion est plutôt la figure du chef naturel plutôt que celui stricto sensu du royalisme, mais les royalistes en font parti-e-s ;-). Si c’était à refaire c’est ce que j’aurais mis, mais bon c’est en faisant des erreurs qu’on apprend 😉

          Pour la question du boycott, votre opposition, à mon avis, ne tient pas. Ou alors elle ne tient que au sein d’un discours libéral, qui veut que les enfants soient de simples atomes de consommations comme leur parents et qu’un effort démocratique comme le boycott ne devraient pas les atteindre, qu’illes devraient être « protégé-e-s » du boycott pour au contraire être exposé-e-s à la brillance et le rayonnement fabuleux du marché libéral, où toute tentative de sortir de la relation binaire producteurs-trices consommateurs-trices est très loin d’être encouragé.

          Ceci dit, ça a toujours été le cas que les parents décident de la plupart des choses à la place de leurs enfants. Alors à moins de remettre cette relation en cause (comme plein de gens l’on fait, en critiquant la notion d’enfance et en montrant en quoi les enfants restent une population dominée, mais c’est surement un autre débat), votre phrase se résume à dire que les parents décident de toute façon pour leur enfants. Jusqu’ici nous sommes d’accord…

          Peut-être qu’on peut continuer de parler de ça dans la rubrique Contribuer/Nous contacter, car c’est là où il y a le gros de l’argumentaire des deux côtés. 🙂

          Pour ce qui de la question générale de montrer des œuvres aux enfants, j’ai dit plusieurs fois dans les commentaires qu’on peut regarder n’importe quoi avec les enfants (ou alors presque, genre les snuffs movies ptet pas, mais bon pas mal de truc je crois), à partir du moment où on en discute avec elleux, et qu’on voit un peu ce qu’illes en ont compris, et qu’on les encourage à formuler tout ça pour que cela puisse être partagé/questionné/débattu (notamment avec les autres enfants). C’est le but d’ailleurs des mouvements pour les « médias studies » à l’école dans les pays Anglo-axons, c’est à dire regarder ces choses avec les enfants et leur apprendre a les analyser, à créer du recul entre elleux et les images qu’illes voient défiler, que ce soit les films, la télé, les publicités, les vidéos-internet etc. Ce n’est en rien des mouvements (je dis des car ils ne sont pas homogènes ou monolithiques) de censure, ce sont des mouvements d’éducation populaire pour ré-approprier d’une façon démocratique la compréhension des flux médiatiques qui nous entourent, que ce soit par l’analyse ou par la création d’ailleurs.

          Répondre
57. Euterpe4 mars 2013 à 13 h 13 min

    @ fodgos : Si vous avez lu « une partie » des commentaires,cela ne vous dérange pas alors de reprendre à votre compte des « arguments » qui ont déjà été largement démontés comme s’ils n’avaient pas été encore avancés sur ce billet ?

    Exemple d' »arguments » (qui n’en sont pas) :
    1. – Il est normal qu’un film qui s’intitule le Roi Lion, parle de monarchie. (Ah bon ?)
    2. – Le roi lion raconte une histoire. (Nan !)
    3. – c’est un film pour enfant. (Han ! J’aurais jamais cru))
    4. – Le héros gagne à la fin. (Scoop !)
    5. – Simba étant le héros il était naturel que ce soit lui qui règne à la fin du Roi lion. (Ben ça alors !)

    Qu’est-ce que vous avez prouvé avec ça ?

    Ensuite il y a les affirmations péremptoires (aussi plusieurs fois répétées dans d’autres coms) :

    1. – Le roi lion ne fait aucune apologie (c’est vous qui le dites)
    2. – D’autres films racontent des histoires opposées où la femme s’émancipe et ne se soumet pas (c’est vous qui le dites)
    3. – Les enfants s’en fichent. Cela ne les influences pas (c’est vous qui le dites)
    4. – ça ne va pas chercher plus loin (c’est vous qui le dites)
    5. – J’ai 23 ans, mon enfance n’est pas si loin et je ne crois pas être devenu sexiste malgré avoir vu toute sortes de dessins animées, dont des disneys. (c’est vous qui le dites)

    Qu’en savez-vous ?

    Pour finir d’autres non-arguments mais une méthode pour ridiculiser et discréditer le propos du billet :

    1. – s’il fallait boycotter tout ce qui oriente vers telle ou telle vision du monde, nous devrions vivre reclus dans une grotte…(éclairée à la bougie sans doute ? 🙂 )
    2. – Encore faut il que la grotte n’ait pas la forme d’un phallus sinon il ne nous restera plus que la pendaison. (et pourquoi pas le poison ?)
    3. – Quoique la corde c’est phallique aussi (mais le poison, non 🙂 ou…si ?)

    Autres méthodes employés pour stigmatiser la critique, parler de morale, de censure, de politiquement correct, de bien-pensance et de…. curetonnerie ? Prêchi-prêcha ? Grenouilles de bénitier ? Torquenada du cinéma ? (Je souffle quelques suggestions parce que le manque d’imagination me désole) :
    1. – Le propos du roi lion n’est pas moralisateur (Fi ! Un moralisateur !)
    2. – Le politiquement correcte (sic) que vous prônez (« prônez »)
    3. – c’est tout bonnement de la censure (au secours nos libertés sont attaquées !)

    Et pour finir s’affirmer (en toute humilité) plus fin analyste que celui que l’on critique genre « j’ai vu plus loin que vous » :
    1. – vous occultez beaucoup de choses qui concernent pourtant le champs (sic) du politique. (tout est dans le « occulter »)
    2. – C’est le message principal du film (Point barre).

    Répondre
    • fodgos4 mars 2013 à 14 h 04 min

      Euterpe:
      Bonjour,

      Merci pour votre réponse.

      Vous dites que ces arguments sont largement démontés? C’est « vous qui le dites ». Je les trouve encore valable, malgré ma lecture. Donc je les relance. Et vous ne semblez pas en mesure d’y répondre à vous lire…

      Vous avez évidemment remarqué que je met le doigt sur des évidences, mais elle furent absente de cet article. Mes évidences démontrent pourquoi ce n’est pas Nala qui s’en va occire Scar, ou pourquoi le film parle de monarchie. Ce sont des points centraux de cet article.

      Ensuite je n’aime pas tellement votre façon de dénigrer, je la trouve insultante et peu constructive, c’est dommage de ne pas expliquer votre point de vue, préférant ridiculiser le mien.
      Sachez, qu’un enfant voit des lions là ou vous vous voyez une métaphore de la société humaine. Les enfants sont premier degré.
      Le parallèle avec les hommes ne s’effectue pas de la même manière que pour un adulte. (ce n’est pas que moi qui le dit, il existe des travaux, je peux vous renseigner.)
      Mais je prend note que vous semblez penser qu’un enfant de moins de dix ans est en mesure d’établir le parallèle avec la monarchie absolue et la patriarcat.

      Enfin, avec ce système de pensée, l’auteur de l’article a trouvé le filon. Il peut écrire sur l’ensemble des blockbuster américain et des dessins animés.

      Génial, mais l’intérêt est limité, non ?

      Je ne pense pas que nous irons très loin avec des « c’est vous qui le dites ». Mais je considère que vous êtes d’accord avec les arguments que vous avez laissé de côté c’est déjà ça.

      Meg: Alors soyez rassurée, je ne demande pas le silence. 🙂

      Donc, Le roi lion rendrait royaliste et machiste ? Posez vous la question, si vous répondez « oui », alors il faut censurer ces dessins animés à l’échelle de votre foyer. Si vous répondez « non » alors le propos de l’article ne tient pas.

      Je ne suis pas forcément contre l’analyse, mais le Roi Lion est un film avec des thématique forte, on peut y donner tellement d’interprétation. Ce n’est pas pour autant qu’elles sont pertinentes.

      Répondre
58. Euterpe4 mars 2013 à 15 h 08 min

    @ fodgos : non, vous n’avez pas vraiment compris :

    Quand je dis que des »arguments » n’en sont pas cela veut dire que vous n’avez rien prouvé du tout avec vos formulations, absolument RIEN. Exemple :
    1. – Il est normal qu’un film qui s’intitule le Roi Lion, parle de monarchie.
    Oiu, c’est même exactement le but du film : parler de monarchie ce pourquoi il s’intitule « Le roi lion » ! Il annonce la couleur. Il va être question d’un système qui s’appelle « monarchie » d’où le nom de « roi ». Donc ce film parle bien de monarchie. Vous le dites vous-même !
    2. – Le roi lion raconte une histoire.
    A part un film abstrait et encore, il y a plus ou moins toujours une narration dans un film, cela ne prouve pas que cette narration est JUSTE une narration. Aucune narration n’est dépourvue d’idéologie, AUCUNE ! OK ?
    3. – c’est un film pour enfant.
    Oui, pour inculquer quelque chose aux enfants, d’ailleurs. C’est ce que dit ce billet. Vous croyez peut-être mettre autre chose dans cette phrase ?
    4. – Le héros gagne à la fin.
    C’est un peu le principe du film pour enfants sinon c’est un film pour adultes. Les héros perdent rarement à la fin.
    5. – Simba étant le héros il était naturel que ce soit lui qui règne à la fin du Roi lion.
    En tant qu’adulte, on le devine même depuis le début, non ? Mais cela prouve quoi ? En quoi cela contredit le billet de ce site ?

    « Mes évidences démontrent pourquoi ce n’est pas Nala qui s’en va occire Scar, ou pourquoi le film parle de monarchie. Ce sont des points centraux de cet article.  »

    Non vous n’avez rien démontré, rien de rien et c’est ce que je viens de démontrer. moi. A mon avis, la démonstration d’une idée quelle qu’elle soit n’est pas votre point fort.

    « Ensuite je n’aime pas tellement votre façon de dénigrer, je la trouve insultante et peu constructive, c’est dommage de ne pas expliquer votre point de vue, préférant ridiculiser le mien. »

    Quand on cherche à ridiculiser les autres (phallus, grotte et Cie), il faut s’attendre à ce que le boomerang vous revienne droit dessus.

    Répondre
59. Pablo4 mars 2013 à 16 h 21 min

    @Euterpe :

    Vous vous disqualifiez vous-même dans ces échanges, préférant l’insulte à l’argument.

    Je note à ce propos que vous n’apportez aucun élément quant à mes objections relatives aux inutiles débats visant à démonter vainement un film superbe, le Roi Lion.

    Les arguties fallacieuses et sophismes ici utilisés ayant tous été contrés, rationnellement, l’un après l’autre.

    Je doute qu’une autre tasse de fleur d’oranger puisse vous aider. Je ne puis plus rien pour vous. Adieu !

    Répondre
    • hemveel4 mars 2013 à 18 h 21 min

      De la part d’un cinéphile,
      Tout film est analysable, tout débat est entendable et non inutile.
      Le problème, c’est qu’on peut pérorer à l’infini.
      On a oublié de remettre le film dans son contexte, soit une interprétation d’Hamlet. Le royaume du Danemark étant remplacé par la terre des Lions.
      Certains Disney sont orientés « féminin », d’autre « masculin », voire le débat lorsque le studio à changé le projet Raiponce (féminin) en Tangled (mixte). Le héros est masculin, mais Pocahontas, produit en même temps, se centre beaucoup plus sur l’indienne et que sur l’explorateur.
      Le Roi Lion est d’ailleurs un des rares Disney appréciés par les enfants des deux sexes.

      Répondre
      • Pablo4 mars 2013 à 18 h 28 min

        Merci Hemveel, de ce commentaire intéressant qui, entre autre mérite, rend justice à ce pauvre Disney accablé semble-t-il de tous les maux de la pensée-unique : raciste, sexiste, homophobe 😉

        Répondre
        • hemveel4 mars 2013 à 18 h 56 min

          Les attaques de racismes remontent à Dumbo (1941) où les corbeaux représenteraient les noirs américains.
          Le sexisme de Disney vient des matériaux adaptés, pour la plupart des contes européens. Ils ont essayés de sortir de ce carcan tout en préservant la magie disney, mais cela ne s’est pas fait en un jour. Nala n’est pas Fleur de Bambi, tout comme Raiponce n’est pas Belle. Les années 1990 paraissent proche, elles sont pourtant datés.

          Mais il est vrai que Walt Disney était un conservateur qui a dénoncé ses employés qu’il jugeait communiste dès 1947. Et Walt a tellement marqué sa boîte qu’elle a du mal à(pas l’envie de?) se détacher de son message. Il est normal que l’homosexualité ait du mal à passer, même si je le déplore.

          Nota Bene: J’adore la réponse d’Euterpe, dans le top dix des commentaires les plus pertinents du site.

          Répondre
60. Euterpe4 mars 2013 à 16 h 53 min

    Je ne vous ai rien demandé Mr. le macho décérébré et c’est vous qui n’avez pas de réponse à mon damoiseau, ce pourquoi vous vous carapatez vite fait ! 🙂

    Sa Majesté roi Pablo 1er s’est disqualifié tout seul comme un grand sans même avoir besoin de Nala, Scar ou je ne sais quelle figurine abrutissante ! 😀

    Remportez tranquillement votre tasse de fleur d’oranger et buvez-la vous-même. Nous on en a assez soupé des fleurs d’orangers, merci.

    Répondre
    • hemveel4 mars 2013 à 18 h 14 min

      Je pense que le commentaire sur la fleur d’oranger venait:
      1) D’une mauvaise habitude (des deux camps) d’en venir aux attaques envers les personnes, totalement débile lorsque l’on ne sait de son interlocuteur que son pseudo.
      2) D’une tension dans le débat qui transforme un échange constructif en échange de flamme. Soyez froid(e) comme le marbre et argumentez.

      Répondre
      • Farindel4 mars 2013 à 19 h 49 min

        « Soyez froid comme le marbre et argumentez »

        Il est bien plus facile d’être « rationnel » et « modéré » lorsque qu’on n’est pas visé par la situation.
        C’est un privilège de l’homme hétéro blanc de ne jamais avoir besoin de s’énerver sur les sujets comme ceux-ci, vu qu’il n’en est jamais la cible.

        Euterpe argumente (jusqu’à que honnêtement cela semble une perte de temps) et elle gueule. L’un n’empêche pas l’autre, et l’énervement n’enlève pas de poids aux mots.

        Répondre
        • Pablo4 mars 2013 à 20 h 25 min

          @Farindal : je suis homo. Y aurait-il un loup dans votre argumentaire 😉

          @Euterpe : désolé pour LE loup. Mais notre belle langue Française est odieusement machiste. Tout comme le beau Roi Lion.

          Honni soit qui mal y pense.

          Répondre
        • hemveel4 mars 2013 à 22 h 07 min

          @Farindal
          « Euterpe argumente (jusqu’à que honnêtement cela semble une perte de temps) et elle gueule. L’un n’empêche pas l’autre, et l’énervement n’enlève pas de poids aux mots. »

          Et ce n’est jamais une perte de temps que d’argumenter. Même si je ne suis pas d’accord avec elle, je préfère la lumière à l’obscurité.

          Cela créé des failles. Après il ne faut pas s’y étonner qu’on s’y engouffre. Je me suis déjà déclaré comme l’avocat du diable, je ne suis là que pour relancer un débat que je juge intéressant. Et étant moi même victime de discrimination (handicap), je pourrais m’énerver. Ce n’est juste pas comme cela que j’apporterais quelque chose au débat.

          Répondre
61. Pablo4 mars 2013 à 17 h 39 min

    @Euterpe : après l’utilisation de sophismes et d’arguties fallacieuses, tout en continuant à vous complaire dans l’injure, vous cherchez maintenant à inverser les faits.

    C’est vous qui êtes venu m’agresser, et c’est moi qui ne vous ai rien, mais absolument rien, demandé !

    Merci donc de passer votre chemin, de chausser vos lunettes et de consulter un dictionnaire car oui, le terme « damoiseau » existe encore.
    Les pseudo féministes n’ont sur ce point pas sévi.

    Deo Gratias 🙂

    Et cessez d’être ingrate envers la nature : la fleur d’oranger, outre d’apaiser des esprits fatigués est aussi un symbole de pureté.

    A méditer en revisionnant le Roi Lion, apologie de sentiments nobles et purs dont l’humanité, jamais, ne saurait se lasser !

    Répondre
    • hemveel4 mars 2013 à 18 h 05 min

      La plupart de mes interlocuteurs n’utilise jamais le terme « monsieur », mais « jeune homme », même durant un entretien professionnel; un pendant au mademoiselle?

      Répondre
      • Euterpe4 mars 2013 à 18 h 25 min

        Idem pour « jeune homme non-marié ». Ce n’est pas à cocher sur un formulaire.

        Le noyage de poisson continue !

        Répondre
        • Pablo4 mars 2013 à 18 h 48 min

          L’interpellation « jeune homme », Hemveel, est une appelation qui peut paraître affectueuse, ou un peu péjorative ; selon le ton avec lequel elle est employée !

          Personnellement, dans un cadre professionnel, je l’utilise avec parcimonie, uniquement avec des collaborateurs qui saisiront l’affection d’une telle appellation dans ma bouche.

          Sans doute les termes « jeune homme » se veulent-il le pendant du doux mot de « Mademoiselle ».

          Quant au terme « Damoiseau », je ne vous ferai pas l’injure (car ce n’est pas mon style), Euterpe, de vous rappeler que son utilisation est réservée au Moyen Age, à une époque où l’amour courtois avait encore droit de cité ; sans risquer pour leurs auteurs, de se voir traîner en justice.

          Pour le plus grand plaisir des demoiselles et damoiseaux d’antan…

          PS : renseignez vous, Euterpe, quant aux fleurs favorites de votre muse éponyme. Nul doute que les fleurs d’oranger en faisaient partie 😉

          Répondre
          • hemveel4 mars 2013 à 19 h 38 min

            Je pense que si un de mes commentaires est en attente de modération, il en sera de même pour les autres. Le commentaire bloqué est une plaisanterie en référence au Post-Scriptum de Pablo sur les attributs de la muse Euterpe. J’imagine que si il a été bloqué, c’est que le détenteur du pseudo s’est sentie blessée. Je m’en excuse, ce n’était que du badinage de salon…
          • Liam5 mars 2013 à 0 h 02 min

            coucou,

            désolé oui j’ai essayé de modérer un peu les commentaires de part et d’autre lorsqu’il n’y avait vraiment plus d’arguments ou d’informations du tout et juste des piques et des insultes. je n’aime pas du tout faire ça. mais sinon pour le coup ça devient complètement indigeste et je pense que ça encourage les trolls et les insultes ad infinitam. je pense aussi aux personnes qui éventuellement viennent lire les commentaires et tombent sur des insultes répondantes, et qui du coup ne sont pas très motivées pour participer. je peux me tromper, je n’ai pas eu le temps de tout lire et de voir si les insultes étaient gratuites ou sur des tons légers et/ou pas trop méchants des deux (ou trois) cotés, donc si jamais toutes les personnes concernées trouvent cela scandaleux je les remets tous. mais vu les échanges et le ton lorsqu’il y avait du contenu et des arguments, je me suis permis de douter que c’était sur un ton de la plaisanterie.
            je voulais juste noter que je trouve que critiquer la façon et la forme avec laquelle une personne argumente (je l’ai déjà fait) n’est pas en soi insultante, cela peut être constructif même si pour le coup c’est ad hominem.

            bon je ferme ma parenthèse de gros modérateur dominant qui use de son immense pouvoir pour censurer le débat ;-), et je re-affirme que si les personnes concernées (en gros, hemveel, euterpe et pablo) trouvent que j’ai fait preuve de trop de zèle et crient au scandale et que cela faisait parti d’un débat constructif et argumenté, je remet tout et je m’excuserai platement 🙂
          • Euterpe5 mars 2013 à 11 h 28 min

            Non pour moi c’est OK. On peut sans problème enlever ces échanges. Ils n’apportent rien du tout au débat, c’est tout à fait vrai !
    • Euterpe4 mars 2013 à 18 h 24 min

      Ah ? il y a la mention « damoiseau » dans les formulaires administratifs ? Dans vos rêves, sans doute !

      J’ai bien peur que vous soyez vraiment très décérébré. Overdose de « Roi Lion » ? Arrêtez cette drogue, ça vaudra mieux !

      Répondre
      • Pablo4 mars 2013 à 20 h 22 min

        @Hemveel : l’un des mes posts, bien innocent, est également, en attente de modération… Il semble que par ici, on ne badine point avec l’humour.

        Répondre
        • hemveel4 mars 2013 à 21 h 45 min

          Pourtant « l’humour est un art d’exister. »
          Et tant qu’à jouer sur les citations : « L’humour est comme le café : meilleur très noir. »

          Répondre
62. Pablo5 mars 2013 à 18 h 35 min

    @Liam : dommage priver le lecteur des traits d’humour désopilants ( ?) d’Euterpe, tout en souhaitant cependant conserver ses injures (« gros macho décérébré »). Ce choix n’aurait pas été le mien ; mais c’est le vôtre. N’en parlons plus.

    @Hemveel : il semble que la censure prévale ici sur l’humour, noir ou arc-en-ciel, dommage.

    Répondre
    • hemveel5 mars 2013 à 19 h 54 min

      Dois-je avouer, c’est la première fois que je vois ça sur le site. Ce que le procédé a de gênant, c’est de supprimer arbitrairement certains commentaires. Il aurait presque mieux fallut supprimer tout l’échange.

      Et je persiste et signe pour le pipeau

      Répondre
    • hemveel5 mars 2013 à 21 h 54 min

      Et l’humour ne peut pas être arc-en-ciel. La synthèse additive des couleurs donne un blanc (forcément) dominateur, et on ne veut surtout pas ça sur ce site.

      Répondre
63. Euterpe10 mars 2013 à 11 h 33 min

    En fait, dans « Bambi », il y a déjà le promontoire rocheux avec le fils et le père qui contemplent le monde (qui leur appartient), du haut de leur perchoir !

    Répondre
64. Youps24 mars 2013 à 14 h 28 min

    L’article a le mérite d’une analyse cohérente et rigoureuse, mais malheureusement, son acharnement a dénoncer un système de valeurs le rend parfaitement idéologique. En somme, ce qui manque a cet article, c’est son incapacité a donner du film une lecture symbolique. En quoi il manque son objet. Le roi Lion ne traite en aucune façon de la monarchie, ni de la domination masculine. La monarchie et l’univers des lions n’offrent ici qu’un cadre où se joue la question essentielle: celle de la transmission père-fils et des obstacles qu’elle rencontre. Rapport de filiation qui ne remet en rien en cause le rôle des femmes – ce n’est absolument pas le propos du film- et qui, de surcroît, est une question à ne pas négliger. Quant au prétendu sexisme de Disney, il me semble avoir fait la part belle aux personnages féminins, ce qui en soi n’a rien de bien étonnant dans une société comme les États-Unis où le rôle des femmes a toujours été bien plus valorisé que dans notre vieille Europe.

    Répondre
    • Liam24 mars 2013 à 14 h 53 min

      Coucou,

      Alors juste quelques trucs qui me posent questions…

      La part belle aux personnages féminins? Les Etats-Unis où le rôle des femmes à toujours été bien plus valorisé que dans notre vieille Europe?

      Je suis un peu perplexe à ce que vous voulez dire par là. Si vous voulez bien expliciter un peu plus, ça serait chouette.

      Quand au reste des points, par exemple sur l’aspect « idéologique » de l’article, car il ne rend pas compte d’une « lecture symbolique » possible du film, je vous renvoie aux autres réponses aux commentaires, car j’ai déjà traité ce point plusieurs fois. En ce qui concerne l’idée que le film parlerait surtout de la « transmission père-fils et des obstacles qu’elle rencontre », je pense que c’était avec Joaquin qu’on avait parlé de ça, mais je me souviens plus super bien.

      Je pense que vous avez raison cependant de dire que le film ne traite pas vraiment de la monarchie en soi, car je pense qu’il défend plutôt l’idée du chef naturel, celui (car ici un homme) qui gouverne car c’est dans sa nature de gouverner. Ya les chefs et ya les autres, et l’enjeu c’est que c’est important que le « bon pouvoir » l’emporte sur le « mauvais pouvoir ». En ce sens le film parle plutôt de l’oligarchie au sens large, de la « hiérarchie naturelle » qui existerait entre les personnes. Je ne vois aucune remise en question de cette oligarchie dans ce film, mais bien plutôt une glorification décomplexée. Permettez-moi d’être un peu circonspect que l’on prenne ce contexte là pour parler de la « transmission père-fils ». Un autre contexte n’aurait pas été possible? Un contexte un peu moins glauque (en tout cas c’est mon avis) politiquement?

      Personnellement je le pense, et du coup je pense que critiquer ce contexte là est assez légitime.

      Répondre
65. pierre-yves27 mars 2013 à 19 h 24 min

    @Liam
    Bonjour,
    Je n’avais jamais remarqué de sexisme dans le Roi Lion. Je reconnais que j’avais tort de considérer qu’il n’y en avait pas du tout, cependant je suis en désaccord avec certains de vos points de vue.
    J’ai lu la plupart des commentaires mais peut-être pas tous donc je m’excuse par avance si vous avez déjà répondu à certaines objections.
    « Outre la domination écrasante des hommes en terme de présence à l’écran »
    « vu que les lionnes sont bien plus nombreuses dans le film »
    ???????

    En ce qui concerne la domination physique de Nala sur Simba et le fait qu’elle se soumet dans la « scène d’amour », en partant du principe qu’être en dessous signifie être dominé :
    Le problème c’est que si l’on considère que Nala doit dominer dans la scène d’amour car elle est plus forte, cela revient à dire que c’est le plus fort qui doit dominer dans des rapports sexuels ?
    Du coup les plus faibles physiquement doivent être soumis ?
    De plus selon chaque situation l’on peut voir du sexisme :
    1-Simba est plus fort et domine Nala « sexuellement » : Sexiste doublement !!
    2-Nala est moins forte mais domine Simba « sexuellement » .Sexiste car Simba est plus fort.
    3-Nala est plus forte mais est dominée sexuellement par Simba : Sexiste (selon vous).
    4-Nala est plus forte et domine Simba sexuellement : Sexiste car cela revient à dire que seules les femmes plus fortes peuvent dominer dans un rapport amoureux, surtout qu’en général les femmes sont moins fortes physiquement.
    Comment s’en sortir ?
    « Elle n’a pas de chanson à elle seule, elle apparaît systématiquement au second plan par rapport aux personnages masculins et n’aura d’ailleurs aucune scène toute seule ou sans hommes »
    J’ai toujours trouvé cela normal car Nala est le personnage secondaire de l’histoire et Simba le personnage principal.
    L’idée que le personnage principal soit le plus souvent un homme dans les films Disney ou bien que si c’est une femme, que la femme soit passive (comme La belle au bois Dormant, blanche Neige…) est sexiste, je vous l’accorde !
    Cependant étant donné que l’enjeu est ce que l’on montre aux enfants, il ne faut pas oublier qu’ils ne regardent pas que des films avec un homme fort et une femme faible.
    Par exemple, enfant, j’étais fan de la série Charmed ou les personnages principaux sont des femmes, qui n’existent pas par rapport à d’autres hommes. Les femmes se battent souvent physiquement Les hommes sont des personnages secondaires et cela ne me pose aucun problème.
    Dans la série Sydney Fox, Sydney (forte physiquement) est assistée par un homme qui est souvent « ridicule » et cela ne me pose pas de problèmes non plus.
    Il existe bien des représentations différentes du patriarcat qui sont vues par les enfants.
    Il est aussi vrai que ces représentations restent insuffisantes.
    « Il m’a fallu environ 15 ans pour me rendre compte de l’énormité de l’horreur que représente Disney »
    L’énormité de l’horreur ????
    Je considère que vos critiques auraient été plus justifiées en 1994 qu’aujourd’hui étant donné le changement des représentations familiales dans Disney et des rôles tenues par les femmes dans Disney depuis les années 2000.Vous êtes donc injuste puisque Disney a évolué( certes tardivement).
    « Pourquoi Nala n’affronterait-elle pas Scar elle-même? »
    Je considère que ceci aurait été une incohérence.
    Etant donné que vous avez vu le film « environ une trentaine ou quarantaine de fois », vous devez vous souvenir que si Simba bat Scar ce n’est pas grâce à sa force physique mais parce que Scar lui avoue qu’il a tué son père et que cette révélation lui donne une poussée de force.
    Simba allait perdre avant que Scar ne lui fasse cette révélation.
    Etant donné que Scar n’a pas tué le père de Nala, pourquoi devrait-elle le combattre ?
    « Simba, plutôt qu’écouter les conseils d’une vulgaire femme, écoutera plutôt les conseils de deux autres hommes, à savoir Rafiki et Mufasa, qui lui diront grosso modo la même chose que Nala »
    Simba écoute plus son père car il est partit à cause de lui (il croyait l’avoir tué, donc lui seul peut le faire revenir) Nala n’est au courant de rien dans ses remords, ceci n’a rien de sexiste.

    « Royalistes de tous les pays, regardez Disney! Vous serez ravi-e-s! Tou-te-s les autres, BOYCOTTEZ CETTE HORREUR! »
    L’idée de la monarchie absolue est selon moi justifiée, notamment le lien avec le soleil ce qui rajoute le caractère « divin. »
    Etant enfant je m’étais toujours demandé pourquoi le soleil disparaissait lorsque Scar prenait le pouvoir. En effet, lorsque Scar est roi, il fait toujours nuit, comme si il y avait une impossibilité que le roi soit un autre que le roi légitime. La famine était là à cause de la présence de Scar en elle-même plus du fait qu’il serait un mauvais chef ;
    Cependant, je ne vois pas le problème !
    Nous ne sommes pas en France en 1788 avec Louis XVI qui essaierait de légitimer la monarchie absolue.
    Expliquer aux enfants qu’ils ne doivent pas adopter de comportements sexistes et donc dénoncer le sexisme au cinéma me paraît légitime .Cependant je ne vois pas ce que l’on aurait à expliquer à nos enfants dans notre époque actuelle sur le royalisme ??
    Surtout qu’il s’agit d’un film américain, pays qui n’a jamais connu le royalisme.
    Vous avez expliquez dans certains de vos commentaires que vous vouliez parler de l’oligarchie. Cependant je crois que la culture américaine n’encourage pas l’oligarchie avec le mythe du self made man. Je crois aussi que les frais de succession sont plus élevés aux Usa qu’en France.
    Je ne dis pas évidement qu’aux usa il est facile de construire un empire financier à partir de 1 dollar mais que la culture américaine voit positivement ceux qui deviennent riches à partir de rien.
    « l’idée qu’un homme efféminé est louche »
    Je suis assez d’accord sur ce point, cependant si l’on regarde Timon…
    Je suis aussi d’accord sur l’idée que souvent dans Disney les gentils sont toujours beaux (sauf Quasimodo …).
    Même dans le Roi lion 2, qui est un film antiraciste et féministe, si Kovu ressemble à Scar, il est beau tout de même.
    Alors OUI, il y a des défauts dans ce film.je l’avoue (même si je l’ai souvent nié !!!!!) même si je l’ai adoré et que je l’aime à mon âge(LOL).
    OUI, la place des femmes dans les Disney des années 90 ;( femmes anticipées par rapport aux premiers Disney des années 50) n’était toujours pas suffisamment valorisée et ce « presque 30 ans après la deuxième vague féministe ».
    Cependant ce n’est plus le cas aujourd’hui. .
    « les valeurs qu’il était en train de me communiquer étaient abominables. »
    ????

    Répondre
    • Liam5 avril 2013 à 1 h 43 min

      « Outre la domination écrasante des hommes en terme de présence à l’écran »
      « vu que les lionnes sont bien plus nombreuses dans le film »
      ???????

      Comme indiqué dans l’article, je parle bien entendu des personnages, cela me semble aller de soi.

      « En ce qui concerne la domination physique de Nala sur Simba et le fait qu’elle se soumet dans la « scène d’amour », en partant du principe qu’être en dessous signifie être dominé :
      Le problème c’est que si l’on considère que Nala doit dominer dans la scène d’amour car elle est plus forte, cela revient à dire que c’est le plus fort qui doit dominer dans des rapports sexuels ?
      Du coup les plus faibles physiquement doivent être soumis ?
      De plus selon chaque situation l’on peut voir du sexisme :
      1-Simba est plus fort et domine Nala « sexuellement » : Sexiste doublement !!
      2-Nala est moins forte mais domine Simba « sexuellement » .Sexiste car Simba est plus fort.
      3-Nala est plus forte mais est dominée sexuellement par Simba : Sexiste (selon vous).
      4-Nala est plus forte et domine Simba sexuellement : Sexiste car cela revient à dire que seules les femmes plus fortes peuvent dominer dans un rapport amoureux, surtout qu’en général les femmes sont moins fortes physiquement.
      Comment s’en sortir ? »

      Et bien on s’en sort en ne voulant pas systématiquement (ce qui est le cas à de rares exceptions) faire au final des personnages masculins les supérieurs des personnages féminins. L’on aurait très bien pu imaginer une scène d’amour où Nala n’est pas invitée à « trouver sa place » et une histoire où le personnage de Nala n’est pas juste là pour soutenir « son homme ». Vous semblez dire qu’il n’y a « aucun moyen » de sortir des représentations sexistes parce que tout est histoire de domination. Mais montrer aux enfants des rapports égalitaires est tout à fait possible et souhaitable, encore faut-il en avoir la volonté.

      « J’ai toujours trouvé cela normal car Nala est le personnage secondaire de l’histoire et Simba le personnage principal.
      L’idée que le personnage principal soit le plus souvent un homme dans les films Disney ou bien que si c’est une femme, que la femme soit passive (comme La belle au bois Dormant, blanche Neige…) est sexiste, je vous l’accorde !
      Cependant étant donné que l’enjeu est ce que l’on montre aux enfants, il ne faut pas oublier qu’ils ne regardent pas que des films avec un homme fort et une femme faible.
      Par exemple, enfant, j’étais fan de la série Charmed ou les personnages principaux sont des femmes, qui n’existent pas par rapport à d’autres hommes. Les femmes se battent souvent physiquement Les hommes sont des personnages secondaires et cela ne me pose aucun problème.
      Dans la série Sydney Fox, Sydney (forte physiquement) est assistée par un homme qui est souvent « ridicule » et cela ne me pose pas de problèmes non plus.
      Il existe bien des représentations différentes du patriarcat qui sont vues par les enfants.
      Il est aussi vrai que ces représentations restent insuffisantes. »

      Je suis d’accord avec votre dernière phrase. Pour Charmed, j’ai pas vu beaucoup mais il me semble qu’à un moment donné ou autre de la série elles sont toutes en couple avec des mecs non? Et si je me souviens bien ce n’est le moindre de leur pré-occupations. Mais je n’ai pas assez vu la série pour critiquer, j’ai une amie qui m’a dit que globalement c’est assez sexiste, car elles sont sans cesse renvoyer à leur féminité (couple, enfants, tenues sexy etc…) mais encore une fois je n’ai pas assez vu pour critiquer moi-même. Je n’ai pas vu l’autre série dont vous parlez.

      Je trouve, pour ma part, que c’est l’écrasante majorité de produits culturels qui ne montre pas des rapports égalitaires et qui encourage le sexisme, d’où mon manque de surprise que Disney ne sorte pas du lot.

      « L’énormité de l’horreur ????
      Je considère que vos critiques auraient été plus justifiées en 1994 qu’aujourd’hui étant donné le changement des représentations familiales dans Disney et des rôles tenues par les femmes dans Disney depuis les années 2000.Vous êtes donc injuste puisque Disney a évolué( certes tardivement). »

      Il y a eu, je suis d’accord, une petite évolution, rien à dire. Comme indiqué dans un autre commentaire, je ne pense pas qu’il est notre devoir de consommateurs/trices de Disney de les applaudir lorsqu’illes font passer des représentations absolument scandaleuses à « juste » des représentations très gênantes en termes de rapports sociaux de sexes (cf l’article sur Rebelle, Raiponce, et je pense à La Princesse et la Grenouille aussi, que je ne trouve pas jojo. Je parle de ceux-là car c’est les plus récent).
      Cela montre aussi, pour moi, l’étendu de la colonisation de Disney sur l’imaginaire et le ressenti de beaucoup de gens lorsque j’entends les gens s’insurger qu’on puisse même critiquer Disney (je ne dis pas que c’est votre cas). C’est dire à quel point Disney a une forte prise sur les gens. Ce genre de pouvoir, pour moi, est aux antipodes de toutes structures démocratiques et critiques dans lesquels je me projète, alors quand je dis « l’énormité de l’horreur », je fais aussi référence à ça. Cela me fait penser au documentaire « Mickey Mouse Monopoly », où l’on voit des étudiant-e-s dire que pour elleux Disney c’était « magique, joyeux, le bonheur, le rêve ». Ça m’a fait froid dans le dos, j’avais l’impression à ce moment-là de voir des enfants issues d’un régime totalitaire.

      « Je considère que ceci aurait été une incohérence.
      Etant donné que vous avez vu le film « environ une trentaine ou quarantaine de fois », vous devez vous souvenir que si Simba bat Scar ce n’est pas grâce à sa force physique mais parce que Scar lui avoue qu’il a tué son père et que cette révélation lui donne une poussée de force.
      Simba allait perdre avant que Scar ne lui fasse cette révélation.
      Etant donné que Scar n’a pas tué le père de Nala, pourquoi devrait-elle le combattre ? »

      Vous considérez à mon avis ça comme une incohérence parce que vous avez accepté les prémisses sexistes de l’histoire, du scénarios, des personnages…Cela me rappelle les arguments qu’on m’a objecté sur Aladdin, à base de « mais Jasmine elle peut rien faire parce qu’elle est une princesse et une princesse c’est faible, c’est logique ». C’est, pour moi, une blague, désolé.

      « Simba écoute plus son père car il est partit à cause de lui (il croyait l’avoir tué, donc lui seul peut le faire revenir) Nala n’est au courant de rien dans ses remords, ceci n’a rien de sexiste. »

      Ce n’est pas ce que dit Simba à Nala par la suite. Il dit « I finally had some sense knocked into me » (en désignant sa tête) « And I’ve got the bump to prove it. Besides, this is my kingdom. If I don’t fight for it, who will? », donc il parle de Rafiki. Pour moi, Simba et Rafiki ne lui disent concrètement rien de différent, mais Simba n’a MÊME PAS L’HONNÊTETÉ ET LA RECONNAISSANCE DE DIRE MERCI A NALA. Mais, que dis-je, lorsqu’on est dominant on dit pas merci à une vulgaire femme. Non, on lui donne des ordres et elle obéit (« Nala, you find my mother and rally the lionesses. {determinedly} I’ll look for Scar. »).

      « Vous avez expliquez dans certains de vos commentaires que vous vouliez parler de l’oligarchie. Cependant je crois que la culture américaine n’encourage pas l’oligarchie avec le mythe du self made man. Je crois aussi que les frais de succession sont plus élevés aux Usa qu’en France.
      Je ne dis pas évidement qu’aux usa il est facile de construire un empire financier à partir de 1 dollar mais que la culture américaine voit positivement ceux qui deviennent riches à partir de rien. »

      J’ai du mal à voir en quoi cela (quand bien même ça serait vrai, ce que je contesterais, mais à la rigueur ici on s’en fout) ne rentre pas dans l’idéologie qui veut qu’il y ait des « chef naturels », faits pour gouverner, et le reste c’est des ploucs qui suivent. C’est ça, pour moi, ce qu’il y a en jeu ici.
      Et le mythe du « self made man » rentre pleinement là-dedans. Outre son caractère quasiment fictif (pour moi la vaste majorité des empires financiers se reproduisent ou s’étendent à partir d’une position déjà de force), le mythe en lui-même encourage l’idée que si quelqu’unE arrive au sommet et en position de pouvoir, c’est qu’ILLE LE MERITE, c’est grâce à son travail et ses qualités intrinsèques, naturelles même. Tout cela à bien évidemment pour but de dévier l’attention de la nuée de mécanismes qui encouragent la reproduction sociale, et donc la reproduction des inégalités matérielles.
      Donc, en sorte, une oligarchie de fait, mais qui prend appuie sur une idéologie méritocratique pour devenir institutionnelle. Il n’aurait pas suffit de montrer Simba simplement hériter du pouvoir phallique juste comme ça, sans rien faire, car cela n’est pas en accord avec les valeurs d’une méritocratie. Dans une méritocratie (ce qui correspond en partie aux sociétés dans lesquelles nous vivons), les personnes n’ont pas de valeur intrinsèque en tant qu’êtres humains. Non, il faut MERITER sa valeur, ses privilèges, son pouvoir, en travaillant dur et en montrant les qualités innées/naturelles qui font de toi quelqu’unE qui a de la valeur. Ce qui est sous-entendu ici, c’est que si tu ne réussi pas, si tu n’obtiens pas le privilège et le pouvoir, c’est bien entendu que tu n’a pas de valeur, car pas de qualités intrinsèques. C’est le discours néo-libéral haineux par excellence, à mon avis.
      Donc pour revenir au film, c’est à mon avis une combinaison de ces deux idéologies, à savoir l’oligarchie et la méritocratie (tout deux pensées sur le mode patriarcal), qui fondent le « parcours initiatique » de Simba.

      je suis désolé si je suis un peu sec à des moments, il est vrai que je me suis énormément répété dans beaucoup de mes commentaires et que j’ai du mal à rester zen des fois.

      j’espère que vous ne le prendrez pas mal.

      Répondre
      • Euterpe5 avril 2013 à 8 h 37 min

        @ liam : « Cela montre aussi l’étendue de la colonisation de Disney sur l’imaginaire ».
        En effet, elle est extrême et on trouve des dommages collatéraux partout.
        Je suis tombée par hasard sur le blog d’une fille qui s’inspire des personnages de Disney pour se maquiller. Pas seulement des princesses mais de tous les « personnages » (des fois se sont des objets animés comme les gargouilles de Notre-Dame). Elle a un succès fou. De temps en temps les filles qui viennent commenter s’interrogent deux secondes. L’une dit : « Tu savais que Ursula la princesse des mers dit un moment donné « Salope » ? L’autre : Ah non, j’avais jamais remarqué ! Une autre : Elle dit « Salope », c’est vrai ? » et puis sans aller plus loin, c’est reparti avec les « Super ton maquillage ! Trop génial ! »
        C’est ici :
        http://zooeycooper.blogspot.de/search/label/Disney
        C’est en allemand mais on comprend les images.

        Répondre
        • Liam5 avril 2013 à 22 h 45 min

          merci euterpe pour le lien. en effet je ne capte rien à l’allemand mais les photos sont assez intéressantes.La façon dont Disney s’immisce dans la culture des enfants (et donc forcément des adultes aussi) est assez pernicieuse et intéressante à analyser et réfléchir, et c’est d’ailleurs l’objet de mon prochain article (que je galère à finir, mais qui, un jour, sera publié sur ce site 😉 )

          D’ailleurs Walt Disney lui-même au tout début avait compris la valeur éducationnelle des dessins animés, et comment l’exploiter pour former des attachements émotionnels très forts aux personnages et ainsi aux valeurs politiques en jeu, sans vraiment que la personne s’en rende compte.

          Ca me fait même penser à la phrase d’un imagineer de Disney, au sujet des partenariats de Disney avec des écoles publiques et l’utilisation de supports pédagogiques Disney dans l’éducation des enfants: « C’est génial, les enfants apprennent des choses sans même s’en rendre compte » (source « The Mouse That Roared »)

          Répondre
66. Zay3 avril 2013 à 4 h 23 min

    Et sinon, vous connaissez le monde animal ? Les lions, avec le mâle dominant, celui qui gagne sa place par duel contre les autres mâles, et les femelles qui chassent et élèvent les petits ? Apparemment non. Il ne faut pas chercher le rapport à l’humain là où il n’y en a pas. C’est justement un des seuls dessins animés qui est plutôt en accord avec la réalité de l’espèce animale représentée dedans.

    Répondre
    • Liam3 avril 2013 à 11 h 05 min

      coucou,

      moi-même et d’autres (meg, euterpe, nime…) ont déjà répondu plusieurs fois à cet argument dans les commentaires, je ne vais donc pas me répéter.

      cependant, si jamais vous voulez continuer la discussion après avoir lu les commentaires, faites-donc car je serais très content de discuter avec vous 🙂

      bonne continuation

      Répondre
67. pierre-yves3 avril 2013 à 15 h 56 min

    @Liam
    Bonjour
    Lorsque j’ai posté mon commentaire la semaine dernière il y en avait déja 198.
    Ce n’est donc pas tâche facile de TOUS les lire.
    je comprends cependant que cela peut parâitre « soulant » de se répéter sans cesse si l’o nconsidère en plus que les arguments ne sont pas convaincants.
    Est-ce pour cela que vous ne m’avez pas répondu :vous ou d’autres avez déja répondu à tout ce que j’ai dis?

    Répondre
68. EdméE8 avril 2013 à 4 h 35 min

    Non, vraiment ça me rend trop trop triste…
    Voir ces perles d’animation trainées dans la boue. J’ai rarement vu un film d’animation aussi bien fait que le roi Lion. L’humanisation des animaux, le soin dans le chara design, la beauté et la souplesse des gestes, les attitudes merveilleuses de Scar le soin apporté à l’ambiance lumineuse et colorée, les musiques, les doublages.
    Et Nala et la mère de Simba, des personnages féminins juste superbes. Alors bien sûr qu’on peut leur reprocher de rester en retrait, mais c’est Simba, et non Nala qui a un compte à régler avec Scar. au delà du devoir, la confrontation entre Scar et Simba n’a absolument rien à voir avec Nala, et c’est bien pour ça qu’elle reste en retrait. En revanche, c’est bien elle et sa future belle-mère qui prennent la tête des troupes de lionnes aux côtés de Simba. Et C’est Nala également qui fait le premier pas vers Simba à la fois pour le ramener chez lui et pour l’acte amoureux. Je ne vois vraiment pas en quoi elle est soumise à Simba au contraire…
    C’est facile de descendre un film sur tous ses mauvais côtés, de les exacerbés sans chercher à parler à côté des merveilleuses qualité du film. N’importe quel oeuvre a ses défauts et ses bons côtés, et le travail de l’analyste c’est de parler de ces deux aspect à la fois, ne pas négliger l’un par rapport à l’autre. Vous ne pouvez pas descendre en flèche un film comme le Roi Lion sans parler de ses qualités.
    Du travail accompli dernière, de la beauté de la mise en scène, de la poésie des décors et des scènes. Comment vous auriez introduit l’idée de coup d’état dans un film pour enfant autrement que par la scène musicale de Scar ? Aussi clair, net, compréhensible au premier coup d’oeil, dédramatisée pour le faire passer au jeune public, tout en prêtant une classe internationale à Scar aussi « efféminé » et maladif qu’il soit ? Le Roi Lion est le film phare des studios disney pour une bonne raison. Qu’ils aient toujours été très classiques dans leur propos n’est un secret pour personne, qu’ils aient mit leur chair, leur sang, et leur coeur dans ce film non plus.

    Répondre
69. pierre-yves12 avril 2013 à 18 h 27 min

    @Liam,
    Bonjour,
    « Outre la domination écrasante des hommes en terme de présence à l’écran »
    « Comme indiqué dans l’article, je parle bien entendu des personnages, cela me semble aller de soi. »
    Oui, vous avez raison. Néanmoins je ne pense pas que faire de la comptabilité en ce qui concerne la présence des femmes et des hommes soit très utile pour analyser le sexisme d’un film.
    Prenons 2 exemple : Dans la belle au bois dormant, les personnages principaux sont des femmes en majorité (5/6)
    Dans Mulan, il n’y a presque que des hommes (et Mulan) parmi les personnages principaux.
    Pourtant Mulan est bien plus progressiste que la belle au bois dormant !
    « Vous semblez dire qu’il n’y a « aucun moyen » de sortir des représentations sexistes parce que tout est histoire de domination. Mais montrer aux enfants des rapports égalitaires est tout à fait possible et souhaitable, encore faut-il en avoir la volonté. »
    Je n’ai jamais dis qu’il n’y a « aucun moyen »! Selon moi il n’y a que 2 solutions :
    -supprimer la scène d’amour
    -faire 2 scènes : une Simba en dessous et une avec Nala en dessous.
    Ce sont les seuls moyens pour que les représentations soient égalitaires.
    « j’ai une amie qui m’a dit que globalement c’est assez sexiste, car elles sont sans cesse renvoyer à leur féminité (couple, enfants, tenues sexy etc.…) »
    Vous avez du être surpris que je compare Charmed et le Roi Lion.
    Ce que je voulais dire c’est que dans Charmed il y a une famille qui ne fonctionne pas sur la patriarcat.
    Je suis d’accord avec votre amie sur « les tenues sexy » mais :
    -Sur les 4, il y en 1 seulement qui a des enfants au cour des 8 saisons.
    -Elles ont des mecs mais leur rôle est loin de se limiter aux relations amoureuses, d’ailleurs elles n’ont pas toutes des mecs tout le temps et leur rôle ne se limite pas à ça. Sauf 1 pendant 2 saisons : elle finira par tuer son mec pour sauver sa famille (car son mec était un démon).Dans cette série l’on apprend que la famille est le plus important mais ceci se fait en opposition par rapport aux relations amoureuses. D’ailleurs ce sont les hommes qui ont un rôle qui se limite à soutenir leurs femmes (comme Nala qui soutient son homme) C’est aussi pour cela que l’acteur qui jouait le démon amoureux de la sorcière a quitté la série.
    « Je n’ai pas vu l’autre série dont vous parlez. »
    Je ne vais donc pas en parler mais Sydney n’a pas d’enfants ni mecs au cour de la série.
    « Comme indiqué dans un autre commentaire, je ne pense pas qu’il est notre devoir de consommateurs/trices de Disney de les applaudir lorsqu’illes font passer des représentations absolument scandaleuses à « juste » des représentations très gênantes en termes de rapports sociaux de sexes »
    Je n’ai jamais dis qu’il fallait applaudir Disney. Entre applaudir bêtement et « l’énormité de l’horreur » il doit bien y avoir une marge, non ? Je me suis trompé quand j’ai dis depuis les années 2000 car je croyais que Mulan était un film plus récent que 1998.
    En tout cas si je trouve que Le roi lion et Aladdin sont sexistes, je ne pense pas Pocahontas le soit vraiment.( Vous regrettez que Pocahontas quitte John Smith à contre cœur mais même si c’était une histoire d’amitié elle serait triste)
    Et puis je pense à Lilo et Stitch, l’Atlantide, Toy Story, La ferme se Rebelle…
    En ce qui concerne Rebelle, j’ai posté un commentaire (je parle de la représentation des hommes et je souligne comme Paul Rigouste qu’il n’y a pas d’histoire d’amour dans ce film).
    « les gens s’insurger qu’on puisse même critiquer Disney (je ne dis pas que c’est votre cas) »
    De toute manière, je n’ai jamais été fan de Disney.
    C’est peut être pour cela que je n’ai pas de déception  »
    C’est dire à quel point Disney a une forte prise sur les gens. Ce genre de pouvoir, pour moi, est aux antipodes de toutes structures démocratiques et critiques dans lesquels je me projète, alors quand je dis « l’énormité de l’horreur », je fais aussi référence à ça »
    Je suis assez dubitatif…Après vous avez peut-être raisons pour certaines personnes mais je n’ai pas l’impression que ce phénomène soit si généralisé (j’ai peut être tort).
    « Vous considérez à mon avis ça comme une incohérence parce que vous avez accepté les prémisses sexistes de l’histoire, du scénarios, des personnages…Cela me rappelle les arguments qu’on m’a objecté sur Aladdin, à base de « mais Jasmine elle peut rien faire parce qu’elle est une princesse et une princesse c’est faible, c’est logique ». C’est, pour moi, une blague, désolé. »
    Je n’accepte pas les «prémisses sexistes du film. J’accepte le prémisse qui est que Simba est le personnage principal( comme dans Charmed ou je m’étonnerais que les mecs des sorcières décident de combattre à leur place )…Nala pourrait combattre Scar seulement s’il avait tué son père mais pas parce qu’elle est plus forte (après tout une histoire avec Nala personnage principal n’aurait pas été moins bien que Simba)
    Ceci n’a rien à voir avec Aladdin :Jasmine peut être forte sans détruire toute l’histoire, contrairement au fait qu’un personnage secondaire devienne le principal à la fin.
    « Ce n’est pas ce que dit Simba à Nala par la suite. Il dit « I finally had some sense knocked into me » (en désignant sa tête) « And I’ve got the bump to prove it. Besides, this is my kingdom. If I don’t fight for it, who will? », donc il parle de Rafiki”
    Simba est partit car il croyait être responsable de la mort de son père. Rafiki amène Simba vers son père, pour que son père aille le convaincre plus que d’essayer de le convaincre seul. Mufassa dit à son fils qu’il est déçu de lui. C’est donc cela qui fait qu’il va principalement changer d’avis : une volonté de retrouver de la fierté de la part de son père et le fait qu’il n’a pas à rester en exil puisque son père lui dit de revenir, alors qu’il était partit « à cause »de lui.
    Il ne va pas dire à Nala qu’il a vu son père mort dans les nuages ? De plus ce sujet reste une souffrance pour lui.
    « Pour moi, Simba et Rafiki ne lui disent concrètement rien de différent »
    Rafiki sait lui qu’elle est la culpabilité de Simba contrairement à Nala.
    « mais Simba n’a MÊME PAS L’HONNÊTETÉ ET LA RECONNAISSANCE DE DIRE MERCI A NALA. Mais, que dis-je, lorsqu’on est dominant on dit pas merci à une vulgaire femme »
    Simba a eu tort de ne pas lui dire merci. Donc ça c’est sexiste mais pas le fait qu’il écoute plus son père (et Rafiki) que Nala.
    « J’ai du mal à voir en quoi cela (quand bien même ça serait vrai, ce que je contesterais, mais à la rigueur ici on s’en fout) ne rentre pas dans l’idéologie qui veut qu’il y ait des « chef naturels », faits pour gouverner, et le reste c’est des ploucs qui suivent. C’est ça, pour moi, ce qu’il y a en jeu ici.
    Et le mythe du « self made man » rentre pleinement là-dedans »
    Vous connaissez sans doute la culture américaine mieux que moi mais le mythe du self med man c’est que l’on est censé pouvoir réussir peut importe son origine sociale : c’est en opposition totale avec la monarchie.
    « le mythe en lui-même encourage l’idée que si quelqu’unE arrive au sommet et en position de pouvoir, c’est qu’ILLE LE MERITE, c’est grâce à son travail et ses qualités intrinsèques, naturelles même. Tout cela à bien évidemment pour but de dévier l’attention de la nuée de mécanismes qui encouragent la reproduction sociale, et donc la reproduction des inégalités matérielles »
    Le problème ce n’est pas le mythe le problème c’est qu’il soit fictif justement.
    De même, la méritocratie n’est pas un problème mais une fin en soi.Le problème c’est justement l’absence de méritocratie.
    « Ce qui est sous-entendu ici, c’est que si tu ne réussi pas, si tu n’obtiens pas le privilège et le pouvoir, c’est bien entendu que tu n’a pas de valeur, car pas de qualités intrinsèques. C’est le discours néo-libéral haineux par excellence, à mon avis. »
    Vous caricaturez le néolibéralisme qui n’est absolument pas un courant haineux mais un courant qui considère que l’Etat est moins efficace que le secteur privé, ce qui n’a rien d’haineux ni de méprisant. Après tout le chômage est structurellement plus faible aux USA qu’en France ?

    Et puis enfant je me suis identifié à Simba même si je ne suis pas de sang royal et que je n’appartiens pas aux classes dirigeantes. Je ne vois pas le problème comme je l’ai déjà dis.
    Je n’ai jamais imaginé que les princes « valaient mieux »que les autres. Comme je l’ai dis le sexisme peut nourrir le sexisme mais que peut faire le monarchisme/oligarchies du film ?
    Après, il y a peut être un « problème » concret mais je ne le vois pas
    Dans l’ensemble je suis d’accord avec l’idée que le film soit sexiste:
    -représentations familiales (patriarcat)
    -manque « d’initiative » et rôle éffacé de la part des femmes.
    Ceci peut être paradoxal mais c’est en pensant au Roi lion 2 que les défauts du film me sont apparus :
    Dans le Roi Lion 2 l’on a une remise en cause du patriarcat et un rôle féminin principal :
    C’est comme si il y avait eu une volonté de « réparer » ce qui a été vu comme négatif dans le film.
    Je pense que lutter contre les représentations sexistes et « déconstruire » le patriarcat est utile

    Je pense aussi que les oppressions ne sont pas toujours si « simples » :
    Selon l’INSEE les hommes sont plus exposés aux conditions de travail pénibles que les femmes. *
    Les hommes sont plus touchés que les femmes dans les accidents du travail…
    En ce qui concerne le capitalisme : l’on n’a pas trouvé mieux pour l’instant et les patrons n’ont pas vraiment d’intérêt à exploiter les salariés (d’un point de vue macroéconomique).
    Je pense aussi qu’il peut être utile de « critiquer » les représentations négatives des hommes : sexisme de Adopte un mec (imaginez « Adopte une meuf » avec une femme dans un caddie !).
    La misandrie de la chanson Miss Maggie, la pièce de théâtre Le clan des veuves, le film Thelma et Louise (qui reste lui un bon film cependant : la misandrie n’est pas évidente ici)

    *Il ne s’agit pas d’une oppression des hommes par les femmes (je préfère préciser).

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70. Kotias18 avril 2013 à 16 h 24 min

    … Sérieusement ?
    On parle d’un dessin animé pour enfants, là. Il est normal, tout d’abord, de différencier les méchants et les gentils dans des dessins animés, les enfants ne comprennent pas nécessairement tout ce qui se dit dans les Disney (et il ne faut pas se cacher, certaines choses que dit Scar sont plutôt complexes pour un enfant de un à trois ans, le moment où on commence à montrer ce dessin animé), et se fier à un physique est beaucoup plus efficace que se fier à des paroles à cet âge-là. L’enfant ne sera pas affecté par ce genre de physique plus tard, il est déjà avant même de connaître ce genre de dessins animés repoussé et effrayé par des physiques fins, maladifs, « antéchrist » comme tu les appelles. Comme il aura peur de cheveux roux, rouges, ou d’autres couleurs trop vives ou non naturelles sur une chevelure. Un enfant va naturellement se méfier de certains physiques, c’est tout. Et le physique de Scar ne laisse absolument aucun doute : lui, avec sa tête fine et sa voix doucereuse, il va falloir s’en méfier. Je me souviens, quand je regardais le Roi Lion, j’étais terrifiée par lui.
    Par ailleurs, il n’y a pas réellement de despotisme en jeu. on parle d’une histoire de lions, quand même. Certes de lions dotés de raison, mais je pense que si dans ces dessins animés, on s’amusait à mettre des humains, ils ne seraient pas dotés de parole. On parle donc bien de lions qui communiquent entre eux et entre espèces animales. Or, les lions suivent ce modèle que tu appelles despotique. Et cette guerre entre frères est quelque chose qui arrive fréquemment quand on veut récupérer la horde d’un autre lion. Les sentiments humains qui leur sont donnés sont mis en place pour une morale finale : la justice triomphera au final. Scar est considéré comme le méchant qui veut dominer depuis le début, et il ne sait tout simplement pas s’y prendre. Comme un mauvais roi, il n’est pas capable de garder ses terres fertiles et les détruit à petit feu. Ceci est simplement du au fait qu’il est l’esprit malin, je pense. Ce qu’il veut contrôler finit par être détruit.
    Mais le fait que les femmes doivent s’écraser… non, c’est absurde. A la fin du Roi Lion, on sait que la fille de Simba et Nala va hériter du royaume. C’est l’héritière, et il n’y a plus de question de masculinité ou non ici.
    Enfin, j’ai très peu apprécié cet article, tout simplement parce le Roi Lion est mon Disney préféré, et que je ne peux tout simplement pas accepter qu’on y voie des choses aussi absurdes et infondées. Ce sont des caricatures qui sont mises en place, destinées à faire comprendre plus simplement aux enfants l’histoire.

    Répondre
    • Miss20 avril 2013 à 8 h 46 min

      Bienvenue Kotias. C’est toujours sympa de voir de nouvelles têtes, je veux dire de nouveaux pseudos. Les rédacteurs sont apparemment occupés ailleurs, c’est pourquoi je vais jouer les hôtesses d’accueil et répondre à votre post.

      Vos objections ont déjà été formulées par d’autres personnes, via les commentaires de cet article ou ceux d’autres articles. Les rédacteurs y ont déjà répondu au moins 5 ou 6 fois, c’est pourquoi je vais me contenter de faire des copiés collés (en citant les sources). Je cite Paul Rigouste via ce lien: http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-2-hommes-faibles/

      « 1/ Je veux bien, à la rigueur, qu’on puisse identifier gentil-le-s et méchant-e-s au premier coup d’œil, mais pourquoi utiliser des schémas sexistes, racistes, aphrodistes et classistes pour rendre visible cette distinction ? N’y a-t-il pas d’autres manières possibles ?

      2/ Et pourquoi faudrait-il nécessairement qu’on doive « pouvoir voir du premier coup d’oeil qui est le gentil et qui est le méchant » ? Est-ce que vous pensez que c’est louable politiquement d’habituer les enfants à se fonder sur l’apparence pour décréter « au premier coup d’œil » qui est gentil et qui est méchant dans la vie ? Est-ce que ce ne serait pas mieux de montrer que l’apparence est parfois trompeuse, en faisant par exemple que des personnages en apparence méchants s’avéraient ne pas se réduire aux a priori qu’on a sur eux (comme par exemple la grosse, vieille et moche Dola du Château dans le ciel de Miyazaki, ou le père de Ponyo dans Ponyo sur la falaise (du même réalisateur)) ?

      Et pourquoi faudrait-il prendre les enfants pour des débiles («si la forme n’est pas claire ils ne comprendront plus ce qu’il se passe ») en leur servant des univers manichéens et des personnages stéréotypés ? Aucune nécessité là-dedans (Miyazaki en est un contre-exemple). Donc seulement des choix politiques, auquel on adhère (comme vous), ou que l’on critique (comme moi). »

      Je cite une réponse de Liam, plus haut sur la page actuelle:

      « Je vous assure, ce n’est pas juste le titre du film auquel j’objecte, mais bien au fait que vu que Disney a clairement anthropomorphisé leurs animaux, je ne vois pas ce qui les aurait empêchés de faire un film plus progressiste au niveau des rapports sociaux de sexes, si ils avaient voulu le faire.

      D’innombrables livres de jeunesse font la même chose, montrent des « animaux » mais qui ont des comportements humains. Ces livres sont-ils écrit pour les animaux? Non, ils sont écrit pour les humains, et sont fait pour que les être humains puissent s’y retrouver.

      Je serais d’accord avec vous qu’un documentaire (comme il y en a des centaines) qui se contenterait de nous montrer la vie des lions et des lionnes ne serait pas sexiste, sauf si le ton du documentaire faisait des ponts entre ce comportement et le comportement humain, bien entendu. Mais en rendant des personnages à l’apparence « animale » des personnages avec un comportement humain, une voix humaine, des façons de ressentir et de penser humaines, c’est précisément ça que fait Le Roi Lion.
      Pour moi, les personnages du Roi Lion ne sont pas des animaux. Les animaux ne parlent pas de langage humain, ne viennent pas aduler le dernier rejeton des lions, ne se lient pas « d’amitié » (au sens humain du terme donc) avec ses prédateurs naturels* (comme le font Timon et Pumba), ne passent pas leurs vies à servir un monarque (comme le fait Zazu), et je pourrais continuer avec de nombreux exemples.
      Du coup, pour moi ces personnages sont des personnages humains avec une apparence animale. Et montrer des humains, donc, avec une structure sociale aussi sexiste et hiérarchique, tout en ne remettant jamais cela en cause et au contraire à inviter lae spectatrice/teur à s’identifier avec, je trouve cela problématique. »

      Enfin, Kotias, je ne vois pas pourquoi les rédacteurs de ce site n’auraient pas le droit de critiquer un film que vous aimez. Je suis moi-même fan de Disney et ça ne m’empêche pas de constater que les films de Disney ont beaucoup de défauts et d’apprécier énormément le site « lecinemaestpolitique ». Chaque personne sur Terre a le droit de donner son opinion et d’être écouté(e). Je pense que c’est toujours enrichissant de voir les choses d’un autre côté et franchement, j’adorerais que les rédacteurs de ce site critiquent sincèrement mon Disney préféré.

      J’espère ne pas vous avoir blessée ou choquée, ce n’était pas mon intention. Je vous souhaite un bon weekend. 🙂

      Répondre
    • teddy bear27 mai 2014 à 14 h 46 min

      scar , terrifiant ?
      moi celui que je trouvait louche , a juste titre , c’est mufasa et son racisme anti-hyène !!!

      si il suffit de ne pas entrer dans vos critères physiques pour vous faire peur , votre vie de tous les jours doit vous paraitre pire que massacre a la tronçonneuse et l’exorciste réunis … XD

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71. fallenRaziel4 mai 2013 à 23 h 06 min

    Ce n’est pas tout, il faut aussi l’apologie de l’inceste ! Car selon toute vraisemblance, Nala est aussi la fille de Mufasa ou alors on a raté un truc. Donc Simba se tape sa soeur, c’est génial. Comment veux-tu expliquer correctement comment fonctionne la société des lions aux enfants après ça ?

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72. Thucydide22 juin 2013 à 19 h 36 min

    Bonsoir.

    Compagnon de la commentatrice Wena (cf. article sur Millenium), j’ai découvert ce site en lisant par dessus son épaule et ai été enthousiasmé par la promptitude de ses tenanciers à répondre à leurs lecteurs. J’ai rapidement compulsés quelques articles, et suis finalement tombé sur celui-ci.

    J’ai bien conscience de relancer le sujet après quelques mois, mais la lecture de cette analyse (ainsi que celle des commentaires) n’a pas pu m’empêcher de venir exposer mon point de vue. Cet article a visiblement engendré de nombreuses réactions, pas toujours constructives ni cordiales d’ailleurs, de la part des lecteurs. Aussi, j’espère que vous ne serez pas découragé de voir un nouvel échange s’y ouvrir. J’espère néanmoins que vous prendrez le même soin pour répondre à mes questions qu’à celle des commentateurs m’ayant précédé.

    Je n’aborderai dans ce commentaire que la question du royalisme, celle du sexisme ayant déjà déchaîné les passions dans de nombreuses joutes ci-dessus. Mais, avant de rentrer dans le vif du sujet, je me permet un détour par le sexisme afin d’amener mon opinion.

    Le Roi Lion véhicule des représentations genrées. Bien sûr, il ne s’agit pas d’un documentaire. Bien sûr, il ne s’agit pas que de montrer des lions et des lionnes. Bien sûr, le souci de coller à la réalité n’était pas l’objectif des scénaristes du dessin animé. Dire « Mais dans la nature, c’est le mâle qui domine, donc c’est normal que dans le film, ça soit pareil LOL » est un argument non-recevable (et pourtant trop souvent avancé ici). Il faut savoir voir au-delà de la forme donnée aux protagonistes, ici animale, pour discerner la dimension symbolique des différents personnages et de leurs relations.

    Pourtant, en analysant le film comme une apologie de la monarchie absolue, je trouve que vous échouez dans cet exercice là, ne parvenant à dépasser ce que le film présente au premier degré. Si une monarchie est bien mise en place, ne peut-elle pas elle aussi être le vecteur de représentations différentes ? L’utilisation d’un modèle monarchique ne peut-elle pas être analysée autrement que comme une « simple » glorification de ce système ?

    Selon moi, il convient d’analyser l’utilisation de ce schéma selon trois principes.

    Premièrement, il porte en son centre la question de la responsabilité du souverain sur ses sujets. Le roi, privilégié par sa position, doit cependant utiliser son pouvoir au mieux pour son peuple. C’est le modèle de la monarchie éclairée que vous mettez en lumière (hohoho). Mais si on le dépasse, ne peut-on pas y voir une autre signification ? La responsabilité des parents sur ses enfants, par exemple. Je ne sous-entends évidemment pas qu’il y a une souveraineté des géniteurs sur leur petite tête blonde, mais un rapport d’autorité (légitime) qui implique que le parent prenne « souverainement » des décisions pour le bien de son enfant. Cette nécessité-là ne m’interpelle pas, mais peut-être est-ce votre cas ?

    Analogiquement, un patron d’entreprise a également des décisions à prendre dont les implications pratiques se feront ressentir par ses employés. Un patron assume la responsabilité de ses décisions qui, selon la logique du Roi Lion, sont prises pour le bien de tous, patron, employés et capitaux de l’entreprise. Un message qui n’a là rien de très choquant, à moins que l’on n’abhorre le modèle capitaliste (et qu’on imagine un collège d’employés pour prendre collectivement les décisions concernant l’avenir de la firme préférable, par exemple) ce qui, selon moi, ne mérite pour le coup pas un appel au boycott autant qu’une apologie de l’absolutisme.

    Sous cette lumière, le discours de Mufasa à Simba expliquant la légitimité de leur autorité prend un autre sens. Cette légitimité n’est pas acquise par la couleur bleue de leur sang, leur force, ou leur arbre généalogique. Mais dans le premier cas par le rôle prépondérant des parents dans la prise de décision concernant l’enfant (justifié par le fait qu’ils en sont les parents, cela me semblant « naturel » (je n’aime pas le mot)) et dans le second par l’aptitude du patron à gérer sa firme (fruit de hautes études universitaires, par exemple). Une autorité dans les deux cas acquise et non due (telle que dans le modèle monarchique).

    Seconde perspective : le pragmatisme. Il s’agit d’un film pour enfants. Attention, je ne dis pas qu’à cet égard, il n’est porteur d’aucune signification et ne vous ressers pas l’argument du « Mais c’est un film pour enfants, il faut pas aller chercher plus loin ! ». Seulement, la monarchie est un modèle politique simple. Simple à mettre en place, à expliquer et à faire comprendre à des enfants. Une savane dirigée par une coalition de partis inter espèces présenterait certainement un visage démocratique très satisfaisant, mais son fonctionnement en serait-il facilement compris par un enfant ? Le modèle monarchiste a l’avantage de ne pas poser ce genre de question.

    De plus, la royauté se prête parfaitement à la thématique de la responsabilité du détenteur d’une autorité sur ceux qui en sont dépourvus. Elle permet de poser cette question que j’ai développé ci-dessus en se dotant d’un caractère « épique » (on lutte pour le bien de toute la savane, c’est plus frappant et sensationnel (pas de meilleur qualité, mais plus facile) que l’histoire d’un enfant assumant ses responsabilités et s’occupant de sa famille après la meurtre de son père par son oncle). C’est facile à mettre en place, et je crois que c’est aussi pour ça que ça a été fait. Alors, cette facilité peut poser la question de la qualité de l’oeuvre (pas assez recherchée,…), mais l’affubler d’intentions « pro-absolutistes » me parait être incorrect.

    L’absolutisme des rois lions se révèle être un cadre idéal pour la thématique de la responsabilité. On aurait pu imaginer d’autres formes de gouvernement, mais les scénaristes ont opté pour la plus facile, à dessein de faire une histoire « qui marche ». Et ils ont réussi, le Roi Lion ayant été un grand succès commercial et culturel (cf. les réactions enflammées des fans ^^).

    Alors oui, le dessin animé aurait pu présenter une savane dirigée par un parlement menacé par Scar qui aurait voulu le dissoudre pour établir sa dictature, et montrer un Simba prenant ses responsabilités de citoyen pour le contrecarrer, en plaçant la problématique de la responsabilité au centre du film. C’aurait peut-être été mieux, qu’en sais-je ? Mais je ne pense pas que, parce que les scénaristes ne l’ont pas fait, l’on puisse leur reprocher de véhiculer un message royaliste, pour les raisons évoquées ci-dessus.

    J’espère avoir été compréhensible. Je crains d’avoir manqué de clarté sur le fin. S’il me faut développer un point ou l’autre, n’hésitez pas à me le demander.

    Merci d’avoir pris le temps de me lire et bonne soirée à vous.

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    • Liam23 juin 2013 à 15 h 21 min

      Coucou Thucydide,

      Il n’y a bien sur aucun souci de relancer un sujet sur ce blog :-). Je vais essayer d’en rester a ce que vous avez dit bien sur et ne pas extrapoler abusivement :-). Vous me direz si je reussi, surtout que certaines de vos phrases sont un peu obscures pour moi.

      Alors, premierement, et vous n’avez peut-etre pas lu ce post-la (car c’est vrai qu’il y en a un gros paquet 🙂 ), mais j’ai deja dit que je regrettais l’utilisation du mot royalisme. Je vous remet le bout du post en question: « Oui d’ailleurs j’aurai du utiliser le mot « oligarches » de tous les pays, car la figure du roi lion est plutôt la figure du chef naturel plutôt que celui stricto sensu du royalisme, mais les royalistes en font parti-e-s . Si c’était à refaire c’est ce que j’aurais mis, mais bon c’est en faisant des erreurs qu’on apprend « 
      Je pense que c’etait en effet une erreur de se focaliser sur le royalisme, car je suis d’accord avec vous c’est plus symbolique d’autre chose, et je pense que je partagerais meme un partie de votre analyse, sauf que j’en tirerais des consequences assez differentes, et cela tient peut-etre de nos differents a prioris politiques.

      Pour ce qui est de votre premiere perspective:

      « La responsabilité des parents sur ses enfants, par exemple. Je ne sous-entends évidemment pas qu’il y a une souveraineté des géniteurs sur leur petite tête blonde, mais un rapport d’autorité (légitime) qui implique que le parent prenne « souverainement » des décisions pour le bien de son enfant. Cette nécessité-là ne m’interpelle pas, mais peut-être est-ce votre cas ? »
      « Analogiquement, un patron d’entreprise a également des décisions à prendre dont les implications pratiques se feront ressentir par ses employés. Un patron assume la responsabilité de ses décisions qui, selon la logique du Roi Lion, sont prises pour le bien de tous, patron, employés et capitaux de l’entreprise. Un message qui n’a là rien de très choquant, à moins que l’on n’abhorre le modèle capitaliste (et qu’on imagine un collège d’employés pour prendre collectivement les décisions concernant l’avenir de la firme préférable, par exemple) ce qui, selon moi, ne mérite pour le coup pas un appel au boycott autant qu’une apologie de l’absolutisme. »
      « Sous cette lumière, le discours de Mufasa à Simba expliquant la légitimité de leur autorité prend un autre sens. Cette légitimité n’est pas acquise par la couleur bleue de leur sang, leur force, ou leur arbre généalogique. Mais dans le premier cas par le rôle prépondérant des parents dans la prise de décision concernant l’enfant (justifié par le fait qu’ils en sont les parents, cela me semblant « naturel » (je n’aime pas le mot)) et dans le second par l’aptitude du patron à gérer sa firme (fruit de hautes études universitaires, par exemple). Une autorité dans les deux cas acquise et non due (telle que dans le modèle monarchique). »

      En guise de reponse, je vais copier-coller une partie d’echange que j’ai eu avec Pierre-Yves sur ce sujet. Vous me direz si vous comprenez ou pas.

      Pierre-Yves: « Vous avez expliquez dans certains de vos commentaires que vous vouliez parler de l’oligarchie. Cependant je crois que la culture américaine n’encourage pas l’oligarchie avec le mythe du self made man. Je crois aussi que les frais de succession sont plus élevés aux Usa qu’en France.
      Je ne dis pas évidement qu’aux usa il est facile de construire un empire financier à partir de 1 dollar mais que la culture américaine voit positivement ceux qui deviennent riches à partir de rien. »

      Moi: « J’ai du mal à voir en quoi cela (quand bien même ça serait vrai, ce que je contesterais, mais à la rigueur ici on s’en fout) ne rentre pas dans l’idéologie qui veut qu’il y ait des « chef naturels », faits pour gouverner, et le reste c’est des ploucs qui suivent. C’est ça, pour moi, ce qu’il y a en jeu ici.
      Et le mythe du « self made man » rentre pleinement là-dedans. Outre son caractère quasiment fictif (pour moi la vaste majorité des empires financiers se reproduisent ou s’étendent à partir d’une position déjà de force), le mythe en lui-même encourage l’idée que si quelqu’unE arrive au sommet et en position de pouvoir, c’est qu’ILLE LE MERITE, c’est grâce à son travail et ses qualités intrinsèques, naturelles même. Tout cela à bien évidemment pour but de dévier l’attention de la nuée de mécanismes qui encouragent la reproduction sociale, et donc la reproduction des inégalités matérielles.
      Donc, en sorte, une oligarchie de fait, mais qui prend appuie sur une idéologie méritocratique pour devenir institutionnelle. Il n’aurait pas suffit de montrer Simba simplement hériter du pouvoir phallique juste comme ça, sans rien faire, car cela n’est pas en accord avec les valeurs d’une méritocratie. Dans une méritocratie (ce qui correspond en partie aux sociétés dans lesquelles nous vivons), les personnes n’ont pas de valeur intrinsèque en tant qu’êtres humains. Non, il faut MERITER sa valeur, ses privilèges, son pouvoir, en travaillant dur et en montrant les qualités innées/naturelles qui font de toi quelqu’unE qui a de la valeur. Ce qui est sous-entendu ici, c’est que si tu ne réussi pas, si tu n’obtiens pas le privilège et le pouvoir, c’est bien entendu que tu n’a pas de valeur, car pas de qualités intrinsèques. C’est le discours néo-libéral haineux par excellence, à mon avis.
      Donc pour revenir au film, c’est à mon avis une combinaison de ces deux idéologies, à savoir l’oligarchie et la méritocratie (tout deux pensées sur le mode patriarcal), qui fondent le « parcours initiatique » de Simba. »

      C’est, je pense, la meme sorte d’idee que l’on pourrait voir dans une campagne de relations publiques de n’importe quelle grande entreprise, a savoir l’idee que nous avons besoin de chefs, besoin de patrons, besoin de toute cette hierarchie, car comment pourrait-il en etre autrement? Nos chefs sont si bons, si sages, si grands, veulent tellement le bien de leur « enfants » comme vous dites, le bien de leur pauvre plebe abrutie incapable de prendre des decisions. Et d’ailleurs la plebe aussi VEUT des chefs, illes sont HEUREUX-EUSES de se prosterner devant leur grandeur, devant leur bonte, d’accepter a quel point ces gens sont leur superieur. Tout ce passe comme sur des roulettes, tout le monde il est content. Il y a aussi une variante assez drole, a base de « on est tou-te-s ensemble dans cette merveilleuse aventure qu’est le capitalisme ». Je pense notamment a une pub recente pour la societe generale (qui entre autre montre un patron obtenir au telephone une grosse commande, et l’usine entiere hurle de joie, fameux), qui est un monument d’horreur politique, a mon gout.

      Donc oui, ce genre de truc, je trouve que ca merite largement un boycott 🙂

      Je pense, pour ma part, que si votre analyse est juste (et je pense qu’elle l’est), le fait d’avoir choisi l’absolutisme pour symboliser cette « responsabilite » n’est pas un hasard, car l’absolutisme a l’avantage de ne pas se poser la question de savoir si c’est juste ou pas que le pouvoir se transmette de facon totalement non democratique. C’est inherent au systeme. Tout comme le capitalisme, pour moi, ne remet pas en question la justesse des hierarchies au sein des entreprises, et ce de part sa structure. Car le capitalisme ce n’est pas « on va tou-te-s s’enrichir, et en fait on a tou-te-s decider qu’une hierarchie est la meilleure facon de faire ca » (comme vous semblez l’entendre en disant que « le patron prend des decisions pour le biens de tou-te-s), le capitalisme, c’est largement plus « JE vais m’enrichir et pour ca il me faut une structure ou le partage n’est meme pas evoque, donc une hierarchie ». La pauvrete (les inegalites de richesse) et l’exploitation ne sont pas des sous-produits du capitalisme, elles sont inherentes au systeme, elles sont ce sur quoi se fondent le systeme.
      Donc si votre analyse tient, pour moi elle montre a quel point cette vision de la « responsabilite » est orientee politiquement, et ce dans une direction que je trouve particulierement douteuse. Je vous renvoie d’ailleurs a mon echange avec Joquim sur ce sujet, car il me semble que c’etait sur cette question de la « responsabilite »

      Je dois avouer que je me suis plus focalise sur votre parrallele avec le capitalisme et la hierarchie au sein d’une entreprise plus que sur votre analogie avec la relation pere-enfant, car j’ai du mal a comprendre cette derniere, et je trouve le parrallele avec le capitalisme beaucoup plus coherent.
      Si Disney voulait parler surtout de la relation parent-enfant, pourquoi avoir fait une telle trame narrative, avec un roi ayant des « responsabilites » envers ses « sujets »? Pourquoi, si le film voulait juste parler de la « responsabilite » d’etre parent, ne pas avoir fait une histoire uniquement sur une famille, et aller droit au but? J’ai l’impression que ca aurait ete tres facile, et il y a eu de nombreux films Disney et autres qui ont parler de tout ca, sans passer par la case « chef naturel » qui domine la plebe. Ce n’est pas exactement un sujet taboo, qu’il faudrait contourner en faisant du symbolisme.
      Et la ou je comprends un peu l’idee que les parents ont une autorite legitime sur leurs enfants (meme si il est possible d’en parler, il y a pas mal de bouquins qui cherchent a remettre en cause la relation de pouvoir entre les adultes et les enfants dans nos societes), je ne vois pas du tout comment un parallele peut etre fait entre cette relation la et la relation entre patron-ne et employe-e-s, ou alors plutot je considere ce parrallele scandaleux politiquement parlant.

      « Seconde perspective : le pragmatisme. Il s’agit d’un film pour enfants. Attention, je ne dis pas qu’à cet égard, il n’est porteur d’aucune signification et ne vous ressers pas l’argument du « Mais c’est un film pour enfants, il faut pas aller chercher plus loin ! ». Seulement, la monarchie est un modèle politique simple. Simple à mettre en place, à expliquer et à faire comprendre à des enfants. Une savane dirigée par une coalition de partis inter espèces présenterait certainement un visage démocratique très satisfaisant, mais son fonctionnement en serait-il facilement compris par un enfant ? Le modèle monarchiste a l’avantage de ne pas poser ce genre de question. »

      Alors perso, je ne vois pas du tout en quoi la monarchie serait « plus simple » que la democracie, cela me semble assez douteux comme argument. Si l’on etudie de pret la monarchie, il me semble que ce qui apparait de prime abord comme un systeme ou le roi ou la reine detient un pouvoir absolu et reigne « tou-te seul-e sur son royaume » est au final tres simpliste, et fait fit des rapports et luttes de pouvoirs au sein de « la court » (pour prendre le modele francais, qui bien sur n’en est qu’un parmi tant d’autre), de qui « conseille » le roi ou la reine, comment les « problemes a resoudre lui sont formulees et par qui, et bien sur n’explique pas du tout comment concretement le pouvoir politique se fait sentir pour la majorite de la population. Il est tout aussi « facile » de simplifier pour les enfants la democratie (c’est un parlement ou les gens sont elues et prennent des decisions ensemble, par exemple), surtout que les enfants sont censees etre entoure-e-s de la democratie, la ou illes ne sont plus entoure-e-s de la monarchie (ca depend des endroits je vous l’accorde), alors ca irait de soit qu’illes le comprendraient assez rapidement.
      Mais apres, je suis ENTIEREMENT d’accord avec vous que « le modele monarchiste a l’avantage de ne pas poser ce genre de question », et c’est precisement pour ca a mon avis que Disney l’a choisit, pas a mon avis pour des raisons pragmatiques (votre « une histoire qui marche »). Parce que si l’on avait montre une savane dirigee par une coalition etc., tout d’un coup la notion de « responsabilite » devient tout autre, et n’est pas defini par la place qu’on occupe dans une hierarchie, et ca deviendrait a mon avis une reflexion BEAUCOUP plus interessante sur la notion de « responsabilite », car elle n’accepterait pas implicitement que JE suis plus important que tout le monde, elle partirait du principe que bin non en fait on est tou-te-s egales et egaux, et qu’il faut composer avec ca.
      Ce n’est pas, il me semble, l’idee derriere le film de Disney, qui encore une fois me semble glorifier la hierarchie et le « chef naturel ».

      « Alors oui, le dessin animé aurait pu présenter une savane dirigée par un parlement menacé par Scar qui aurait voulu le dissoudre pour établir sa dictature, et montrer un Simba prenant ses responsabilités de citoyen pour le contrecarrer, en plaçant la problématique de la responsabilité au centre du film. »

      Mais pourquoi montrer Simba qui « prendrait ses responsabilites de citoyen pour le contrecarrer » tout seul? Je ne sais pas si c’est ce que vous vouliez dire, mais cela serait deja pour moi une prise de position politique, qui reduirait la politique (et la revolution) a l’action de « quelques grands hommes » (qui, je vous l’accorde, est la soupe qu’on nous sert sans arret, dans plein de supports different), et qui encore une fois reflechit a « la responsabilite » dans un cadre bien particulier, qui est deja oriente politiquement.
      Donc « un cadre ideal pour la thematique de la responsabilite », on va pas etre d’accord 🙂

      Et juste un truc pour finir, en quoi un bac+5 donnerait le droit de prendre des decisions qui vont avoir des enormes consequences sur la vie de dizaines, centaines, milliers voire millions de gens? Ce n’est pas plutot a ces gens de prendre les decisions collectivement, vu que les repercussions de ces decisions vont etre sur leurs vies a tou-te-s?
      Mais ptet ne sont-illes pas « assez intelligent », peut-etre n’ont t-illes pas fait « assez d’etudes » pour avoir « le droit » d’avoir leur mot a dire dans une decision qui va affecter leur vie?

      Bon, en fait, au debut voulant faire court, au final j’ai ecrit un pave (malheureusement comme d’hab, je suis d’un previsible consternant 🙂 ). Je ne pense pas toujours avoir ete clair, je pense que je l’ai ete bien plus dans d’autres comentaires (ptet l’echange avec Joaquim peut plus vous informer). Ca fait en effet un moment que je n’ai pas eu a reflechir a ce film et les thematiques qu’il aborde, donc je suis un peu rouille :-).
      Si il y a des trucs qui sont toujours pas clairs dans mes opinions, je veux bien clarifier aussi!

      Bonne continuation et ptet a bientot!

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      • Reiko Racicot19 septembre 2013 à 0 h 48 min

        Je suis née au Canada et je comprends un peu quand même la France. C’est vrai que quand tu as évoqué « royaliste », j’ai ressentit un certain dégoût envers un gouvernement dirigé par un roi de ta part, Liam. Mais j’ai vite fait abstraction à cela.

        Tu as bien fait d’utiliser « royaliste » parce que Scar et Simba sont des lions et donc grands et forts et donc ils sont de la race des races qui gouverneront et ceci est beaucoup plus représentatif que « l’oligarchie » ou qu’une méritaucratie.

        Je pense que cela englobe bien l’explication de légitimité parentale de sang, de mérite et de force.

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        • Liam19 septembre 2013 à 10 h 23 min

          Coucou Reiko,

          Merci pour votre commentaire. Il est vrai que dans le film il y a cette idée du sang supérieur, de l’élu (par l’hérédité) qui est destiné à gouverner sur les autres parce que c’est sa nature de supérieur qui veut ça.
          Là où je trouve que c’est plus complexe dans notre société, c’est que, superficiellement du moins, la glorification de la monarchie n’est plus (je parle de la France, et des Etats-Unis par exemple, car dans plein de pays du monde c’est le cas). Également, l’idée d’une « race supérieur » n’est plus à la mode, et pour de bonnes raisons.
          Ceci dit, juste en dessous de la surface, il y a quand même cette idée, très présente aujourd’hui avec l’obsession quasi-religieuse que notre société voue à la génétique, qu’il y a des personnes qui sont « plus aptes » que d’autres à commander, à être chef, et que ce côté « plus apte » s’expliquerait par autre chose qu’une éducation privilégié, des parentes riches, une position de dominant, ce qui est le cas dans la vie réelle (comme nous l’a montré et remontré bon nombres de sociologues).
          A mon avis, l’enjeu ici c’est de cacher le caractère fondamentalement injuste de la reproduction sociale avec un discours semi oligarchique (qui renvoit à l’idée royaliste d’un sang supérieur) et semi méritocratique, car l’élu doit tout de même TRAVAILLER, doit tout de même montrer sa supériorité dans le travail, la souffrance, la difficulté.
          Donc, pour revenir au film, le message aurait été moins convainquant si Simba avait hérité sans rien faire de sa position de dominant. Il doit souffrir un peu, travailler un peu, combattre un peu, pour que lae spectatrice-teur ne puissent pas penser « ouais en fait il est juste né le fils du chef et donc il devient le chef », car ce genre de raisonnement ouvre la possibilité à l’idée d’injustice, de reproduction sociale pure et dure, arbitraire. Mais vu qu’on voit Simba en baver un peu, rejeter un peu « son destin », se « perdre » (c’est à dire refuser d’être un dominant), pour ensuite être engueulé par les forces réactionnaires du maintient du statu quo (d’abord Nala, mais Nala est une femme, donc on ne l’écoute pas, puis Rafiki, mais lui c’est un gentil serviteur non-blanc, donc il ne faut pas non plus trop l’écouter, et enfin son père, le patriarche, le dominant par excellence, le représentant d’outre-tombe (tellement c’est important) d’un système qui ne DOIT PAS S’ECROULER!), nous sommes amené-e-s à penser « pffffiou c’est vrai qu’il en a traversé une épopée Simba, c’est vrai qu’il le mérite son siège en haut de Pride Rock, c’est vrai qu’il le mérite l’allégeance que lui voue toute les lionnes, « logiquement » subalternes au grand homme-puissant-guerrier-aventurier-roi, c’est vrai qu’il se démarque du lot Simba », c’est vrai que c’est glorieux tout ça.
          L’idée ici est donc que si l’on devient dominant en travaillant, en souffrant, en traversant des péripéties, alors notre statut de dominant est LEGITIME et même GLORIEUX. Bien sur, si on travaille, on souffre et on traverse des péripéties alors qu’on est né-e fils ou fille d’ouvrier et qu’au final on finit ouvrier, et bin c’est surement parce qu’on n’était « pas apte » à devenir un-e dominant-e, ce n’était pas « dans notre nature ». Le travail des classes dominées ne vaut manifestement pas le travail des classes dominantes…
          La conséquence concrète de tout ça, c’est de faire passer la reproduction sociale (totalement injuste, totalement arbitraire, basée sur des oppressions et des dominations en série) pour une histoire d’héroïsme, de « responsabilisation », de dur travail, de sacrifices etc., bref une glorification de la domination qui se retrouve justifiée parce que « bin le dominant il en a bavé pour trouver sa place de dominant » (et que lae dominé-e en a tout autant bavé, tout autant travaillé, souffert etc. juste pour pouvoir continuer à vivre et ne pas crever la dalle et rester dans sa position de dominée, on s’en fout royalement (hirf hirf) ).
          Nous avons affaire à une idéologie tellement nauséabonde politiquement que je ne peux (personnellement) qu’appeler au boycott, car je ne vois rien à en sauver 🙂

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73. coco22 juillet 2013 à 23 h 16 min

    Vous critiquez la figure clichée de Scar mais avez vous remarqué le physique de son fils dans le roi lion 2?
    Kovu, futur mari de la fille de Simba, a le même profil que son père. Il a une crinière sombre, des grands yeux verts et une cicatrice sur l’oeil gauche. Le copier coller parfait et pourtant il finit futur roi de la terre des lions au bras. Par cette révélation on comprend que pour une fois le physique n’est pas le reflet de la personnalité de ce personnage. Et ainsi Disney prouve aux enfants que l’apparence est parfois trompeuse.

    Je réagis à votre remarque sur la place de Nala dans le film.
    Nala a d’après vous un rôle effacé ou pour le moins secondaire mais c’est tout simplement parce que ce film représente avant tout l’histoire et le cheminement intérieur de Simba. D’autre par je voudrais vous préciser que le nom Nala signifie en swahili « chance « ou « cadeau ». Ainsi Disney nous fait comprendre que Nala joue un rôle clé dans le cheminement intérieur de Simba et surtout de son retour à la Terre des lions car si elle n’avait pas pris la décision d’aller chercher Simba jusqu’au fin fond de la savane il ne serait pas revenu. Il ne se serait pas questionner sur sa véritable identité et Simba n’aurait jamais fait face à son passé.
    En outre Nala n’a pas combattu directement Scar non pas parce qu’elle n’en n’avait pas la force (à cause de son sexe)mais parce que le duel devait se jouer entre Scar et Simba.
    Simba devait battre son oncle en signe de revanche.

    Enfin, vous insinuez que le trône de la Terre des lions est réservé uniquement au sexe masculin mais pourtant le fruit de l’union entre Nala et Simba est une petite lionne. Ainsi lorsque la lumière du soleil s’éteindra sur Simba (pour reprendre les tremes de Mufasa) sa fille Kiara deviendra reine. Une lionne gouvernera la Terre des lions.

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    • Meg23 juillet 2013 à 8 h 14 min

      Bonjour coco,
      Les remarques que vous faites ont déjà été débattues de nombreuses fois dans les commentaires. Je sais qu’ils sont nombreux et que c’est pas facile de s’y retrouver. Je vais vous répondre très rapidement parce que c’est fatiguant de redire toujours la même chose. Si vous voulez plus de développement veuillez lire les autres commentaires de l’article.
      Pour Nala, le fait que l’histoire choisisse de se concentrer sur le protagoniste mâle est un choix et il a son importance. C’est pas comme si les histoires de mec élu devenu roi ou demi dieu manquaient. Pour le nom de « Nala » qui veut dire chance ou cadeau, elle est donc le porte bonheur de Simba, un objet en somme. Je trouve pas ça terrible d’être l’objet d’un autre, son porte bonheur ou son cadeau ça fait quand même bien tradi. Ça renforce le fait qu’elle est secondaire et n’est pas la pour elle même mais pour servir Simba (un mâle) et son peuple. Le fait qu’elle rende service à Simba a déjà été discuté aussi. Elle n’agit pas pour elle même mais encore une fois au service de simba. Et quand vous dites que le duel final doit se jouer entre mâles, je trouve que ça aggrave le fait que les femelles et le pouvoir sont des choses étrangères chez Disney.
      Je n’ai pas vu le 2 mais à vous lire je ne comprend pas. Vous dites que Nala et Simba ont une fille qui va devenir reine dans le 2 et pour le 2 vous parlez de Kovu qui épouse la fille de Simba Kiara. Kiara est reine, mais j’ai l’impression que celui qui gouverne finalement c’est Kovu. Comme j’ai pas vu le 2, je ne peux pas être affirmative, mais quand vous dites « une lionne gouvernera la terre des lions » est ce que vous voulez dire que Kiara gouverne seule pour changer un peu ou bien qu’on lui colle tout de même un roi histoire de pas laisser une femelle au pouvoir sans surveillance. Être reine chez Disney ça ne veut pas dire gouverner, ça veut dire être l’épouse du roi qui gouverne. Peut être que c’est différent dans le roi lion 2 mais ce que vous dites sur Kovu me laisse penser que c’est comme d’habitude.
      Bonne journée à vous

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74. Saberhagen25 juillet 2013 à 12 h 49 min

    C’est le souci quand on mêle « animaux » et « sentiments humains », on tombe dans l’anthropomorphisme et forcément, il y a toujours des hommes pointilleux qui vont faire un pamphlet pour critiquer.

    Parmi les oeuvres européennes ou américaines, je ne connais pas un seul dessin animé à haut succès où les femmes sont représentées autrement que comme « valorisation de l’ego masculin ». Pour autant, je ne pense pas que ces messages à travers les DA de notre enfance aient un réel impact (ou alors je suis un cas à part et j’ai des testicules dans la tête).

    Bambi : Féline sert à quoi ? À valoriser Bambi, lui redonner confiance quand il affronte Ronno, le cerf qui convoite la même biche que lui.

    Les Aristochats : Duchesse est le symbole parfait de la mère exemplaire qui pense à ses chatons avant tout, mais qui n’est pas fichue de se débrouiller seule pour retrouver sa route.

    Rox et Rouky : deux protagonistes mâles, la renarde n’est là que pour aider Rox à retourner « chez lui », dans la nature.

    101 Dalmatiens : Perdita ne sert à rien si ce n’est se lamenter. C’est Pongo qui trouve des contacts afin de créer un réseau de sauvetage.

    Oliver et Cie : la seule représentation féminine récurrente est Georgette… On se passe de commentaires.

    La Belle et le Clochard : Belle est encore une parfaite représentation de la femme lâchée dans la nature ; fourrière, dépression, désir de retrouver son doux « chez soi ».

    Bref, hormis Pocahontas et Mulan, il n’y a pas d’héroïnes avec du caractère. Et encore, Pocahontas est une hippie mue par l’amour (la femme se doit d’être romantique, c’est la condition sine qua non pour figurer chez Disney).

    Au sujet de Mulan, les studios se sont bien gardés de retranscrire la vérité de son histoire, en particulier son suicide. À la fin de la guerre, l’Empereur l’a harcelée pour en faire sa concubine, malgré la naissance de son fils héritier. Mulan a refusé, puis se sentant déshonorée par tant de désir, elle s’est suicidée avec son épée.

    Dans l’adaptation Disney,

    Mais cela fait partie des tabous (tant le suicide que l’autonomie parfaite qu’une femme peut avoir).

    Bref, quoi que l’on dise, Disney (Pixar) reste dans sa propre structure un univers d’homme.

    Toy Story, les héros sont masculins. Là-haut, les héros sont des hommes. Aladdin, pareil, et Jasmine n’est qu’un prétexte à l’ascension d’un jeune homme justicier des rues. Raiponce, l’héroïne est une fille mais parfaitement naïve. Et tous les titres mettant en avant des femmes les présentent comme des demoiselles naïves et/ou coquettes (Bernard et Bianca, La Belle et la Bête, la Belle au Bois Dormant, Blanche-Neige, La Petite Sirène, etc…)

    Et même si l’on quitte Disney, on retrouve toujours ce schéma : Spirit, l’étalon des plaines. Spirit est le héros, Rivière, sa compagne, ne sert à rien. Sa mère n’a aucun rôle non plus.

    Balto, chien-loup, héros des neiges : Balto est un chien-loup, un mâle, amoureux de Jenna, une chienne husky. Cette chienne ne sert à rien. Elle apparaît pour sauver Balto d’un Grizzli, mais rien ne justifie ce rôle soudain puisqu’elle se casse une patte et doit retourner à Nome (le prétexte de sa venue : elle transmet un message à Balto).

    À quand une héroïne autonome qui a du caractère ? Manifestement pas pour tout de suite. Heureusement, « Mononoke Hime » nous montre l’inverse : un homme tiraillé entre deux mondes, entre deux icônes féminines. L’une ambitieuse et castratrice qui exploite les hommes et valorise les femmes, l’autre sauvage et indépendante, qui délaissera ses sentiments envers le héros pour rester fidèle à sa forêt.

    Les Japonais ont quelques longueurs d’avance…

    Alors basher sur TLK, c’est un peu facile quand même 😉 car TOUS les Disneys sont soumis à cette évidence : la femme n’est qu’un faire-valoir, ou quand on lui donne le premier rôle, elle est forcément une romantique.

    L’honnêteté de TLK, c’est d’avoir su mettre en avant les moeurs des lions et les mêler à une époque (Hamlet) où les femmes n’avaient guère plus de pouvoir que celui d’être un joli trophée au bras d’un homme, qui se doit de rire de façon ostentatoire au moindre jeu de mot subtil, non pour montrer sa finesse d’avoir saisi la nature du jeu mais pour rappeler aux hommes à quel point elles sont futiles.

    Rappelons aussi que les lions sont les seuls félins à vivre en tribu, et dont le dimorphisme sexuel est extrêmement flagrant (crinière opulente pour le mâle). Penchez-vous aussi sur l’ornithologie… Le paon, le quetzal, diverses races de canards, les faisans, les tétras, etc.

    La nature elle-même serait-elle sexiste, pour orner les mâles des plus beaux atouts ?

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    • Liam26 juillet 2013 à 2 h 20 min

      Coucou et merci pour votre message 🙂

      Un pamphlet? J’avais cru ecrire un article, mais j’apprend que j’ai ecrit un pamphlet, cool!

      Pour ce qui est du phallo-centrisme des films Disney en general, vous n’allez pas trouver d’objections de mon cote. Par contre, je ne comprends pas trop en quoi ecrire un article qui critique le sexisme du Roi Lion serait « un peu facile » simplement parce qu’il y a aussi plein de choses a dire sur d’autres films Disney (je sais pas si vous avez vu, mais on critique pas mal d’autres Disney sur ce site).

      Si je comprends bien votre idee serait que Le Roi Lion serait volontairement sexiste pour mettre en avant cette domination archaique et donc la denoncer? J’ai du mal a voir en quoi le film est critique de ce sexisme perso, pourriez-vous me donner plus de raisons pour lesquels vous pensez ca?

      Rappelons aussi que les lions sont les seuls félins à vivre en tribu, et dont le dimorphisme sexuel est extrêmement flagrant (crinière opulente pour le mâle). Penchez-vous aussi sur l’ornithologie… Le paon, le quetzal, diverses races de canards, les faisans, les tétras, etc.

      La nature elle-même serait-elle sexiste, pour orner les mâles des plus beaux atouts ?

      Je vais attendre de comprendre ou vous voulez en venir avant de sortir les contre-exemples ou les femelles de l’espece ont les plus « beaux » atouts (plus beaux pour qui deja? est-ce un critere de differentiation pertinent?). Si vous pouriez expliciter un peu, car je ne comprends vraiment pas pourquoi vous m’invitez a me pencher sur l’ornithologie…

      Et si vous ne pensez pas que les histoires que l’on raconte aux enfants ont un reel impact sur leur socialisation, je suis curieux de savoir ce qui selon vous a un reel impact sur leur socialisation et sur la production de « garcons » et de « filles » (et donc plus tard « d’hommes » et de « femmes »)? Par « n’a pas un reel impact » voulez vous dire « n’a pas d’impact determinant » ou « n’a aucun impact du tout »?

      a bientot j’espere!

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75. Ambre12 août 2013 à 13 h 41 min

    Je voudrais juste rappeler que Walt Disney a aussi le rôle d’initier les enfants à d’autres cultures (écoutez les musiques du roi lion et vous comprendrez) mais aussi de leur présenter le fonctionnement des animaux : dans beaucoup de documentaires très sérieux, le Lion est appelé Roi de la Savane, il veille sur un groupe de femelles et se bat avec les autres mâles et tue leur progéniture… Voilà la dure réalité, les studios Disney ont eu la merveilleuse idée de montrer les choses sans trop en dévoiler sur le monde animal : Mufasa meurs, simba est exilé.

    Maintenant Pourquoi les femelles obéissent à un mâle? N’est-e pas ainsi chez les Lions? Personnellement je n’ai jamais vu de lionne gouverner un troupeau de lions, vous si?

    Pourquoi le gentil est beau et le lion moche? On s’adresse à des enfants là, ne l’oublions pas! Ils doivent pouvoir suivre l’histoire sans trop de peine.

    Je crois que vous voulez trop voir un film politique avant de trouver une histoire pour enfants.
    J’ai personnellement grandit avec les Walt Disney, je suis une femme indépendante qui ne se soucie ni de la couleur, ni des inclinaisons sexuelles, ni de la religion, ni de quoi que ce soit quand elle se lie d’amitié avec quelqu’un. En un mot : tolérante.

    J’ai vu Disney me montrer les richesses de ce monde à travers chaque oeuvre, mais voilà ce que j’ai retenu du Roi Lion : qu’est-ce que l’amitié? Quand on sait pardonner même à quelqu’un qui a fui ses responsabilités. Pourquoi ne faut-il pas abuser du pouvoir (Scar a vidé la terre des lions de ses ressources, tout meurs), mais aussi que la nature peut reprendre vie pourvu qu’on respecte son cycle éternel, cet équilibre nécessaire mais si délicat ; et que ce vieux Rafiki qu’on appelle fou avait bel et bien raison : il ne faut pas se fier à ce qu’on voit…

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    • Ambre12 août 2013 à 13 h 58 min

      J’oubliais : Nala a un gros soucis : elle est exploitée et elle meurs de faim, elle choisi donc un type faible en guise de roi qu’elle pourra ensuite manipuler, c’est d’ailleurs pourquoi elle décide de « se taper » (pour reprendre des mots lus plus haut) Simba. En plus, un lion pour toutes ces dames, c’est de la polygamie autorisée. Bon d’accord, c’est interdit chez les cathos! Mais bon tout le monde sait que Disney rêve de réinstaurer les valeurs traditionnelles américaines : la ré-instauration d’une monarchie absolue et légalisation de la polygamie! (cette phrase est ironique Liam je pense que vous ne pouvez parler de la volonté de Disney à garder ses valeurs fondatrices et dire en même temps qu’il est prôné dans le Roi Lion des valeurs contraires à ces mêmes principes, ou alors vous avez manqué vos cours d’histoire!)

      Vous trouvez mon discours tiré par les cheveux, ne vous inquiétez pas, la réciproque est vraie. 🙂

      Répondre
    • Liam12 août 2013 à 19 h 20 min

      Coucou!

      Merci pour votre commentaire.

      Avez-vous lu un peu les autres commentaires? J’en conviens il y en a beaucoup, mais vous y trouverez mes positions sur quasiment tous les points que vous évoquez, notamment sur l’idée que Le Roi Lion aurait comme fonction d’éduquer les enfants sur le fonctionnement social des lion-ne-s.

      Je suis désolé de ne pas vous faire une réponse vraiment personalisée, mais ce sont très souvent les mêmes objections/remarques qui reviennent et au bout d’un moment j’ai séché sur les différentes manières de répondre les mêmes choses et j’ai commencé à référer les gens aux commentaires plus haut.

      Si, après lecture, vous n’êtes pas satisfaite des réponses (et je pense qu’il est fort probable que vous ne le soyez pas 🙂 ) je serai content d’entendre vos objections à mes idées et échanger avec vous plus longuement sur n’importe lequel des thèmes évoqués, qui m’intéressent tous énormément :-), notamment l’idée de cycle éternel de la nature et d’équilibre qu’il faudrait respecter. Mes positions là-dessus sont bien résumées par cette brochure. http://tahin-party.org/textes/finir-idee-nature_format-lettre.pdf

      Pour l’histoire de la monarchie, je l’ai dit dans un commentaire plus haut que si c’était à refaire j’utiliserais plutôt le terme oligarques, car Simba représente plutôt la glorification du chef naturel (idée qui est largement plus répandue dans notre société moderne) plutôt que du monarque en soi.
      C’était une erreur que de dire monarchistes, et beaucoup de gens se sont focalisés là-dessus (alors que c’est loin d’être la critique centrale de l’article), peut-être aussi parce que ça permet d’éviter de parler du sexisme du film. En tout cas j’hésite à faire une correction dans l’article en ajoutant une note, car j’ai l’impression que ça permet aux gens d’esquiver le sujet central. Je ne dis pas bien sûr que c’est votre cas! :-). Vous avez parlé d’un peu de tout, et je vous en remercie.

      Bonne lecture, et j’espère à bientôt.

      Répondre
      • Ambre14 août 2013 à 22 h 52 min

        Bonsoir,

        Je vous répondrai qu’avant d’écrire j’a lu tous les coms et Dieu sait qu’il y en avait, j’ai fait l’effort de tout lire bien évidemment. Tant de gens qui vous montrent les mêmes choses et vous qui vous enferrez dans votre discours, peut être que certains de vos arguments ne tiennent pas et que vous avez tout simplement décidé d’ignorer des avis éclairés?

        Walt disney dans le roi lion met en sène des lions, pas des hommes, il donne à ses lions, eh bien… un caractère de lions, pas un caractère humain. Car quand walt disney veut parler d’hommes, il met en scène des hommes.

        Je donne un contre-exemple : Robin des bois! Puisqu’on y voit des animaux représentant des hommes!

        Réponse :
        Pas des hommes mais des animaux : le renard pour l’intelligence et la ruse, le coq pour le chant et le troubadour, le lion la royauté et la monarchie. Bref encore une fois, c’est pour que les enfants comprennent de quoi on parle, ça leur donne des référence : rusé comme un renard,etc.

        Ensuite je pense que le terme monarchie que vous avez utilisé est exact : un seul roi qui règne sur tous! Ceci dit, il montre aux enfant comment ça fonctionne, et comment on peut vite en arriver avec un despote au pouvoir (principe du coup d’état qui est montré du doigt et même sévèrement puni). Ce n’est pas pour autant que la monarchie est prônée, Walt Disney ne fait qu’avertir du danger que représentent les mauvaises personnes au pouvoir.

        Pour ce qui est du sexisme.

        Parlons franchement, si les gens qui ont écrit des commentaires ici sans vraiment y faire allusion, c’est parce que votre problématique n’apparaît tout simplement pas dans le roi lion, donc expliquez-moi l’intérêt de faire du hors-sujet.

        Un des internautes vous a dit que vous écriviez un pamphlet et vous avez ironisé et l’avez tourné en ridicule. Je suis une littéraire et je voulais donc vous remettre la définition du mot en tête car apparemment vous ne savez pas ce qu’est un pamphlet. Ne vous inquiétez pas, j’aime à apprendre aux néophytes au sabir barbare (c’est d’ailleurs pour cette raison que je prends la peine de vous répondre). Mais je digresse!

        Donc définition du pamphlet approuvée par nos chers membres de l’Académie française :

        PAMPHLET : Court écrit satirique, souvent politique, d’un ton violent, qui défend une cause, se moque, critique ou calomnie quelqu’un ou quelque chose. Synon. diatribe, factum, libelle, satire.Pamphlet incendiaire, piquant, virulent; pamphlets électoraux; stupide pamphlet; écrire un pamphlet contre qqn; lancer un pamphlet contre les jansénistes, Mazarin, Molière, l’Académie, un gouvernement. Un nommé Bowring prend la liberté de m’adresser un petit pamphlet où, d’un bout à l’autre, il me présente comme une espèce de monstre, moitié âne et moitié tigre (Lamennais,Lettres Cottu,1820, p.97).Je lisais un assez vif pamphlet de physicien contre Einstein. Il y était dit que ses célèbres doctrines de la relativité sont absurdes.

        Répondre
        • Liam15 août 2013 à 18 h 28 min

          Coucou Ambre,

          je vous réponds un peu rapidement car j’ai pas beaucoup de temps.

          Je dois dire que j’ai du mal à croire que vous ayez lu tous les commentaires, ou alors vous n’avez pas retenu mes réponses car j’ai répondu de nombreuses fois à l’idée que Le Roi Lion serait un film qui cherche avant tout à parler des lion-ne-s.
          Je vais essayer de vous répondre autrement alors. Vous dites que Disney mettent en scène des lion-ne-s avec des caractères de lion-ne-s. Comment faites vous alors pour rendre compte de la présence de Scar, alors? Scar est un lion mâle, n’est-il pas? Et d’ailleurs, pourquoi Scar, avec son cerveau de lion, complote-t-il aussi magistralement avec les hyènes pour tuer son frère? Frère qui a comme laquet un oiseau et comme « conseiller » un babouin…comme plein de lions dans la savane?
          Je pourrais continuer, mais j’espère vous avoir au moins fait réfléchir au fait que les animaux dans les Roi Lion, et d’ailleurs dans la vaste majorité des disneys, sont anthropomorphisés, et ce pour une raison évidente: ce sont des produits culturels pour les humain-e-s, et non pas des documentaires.
          Si l’on suit jusqu’au bout votre argument, Cars serait un film qui parlerait du comportement des voitures? Monsters.inc du comportement des monstres?

          Pour ce qui est de la monarchie, j’ai également répondu dans les commentaires plus haut à l’idée que le Roi Lion serait un bon avertissement aux enfants de comment éviter les mauvaises personnes au pouvoir, et ce que j’en pensais, notamment avec le fait que pour moi Mufasa est déjà un despote, seulement « éclairé », et que ce film oppose surtout l’idée du chef ou du leader qui « sait les choses » au chef ou leader qui ne « sait pas les choses », et je trouve ce genre d’opposition nauséabond politiquement parlant, pour des raisons élaborées plusieurs fois dans les commentaires.

          Vous dites donc que le sexisme n’apparait tout simplement pas dans le Roi Lion? Vous pouvez argumenter? Car j’ai l’impression que le seul moyen de soutenir cela c’est en combinaison avec votre position que « le roi lion c’est juste pour apprendre aux enfants comment vivent les lion-ne-s » et que du coup il est illusoire de parler de sexisme dans la nature.
          Je suis d’ailleurs d’accord avec ce dernier point, il est effectivement illusoire de parler de sexisme dans la nature. Le problème c’est que la seule façon que nous les êtres humains avons d’élaborer un discours sur « la nature », c’est en l’observant. Et les êtres humains, elleux, ne sont pas des êtres « objectifs » capables d’atteindre « l’essence de la nature ». C’est pourquoi je dirais que la notion de « nature » n’existe pas en soi, existe seulement l’idée que se font les êtres humains de ce qui est naturel, et cela est TRES ouvert aux interprétations sexistes. j’ai donné un exemple, tiré d’un livre de Patrizzia Romito, dans un commentaire sous l’article sur Batman de Thomas, à propos de la primatologie, mais il y en a bien d’autres, et les livres féministes en fourmillent.
          Bon je vais un peu vite et je grille des étapes pour arriver direct à la conclusion, je vous avais dit que je n’avais pas beaucoup de temps, mea culpa! 🙂

          Pour ce qui est du pamphlet, l’internaute en question n’avait pas « dit » que j’avais écrit un pamphlet, il m’avait accusé de l’avoir fait, et avait pris cela comme prétexte pour ne pas avoir à vraiment discuter du contenu de l’article. D’où mon sarcasme.
          Maintenant, si vous voulez appeler ça un pamphlet, libre à vous! Je ne suis pas en soi hostile à l’idée, c’est juste que malheureusement, c’est souvent utilisé comme une excuse pour décrédibiliser sans passer par la case argumentation. Un peu comme ce que vous avez fait en ce concerne le sexisme du film: vous avez ironisé et tourné ça en ridicule…

          Je finis avec votre début, sur l’idée que « tant de gens éclairés me montrent les mêmes choses », et que moi je « m’enferme dans mon discours pour ne pas avoir à changer de position ». Je ne comprends pas bien votre argument. Est-ce que votre argument c’est que j’aurais dû, à force qu’on me sorte les mêmes choses, changer ma position parce que « tant de gens » ne sont pas d’accord avec moi et que « tant de gens » ne peuvent pas avoir tort? Si c’est le cas, je ne sais pas trop quoi vous répondre. J’essaye de changer mes idées lorsque l’on me donne une raison valable de le faire, pas lorsque, sous le poids des commentaires hostiles, je me résigne à tirer un trait sur une analyse du sexisme dans le Roi Lion. Surtout que je parle assez souvent du sexisme dans mes activités militantes, et je suis habitué à avoir des réaction hostiles de la part de gens qui ne veulent pas en parler, ou veulent nier son existence, alors je commence à avoir la peau dure un peu 🙂 .
          Ou est-ce que l’idée c’est que vous trouvez que « tant de gens éclairés » m’ont donné des raisons rationnelles suffisantes pour changer de positions, en me démontrant en quoi j’ai tort et que mon article ne tient pas la route, et que j’ai refusé cela en m’ « enfermant dans mon discours »?
          Je vous ai donné un exemple dans un commentaire plus haut en quoi la discussion dans les commentaires m’ont fait réaliser que le terme oligarques était beaucoup plus proche de ce que je pensais, et qu’il aurait été plus judicieux de l’utiliser et si c’était à refaire, je le ferrai différemment*. Il me semble même que dans un autre commentaire j’ai regretté le ton trop virulent de l’article (ou pamphlet 🙂 ), mais si ce n’est pas le cas, laissez le moi le regretter ici en maintenant, devant vous et Dieu et « tant de gens éclairés » ;-).
          Ceci dit, même si je regrette le ton, je ne regrette pas les analyses ou le fond de l’article.

          Je vous ferais remarquer quelque chose, tout de même. lorsque vous dites que j’ai choisi « d’ignorer des avis éclairés », je ne peux pas trop penser que vous êtes sincère, car j’ai fait de mon mieux pour TOUJOURS répondre aux arguments qui m’étaient avancés en face, même lorsque ceux-ci étaient servis avec une bonne dose d’insultes et de ad hominem et même lorsque je trouvais que les arguments en face avaient déjà été traités.
          Alors, je ne suis bien sur pas infaillible et il y a eu beaucoup de commentaires, alors si vous trouvez que je suis passé sur des arguments intéressants au cours des commentaires, je serais très content de les (re)découvrir avec vous et d’essayer d’y répondre au maximum de mes capacités.

          Passez une bonne soirée, et merci encore pour vos commentaires.

          *dans l’article sur Aladdin, on m’a aussi fait remarquer une contradiction flagrante dans une des analyses, et je vous assure que je n’ai eu aucun mal à le reconnaitre, et j’en suis très content d’ailleurs car ça m’a permis de relever un biais ethnocentré que je n’avais pas décerné dans mon discours, et l’on sait tout-te-s à quel point il est important d’essayer d’éviter ce genre de choses! 🙂

          Répondre
76. Ursus Hirich15 août 2013 à 19 h 05 min

    Bonjour Liam,
    J’ai voulu il y a quelque temps revoir le dessin animé dont j’ai le plus abusé au cours de toute mon enfance (ma K7 était devenu en noir et blanc à force de le regarder). Et tandis que le film venait de se finir, je suis parti en quête de critique à son égard, car je sais qu’il y a pas mal à dire. Alors quel bonheur de trouver cette article (et ce site au passage) avec ses nombreux commentaires (que j’ai lu, et qui a été davantage long que je ne l’avais pensé) qui le suivaient. À présent, je me demande si vous choisiriez d’écrire votre critique sous un angle différent, en prenant en compte vos multiples réflexions, et celles des autres commentateurs, qui ont défilés pendant plus d’un an !
    (c’est quand même pas mal ça !) 😉
    Bref, je vais commencer par ce qui vous a chagriné par Le Roi Lion selon votre écrit, puis je vais probablement en énervé certain car je compte reprendre certains arguments déjà présentés (pour le bien de mon point de vue) et un ou deux nouveaux. J’essayerai d’être le plus objectif possible (contrairement à vous, je prône cette position critique pour tout jugement).
    Tout d’abord, concernant l’apparence des personnages, je trouve que pour le regard d’un enfant, il est normal que leur physique soit assez « exagérée ». Ainsi, on reconnait aisément le vaillant, protecteur, majestueux Roi que l’on identifie tout de suite de « Gentil », de par ses couleurs dorés. En soit, il rayonne. Contrairement à l’antagoniste du récit, sombre, mesquin, manipulateur qu’est Scar. Les enfants ne sont pas idiots, cependant il leur faut donner un renseignement concret de la vraie nature des personnages. Pourtant vous dîtes qu’à cause de cette démarcation dans l’histoire, « plus tard » ces jeunes spectateurs posséderont des préjugés par rapport à ce type d’apparence. Néanmoins, je pense que les créateurs ont suivi un certain de « code classique », que l’on retrouve dans des tonnes de films ou autres. Pour donner illustrer ce propos, je choisis des films de mon enfance/adolescence tels que Star Wars, Le Seigneur des Anneaux, et Spider-Man (premiers choix qui me viennent à l’esprit). À l’intérieur, il suffit d’un seul regard pour comprendre que Dark Vador, Sauron, ou le Bouffon Vert ne sont pas les « héros ». Bien sûr, vous me pardonnerez de leur « mal » qui est placé bien moins subtilement que Scar, car ce dernier n’agit pas tout de suite à l’encontre du Bien commun.
    Ensuite, je continue avec le « sexisme » dont on parle tant ici. Et je dois admettre que je suis en accord avec les avis de certains internautes, disant que vous semblez appuyer sur la « soumission », le « second rôles » des personnages féminins du Roi Lion. Après tout, quand on cherche des points de critiques, on en trouve forcément. Mais je me demande ce que vous auriez dit du « sexisme » (en fait, j’en ai marre de ce mot aujourd’hui, il n’est apparu que trop de fois ici…) si Simba avait été une fille et que le personnage de Nala, devenu à présent masculin, le domine les trois premières fois qu’ils se « battent » (comme vous l’aviez montré en image dans votre article). Auriez-vous dit que par trois fois, dans un film Disney, qu’un personnage masculin prouvait de sa supériorité sur un personnage féminin ? C’est pour cela que je trouve que vous n’avez pas pris assez de recul sur votre vision. De plus, pour en revenir que j’ai cité précédemment et pour approuver des commentaires précédemment, les personnages de Leia (Star Wars), Arwen (Le Seigneur des Anneaux) ou Mary-Jane (Spider-Man) sont la force de ces films (car elles ne sont pas le protagoniste de leur histoire) par leur soutien sans failles aux héros (conseil, l’amour les liant) qui finalement les sauvent parfois de triste situation. Je reprends alors mon propos du « suivi d’un genre, d’un code » sur le fil lyrique de ce dessin animé (sans oublier par contre que ce « code » reprend les péripéties de la femme en détresse et compagnie, qui peut être tout à fait critiquable). Je rajoute toutefois que Nala a tout de même un rôle diminué, qui aurait pu être développé sûrement (mais nous ne sommes pas là pour spéculer sur Disney, n’est-ce pas ? 😉 ) sans que je dise que cela est « sexiste ».
    Puisqu’il ne faut pas oublier que la majorité du Roi Lion s’appuie sur l’œuvre de Shakespeare, Hamlet, (et apparemment presque d’un gros plagiat avec le manga Le Roi Léo, manga d’Osuma Tezuka), qui elle-même a été pu être écrit par l’influence des tragédies grecque, qui ont été les premières à mettre en scène UN héros. Le dessin animé représente (d’après moi) une métaphore (déjà citée, je sais) de ce que notre existence contient, ou plutôt ce que Disney a peut-être voulu enseigner. Je parle de « métaphore », je m’explique dans le fait que le dessin nous présente un schéma rapide de nos possibilités choix de vie : la responsabilité, la liberté et le devoir. Responsabilité et Devoir, par exemple, pour Mufasa qui en tant que père protège son fils et tente de lui différencier le Bien du Mal (ce que je pense, tout parent digne de ce nom essaye de faire de même). Liberté pour tout ce que nous souhaitons le plus au monde : être tranquille, faire ce que l’on souhaite.
    Alors pour mettre en place ces idées, Le Roi Lion met en place, pour moi, un « certain ordre » (qui est convenable dans toute société, y compris la démocratie) alors que vous vous placez le mot « hiérarchie ». En outre, concernant la « monarchie », je pense que c’est un choix de contexte pour les enfants, et leur rappeler le faux mythe du lion le roi des animaux. Pour ma part, c’est une œuvre poétique (déjà citée, je sais) : cela décrit notre volonté de recherche de liberté et de plaisir (carpe diem /hédonisme) ; la responsabilité et le devoir (Simba qui tente de réparer ses erreurs au final, agit tel un vrai héros et non lâchement ; le devoir qu’a un parent sur son enfant, ou le devoir qu’ont Timon et Pumba d’aider son ami).
    Toutefois, il y a un point discriminatoire que je voudrais éclaircir avec vous, et qui cela m’a surpris que personne ne n’en parle : les hyènes qui sont rejetées dans un monde de ténèbres, bannis du royaume et qui du coup meurent de faim. En revoyant le film, ça m’a choqué sans néanmoins réfuter mes arguments précédents. Cela veut-il dire que les hyènes soient un élément du Mal et qu’il doit être repoussé ? Je songe à ceci comme étant pur et simplement scénaristique. Il ne faut pas oublier que c’est juste un dessin animé (déjà dit, je sais). Et en rajout, on pourra encore critiquer le fait que Rafiki (le guide spirituel, encore un des codes classique de l’aventure du héros, tel que Ben Kenobi pour Luke Skywalker, Merlin pour Arthur, Gandalf le Gris pour Bilbo/Frodon), un singe shaman si je puis dire, a une voix (dans la version anglaise et française) d’une personne à l’accent africain (Est-ce raciste ?).
    Pour conclure, bien sûr qu’on « aurait pu » mieux faire ! On peut toujours dire ça  ! Vous avez lu que je contexte un peu cette présence diminuée du personnage féminin principal, sans traiter cela de sexiste. Bref, malgré ces quelques défauts (et grâce à vous et à d’autres commentateurs j’ai une toute nouvelle vision de cette œuvre), je regarderai à jamais ce film avec mes yeux d’enfants. Il y a de la magie dedans ! Le graphisme et la musique sont superbes. Personne ne peut le nier.
    Je pense bien que votre point de vue n’a pas changé, et de toute manière ce n’était pas mon but. Je voulais juste présenter ma pensée face à ces longues critiques où je n’avais pas encore mis mon avis dessus (sans user d’un comportement à la limite de l’insulte comme j’ai pu le constater plus haut).

    (pardonnez mes possibles fautes)
    Bon continuation ! 😀

    Répondre
    • Liam20 août 2013 à 8 h 58 min

      Coucou Ursus Hirich,

      Tout d’abord merci pour votre commentaire, et il n’y a bien sûr aucun souci pour les fautes d’orthographes, on s’en fout complètement ici 🙂

      Je comprends que vous n’êtes pas là pour me convaincre :-). Toutefois, je réponds à vos arguments et vos critiques, peut-être y aura-t-il matière à échanger, sait-on jamais 🙂

      « J’essayerai d’être le plus objectif possible (contrairement à vous, je prône cette position critique pour tout jugement). »

      Alors peut-être qu’il faudrait que vous m’expliquiez ce que vous voulez dire par « le plus objectif possible »? Et en quoi est-ce, pour vous, une « position critique »?
      Je vous le dit tout de suite, je ne pense pas que l’objectivité existe, et certainement pas en ce qui concerne le cinéma. Il y a des points de vue, des interprétations, qui souvent émanent d’un vécu du monde, et qui sont plus ou moins intéressants et plus ou moins pertinents suivant la personne qui s’y intéresse. Mais « l’objectivité », ça, c’est pour moi une vaste mascarade, qui contient, comme tout le reste, des présupposés politiques, mais qui cherche à les cacher.

      « Les enfants ne sont pas idiots, cependant il leur faut donner un renseignement concret de la vraie nature des personnages. »
      
      Je ne pense pas que ce soit une question d’idiotie ou pas. D’ailleurs, j’ai du mal à comprendre votre argument. Si les enfants ne sont pas des idiot-e-s, et n’ont donc pas besoin de « renseignement concret de la vraie nature des personnages », pourquoi faut-il donc leur en donner? Peut-être parce qu’illes sont un peu idiot-e-s quand même?
      Mais perso, je pense que le problème se situe plus au niveau de l’idée qu’il faille caractérisé « la nature » d’un personnage par son apparence, et ainsi habitué les enfants à, pour ainsi dire, « juger un livre par sa couverture », c’est à dire penser que l’apparence d’une personne reflète ses intentions, ses désirs, son individualité. Et tout ça à mon avis est à mettre en lien avec l’aphrodisme de Disney, dont je parle dans l’article sur Pocahontas et dont Paul Rigouste parle dans son article sur l’aphrodisme au cinéma. Car c’est un mécanisme récurrent (je dis bien récurrent, pas homogène, car il existe des exceptions) chez Disney, les gentils sont beaux et les beaux sont gentils, et les méchants sont laids et les laids sont méchants.

      Mais je me demande ce que vous auriez dit du « sexisme » (en fait, j’en ai marre de ce mot aujourd’hui, il n’est apparu que trop de fois ici…) si Simba avait été une fille et que le personnage de Nala, devenu à présent masculin, le domine les trois premières fois qu’ils se « battent » (comme vous l’aviez montré en image dans votre article). Auriez-vous dit que par trois fois, dans un film Disney, qu’un personnage masculin prouvait de sa supériorité sur un personnage féminin ? C’est pour cela que je trouve que vous n’avez pas pris assez de recul sur votre vision.

      Pourquoi en avez-vous marre du mot sexisme? Qu’est-ce qui vous dérange dans ce mot? Et pourquoi le mettez-vous entre guillemet? Récusez-vous sa légitimité? Sa réalité?
      Ensuite, en ce qui concerne votre argument, cela se réduit à dire, pour moi, « Et si l’on vivait dans une société qui n’était pas dominé par les hommes, auriez-vous les mêmes analyses? » C’est évident que non. C’est évident que ce qui me pose problème dans Le Roi Lion c’est le fait que ce film reconduit une idéologie qui existe déjà, à savoir la suprématie masculine. Et ici, dans Le Roi Lion, c’est peut-être encore plus subtil et sournois qu’ailleurs, car le film nous montre bien que Nala est plus puissante, plus forte au combat que Simba, et pourtant « les lionnes ont quand même besoin du lion pour renverser Scar ». Mais bon, les lionnes peuvent quand même être les mères ou les amoureuses du lion, car c’est des bons rôles « de femmes », ça. Mais affronter Scar et le terrasser et changer l’ordre politique, ça c’est des trucs d’hommes, bien entendu. Faudrait pas non plus renverser les valeurs patriarcales non plus, hein?
      Nous vivons dans une société où les femmes sont toujours et encore restreintes à des positions subalternes, où elles n’ont pas accès au pouvoir, aux instances de décision, où elles n’ont pas le droit à la violence physique, où elles ne sont pas valorisées dans ces positions. Un film ne se fait pas dans le vide, un film se fait dans un contexte social, et ne peut pas être compris indépendamment de ce contexte social. Ou alors on verse dans le libéralisme le plus effréné, qui consiste à dire que les rapports d’oppressions n’existent pas, que les inégalités n’existent pas, et que du coup il faut juste s’en tenir aux « parcours individuels » lorsque l’on regarde un film, et oublier le fait que les « parcours individuels » sont des mécanismes et des schémas qui sont omni-présent dans le cinéma et dans les productions culturelles qu’on consomme.
      C’est pour cela que je récuse totalement le terme « d’objectivité » ou de « manque de recul », car ces termes semblent sous-entendre qu’il y a une manière « neutre », donc « a-politique », d’appréhender le monde et donc d’appréhender les relations entre les personnes dans une société (ici entre deux classes, la classe des hommes et la classe des femmes). C’est, encore une fois, le libéralisme à l’oeuvre, et le libéralisme est bel et bien un point de vue politique, et c’est un point de vue qui ne me plait pas du tout, précisemment car elle tend à nier l’existence des rapports d’oppressions et donc, bien sûr (car c’est le but de la négation) à les reproduire.

      les personnages de Leia (Star Wars), Arwen (Le Seigneur des Anneaux) ou Mary-Jane (Spider-Man) sont la force de ces films (car elles ne sont pas le protagoniste de leur histoire) par leur soutien sans failles aux héros (conseil, l’amour les liant) qui finalement les sauvent parfois de triste situation. Je reprends alors mon propos du « suivi d’un genre, d’un code » sur le fil lyrique de ce dessin animé (sans oublier par contre que ce « code » reprend les péripéties de la femme en détresse et compagnie, qui peut être tout à fait critiquable). Je rajoute toutefois que Nala a tout de même un rôle diminué, qui aurait pu être développé sûrement (mais nous ne sommes pas là pour spéculer sur Disney, n’est-ce pas ? 😉 ) sans que je dise que cela est « sexiste ».

      Je ne sais pas si vous le savez, mais dans le cinéma, la vaste majorité des « premiers rôles » sont des hommes, et les femmes sont la plupart du temps reléguées au « second rôle ». Alors, valoriser comme vous le faites, ces personnages par rapport à leur « soutiens sans faille au héros », c’est reproduire un mécanisme du patriuarcat, qui veut que les femmes soient surtout là pour « soutenir » les hommes, qui sont, eux, plutôt dans l’action. Un bel exemple avec un film récent, Oblivion, où l’homme (Tom Cruise) est celui qui part à l’aventure dans le monde, qui chasse, qui manipule les armes, les outils, qui risque sa vie, alors que la femme, elle, reste à la maison et agit en « soutien », en communication, et n’a d’ailleurs aucune envie de partir à l’aventure dans le monde, et va même censurer les efforts de l’homme pour la faire sortir voir le monde. C’est les bases du patriarcat: les hommes ont droit au travail, à l’aventure, aux outils, à la physicalité, au danger, au prestige, et les femmes elles ont droit au foyer, le droit de « soutenir » les hommes dans leurs actions héroïques.
      Je sais pas si vous voyez le truc, mais tout ça rentre largement dans le cadre de l’idéologie de la suprématie masculine.
      Alors comment faites-vous pour dire que tout cela rentre dans « un code classique » (que personnellement j’appellerais plutôt « code patriarcal »), sans pour autant trouver ça sexiste?

      Puisqu’il ne faut pas oublier que la majorité du Roi Lion s’appuie sur l’œuvre de Shakespeare, Hamlet, (et apparemment presque d’un gros plagiat avec le manga Le Roi Léo, manga d’Osuma Tezuka), qui elle-même a été pu être écrit par l’influence des tragédies grecque, qui ont été les premières à mettre en scène UN héros. Le dessin animé représente (d’après moi) une métaphore (déjà citée, je sais) de ce que notre existence contient, ou plutôt ce que Disney a peut-être voulu enseigner. Je parle de « métaphore », je m’explique dans le fait que le dessin nous présente un schéma rapide de nos possibilités choix de vie : la responsabilité, la liberté et le devoir. Responsabilité et Devoir, par exemple, pour Mufasa qui en tant que père protège son fils et tente de lui différencier le Bien du Mal (ce que je pense, tout parent digne de ce nom essaye de faire de même). Liberté pour tout ce que nous souhaitons le plus au monde : être tranquille, faire ce que l’on souhaite.

      Alors pour l’argument comme quoi Le Roi Lion serait tiré de Hamlet ou du Roi Léo, j’aimerais bien savoir par quelle magie (ptet la « magie » Disney?) Disney a été contraint de 1) baser leur histoire sur une histoire sexiste et 2) ne pas modifier, si illes voulaient à tout prix baser leur histoire là-dessus, l’histoire (comme illes l’ont fait avec plein d’autres paramètres de cette histoire-là, ou comme illes l’ont fait pour d’autres films) pour qu’elle soit moins, ou alors pas, sexiste? Quelle est cette force qui contraint ce géant qu’est Disney à agir de la sorte?
      Ma réponse c’est que bien sûr il n’y en a pas, mais que c’est comme partout au pays du patriarcat, vu que tout est dominé par les hommes, les personnages féminins on s’en fout, ce qui importe c’est les hommes et leurs personnages, leurs problèmes, leurs histoires.
      Alors l’argument de « mais illes avaient pas le choix, illes l’ont basé sur Hamlet et Le Roi Léo! », je vois vraiment pas en quoi elle est pertinente. Si’illes avaient voulu faire une histoire moins sexiste, illes l’auraient pas basé sur une histoire sexiste, ou alors c’est des idiot-e-s à Disney, et ça j’y crois pas du tout.

      Pour le second argument, donc l’idée que le film serait une métaphore qui chercherait à parler de la responsabilité, la liberté et le devoir, je n’y suis pas hostile, comme je l’ai expliqué dans mon échange avec Joaquim. Seulement voilà, la définition que donne Disney de la responsabilité, la liberté et le devoir, ce ne sont pas DU TOUT les miennes, et leurs définitions s’élaborent dans un contexte patriarcal et très douteux politiquement. Par exemple, opposer la fainéantise et la liberté de la vie avec Timon et Pumba et la « responsabilité » et le « devoir » d’accepter qu’on est LE chef, l’unique possible et qu’en fait il faut venir trouver sa place dans « le cercle de la vie » (qui me semble plutôt être une pyramide, et non un cercle), ça m’intéresse moyen :-). Encore une fois, le discours « le cercle de la vie » me semble totalement scandaleux, la hiérarchisation est claire car à peine dissimulée sous une rhétorique frauduleuse.
      Donc encore une fois, métaphore je veux bien, mais avec des définitions pareilles de la « responsabilité », « le devoir », « la liberté », je trouve que c’est une métaphore qui est assez nauséabonde.

      Alors pour mettre en place ces idées, Le Roi Lion met en place, pour moi, un « certain ordre » (qui est convenable dans toute société, y compris la démocratie) alors que vous vous placez le mot « hiérarchie ». En outre, concernant la « monarchie », je pense que c’est un choix de contexte pour les enfants, et leur rappeler le faux mythe du lion le roi des animaux. Pour ma part, c’est une œuvre poétique (déjà citée, je sais) : cela décrit notre volonté de recherche de liberté et de plaisir (carpe diem /hédonisme) ; la responsabilité et le devoir (Simba qui tente de réparer ses erreurs au final, agit tel un vrai héros et non lâchement ; le devoir qu’a un parent sur son enfant, ou le devoir qu’ont Timon et Pumba d’aider son ami).

      Comment faites-vous pour composer l’idée du « certain ordre » qui est glorifié dans Le Roi Lion et la démocratie? Ces deux choses sont à des années lumières les unes des autres, non? A moins que vous ne pensiez que la démocratie c’est les chefs naturels qui gouvernent la population « pour leur bien » car celle-ci est idiote et incapable de prendre des décisions toute seule?
      Je devrais peut-être préciser, lorsque je parle de démocratie, je ne parle pas de la mascarade de démocratie sous laquelle nous vivons actuellement, où une élite qui s’auto-reproduit prend les décisions importantes et la population à le droit de voter tous les cinq ans et hop c’est bon tout le monde est content et les vaches seront bien gardées, car il est clair que cette démocratie-là ne fait globalement que reproduire les inégalités et les rapports d’oppressions.*
      Non, la démocratie, si elle a un sens, c’est quand les individu-e-s qui forment une société ont une réelle participation dans les décisions qui les concernent et qui vont avoir des impacts déterminants sur leur vies, ce qui n’est pas le cas actuellement. Il suffit d’écouter la radio ou regarder la télé deux minutes pour se rendre compte que l’économie Française n’est pas sous contrôle démocratique, que les femmes sont largement sous-représentées dans les instances de pouvoir, que les personnes riches ont largement plus de pouvoir que les personnes pauvres etc.

      
      Toutefois, il y a un point discriminatoire que je voudrais éclaircir avec vous, et qui cela m’a surpris que personne ne n’en parle : les hyènes qui sont rejetées dans un monde de ténèbres, bannis du royaume et qui du coup meurent de faim. En revoyant le film, ça m’a choqué sans néanmoins réfuter mes arguments précédents. Cela veut-il dire que les hyènes soient un élément du Mal et qu’il doit être repoussé ? Je songe à ceci comme étant pur et simplement scénaristique. Il ne faut pas oublier que c’est juste un dessin animé (déjà dit, je sais). Et en rajout, on pourra encore critiquer le fait que Rafiki (le guide spirituel, encore un des codes classique de l’aventure du héros, tel que Ben Kenobi pour Luke Skywalker, Merlin pour Arthur, Gandalf le Gris pour Bilbo/Frodon), un singe shaman si je puis dire, a une voix (dans la version anglaise et française) d’une personne à l’accent africain (Est-ce raciste ?).

      En ce qui concerne les hyènes et Rafiki, il me semble que Paul Rigouste en parle dans son article, je ne me souviens plus. En tout cas le choix de Disney de donner aux hyènes des voix « racisées », à savoir latino et afro-américain, n’est à mon avis pas anodin. Dans le documentaire « Mickey Mouse Monopoly », une mère parle du moment où son fils était en train de jouer dans le parc et il entendait des vois de jeunes afro-américain. Il s’est écrié, « Mamam, c’est les hyènes! ».
      Également, les hyènes habite clairement un « ghetto », où tout est sombre (même le jour), tout est sec, aride, pas entretenu, délabré. Les hyènes, qui sont comme des parasites qu’il faut tenir sous contrôle, sont manipulé-e-s par Scar (qui physiquement se rapproche le plus d’elleux), dans une ambiance assez Allemagne des années 40, pour renverser « Pride Rock » (qui est toujours gorgé de lumière bienveillant lorsque Mufasa ou Simba sont au pouvoir).
      La révolution qui a lieu ici alors est doublement décrédibilisée. Premièrement, les hyènes sont juste manipulé-e-s (normal, tou-te-s seul-e-s illes sont trop débiles pour penser à ça) par Scar, qui veut s’emparer du pouvoir car il est assoiffée de pouvoir. Deuxièmement, le ghetto des hyènes est un ghetto CAR LES HYENES SONT DES PARASITES, et non parce que ça serait une population dominée et opprimée. Si illes vivent dans un ghetto c’est de leur faute, c’est leur responsabilité. Et l’on voit bien que cela s’avère vrai par la suite, vu que Pride Rock devient aride, délabré, sombre, sale, enfin bref ça devient un ghetto en gros.
      Perso, j’y vois une métaphore de quelque chose…

      « Le graphisme et la musique sont superbes. Personne ne peut le nier. »

      Absolument! D’un point de vue technique c’est un chef d’oeuvre absolu, indéniablement. Pour moi c’est un peu comparable au film « Naissance d’une Nation »: d’un point de vue technique et cinématographique c’est un monument, d’un point de vue politique c’est une horreur absolu 🙂

      Merci encore une fois pour votre commentaire. Vous avez raison, mon point du vue a très peu bougé depuis la rédaction de l’article, sauf sur des détails un peu techniques comme le ton virulent, que si c’était à refaire j’adoucirais surement. Et l’utilisation du mot « monarchiste », je le remplacerais pas « oligarques », car pour moi Simba représente plus le chef naturel de façon générale que la monarchie (qui est plus une sous catégorie de l’idée de chef naturel 🙂 )

      A bientôt pour de nouvelles aventures!

      *avec des exceptions notables bien sûr, c’est à dire les droits sociaux acquis de haute lutte par les travailleurs-euses (congés maladies, semaines de vacances, journée de huit heures etc., tout ça ce n’était pas des cadeaux d’une « élite éclairée », mais bel et bien des concessions face à des luttes acharnées), ou alors par les femmes, ou les immigré-e-s, ou les homosexuel-le-s etc. Il va de soi que nous ne sommes pas au même niveau qu’il y a cent ans, et que la « démocratie représentative » n’y est pas pour rien, mais certainement pas parce que les personnes qui gouvernent (socialement parlant, c’est pratiquement toujours les mêmes) seraient « éclairées ».

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      • bender planetexpress25 mai 2014 à 18 h 24 min

        Dans le documentaire « Mickey Mouse Monopoly », une mère parle du moment où son fils était en train de jouer dans le parc et il entendait des vois de jeunes afro-américain. Il s’est écrié, « Mamam, c’est les hyènes! ».

        je ne le connais pas ce gosse , je suis mal placé pour juger mais il était pas un peu … lent sur les bords ?
        les hyènes ne sont pas des clichés racistes contre les noirs contrairement a ce que quasiment tous le monde croit : les doubleurs ( cheech martin et whoopi Goldberg , je ne compte pas jim Cummings car Ed son personnage ne fait que ricaner … ) sont dotés d’accent très reconnaissables je vous l’accorde mais les étrangers ne sont pas visés : les accents ne sont là que pour donner un ton comique a des personnages comiques , vous croyez vraiment que marie Christine darah qui a doublée Shenzi dans la version française , parle avec ce même ton chez elle , et qu’elle s’exprime comme Shenzi dans la vie de tous les jours ? En studios les doubleurs , surtout quand leur personnage est un comique , doivent en rajouter et un accent qui se remarque est un atout : pas une discrimination raciste !

        non seulement ça mais si vous vous renseignez un peu vous apprendrez que le trio des hyènes n’a pas du tout été inspiré par des afro-américains qui vivraient dans un quelconque guetto mais par le look et le comportement des adolescents gothiques : je l’ai appris de source sure par une encyclopédie sur le monde de Disney et de toute façon même sans ça c’est très facile de faire le lien :
        leur tendance a trainer et a se plaindre , leur humour noir , la couleur de leur pelage ( pourquoi Disney aurait opté pour le gris et noir sinon ? ) leur vannes acides , le look de Shenzi ( sa coupe plus précisément dont j’ai toujours été fan ^^ ) leur zone de prédilection : un cimetière . Ont peut pas faire plus flagrant comme raccord !
        déjà tout petit j’avait compris cette référence surtout en regardant Shenzi !!!

        quant au passage ou je lis qu’elles sont des parasites et qu’elles ont démolies la terre des lions ça me fait rire :
        la terre des lions a juste connue une période assez longue de sécheresse c’est tout . l’herbe et l’eau n’ont pas disparues a cause des hyènes ( a moins qu’elles mangent de l’herbe et boivent plusieurs dizaines de litres d’eau par jour XD ! ! ! )
        même si big daddy mufasa avait été là il n’aurait rien plus y changer ( la météo ne vous obéira pas elle s’en fout si vous rugissez très fort … )
        les hyènes ont voulues améliorer leurs conditions de vie elles n’ont pas eu de chance … ça s’arrête là .

        Répondre
      • fan du général grievous27 mai 2014 à 13 h 33 min

        Le cimetière des éléphants est insalubre a cause des hyènes et c’est leur responsabilités , c’est bien ce que vous pensez ?

        vous vous trompez totalement :
        dans la savane lorsqu’un éléphant âgé ou malade se sait condamné il va de lui même mourir là ou les autres individus de son groupe sont morts bien avant lui , car en effet ses animaux ont un comportement très social et des rituels bien

        Répondre
        • fan du général grievous27 mai 2014 à 14 h 54 min

          … des rituels bien précis : pour manger , boire , se baigner comme pour mourir ils reviennent toujours au même endroit génération après génération .

          ras le bol de ceux qui regardent le roi lion et le prennent pour une référence au niveau zoologique : c’est un chef d’œuvre d’animation mais qui est une aberration au niveau de la représentation des espèces !!!

          pour regarder ce film et en garder comme morale : les lions sont beaux et gentils les hyènes laides stupides et méchantes ils faut vraiment être le dernier des crétins !!!

          désolé mais ça devient insupportable le nombre de personnes qui ne cherchent pas a comprendre et ne pensent qu’a juger !!!

          dés qu’un truc ne va pas dans le film on pense aux hyènes , c’est vraiment ridicule .

          Répondre
77. Vormulac20 août 2013 à 9 h 10 min

    Analyse complètement inopportune et vision complètement faussée d’un simple divertissement pour enfant.
    Seriez vous frustré ?
    Vous pouvez argumenter autant que vous voulez votre raisonnement est biaisé.
    Vous n’avez aucune crédibilité de part le fait que c’est vous, en tant qu’auteur de ce blog qui avait le premier obtenu un point Godwin, marquant ainsi l’impossibilité de débattre avec vous.

    Répondre
    • Liam20 août 2013 à 12 h 52 min

      Coucou,

      J’ai laissé votre commentaire relativement trollesque (vous n’avancez aucun argument sur le fond, juste sur la forme, et encore très rapidement) car je trouve qu’il illustre assez bien la mauvaise foi monumentale d’une certaine partie (encore heureux relativement petite, bien que j’ai aussi modéré les plus virulentes) des commentaires ici.
      En quoi obtenir un point Godwin anéantirait à ce point toute argumentation? C’est, de mon point de vue, faire preuve d’une mauvaise foi calamiteuse que de l’insinuer 🙂
      Et encore, dans le cas de figure où l’on accepte qu’en effet cela anéantirait toute crédibilité de l’argumentation, j’ai peut-être utilisé ce ressort 2, allez 3 fois sur environ une cinquantaine voire une centaine de réponses aux commentaires.
      Du coup c’est juste sur les réponses « Godwin » où il est impossible de débattre avec moi, ou est-ce que l’influence de « Godwin » s’étale sur mes autres réponses également, tel un virus cancérigène? Rhaaaa ils ont une sacré influence ces nazis tout de même 😉

      Si vous avez des oppositions ou des critiques à faire au texte, tant mieux, c’est chouette. Mais là vous êtes juste dans l’insulte ad hominem. Si vous voulez bien m’expliquer en quoi mon raisonnement est biaisé et ma vision faussée, ça serait chouette, et qui sait, ptet intéressant pour nous deux 🙂

      Et si vous vous contentez de m’insulter, je vais faire comme les nazis (ARGH encore un point Godwin! 😉 ), je vais censurer 🙂

      Répondre
      • Meg20 août 2013 à 13 h 57 min

        J’aime bien aussi l’accusation de « frustré ». On ne sais pas bien de quoi tu es sensé être frustré. Perso je suis frustrée de représentations féminine valorisante mais c’est pas le genre de frustration auquel Vormulac semble faire allusion.

        En tout cas sur « le roi lion » je suis toujours étonnée de voire à quel point tu as touché à quelque chose de sacrée, de tabou, ce qui t’es reproché me semble être de l’ordre du blasphème. C’est presque pire que si tu avais touché directement à une divinité sur le site vatican.com Remettre en cause la royauté des mâles lions c’est mega grave, tu brulera dans l’enfer de Godwin pour cet affront à la faune prédatrice à grosses couilles. Le lion ce glandeur chevelu qui roupille a longueur de temps et pique les beaux morceaux aux femelles qui chassent et aux petits qu’il bouffe à l’occasion, pendant que les autres mâles crêvent à petit feu dans le savane en quête groupe de femelles à spolier. C’est un modèle tellement charmant et tellement utile à l’humanité que c’est impensable de le mettre en cause. Il faut absolument que les petits enfants continuent aveuglément à aimer les prédateurs à crinière, sinon comment supporteraient illes Disney et tout le bien que cette société leur veux.
        Bon courage avec Vormulac et ses clones, et merci à toi pour tes crimes de lèse-majesté.
        Sororité.

        Répondre
78. Ambre24 août 2013 à 23 h 36 min

    Liam,

    Vous dites qu’un film ne peut être sorti du contexte social dans lequel on l’inscrit. Vous voulez y voir du sexisme, je n’y vois qu’un film pour enfants et je trouve vos arguments hors propos. Nous resterons donc campé(e?)s sur nos positions.

    Puisque rien ne vous fait changer d’avis, je vous ferai remarquer que le terme sexisme n’est pas approprié au Roi Lion. Parlez plutôt d’essentialisme, vous serez déjà plus proche de la réalité.

    Répondre
    • Liam25 août 2013 à 0 h 52 min

      Coucou,

      Puisque rien ne vous fait changer d’avis, je vous ferai remarquer que le terme sexisme n’est pas approprié au Roi Lion. Parlez plutôt d’essentialisme, vous serez déjà plus proche de la réalité.

      Si vous n’aviez pas rajouté cette phrase j’aurais été tenté de ne pas répondre 🙂
      Toutefois je serais bref (sisi pour une fois c’est vrai 🙂 ), juste deux questions: Lorsque vous parlez d’essentialisme, à quoi faites-vous allusion, et en quoi est-ce radicalement différent du sexisme, qui du coup ne serait pas approprié au Roi Lion?
      Et pourquoi opposez-vous « film pour enfants » et « film contenant du sexisme », les deux sont-ils mutuellement exclusifs?

      Répondre
79. Vivi31 août 2013 à 0 h 11 min

    Bonsoir.
    Ma première réaction lorsque j’ai lu cet article a été de l’énervement. C’est un de mes Disney préféré, je l’avoue, et c’est ce qui a causé ce sentiment. Si en soi vos réflexions sont intelligentes, je suis obligée de constater quelques points qui me dérangent. Excusez-moi d’ores et déjà de n’avoir pas eu le courage de lire tous les commentaires, si jamais les réponses à mes questions y étaient.
    Tout d’abord, j’aimerais apporter mon accord sur un point, que votre article m’a fait découvrir, qui est celui que Nala aurait pu vaincre facilement Scar si elle l’avait voulu. Je suis d’accord avec vous de ce côté-là. Néanmoins, l’histoire ne fut pas ainsi, et il fut décidé qu’elle aille chercher Simba. Je ne vais pas chercher de raisons à ce scénario, au risque de m’enfoncer.
    Je voudrais d’abord parler de ce que vous appelez le sexisme. Il est vrai qu’on peut en voir, pourtant, je pense que Disney a simplement voulu faire une jolie histoire. Ceux qui l’ont créé ont dû l’imaginer sur un modèle proche de la vie à cet instant, enfin, c’est ma conviction. La société est ainsi, ne vous en déplaise. Les Disney ont également leurs rôles à jouer, mais à mon avis, ne font que reprendre une société déjà bien honteuse, malheureusement. Quant au fait que les garçons s’identifient aux garçons, et que les filles aux filles, je peux vous dire que non, car j’en suis la preuve vivante. Et je reste convaincu que je ne suis pas la seule. J’ai toujours préféré m’identifier aux garçons tels que Simba ou Peter Pan. Mais peut-être me diriez-vous que c’est simplement car le héros est un garçon et que s’il était une fille, je préfèrerais cette fille. Pourtant, j’ai souvent préféré jouer le garçon, et pas seulement lorsqu’il était le héros.
    Ensuite, j’aimerais vous rappeler qu’il s’agit d’une histoire pour enfants. Oui, vous pourrez me dire que l’on rend les jeunes sexistes. C’est certainement et malheureusement le cas. Pour ma part, je ne vois en cette histoire qu’un joli récit d’amour et de responsabilité. Et si on la mettait sous forme humaine, je serais bien la première à vouloir la vivre.
    Je termine ici ce texte. Je pense ne pas avoir été très claire, je n’arrive pas encore à bien mettre mes idées en place, en étant collégienne. Je dois encore vous exprimer de grandes félicitations pour avoir répondu à tous ces gens de manières aussi posés, bien que je sois en désaccord avec vous.

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    • Liam1 septembre 2013 à 21 h 09 min

      Coucou Vivi,

      Merci beaucoup pour votre commentaire. Personnellement je trouve que votre commentaire est assez clair, en tout cas c’est mon impression. Vous me direz si j’ai bien compris vos arguments lorsque j’y réponds :-).

      « Je voudrais d’abord parler de ce que vous appelez le sexisme. Il est vrai qu’on peut en voir, pourtant, je pense que Disney a simplement voulu faire une jolie histoire. Ceux qui l’ont créé ont dû l’imaginer sur un modèle proche de la vie à cet instant, enfin, c’est ma conviction. La société est ainsi, ne vous en déplaise. Les Disney ont également leurs rôles à jouer, mais à mon avis, ne font que reprendre une société déjà bien honteuse, malheureusement. »

      Le problème que j’ai avec cet argument, c’est que lorsque Disney a fait le Roi Lion, nous sommes en 1994, soit 25 ans après la deuxième vague féministe et les revendications, les analyses, les acquis qui vont avec. Dans plein de pays du monde, y compris aux Etats-Unis, les femmes étaient déjà largement rentrées dans la sphère du travail, occupaient déjà des postes de pouvoir, des postes prestigieux etc. Alors certes, pas autant que les hommes, mais tout de même visible pour qui veut voir et s’y intéresser. Et c’est ce « qui veut voir » à mon avis qui concrétise le problème, parce que clairement Disney ne veut pas voir ces changements là, ne veut pas s’y intéresser et les incorporer dans les films qu’illes font (à de très rares exceptions prêt), et c’est à mon avis en cela que l’on peut parler de leur « choix politique » en matière de représentations sexistes, dans le Roi Lion et ailleurs.
      Alors, je suis d’accord avec vous, la société est sexiste, cela ne fait aucun doute. Mais face à ce constat, nous avons un choix. Soit ne rien faire, et l’on peut être sûr que le sexisme se reproduira, et donc on y participe. Soit l’on décide de bousculer tout ça, de changer les représentations que l’on donne à voir aux enfants (et aux adultes), et donc à changer leurs schémas d’identifications et, de fait, leur comportements.
      Je m’explique. Lorsque plus jeune, je « jouais » à être Simba, ou Aladdin, ou Indiana Jones, bref à tout ça, je n’étais pas juste en train de jouer. J’étais en train de comprendre et de définir ce qui était acceptable et/ou souhaitable comme comportement pour moi en tant que garçon. Et ce à partir des modèles et des histoires qui m’étaient proposés. J’étais en train de découvrir ma position de dominant, ma position de « prince qui sauve la princesse », de « roi qui domine son royaume », « d’aventurier qui est dans l’action et la violence ».
      Du coup, je n’ai pas l’impression que ces histoires qu’on racontent aux enfants ne font que refléter la société, à mon avis quelque part elles la modèle aussi, et a fortiori les Disney, qui ont une capacité de production et diffusion extraordinaire, ainsi que des artistes vraiment très doués (je n’ai jamais nié que Le Roi Lion est un chef d’oeuvre d’animation, de musique, de couleurs etc.). Tout ça fait que les enfants regardent souvent leurs films en boucles, en parlent, « performent » les personnages à l’infini. Et c’est ce qui rend à mon avis le travail d’analyse et de regard critique dessus encore plus important, car ces produits culturels là occupent une grande place dans la culture des enfants.

      « Quant au fait que les garçons s’identifient aux garçons, et que les filles aux filles, je peux vous dire que non, car j’en suis la preuve vivante. Et je reste convaincu que je ne suis pas la seule. J’ai toujours préféré m’identifier aux garçons tels que Simba ou Peter Pan. Mais peut-être me diriez-vous que c’est simplement car le héros est un garçon et que s’il était une fille, je préfèrerais cette fille. Pourtant, j’ai souvent préféré jouer le garçon, et pas seulement lorsqu’il était le héros. »

      Oui je comprend tout à fait ce que vous voulez dire, et vous avez raison, vous n’êtes pas la seule, moi-même je connais pas mal de femmes qui, étant filles, préféraient largement plus s’identifier aux personnages masculins qu’aux personnages féminins. Et elles préféraient le faire précisément parce qu’elles se sont rendu-compte (je n’interprète pas, c’est leur discours que je paraphrase) que les personnages qu’ont leur proposait était d’un ennui et d’une inactivité sans nom, et qu’elles voyaient bien que les personnages masculins étaient plus intéressants*.
      Je ne cherche pas à nier cette réalité, mais je pense qu’elle reste (malheureusement) minoritaire, précisément parce-que, de par leur approche genrée (bien faire des grosses distinctions entre personnages masculins et personnages féminins) et sexiste (bien faire que les personnages féminins soient cantonnées au rôle de la princesse qu’on sauve ou qu’on séduit, ou de l’amoureuse qui soutient « son homme » etc), ces films encouragent une identification selon le sexe du spéctateur-trice. Je ne dis pas que cela marche à 100% (encore heureux d’ailleurs 🙂 ), je dis que les films Disney (et a fortiori celui-ci) sont structurés pour encourager ce genre d’identification.

      « Ensuite, j’aimerais vous rappeler qu’il s’agit d’une histoire pour enfants. Oui, vous pourrez me dire que l’on rend les jeunes sexistes. C’est certainement et malheureusement le cas. Pour ma part, je ne vois en cette histoire qu’un joli récit d’amour et de responsabilité. Et si on la mettait sous forme humaine, je serais bien la première à vouloir la vivre. »

      Je comprend tout à fait, et vous êtes tout à fait dans votre droit. Ceci dit, je pense qu’il peut être utile de se demander « comment est défini l’amour dans ce film? », « comment est défini la responsabilité? ». Je pose la question, car pour moi, les définitions proposées par ce film sont assez lointaines des valeurs que je tiens à coeur, et donc je peine vraiment beaucoup à y prendre plaisir :-). Après, vos réponses ne seront ptet pas les mêmes que les miennes, et il est également possible que nous n’ayons pas les mêmes valeurs sur de nombreux points 🙂
      Et je pense, personnellement, que le fait que c’est une histoire pour enfant devrait nous rendre PLUS vigilant face au contenu, et non pas moins vigilant, car les enfants sont encore en construction, et si l’on veut empêcher les constructions sexistes qui rentrent dans les comportements pour ne plus (ou en tout cas difficilement) en sortir après, mieux vaut être vigilant AU MOMENT OU ces comportements sexistes s’apprennent, c’est à dire surtout dans la prime enfance et l’enfance.

      Je vous remercie encore une fois pour votre commentaire, et j’espère que mes réponses sont assez claires. Sinon, n’hésitez pas à me le dire 🙂

      *Je ne dis pas que de façon générale les valeurs qu’on dit « masculines » sont supérieures aux valeurs qu’on dit « féminines », je dis que dans les films Disney en particulier, les personnages féminins sont particulièrement passives, inactives et peu débrouillardes, n’ont pas le droit à la physicalité, la violence (ou alors de façon comique, illégitime), l’aventure, et sont la plupart du temps subordonnées aux personnages masculins.

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80. Reiko Racicot14 septembre 2013 à 22 h 33 min

    Je suis ici!

    Son anomalie génétique a obligé cette lionne à survivre plusieurs années seule.

    http://img95.xooimage.com/views/7/4/2/image-40e074d.jpg/

    Son anomalie génétique a obligé cette lionne à survivre plusieurs années seule.
    Selon le site du DailyMail, une lionne anormalement pourvue d’une crinière, d’abord rejetée par son groupe, qui vit dans le delta de l’Okavango, serait maintenant en passe d’être à nouveau acceptée par les siens.

    Cette lionne qui présente certainement un déséquilibre hormonal lié à une anomalie génétique se trouve donc confrontée à un vrai handicap social qui peut lui être fatal. Seule, une lionne ne peut survivre normalement très longtemps dans un milieu hostile mais son apparence de mâle l’a certainement aidé.

    Reiko no ai!

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    • Reiko Racicot14 septembre 2013 à 22 h 55 min

      J’aurai coupé la dernière phrase. Ce n’est pas moi qui a écrit ce texte et la essayiste qui l’a écrit, je ne lui fait pas trop confiance à ses dires.

      Je crois que le premier paragraphe est véridique et que ça vient vraiment des écrits du journaliste sur terrain.

      Personnellement, je crois que les lions et les lionnes solitaires peuvent survivre également seules et ce n’est pas parce qu’elles ressembleraient à un lion.

      Il y a un article naturaliste que j’avais lu et que j’avais été assez stupide pour ne pas avoir écrit la référence.

      L’article en question récitait qu’il y avait des biches qui vivaient à deux ou trois sans mâle dominant et qu’elles avaient des relations homosexuelles et aussi qu’il y avait des chevreuils non dominants qui vivaient aussi en petites bandes loin des mâles dominants, eux aussi ils s’adonnaient à des relations amoureuses entres eux et je crois avoir lu aussi que mâles soumis étaient plus petit et se râpaient les bois pour les faire « disparaître »…

      En tout cas, il faut que je retrouve cette article intéressant dont j’aie lu trop rapidement…

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81. Seblecaribou15 septembre 2013 à 4 h 53 min

    J’ai lu l’article, puis une bonne moitié des réponses avant de me rendre compte de deux choses: 1/ je n’étais qu’à la moitié O_O 2/ la plupart des messages datent quelque peu donc il y a peu de chances que ce que je raconte là soit lu ou trouve une réponse quelconque mais comme je suis suffisamment interpellé par ce que j’ai lu, je voudrais apporté ma pierre à l’édifice de ce débat. Je tiens à préciser avant toute chose que j’ai une licence en sociologie et que j’ai suivi d’excellents cours sur le genre et société (avec la très sympathique Jules Falquet). Bref, je ne suis pas complètement ignorant des questions du sexisme, du racisme, de l’intersexionalité et tout l’arsenal anti-con nécessaire à faire un peu avancer les choses. Je précise également qu’en toute honnêteté, le Roi Lion est l’un des films de mon enfance vu parfois plusieurs d’affilée le samedi pendant la sieste de mon papa et qu’il me tient donc énormément à coeur. Bref…

    D’un point de vu global, je suis plutôt d’accord avec les remarques factuelles sur le monde dépeint en terme politique que tu fais ressortir. Là où je pense il y a un gros souci dans le développement de l’argumentaire, c’est que l’article n’est « qu’une » analyse socioculturelle et pas une critique de film avec ce que cela inclue d’analyse cinématographique. Ce que j’entends pas là, c’est que certains éléments qui pourraient sembler scandaleux pour X ou Y raisons ne sont à mon humble avis « que » des errements ou des choix scénaristiques.

    Je vais prendre simplement l’exemple de Nala pour expliciter mon propos. Tu dis que Nala ne prend pas le pouvoir alors qu’elle le pourrait (elle a les crocs et les griffes plus résistant que Simba). Tu dis également qu’elle n’apparaît jamais sans un autre personnage masculin et que finalement elle n’est là qu’à des fins de romance assez grossière et pour porter Simba jusqu’à sa place de mâle dominant. Moi je te rétorquerait que Timon et Pumba sont dans le même cas (histoire d’amour exceptée). Pour une raison simple: ce sont des personnages secondaires. Simba est le héros du film. Le fait que les autres personnages ne soient là que pour l’amener à mener à bien sa « destinée » c’est partie entière de la narration du film.

    De plus dire que Nala n’est présente que pour l’histoire d’amour, ça m’aurait paru plus valable si l’histoire en question était au coeur du sujet du film, ce qu’elle n’est pas. Le fait que les préoccupations de Nala, sa destinée à elle, ne soient pas traités, ça me semble vraiment être simplement un dommage collatéral (si je puis dire) de la façon dont le film est raconté. La même remarque me semble beaucoup plus valable pour La Belle au Bois Dormant par exemple. Le film porte le nom de la princesse et pourtant elle ne fout rien à part attendre qu’un beau gosse en collant vienne la réveiller. Là c’est un problème qu’Aurore soit cantonnée à ça dans la mesure où tout le film repose sur cette histoire d’amour.

    Le Roi Lion, comme son nom l’indique, parle du roi des lions. Alors je comprends parfaitement qu’on se demande pourquoi est-ce que personne ne s’insurge devant les paroles « Ne pas confondre la Monarchie avec la Tyrannie, Vive la République, Adieu l’Afrique, je ferme la boutique » mais de là à dire qu’un personnage secondaire donc dont l’histoire n’est pas le sujet du film, n’est pas traité avec tous les égards du monde parce que c’est un personnage féminin, ça me semble un chouillat capilotracté. Pour moi, la raison pour laquelle Nala n’a pas une plus grande place dans le film, c’est parce que le film est centré (narrativement hein pas en terme d’idéologie) sur la relation de père à fils, sur le fait de transmettre quelque chose et d’assumer une responsabilité. Je pense très sincèrement qu’en l’occurrence la place de Nala est plus un fait comme ça inhérent à sa place de second rôle (au même titre que Timon et Pumba) qu’à une réelle vision phalocratique de la société de la part du scénariste. Ça ne dédouane pas le scénariste de l’avoir fait plus costaude que Simba pour qu’au final elle ne botte pas le cul à Scar, mais toujours est-il que ça n’est pas elle le centre du film.

    Donc plus globalement, je dirais qu’avec un peu plus d’analyse du film en lui-même, le propos me semblerait plus juste. Beaucoup des défauts que tu décris me paraissent (encore une fois ça n’est que mon avis) à mettre au débit de la trame ou du film comme objet cinématographique qu’à l’idéologie qu’il véhicule. Je fais moi-même ce genre d’analyse de temps à autre sur mon blog, mais essentiellement sur le jeu vidéo (que j’aime d’amour, mais qui côté machisme en tient une telle couche que c’en est affligeant) et j’essaye souvent de parler d’abord du jeu, de sa construction, avant de dire en quoi il me semble qu’il véhicule quelque chose qui devrait être dénoncé. Loin de moi donc l’idée de réfuter ce que tu dégages en terme de thématique sociétale, seulement je pense qu’il faudrait y mettre un peu plus de critique « formelle » ou « académique » du film en lui-même pour éviter de lui faire dire ce qu’il ne veut pas dire.

    PS: Et simplement pour la petite pichenette d’ironie dans le Roi Lion 2, Simba et Nala ont une fille 😀

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82. Seblecaribou15 septembre 2013 à 4 h 55 min

    Pardon pour les fautes grossières, c’est une vraie honte 🙁

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    • Liam15 septembre 2013 à 18 h 04 min

      Coucou Seblecaribou!

      Premièrement merci pour votre commentaire! Et deuxièmement il n’y a aucun soucis pour les fautes, moi-même j’en fais plein et je ne vois vraiment pas en quoi ça mérite des excuses, vos propos ne s’en voient pas affectés, et si j’étais le genre de personne à prendre de haut quelqu’un-e juste parce qu’ille fait quelques « fautes » sans importance, je pense que je n’écrirais pas sur ce site 🙂

      Alors si je comprends bien votre commentaire, ce qui vous gène c’est plus le fait qu’il aurait fallu analyser plus le film « en lui même », dans le sens de « cinématographiquement », plutôt que juste en faire une « analyse socioculturelle », c’est bien ça?
      Du coup il aurait fallu plus rendre compte du fait que « le monde politique » que crée le film serait plus du à des « errements ou des choix scénaristiques » qu’à une réelle volonté d’être scandaleux politiquement? C’est bien ça le truc?

      Alors, je suis entièrement d’accord avec vous que mon analyse porte largement plus sur la dimension politique du film que sur les rouages scénaristiques internes au film, qui pour moi sont largement insuffisant pour expliquer pourquoi (par exemple) Nala est un personnage aussi insipide, bien plus que Timon et Pumba, qui ont l’avantage d’avoir des personnalités et des problématiques un peu propre (Pumba, par exemple, a fuit la société car il était stigmatisé pour son odeur corporelle), ainsi que des moments entre eux tout seul et une chanson qui explique un peu leur point de vue sur le monde (Nala a-t-elle ne serait-ce qu’un point de vue propre sur le monde?).
      L’insipidité des personnages féminins dans le cinéma ne s’explique pas par des arguments individualisants de tel ou tel film (« ah oui mais elle est un personnage secondaire », ou « ah oui mais là ça aurait été illogique, vu le personnage » etc.), mais par une marginalisation (politique, au sens large du terme) des femmes dans notre culture, culture dominée par les hommes.
      Alors vous pouvez être en désaccord avec moi sur le propos politique du film (je reviendrais un peu plus loin sur le personnage de Nala), mais de là dire que l’uni-dimensionalité du personnage de Nala (pratiquement l’unique personnage féminin du film) n’est que simplement un « dommage collatéral » du fait qu’elle n’est qu’un personnage secondaire, je trouve que c’est volontairement esquiver le fait que les personnages féminins sont pratiquement toujours des « dommages collatéraux » dans notre culture, et que ce personnage de Nala rentre complètement dans ce cadre, reproduisant toute une foule de stéréotypes et de schémas sexistes qui structurent notre société.
      Du coup, la raison pour laquelle je n’ai pas fait une « analyse filmique » du Roi Lion, c’est que « l’analyse filmique », telle qu’elle se fait dans notre culture française, fait fit du contexte, c’est à dire (entres autres) fait fit du fait que les films sont produits dans une culture patriarcale.
      Je ne vous empêche pas d’aimer Le Roi Lion, loin de là, mais j’objecte à l’idée qu’on puisse dire que Le Roi Lion n’est pas empreint d’une culture patriarcale, qu’elle reproduit sans questionner, et je dirais même en la glorifiant.
      Perso il y a plein de films que j’adore qui sont bien craignos comme il faut politiquement, cela ne m’empêche pas de compartementaliser et d’apprécier les choses que j’y apprécie, tout en gardant à l’esprit que le film est nauséabond sur plein de points. L’un n’empêche pas l’autre.
      Alors que Le Roi Lion soit un chef d’oeuvre cinématographique, esthétique, musical etc., perso j’en convient. Mais j’ai vraiment du mal quand on me sort l’idée que « bin non c’est juste une personnage secondaire Nala, ya pas de sexisme », je trouve que c’est volontairement passer à côté de ce qui perso me crève les yeux: les représentations des personnages féminins dans Le Roi Lion sont extrêmement limités, stéréotypés, et sexistes: on a le droit soit à Nala, avec toute la profondeur de caractère qui lui a été accordé, soit Sarabi (un personnage féminin réduite à son rôle de mère, quelle originalité), soit Shenzi (qui est ptet la moins sexiste de tous ces personnages, bien qu’elle soit un personnage raciste).

      Pour ce qui est de l’histoire d’amour qui ne serait pas le coeur de l’histoire, je vous poserais la question: pour qui? Pour les petits garçons qui regardent (et qui peuvent s’identifier à bon nombre de personnage masculins facilement) ou pour les petites filles qui regardent? Elles peuvent s’identifier facilement à qui les filles? Et donc l’histoire d’amour, elle est centrale pour qui?
      Après, je trouve que même plus globalement, l’histoire d’amour est assez centrale. Elle est évidente dès le début, les spéctateurs-trices sont amené-e-s à la souhaiter, elle prend une grosse place à l’écran et dans la trame narrative. Si elle n’est pas centrale, elle n’en est pas loin. Mais bon encore une fois, elle est surtout centrale pour les filles vu que LA grosse personnage féminin est entièrement défini par cette relation d’amour.
      Encore une fois, si l’on regarde bien l’éducation genrée qui nous entoure, ya comme une petite différence au niveau de la place que prend l’Amour dans l’éducation des petits garçons et celle des petites filles. Avec Le Roi Lion on est en plein dans l’idéologie patriarcale. Et on la glorifie et la naturalise même. Après tout Nala est très contente avec son rôle, les lionnes sont très contentes avec leurs positions de subalternes, tout ça fait partie du « cycle de la vie ».

      Je ne rentrerais pas dans les détails de la naturalisation de la domination masculine qui apparait dans ce film, vu que je l’ai déjà expliqué dans l’article et dans de nombreux commentaires, mais je vois vraiment mal comment l’on peut passer outre ces choses lorsqu’on réfléchit au Roi Lion.
      Alors on peut essayer de faire abstraction et dire « ah mais non c’est un film sur la responsabilité, sur le devoir, sur la transmission père-fils. Outre le fait que je considère tout à fait nauséabondes les définitions de ces notions données par le film, je pense surtout qu’il est impossible de faire cette abstraction sans juste platement nier la domination masculine, et de se situer dans une idéologie complètement libérale qui veut que « bin de toute façon les filles elles peuvent s’identifier à qui elles veulent », ou « bin vu que les sexes sont égaux on s’en fout du sexe des personnages », ou encore « c’est un film qui se veut universel voyons, faut pas tout ramener au sexe des personnages! ».
      C’est pile ce genre de raisonnement complètement decontextualisé de la société dans laquelle on vit qui permet à la plupart des cinéphiles de disserter trois heures sur la forme d’un film et de louer jusqu’au ciel sa « narration impeccable » ou son « esthétique géniale » ou je ne sais pas quoi d’autre, sans jamais s’attarder sur le fait que ce film (la plupart du temps) tient un propos sexiste, ou homophobe, ou masculiniste etc.

      Du coup moi je fais l’inverse :-), car je considère que c’est le plus important

      Je m’arrête là, désolé si je me répète, je n’ai pas accès souvent à l’ordi et donc j’ai rédigé ma réponses en plusieurs fois et un peu speed à chaque fois, du coup il y a surement des répétitions et des approximations. Si je n’ai pas répondu à vos arguments, n’hésitez pas à me relancer 🙂

      merci encore et à bientôt!

      Répondre
83. Pierre17 septembre 2013 à 15 h 14 min

    Bonjour !
    Ayant découvert votre site tout récemment, et après avoir lu certains de vos articles, je me permets de poser un petit commentaire à mon tour : votre article m’a interpellé, j’y ai lu votre analyse du patriarcat qui sous-tend selon vous l’oeuvre de Disney (celle-ci, du moins.

    Rien à redire à votre analyse, argumentée et étayée, bien que, la toute première phrase, soit dit sans vous froisser, m’a beaucoup fait rire : « L’une des premières choses qui nous frappe en regardant Le Roi Lion, c’est le sexisme banal et structurant de l’histoire ! »

    Etant resté candidement sur mes impressions premières (à savoir le dessin magnifique, l’histoire dure mais belle, la musique de Hans Zimmer et Lebo M), j’avoue que je n’ai pas songé un instant à y voir une quelconque intention machiste.

    Toutefois, et là je rends hommage à votre analyse, oui, on peut découvrir une nouvelle grille de lecture insoupçonnée.

    Mais là où votre article m’a semblé touché (sans y croire) au vrai coeur du problème, c’est votre phrase suivante :
    « Là où Mufasa est puissant, viril, costaud, dominant, Scar est intellectuel, efféminé, physiquement faible et aspire à la domination sans la comprendre ».

    « Aspirer à la domination sans la comprendre » : là je vous tire mon chapeau ! Et je suis sincère ! Toute la problématique historique et universelle du pouvoir est résumée ici, pratiquement : vouloir le pouvoir, mais pourquoi ? A quelle fin ?

    Autant je vous avouerai m’être gentiment moqué de vous en me disant : « encore un truc de féministe », mais vous avez eu le mérite de poser aussi les questions justes, telles que l’utilité et la finalité du pouvoir !

    Du coup, même votre analyse du patriarcat dans ce film peut être relue à la lumière de la place de la femme et de son utilité dans la société : le patriarcat est certes la domination masculine, certes l’homme commande, mais, à l’image de Mufasa, cette domination n’a de sens que dans la mesure où le mâle protège ; Mufasa protège son royaume, il protège ses sujets (et quand cela s’avère nécessaire, son fils, on le voit avec les hyènes ; et il est intéressant de remarquer que les hyènes, les antagonistes de l’histoire, forment une société matriarcale (le mythique « C’est fini, oui ? » de Shenzi, avec la voix de Maïk Darah, personne ne me l’enlèvera).

    Alors que Scar, une fois au pouvoir, détruit symboliquement ce patriarcat en faisant venir les hyènes, rompant ainsi l’équilibre que garantissait son prédécesseur ; son pouvoir ne vient plus de lui-même mais de la supériorité numérique des hyènes sur les lionnes, là où Mufasa, autorité légitime semble tirer de lui-même sa propre force.

    Vous remarquerez aussi que Mufasa ne frappe pas Sarabi, au contraire de Scar ; le patriarcat ne peux valablement s’exercer que si le Patriarche protège, s’il assure la sécurité et la protection de la famille ; et Nala et Sarabi rappellent que la femme n’est pas sans protection face à l’homme.

    Dès lors, je pense, à la lecture de votre analyse que Disney a voulu montrer la réalité du patriarcat, mais que le patriarcat a aussi un rôle à remplir vis-à-vis de la femme avec laquelle il fonde la famille : il lui doit respect et protection, autrement il s’effondre (Mufasa représentant ici le vrai rôle du patriarcat et Scar son dévoiement).

    Mais ce n’est que mon opinion, je peux me tromper ; en attendant, bravo pour votre travail, et j’ai hâte de lire vos prochains articles.

    Répondre
    • Liam19 septembre 2013 à 11 h 19 min

      Coucou Pierre,

      Merci pour vos encouragements et votre commentaire, même si celui-ci me laisse un peu perplexe sur de nombreux points.

      Vous dites au début que vous n’avez rien à redire de mon analyse, et plus loin que vous vous moquiez gentiment de moi en vous disant « encore un truc de féministe ». N’y a-t-il pas une contradiction ici, vu que mes analyses sont largement « un truc de féministe ».

      Egalement, lorsque vous dites « « encore un truc de féministe », mais vous avez eu le mérite de poser aussi les questions justes, telles que l’utilité et la finalité du pouvoir! », c’est pour dire que « les trucs de féministes » (à savoir l’égalité entre les sexes) ce ne sont pas des « questions justes »? C’est des questions comment alors, à votre avis? Injustes? Ridicules?

      Pour ce qui est de votre opposition entre Mufasa et Scar, là où vous semblez la trouver politiquement pertinente et intéressante, c’est précisément là où je la trouve inintéressante et même nauséabonde. Je pense qu’une des raisons pour cela c’est un gros différent entre nous en ce qui concerne les rapports sociaux de sexe.
      Vous dites que Mufasa représente « le bon patriarcat », celui qui protège et maintient la sécurité. Je vous dirait que « bon patriarcat », pour moi, est une contradiction dans les termes. Ça serait comme dire « bon esclavage », ou « bonne exploitation salariale », ou « domination saine » ou « oppression souhaitable » ou je ne sais quoi d’autre.
      Autrement dit, si l’on a affaire à un système de domination qui hiérarchise les individu-e-s et créer de l’oppression et de la domination, alors l’adjectif « bon » n’a rien à foutre là.
      Par contre, en montrant la domination de Mufasa comme « bonne », « éclairée » et même « consentie » par tout le monde, l’on naturalise un état d’inégalité chronique en la montrant comme glorieuse et donc souhaitable.

      Je ne vais pas en dire plus, parce que j’avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire avec certaines de vos phrases. Par exemple « Du coup, même votre analyse du patriarcat dans ce film peut être relue à la lumière de la place de la femme et de son utilité dans la société : le patriarcat est certes la domination masculine, certes l’homme commande, mais, à l’image de Mufasa, cette domination n’a de sens que dans la mesure où le mâle protège ».
      Je vous demanderais, d’après vous, pour qui « la femme » à une « utilité »?* Les femmes n’ont donc pas de fin en soi? Ce ne sont pas donc des êtres humains qui ont le droit de déterminer leur propre « utilité » (mot que je n’aime pas du tout d’ailleurs, car elle renvoi à l’idée d’outil, et on est forcement un outil POUR quelqu’un-e, alors que pour moi les êtres humains ne doivent pas être des outils mais des fin en soi, des individu-e-s libre de s’auto-déterminé-e-s)?
      Egalement, le fait que l’homme « protège » suffit pour justifier le fait qu’il commande? Ca ressemble presque à un discours de mafieux, qui force les gens à lui donner de l’argent en leur assurant « c’est pour votre protection ».
      En plus, dans le film, cet argument ne tient même pas une minute, vu que Nala est plus balèse que Simba, donc plus à même de protéger qui que se soit, y compris elle-même.

      En quoi donc la domination de Mufasa ou de Simba est-elle désirable, vu qu’elle EST domination? En quoi la domination masculine est-elle désirable? Et je rajouterais, désirable pour qui?

      *et avant de répondre « pour la société » (si c’était en effet votre réponse), je vous invite à réfléchir sur qui concrètement commande dans « la société »? Qui domine? Les femmes ou les hommes? Du coup qui décide de cette « utilité »?

      Répondre
      • Pierre19 septembre 2013 à 13 h 20 min

        Bonjour Liam,

        je suis flatté que vous ayez pris le temps de répondre à mon commentaire, il est si bon de pouvoir discuter et débattre avec les gens.

        En fait, je voulais dire que sur la forme, votre travail est irréprochable (il y a une analyse, des arguments, un raisonnement et un fil conducteur, en plus, comme les autres, j’adore vos captures d’écrans et les légendes qui vont avec, c’était très bien vu), mais sur le fond, il aurait été plus juste de dire : « je ne suis pas d’accord avec vous », notamment sur le fait que, même avec le recul, je ne crois pas que Disney ait voulu faire une oeuvre exaltant le patriarcat.

        J’avais plutôt lu que Disney y avait fait une sorte d’adaptation de Hamlet de Shakespeare (le Roi tué par son frère, puis renversé par son neveu), transposé dans le royaume animal, et c’est dans cette optique que votre phrase sur « l’aspiration à la domination sans la comprendre » me paraissait très juste.

        Finalement, ne craignez-vous pas que dans votre analyse parlant d’un sexisme omniprésent dans l’oeuvre, il n’y ait, somme toute, plus vraiment de distinguo entre Scar et Mufasa puisque l’un, comprenant la domination qu’il exerce (et donc le rôle qui est le sien et l’équilibre qu’il doit assurer) est un bon roi (mais un patriarche), tandis que l’autre, usurpant cette domination qu’il ne comprend pas, (ne jouant pas son rôle dans l’équilibre de la vie), est un mauvais roi et devient à son tour patriarche.

        Le patriarcat ne change pas, mais les effets, eux, oui (royaume verdoyant pour Mufasa, stérile et désert pour Scar) ; c’est cette optique qui me faisait penser à un « bon » patriarcat, entendez plutôt par là : une bonne gestion du pouvoir.

        Le patriarcat, somme toute, est une notion de pouvoir comme tant d’autre ; le matriarcat en est une autre, mais l’essence des deux reste la même : le pouvoir.

        Ce qui diffère entre eux est plus la manière de l’utiliser ; là où je rejoins votre analyse est, qu’objectivement, on ne peut nier que la représentation du pouvoir est presque exclusivement masculine, souvent au détriment des femmes, mais entre sa représentation et son exercice, il y a (et souvent) une grande différence (à savoir que des Reines, dans l’ombre du Trône, ont souvent exercé le vrai pouvoir, comme par exemple Agrippine, la mère de Néron, ou, au contraire, ont régné en souveraine (Hatchepsout, la Grande Catherine, par exemple).

        Et c’est là où, je l’avoue humblement, vous avez mis en lumière aussi une de mes contradictions : en effet, pourquoi Nala, pour en revenir à elle, étant plus forte que Simba, accepte-t-elle de le suivre ?

        Là où moi je disais que le patriarcat n’a de « vérité », si je puis dire, que dans la mesure où il protège la famille, vous avez raison, il s’effondre à partir du moment où les autres membres de la famille assurent eux-mêmes leur protection.

        Il s’effondre car devenu obsolète ; obsolète car le pouvoir centralisé par le patriarche a été décentralisé au profit de la femme et du reste de la famille ; le patriarcat demeure dans la mesure où des hommes ne veulent pas partager le pouvoir, d’où la question de la lutte éternelle pour le pouvoir.

        Egalement, dans votre phrase : « le fait que l’homme « protège » suffit pour justifier le fait qu’il commande? Ca ressemble presque à un discours de mafieux, qui force les gens à lui donner de l’argent en leur assurant « c’est pour votre protection ». »

        Effectivement, en y relisant de plus près, même moi je n’y vois plus très bien le distinguo entre l’Etat et la mafia ; après je n’irais peut-être pas jusqu’à comparer le patriarcat à la mafia, mais bon…

        J’avoue toutefois ne pas pouvoir me prononcer réellement sur la notion de « fin en soi » de l’homme et de la femme que vous évoquiez(sauf peut-être dans une optique religieuse, « les êtres humains sont-ils une fin en soi ? », mais là il me faudrait un bagage philosophique dont je ne dispose pas).

        Finalement, l’histoire de l’humanité ce résume au rapport de force dominants/dominés, meneurs/suiveurs.
        Notre liberté/condition consiste à choisir dans quelle catégorie nous voulons/pouvons être, les causes/conséquences de ce choix et si nous voulons/pouvons y parvenir/tenir (opinion personnelle, rien de plus)

        Je retire également le « truc de féministe » que j’avais écrit, et vous prie d’accepter mes excuses à ce propos, je n’avais pas non plus l’intention de vous offenser ; à la lecture de votre réponse, il m’est apparu de nouveaux éléments de réflexion, et c’est cela que j’aime dans le débat.

        Cordialement

        PS : par contre, les prochains articles, je vous demande encore plus de screenshots légendés (celui de « Gaston et la littérature », dans un autre post, m’a tué).

        Répondre
    • yoda is a jerk ^^25 mai 2014 à 18 h 32 min

      il est intéressant de remarquer que les hyènes, les antagonistes de l’histoire, forment une société matriarcale (le mythique « C’est fini, oui ? » de Shenzi, avec la voix de Maïk Darah, personne ne me l’enlèvera).

      oui , c’est intéressant mais le problème c’est que le public n’a toujours d’yeux que pour le héros et / ou héroïne . les hyènes sont des personnages géniaux , Shenzi donne un bon coup de crocs aux stéréotypes ( sont C’EST FINI OUI ? je le trouve beaucoup plus percutant que le : n’oublie pas qui tu est … de mufasa …)mais elles n’ont pas de série de film a elles c’est dommage . elles le mériteraient …

      Répondre
84. Reiko Racicot21 septembre 2013 à 20 h 08 min

    Je remercie Sablecaribou et Pierre de me rajouter des pavés à relire… Non, mais je plaisante, il est très important que nous nous communiquions.

    Pierre, je vois qu’il est engravé en ta conscience et en ton inconscience que le papa est le centre de tout. Moi, je prend plus conscience en une femelle-cratie parce que les utérus leurs appartiennent… et à leur corps. Je suis un peu égoïste à là.

    Les « femmes » hyènes sont les « dominants » en leurs sociétés. Et elles et ils, les hyènes émerveillent toujours les naturalistes aujourd’hui à propos de leurs grandes capacités de penser.

    Je crois que oui, la nature puisse être «  »sexiste » envers un ou envers l’autre ou envers un troisième.

    Liam, en lisant toutes les commentaires ici et aussi en les autres critiques envers Disney, je vois qu’elles ont frappé l’amour et l’enfance de beaucoup de gens en France et… au Canada. Ceci me prouve que Disney a réussit à mettre ses crochets en la mentalité des français quand cette société culturelle avait décidé de s’établir en votre pays en les quatre-vingt. Cette amour atteinte fut aussi mon cas où j’aie ressenti « une attaque » contre mon amour pour les « manga » avec leur personnages ronds ou androgynes, érotiques et altruistes chez la critique de « L’image de la « femmes ou un homme qu’il lui ressemble » en les bande-animée japonaises ». Il y a de l’émotion ici et en notre amour en les idées qui nous touchent profondément. Alors je respecte beaucoup leurs protestations. Je vais quand même relire la critique sous la bannière de « Sailor Moon » une troisième fois parce que c’est là que je placerai mes impressions psychologiques au fil de mes lectures.
    Ce qui m’a fait le plus rire sur les commentaires de ce sites, ce sont les gens qui aiment le gore et la violence et qu’ils s’en sentent mal (comme c’est le cas pour mes amis qui cachent leur amour pour le monde de « Marvel » et moi qui cache ma collection de « Hentai » dans mon garde-robe) et qu’ils ont écrit leurs indignations en la discussion sur le sexisme et sur le racisme en le film de « Django, Unchained » et qu’elles furent balayées une par une par les rédacteurs et les essayistes d’ici (les dires de Shamusu qui se sont faits balayer me vient à l’idée). Et cela m’a fait vraiment plaisir. Il n’a que GT dont je soupçonne qu’il y a une certaine intelligence et qui ne s’est qu’indigné en la critique des versions « Millenium » au lieu qu’en celui de « Django ». Il n’a que placé son lien sur le film et sur la musique en cette dernière critique et d’où je vois son amour.
    Par contre, les commentateurs pour l’intelligence de l’animé « Le Roi Lion » ont donné de bon points.

    C’est vrai que quand nous essayons d’expliquer nos objections sur une critique psycho-sociale d’une fenêtre culturelle qui nous soit chère et qu’elles soient générées par une « peur » à une possibilité de boycott ou de censure ou d’une remise en question sur notre bonne conscience, nous exposions nos propres fesses. En bref, nous nous mettions à nus.
    Cela dit, j’ai commencé à m’adapter avec vos visions.

    C’est vrai que la bande-animée du « Le Roi Lion » puisse paraître sexiste et les réalisateurs en ont été inconscient à cause de leur conditionnement de la culture des relations entre les deux groupes sexués en Amérique du Nord. Mais ils en ont été aussi conscient à être sexiste au sens que le papa est chef et ceci est rassurant pour eux. Ils ont grandit en cet aspect social.

    « Sexiste » et « sexisme »

    Il y a beaucoup de gens qui n’aiment pas le mot sexiste. Comme moi aussi, d’ailleurs, ce mot m’horripile! Pourquoi? Parce que je suis sensuelle et que j’aime l’érotisme à la vue gracile et en un autres temps à la vue musculaire aussi.

    Et ce qui m’horripile encore le plus est qu’il y a beaucoup autres gens qu’ils l’utilisent en une façon… trop gratuite, trop pragmatique ou trop circonstancielle. Je parle de mon entourage et non d’ici.

    Là, je vois que je ne connais pas trop ce mot, « sexiste » et donc c’est pourquoi que j’en ai peur. C’est pourquoi, je suis venue ici, en ce forum, pour le comprendre.

    Au fil des lectures ici et de mes réflexions, j’ai commencé à écrire quelques définitions du mot « sexiste » ou « sexisme ». Je n’en ai pas fini.

    Autres idées à élaborer

    Une métaphore puisse être aussi un conditionnement de la pensée et donc de nouveaux synapses pour le cerveau et alors c’est aussi politique.

    c’est à Joaquim que j’ai voulu répondre sur la censure.

    La compréhension de l’autrui est la plus juste et la moins violente des boycotts et des censures.

    C’est très vrai « de lire » tous les commentaires pour ne pas répéter et aussi il y a des commentaires qui sont extrêmement précieuses en informations.

    Hihyoo no tsugi! Reiko no ai!

    Répondre
85. Rwaoor21 octobre 2013 à 23 h 44 min

    Voilà exactement le type de critique que je ne comprend pas. Que l’on remette les choses dans son contexte: le Roi Lion est un film d’animation destiné aux enfants relatant l’histoire fictive du royaume animal en se centrant sur le « roi des animaux »: le lion. Et là on part dans le sexisme et le royalisme?? Pardon??
    Le fait que le Lion est le roi des animaux est une légende. Faire un film sur les lions en presentant une jolie democratie c’est non seulement idiot mis aussi dangereux. Ne trouvez vous pas que d’exposer un mode de civilisation, ici la royauté, est normal et n’appelle pas immediatement a la veneration de ce gouvernement? Sans rire, on va condamner tout film où il ya un roi et ou le systeme monarchique n’est pas remis en question? On en a pour un moment…

    Ensuite le sexisme. Le roi lion est pas le plus flagrant sur ce point, mais il est vrai que Disney nous inflige des stereotypes tel que la princesse seduisante mais inactive et le beau prince fort et courageux (meme si c’est pas Disney qui a inventé ça mais notre immagination depuis je crois la nuit des temps, mais bon passons). Mais pas le ROI LION! Vous rendez vous juste compte que vous parlez ici de LIONS. Les animaux où un male dominant a un role unique de « porte spermatozoide » pendant que les lionnes vont chasser. Le pire ici c’est que le roi lion est eloigné de la verité dans le bon sens!!! Un film d’animation realiste sur les lions? Pas de probleme: faites un gros mufasa qui pionce 14h par jour et des lionnes qui lui apporte sa bouffe. Scar est tué d’un simple coup de patte. Simba devient roi. Nala? Pas de distinction entre les lionnes, elle portera elle aussi les enfants de simba et peut etre meme avant de mufasa. Bref merci Disney 🙂

    Bref c’est un film our enfant qui, comme TOUT FILM pour enfant, doit etre pris d’abord au premier degrès (ce film est epique et va faire rever l’heureux bambin) pour ensuite etre analyser et prendre du recul (tout n’est pas bien, mais on peut en tirer une morale positive, tout en sachant pointer les erreurs. Bref prendre le message et accepter le coté « c’est juste une histoire »). Boycotter ce film est d’une stupidité monumentale et le juger autant au premier est idiot car aucun film d’aucune sorte ne doit etre pris de la sorte (james bond c’est chouette! Accepte t-on pour autant des tueries et des massacres dans le monde actuel? Non)
    Bref, au lieu de faire une critique absurde qui vire completement au ridicule, apprenez a faire la difference entre la partie fantastique d’un film et son message (au cas où: les lions ne savent pas parler. J’espere que ça ne vous a pas choquer comme revelation.)

    Répondre
    • Liam22 octobre 2013 à 0 h 35 min

      Coucou Rwaoor,

      En attendant de savoir si vous êtes dans le dialogue ou juste dans l’insulte, je vais juste vous posez quelques questions, en évitant la case insultes, ce qui vous encouragera peut-être à le faire à votre tour (on ne sait jamais 🙂 ).

      Votre argumentaire me semble contradictoire.

      Ce film est un film qui parle des êtres humains, on est d’accord là-dessus? Car je suis d’accord avec vous, les lion-ne-s ne savent pas parler, en tout cas pas les langues humaines, et que je sache illes n’ont pas non plus des mandrills qui leur porte conseil ni d’oiseaux qui leur servent de larbins etc.
      Donc nous avons bien affaire à un film où les animaux sont antropomorphisés, oui?

      A partir de là, votre argumentaire qui tient à dire « Mais pas le ROI LION! Vous rendez vous juste compte que vous parlez ici de LIONS. » ne vous semble t-il pas contradictoire?
      Et donc parler d’histoire sexiste devient possible, non? vu qu’on à affaire à des êtres humains?

      Bon, ce partant, je veux bien entendre vos explications sur pourquoi Le Roi Lion n’est pas un film sexiste 🙂

      Ensuite, pour ce qui est du royalisme-oligarchisme du film, pour moi le film glorifie très clairement (au sein d’une société d’humain-e-s, donc, vu que nous avons affaire à des animaux antropomorphisés) l’idée du « chef naturel », qui est « au dessus du lot » et qui « doit gouverner » car cela est « son destin ». C’est un discours que je trouve puant politiquement, et que je n’ai pas trop envie de voir matraquer aux enfants de notre société.

      Répondre
      • Trapipo22 octobre 2013 à 14 h 43 min

        « Le pire ici c’est que le roi lion est eloigné de la verité dans le bon sens!!! »

        Oui, dans le bon sens, pour toi…

        « Un film d’animation realiste sur les lions? Pas de probleme: faites un gros mufasa qui pionce 14h par jour et des lionnes qui lui apporte sa bouffe. »

        Oui, heureusement que tout ça à été ré-aménagé dans le bon sens, à savoir un lion qui ne dort pas, ne pas mettre des lionnes active, mais une seule, qui ne fait rien !

        Répondre
86. Cy4328 octobre 2013 à 13 h 40 min

    MAIS QUELLE TRISTESSE de s’acharner comme ça sur ce dessin-animé !
    Vous osez intituler votre article « Le sexisme du Roi Lion » alors qu’en faite c’est juste votre opinion, votre vision du film on s’en fout
    Si vous avez des revendications féministes à faire faite-les sans cracher sur le travail de Disney !
    Réfléchissez à deux fois avant de publier n’importe quoi sur internet !
    Et pour vous calmer je vous invite à regarder « La Princesse et la Grenouille » ! …

    Répondre
    • Liam29 octobre 2013 à 1 h 09 min

      Coucou Cy43,

      Alors ne voyant pas dans votre post ne serait-ce que l’ombre d’un argument à l’horizon, je suis bien incapable d’y répondre.

      Pour Le Princesse et la Grenouille, je l’ai déjà vu, bien entendu, mais je ne peux pas dire qu’il a eu sur moi l’effet que vous semblez désirer. Je dirais même que c’était…euh…tout l’inverse 🙂

      Répondre
    • Alex Laïa29 octobre 2013 à 20 h 06 min

      Je suis désolée mais dans ce film, il y a bel et bien la présence de sexisme et ce n’est pas la première qu’il y a du sexisme chez Disney en ce qui concerne le destin de personnages masculin-féminin: on a clairement la même chose dans « Taram et le chaudron magique » où Taram est le courageux jeune garçon fier de prendre soin de son épée et Eilonwy la belle Princesse contente de coudre un pantalon. Je pourrais bien citer d’autres exemples mais il y en a tellement. Ensuite, c’est vrai que dans « Le Roi Lion », une Reine Lionne, c’est pas question. J’ai toujours pensé ça: quel besoin Nala a de chercher Simba pour combattre Scar si elle est plus forte que lui? Dans cet article, tous les arguments sont valables alors que dans votre commentaire, il n’y en a aucun. Liam a tout à fait raison alors la prochaine fois, étayez un peu vos propos.

      Répondre
87. Astalol18 novembre 2013 à 10 h 19 min

    Quest ce qui faut pas lire…. Déjà le titre c’est « Le roi lion », Lion le symbole, le roi des animaux. C’est emblématique, c’est un roi, c’est comme ca, c’est pas le président Lion, ou l’adjoint au maire Lion. Donc c’est normal que dans le film on parle de monarchie et pas de démocratie.

    Le gros probleme de lanalyse de la nana(?) qui a ecrit larticle c’est quelle fait un rapport avec les hommes alors que de 1/ c’est un dessin animé. Et 2/ c’est une histoire fantasy avec des lions. Pourquoi faire des interprétations et chercher des rapports qui n’en sont pas entre un dessin animé et notre société ?

    Moi je le vois comme ca :

    Chez les lions c’est la femelle qui chasse. C’est bien connu. Plutot logique pour moi que Nala soit plus forte au combat que Simba. C’est un premier point.

    Le reste est une histoire de vengeance et d’heritage. Nala on en a un peu rien à battre ds l’histoire. Rien a voir avec son sexe, juste son role. C’est comme si on disait « Timon & Poumba sont assez fort pour battre des hyènes alors ils peuvent surement comploter pour renverser Scar en aidant Simba », mais ca non plus ya pas…

    Simba est le perso principal alors c’est lui qui doit faire le boulot, c’est comme ca dans toute les histoires.

    Apres j’supporte mal ce genre d’article surtout avec le titre « lhistoire de la vie expliquée aux enfants ».

    C’est pas un film educatif, c’est un divertissement. Les enfants le voit comme un divertissement, ca s’arrete là.

    J’ai rien vu de grossier dans le comportement de Nala, meme si évidement les comportements de tous les personnages sont stéréotypés pour etre plus identifiable/attachant/repoussant.

    « Nala est en dessous quand ils font bisous bisous » oulala c’est vrai quel drame. Surtout quand on voit le nombre de nana qui kiff etre un peu/beaucoup soumise au lit.

    Les premieres a t’expliquer que les gays sont des gens comme les autres qui viennent faire de la psycho de comptoir sur les rapport homme/femme et leur comportements sexuel.

    Donc d’un coté tu peux faire sque tu veux au lit et tu es normal, par contre là si Nala est en dessous là ya un probleme, impossible qu’une femme puissent etre indépendante et forte tout en aimant qu’un mec la ‘domine’ au lit.

    bref..

    Laissez les gens tranquilles et eduquez vos enfants pour qu’ils profitent de leur vie, ca sera deja bcp mieux que des fines analyses sur des dessins animés.

    Répondre
    • Miss20 novembre 2013 à 10 h 46 min

      Vous savez, Astalol, nous sommes sur un site de critiques de films. Le but des rédacteurs est justement de faire marcher leurs neurones et éventuellement de réveiller les notres. Dire « c’est bien » à propos de chaque production n’aurait strictement aucun sens.

      Les objections que vous émettez ont déjà été formulées dans d’autres commentaires et les rédacteurs y ont déjà répondu (et au passage, la personne qui a écrit cet article s’appelle Liam, c’est écrit noir sur blanc à la fin de l’article: chaque article est signé). Je me demande même si ils/elles n’en ont pas un tout petit peu marre de répondre toujours aux mêmes questions.

      Pour faire vraiment très bref: oui, les personnages du Roi Lion sont des animaux mais ce sont des animaux qui sont présentés comme des humains et ont des comportements humains: les critiques applicables aux humains en général s’appliquent aussi à eux. Oui, Simba est le personnage principal mais ça ne veut pas dire qu’il faut que les autres personnages se tournent les pouces en attendant (et au passage, chez Disney, quand le personnage principal est une fille/femme, elle peut très bien dormir pendant une bonne partie du film en attendant qu’on la sauve sans que ça ne choque personne… pourquoi?)

      Je vous cite: « C’est pas un film educatif, c’est un divertissement. Les enfants le voit comme un divertissement, ca s’arrete là. »

      On pourrait dire aussi « le nutella, c’est pas un produit diététique, c’est un goûter. Les enfants le voient comme un goûter, ça s’arrête là ». OK, j’adorais manger du nutella quand j’étais enfant. Seulement, des années plus tard, j’ai appris la quantité de mauvaises graisses et de produits artificiels qu’il y a dedans et ça m’a fait réfléchir. Je reconnais qu’il n’y a pas de mal à manger de la « junk food » en quantité raisonnable, j’en mange encore de temps en temps mais j’ai appris à lire les étiquettes, à me méfier des mauvaises graisses et à manger des produits sains tous les jours. D’ailleurs, je suis reconnaissante à mes parents, qui m’ont habituée aux légumes et à une nourriture équilibrée: grâce à eux, je suis en bonne santé et je profite de la vie. Pour moi, ce site est un peu comme l’étiquette qui explique la « recette » du film: ça aide à prendre du recul. Si un(e) enfant demandait à ne manger que du nutella, qui le laisserait faire?

      Enfin, si vous n’avez pas envie que vos enfants lisent cet article, interdisez-leur. Cela ne regarde que vous. Seulement, si vous avez un(e) jeune enfant qui lit cet article jusqu’au bout et qui comprend tout, ça voudra sûrement dire qu’il/elle est intellectuellement précoce, ce qui est une excellente nouvelle. Franchement, je serais fière d’avoir un(e) enfant comme ça. 😉

      Répondre
      • Nîme20 novembre 2013 à 14 h 57 min

        Les objections ont obtenu des réponses, sauf celle qui commence par « les premieres a t’expliquer que les gays sont des gens comme les autres » parce que ça ne me semble pas mériter mieux que du mépris.

        Répondre
      • Julie Gasnier21 novembre 2013 à 0 h 14 min

        Merci Miss de votre soutient !!!!

        j’adore la métaphore du nutella !

        Répondre
88. Roger Martin27 novembre 2013 à 22 h 37 min

    C’est q’un film pour gosse calmer vous

    Répondre
89. Monmon21 décembre 2013 à 15 h 15 min

    Bonjour,

    Je viens de lire votre article avec grand intérêt, Le Roi Lion ayant toujours été mon Disney favori. S’il est très bien rédigé, je ne vous cache pas que je lui trouve un peu extrême.
    Je suis d’accord pour dire que Disney, et de nombreux autres studios, utilise dans leurs films de très nombreux stéréotypes, certes, mais peut être pas aussi fortement.

    Concernant le point des apparences qui reflètent l’identité morale du personnage, c’est vrai, mais loin d’être propre au film Disney. Et ce n’est pas nouveau : Balzac soutient dans son œuvre la théorie de la physiognomonie selon laquelle l’aspect physique de l’Homme pouvait permettre de déduire des traits de sa personnalité (je ne vous cache pas que je n’y crois pas…).

    De plus, dans chaque société, les couleurs ont une signification (le mal sera noir, le bien blanc, le rouge témoignera d’un sentiment violent, etc.). Cette symbolique est difficile à ignorer dans la création artistique.

    Le Roi Lion est un film tout d’abord destiné aux enfants qui n’ont pas forcément conscience du Bien et du Mal et pour qui il serait difficile de comprendre une personnalité trop ambigüe. Créer un fort contraste entre les personnages peut donc leur permettre de mieux comprendre l’histoire. Si Scar était très mignon et très fort et qu’à l’inverse Simba est Mufasa étaitent très laids, on peut penser que les enfants préfèreraient s’identifier d’avantage à Scar or, celui-ci porte des valeurs auxquelles il est préférable que l’enfant ne s’attache pas (la jalousie, le meurtre, etc.).

    Je doute aussi très fortement que Disney soutienne la Monarchie, et je ne compte pas le nombre de récit ou le lion est encore caractérisé comme le roi des animaux du fait de sa place dans la chaîne alimentaire : il est au sommet. De plus, si l’on prend en compte le mode de vie réel des lions d’Afrique, on constate que les groupes sont constitués de nombreuses femelles et de quelques mâles dont un dominant. Enfin, si Mufasa parle de roi, la monarchie présentée est quand même bien gentille.

    Les femelles occupent elles vraiment une place aussi négligeable que vous le dites ? J’en doute un peu, même si, comme dans de très nombreux films et récits, les personnages les plus importants sont en effet masculins. On constate que les femelles ont aussi leur place sur le Pride Rock et que les paroles de Nala ne sont pas tout à fait sans effets sur Simba. Notons aussi que dans le deuxième volet du Roi Lion, le personnage principal, Kiara, est une femelle et est destinée à devenir reine !

    Il me semble que « sexisme » est un epu fort et de plus en plus utilisé à tort et à travers comme si nous, femmes, devions êtres supérieures à ces messieurs… Mais ce serait aussi du sexisme, ça ? Il n’y a pas plus beau que l’égalité parfaite, mais l’égalité, c’est aussi reconnaitre et accepter les différences. Et physiologiquement parlant, mâles et femelles ne sont ils pas différents ? si. Enfin bon, c’est un autre débat.
    Je pense qu’il ne faut pas pousser à l’extrême la parité. Par exemple, supprimer « mademoiselle »

    Je pense de plus que dans chaque film, on peut interpréter des choses. Chacun peut l’interpréter différemment, et rien ne prouve que telle ou telle opinion est vraie et que les réalisateurs ont véritablement cherchés à véhiculer telle ou telle valeur. Vous dites vous-même que vous avez pris très longtemps à vous en rendre compte. Je me demande alors combien d’enfants ont pu le comprendre comme vous et assimiler de tels messages. Ça n’a pas été le cas pour ma sœur, mon frère et moi, en tout cas.

    J’aimerais conclure que, quoique l’on puisse comprendre dans Le Roi Lion, on ne peut lui ôter sa qualité graphique et musicale, et l’important travail qu’il représente tant en réalisation qu’en réflexion. Après, l’histoire me plaît beaucoup, mais ça c’est simplement un avis.
    Aussi, je trouve excessif d’appeler au boycott du fait de la qualité de ce long-métrage.

    Je continuerais à le regarder et à l’apprécier.

    P.S. : J’oublie de préciser qu’un seul film ne peu, à lui seul, s’attacher à mettre en avant et défendre toutes les grandes valeurs humanitaires.

    P.S.2 :Cet article date un peu, mais il n’est jamais trop tard pour réagir !

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    • Liam16 mars 2014 à 0 h 50 min

      Coucou,

      Je ne vous ai pas répondu parce que j’ai l’impression que quasiment tous les points évoqués ont été traité dans les commentaires à un endroit où un autre. Après je comprends que vous n’ayez pas tout lu, car il y en a vraiment beaucoup 🙂

      Je reprends les trucs que je trouve les plus probants.

      « De plus, si l’on prend en compte le mode de vie réel des lions d’Afrique, on constate que les groupes sont constitués de nombreuses femelles et de quelques mâles dont un dominant. « 

      Ah oui parce que Disney prend en compte le mode de vie réel des lion-ne-s d’Afrique quand illes les font ami-e-s avec des babouins, des oiseaux, l’ennemi des hyènes, qu’illes les font parler l’anglais, pontifier sur le « cycle de la vie » etc.? Non, il les ont anthropomorphisé. Nous ne parlons pas de lion-ne-s, nous parlons d’être humains sous forme de lion-ne-s.

      « Enfin, si Mufasa parle de roi, la monarchie présentée est quand même bien gentille. »

      Ah bon, gentille pour qui?

      Ceci étant dit, j’ai dit et redit dans les commentaires que je devrais changer (d’ailleurs je vais le faire après avoir écrit ce post) la phrase en question à « oligarques », car Simba et Mufasa sont les figures de l’oligarchie, non pas juste du royalisme.

      « Notons aussi que dans le deuxième volet du Roi Lion, le personnage principal, Kiara, est une femelle et est destinée à devenir reine ! »

      J’avoue que je ne vois pas en quoi ceci est un argument. Ok, dans le deuxième film, qui n’est même pas sorti au cinéma (c’est dire l’effort que Disney y a mit), le personnage principal est une nana. Et donc? Est-ce que j’analyse le Roi Lion 2?
      En quoi les travers du Roi Lion seraient pardonnés par le 2, qui je le répète n’était pas exactement une grosse production Disney?
      Je ne vais pas m’aventurer dans une analyse du Roi Lion 2 ici, mais je ne trouve pas que c’est un film qui est exempt de sexisme, loin de là. Ce n’est pas parce que le personnage principal d’un film est une femme que ce film n’est pas sexiste.

      « Il me semble que « sexisme » est un epu fort et de plus en plus utilisé à tort et à travers comme si nous, femmes, devions êtres supérieures à ces messieurs… Mais ce serait aussi du sexisme, ça ? »

      Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Les féministes utilisent le mot « sexisme » pour désigner les discriminations faites aux femmes parce qu’elles sont des êtres nées avec des vagins. Les féministes revendiquent l’égalité, rien de plus, et n’ont d’ailleurs jamais revendiqué autre chose que l’égalité.

      « Il n’y a pas plus beau que l’égalité parfaite, mais l’égalité, c’est aussi reconnaitre et accepter les différences. Et physiologiquement parlant, mâles et femelles ne sont ils pas différents ? si. »

      Les blanc-he-s et les noir-e-s ne sont-illes pas différent physiologiquement? Si, les noir-e-s ont un petit peu plus de mélanine dans leur peau. Egalement, illes ont des cheveux différents des blanc-he-s. Et donc? Faut les traiter différemment?
      En quoi les différences physiologiques entre les hommes et les femmes ameneraient-elles vers une inégalité?
      Les blond-e-s et les brun-e-s sont différent-e-s aussi, physiologiquement. Les grand-e-s, les petit-e-s, les gros-ses, les maigres etc. Mais pourtant on ne les classe pas dans des catégories bien distinctes et étanches. On ne les traite pas différemment (enfin si pour le cas des gros-ses, d’ailleurs surtout les grosses, sexisme oblige, mais c’est une autre histoire). Alors pourquoi l’ont traiterait les gen-te-s différemment qu’illes soient né-e-s avec un pénis ou vagin?

      « Je pense qu’il ne faut pas pousser à l’extrême la parité. Par exemple, supprimer « mademoiselle » »

      Parce que vous trouvez normal qu’une femme soit identifiée selon qu’elle ait un mari ou pas? En quoi le fait qu’elle ait un mari ou pas change quoi que ce soit?
      Et pourquoi l’on ne qualifie pas les hommes de monsieur ou damoiseau? Pourquoi ça nous intéresse de savoir si une nana est mariée ou pas, mais un homme on s’en fout?
      Je ne pense pas que c’est une question qui n’a aucun sens, je pense qu’elle mérite d’être posée.

      « J’aimerais conclure que, quoique l’on puisse comprendre dans Le Roi Lion, on ne peut lui ôter sa qualité graphique et musicale, et l’important travail qu’il représente tant en réalisation qu’en réflexion. »

      Je suis entièrement d’accord, c’est un chef d’œuvre artistique ce film, rien à redire là-dessus.

      « Aussi, je trouve excessif d’appeler au boycott du fait de la qualité de ce long-métrage. »

      Là par contre je ne vois pas du tout. J’ai déjà parlé ailleurs à plusieurs reprise du boycott, mais juste un truc ici.
      Si vous regardez par exemple un film complètement raciste, qui glorifie la suprématie blanche, l’esclavage des noir-e-s, le viol des femmes, l’inceste avec mineur-e-s, ou je ne sais encore quelles horreurs, et il se trouve par ailleurs que le film est techniquement génial, un chef d’œuvre artistique, je ne vois vraiment pas en quoi cela devrait affecter notre positionnement politique sur cette œuvre culturelle.
      Pire, un film médiocre et raciste aura peut-être du mal à convaincre, car médiocre. Un film génial et raciste aurait peut-être plus de chance de convaincre, car bien foutu, fluide, bien joué, bien réalisé etc.
      La qualité « technique » d’une œuvre ne devrait pas à mon avis affecter le regard politique que l’on peut avoir dessus.

      « Je continuerais à le regarder et à l’apprécier. »

      Pas de soucis, j’ai moi-même beaucoup apprécié ce film jadis. Je n’arrive plus à le regarder, tellement le contenu m’horripile, mais je conçois largement que ça ne soit pas le cas pour tout le monde 🙂

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      • Monmon29 avril 2014 à 21 h 20 min

        Bonjour,

        Merci beaucoup d’avoir pris le temps de me répondre. Je reprends votre méthode de citations pour intervenir à nouveau.

        « Ah oui parce que Disney prend en compte le mode de vie réel des lion-ne-s d’Afrique quand illes les font ami-e-s avec des babouins, des oiseaux, l’ennemi des hyènes, qu’illes les font parler l’anglais, pontifier sur le « cycle de la vie, etc.? »

        Bien sûr que non ! Je suis naïve et un peu sotte, mais pas au point de croire qu’il s’agit là d’un documentaire. Je reprends mon argument car vous semblez l’avoir mal compris. Les lions agissent dans ce film comme des humains, c’est certain. Cela n’empêche pas pour autant qu’ils conservent des attitudes animalières qui justifient la constitution du groupe, au même titre qu’ils mangent de la viande de zèbre et chasse la gazelle, voyez-vous ? Oui, parce qu’autrement, ils auraient des maisons, des voitures et un paquet d’autres choses si l’on ne se basait pas du tout sur le vrai mode de vie du lion mais simplement sur l’Homme. Quand on anthropomorphise des animaux, ont leur fait certes adopter un raisonnement humain, mais cela n’exclu pas de conserver des attitudes propres à l’espèce représentée.

        « Ah bon, gentille pour qui?
        Ceci étant dit, j’ai dit et redit dans les commentaires que je devrais changer (d’ailleurs je vais le faire après avoir écrit ce post) la phrase en question à « oligarques », car Simba et Mufasa sont les figures de l’oligarchie, non pas juste du royalisme. »

        Ah oui, quand même… Je pense que l’Histoire aurait aimé porter de tels despotes, moins de sang aurait coulé. Certes, si l’on se fit à la définition stricte, le régime du Roi Lion est arbitraire (même si Rafiki peut parfois faire office de parlement en conseillant le roi et orientant ses décisions… et oui, vous allez très loin, moi aussi). Mais est-ce vraiment ce qui nous est montré ? Je ne crois pas. Simba –ou avant lui, Mufasa- ne prennent pas beaucoup voire pas du tout de décisions politiques au cours du film, ce n’est pas le cœur de l’oeuvre. Je répète que s’il s’agit d’une monarchie ou oligarchie, qu’importe, c’est avant tout pour appuyer le côté conte, selon moi.
        Imaginez l’histoire, sinon : on a donc une oligarchie chez les lions. Mufasa, le roi, meurt assassiné et Scar fait son coup d’Etat pour devenir un tyran incapable de gérer un royaume (et là pour le coup, oui, c’est un régime mauvais pour tout le monde, il n’y a qu’à voir l’Etat du truc). Simba s’enfuit et grandit dans la jungle. Parallèlement Nala est aussi devenue adulte et décide de mener une révolution contre le régime de Scar. Elle et les autres lionnes tuent les hyènes, les sbires, avant d’assassiner le despote lui-même. Après quoi, elle décide de mettre en place une démocratie. Elle rédige une constitution et la fait connaître à l’ensemble de la savane (ben oui, si la démocratie ne concerne que les lions, les autres animaux en sont esclaves et il s’agit encore du pouvoir au plus fort). Nala invente aussi l’urne et l’isoloir et organise des élections. Elle devient la première présidente de la République Démocratique de la Savane, sans oublier qu’il reste à mettre en place un gouvernement et un parlement où sera, bien entendu, respecté la parité. Au final, Simba meurt dans la jungle. Qu’est ce que les enfants doivent comprendre ? Où est l’histoire ? Le sens du film ?

        « Je ne vais pas m’aventurer dans une analyse du Roi Lion 2 ici, mais je ne trouve pas que c’est un film qui est exempt de sexisme, loin de là. Ce n’est pas parce que le personnage principal d’un film est une femme que ce film n’est pas sexiste. »

        Oui, ce n’est pas parce que le personnage principal est une femme que le film n’est pas sexiste, je m’en doute un peu. Je répondais par cet argument à votre indignation face au fait que les femelles étaient des personnages de second plan, rien de plus.

        « Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Les féministes utilisent le mot « sexisme » pour désigner les discriminations faites aux femmes parce qu’elles sont des êtres nées avec des vagins. Les féministes revendiquent l’égalité, rien de plus, et n’ont d’ailleurs jamais revendiqué autre chose que l’égalité. »

        Je réponds par une question : ne pouvons-nous donc plus rire d’une petite plaisanterie sur les femmes ?
        Je disais cela en repensant à La Revue de Presse (Paris Première) où l’invité était membre des Chiennes de Garde. Quand une blague était faite sur un homme, elle était morte de rire. La même faite sur une femme et la voila à râler. L’égalité des genres, je suis plus que pour. Mais certaines poussent leur lutte contre le sexisme si loin qu’elles finissent par exercer un sexisme inversé en discriminant les hommes. Les messages sexistes ne sont pas partout, on se calme !

        « Les blanc-he-s et les noir-e-s ne sont-illes pas différent physiologiquement? […] Et donc? Faut les traiter différemment?
        En quoi les différences physiologiques entre les hommes et les femmes ameneraient-elles vers une inégalité?
        […] Alors pourquoi l’ont traiterait les gen-te-s différemment qu’illes soient né-e-s avec un pénis ou vagin? »

        Ouch ! Je vous arrête tout de suite ! Vous avez omis un terme primordial dans mon propos « accepter ». Car en effet, noir, blanc, gros, petit, blond ou brun, nous sommes différents. C’est indéniable. Chaque individu est différent. Or je n’ai jamais dit qu’il fallait pour autant traiter les gens différemment, non : nous sommes humains et tout homme doit disposer des mêmes droits quelle que soient ces différences. Je disais ça pour souligner le fait que, le plus souvent, du fait de notre physiologie nous sommes, nous les femmes, souvent moins fortes physiquement parlant que beaucoup d’hommes. Et cela vaut pour de nombreuses espèces ce qui peut justifier que Simba apparaisse plus costaud que Nala et qu’il s’attaque à Scar. Ajoutons à cela que dans son geste, il y a la symbolique des discours de Mufasa.
        PS : La différence homme-femme ne se résume pas à pénis-vagin

        « Parce que vous trouvez normal qu’une femme soit identifiée selon qu’elle ait un mari ou pas? En quoi le fait qu’elle ait un mari ou pas change quoi que ce soit?
        Et pourquoi l’on ne qualifie pas les hommes de monsieur ou damoiseau? Pourquoi ça nous intéresse de savoir si une nana est mariée ou pas, mais un homme on s’en fout?
        Je ne pense pas que c’est une question qui n’a aucun sens, je pense qu’elle mérite d’être posée. »

        Vous n’allez pas me dire, que de nos jours, dans le langage courant, on utilise « madame » pour une femme marié et « mademoiselle » pour une femme célibataire. C’est plus une question d’âge. « Mademoiselle » à une légèreté et une fraîcheur que n’a pas « Madame », imposant une plus grande distance et un plus grand respect. J’aimais bien que l’on m’appelle « mademoiselle », j’ai pris 20 ans dans la face avec cette histoire ! Enfin, c’est une autre histoire. Peut être avez-vous raison concernant le plan administratif, politique.

        « Si vous regardez par exemple un film complètement raciste, qui glorifie la suprématie blanche, l’esclavage des noir-e-s, le viol des femmes, l’inceste avec mineur-e-s, ou je ne sais encore quelles horreurs, et il se trouve par ailleurs que le film est techniquement génial, un chef d’œuvre artistique, je ne vois vraiment pas en quoi cela devrait affecter notre positionnement politique sur cette œuvre culturelle.
        […] La qualité « technique » d’une œuvre ne devrait pas à mon avis affecter le regard politique que l’on peut avoir dessus. »

        Vous avez un certain talent pour déformer mes propos. Vous n’allez quand même pas me dire que les images véhiculées par le Roi Lion sont aussi graves que « la suprématie blanche, l’esclavage des noir-e-s, le viol des femmes, l’inceste avec mineur-e-s ». Un film comme ça n’aurait de toute façon aucune chance d’être produit en France ou de sortir dans les salles françaises, fort heureusement ! Avouez que pour écrire votre article vous avez du exercer une « analyse » poussée du film en adaptant le moindre détail pour en faire une preuve sexiste.
        On peut et on doit porter un regard critique sur ce qui nous est montré et pas se contenter de croire bêtement ce qu’affirme la majorité, vous avez entièrement raison. Cependant, selon moi, il ne faut pas blâmer chaque détail peut être pas même pensé par le réalisateur et déformer tout le sens d’un film pour en faire une horreur sexiste et oligarchique, non ! Le Roi Lion est un conte pour les enfants qui s’intéresse au cycle de la vie. C’est tout bête et ça ne va pas guère plus loin.

        « Pas de soucis, j’ai moi-même beaucoup apprécié ce film jadis. Je n’arrive plus à le regarder, tellement le contenu m’horripile, mais je conçois largement que ça ne soit pas le cas pour tout le monde »

        Une question : existe-t-il des films que vous aimer ? Je dis ça parce qu’en suivant vos méthodes, je vous garanti que l’on peut faire dire à n’importe qu’elle film des choses immorales.

        Cela dit, cet échange m’a permis de nuancer mon avis sur certains points (notamment le « madame »/ »mademoiselle ») et en cela je pense qu’il n’a pas été vain. Alors j’espère que ce que je vous écris pourra vous permettre d’adopter un point de vue un peu moins borné sur ce type de film (attention, je ne dis pas que vous devez aimer Le Roi Lion, loin de là ! Chacun ses goûts et opinions, bien sûr). Si ce n’est pas le cas, j’espère ne pas vous avoir fait perdre trop de temps inutilement.

        Une fois de plus, merci pour vos réponses.

        Répondre
        • Liam30 avril 2014 à 3 h 23 min

          Coucou!

          merci pour vos réponses à mes réponses, voici mes réponses à vos réponses à mes réponses! 🙂

          Je vais essayer de répondre point par point en allant à l’essentiel (ou en tout cas ce que je considère comme essentiel, ce qui n’est pas nécessairement la même chose, bien entendu 🙂 )

          « Cela n’empêche pas pour autant qu’ils conservent des attitudes animalières qui justifient la constitution du groupe, au même titre qu’ils mangent de la viande de zèbre et chasse la gazelle, voyez-vous ? »

          Oui, tout à fait je vois. Ma question serait donc « Pourquoi ont-illes garder certains traits et pas d’autres? Pourquoi certains traits (dans ce cas précis le mâle qui domine tout le monde) était retenu comme essentiel à l’histoire, comme même structurant à l’histoire? »
          Ma réponse serait que ce trait-là en particulier dont on parle renvoit à la domination structurelle des hommes sur les femmes au sein de notre société, et donc en gardant ce trait là, et en racontant une histoire qui glorifie une transmission de pouvoir entre père et fils dans la plus grande tradition patriarcale dans notre société, ce film tend à naturaliser cette domination des hommes sur les femmes (dans notre société donc, paske Disney s’en foutent de la société des lion-ne-s, et n’écrivent pas l’histoire pour elleux, bien entendu).
          Encore une fois, tout dépend de l’histoire qu’on veut raconter. Si on veut raconter une histoire qui glorifie et naturalise la domination masculine, on fait certains choix, si on veut raconter une histoire qui tend à déconstruire la transmission de pouvoir entre les hommes et uniquement entre eux, on fait d’autres choix.
          Les choix de Disney ne sont pas des choix que j’apprécie, parce que je n’aime pas la domination masculine dans notre société, voilà tout 🙂

          « Mufasa, le roi, meurt assassiné et Scar fait son coup d’Etat pour devenir un tyran incapable de gérer un royaume (et là pour le coup, oui, c’est un régime mauvais pour tout le monde, il n’y a qu’à voir l’Etat du truc) »

          Je m’arrête là juste un instant, parce que je pense que cette phrase illustre à merveille nos différents sur la question.
          Sous Scar ça serait un mauvais régime, mais pas sous Mufasa? Il y aurait donc bonne tyrannie et mauvaise tyrannie? Que faites-vous du principe que les gens devraient avoir le droit d’avoir une voix dans les décisions qui gouvernent leurs vies, qui est le principe démocratique par excellence? Juste parce qu’on nous montre que tout le monde il est content sous Mufasa et que tout le monde vient saluer quand il y a un enfant, ça voudrait dire que c’est une BONNE tyrannie? Une bonne tyrannie, c’est pas une oxymore pour vous? Pour moi ça l’est.
          J’ai l’impression que pour vous, si Le Roi Lion nous montre une « tyrannie soft », c’est tout à son avantage. Mais je dirais le contraire, parce que dans le Roi Lion, nous sommes quasiment tout le temps du point de vue des ces « chefs naturels », on voit comment ils se sacrifient pour leur peuple, comment il les protège etc. Quelle image nous donne ce film des chefs? Pensez-vous que ce film est critique envers les chefs?

          « Qu’est ce que les enfants doivent comprendre ? Où est l’histoire ? Le sens du film ? « 

          Alors plusieurs choses.
          1/ Perso je ne vois pas en quoi l’histoire que vous avez décrite aurait plus ou moins de sens que l’histoire qu’a raconté Disney, mais c’est sur qu’elle a un sens différent. On retiendrait plus l’idée que le pouvoir doit être partagé, et non pas concentré. On en retiendrait que des femmes ensembles peuvent renverser un pouvoir autoritaire, despotique et arbitraire. On retiendrait qu’une femme peut occuper des postes de haute responsabilité et de pouvoir et que c’est normal.
          On retiendrait aussi des trucs avec lesquels je suis moins d’accord, vu que l’histoire que vous décrivez opère des choix qui ne sont pas les miens, mais tout ça pour dire qu’on retiendrait plein de choses, car il y a plein de sens dans l’histoire que vous racontez, ni plus ni moins que dans l’histoire que nous raconte Disney, seulement ce sont des sens différents, porteur de différentes valeurs politiques. Mais je pense que le titre « Le Roi Lion » ne serait plus trop approprié 🙂
          2/ Vous semblez partir du principe que l’histoire que vous racontez est bidon, mais je ne vois pas en quoi elle est plus ou moins bidon que l’histoire que nous raconte Disney (qu’on pourrait très bien résumer en encore moins de phrases que la votre, qui est un peu plus complexe). Votre histoire a du sens, mais il se trouve qu’elle nage à contre courant de notre culture patriarcale, du coup vous semblez la percevoir comme illégitime. Mais je ne trouve pas. Votre histoire vise (au moins en partie) à décontruire l’idée (fortement répandu dans notre société) que les femmes ne sont pas capables de grandes oeuvres, qu’elles ne sont pas capables de se battre, qu’elles ne sont pas capables de diriger etc. Or l’histoire de Disney reprend, glorifie et même naturalise l’idée que le pouvoir, c’est un truc de mec, même quand les nanas sont objectivement plus apte à renverser ou exercer le pouvoir, c’est quand même un truc de mec, le pouvoir. L’histoire de Disney est hautement patriarcale, la votre est anti-patriarcale. Encore une fois, ce n’est pas parce qu’une histoire vient d’une certaine tradition, est très bien foutu, nous fait grand effet, qu’elle est légitime, ou intéressante. Une histoire patriarcale, qui vent de la plus grande tradition patriarcale (dans le cas présent Shakespeare), qui est aussi merveilleusement bien foutu que Le Roi Lion, n’en demeure pas moins une histoire patriarcale, donc illégitime et inintéressante, vu qu’elle naturalise et glorifie la domination des hommes sur les femmes.
          Encore une fois, je préfère largement votre histoire 🙂
          3/ Le Roi Lion est une fiction, dans la fiction on opère des choix, on est pas sous la contrainte, c’est pas comme si Simba avait vraiment existé et que Disney voulait raconter son histoire. Si illes ne voulaient pas raconter une histoire patriarcale, illes n’avaient qu’à pas s’inspirer de Hamlet. Ce n’est pas parce qu’on reproduit un discours dominant que ce discours est plus légitime, il est juste plus omniprésent dans notre société, point.

          « Je réponds par une question : ne pouvons-nous donc plus rire d’une petite plaisanterie sur les femmes ?
          Je disais cela en repensant à La Revue de Presse (Paris Première) où l’invité était membre des Chiennes de Garde. Quand une blague était faite sur un homme, elle était morte de rire. La même faite sur une femme et la voila à râler. L’égalité des genres, je suis plus que pour. Mais certaines poussent leur lutte contre le sexisme si loin qu’elles finissent par exercer un sexisme inversé en discriminant les hommes. Les messages sexistes ne sont pas partout, on se calme ! »

          Je ne connais pas l’article en question, mais je répondrais juste sur le fond, qui touche à un vaste débat qu’on a eu plusieurs fois sur ce site. je vous invite à lire ce billet http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html, qui explique mieux que je ne le ferais pourquoi les blagues faites sur les hommes et les blagues faites sur les femmes n’ont pas le même impact (ni d’ailleurs les mêmes motivations), au sein d’une société patriarcale.
          Si je voulais faire simple (mais vraiment, lisez le billet, c’est bien mieux je pense), je dirais qu’une blague sur l’infériorité des femmes renvoit dans notre société au fait que les femmes sont réellement considérées comme inférieures (et l’ont été depuis des millénaires, avec tout l’impact culturel, historique, politique et psychologique qui va avec), et va donc avoir un impact infiniment plus grand et violent qu’une blague sur l’infériorité des hommes, qui renvoit à…rien du tout.
          Donc la nana des Chiennes de Garde ne trouvait pas ça marrant qu’on rigole d’une infériorité qui renvoit à une infériorisation réelle qui a un impact réel sur la vie de millions de femmes en France, mais trouvait ça marrant qu’on rigole d’une infériorité qui n’existe clairement pas réellement. Dans un des cas l’humour a un impact politique, dans l’autre il n’en a aucun.
          Et je suis entièrement d’accord avec elle.
          Par contre, ma réponse à votre question demeurera toujours pour moi « Ca dépend avec qui, et dans quel contexte ». Avec mes ami-e-s féministes, les blagues sexistes on adore ça, on n’arrête pas d’ailleurs, parce qu’on sait qu’on est dans un lieu de confiance, et on veut évacuer le ridicule des idées sexistes et misogynes via les blagues. On sait que dans ce contexte, l’humour n’a aucun effet politique, hormis le fait de nous déstresser.
          Par contre, lorsque je suis à mon association de jeux, j’en fais très très rarement, et seulement en affichant clairement le fait que c’est la position du sexiste que je ridiculise. Et je fais ça parce que je suis dans un lieu occupé à 90% par des mecs, et où les blagues sexistes et graveleuses ou homophobes vont bon train, et je suis conscient du fait que dans ce contexte, ces blagues ont pour effet de renforcer les idées sexistes et homophobes que détiennent la plupart des personnes dans la pièce.

          « Ouch ! Je vous arrête tout de suite ! Vous avez omis un terme primordial dans mon propos « accepter »….Je disais ça pour souligner le fait que, le plus souvent, du fait de notre physiologie nous sommes, nous les femmes, souvent moins fortes physiquement parlant que beaucoup d’hommes. »

          Je vous recite, pour mieux expliquer pourquoi j’ai répondu ce que j’ai répondu.
          « Il me semble que « sexisme » est un epu fort et de plus en plus utilisé à tort et à travers comme si nous, femmes, devions êtres supérieures à ces messieurs… Mais ce serait aussi du sexisme, ça ? Il n’y a pas plus beau que l’égalité parfaite, mais l’égalité, c’est aussi reconnaitre et accepter les différences. Et physiologiquement parlant, mâles et femelles ne sont ils pas différents ? si. Enfin bon, c’est un autre débat. »
          Ma réponse cherchait à montrer en quoi les « différences » entre les hommes et les femmes sont du même ordre que les « différences » entre les blanc-he-s et les noir-e-s, c’est à dire qu’elle sont construites.
          Parce que se dire « Tiens, cette personne est grande » ou « Tiens, cette personne est rousse », ce n’est pas identifier une différence, c’est constater une caractéristique duquel ne découle aucune conséquence dans notre façon de l’appréhender.
          Par contre, dans notre société, se dire « cette personne est une femme », ou « cette personne est un homme », c’est identifier une différence qui pour la vaste majorité des gens va changer leur comportement envers cette personne, va changer la façon dont illes interprète ses paroles, ses gestes, son comportement, ses manières etc. Et là on ne parle pas de « mâle » ou de « femelle » parce que ça c’est purement physiologique. Non, on parle de « femmes » et « d’hommes », c’est à dire de contructions sociales, sur lesquelles notre culture plaque différentes significations (qui sont totalement arbitraires, et violentes).
          Comme le dit Simone de Beauvoir « On ne nait pas femme, on le devient », c’est à dire que la « différence » des femmes (définie par rapport au masculin considéré comme universel et donc neutre, d’où entre autre l’utilisation du mot « homme » pour désigner « humain ») est construite, non pas « naturelle ».

          Donc encore une fois, pour moi, l’égalité entre blanc-he-s et non-blanc-he-s, ce n’est pas « reconnaitre et accepter les différences », c’est « reconnaitre et accepter l’absence de différences », pour que « blanc-he-s », « noir-e-s », « arabes » etc. ne deviennent rien de plus signifiant que « roux », « cheveux long », « yeux verts ».
          Idem donc pour les catégories « homme » et « femme ». Gardez « mâle » et « femelle » si vous voulez (et encore, que faire des personnes intersexes?), mais « homme » et « femme », pour moi c’est poubelle (dans l’absolu, bien entendu, car se sont des catégories qui existent aujourd’hui, donc il faut en tenir compte politiquement aujourd’hui) 🙂

          « Et cela vaut pour de nombreuses espèces ce qui peut justifier que Simba apparaisse plus costaud que Nala et qu’il s’attaque à Scar. Ajoutons à cela que dans son geste, il y a la symbolique des discours de Mufasa. »

          De nombreuses espèces, en effet, mais pas la majorité des espèces, où c’est la femelle qui est plus grande physiquement.
          Mais en dehors de ça, le film nous montre trois fois Nala foutre une raclée à Simba, alors pourquoi c’est Simba qui doit s’attaquer à Scar dans l’absolu, je ne vois pas du tout.
          Par contre je vous rejoins absolument lorsque vous dites que dans son geste il y a la symbolique des discours de Mufasa. L’on voit bien que du coup c’est une histoire où la transmission du pouvoir se fait de père en fils, dans la plus grande tradition patriarcale. Mufasa ne lui a pas dit « Ptet demande à Nala de l’aide, elle est plus balèse que toi et elle dit des choses intéressantes ». Non, Mufasa lui dit « Souviens-toi de qui tu es, fils, c’est toi le roi, fils, c’est toi le boss, maintenant assume ta place en haut de la hierachie et devient le chef de tout le monde, parce que c’est la place naturelle de nous les hommes, de père en fils ».
          Encore une fois, c’est des choix tout ça, toujours des choix.

          « Vous avez un certain talent pour déformer mes propos. »

          Je ne vous attribue pas de propos, je vous pose une question en prenant un exemple fort pour forcer la prise de position. Vous m’objectiez que vous trouviez excessif d’appeler au boycott au simple motif de la qualité esthétique du film (dont vous parliez juste avant), et ma question avait pour vocation à vous montrer que l’un et l’autre n’ont strictement rien à voir.

          « Le Roi Lion est un conte pour les enfants qui s’intéresse au cycle de la vie. C’est tout bête et ça ne va pas guère plus loin. »

          Un conte pour les enfants? Ok oui, et pourquoi on raconte des contes aux enfants? Pourquoi on ne raconte plus des contes racistes à nos enfants, qui étaient monnaie courante il n’y a pas si longtemps que ça?

          Et pour le coup, le cycle de la vie, elle est définie comment?

          Perso je me souviens quand j’étais gamin, j’adorais ce truc du cycle de la vie, je trouvais ça génial le moment où Simba combat Scar tout en haut de Pride Rock, je m’identifiais complètement à tout ça. Je me disais « Ouais, c’est vrai que les chefs ils ont juste leur place, c’est normal, tout le monde à sa place ». J’ai mis trèèèèès longtemps à remettre en cause l’idée que les chefs c’était nécessaire et souhaitable.
          Alors c’est pas juste le Roi Lion à lui tout seul tout ça, bien entendu, c’est juste que Le Roi Lion renforce toutes ces idées qui sont déjà très présentes dans notre société, et donc reste pour moi éminament critiquable d’un point de vue politique.

          « il ne faut pas blâmer chaque détail peut être pas même pensé par le réalisateur et déformer tout le sens d’un film pour en faire une horreur sexiste et oligarchique, non ! »

          Ok, alors peut-être expliquez-moi quel est pour vous le sens du film Le Roi Lion, parce que j’ai du mal à voir quel sens vous donnez au film, à part des trucs (qui restent trop vagues pour moi) comme « ça s’interesse au cycle de la vie ».

          « Une question : existe-t-il des films que vous aimer ? Je dis ça parce qu’en suivant vos méthodes, je vous garanti que l’on peut faire dire à n’importe qu’elle film des choses immorales. « 

          J’ai du mal à voir comment, suivant mes méthodes, on pourrait faire dire à un film comme « Born in Flames » (1983) des choses sexistes (en tout cas dans mon souvenir du film). Ptet qu’en fait ya des films où il est plus facile que d’autres à y voir du sexisme? 🙂
          C’est juste un exemple parmis plein d’autres, bien entendu. Si vous en voulez un autre, regardez Mulan, qui n’est pas parfait mais quand même vastement supérieur au Roi Lion niveau sexisme 🙂

          Après je ne vous cache pas que regarder des productions culturelles d’une société patriarcale en étant soi-même anti-patriarcal, limite souvent la possibilité d’aimer un film politiquement (en tout cas sur la question du sexisme), et donc dans une certaine mesure s’identifier aux personnages etc.
          Ce n’est en aucun cas rédhibitoire en soi (à part si le propos est vraiment complètement misogyne, comme par exemple « Le Bonheur est dans le pré » (film analysé sur ce site par Mae Streum), mais force quand même souvent à soit faire des lectures négociées du film (c’est à dire interpréter certaines choses de manières généreuses pour éviter de trop voir le sexisme), soit compartementaliser les plaisirs qu’on éprouve à regarder un film (comme par exemple « Tambien la Lluvia », génial sur la question du colonialisme, très médiocre sur la question du sexisme. J’en ai parlé sur le forum du site, au cas où ça vous intéresse).
          Après, comme je l’ai écrit dans un de mes articles sur Les Marchandises de Disney, la critique est un plaisir en soi, qui rend même le film le plus médiocre et horrible politiquement, interessant à regarder :-).

          Tout ça pour dire que cela dépend de ce que vous voulez dire par « aimer » 🙂

          « Si ce n’est pas le cas, j’espère ne pas vous avoir fait perdre trop de temps inutilement. »

          Absolument pas! Vous êtes dans la discussion et ça c’est toujours un plaisir, même si je ne suis jamais d’accord avec vous :-).

          Des fois je suis un peu brusque dans la façon dont je formule les trucs, je suis désolé et j’espère que vous n’avez pas été énervé par ma façon d’écrire. Je n’ai aucune hostilité envers vous, au contraire vous êtes plutôt sympathique dans votre écriture, ce qui est très agréable et change des tons insultants et méprisants qu’on peut essuyer sur ce site 🙂

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90. vincent9229 décembre 2013 à 19 h 41 min

    Liam, vous dites qu' »aujourd’hui on sait qui est Hitler et qu’on ne se demande pas s’il est un tyran ou non ». C’est oublier un peu vite que ce film s’adresse à des enfants, qui ne savent pas (encore) nécessairement qui est Hitler !Je ne conteste pas votre analyse du cadre monarchiste du « Roi Lion » mais l’essentiel du message reste quand même de condamner le despotisme !

    Les personnages des « méchants », dans les histoires destinées aux enfants, sont sans doute plein de clichés (« le méchant très méchant »), mais ils ont aussi pour objectif de servir, de façon manichéenne certes, de repoussoir. Et il y a une volonté, chez beaucoup d’auteurs qui ont connu la guerre, de faire comprendre aux enfants l’horreur du régime nazi.

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91. zeoviolence10 janvier 2014 à 11 h 11 min

    « …dans le domaine des hommes, à savoir la violence physique ». Une répartition brutal autant qu’étrange mais explicable au vu de la cohésion du résonnement :
    – phrase 1 : « L’une des premières choses qui nous frappe en regardant Le Roi Lion, c’est le sexisme banal et structurant de l’histoire. Dès les premières scènes… »
    – dernier paragraphe : « Il m’a fallu environ 15 ans pour me rendre compte de l’énormité … J’ai dû regarder Le Roi Lion environ une trentaine ou quarantaine de fois (et ce n’est même pas le Disney que j’ai le plus regardé)…
    Donc 15 ans et 40 visionnages pour réagir!

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    • Liam10 janvier 2014 à 22 h 49 min

      Coucou zeoviolence,

      C’est en guise de démonstration que vous me citez? J’avoue ne pas trop comprendre. J’ai l’impression d’entrevoir une pique sur la cohésion de mon raisonnement, donc peut-être n’ais-je pas été clair.

      Lorsque je dis que le sexisme du film me frappe, c’est maintenant, c’est à dire une fois que j’ai intégré dans mes raisonnements la réalité de la domination masculine, que j’ignorais stratégiquement avant, n’ayant pas envie de me remettre en cause et abandonner mes privilèges de dominant.
      Il me semble que j’ai explicité en quoi c’était un de mes Disney préféré lorsque j’étais enfant, et bien entendu c’était à cette époque que j’ai regardé et re-regardé ce film.
      Mais il se peut très bien que c’était flou, et j’espère donc que ce n’est plus le cas 🙂

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92. Gold12 mars 2014 à 22 h 36 min

    Je tiens avant tout à dire que j’ai horreur de la communauté féministe, non pas pour ses convictions mais pour la manière dont elle les défend. J’approuve parfaitement la recherche d’une égalité homme/femme, mais à mon sens, parler d’anciennes inégalités dans des récits qui reprennent des poncifs vieux comme le monde avec des chevaliers et des princesses pas par volonté de montrer une image faible de la femme mais dans le but de reprendre un schéma narratif simple, c’est lourd, c’est facile et c’est souvent à moitié faux (demoiselle en détresse, etc). Mais ce n’est pas ce qui est dans votre article, donc passons pour mes « a priori » sur les féministes.
    Visiblement, je pense que vous faîtes dans la surenchère. Le titre de l’œuvre, et oui je dis œuvre parce qu’à mon avis c’est bien une œuvre et pas une horreur,c’est le ROI lion. Donc on est clairement prévenu quand on regarde le film. La ROYAUTÉ est un système patriarcale par essence. Si on peut y trouver de multiple référence au patriarcat, comme le fait que les femmes ne puissent pas prendre le pouvoir même si elle y on une grande importance et je trouve que vous ne le soulignez pas du tout, ce n’est pas lié à la vision sexiste de Disney, c’est lié aux règles d’une monarchie et d’une partie de la structure sociétale des lions. Ceci à néanmoins déjà été évoqué. Le point que je veux toutefois vous faire remarquer, c’est que les seules personnes qui forment le clan des lions sont des femmes ce qui signifie que non seulement elles sont responsables de tout ce qui se passe (et elles sont d’ailleurs relativement autonomes) mais le film montre d’autres informations que vous ne regardez que très peu, où n’avez pas vu. La chef des lionnes, ce n’est pas Scar, c’est la mère de Simba, Sarabi. Scar, lui il branle rien. Il demande des résultats ce qui exacerbe notre tendance à ne lui donner aucun crédit en tant que chef. Le personnage éclairé dans la conversation sur la famine au royaume des lions, (discussions: Scar, Sarabi « Il faut quitter la Terre des lions »), c’est clairement pas le Lion, c’est la Lionne. Et ça, c’est clairement le genre de discussion que les rois pourraient avoir avec leurs ministres, haut conseiller, etc… Dire que les femmes n’ont aucune place dans la société des lions, c’est plutôt faux. Scar les consultent, et leur confie les tâches les plus importantes de la société des lions, vu que lui même, ne fait rien, c’est juste un parasite.
    Ensuite, le fait que Nala soit soumise à Simba durant la scène où ils se font des bisous dans les hautes herbes, je vais vous le dire franchement, je n’y crois pas. Parce que je pense que c’est extrapoler que de dire que sa position dans une scène la rend soumise en tant que personnage. Simba abandonnerait Nala? Quand? Lorsqu’il refuse de retourner dans le royaume de son père parce qu’il culpabilise et qu’il n’arrive pas à prendre ses responsabilités? Ca, au contraire, ce n’est pas pour enlever tout pouvoir à Nala, c’est pour montrer que lui pendant qu’il se balade dans son petit ilot paradisiaque, autour tout le monde meurt à cause du fait que LUI il soit inactif. Et qu’est-ce qu’il dit à Nala? Je veux plus en parler, je peux pas le faire et pars parce que plus tu reste et plus je souffre de ce que j’ai fait. Donc du coup, c’est lui qui part loin parce qu’il n’arrive pas à supporter la pression et les enjeux que Nala fait peser sur lui. Alors ça, si c’est pas la preuve qu’elle réussit à le convaincre que ce qu’il ne fait PAS, a des conséquences et à le sortir de son état oisif où il faisait ce qu’il voulait, je ne sais pas ce que c’est. Donc, Nala tombe sur lui par hasard, et c’est elle qui est soumise? Moi je ne le vois pas comme ça. Je le vois plutot comme,  » Son amie d’enfance et maintenant amoureuse arrive et lui met du plomb dans le crane ». Soumission Simba 1 – Soumission Nala 0. Bon, il est tellement dans le Pathos que il réagit pas tout de suite, mais au final, c’est Nala qui à une réelle influence sur le parcours de Simba.

    Ensuite, pourquoi Nala ne retourne-t-elle pas foutre une rouste à Scar? Parce que le système sociétale le plus simple à expliquer à un enfant de 5 ans, c’est la monarchie absolue. Y’a UN roi, il est SEUL, et il commande. Et encore, c’est réducteur, je l’ai dit plus haut, les lionnes ont leur importance. Sérieusement… Essayez d’expliquer ce que c’est qu’une monarchie parlementaire à un gosse de 5 ans… Bon, on peut simplifier la présentation de la république et de n’importe quel système, mais du coup, au niveau de l’histoire, plus rien ne fonctionne. Que se passe-t-il du coté de Simba? Comment les lionnes vont-elles trouver un accord avec Scar. Tout ça, c’est une nouvelle histoire. Si vous voulez la présenter, allez-y. Mais c’est pas celle qui est raconté.
    Maintenant, pourquoi n’y a-t-il pas de Reine dans ce cas là? On pourrait mettre ça sur le dos de la monarchie. Mais l’explication, c’est que la construction du récit, elle se fait autour d’un héros, c’est Simba. Et malheureusement, c’est un homme. Ils ont choisis un lionceau, c’est comme ça. Ca justifie qu’on parle du Roi lion du coup. Et en plus, cette fois-ci, on a même pas de cliché de princesse en détresse. Nala est une femme forte, elle a une tache importante à accomplir pour la tribu, c’est ramener de quoi manger pour deux espèces.

    Maintenant, pour voir dans le Roi lion et tout autre film utilisant des Rois/reines/Chefs uniques, une sacralisation de la monarchie, je pense qu’il faut vraiment le chercher, le tout en ne voulant voir que ça.
    L’ayant vu un million de fois pendant mes jeunes années, je peux clairement dire que ça ne m’a pas pousser à vouloir un retour à la monarchie. Et d’ailleurs, vous non plus. Si on ne comprend pas le message de l’œuvre, on ne peut pas réellement subir son influence, bien que je doute que vous soyez d’accord avec moi sur ce point là.

    Le problème avec les bonnes histoires qui sont très structurées, c’est qu’on peut y aller de son interprétation sur absolument tout. Alors oui le roi lion part sur un postulat de base, et c’est le patriarcat. Et clairement, c’est pas vraiment caché. Mais y faire un portrait de l’homme tout puissant et de la femme toute discrète et soumise, je ne pense pas. Personnellement, je suis quasiment certain de pouvoir faire une dizaine d’interprétation en mettant en évidence des « preuves irréfutable » argumentant mon propos.

    Si vous avez senti une quelconque animosité dans ce commentaire, sachez que je n’en éprouve aucune, et j’admire franchement vos réponses amenant à la discussion sur un sujet qui ne met clairement pas tout le monde d’accord. Jamais un mot plus haut que l’autre, toujours des réponses construites aux commentaires. Rien à dire.
    Cordialement

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93. marvin h2g218 avril 2014 à 8 h 03 min

    si pour son adaptation d’Hamlet , les studios Disney avaient décidés de faire un Roi lion dans le style de Robin des Bois ( c’est a dire que les animaux seraient totalement anthropomorphisés vivraient dans des habitations humaines etc …) ça n’est pas difficile de trouver la tenue que porterait les personnages féminins :

    un costume de pompom girl rose avec : GO SIMBA brodé sur le maillot irait parfaitement bien a nala ( ou , si on reste dans le registre du moyen âge une robe de bal avec perles , bijoux , nœuds et tout le reste …)
    quant a sarabi vu ce que le peu de scènes et de répliques qui lui sont accordées nous font comprendre ( entre autre qu’elle n’est qu’une bobonne au foyer dévouée aux hommes et a son fils lorsqu’il ne s’était pas encore enfui . ) elle serait surement a l’aise avec un tablier , des chaussons , une casserole dans une patte et l’aspirateur dans l’autre .

    je ne me suis jamais fié a à la tenue des gens pour les connaitre , je fais cette observation parce que c’est malheureusement trop flagrant : nala ne sert qu’a mettre simba en valeur , a l’encourager a jouer les supporters et aussi les psychothérapeutes amateurs quand il va mal . Presque tous ses actes et toutes ses paroles sont liées a simba ( de prés ou de loin c’est TOUJOURS pour lui qu’elle fait ou dit ce qu’elle fait ou dit …c’est assez triste .)
    dans : JE VOUDRAIS DEJA ETRE ROI elle suit et admire simba comme si il était le plus grand évènement que le monde n’aurait jamais connu . Et dans L’AMOUR BRILLE SOUS LES ETOILES c’est la même chose sauf qu’au lieu de dire qu’elle adore simba et qu’il sera le meilleur roi de tous les temps là , elle annonce qu’elle est amoureuse de lui et aussi qu’elle le plaint . la fin du film ne nous montre d’ailleurs que simba récupérant son trône : ça aurait été trop dur d’aller voir nala et lui dire que pour cette énorme épreuve il a besoin d’elle ? surtout que c’est le cas mais Disney préfère la faire arriver a l’improviste et surtout pas nous montrer un héros demander de l’appui a une FILLE …
    j’en profite pour rapidement signaler quelque chose : nala n’a beau être qu’un cliché sexiste a elle toute seule si on veut être honnête il faut bien avouer qu’elle a une qualité indéniable , c’est une amie fidèle . Le comportement de simba me parait donc des plus écœurant lors de leur dispute et même après , chez timon et pumbaa , si on regarde de plus prés ça donne : je ne t’ai pas vu depuis des années , on était les meilleurs amis du monde , tu m’as toujours suivi partout , je t’ai attiré des problèmes mais tu ne m’en a jamais voulu , tu as pleurée ma mort pendant tout ce temps , tu as souffert , là tu as hyper besoin de moi ?
    … bon alors non . je retourne avec mon copain le petit rat surexcité et le gros porc pétomane . au revoir .
    Et même après :
    _ simba , tu est revenu ! tu vois que j’avais raison !!!
    _ non , en fait un vieux singe gâteux que je n’ai jamais vu de ma vie et qui parle tout seul m’a dit de revenir et un nuage qui parle me l’a dit aussi alors je les ai écoutés .
    voilà …
    je ne comprend pas ce qu’attend nala pour enfin penser a elle , puisque visiblement personne n’y pense … et surtout pas simba .

    le personnage féminin le moins cliché , ça n’a rien d’une surprise , c’est sans aucune hésitation Shenzi .
    Shenzi est peut être dans le camp des méchants mais si on regarde de plus prés elle représente exactement tout ce dont une fille est capable si elle le veut :
    _ elle est a la tête du clan des hyènes , et visiblement elles sont toutes d’accords avec ça . Oui , une fille PEUT commander , ça existe !!!
    _ elle sait se faire respecter sans problème , Banzaï et ed se tiennent a carreau dés qu’elle hausse le ton ( dans le film avec son : C’EST FINI , OUI ??? mais aussi dans les épisodes de la série TIMON ET PUMBAA ou les hyènes
    apparaissent . )
    _ elle sait être une amie sympa et drôle aussi dés qu’elle le peut .( personnellement je trouve l’amitié entre elle , banzaï et ed beaucoup plus solide et sympa que la pseudo amitié entre timon pumbaa et simba puisque le premier des trois se sert des deux autres comme garde du corps : dans le 1er roi lion simba reste avec eux parce que selon timon avoir un lion dans son camp c’est pas une mauvaise idée et dans le numéro 3 il ne renvoi pas pumbaa parce qu’il lui sert avec ses défenses et tout le reste …)
    _ elle n’est jamais tombée dans le cliché typique de Disney : un garçon + une fille = AMOUR . et ça c’est plutôt un bon exemple a prendre puisque encore maintenant dans la plupart des cours de récréation si un gamin s’amuse avec une fille il est amoureux ( et vice versa . )

    un film sur les hyènes , avec elle comme personnage principal serait vraiment une bonne idée , surtout si Disney reste fidèle a son personnage et ne nous la fait SURTOUT PAS tomber amoureuse de banzaï . ça pourrait être marrant de les voir a l’âge de simba se rencontrer et comprendre comment ils en sont arriver a obéir a scar .

    mais vu le fléau pixar , ça risque de ne jamais arriver et c’est bien dommage .

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94. marvin h2g27 août 2014 à 9 h 45 min

    je suis surpris que certaines personnes sont encore assez étroites d’esprit et incapables de lire correctement un film pour croire que les hyènes sont les méchantes de l’histoire qu’elles sont bêtes et que ce sont des parasites et des charognards : c’est FAUX de A a Z ! ! !

    si l’on en croit le résumé que nous donne Disney l’histoire du Roi Lion se passerait au Kenya nous sommes donc censés ( si on se laisse embarquer dans l’histoire )avoir affaire a des animaux sauvages d’Afrique … donc du point de vue zoologique voilà le point de vue de l’histoire le plus vraisemblable , c’est comme CA que ça se passe dans la savane :
    les hyènes tachetées ( c’est a dire Shenzi , Banzaï , Ed et toute leur meute . ) sont des expertes de la chasse et elles ont un taux de réussite bien supérieur aux lions ( a non , pardonnez moi : aux lionnes puisque le lion ne chasse pas , il se fait servir . ) cela s’explique par leur grande intelligence , leur force , leur vitesse et leur travail en groupe très bien organisé ( on pourrait même dire leur travail en famille car elles ont un comportement social et familial hors-pair . ) mais alors pourquoi dans ce cas , ne sont elles pas les reines de la savane ? ( elles le sont la plupart du temps dans la vraie vie sauvage , ici je pose la question par rapport a leur situation plus que déplorable dans le film . )

    la réponse est malheureusement évidente : a cause de Mufasa . Mufasa est le male dominant du groupe de lionnes ( et accessoirement de Scar plus jeune , plus chétif que lui .) or dans la savane les lions s’avèrent des fainéants de la pire race qui ne chassent jamais et envoient les lionnes a leur place . jusque là tout va bien , sauf que très souvent il arrive que le lionnes reviennent sans rien et dans ces moments là le groupe n’hésite pas a aller VOLER ceux qui , a coup sur , ont attrapé a manger : les hyènes .

    le stéréotype de la hyène voleuse , du charognard opportuniste est complétement bidon : par contre les lions et les lionnes ne se gêneront jamais pour voler la proie des hyènes ou même des chacals . évidemment les hyènes chercheront a se défendre et c’est là que les problèmes arrivent : dans le Roi Lion le male dominant est un caïd qui doit certainement dépasser les 200 kilos … pour vous donner une comparaison : une hyène dépasse rarement les 70 kilos ( et ici je vous parle d’une hyène qui mangerait bien . ) Shenzi étant la matriarche de la meute , a bien due vouloir faire quelque chose mais : les lions n’hésite jamais a ce servir de leur grande taille et leur force ( enfin disons plutôt leur masse , leur poids . ) pour tuer les hyènes , et ils n’hésitent pas a tuer les hyènes les plus jeunes ( on peut même dire des chiots a cet âge . ) pour le plaisir … info véridique ( source : national géographique , documentaire :  » la révolte des hyènes  » )

    et voilà comment la meute de hyènes se retrouve a vivre recluse dans un cimetière d’éléphants ( c’est véridique , les éléphants vont mourir génération après génération au même endroit , c’est de là que les cimetières d’éléphants viennent . )

    entre en scène Scar et c’est ici que l’histoire quitte le terrain de la vie sauvage pour prendre une tournure Disneyenne et fictionnelle : Scar profite de la famine et de la soif des hyènes pour se rapprocher d’elles , leur mentir en disant être leur ami , leur faire miroiter a manger et préparer un plan contre son frère dont il envie la situation de dominant ( ou de roi si vous préférez mais c’est la même chose : c’est juste que Disney n’allait pas appeler son film LE DOMINANT LION , on peut les comprendre …)on peut accepter le coté aberrant en sachant que chez Disney les animaux sont anthropomorphisés sinon il n’y aurait pas d’histoire ou même de dialogue .

    là nous sommes chez Disney donc forcément : une chanson , Soyez prêtes : ici Scar annonce aux hyènes que non seulement mufasa ne pourra plus rien contre elles mais que lui même devenant dominant ( ou roi vous avez compris . ) elles pourront revenir chasser et manger librement : en clair , elles suivent leur ami et tue leur ennemis juré ou elles meurent de faim et de soif . On a déjà vu plus Cornélien comme dilemme …

    une fois le boulot fini : mufasa est mort et simba est censé être mort ( je préfère faire l’impasse sur timon et pumbaa , ils ridiculisent le film et lui enlève toute sa profondeur et son coté animalier … ) les hyènes peuvent ENFIN manger de nouveau . Oui , c’est moche il a fallu tuer deux personnes mais je rappelle que mufasa est le seul vrai responsable et que les hyènes aussi on des petits tout mignons a nourrir ( puisque visiblement il n’y a que ça pour plaire au public … )
    manque de chance : sécheresse , donc manque d’herbe , d’eau et départ des herbivores et donc de nouveau famine pour shenzi , banzaï , ed et compagnie …( oui ici on peut parler de poisse , ça me semble évident . ) et puisque ça suffit pas simba revient et les lionnes ne veulent plus ni des hyènes ni de scar il y a conflit .

    et pour finir , les hyènes sont trahies , chassées , frappées , virées et simba ( qui a passé toute sa vie a manger des larves a roter et a péter dans l’eau avec ses deux amis … quelle belle formation . ) devient le roi ( enfin , le dominant . )
    quelle belle fin pour une belle histoire …. non ? … non . je trouve cette fin minable mais la seule consolation c’est la petite vengeance qu’obtiennent les hyènes ( je croyais qu’il nous avait traité d’ennemies ? ouais c’est ce que j’ai entendu … eeeed ? he he he . )

    je précise que malgré le coté ironique , les informations sur les animaux que j’ai utilisées sont vraies a 100 %
    j’adore les animaux , je lis énormément sur eux , je regarde aussi énormément de documentaires et d’émissions a leur sujet ( surtout les animaux d’Afrique , les plus beaux et dangereux a la fois . )
    et je peux donc dire sans aucun doute que si il y a uj méchant dans cette histoire c’est mufasa .

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95. €29 septembre 2014 à 9 h 05 min

    Je pense que nous sommes ici au coeur du probleme et de notre desaccord. Je ne pense pas que « la democratie » actuelle a base de delegue-e de classe et de ministre de la republique soit un bon systeme. Je ne pense pas que la democratie representative au sein d’une societe capitaliste et de classes soit egalitaire, encourage l’autonomie, encourage la remise en cause de la notion de pouvoir ou de chef-fe, ou encourage la co-operation libre entres des personnes et des communautes libres.
    Du coup je trouve l’opposition manicheen, simpliste, grotesque meme. C’est une opposition qui est invoquer par n’importe qui veut garder le statut quo actuel: « bin au moins ici c’est pas la dictature, alors arrete de te plaindre et de critiquer les hierarchies et les oppressions ».

    Je pense aussi que c’est ici que le désaccord trouve sa source. Je pense que notre système est très loin d’être parfait (on serait dans le Roi Lion, y’aurait plus d’eau et de nourriture ;p) mais, même si je pense qu’il y a énormément de choses à améliorer, je sais qu’on est mieux lotis qu’en Russie ou en Corée du Nord…
    Comme le disait feu Churchill, la démocratie est de tous les sytèmes le moins pire. Faut juste qu’elle soit bien appliquée, ce qui n’est pas le cas actuellement. Le gros soucis est que la démocratie a été conçue pour de petites communautés (qui ont le temps de faire de la politique parce que les femmes et les esclaves font tout le boulot pendant ce temps, hem) et qu’à notre échelle nationale, c’est compliqué.
    Mais je persiste à dire que pour Le Roi Lion l’antagonisme bon et mauvais régime peut d’appliquer à n’importe quel système politique. Il y a du pour et du contre dans tout, dans n’importe quel type de régime peut être bon sur le papier si l’intérêt de la société et donc du peuple est prioritaire. Par exemple, le communisme est une formidable idée en théorie, mais l’aplication est impossible et le résultat est donc catastrophique (l’homme nouveau n’a jamais existé et n’existera jamais: il restera jamais quelqu’un de profondément mauvais qui doit faire des concessions pour pouvoir vivre en société)

    Comme vous l’avez bien dit, la responsabilite de Simba c’est d’accepter que c’est lui le chef et que c’est tres bien comme ca, parce que « c’est le cycle de la vie » et de toute facon tout le monde il est content de le voir devenir chef-dominant et tout rentre dans « le bon ordre des choses », de maniere limite divine (l’eau qui vien purifier le monde de la salete du mechant dictateur, et beni du coup le « bon dictateur », bien eclaire, lui).

    Je ne le prend pas comme ça. On est chez Disney donc l’amour est sincère et véritable, on n’a pas de difficulté pour trouver sa voie professionnelle et si c’est notre rôle, c’est qu’on est fait pour ça. Et qu’on le fera bien. Un peu comme dans MLP où la marque de beauté détermine sa personnalité et sa fonction.
    Ce n’est pas la réalité, donc c’est plus simple.

    Enfin, j’aimerais revenir sur plusieurs points qui sont fréquemment mis en avant dans vos articles.
    Tout d’abord, (pour ce film en tout cas) la plus grande visibilité des personnages masculins. En ce qui me concerne, ça ne me dérange pas de voir un film où il y a plus de perso hommes que femmes, tout comme l’inverse ne me fait pas tiquer. Quand je regarde « My Little Pony » (ouais, je sais, je suis une grosse décérébrée. Je plaide le besoin de me changer les idées en prériode de concours), je ne peste pas sur la quasi-abscence de rôle masculin fort (méchants non-compris), donc je n’aurai pas l’hypocrisie de la faire pour un film comme Le Roi Lion.
    Le fait que les méchants ont l’air méchant, les gentils gentil et les marrants marrant. C’est un parti pris esthétique chez Disney et dans de nombreux DA ou bandes-dessinées. Cela ne me dérange pas parce qu’on est dans la caricature, comme dans tout DA. C’est le jeu et je l’accepte. On apprend très vite dans la vie que les choses ne se passent pas réellement comme ça. Tout n’est pas tout blanc, tout n’est pas tout noir: tout n’est qu’un gros nuancié de gris…
    La critique de l’hétéronorme. J’avoue avoir également beaucoup de mal à comprendre cette critique. Trouver l’âme soeur est le but (illusoire, certes) de l’écrasante majorité de la population, pourquoi alors le refuser à des personnages de fiction qui sont censés nous faire rêver? Ils sont tous hétéros, ok, mais comme la majorité de la population (je pense que nous sommes tous +/- bi, donc l’hétérosexualité est donc majoritaire). La quasi-totalité des hommes fan de Disney que je connais sont homos et jamais je n’en ai entendu un se plaindre de ce manque de persos gays. l' »hétéronorme » permet une meilleure diffusion, et rien n’empêche de s’identifier aux perso. En ce qui me concerne, je ne suis pas lesbienne, mais le couple de la série SKINS qui m’a le plus ému et que j’aurais aimé le plus vivre est celui formé par Naomi et Emily. L’émotion et l’empathie n’ont ni sexe, ni religion ni couleur (dsl d’être aussi cul-cul la praline, mais c’est vrai…).
    Le manque de visibilité et de reconnaissance de l’asexualité. Pour moi, c’est juste une grosse blague. Je suis profondément asexuelle et opposée à la vie de couple (et aussi et surtout à la reproduction: ce n’est pas parce que j’ai un utérus que je veux un alien dedans. Et je ne changerai jamais d’avis à ce sujet…) mais je ne me suis jamais au grand jamais sentie agressée dans mes choix et mes convictions par Disney (bon, sauf par Blanche-Neige que j’ai trouvée totalement niaise ddepuis le premier jour, et j’avais 7 ans…). Le bonheur pour la plupart des gens, c’est l’amour et les enfants, pourquoi le leur refuser? Les héros Disney sont heureux comme ça, tant mieux pour eux! Je suis même parfois déçue dans certains films quand les deux héros restent célibataires… Je peux être « contente » pour eux (non, parce qu’ils n’existent pas donc le terme est un peu fort) sans pour autant vivre la même chose. Par exemple, dans « Robin des Bois » avec Errol Flynn, j’adore la scène sur le balcon, pourtant kitschissime à souhait. Ben si on me faisait le même coup, on se retrouverait avec une injonction du tribunal qui interdirait de m’approcher à moins de 50 mètres…
    Bref, tout ça pour dire que mon orientation est bien plus mise à mal par les autres, par les personnes réelles (parce que, faut être honnête, une fille qui est célibataire par choix et qui veut pas de mouflets, c’est super louche et dangereux pour la société hein) que par les couples de DA.
    Enfin, sur le fait qu’ils s’embalent super vite: c’est un monde idéalisé. Le coup de foudre est réel, réciproque et durable. Tant mieux pour eux j’ai envie de dire. La vie de l’héroïne tourne autour de la réalisation de son amour avec le héros, oui, mais l’inverse est totalement vrai également! Ils sont aussi niais l’un que l’autre. On peut ne pas aimer la guimauve, mais quoi bon le leur reprocher?

    Voilà, c’était dame tartine sur les Disney!

    Répondre
    • Sfefs29 septembre 2014 à 12 h 11 min

      Tout d’abord, (pour ce film en tout cas) la plus grande visibilité des personnages masculins. En ce qui me concerne, ça ne me dérange pas de voir un film où il y a plus de perso hommes que femmes, tout comme l’inverse ne me fait pas tiquer. Quand je regarde « My Little Pony » (ouais, je sais, je suis une grosse décérébrée. Je plaide le besoin de me changer les idées en prériode de concours), je ne peste pas sur la quasi-abscence de rôle masculin fort (méchants non-compris), donc je n’aurai pas l’hypocrisie de la faire pour un film comme Le Roi Lion.

      Le problème n’est pas que certains films soient quasiment dépourvus de personnages féminins, mais bien que ces films représentent une écrasante majorité de la production cinématographique.

      Le fait que les méchants ont l’air méchant, les gentils gentil et les marrants marrant. C’est un parti pris esthétique chez Disney et dans de nombreux DA ou bandes-dessinées. Cela ne me dérange pas parce qu’on est dans la caricature, comme dans tout DA. C’est le jeu et je l’accepte. On apprend très vite dans la vie que les choses ne se passent pas réellement comme ça. Tout n’est pas tout blanc, tout n’est pas tout noir: tout n’est qu’un gros nuancié de gris…

      Encore une fois, le problème n’est pas de faire des « gentils » et des « méchants », mais bien de la manière dont ces caractères sont représentés. A quoi reconnait-on un « gentil » ? Et un « méchant » ? Et bien, il est assez vrai que dans la plupart des films qui recourent à ce trope, le « méchant », à l’inverse du « gentil », ne correspond pas à la norme virile.

      La critique de l’hétéronorme. J’avoue avoir également beaucoup de mal à comprendre cette critique. Trouver l’âme soeur est le but (illusoire, certes) de l’écrasante majorité de la population, pourquoi alors le refuser à des personnages de fiction qui sont censés nous faire rêver? Ils sont tous hétéros, ok, mais comme la majorité de la population (je pense que nous sommes tous +/- bi, donc l’hétérosexualité est donc majoritaire). La quasi-totalité des hommes fan de Disney que je connais sont homos et jamais je n’en ai entendu un se plaindre de ce manque de persos gays. l’ »hétéronorme » permet une meilleure diffusion, et rien n’empêche de s’identifier aux perso. En ce qui me concerne, je ne suis pas lesbienne, mais le couple de la série SKINS qui m’a le plus ému et que j’aurais aimé le plus vivre est celui formé par Naomi et Emily. L’émotion et l’empathie n’ont ni sexe, ni religion ni couleur (dsl d’être aussi cul-cul la praline, mais c’est vrai…).

      Sauf que, même en considérant l’homosexualité et la bisexualité comme minoritaires, ces sexualités ne sont pas représentées à l’écran de manière proportionnelle à la place qu’elles occupent réellement. En outre, c’est justement en raison de cette norme hétéro que de nombreuses personnes potentiellement homos ou bis se refusent, consciemment ou non, à le reconnaitre.

      Le manque de visibilité et de reconnaissance de l’asexualité. Pour moi, c’est juste une grosse blague. Je suis profondément asexuelle et opposée à la vie de couple (et aussi et surtout à la reproduction: ce n’est pas parce que j’ai un utérus que je veux un alien dedans. Et je ne changerai jamais d’avis à ce sujet…) mais je ne me suis jamais au grand jamais sentie agressée dans mes choix et mes convictions par Disney (bon, sauf par Blanche-Neige que j’ai trouvée totalement niaise ddepuis le premier jour, et j’avais 7 ans…). Le bonheur pour la plupart des gens, c’est l’amour et les enfants, pourquoi le leur refuser? Les héros Disney sont heureux comme ça, tant mieux pour eux! Je suis même parfois déçue dans certains films quand les deux héros restent célibataires… Je peux être « contente » pour eux (non, parce qu’ils n’existent pas donc le terme est un peu fort) sans pour autant vivre la même chose. Par exemple, dans « Robin des Bois » avec Errol Flynn, j’adore la scène sur le balcon, pourtant kitschissime à souhait. Ben si on me faisait le même coup, on se retrouverait avec une injonction du tribunal qui interdirait de m’approcher à moins de 50 mètres…

      Peut-être, mais il n’y a pas de lien direct entre sexualité et amour ou parentalité. Or, dans les œuvres de fiction, l’amour et les enfants vont presque toujours de pair avec la sexualité. Ce qui est problématique.

      Répondre
    • Liam29 septembre 2014 à 20 h 14 min

      Coucou

      « Le bonheur pour la plupart des gens, c’est l’amour et les enfants, pourquoi le leur refuser? »
      Meme si je suis plutot en desaccord avec cette affirmation (et l’utilisation de « les gens » occulte a mon avis que les femmes, au sein de notre culture, sont largement plus encourager a imaginer trouver le bonheur dans l’amour et les enfants que le sont les hommes), je voudrais quand meme vous demander pourquoi c’est le cas, a votre avis?
      Pensez-vous que les gens developpent leur notion du bonheur et leur envies independemment de la culture dans laquelle illes baignent? Perso je ne pense pas.

      « Trouver l’âme soeur est le but (illusoire, certes) de l’écrasante majorité de la population »
      Meme question du coup 🙂

      « (l’homme nouveau n’a jamais existé et n’existera jamais: il restera jamais quelqu’un de profondément mauvais qui doit faire des concessions pour pouvoir vivre en société) »

      Cette facon de reflechir au probleme est a mon avis conservateur en soi et donc ne m’interesse pas. Je ne vois pas en quoi il est possible de dire que l’humain est mauvais en soi, ca n’a strictement aucun sens. Si l’on regarde ce qui se passe actuellement en Equateur, par exemple, ou a Oaxaca, ou dans la vaste majorite des greves, des actes de solidarites, des luttes collectives etc., en quoi cela a t-il un sens de dire « l’humain »? Il n’y a pas « l’humain », pas de « nature humaine » pour moi, juste une diversite epoustouflante de comportement, certains que je trouve interessant politiquement, d’autres non. Mais « l’humain est mauvais », pour moi, c’est une sorte de non-sens, mais qui a pour effet de justifier le statut quo (c’est, en effet, le discours-type du capitaliste… »l’humain est un loup pour l’humain, l’humain est cupide et egoiste par nature etc. » Pratique pour justifier un systeme bati sur l’oppression, non?)

      « La vie de l’héroïne tourne autour de la réalisation de son amour avec le héros, oui, mais l’inverse est totalement vrai également! Ils sont aussi niais l’un que l’autre. On peut ne pas aimer la guimauve, mais quoi bon le leur reprocher? »

      Vous pensez reelement que globalement dans Disney les personnages masculins et feminins sont traites de la meme maniere en ce qui concerne leur relation a l’amour? Qu’elle occupe la meme place dans leurs vies, qu’on les vois de maniere egale s’interesser a autre choses aussi? Je ne le pense pas du tout. Particulierement en ce qui concerne les princesses Disney.

      « je sais qu’on est mieux lotis qu’en Russie ou en Corée du Nord… »

      Mis a part le fait que je ne connais que tres peu de choses sur ces deux pays et que je ne fais pas necessairement confiance a la plupart des medias francais pour m’en donner une idee un tant soit peu objective, je ne vois pas en quoi cette affirmation est interessante politiquement.
      J’ai l’impression que Le SEUL effet que ce genre de phrase peut avoir, en tant qu’argument politique prononcer en France, c’est de renforcer le statut quo ici.
      Alors perso c’est une affrmation avec laquelle je serais plutot d’accord, mais je n’en vois pas la valeur politique.
      Peut-etre si elle etait prononcer en Russie (ou ailleurs), pour essayer d’encourager les gens a critiquer un peu plus leur systeme, la je me dirais que l’affirmation est interessante.
      Autrement dit, tout comme je ne trouve pas ca interessant de tenter de faire taire les feministes ici en invoquant les pays ou les conditions des femmes sont pires, je ne trouve pas ca interessant d’invoquer des pays ou les situations politiques sont difficiles pour essayer de faire taire les critiques au systeme dans lequel on evolue et on vit (et donc sur lequel on peut avoir une influence).
      Je ne sais pas si j’ai ete clair ou pas 🙂

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96. Non!30 septembre 2014 à 8 h 36 min

    En outre, c’est justement en raison de cette norme hétéro que de nombreuses personnes potentiellement homos ou bis se refusent, consciemment ou non, à le reconnaitre.

    Je doute très fortement que le manque de visibilité dans les DA ait quelque chose à voir avec la « douleur » du coming-out. La réaction de la société, et plus particulièrement des proches est bien plus déterminante. Ne vous en déplaise, l’acceptation de l’autre et de ses différences est tout de même une idée qui traverse de nombreux Disney.
    J’en reviens à mon cas particulier (celui que je connais le mieux ;p) : l’asexualité est encore moins représentée (pour ne pas dire du tout) et pourtant, je n’ai eu aucun mal à reconnaître très tôt que je l’étais et sans en avoir honte, et ce malgré l’énorme pression que mettent non seulement les hétéros mais aussi les homos (parce qu’ils réalisent une union sacrée à ce sujet que seuls les couples sans enfants peuvent comprendre…)

    Or, dans les œuvres de fiction, l’amour et les enfants vont presque toujours de pair avec la sexualité. Ce qui est problématique.

    J’ai du mal à voir pourquoi. L’amour est le moyen que l’espèce humaine a mis en place pour assurer sa descendance: l’homme pour être sûr que les enfants soient de lui et la femme pour ne pas avoir à se coltiner l’éducation seule (un peu comme les cygnes ;p). Ensuite, il peut y avoir des digressions (genre on aime un enfant adopté comme le sien, ou une société asiatique dont j’ai oublié le nom) mais c’est une façon de concevoir les choses qui revient dans la majorité des civilisations.
    Sans oublier que Disney s’inspire des contes qui se concluent souvent par « ils se marièrent et eurent bcp d’enfants ». Ce qui est logique quand on sait qu’ils datent d’une époque sans moyen contraceptif: quand on s’aimait tout fort et ben on se retrouvait souvent avec une bande de mioches (dont la plupart n’atteignaient pas l’âge adulte). On peut ensuite aussi mettre ça sur le compte de l’influence de la religion et de sa politique nataliste, mais même les plus grands athés de l’époque étaient confrontés à ce problème…

    les femmes, au sein de notre culture, sont largement plus encourager a imaginer trouver le bonheur dans l’amour et les enfants que le sont les hommes), je voudrais quand meme vous demander pourquoi c’est le cas, a votre avis?
    Pensez-vous que les gens developpent leur notion du bonheur et leur envies independemment de la culture dans laquelle illes baignent?

    Je dois très bien choisir mes connaissances, parce que je suis entourée par autant d’hommes que de femmes qui pensent que l’amour est plus important que tout (la seule fois de ma vie où j’ai entendu dire que l’amour peut être plus important que sa famille et que ton partenaire peut devenir ainsi ta nouvelle famille, c’était dans la bouche d’un mec). Pareil pour les enfants. D’ailleurs je connais plus d’hommes qui ont hâte d’être père que de femmes qui veulent être mère (faut croire qu’elles ont compris que les 9 premiers mois c’était uniquement pour leur pomme).
    Après, pourquoi est-ce le cas, j’avoue n’en avoir pas la moindre idée puisque ce n’est pas là ma conception personnelle du bonheur. Ma soeur, depuis toute petite aime materner ce qui est encore plus petit qu’elle et a toujours aimé les enfants (et s’est donc toujours trouvé des jobs et une voie professionnelle en rapport) et le fait d’avoir des enfants est une évidence pour elle. Pas parce qu’on lui a bourré le crane mais parce qu’elle aime ça viscéralement.
    Autant j’ai le plus profond mépris pour ceux qui se mettent en couple et qui se reproduisent juste parce que « bah c’est la société qui le veut » autant je respecte ceux qui le fond parce qu’ils savent que ça va les rendre heureux.
    Après, oui, on peut être influencé (en voyant ses parents et grand-parents heureux malgré trois enfants et 40 ans de mariage) mais on peut développer sa notion de bonheur indépendamment de la société et des autres. Ensuite, j’avoue que ce n’est pas toujours évident parce qu’il y a un bon paquet d’intolérants dehors, mais on peut.
    Si on n’est pas attiré par les relations amoureuses et qu’on préfère les histoires sans lendemain, on se rendra très vite compte qu’on n’est pas fait pour ça. Ensuite chacun est libre de perseverer dans l’erreur ou de se laisser une chance d’être heureux…
    Quant à l’âme soeur, c’est aussi un concept étranger pour moi, et j’aurais plus tendance à le mettre sur le compte de l’orgueil humain qui veut trouver quelqu’un qui l’aimera pour toujours. Un peu comme ces femmes paumées qui font plein d’enfants pour être aimées de manière immodérée avant que ces derniers apprennent à leur dire « non »…

    Je ne vois pas en quoi il est possible de dire que l’humain est mauvais en soi, ca n’a strictement aucun sens.

    Et pourtant c’est la vérité. Mettez des bouts de chou innocents et tout mignons ensembles dans une pièce. Si vous pensez qu’ils ne finiront pas par désigner un bouc émissaire (pour le brutaliser ou juste l’ignorer), c’est que vous êtes un grand naïf. On a beau leur répéter que c’est pô biiieeen et qu’il faut accepter les autres, ce n’est pas pour autant qu’ils vont l’appliquer.
    Durant toute ma scolarité, je n’ai jamais vu une seule classe/club/… sans son laissé pour compte. En lycée, j’ai vu un (soi-disant) communiste plein de grands principes égalitaires et antifascites s’acharner sur une fille de sa classe pendant trois ans, comme ça sans raison parce qu’il avait décidé que sa tête ne lui revenait pas.
    Donc voilà, je pense qu’il peut y avoir des personnes fondamentalement bonnes et désintéressées, mais elles sont minoritaires, il ne faut pas se lerrer…
    La solidarité dans les grèves n’est selon moi pas représentatives d’une quelconque bonté humaine mais d’une volonté de se serrer les coudes contre un ennemi commun puisqu’on est tous dans la même merde et d’une empathie « j’aimerais qu’on m’aide si j’étais à sa place ». De même que la solidarité entre mineurs est une institution, comme dans de nombreux corps de métier (ce qui n’est absolument pas une critique)
    Mais la nature humaine ne justifie en aucun cas un système batti sur l’oppression. Si vous pensez que je suis en train de justifier des injustices, c’est que vous déformez totalement mes propos.

    Vous pensez reelement que globalement dans Disney les personnages masculins et feminins sont traites de la meme maniere en ce qui concerne leur relation a l’amour?

    La question en elle-même me fait savoir ce que vous allez penser de ma réponse, mais oui ;p
    A partir du moment où il voit Jasmine, Aladin est complètement omnibulée par elle et son premier voeux ne tourne qu’autour d’elle. Flynn, gros égoïste s’il en est, se sacrifie (vous allez dire que Raiponce était sur le point de le faire, mais c’est là qu’ils sont égaux: chacun est près à se sacrifier pour l’autre). Hercules ferait n’importe quoi pour Mégara, …
    Dans les anciens, les princes sont anecdotiques, donc impossible de connaître leurs pensés. Mais j’ai toujours extrapolé en me disant que pour eux c’est pareil parce que voilà quoi y’a pas de raison naméoquoi ;p

    Mis a part le fait que je ne connais que tres peu de choses sur ces deux pays et que je ne fais pas necessairement confiance a la plupart des medias francais pour m’en donner une idee un tant soit peu objective

    Pour connaître des Russes et des Coréens du Sud, je sais que ce n’est pas joli-joli… Ensuite, la plupart des Russes sont très contents de leur régime politique et narguent la France et son insécurité, mais certains avouent que la corruption est reine et que de nombreuses libertés sont bafouées…
    Pour la Corée, je ne sais pas ce que vous pensez d’un pays qui vie en autarcie complète et qui rappelle qu’il est là en narguant les pays voisins avec son soit-disant arsenal nucléaire, mais j’avoue que la question d’un pays qui se referme sur lui-même de cette façon est une des nooooombreuses raisons qui ne me feront jamais voter FN…

    Alors perso c’est une affrmation avec laquelle je serais plutot d’accord, mais je n’en vois pas la valeur politique.

    Je ne perçois pas cette phrase comme une raison de maintenir le statut quo, mais plutôt un moyen de se rassurer en se disant « c’est loin d’être parfait, mais y’a pire: le tout c’est de tout faire pour améliorer les choses et d’éviter de tombEr dans le « pire » ».
    Parce que si la Corée du Nord n’est pas un paradis, il y a plein de choses à « piquer » dans d’autres pays. Là je pense surtout à l’égalité des sexes dans les pays scandinaves qui fait baver d’envie depuis la France (bien que c’est loin d’être parfait là-bas non plus) ou leur maîtrise de l’anglais. Donc voilà, il faut regarder le « pire » pour se dire que ouf on n’est pas les plus mal lotis mais sans pour autant cesser de regarder le « mieux » pour s’améliorer et ne pas se reposer sur ses acquis…

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    • Arroway30 septembre 2014 à 9 h 09 min

      Hello,

      L’amour est le moyen que l’espèce humaine a mis en place pour assurer sa descendance: l’homme pour être sûr que les enfants soient de lui et la femme pour ne pas avoir à se coltiner l’éducation seule

      Ah non, c’est pas l’amour, c’est le mariage !

      Sans oublier que Disney s’inspire des contes qui se concluent souvent par « ils se marièrent et eurent bcp d’enfants ». Ce qui est logique quand on sait qu’ils datent d’une époque sans moyen contraceptif:

      L’histoire de la contraception remonte bien plus loin que les années 60, cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4le_des_naissances#Histoire

      Autant j’ai le plus profond mépris pour ceux qui se mettent en couple et qui se reproduisent juste parce que « bah c’est la société qui le veut » autant je respecte ceux qui le fond parce qu’ils savent que ça va les rendre heureux.

      Bien sûr, il faut de tout. L’idée ce n’est pas de dénigrer les gens qui aiment et veulent avoir des enfants, mais de laisser le choix à tout le monde et de ne pas culpabiliser celleux qui n’en veulent pas (ce qu n’est pas le cas aujourd’hui… tout le monde sait qu’une femme n’est pas une « vraie » femme « complète » tant qu’elle a pas donné naissance… )

      Mettez des bouts de chou innocents et tout mignons ensembles dans une pièce. Si vous pensez qu’ils ne finiront pas par désigner un bouc émissaire (pour le brutaliser ou juste l’ignorer), c’est que vous êtes un grand naïf. On a beau leur répéter que c’est pô biiieeen et qu’il faut accepter les autres, ce n’est pas pour autant qu’ils vont l’appliquer.

      Les enfants, aussi jeunes soient-ils, ont tous leur manière de réagir, de se comporter et elles peuvent rentrer en conflit. Illes ne sont pas non plus tout à fait innocents et tout mignons : illes observent leurs parents et leur entourage, illes intègrent des comportements et les reproduisent. De là à en déduire quelque chose sur la nature intrinsèquement « bonne » ou « mauvaise » de l’être humain, c’est un peu rapide.

      Là je pense surtout à l’égalité des sexes dans les pays scandinaves qui fait baver d’envie depuis la France (bien que c’est loin d’être parfait là-bas non plus) ou leur maîtrise de l’anglais.

      On s’imagine souvent les pays scandinaves comme un paradis égalitaire, mais la réalité est que les stéréotypes y ont encore la vie dure. Contrairement à ce que certain-e-s voudraient penser, il ne suffit pas de faire passer quelques lois pour changer certaines mentalités.

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    • Sfefs30 septembre 2014 à 10 h 54 min

      Je doute très fortement que le manque de visibilité dans les DA ait quelque chose à voir avec la « douleur » du coming-out. La réaction de la société, et plus particulièrement des proches est bien plus déterminante. Ne vous en déplaise, l’acceptation de l’autre et de ses différences est tout de même une idée qui traverse de nombreux Disney.

      Euh, les productions culturelles, c’est aussi la société, hein.

      J’en reviens à mon cas particulier (celui que je connais le mieux ;p) : l’asexualité est encore moins représentée (pour ne pas dire du tout) et pourtant, je n’ai eu aucun mal à reconnaître très tôt que je l’étais et sans en avoir honte, et ce malgré l’énorme pression que mettent non seulement les hétéros mais aussi les homos (parce qu’ils réalisent une union sacrée à ce sujet que seuls les couples sans enfants peuvent comprendre…)

      Tes propos sont paradoxales puisque tu dis ne pas avoir eu de mal à reconnaitre et accepter ton asexualité, tout en reconnaissant subir une « énorme pression » à ce sujet…

      J’ai du mal à voir pourquoi. L’amour est le moyen que l’espèce humaine a mis en place pour assurer sa descendance: l’homme pour être sûr que les enfants soient de lui et la femme pour ne pas avoir à se coltiner l’éducation seule (un peu comme les cygnes ;p). Ensuite, il peut y avoir des digressions (genre on aime un enfant adopté comme le sien, ou une société asiatique dont j’ai oublié le nom) mais c’est une façon de concevoir les choses qui revient dans la majorité des civilisations.

      Non, l’espèce humaine n’a rien « mis en place » pour assurer sa descendance. La reproduction n’est pas, à la base, un phénomène conscient et choisi. Par ailleurs, je maintiens que la reproduction se passe très bien d’amour depuis toujours. Ce dernier est une construction finalement assez récente à l’échelle de l’histoire de l’humanité.

      Sans oublier que Disney s’inspire des contes qui se concluent souvent par « ils se marièrent et eurent bcp d’enfants ». Ce qui est logique quand on sait qu’ils datent d’une époque sans moyen contraceptif: quand on s’aimait tout fort et ben on se retrouvait souvent avec une bande de mioches (dont la plupart n’atteignaient pas l’âge adulte). On peut ensuite aussi mettre ça sur le compte de l’influence de la religion et de sa politique nataliste, mais même les plus grands athés de l’époque étaient confrontés à ce problème…

      Bon, déjà, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas subvertir la morale d’un conte réactionnaire. Contes qui n’ont d’ailleurs pas été inventés par Disney, mais faisant partie du folklore occidental depuis sans doute l’époque médiévale, repris ensuite par divers auteurs dont les plus célèbres sont les frères Grimm. Mais surtout, ton raisonnement est assez anachronique, divers moyens de contraception ont toujours existé à travers les diverses sociétés humaines. Par ailleurs, les mariages étaient rarement, jusqu’à très récemment, une question d’amour. Enfin, ces contes font référence à des personnages issus de classes sociales privilégiées, où les naissances n’étaient pas, pour diverses raisons, très fréquentes.

      Et pourtant c’est la vérité. Mettez des bouts de chou innocents et tout mignons ensembles dans une pièce. Si vous pensez qu’ils ne finiront pas par désigner un bouc émissaire (pour le brutaliser ou juste l’ignorer), c’est que vous êtes un grand naïf. On a beau leur répéter que c’est pô biiieeen et qu’il faut accepter les autres, ce n’est pas pour autant qu’ils vont l’appliquer.
      Durant toute ma scolarité, je n’ai jamais vu une seule classe/club/… sans son laissé pour compte. En lycée, j’ai vu un (soi-disant) communiste plein de grands principes égalitaires et antifascites s’acharner sur une fille de sa classe pendant trois ans, comme ça sans raison parce qu’il avait décidé que sa tête ne lui revenait pas.

      Ce que tu sembles oublier, c’est que les enfants, de la crèche jusqu’à l’université (pour le dire grossièrement), subissent l’étroite influence des adultes. Les enfants ne sont jamais « mauvais » à la base, c’est en grandissant, et notamment par le biais du système scolaire, qu’ils apprennent à le devenir.

      Pour la Corée, je ne sais pas ce que vous pensez d’un pays qui vie en autarcie complète et qui rappelle qu’il est là en narguant les pays voisins avec son soit-disant arsenal nucléaire, mais j’avoue que la question d’un pays qui se referme sur lui-même de cette façon est une des nooooombreuses raisons qui ne me feront jamais voter FN…

      Ce n’est pas vraiment le peuple nord-coréen qui est responsable de la situation, hein… Il ne faut surtout pas amalgamer les habitants d’un pays et ses dirigeants, qui, d’une manière générale, ne représentent qu’eux-mêmes.

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97. Non!7 octobre 2014 à 11 h 16 min

    Ah non, c’est pas l’amour, c’est le mariage !

    Le mariage n’est ni plus ni moins que la légitimation (ou la politisation, c’est selon) de l’amour, mais ce dernier est bel et bien le moyen mis en oeuvre par les humains pour d’assurer une descendance… Le mariage n’est que la récupération par les hommes pour assoir leur autorité (et en plus, ils ont réussi à en faire le rêve ultime de la gente féminine: on peut dire qu’ils ont bien réussi leur coup!)

    L’histoire de la contraception remonte bien plus loin que les années 60

    Oui mais elle ne devient réellement effective en Europe qu’à cette époque. Avant y’avait l’Eglise qui disait que c’était pô bien

    L’idée ce n’est pas de dénigrer les gens qui aiment et veulent avoir des enfants, mais de laisser le choix à tout le monde et de ne pas culpabiliser celleux qui n’en veulent pas

    Nous sommes bien d’accord sur ce point…

    illes observent leurs parents et leur entourage, illes intègrent des comportements et les reproduisent.

    Je trouve ça facile de dédouaner la méchanceté des gens en leur disant qu’ils ne font que reproduire des comportements…
    Même dans la famille la plus douce et pacifiste du monde, un gamin belliqueux peut surgir…
    Je me répète mais je ne suis pas une roussauiste: je suis intimement persuadée que l’homme est foncièrement mauvais par nature mais que la société le pousse à se retenir (parce que sinon, la vie en commum est compromise). D’où l’importance des boucs émissaires pour pouvoir canaliser cette retenue.
    Mais je tiens à préciser qu’en disant « mauvais », ce n’est pas réellement un jugement de valeur: après tout, un chat qui s’amuse à torturer une souris (j’en connait un qui les regardait se noyer…) ou une orque qui s’amuse avec son repas encore vivant, personne ne dira que c’est parce qu’ils sont mauvais…

    On s’imagine souvent les pays scandinaves comme un paradis égalitaire, mais la réalité est que les stéréotypes y ont encore la vie dure.

    C’est pour ça que je disais que c’est loin d’être parfait, même si c’est mieux qu’ici (après tout, faut être équitable: je parle d’endroits « pires » donc je parle aussi des « mieux »). Il ne faut pas oublier non plus qu’il y a moins de 10 ans, il y avait de grosses campagnes de prévention contre les violences conjugales (même si je déplore qu’on ne parle que très peut de celles que subissent les hommes)

    Euh, les productions culturelles, c’est aussi la société, hein.

    Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais dire qu’Aladin ou La petite sirène mettent la pression aux homo ou aux A, c’est n’importe quoi… Ce sont les personnes réelles autour de nous qui nous mettent la pression, pas des personnages animés qui vivent leur petite vie parfaite…

    Tes propos sont paradoxales puisque tu dis ne pas avoir eu de mal à reconnaitre et accepter ton asexualité, tout en reconnaissant subir une « énorme pression » à ce sujet…

    Il n’y a rien de paradoxal: Prendre conscience de ce qu’on est et le faire admettre à ses proches sont deux choses complètement différentes.
    Il est très facile de prendre conscience de ses orientations (Ensuite c’est à tout à chacun de l’accepter) mais la pression extérieure est juste prodigieusement agaçante. La question ici n’est pas de se l’avouer à soi-même mais de subir les reproches des autres. Faut pas confondre, d’autant plus que le sujet là était « ce shéma hétéronormé empêche les homos/bi/A de s’accepter »
    Mais merci de détourner complètement ce que je dis pour bien dire que je suis tellement dans l’erreur que je me contredis. Je me sens autant rassurée que quand on m’a dit que je n’appliquais pas ce que je disais et que je voulais imposer ma façon de penser (façon de penser qui était complètement d’accord avec l’article cela dit en passant)

    Non, l’espèce humaine n’a rien « mis en place » pour assurer sa descendance.

    Bien sûr que si… Les espèces ne mangent/boivent/se reposent que pour vivre et ne vivent que pour se reproduire, et le shéma se reproduit à l’infini. Désolé de gâcher ce délire croyant de « sens à la vie »…

    La reproduction n’est pas, à la base, un phénomène conscient et choisi

    ça, c’est un argument de violeur… « C’est pas ma faute, je veux me reproduire, c’est inconscient et pas choisi ».
    C’est à se demander pourquoi les pandas sont trop fainéants pour se reproduire et pourquoi les cygnes s’entêtent jusqu’à la mort à couver des oeufs qui ont été stérilisés…

    ces contes font référence à des personnages issus de classes sociales privilégiées, où les naissances n’étaient pas, pour diverses raisons, très fréquentes.

    Euh… pas vraiment, non. Marie-Thérèse d’Autriche a eu 16 enfants, la reine Victoria 9, …
    Ce qui empêchait les naissances était (outre contraception aléatoire) avant tout la mort en couche…
    « Ils se marièrent et eurent plein d’enfants » correspond davantage à un euphémisme pour « ils s’aimèrent tellement qu’ils ne firent pas chambre à part au bout d’un an » (bon, je grossis le trait exprès)
    Enfin, les contes nous paraissent réactionnaires aujourd’hui, mais ils ne l’étaient pas à l’époque…

    Ce que tu sembles oublier, c’est que les enfants, de la crèche jusqu’à l’université (pour le dire grossièrement), subissent l’étroite influence des adultes. Les enfants ne sont jamais « mauvais » à la base, c’est en grandissant, et notamment par le biais du système scolaire, qu’ils apprennent à le devenir.

    Cf. ma précédente réponse. Et moi qui ai toujours subi les longs discours depuis la maternelle sur le fait que c’était pas bien d’être méchant avec truc ou de taper bidule et qu’il fallait être gentil avec tout le monde. Quelle naïve j’ai été de ne pas me rendre compte qu’en fait on était en train de nous rendre mauvais, nous qui étions si adorables!
    Autant, oui, je pense qu’un enfant qui n’est pas allé à l’école sera moins méchant qu’un scolarisé, autant je pense que ça n’a rien à voir avec le méchant système scolaire mais plutôt à l’effet « mouton » qui fait que les individus sont pires en groupe (ils se sentent plus forts et se croient dédouanés parce que « bah j’ai fait que suivre les autres »). Mais je tiens à préciser (avant qu’on me dise que j’ai dit ça…) que je ne pense pas que tous ls enfants seront forcément des bourreaux. C’est juste qu’il est plus facile en groupe de « libérer » son mauvais côté.
    Penser que les enfants sont des pages blanches innocentes est la preuve que l’on a oublié son enfance.

    Ce n’est pas vraiment le peuple nord-coréen qui est responsable de la situation, hein… Il ne faut surtout pas amalgamer les habitants d’un pays et ses dirigeants, qui, d’une manière générale, ne représentent qu’eux-mêmes.

    Encore une fois, merci de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Parce que, bien évidemment, je pense que les Nord-Coréens sont les seuls responsables de leur situation. Et qu’ils sont mégalomanes. Tout comme je pense que sous Bush les Américains étaient tous des cons mais que maintenant, sous Obama, ils sont tous cools. Et que les Français sont tous de gros queutards qui vont voir leur dernière conquête en scooter…

    Répondre
    • Sfefs7 octobre 2014 à 13 h 28 min

      Le mariage n’est ni plus ni moins que la légitimation (ou la politisation, c’est selon) de l’amour, mais ce dernier est bel et bien le moyen mis en oeuvre par les humains pour d’assurer une descendance… Le mariage n’est que la récupération par les hommes pour assoir leur autorité (et en plus, ils ont réussi à en faire le rêve ultime de la gente féminine: on peut dire qu’ils ont bien réussi leur coup!)

      Les humains n’ont absolument rien « mis en œuvre » pour « assurer leur descendance » ; l’évolution n’est pas un phénomène conscient, pas plus que la construction des normes sociales, d’ailleurs. Et encore une fois, l’amour n’a pas grand chose à voir avec le mariage, lequel était – et demeure – une union d’intérêts bien plus que de sentiments.

      Oui mais elle ne devient réellement effective en Europe qu’à cette époque. Avant y’avait l’Eglise qui disait que c’était pô bien

      Euh, jusqu’à preuve du contraire, l’Église dit toujours que « c’est pas bien ». Votre explication est donc pour le moins simpliste. La réalité, c’est que la démocratisation (qui demeure néanmoins toute relative, je tiens à le préciser) de la contraception n’a fait que consacrer le phénomène de transition démographique ; le recours à la contraception est un moyen de faire moins d’enfants, mais ce n’est certainement pas la cause de cette réduction des naissance, laquelle est avant tout d’origine socio-économique.

      Je trouve ça facile de dédouaner la méchanceté des gens en leur disant qu’ils ne font que reproduire des comportements…
      Même dans la famille la plus douce et pacifiste du monde, un gamin belliqueux peut surgir…
      Je me répète mais je ne suis pas une roussauiste: je suis intimement persuadée que l’homme est foncièrement mauvais par nature mais que la société le pousse à se retenir (parce que sinon, la vie en commum est compromise). D’où l’importance des boucs émissaires pour pouvoir canaliser cette retenue.

      Il y a une nuance entre « dédouaner » et « expliquer » ; le but n’est pas d’excuser les gens qui se comportent de façon dégueulasse, mais de comprendre d’où leur vient ce comportement et ainsi éviter que d’autres fassent les mêmes erreurs. C’est facile de dire que l’humain est mauvais de nature quand on se base uniquement sur des individus ayant grandis au sein de sociétés injustes et inégalitaires. Si le développement d’un enfant, puis d’un adulte, se déroule sans aucune expérience foncièrement négative, il n’y a strictement aucune raison que celui-ci devienne mauvais de son propre chef ; des gens qui font le mal consciemment et de façon totalement (et j’insiste sur ce mot) gratuite, ça n’existe pas.

      Il ne faut pas oublier non plus qu’il y a moins de 10 ans, il y avait de grosses campagnes de prévention contre les violences conjugales (même si je déplore qu’on ne parle que très peut de celles que subissent les hommes)

      Il est tout à fait légitime de moins parler, ou en tout cas différemment, des violences subies par les hommes (surtout celles commises par des femmes) au sens que ce phénomène ne s’inscrit pas dans le cadre d’une oppression systémique, comme peut l’être le patriarcat.

      Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais dire qu’Aladin ou La petite sirène mettent la pression aux homo ou aux A, c’est n’importe quoi… Ce sont les personnes réelles autour de nous qui nous mettent la pression, pas des personnages animés qui vivent leur petite vie parfaite…

      D’accord, donc on peut tout à fait perpétuer des stéréotypes racistes, sexistes, homophobes ou transphobes dans les production culturelles, ça ne « mettra la pression » à personne. Après, tout, c’est pas comme s’il y avait des gens pour les regarder et les assimiler, hein…

      Il n’y a rien de paradoxal: Prendre conscience de ce qu’on est et le faire admettre à ses proches sont deux choses complètement différentes.
      Il est très facile de prendre conscience de ses orientations (Ensuite c’est à tout à chacun de l’accepter) mais la pression extérieure est juste prodigieusement agaçante. La question ici n’est pas de se l’avouer à soi-même mais de subir les reproches des autres. Faut pas confondre, d’autant plus que le sujet là était « ce shéma hétéronormé empêche les homos/bi/A de s’accepter »

      Sincèrement, tu penses vraiment que c’est « facile » pour un(e) homosexuel(le), un(e) bisexuel(le) et/ou un(e) trans de s’accepter tel(le) qu’il/elle est quand il/elle voit et entend depuis sa plus tendre enfance que les filles sont des princesses, les garçons, des chevaliers, que l’homosexualité est « contre-nature » et toutes les conneries de ce genre ? Et en sachant que les premiers à véhiculer ces « idées » sont ses parents, ses ami(e)s, ses professeur(e)s ? Sérieusement ?

      Bien sûr que si… Les espèces ne mangent/boivent/se reposent que pour vivre et ne vivent que pour se reproduire, et le shéma se reproduit à l’infini. Désolé de gâcher ce délire croyant de « sens à la vie »…

      Ce n’est pas le sens de ma phrase, ce que je réfute, c’est justement ta vision de l’évolution, de la « nature », comme d’un phénomène conscient et dirigiste.

      ça, c’est un argument de violeur… « C’est pas ma faute, je veux me reproduire, c’est inconscient et pas choisi ».
      C’est à se demander pourquoi les pandas sont trop fainéants pour se reproduire et pourquoi les cygnes s’entêtent jusqu’à la mort à couver des oeufs qui ont été stérilisés…

      Je parle de reproduction d’une manière générale, pas de sexe (et encore moins de sexualité, évidemment), qui plus est précisément en dehors du cadre de notre société. Qu’il s’agisse des autres animaux ou des premiers humains, aucun d’eux n’a/n’avait pour objectif conscient de perpétuer son espèce. C’est ça que je veux dire.

      Autant, oui, je pense qu’un enfant qui n’est pas allé à l’école sera moins méchant qu’un scolarisé, autant je pense que ça n’a rien à voir avec le méchant système scolaire mais plutôt à l’effet « mouton » qui fait que les individus sont pires en groupe (ils se sentent plus forts et se croient dédouanés parce que « bah j’ai fait que suivre les autres »). Mais je tiens à préciser (avant qu’on me dise que j’ai dit ça…) que je ne pense pas que tous ls enfants seront forcément des bourreaux. C’est juste qu’il est plus facile en groupe de « libérer » son mauvais côté.

      Et qui leur apprend à se conformer aux normes sociales, qui favorisent l’identification à un groupe ? Qui leur dénie tout individualité au profit du groupe ?

      Encore une fois, merci de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Parce que, bien évidemment, je pense que les Nord-Coréens sont les seuls responsables de leur situation. Et qu’ils sont mégalomanes. Tout comme je pense que sous Bush les Américains étaient tous des cons mais que maintenant, sous Obama, ils sont tous cools. Et que les Français sont tous de gros queutards qui vont voir leur dernière conquête en scooter…

      En parlant d’un « pays », et non d’un état, tu amalgames pourtant bien le peuple et ses dirigeants. Par ailleurs, ton parallèle avec le vote FN laisse implicitement entendre que les sujets d’un régime autoritaire ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes. Ce n’est peut-être pas ce que tu voulais dire, mais c’est pourtant ce que tu as l’air de dire.

      Répondre
      • Non!17 octobre 2014 à 10 h 21 min

        Les humains n’ont absolument rien « mis en œuvre » pour « assurer leur descendance » ; l’évolution n’est pas un phénomène conscient, pas plus que la construction des normes sociales, d’ailleurs.

        Evolution et descendance sont deux choses bien distinctes… Merci de ne pas confondre.

        Et encore une fois, l’amour n’a pas grand chose à voir avec le mariage, lequel était – et demeure – une union d’intérêts bien plus que de sentiments.

        C’est à se demander pourquoi les homosexuels nous ont autant fait ch*** avec le mariage pour tous (je suis contre le mariage pour les hétéros, alors je vois pas pourquoi je le serais pour les homos : égalité ! ;p)

        Euh, jusqu’à preuve du contraire, l’Église dit toujours que « c’est pas bien ».

        Jusqu’à preuve du contraire, tout le monde (sauf exception remarquablement bruyante ces derniers temps) se contrefout de ce que dit l’Eglise.

        Votre explication est donc pour le moins simpliste.

        Pas plus que la votre

        le recours à la contraception est un moyen de faire moins d’enfants, mais ce n’est certainement pas la cause de cette réduction des naissance, laquelle est avant tout d’origine socio-économique.

        Aucun bouleversement n’a qu’une seule cause. Tout est polyfactoriel. La réduction des naissances tient (entre autre) de la démocratisation de la contraception ainsi que d’une évolution des mentalités. Mais la contraception a énormément aidé parce qu’au final, c’est elle qui permet de réduire les naissances de manière efficace. Sans elle, soit on est condamné à vivre dans l’angoisse, soit on devient abstinent.

        des gens qui font le mal consciemment et de façon totalement (et j’insiste sur ce mot) gratuite, ça n’existe pas.

        Permettez-moi d’en douter.
        Mais bon, vous me semblez être rousseauiste, d’où un désaccord permanent sur le sujet.

        Il est tout à fait légitime de moins parler, ou en tout cas différemment, des violences subies par les hommes (surtout celles commises par des femmes) au sens que ce phénomène ne s’inscrit pas dans le cadre d’une oppression systémique, comme peut l’être le patriarcat.

        Je pense que les violences domestiques (physiques et psychologiques), qu’elles soient à l’encontre des hommes, des femmes, des enfants, des parents ou des animaux doivent être dénoncées et combattues.
        Dire que celle des hommes est moindre parce qu’elle ne s’inscrit pas dans le patriarcat revient à dire qu’il ne faut pas s’occuper de la misère en France parce que, contrairement à celle de l’Afrique, elle ne s’inscrit pas dans une logique post-coloniale…
        En ce qui concerne les violences ou la pauvreté, la hiérarchisation nuit au combat…

        D’accord, donc on peut tout à fait perpétuer des stéréotypes racistes, sexistes, homophobes ou transphobes dans les production culturelles, ça ne « mettra la pression » à personne. Après, tout, c’est pas comme s’il y avait des gens pour les regarder et les assimiler, hein…

        C’est vous qui en voyez.
        Avant vous, je n’avais jamais rencontré quelqu’un disant que les amours entre hétéro chez Disney complexaient les homosexuels. Et pourtant, j’ai rencontré un paquet d’homos fans de Disney…
        Après, vous pourrez toujours arguer que de nombreuses fanfics voient éclore des histoires d’amours entre personnages du même sexe, mais je prends ces écrits/dessins avec la plus grande prudence parce que :
        1. Ce sont surtout des jeunes filles hétéros fans de yaoï
        2. Depuis que j’ai vu (entre autre chose) un fanart de Herry Potter où Drago Malfoy faisait une fellation à son père, je préfère ne pas les prendre au premier degré où comme une volonté d’orienter différemment les personnages
        De la même manière, voir tous les héros finir heureux en couple ne m’a jamais fait me dire « oh mon dieu, je préfère rester seule, c’est que je en suis pas normale ! ». Malgré mon gavage de Disney (et autre. J’ai jamais été sectaire niveau animation), de contes et d’albums jeunesse, je ne me suis jamais forcée à faire ce que je n’avais pas envie de faire parce que des personnages de Disney l’avaient fait…
        Rien (sauf peut-être des parents crétins, ce qui heureusement n’a pas été mon cas) n’a jamais empêché un enfant de piocher là où ça l’arrange : en maternelle, je ne voulais mettre que des robes (bien plus joli et pratique pour aller aux toilettes) mais ne jouais qu’avec des épées et des pistolets et me prenais pour un mousquetaire ou une tortue ninja (parce que, oui, je m’identifiais plus à Léonardo, à ses épées et son ruban bleu qu’à la fille journaliste).
        La morale de plein de dessin-animés (Disney y compris) est souvent qu’il faut être tolérant et qu’il faut trouver le bonheur qui nous correspond, même si ça plait pas aux autres.

        Sincèrement, tu penses vraiment que c’est « facile » pour un(e) homosexuel(le), un(e) bisexuel(le) et/ou un(e) trans de s’accepter tel(le) qu’il/elle est quand il/elle voit et entend depuis sa plus tendre enfance que les filles sont des princesses, les garçons, des chevaliers, que l’homosexualité est « contre-nature » et toutes les conneries de ce genre ? Et en sachant que les premiers à véhiculer ces « idées » sont ses parents, ses ami(e)s, ses professeur(e)s ? Sérieusement ?

        Sérieusement ? Présenté comme ça, non. C’est difficile de s’accepter quand tout ton entourage te dit que tu n’es pas normal. Mais devinez quoi ? Une histoire n’est pas notre père, notre instituteur ou notre ami… Donc faire l’amalgame entre les homophobes qui vont « casser du PD » dans la rue et Ariel qui épouse Eric revient à comparer un cornichon en tutu avec un avion à réaction ! Autant dire qu’un couple hétéro, marié depuis 40 ans et toujours heureux en ménage est une insulte aux mouvements GLT…
        Et, je me répète, mais rien n’empêche les petites filles d’être des pirates, des chevaliers, des princesses ou un mix des trois. Pareil pour les garçons…
        Et, rien à voir, mais j’ai été émue de voir que les « princesses » revenaient en force chez les petites filles, parce que, franchement, les pétasses à la Bratz étaient beaucoup plus malsaines niveau construction de l’enfant…
        La princesse est appelée à devenir un jour la dirigeante d’un royaume. La Bratz n’a pas d’autres solutions que de se trouver un mec riche pour continuer son train de vie creux et superficiel…

        Ce n’est pas le sens de ma phrase, ce que je réfute, c’est justement ta vision de l’évolution, de la « nature », comme d’un phénomène conscient et dirigiste.

        Encore une fois, merci de ne pas amalgamer « reproduction » et « évolution » qui sont quand même deux notions vachement différentes…
        La reproduction est consciente, à moins d’être un virus ou une bactérie. Humains et animaux ont conscience de ce qu’ils font et des conséquences de leur touche pipi (= reproduction).
        Mais puisque vous semblez y tenir : la « sélection sexuelle » où on choisi les plus beaux comme partenaires (au hasard, les paons) où la « naturelle » est consciente, celle où l’on prend ce qu’il y a parce qu’ils ont mieux survécu (au hasard, les renards polaires) l’est moins, et l’évolution est une conséquence inconsciente de ces choix +/- conscients.

        Et qui leur apprend à se conformer aux normes sociales, qui favorisent l’identification à un groupe ? Qui leur dénie tout individualité au profit du groupe ?

        J’hésite entre Disney, l’aide-maternelle et les sectes franc-maçonniques…
        Mais normes sociales = vivre ensemble.
        J’aimerais bien pouvoir frapper les gens quand ils ne me plaisent pas, caillasser les femmes qui se parfument au patchouli, mais les normes sociales, garantes du vivre ensemble m’en empêchent… (et c’est tant mieux j’ai envie de dire)
        Et on n’est pas en Chine ou au Japon (qui s’est malheureusement fait damner le pion par la Corée du Sud en nombre de suicides, tellement ils sont épanouis) : ici individu>groupe, surtout à notre époque individualiste (je croyais que ces façons de penser capitaliste et de droite étaient vivement condamner par ce blog. Faut croire que non).
        Faudrait aussi m’expliquer en quoi l’école dénie toute individualité… Franchement… A moins d’avoir été dans une école privée catho dans les années 50, je ne vois pas… A chaque école que j’ai quitté, tous les élèves étaient différents…

        En parlant d’un « pays », et non d’un état, tu amalgames pourtant bien le peuple et ses dirigeants. Par ailleurs, ton parallèle avec le vote FN laisse implicitement entendre que les sujets d’un régime autoritaire ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes. Ce n’est peut-être pas ce que tu voulais dire, mais c’est pourtant ce que tu as l’air de dire.

        Nan.
        Peuple russe = peuple
        Russie = état russe et par extension dirigeants politiques.
        On appelle ça la contextualisation : dans le cadre de cette conversation pays=état. Si je disais « La Russie, c’est trop bien et trop beau », je parlerais des paysages.
        Dans la phrases « les Américains font la guerre en Irak mais les Français s’y opposent », on parle bien des Etats, pas de la population. Des pro et des anti guerre, y’en avait dans les deux pays… Contextualisation…
        Quant à mon parallèle avec le FN, il mettait en avant le fait que le fait de refermer ses frontières est une mauvaise chose (parce que, économiquement parlant, le FN veut refermer les frontières et vivre en autarcie, sans importer ou exporter). Cette déformation de tout ce que je dis est fatigante à la fin…
        Voter FN et le régime Nord-Coréen sont deux choses complètement différentes. On a imposé aux habitants cette dictature sans leur poser la question et sans les faire voter avant. Et quand bien même ce seraient le cas, je ne dirais pas qu’ils n’ont qu’à s’en prendre à eux même comme vous dîtes. Les nazis sont arrivés au pouvoir entre autre (hem hem) par les urnes (re hem hem) mais ce n’est pas parce qu’une partie des Allemands avaient voté pour eux que toute la nation était coupable. Encore moins leurs descendants… Donc pour les Coréens c’est pareils. Mais il faut surtout me faire dire ce que je n’ai pas dit, surinterpréter et déformer mes propos (comme vous le faîtes avec les DA), histoire de bien noyer le poisson. Parce que, après tout, je ne suis qu’une naïve stupide même pas capable de comprendre le sens des dessins-animés. (et apparemment, je ne comprends même pas ce que je dis. Je suis pathétique jusqu’au bout hein mais merci de m’aider à comprendre le sens de mes paroles) Donc autant me faire passer aussi pour une raciste. Tant qu’à faire…

        Répondre
        • Arroway17 octobre 2014 à 11 h 56 min

          C’est à se demander pourquoi les homosexuels nous ont autant fait ch*** avec le mariage pour tous (je suis contre le mariage pour les hétéros, alors je vois pas pourquoi je le serais pour les homos : égalité ! ;p)

          Pour avoir les mêmes droits en cas de décès du conjoint, par exemple, puisque la société civile ne reconnaît que le mariage pour assurer certains droits.

          Jusqu’à preuve du contraire, tout le monde (sauf exception remarquablement bruyante ces derniers temps) se contrefout de ce que dit l’Eglise.

          Vous peut-être, mais pas une bonne partie des gens de confession chrétienne/catholique/protestante/…

          Aucun bouleversement n’a qu’une seule cause. Tout est polyfactoriel. La réduction des naissances tient (entre autre) de la démocratisation de la contraception ainsi que d’une évolution des mentalités. Mais la contraception a énormément aidé parce qu’au final, c’est elle qui permet de réduire les naissances de manière efficace. Sans elle, soit on est condamné à vivre dans l’angoisse, soit on devient abstinent.

          Vous n’avez pas lu le lien que j’avais indiqué, vous devriez vraiment, cela élargira un peu la perspective sur la soi-disant « démocratisation » de LA contraception : https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4le_des_naissances#Histoire

          Je pense que les violences domestiques (physiques et psychologiques), qu’elles soient à l’encontre des hommes, des femmes, des enfants, des parents ou des animaux doivent être dénoncées et combattues.
          Dire que celle des hommes est moindre parce qu’elle ne s’inscrit pas dans le patriarcat revient à dire qu’il ne faut pas s’occuper de la misère en France parce que, contrairement à celle de l’Afrique, elle ne s’inscrit pas dans une logique post-coloniale…
          En ce qui concerne les violences ou la pauvreté, la hiérarchisation nuit au combat…

          Quand les chiffres montrent une inégalité patente, qu’il se dessine qu’un groupe est plus souvent agressé, et par le même groupe, ce n’est pas une question de hiérarchisation, c’est une question de prendre en compte la réalité. Par ailleurs, il ne s’agit pas de nier les violences subies par certaines personnes. C’est grâce aux analyses féministes que l’on comprend les mécanismes qui expliquent la domination d’un groupe par un autre et les liens avec la place de la violence dans notre société en général.

          C’est vous qui en voyez.
          Avant vous, je n’avais jamais rencontré quelqu’un disant que les amours entre hétéro chez Disney complexaient les homosexuels. Et pourtant, j’ai rencontré un paquet d’homos fans de Disney…

          Et moi « j’ai plein d’amis noirs qui adorent la Case de l’Oncle Tom », donc c’est pas un roman problématique sur le représentation des Noirs. Bonjour l’argument…
          On peut être fan de Disney et critique d’un point de vue politique. En tant que membre d’un groupe minorisé, il faut aussi être conscient d’un processus d’internalisation des normes (ex : racisme internalisé https://en.wikipedia.org/wiki/Internalized_racism).

          La morale de plein de dessin-animés (Disney y compris) est souvent qu’il faut être tolérant et qu’il faut trouver le bonheur qui nous correspond, même si ça plait pas aux autres.

          Parce que Disney propose autre chose que le mariage ou l’amour comme bonheur suprême aux filles ?

          Sérieusement ? Présenté comme ça, non. C’est difficile de s’accepter quand tout ton entourage te dit que tu n’es pas normal. Mais devinez quoi ? Une histoire n’est pas notre père, notre instituteur ou notre ami… Donc faire l’amalgame entre les homophobes qui vont « casser du PD » dans la rue et Ariel qui épouse Eric revient à comparer un cornichon en tutu avec un avion à réaction ! Autant dire qu’un couple hétéro, marié depuis 40 ans et toujours heureux en ménage est une insulte aux mouvements GLT…
          Et, je me répète, mais rien n’empêche les petites filles d’être des pirates, des chevaliers, des princesses ou un mix des trois. Pareil pour les garçons…

          Ouais, absolument rien, même pas le marketing genré, les gens qui considèrent que c’est pas normal qu’un garçon joue à la poupée et porte une robe, l’éducation différenciée à tous les niveaux. Je vous invite à lire cet article bien documenté : http://www.crepegeorgette.com/2014/10/07/privilege-masculin/. Sans doute avez-vous eu de la chance dans votre enfance avec des personnes ouvertes autour de vous, ou vous avez eu les moyens de vous défendre mentalement contre les stéréotypes. Ce n’est pas le cas de tout le monde.

          La princesse est appelée à devenir un jour la dirigeante d’un royaume.

          Lol, vous avez vu beaucoup de princesses Disney devenir les cheffes du royaume ? Les princesses sont appelées à se marier à jour avec un prince qui deviendra roi, et qui sera lui le vrai chef du royaume.

          Encore une fois, merci de ne pas amalgamer « reproduction » et « évolution » qui sont quand même deux notions vachement différentes…
          La reproduction est consciente, à moins d’être un virus ou une bactérie. Humains et animaux ont conscience de ce qu’ils font et des conséquences de leur touche pipi (= reproduction).

          Heu, je pense pas que les femmes aient conscience à quel moment leur ovule est tout chaud, prêt à être fécondé. Mais ça serait bien pratique, ça éviterait plein de fécondations non-voulues… Vous confondez avec la conscience de faire un acte qui peut avoir des conséquences sur le plan de la reproduction (et encore, il s’agit d’une question d’éducation et plein d’ados ignorent les liens entre coït et reproduction).

          J’hésite entre Disney, l’aide-maternelle et les sectes franc-maçonniques…
          Mais normes sociales = vivre ensemble.
          J’aimerais bien pouvoir frapper les gens quand ils ne me plaisent pas, caillasser les femmes qui se parfument au patchouli, mais les normes sociales, garantes du vivre ensemble m’en empêchent… (et c’est tant mieux j’ai envie de dire)

          Ah, donc si une femme reste à la maison pour s’occuper de ses enfants alors qu’elle a envie de faire autre chose, et si un-e homo doit se cacher pour avoir une relation, c’est parce ce sont des règles de vivre ensemble… Par contre si t’es un homme hétéro, y a pas de problème, tu peux faire tout ce que tu veux en toute impunité. C’est mignon cette vision des « normes sociales » comme « vivre ensemble », parce que cela permet d’occulter totalement les inégalités et les rapports de domination dans notre société.

          Et on n’est pas en Chine ou au Japon (qui s’est malheureusement fait damner le pion par la Corée du Sud en nombre de suicides, tellement ils sont épanouis) : ici individu>groupe, surtout à notre époque individualiste (je croyais que ces façons de penser capitaliste et de droite étaient vivement condamner par ce blog. Faut croire que non).

          Je ne vois pas l’argument, l’individu, même dans nos sociétés, ne vit pas tout seul : à partir du moment où il ne vit pas reclus au fin fond de la forêt, il vit dans une société, un groupe, dans lequel s’applique des normes sociales.

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          • Non!25 novembre 2014 à 16 h 08 min

            Vous peut-être, mais pas une bonne partie des gens de confession chrétienne/catholique/protestante/…

            Je suis loin d’être la seule… En ce qui me concerne, je viens d’une région où la pratique de la religion chrétienne est en chute libre depuis des décennies. Et quant aux croyants-pratiquants (et j’en connais un paquet), ils n’en ont rien à faire des « recommandations » du Vatican, ne serait-ce qu’en matière de film (cf. le « Ils sont cons ou ils n’ont pas compris qu’il s’agissait d’une fiction ? » quand on a eu droit à « Avatar ment : la nature n’est pas un dieu mais une création de Dieu »).
            J’ai une amie très « catho-carrée » (le genre avec qui j’évite sciemment certains sujets pour cause d’incompatibilité d’opinions) qui a déménagé en région francilienne et qui s’est étonnée du fait que les croyants du coin l’étaient davantage que par chez nous.
            Donc cela dépend des zones géographiques, mais majoritairement, l’Eglise aboie, la société passe. Il n’y a qu’à voir le nombre d’enfants nés hors-mariage, d’unions libres ou de pacsés hétéros pour s’en rendre compte.

            Vous n’avez pas lu le lien que j’avais indiqué, vous devriez vraiment, cela élargira un peu la perspective sur la soi-disant « démocratisation » de LA contraception :

            Dommage ?? J’avais déjà lu cet article. Quand vous l’avez donné, je l’ai relu. Et cette fois encore, je l’ai à nouveau relu. Ca ne change en rien ce que j’ai dit précédemment. La contraception est plus efficace à notre époque qu’auparavant, ne serait-ce que parce qu’on la « promeut » davantage.

            Quand les chiffres montrent une inégalité patente, qu’il se dessine qu’un groupe est plus souvent agressé, et par le même groupe, ce n’est pas une question de hiérarchisation, c’est une question de prendre en compte la réalité. Par ailleurs, il ne s’agit pas de nier les violences subies par certaines personnes. C’est grâce aux analyses féministes que l’on comprend les mécanismes qui expliquent la domination d’un groupe par un autre et les liens avec la place de la violence dans notre société en général.

            J’avais beaucoup aimé ce dessin qui résume à lui seul ma façon de penser : http://freyjalion.tumblr.com/post/100771472676
            Le féminisme passe aussi par la reconnaissance et la défense des hommes battus. Ne pas les prendre en compte sous prétexte qu’ils sont moins nombreux et qu’on part du principe qu’ils font partie du groupe des dominants est une forme de discrimination. Cela revient à dire « il faut défendre les pauvres femmes parce que sans aide, elles ne sont rien. Par contre, les hommes, ils n’ont qu’à se démerder, y sont assez grands ».
            Le féminisme, c’est défendre tout le monde, parce que nous sommes égaux…

            Et moi « j’ai plein d’amis noirs qui adorent la Case de l’Oncle Tom », donc c’est pas un roman problématique sur le représentation des Noirs. Bonjour l’argument…

            Je me rends compte que ça fait un peu « je ne suis pas raciste : j’adore le couscous ». Je m’en excuse. Il n’empêche que j’en connais qui sont très engagés dans la cause homosexuelle et qui n’ont rien à reprocher à Disney…

            Parce que Disney propose autre chose que le mariage ou l’amour comme bonheur suprême aux filles ?

            ET aux garçons. Si vous prenez ne serait-ce qu’Aladin, Eric, Hercules ou Tarzan, on voit bien que leur bonheur suprême est lié à une fille… Les deux derniers renoncent ou sont prêts à renoncer à leur but (à savoir l’immortalité pour Hercules) ou ce qui les rendait heureux (sa vie dans la jungle pour Tarzan) pour une fille.
            A la limite, que vous critiquiez la vision du couple comme seul moyen d’épanouissement pour les individus, je comprendrais, mais là vous vous bornez à penser que seules les filles sont concernées…

            Sans doute avez-vous eu de la chance dans votre enfance avec des personnes ouvertes autour de vous, ou vous avez eu les moyens de vous défendre mentalement contre les stéréotypes. Ce n’est pas le cas de tout le monde.

            Je ne pense pas avoir grandi dans le milieu le plus tolérant qui soit (les régions houillères ne sont pas réputées pour ça), mais en tant qu’enfant, on m’a laissé plus ou moins vivre ma vie, comme tous ceux que j’ai rencontrés. Croyez-le ou non, mais plus d’une fois j’ai été confronté à des garçons préférant les Barbies, les princesses et les sirènes, donc vous venez peut-être d’un milieu extrêmement intolérant (ça, je n’en sais rien), mais ce n’est pas une raison pour penser que c’est le cas de l’intégralité de la société.
            Quant à ma fantastique puissance mentale face à l’adversité, bah je suis très loin d’être quelqu’un de fort. A la limite, on peut me qualifier de butée. C’est vrai que je me suis toujours refusée à faire des choses qui ne me tentaient pas, et ce malgré les moqueries potentielles, mais je ne vais pas plaindre ceux qui préfèrent jouer aux moutons. A un moment donné, il faut arrêter de refuser de s’assumer si on veut être heureux…

            Lol, vous avez vu beaucoup de princesses Disney devenir les cheffes du royaume ? Les princesses sont appelées à se marier à jour avec un prince qui deviendra roi, et qui sera lui le vrai chef du royaume.

            Dans la vraie vie ? Y’a plein d’exemple dans l’Histoire (bon, pas en France, du moins pas de manière officielle). Les princes consorts sans pouvoir sont légions dans l’Histoire…
            Dans les Disney, on s’arrête au mariage, mais cela va de soi que des princesses comme Pocahontas, Belle, Mérida ou Jasmine sont appelées à devenir des dirigeantes : non seulement ce sont elles qui héritent du royaume et qui ont eu l’éducation pour, mais en plus elles en ont l’intelligence.

            (et encore, il s’agit d’une question d’éducation et plein d’ados ignorent les liens entre coït et reproduction).

            C’est pas comme s’ils avaient des cours là-dessus en 5e ou en 4e (selon les établissements) hein…

            Ah, donc si une femme reste à la maison pour s’occuper de ses enfants alors qu’elle a envie de faire autre chose, et si un-e homo doit se cacher pour avoir une relation, c’est parce ce sont des règles de vivre ensemble… Par contre si t’es un homme hétéro, y a pas de problème, tu peux faire tout ce que tu veux en toute impunité.

            C’est bien connu : en France les femmes sont forcées de rester à la maison et on lance la chasse à cour aux homos tous les 21 mars. Et pendant ce temps, les hommes blancs, hétéros et cathos vivent leur vie comme ils l’entendent, libres de tout soucis.
            Quelle belle vision de la société, pas du tout manichéenne.
            Heureusement que je suis tout sauf « féminine », mes employeurs se seraient rendus compte de mon absence de pénis et m’auraient renvoyés à mes louches en cuivre…
        • Sfefs17 octobre 2014 à 18 h 36 min

          C’est à se demander pourquoi les homosexuels nous ont autant fait ch*** avec le mariage pour tous (je suis contre le mariage pour les hétéros, alors je vois pas pourquoi je le serais pour les homos : égalité ! ;p)

          On peut très bien être contre le mariage en général et être pourtant favorable au projet du Mariage pour Tous. Pourquoi ? Parce que le but n’est pas de marier les homosexuel(le)s de force, mais simplement de leur donner les mêmes droits que les hétérosexuel(le)s. Avant cette loi, les hétérosexuel(le)s avaient le choix de se marier ou non, mais pas les homosexuel(le)s. Or, étant donne que toute discrimination fondé sur l’orientation sexuelle est, selon la loi (même si celle-ci n’a rien de vraiment juste sur beaucoup d’autres points), interdite, cette situation posait problème, tout simplement. Sans même parler, effectivement, des multiples avantages qui vont avec le régime du mariage par rapport à celui du PACS.

          Jusqu’à preuve du contraire, tout le monde (sauf exception remarquablement bruyante ces derniers temps) se contrefout de ce que dit l’Eglise.

          Une bonne partie de la France catholique reste, sinon pratiquante, tout du moins croyante. Je pense que le clergé a la possibilité de toucher plusieurs millions de français par ses prêches homophobes, sexistes et misogynes. Sans même parler de la « représentation » nationale, dont la quasi-totalité des membres sont de culture catholique voir, pour beaucoup, de culte. Et je ne parle même pas des pays beaucoup plus religieux que le nôtre, comme l’Italie, l’Espagne, une grande partie de l’Amérique Centrale et du Sud, ainsi que plusieurs régions d’Afrique subsaharienne. Le poids des religions, et donc du Vatican, demeure, ne vous en déplaise, prépondérant.

          Pas plus que la votre

          J’admire la rigueur de votre argumentation.

          Aucun bouleversement n’a qu’une seule cause. Tout est polyfactoriel. La réduction des naissances tient (entre autre) de la démocratisation de la contraception ainsi que d’une évolution des mentalités. Mais la contraception a énormément aidé parce qu’au final, c’est elle qui permet de réduire les naissances de manière efficace. Sans elle, soit on est condamné à vivre dans l’angoisse, soit on devient abstinent.

          Encore une fois, je vous invite à réétudier l’histoire récente des pays occidentaux. La transition démographique européenne s’est effectuée en grande partie autour du 19ème siècle, soit bien avant la prétendue « démocratisation » des méthodes contraceptives (lesquelles demeurent, aujourd’hui, à l’exception toute relative du préservatif, mal connues par le grand public et surtout, à la charge pratiquement exclusive des femmes). Le modèle pré-transition consiste en un fort de natalité, presque totalement compensé par un aussi fort taux de mortalité (notamment infantile) : l’accroissement naturel demeure donc faible. Avec les progrès de la médecine et de l’hygiène et l’amélioration du niveau de vie, la mortalité chute, tandis que la natalité se maintient : l’accroissement naturel devient donc très important. Dans un second temps, la chute du taux de mortalité ralentit, voir se stabilise, tandis que, parallèlement, le taux de natalité diminue lui aussi, en raison de l’évolution des mœurs, elle-même en grande partie due aux mutations socio-économiques (première, et surtout, seconde révolutions industrielles = exode rural = développement des grands centres urbains) : l’accroissement naturel redevient faible, voir, au cours du 20ème siècle, négatif.

          Permettez-moi d’en douter.
          Mais bon, vous me semblez être rousseauiste, d’où un désaccord permanent sur le sujet.

          Donnez-moi un exemple de personnage purement « diabolique ».

          Je pense que les violences domestiques (physiques et psychologiques), qu’elles soient à l’encontre des hommes, des femmes, des enfants, des parents ou des animaux doivent être dénoncées et combattues.
          Dire que celle des hommes est moindre parce qu’elle ne s’inscrit pas dans le patriarcat revient à dire qu’il ne faut pas s’occuper de la misère en France parce que, contrairement à celle de l’Afrique, elle ne s’inscrit pas dans une logique post-coloniale…
          En ce qui concerne les violences ou la pauvreté, la hiérarchisation nuit au combat…

          Il ne s’agit pas de hiérarchisation, puisque les violences, selon leurs auteurs et leurs victimes, n’ont tout simplement pas les mêmes causes ! Par ailleurs, ne vous en déplaise, les femmes et les enfants sont infiniment plus victimes, et infiniment moins coupables, de violences que les hommes, ce qui me semble significatif. Un schéma d’oppression n’est jamais totalement absolu, il y a toujours des exceptions, voir des contre-exemples. Le problème, c’est qu’on ne peut pas traiter ces exceptions de la même façon qu’on le fait pour les situations conventionnelles. Sans même parler du fait que ces cas cas exceptionnels sont souvent indirectement issus du schéma oppressif d’origine : concernant le phénomène des meurtres conjugaux, outre le fait que les hommes forment une minorité de victimes, il s’avère que beaucoup d’entre ont été tués en raison des violences qu’ils exerçaient eux-mêmes. Par ailleurs, tout comme le fameux « racisme anti-blanc », ces contre-exemples sont souvent utilisés par les réactionnaires comme écrans de fumée pour masquer la responsabilité de leurs propres discours.

          Avant vous, je n’avais jamais rencontré quelqu’un disant que les amours entre hétéro chez Disney complexaient les homosexuels. Et pourtant, j’ai rencontré un paquet d’homos fans de Disney…

          Le fait d’appartenir à un groupe opprimé ne permet pas forcément de comprendre les relais de cette oppression, voir même tout simplement de la matérialiser.

          2. Depuis que j’ai vu (entre autre chose) un fanart de Herry Potter où Drago Malfoy faisait une fellation à son père, je préfère ne pas les prendre au premier degré où comme une volonté d’orienter différemment les personnages

          Bravo, vous venez de réactiver le discours réactionnaire traditionnel « homosexualité (généralement masculine) = inceste et/ou pédophilie » !

          De la même manière, voir tous les héros finir heureux en couple ne m’a jamais fait me dire « oh mon dieu, je préfère rester seule, c’est que je en suis pas normale ! ». Malgré mon gavage de Disney (et autre. J’ai jamais été sectaire niveau animation), de contes et d’albums jeunesse, je ne me suis jamais forcée à faire ce que je n’avais pas envie de faire parce que des personnages de Disney l’avaient fait…

          Normal, puisqu’il ne s’agit évidemment pas d’un phénomène de suggestion mentale… Les individus réagissent différemment à ce genre de messages, par ailleurs généralement tout sauf volontaires de la part de leurs auteurs, mais le fait est qu’une majorité d’entre eux semblent les assimiler.

          Rien (sauf peut-être des parents crétins, ce qui heureusement n’a pas été mon cas) n’a jamais empêché un enfant de piocher là où ça l’arrange : en maternelle, je ne voulais mettre que des robes (bien plus joli et pratique pour aller aux toilettes) mais ne jouais qu’avec des épées et des pistolets et me prenais pour un mousquetaire ou une tortue ninja (parce que, oui, je m’identifiais plus à Léonardo, à ses épées et son ruban bleu qu’à la fille journaliste).

          Souvent, la dichotomie de genre imposée aux enfant(e)s est, dans la plupart des cas, évidemment beaucoup moins grossière que simplement coller tel ou tel jouet dans les pattes d’un(e) enfant(e) selon qu’il/elle soit une fille ou un garçon (voir aucun des deux). En effet, à votre exemple, les enfant(e)s s’approprient généralement eux/elles-mêmes les attributs qui correspondraient, selon la société, à leur genre. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils/elles sont en permanence matraqué(e)s de représentations genrées, des filles en costumes roses de princesses, des garçons en armures de chevaliers. Beaucoup de parent(e)s « crétin(e)s », comme vous dites (en réalité, tout simplement des produits de leur éducation), iront effectivement jusqu’à confisquer la poupée d’un garçon, parce que « ça fait fille », mais la société sera en général beaucoup plus subtile : elle se contentera d’insinuer subrepticement qu’un garçon qui joue à la dinette ou une fille qui se bat avec une épée, ça n’est pas « normal » (et de fait, ça ne l’est pas).

          Et, rien à voir, mais j’ai été émue de voir que les « princesses » revenaient en force chez les petites filles, parce que, franchement, les pétasses à la Bratz étaient beaucoup plus malsaines niveau construction de l’enfant…
          La princesse est appelée à devenir un jour la dirigeante d’un royaume.

          Outre le fait que le terme de « pétasse » me semble profondément sexiste, je ne vois pas dans quelle histoire la princesse est amenée à diriger un royaume ; dans la quasi-totalité des cas, cette fonction échoit à son époux.

          Encore une fois, merci de ne pas amalgamer « reproduction » et « évolution » qui sont quand même deux notions vachement différentes…
          La reproduction est consciente, à moins d’être un virus ou une bactérie. Humains et animaux ont conscience de ce qu’ils font et des conséquences de leur touche pipi (= reproduction).
          Mais puisque vous semblez y tenir : la « sélection sexuelle » où on choisi les plus beaux comme partenaires (au hasard, les paons) où la « naturelle » est consciente, celle où l’on prend ce qu’il y a parce qu’ils ont mieux survécu (au hasard, les renards polaires) l’est moins, et l’évolution est une conséquence inconsciente de ces choix +/- conscients.

          Je ne vois pas comment je ne pourrais pas « amalgamer » ces deux notions étant donné que la reproduction est la clé de l’évolution et notamment, de la sélection naturelle. Sauf que, que contrairement à ce que vous dites, il ne s’agit encore une fois pas d’un phénomène conscient : les autres animaux ne se disent pas qu’ils vont choisir le meilleur partenaire pour disséminer leur patrimoine génétique et se font encore moins la réflexion que l’individu le plus beau sera forcément le plus à même d’atteindre ce but. Pareil chez l’humain : quelle personne choisit d’avoir des relations sexuelles avec une « belle » personne pour faire des enfants les plus aptes à survivre ? Sérieusement, quel sens donnez-vous exactement à ce terme de « reproduction » ?

          J’hésite entre Disney, l’aide-maternelle et les sectes franc-maçonniques…
          Mais normes sociales = vivre ensemble.
          J’aimerais bien pouvoir frapper les gens quand ils ne me plaisent pas, caillasser les femmes qui se parfument au patchouli, mais les normes sociales, garantes du vivre ensemble m’en empêchent… (et c’est tant mieux j’ai envie de dire)

          Rien ne vaut l’argument classique du conspirationnisme pour décrédibiliser un interlocuteur dont on n’accepte pas les idées ! Par ailleurs, je trouve extrêmement déplacé et dépolitisant de comparer des mentalités sexistes ou racistes avec le fait de ne pas apprécier tel ou tel parfum… Et ce d’autant plus que je récuse la notion de « tolérance » prônée par tant de personnes et d’institutions, puisqu’elle signifie supporter quelque chose de fondamentalement désagréable, ce que ne sauraient être des femmes, des non-blanc(he)s ou des homosexuel(le)s.

          Et on n’est pas en Chine ou au Japon (qui s’est malheureusement fait damner le pion par la Corée du Sud en nombre de suicides, tellement ils sont épanouis)

          Je n’ai jamais cités ces sociétés en exemple ; par ailleurs, nous serions nous-mêmes, en France, les mauvais élèves du continent européen en terme de suicides, si je ne m’abuse. Nous serions également les plus grands consommateurs d’anti-dépresseurs au monde.

          ici individu>groupe, surtout à notre époque individualiste (je croyais que ces façons de penser capitaliste et de droite étaient vivement condamner par ce blog. Faut croire que non).

          La mentalité individualiste caractérise peut-être notre époque, mais nous ne vivons toutefois pas dans des systèmes véritablement « libéraux » : à l’instar de la pensée économique dominante, nos sociétés sont davantage néo-libérales et l’individu prime certes sur le groupe lorsqu’il est dominant, mais pas lorsqu’il est dominé.

          Faudrait aussi m’expliquer en quoi l’école dénie toute individualité… Franchement… A moins d’avoir été dans une école privée catho dans les années 50, je ne vois pas… A chaque école que j’ai quitté, tous les élèves étaient différents…

          Nous sommes d’accord que l’institution a évoluée, c’est certain. Néanmoins, la fonction première de l’école n’a pas tellement évoluée, il s’agit toujours du premier pourvoyeur de la reproduction sociale et d’un lieu où l’on apprend à ne jamais remettre en question les dépositaires de l’autoritaire.

          Dans la phrases « les Américains font la guerre en Irak mais les Français s’y opposent », on parle bien des Etats, pas de la population. Des pro et des anti guerre, y’en avait dans les deux pays… Contextualisation…

          C’est peut-être ce que vous sous-entendez, mais il s’agit à mon sens d’un dangereux abus de langage, appréhendé de manière beaucoup plus littérale par la plupart de ceux/celles qui l’utilisent.

          Quant à mon parallèle avec le FN, il mettait en avant le fait que le fait de refermer ses frontières est une mauvaise chose (parce que, économiquement parlant, le FN veut refermer les frontières et vivre en autarcie, sans importer ou exporter). Cette déformation de tout ce que je dis est fatigante à la fin…

          Parce que, après tout, je ne suis qu’une naïve stupide même pas capable de comprendre le sens des dessins-animés. (et apparemment, je ne comprends même pas ce que je dis. Je suis pathétique jusqu’au bout hein mais merci de m’aider à comprendre le sens de mes paroles) Donc autant me faire passer aussi pour une raciste. Tant qu’à faire…

          Je ne suis pas devin, je ne sais pas ce que vous pensez et ne peux que m’appuyer sur vos écrits. Je réponds à ce que j’y lis, en partant du principe que cela reflète votre opinion.

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          • an30o18 octobre 2014 à 10 h 40 min

            des gens qui font le mal consciemment et de façon totalement (et j’insiste sur ce mot) gratuite, ça n’existe pas.

            Donnez-moi un exemple de personnage purement «diabolique».

            Je propose Oskar Dirlewanger. Sinon vous pouvez aller voir les exactions des agents du NKVD décrites par Danzig Baldaev dans son livre « Gardien de Camp ». Certes ces personnes sont issues de et opèrent dans des régimes particuliers, mais on ne peut pas nier le caractère conscient et gratuit de leurs exactions.

            Par ailleurs je trouve assez significatif que vous utilisiez le mot « personnage » qui fait plutôt référence à un univers fictionnel ; même sentiment pour le mot diabolique (bon ok, mis entre guillemets).

            Ces personnes sont sans doute des exceptions (est-ce tout à fait vrai d’ailleurs ?), mais leurs existences montrent que dans un certain environnement, la cruauté consciente et gratuite peut tout à fait se réaliser. Certes, la cruauté gratuite mais inconsciente de sa gravité est je crois plus courante (on pourrait ainsi argumenter sur les cas comme Eichmann où l’exemple du 101e bataillon de police).
          • Paul Rigouste19 octobre 2014 à 17 h 12 min

            Je n’ai personnellement jamais compris cette idée d’ « acte gratuit » (ou de « cruauté gratuite »). Qu’est-ce que ça veut dire exactement ? Un acte sans cause ni raison ? J’ai l’impression que ça n’a pas de sens, et c’est pour ça que je serais plutôt d’accord avec Sfefs pour dire que ça n’existe pas. Ou alors je ne comprends pas de quoi vous voulez parler peut-être…
          • Liam19 octobre 2014 à 17 h 27 min

            Oui je dois avouer que je suis assez mystifié par cette idée aussi! 🙂
          • Non!25 novembre 2014 à 16 h 08 min

            On peut très bien être contre le mariage en général et être pourtant favorable au projet du Mariage pour Tous.

            Ouais, deux poids, deux mesures quoi. Un peu comme « toutes les religions, c’est de la meeeeerde. Faut toutes les supprimer. Mais faut laisser les Musulmans tranquilles ». On est pour ou contre le mariage (ou la religion), mais faire des différenciations relève de l’hypocrisie pure et simple…
            (Allez, vous en mourrez d’envie : traitez-moi d’islamophobe. Je suis agnostique et tends vers l’apathéisme, et mets ainsi toutes les religions sur le même plan : rien à battre mais tu fais ce que tu veux tant que tu ne me fais pas chier, mais le pauvre Sfefs sera tout triste si on ne peut pas m’envoyer cette critique à la figure)

            Une bonne partie de la France catholique reste, sinon pratiquante, tout du moins croyante.

            Un croyant n’est pas un forcément pratiquant. Croire en Dieu et adhérer aux discours hippies de Jésus ne fais pas de toi le bras armé du Vatican.

            Je pense que le clergé a la possibilité de toucher plusieurs millions de français par ses prêches homophobes, sexistes et misogynes.

            Bah oui, c’est bien connu que les discours du clergé marquent profondément la société actuelle. Il n’y a pas non plus de crise des vocations.
            Mais, au fait, ça fait longtemps que vous n’êtes plus allé à la messe ? Parce que des discours homophobes, sexistes et misogynes, y’en a pas dans la majorité des églises, sinon la moitié bisounours du peu de fidèles qui restent seraient partis depuis longtemps.

            Sans même parler de la « représentation » nationale, dont la quasi-totalité des membres sont de culture catholique voir, pour beaucoup, de culte.

            Ouais, et ? C’est pas comme si le religieux était privé et qu’on n’en avait rien à faire de la confession de nos personnalités politiques, pourvu qu’elles fassent bien leur travail (ce qui est loin d’être le cas depuis plusieurs années, certes).

            Et je ne parle même pas des pays beaucoup plus religieux que le nôtre, comme l’Italie, l’Espagne, une grande partie de l’Amérique Centrale et du Sud, ainsi que plusieurs régions d’Afrique subsaharienne. Le poids des religions, et donc du Vatican, demeure, ne vous en déplaise, prépondérant.

            En Espagne et en Italie ? LOL. Ca se déchristianise comme c’est pas possible.
            En revanche, je suis d’accord pour l’Amérique du sud et l’Afrique (aka la réserve de prêtres pour la France).

            J’admire la rigueur de votre argumentation.

            Et moi la votre. Mais il est vrai que je dénature pas tous vos propos, donc mon argumentation est moins percutante.

            Encore une fois, je vous invite à réétudier l’histoire récente des pays occidentaux.

            Merci, je ne suis pas suffisamment entourée d’historiens comme ça. Et je n’ai jamais ouvert un livre d’histoire. Jamais. Trop de mots et de photos même pas en couleur.

            le taux de natalité diminue lui aussi, en raison de l’évolution des mœurs, elle-même en grande partie due aux mutations socio-économiques

            Mmh… Etrange… C’est pas ce que j’avais dit ?

            Par ailleurs, ne vous en déplaise, les femmes et les enfants sont infiniment plus victimes

            Zut ! ça me déplait ! Je suis trop déçue !

            Le problème, c’est qu’on ne peut pas traiter ces exceptions de la même façon qu’on le fait pour les situations conventionnelles.

            Mmh… ça aussi ça me rappelle quelque chose… Ah mais oui : c’est la réponse que donnent les anti-avortements quand on leur parle des victimes de viol qui sont tombés enceintes de leur agresseurs !

            tout comme le fameux « racisme anti-blanc », ces contre-exemples sont souvent utilisés par les réactionnaires comme écrans de fumée pour masquer la responsabilité de leurs propres discours.

            Le racisme anti-blanc, cette légende urbaine… mon petit-cousin, avec sa bonne tête de Mosellan, a arrêté de se faire insulter et traiter de « sale Français » quand il a appris, carte d’identité à l’appui, à ses gentilles personnes qu’il était à moitié arabe. Mais bon, ça doit être un cas isolé. Parce que la bêtise et la xénophobie sont inhérentes aux blancs (cathos et hétéro. Un orthodoxe gay (un Grec sans doute) sera forcément intelligent et tolérant).
            Le « racisme » anti-blanc est un terme trop fort, certes, puisqu’en France les occidentaux sont majoritaires (et là on revient sur le même débat que pour les violences conjugales), mais il existe néanmoins une certaine discrimination par endroit (bien que je sois d’accord sur le fait qu’elle n’empêche pas l’accès à un emploi ou à un logement pour délit de faciès, contrairement elle l’autre forme de xénophobie des blancs evers autres, qui est elle plus courante).
            Allez, Sfefs, maintenant j’attends l’accusation de racisme (parce que, bien évidemment, je considère non seulement qu’il existe des races humaines, mais en plus je m’amuse à les hiérarchiser. Et je me place au sommet de cette hiérarchie, en toute humilité, parce que moi et ma race, on est l’apogée de l’évolution. Merci Darwin pour nous avoir permis de justifier le racisme par l’évolution !)

            Le fait d’appartenir à un groupe opprimé ne permet pas forcément de comprendre les relais de cette oppression, voir même tout simplement de la matérialiser.

            Heureusement que vous êtes là pour leur expliquer ce qu’ils étaient trop cons pour comprendre !

            les enfant(e)s s’approprient généralement eux/elles-mêmes les attributs qui correspondraient, selon la société, à leur genre. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils/elles sont en permanence matraqué(e)s de représentations genrées, des filles en costumes roses de princesses, des garçons en armures de chevaliers. Beaucoup de parent(e)s « crétin(e)s », comme vous dites (en réalité, tout simplement des produits de leur éducation), iront effectivement jusqu’à confisquer la poupée d’un garçon, parce que « ça fait fille », mais la société sera en général beaucoup plus subtile : elle se contentera d’insinuer subrepticement qu’un garçon qui joue à la dinette ou une fille qui se bat avec une épée, ça n’est pas « normal » (et de fait, ça ne l’est pas).

            Votre enfance a dû être très triste… Vous m’en voyez navrée. Mais il n’est jamais trop tard pour s’acheter les jouets qu’on nous a refusés dans notre prime jeunesse !

            le terme de « pétasse » me semble profondément sexiste

            Nan, puisque je traite aussi les mecs (du moins certains) de « pétasses » et de « salopes » à défaut d’équivalent masculin. A la limite, on peut me reprocher de juger des gens, mais dans la mesure où ces mêmes personnes me traitent de coincées, j’estime qu’ils ne l’ont pas volé. (Agnostique j’ai dit, pas christique…)

            Pareil chez l’humain : quelle personne choisit d’avoir des relations sexuelles avec une « belle » personne pour faire des enfants les plus aptes à survivre ?

            Pas aptes à survivre : juste beaux, voire intelligents. Cf. le très classieux « je veux un bébé métisse comme ça il sera beau » que j’entends souvent depuis le lycée. Ce qui, je trouve, est très sympa pour le futur papa qui n’est perçu que comme un distributeur de sperme et de gènes…

            Sérieusement, quel sens donnez-vous exactement à ce terme de « reproduction » ?

            Copié-collé :
            La reproduction est le processus au cours duquel un être vivant produit d’autres êtres identique à lui-même par un phénomène appelé génération. La reproduction dans l’espèce humaine est sexuée. Elle nécessite la rencontre d’un un ovule et d’un spermatozoïde.

            Rien ne vaut l’argument classique du conspirationnisme pour décrédibiliser un interlocuteur dont on n’accepte pas les idées !v
            Non, vous vous avez encore mieux : dénaturer les arguments pour en faire des déclarations abjectes : C’est sûr que c’est tellement plus argumenté !

            Par ailleurs, je trouve extrêmement déplacé et dépolitisant de comparer des mentalités sexistes ou racistes avec le fait de ne pas apprécier tel ou tel parfum…

            Ah, parce que discriminer quelqu’un à cause de son sexe, sa couleur de peau, sa religion ou son orientation sexuelle, c’est pertinent ? Ces discriminations ne reposent sur aucune base solide, si ce n’est les préjugés. Au moins, pour l’exemple du patchouli, il y a une raison valable : cette odeur me file des maux de crane et des nausées. Alors que bonne chance pour prouver que la vue d’une femme/d’un bouddhiste/d’un Turque crée un réel malaise physique chez quelqu’un.

            Et ce d’autant plus que je récuse la notion de « tolérance » prônée par tant de personnes et d’institutions, puisqu’elle signifie supporter quelque chose de fondamentalement désagréable, ce que ne sauraient être des femmes, des non-blanc(he)s ou des homosexuel(le)s.

            La tolérance, quelle plaie ! Pourquoi est-ce qu’on ne peut pas tous être identiques et penser pareil ? Fichtre !
            La tolérance, ce n’est pas supporter quelque chose d’horrible, c’est accepter ce qu’on n’accepterait pas spontanément. Or l’être humain est routinier et n’accepte pas spontanément ce à quoi il n’est pas habitué. Ca peut être des choses aussi anecdotiques que la couleur des cheveux, aimer un certain style musical, le port de lunette, l’embonpoint, ou même le fait de se brosser les dents en dehors de la salle de bain (si, si, ça s’est déjà vu).

            Nous serions également les plus grands consommateurs d’anti-dépresseurs au monde.

            Et ?
            Peut-être tout simplement que si ça n’était pas remboursé, les patients refuseraient les prescriptions des médecins qui ont la main lourde de ce côté. (un peu comme la sacro-sainte pilule contraceptive : en France, quand on est nullipare, il n’est point de salut en-dehors de la pilule)

            nos sociétés sont davantage néo-libérales et l’individu prime certes sur le groupe lorsqu’il est dominant, mais pas lorsqu’il est dominé.

            Le libéralisme considère la liberté individuelle comme principe politique suprême. En gros, chacun est libre de penser ce qu’il veut. Nous ne sommes pas dans une société communiste, merci bien.

            lieu où l’on apprend à ne jamais remettre en question les dépositaires de l’autoritaire.

            Même question que pour l’église : ça fait combien de temps que vous n’avez pas mis les pieds dans un établissement scolaire de second degré ? Parce que, question remise en cause de l’autorité, ça y va !

            C’est peut-être ce que vous sous-entendez, mais il s’agit à mon sens d’un dangereux abus de langage, appréhendé de manière beaucoup plus littérale par la plupart de ceux/celles qui l’utilisent.

            Nan, ce n’est pas peut-être ce que je sous-entends, c’est ce que je dis !
            Ce n’est pas parce que, selon vous, des gens en font un abus de langage que je n’ai pas le droit d’utiliser ces mots. Ma liberté d’expression (au sens littérale : choix de vocabulaire) vous en remercie

            Je ne suis pas devin, je ne sais pas ce que vous pensez

            Je vois ça. Dans le genre je suis une quiche pour comprendre ce que disent les autres, vous êtes très fort. Je comprends de mieux en mieux pourquoi vous ne comprenez rien aux Disney…

            et ne peux que m’appuyer sur vos écrits.

            Mais faîtes le bien alors, parce que là, ce n’est plus fatiguant, c’est horripilant !

            Je réponds à ce que j’y lis,

            Non, à ce que vous croyez interpréter. Nuance.

            en partant du principe que cela reflète votre opinion.

            Donc, en partant du principe que je suis une grosse conne intolérante, vous pouvez déformer et dévoyer ma pensée, c’est bien ça ? Belle mentalité. C’est pas ce que les réacs ont fait pour l’abc de l’égalité ?
            Vous n’êtes même pas fichu de lire mes propos sans les déformer mais vous arriver à analyser un film ? Excusez-moi, mais c’est juste risible ! Dans le même ordre d’idée, moi, je ne sais même pas faire le poirier, mais je vais postuler dans le cirque du soleil, ouaaaaiiiis !

            Bravo, vous venez de réactiver le discours réactionnaire traditionnel « homosexualité (généralement masculine) = inceste et/ou pédophilie » !

            Gardé pour la fin, parce que trop bon. Ou pas.
            En lisant ça, je ne savais pas trop s’il me fallait rire, pleurer ou m’énerver. Je pense que je suis guidée par ses trois sentiments quelque peu contradictoires (eurtout par le dernier en fait) et que ça s’est vu pendant toute ma réponse (ou pas, pare qu’apparement, niveai analyse, c’est pas trop ça dans le coin).
            Pour la dernière fois, je vais expliquer ce que j’ai dit, avec des mots simples. Comme ça, ça ne sera pas trop difficile pour vous.
            Je disais donc que ce n’est pas parce qu’on est homosexuel qu’on meurt d’envie que Quasimodo termine avec Frollo. Ensuite, j’ai devancé un argument que vous auriez pu avoir : celui du fait qu’on voit beaucoup de Fanarts mettant en scène des couples gays. Pour moi, ce n’est pas parce que ces dessins représentent des couples gays que l’auteur désire forcément que les perso finissent ensemble. Je vais à nouveau reprendre l’exemple d’Harry Potter. Autant certains couples (homos ou hétéros) tiennent la route (Ron et Harry, Sirius et Lupin, Cédric et Fleur …), d’autres sont franchement ridicules et prouvent qu’il s’agit soit d’un délire, soit que l’auteur n’a rien compris aux personnages (Hermione et Luna, Hagrid et McGonagal, Ginny et Fleur, …). Mais certains autres sont carrément crades (Rogue et Harry/Ron/Hermione en première année entre autre) et la palme revient donc à Malefoy faisant une fellation à son père. Comme je suis naïve et indulgente, je disais que je partais donc du principe que les dessinateurs n’aspiraient pas à la formation de ces couples on ne peut moins sains, et qu’il ne fallait donc pas partir du principe que les fanarts représentaient un désir réel de la part des fans.
            Mais voilà, accourant avec vos gros sabots, vous n’avez pas pu vous empêcher de m’accuser d’amalgamer homosexualité et inceste. C’était beaucoup trop tentant. En même temps, depuis le début, vous me réinterprétez en me faisant dire les pires obscénités, histoire de bien me décrédibiliser. Je veux bien croire que je suis loin d’être la personne la plus à même de bien exprimer ses opinions, que cela soit à l’écrit ou à l’oral, mais de là à tout réinterpréter de la sorte à chaque fois… Non, je ne pense pas que le problème vient de moi. Au début, j’ai douté, mais maintenant j’ai la confirmation que cela vient de vous : même en vous répétant que vous déformez mes propos vous persistez et signez…
            Donc voilà, si ça vous amuse de penser que j’ai fait (entre autre) cet amalgame, et bien allez-y, faîtes vous plaisir. Je vais même vous simplifier la tâche : il est bien connu que depuis la nuit des temps les pédophiles sont homosexuels. Et de sexe masculin, parce que les femmes sont trop douces pour ça, et qu’en plus elles n’aiment pas le sexe ; et puis le viol, ce n’est que la pénétration, donc les femmes ne peuvent logiquement pas être incriminées. Des études menés par Wikihow ont d’ailleurs démontré que les abus sur les petits garçons étaient uniquement le fait d’homosexuels dont les penchants étaient connus par tout le village tandis que les viols de petites filles étaient le fait non pas d’hétéros (ben non, ce sont des gens trop biens pour ça) mais d’homo refoulés. Voilà, demain nous verrons en quoi la zoophilie ne concerne que les gays (parce qu’ils n’arrivent pas à distinguer les mâles des femelles). Alors, heureux ?

            En tout cas, merci. C’est grâce à votre commentaire que j’ai compris le pourquoi du comment de ce site. Au début, je suis venue discuter pour essayer de comprendre ce qui avait pu vous faire penser ça, mais maintenant je comprends qu’il n’y a rien à comprendre. Il suffit juste d’une grosse dose de mauvaise foi et d’avoir la volonté de tout déformer.
            J’aurais dû m’en douter dès le début : quand j’ai dit sur l’article de GoT que j’étais d’accord avec ce qui était dit mais que je trouvais que le ton imposait trop ce point de vue, je me suis prise dans la gueule « en fait c’est vous qui voulez imposer votre opinion ». Opinion, qui, je le rappelle donc, était le même que celle de l’auteur…

            Bon et bien, continuez à vous rendre malheureux à cause de films misogynes.
            Moi je m’en vais me marier (avec un homme blanc catho, parce qu’il faut pas déconner non plus) et pondre plein d’enfants, parce que c’est ce que Disney/le Vatican m’a enseignée. Et, avec de la chance, mon mari m’obligera à rester au foyer ! Oh chic chic chic !
            Bon courage pour vos combats, moi je serai dans le camp adverse, et on gagnera !
            Vive la Françafrique, vive le patriarcat, et longue vie à l’anti-antifa !
          • Grussie25 novembre 2014 à 17 h 02 min

            Ouais, deux poids, deux mesures quoi. Un peu comme « toutes les religions, c’est de la meeeeerde. Faut toutes les supprimer. Mais faut laisser les Musulmans tranquilles ». On est pour ou contre le mariage (ou la religion), mais faire des différenciations relève de l’hypocrisie pure et simple…

            Je ne vois pas où est l’hypocrisie. On peut critiquer les religions en général en évitant de stigmatiser une population déjà opprimée…

            Je suis agnostique et tends vers l’apathéisme, et mets ainsi toutes les religions sur le même plan

            C’est un peu facile, ça. On ne se débarrasse malheureusement pas comme ça, d’un claquement de doigt, de ses préjugés, de son racisme, de son islamophobie.

            Mais, au fait, ça fait longtemps que vous n’êtes plus allé à la messe ? Parce que des discours homophobes, sexistes et misogynes, y’en a pas dans la majorité des églises

            Ah bon ? Dieu est représenté comme une lesbienne noire maintenant ? Les femmes peuvent occuper toutes les fonctions de cette institution ? La majorité des églises se désolidarise-t-elle de la manif pour tous, dont nombre de manifestant.e.s revendiquent une éducation chrétienne et dont les principes s’opposent à l’égalité des droits pour les LGBT ? Etc…

            Votre enfance a dû être très triste… Vous m’en voyez navrée. Mais il n’est jamais trop tard pour s’acheter les jouets qu’on nous a refusés dans notre prime jeunesse !

            Ce n’est pas « son enfance » qui est triste, ce sont les magasins de jouets qui offrent un choix de jouets magnifiquement polarisés…

            Nan, puisque je traite aussi les mecs (du moins certains) de « pétasses » et de « salopes » à défaut d’équivalent masculin.

            « Pétasse » est une insulte sexiste à la base (d’ailleurs vous le dites vous-même : il n’y a pas d’équivalent masculin). Je ne crois pas du tout qu’on puisse se détacher complètement de l’usage des mots et décider qu’on va reprendre des insultes sexistes (ou racistes, ou, ou…) mais de manière libérée de tout problème.
            De plus, je ne vois pas en quoi c’est tellement mieux de traiter un homme de « pétasse » ou de « salope », suivant le contexte ça peut être homophobe ou juste incongru. Et ça reste sexiste (traiter un homme d’une manière connotée très féminine pour l’insulter…).
          • Sfefs25 novembre 2014 à 19 h 01 min

            Pendant un moment, j’ai pensé vous répondre ; pour tout dire, j’avais même commencé à le faire. Et puis je me suis dit que ça ne servirait strictement à rien.

            Vous êtes persuadée de détenir la science infuse, quand bien même vos connaissances historiques, politiques ou sociologiques laissent sérieusement à désirer. Ce n’est pas une tare, je ne prétends moi-même pas être un expert en tout et continue à apprendre chaque jour dans ma partie. Mais moi, je ne me permets pas d’asséner des vérités toutes faites quand il est clair que je ne maitrise pas mon sujet : votre discours sur la « nature » humaine relève de la psychologie de comptoir.

            Par ailleurs, vous êtes gratuitement insultante et méprisante, alors que je ne me rappelle pas l’avoir été :

            Je vois ça. Dans le genre je suis une quiche pour comprendre ce que disent les autres, vous êtes très fort. Je comprends de mieux en mieux pourquoi vous ne comprenez rien aux Disney…

            Vous surinterprétez mes propos et parvenez, par un raisonnement que je n’arrive pas à me représenter, à vous méprendre totalement sur leur sens. J’en veux pour preuve votre hallucinante réponse à mes dires concernant le mariage pour tous :

            Ouais, deux poids, deux mesures quoi. Un peu comme « toutes les religions, c’est de la meeeeerde. Faut toutes les supprimer. Mais faut laisser les Musulmans tranquilles ». On est pour ou contre le mariage (ou la religion), mais faire des différenciations relève de l’hypocrisie pure et simple…
            (Allez, vous en mourrez d’envie : traitez-moi d’islamophobe. Je suis agnostique et tends vers l’apathéisme, et mets ainsi toutes les religions sur le même plan : rien à battre mais tu fais ce que tu veux tant que tu ne me fais pas chier, mais le pauvre Sfefs sera tout triste si on ne peut pas m’envoyer cette critique à la figure)

            Je n’ai jamais fait référence à la religion, mais bien au mariage civil. Toute la rhétorique que vous développez ici est parfaitement hors propos, comme bien souvent.

            Et le pire, c’est que vous en concluez que les commentateurs de ce site ne supportent pas la contradiction… Laissez-moi rire.
        • @paroledepullip [emma]26 novembre 2014 à 17 h 46 min

          Je m’attendais pas à trouver un tel débat dans les commentaires @.@
          Le principal débat autour du Roi Lion n’était donc pas pour savoir si il y avait écrit sfx (effets spéciaux) ou sex dans les étoiles (°A°) !

          Juste au sujet du YAOI:
          _ le yaoi EST une parodie, par définition. Le yaoi EST une histoire parodique basée sur une autre histoire qui est en général, traditionnellement, un shonen-manga (même si maintenant c’est souvent des séries télé aussi)
          _ le yaoi a une histoire, qui est liée au développement des shonen-mangas fleuves, qui n’a rien à voir avec un mouvement homosexuel et le yaoi a d’ailleurs été très critiqué par les homosexuels. Y’a eu une période où le yaoi a été accusé d’être homophobe, c’est bien de le savoir.
          _ le yaoi n’est en général pas consommé par un public non averti, n’étant pas fan de l’oeuvre originale et il existe le terme « fujoshi » (=fille pourrie) pour désigner les lectrices qui lisent du yaoi sans connaître l’oeuvre originale tant qu’elles y trouvent ce qu’elles attendent niveau sexe
          _ le yaoi est différent du BL (Boys Love) et le BL est différent du Bara (BL = écrit par des filles pour des filles // Bara = écrit par des gays pour des gays, les contenus sont assez différents)

          Donc il peut y avoir un rapport entre le yaoi et une libération sexuelle des jeunes mais il n’y a aucun rapport entre le yaoi est la réalité homosexuelle ni une quelconque réalité. A la base, yaoi signifie « pas de raison, pas de scénario, pas de signification ». Cette signification est censée être une sorte de warning sur l’ensemble de la production yaoi mais souvent le sens de l’acronyme n’est pas traduit. Pour comprendre le yaoi il faut regarder du côté de ce que Lyotard appelle « la fin des grands récits ».

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98. Non!25 novembre 2014 à 16 h 09 min

    La « violence gratuite » se rapprocherait plus de la violence faite sans raison « valable ». Par exemple, par ennui ou par plaisir (plus communément appelé « sadisme », avec plusieurs niveaux). Comme pour la méchanceté gratuite (à laquelle ça s’apparente), il n’y a absolument rien à comprendre, c’est la définition même de « gratuit »…

    Exemples idiots :
    Je suis dans un bus et je m’ennuie. Ah tiens, et si j’allais embêter/harceler le/la ringuard(e) de ma classe ?
    Je suis à la campagne sans réseau et sans Internet et je m’ennuie. Ah tiens, et si j’allais m’amuser à lancer des cailloux sur des animaux ?
    …

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    • Meg26 novembre 2014 à 9 h 24 min

      Vos exemples de violence prétendument gratuite montre que si vous vous autorisez la violence, c’est contre des individus que la société vous autorise à violenter, les ringuard·e·s et les animaux. Cette violence que vous croyez gratuite ne l’est pas, elle vous défoule et vous occupe, c’est donc que vous y gagnez quelquechose.

      Vous vous défoulez, mais surtout vous affirmez votre rang sociale (en harcelant les ringuard·e·s vous montrez que vous n’en êtres pas une). Vous vous défoulez sur une personne (lea ringard·e) qui est déjà le défouloir des dominant·e·s de la classe et vous montrez que vous êtes du coté des dominants.
      Tout ceci n’a absolument rien de gratuit et pour les ringuard·e·s et les animaux ca coute très cher.

      Répondre
99. @paroledepullip [emma]26 novembre 2014 à 17 h 10 min

    J’ai pas [encore, j’vais les parcourir] eu le courage de lire tous les commentaires parce qu’il y en a un paquet donc ça a peut être déjà été dit mais Disney ne crée pas ses histoires, le principe de production des Disney est de reprendre des histoires anciennes, un peu oubliées, et de les remettre au goût du jour en les adaptant à un public d’enfants. Pour Le Roi Lion ils ont reprit la trame de Macbeth. Donc oui, c’est sexiste, c’est la rémanence d’un sexisme daté du XVIIème siècle. Et c’est pour ça que toutes les histoires de Disney sont sexistes.
    Les films de Disney permettent quand même de créer des points d’accroches pour donner envie aux enfants de connaître des histoires qu’ils pourraient ne jamais découvrir sans ces films et qui font quand même partie du patrimoine littéraire de l’humanité, même si elles sont sexistes et datées. Par exemple toutes les personnes qui m’ont dit que, comme moi, elles adoraient Alice au Pays des merveilles, l’ont découvert grâce à Disney et ont ensuite lu l’oeuvre originale.
    Maintenant c’est sûr que toutes les personnes qui ont adoré Le Roi Lion ne vont pas forcément lire Macbeth, c’est dommage ; ^ ; Il y a aussi des gens qui ont juste « bien aimé » et qui ne sont pas assez intéressés pour lire l’oeuvre qui l’a inspiré mais ceux là ont une relation distante au film, ils ne vont pas être profondément influencés par le film.
    Il y a aussi des séquelles comme le film Maléfique qui montrent un intérêt pour se réapproprier les histoires popularisées par Disney en changeant l’écriture des personnages féminins.
    Disney a déjà fait un boulot énorme sur Le Roi Lion en déplaçant le thème de la mort initiatique sur un arrière plan d’équilibre écologique °-°’ on peut dire qu’ils l’ont tracté leur sujet (un poil capilotracté même). A mon avis en en arrivant à donner l’impression qu’ils veulent dire que l’ordre patriarcal « XVIIème spririt » est dans l’ordre naturel des choses (je veux dire naturel: les animaux, la savane… la nature d’un point de vue de l’écologie) là c’est plutôt leur sujet qui leur a échappé, parce que c’est difficilement envisageable qu’un discours aussi réactionnaire soit volontaire et assumé. On passe pas d’un contes de Perrault ou d’Andersen de 30 pages à Macbeth comme on veut, ils se sont cassé les dents sur la marche à mon avis.

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100. Laurane26 novembre 2014 à 18 h 06 min

     Le Roi Lion est inspiré d’Hamlet (preuve en est que Le Roi Lion 2 est lui inspiré de Roméo et Juliette). Pourquoi ne pas donc s’insurger contre Hamlet ? Simplement parce qu’il a été créé à un moment où il était socialement normal de considérer les femmes comme inférieures aux hommes ?

     J’estime que l’égalité entre les genres est très importante (je suis moi même une femme), mais je ne pense pas que cette analyse est très réaliste.
     Déjà, nous sommes ici dans l’Univers de lions. Les lions… a-t-on souvent vu une femelle faire la sieste en attendant que plusieurs mâle lui apportent à manger ? Non, parce que c’est ainsi que ça se passe dans la réalité. Alors que faire ? Allez engueuler les lions « vous êtes vraiment sexiste de laisser les femmes chasser pour vous et de les dominer ainsi ! » ? Je suis pas sûre que vous ayez le temps de finir votre tirade avant de vous être fait mangé tout cru.

     Quant au fait que les méchants aient souvent un physique désavantageux ; oui, c’est vrai dans pas mal de Disney (la petite sirène, les 101 dalmatiens, etc…), mais il y a aussi beaucoup de contre exemple (la Belle et la Bête, Blanche Neige, la Reine des Neiges,…). De plus, l’image du méchant moche, qui nous fait peur n’est pas utilisé que dans Disney. C’est aussi le cas dans les Comics et dans beaucoup de films et de livres. On associe la laideur de l’âme à une laideur physique depuis toujours et pas seulement dans les Disney.

     Et on en arrive à une conclusion terrible ; ne serait-ce pas toute la société qu’il faudrait critiquer, plutôt que de s’attaquer à Disney ?

     Répondre
     • Sfefs27 novembre 2014 à 1 h 28 min

       Ah ben oui, parce que c’est bien connu que les lions adorent improviser des chorégraphies musicales avec des phacochères et des suricates ! « Le Roi Lion » n’est pas un documentaire animalier, vous le faites d’ailleurs vous même remarquer en affirmant que « Hamlet » compte parmi ses influences.

       Et puis, comment dire… Je pense que personne ici ne contestera que le problème est structurel et que Disney n’est évidemment pas le seul à blâmer. Simplement, étant donné qu’il s’agit d’une part importante de notre bagage culturel, il semble légitime de se pencher dessus, entre autres choses, faut bien commencer quelque part, non ?

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101. grapho27 novembre 2014 à 6 h 54 min

     Analyse subjective, et bien que juste sur plusieurs points, il est erroné de l’étendre à tout l’univers Disney.

     Prenez un exemple, la reine des neiges, dernier Disney en date.

     Qui est/sont selon vous les antagonistes ? Etrangement, Elsa, la reine des neiges, aux traits  » héroïques  » est un antagoniste, malgré le fait que ses intentions soient bonnes. Elle partage plusieurs traits de caractère avec de nombreux antagonistes de l’univers Disney. Malgré le fait que vous me rétorquiez qu’elle n’est pas un antagoniste, sachez que c’est faux, lisez le synopsis, l’héroïne présentée est bien Anna, la « pauvre petite soeur  » qui part à la recherche de sa soeur.

     De plus, Hans, l’antagoniste principal, a les traits d’un prince charmant…

     Disney évolue, comme notre société, peut être dans les années à venir, verrons nous un héros homosexuel.

     Après, il est évident que Disney représente des  » classiques  » qui par essence ont un mode de pensée à l’évolution très lente, qui peuvent vous semblez dépasser et archaïque. Mais l’évolution est là, et vous parlez d’un film qui a maintenant plus de 10 ans.

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     • Arroway27 novembre 2014 à 10 h 59 min

       Cet article a été écrit avant la sortie de la Reine des Neiges, donc il est normal qu’il n’en traite pas.
       La Reine des Neiges a par contre son propre article qui lui est dédié: http://www.lecinemaestpolitique.fr/la-reine-des-neiges-ou-quand-disney-avance-dun-pas-et-recule-de-trois/

       Répondre
     • Liam29 novembre 2014 à 20 h 14 min

       Coucou,

       Comme le dit Arroway, cet article a été écrit avant la sortie de la Reine des Neiges.

       Bien qu’il soit vrai que Disney « évolue » (comme tout « évolue », les inégalités de richesse aussi, ça « évolue »), je ne vois pas en quoi cela remet en cause ma critique. Le Roi Lion est sorti en 1994, soit plus de 20 ans après la deuxième vague féministe. Disney n’est pas intéressé par les analyses des féministes sur le patriarcat, et a décidé de faire un film hautement patriarcal, soit. Le fait de reprendre les « classiques » sans en changer le contenu patriarcal, c’est un choix, bien entendu. Un choix critiquable, à mon avis.

       Et Elsa un antagoniste au même titre que Scar? Je suis hautement dubitatif.

       Répondre
102. Ricko30 novembre 2014 à 19 h 19 min

     Je constate, une fois de trop, la sous représentation des gauchers dans cette oeuvre. Encore une fois il s’agit d’une discrimination évidente qui n’est jamais corrigé dans l’indifférence totale de la population

     Et nous parlons jamais des androgynes non plus, Tant de combats à mener ô camarades au cerveau de marmelade.

     Répondre
     • Liam1 décembre 2014 à 0 h 53 min

       Coucou,

       Même si je vois par votre commentaire que vous tendez plus vers l’insulte que l’échange d’idées, je vais quand même répondre.

       Les gaucher-e-s sont-illes une classe opprimé-e-s? Les études qui tendaient à montrer que les gaucher-e-s ont une espérance de vie réduite ont été (à ma connaissance en tout cas) prouvé méthodologiquement faussées. Outre donc ce mythe, y-a-t-il quelque chose qui vous fait dire que c’est une discrimination?
       En ce qui concerne l’androgynie, c’est déjà une question plus intéressante, car les personnes qui ne sont pas directement identifiable comme homme ou femme ont déjà plus tendance à être discriminé ou stigmatisé au sein d’une société patriarcale comme la notre, qui veut des identités de genre rigides et imperméables.

       Je ne vais pas plus m’épancher sur tout ça parce que je sens que votre intention n’était pas à la discussion.

       Répondre
103. fylyp82530 novembre 2014 à 23 h 51 min

     Avant d’être sexiste, ce Disney est déjà un plagiat d’un anime japonais des années 70 (le Roi Leo) (ca, c’est pour ceux qui prétendent connaître quelque chose a fond).

     Ensuite, je vous rappelle quand même que leslions forment des société archi-patriarcalew. Une histoire ou les lionnes joueraient les gros bras ne serait pas crédible pour un sou, pour ne pas dire « cucul lapraline ».

     Débat réglé en en 6 lignes et demie. Au masculin, quoi 😉

     Répondre
     • Arroway1 décembre 2014 à 0 h 05 min

       Ensuite, je vous rappelle quand même que leslions forment des société archi-patriarcalew. Une histoire ou les lionnes joueraient les gros bras ne serait pas crédible pour un sou, pour ne pas dire « cucul lapraline ».

       Lol, parce qu’un film où les animaux chantent, s’inclinent devant un fauve à crinière et où un singe brandit en l’air un jeune lionceau au-dessus du vide c’est crédible peut-être.

       Répondre
     • Liam1 décembre 2014 à 0 h 43 min

       Coucou,

       « Avant d’être sexiste, ce Disney est déjà un plagiat d’un anime japonais des années 70 (le Roi Leo) »

       Oui, et donc? En quoi cette info est pertinente à ma critique?

       « Ensuite, je vous rappelle quand même que leslions forment des société archi-patriarcalew. Une histoire ou les lionnes joueraient les gros bras ne serait pas crédible pour un sou, pour ne pas dire « cucul lapraline ».  »

       Je vous renvoie au commentaire de Arroway, et aux dizaines voire centaines d’autres commentaires qui montre que votre argument ne tient pas debout.

       « Débat réglé en en 6 lignes et demie. Au masculin, quoi »

       Ya comme une odeur de troll…j’espère me tromper, mais ça sent quand même fort le troll…

       Répondre
104. Luc1 décembre 2014 à 10 h 38 min

     Excusez moi par avance mais..

     Selon moi votre analyse est complètement farfelue!!

     Et.. Toute l’explication de mon affirmation est dans le titre même de ce dessin animé : LE ROI LION !!

     (et non.. « Le Roi de hommes » ou que sais-je)

     Avez vous seulement UNE FOIS regardé un documentaire montrant des lions?

     Savez quel est le rôle d’un lion dans son clan?
     Dominez?
     NON!!
     Perpétrer l’espèce en protégeant son clan!!

     La domination ne se fait QUE d’égal à égal!!
     Le Lion mâle dominant se retrouve régulièrement face à un (ou plusieurs) autre(s) lion(s) mâle(s)!!

     Ça demande Force-Virilité-Courage !!

     Dans le monde des lions, ON A JAMAIS VU une Lionne dominer même le plus faible des lions mâle!!

     Dans le monde des lions, ON A JAMAIS VU un Lion frêle et efféminé écrase un dominant par son intellect et sa ruse!!

     Dans le monde des lions, ON VOIT régulièrement que si le dominant est vaincu, il sera pourchassé et mis à mort. Sa descendance sera minutieusement éliminée afin que les lionnes redeviennent en chaleur.

     Dans le monde des lions, ON SAIT (sauf vous apparemment) que le lionnes, si on transpose cela au monde des hommes, sont des putes qui coucheront sans état d’âme avec les nouveaux dominants pour survivre.
     Elle ne se battront pas, ne fuiront, ne se révolteront pas!! Ce sont des animaux!!
     Elles ne se lèveront pas en pleine nuit pour émasculer leur dictateur! Elles n’était pas amoureuses de l’ancien!
     Etc etc etc..

     A aucun moment, on cherche à transmettre aux enfant des valeur pour NOTRE société d’HOMME.

     On cherche à leur inculquer de manière romancée la dureté de la loi de la jungle.
     On ne fait pas parler les animaux pour qu’ils s’identifient et qu’ils puissent faire le travaille de transposition à la société, on les fait parler pour romancer ce que l’on sait de ces animaux!

     Et on le sait parce que des gens ont consacré leur vie à l’observation de ces fauves.

     Même un enfant de 5 ans l’aura compris.
     Et c’est vérifiable partout :
     Avez vous déjà vu UNE FOIS des déguisement de ROI LION pour enfant? de phacochère?

     Mon commentaire ne vous plaira sûrement pas et je doute qu’il finisse par être publié.

     Cependant, je conclurai en affirmant que je pense que je ne vous apprend rien.

     Votre article est malhonnête et cherche à retourner la tête des moutons de ce monde.

     Répondre
     • Liam1 décembre 2014 à 14 h 17 min

       Coucou,

       Votre commentaire me laisse perplexe. Si l’on avait voulu montrer aux enfants la vérité du monde de lion-ne-s, pourquoi ne pas avoir fait un documentaire? Pourquoi avoir créer des personnages largement plus humain-e-s que lion-ne-s, les faire parler de « cycle de la vie » (concept de lion-ne-s ou d’humain-e-s, à votre avis?), les faire tomber amoureux (comme vous avez dit, les lion-ne-s ne tombent pas amoureux-euses, alors on parle de qui là?) etc.

       Je ne vois pas en quoi mon article est malhonnête, il n’est simplement pas d’accord avec votre présupposé de départ comme quoi ce film chercherait à nous informer sur les lion-ne-s. Ce film anthropomorphise les lion-ne-s pour parler des humain-e-s, de leurs problèmes, de leurs désirs, ou en tout cas des problèmes et désirs dont veulent parler Disney. A priori les lion-ne-s n’ont pas des oiseaux qui sont leurs spires, des mandrills qui font du karaté et qui sont leurs amis, n’ont pas de concept de la transmission père-fils telle qu’elle est mis en valeur dans ce film, et j’en passe…

       Donc oui, je sais bien comment se comporte les lion-ne-s dans la vrai vie, et je sais que ce film n’a rien à voir avec ça, et à mon avis ne prétend même pas essayer, tellement l’anthropomorphisation me parait claire.

       Répondre
     • Miss1 décembre 2014 à 15 h 38 min

       J’ai déjà dit ça plus tôt et je le répète: si on trouve que « Le Roi Lion », c’est fidèle à la réalité, alors on devrait peut-être le comparer à « Bambi ».

       En effet, dans le monde réel, les biches forment un « matriarcat ». Elles vivent en groupe, sont solidaires, organisées et n’hésitent pas à défendre leurs faons à coups de sabots en cas de danger. Les cerfs, eux, ne s’intéressent pas aux faons et peuvent même s’en prendre à d’autres cerfs. Or, dans Bambi, on voit un cerf protéger et éduquer son faon, ce qui n’arrive jamais dans le monde réel. Si Disney n’hésite pas à présenter un cerf papa protecteur fiable, qu’est-ce qui les empêche de montrer une lionne au pouvoir?

       Répondre
105. yazdon1 décembre 2014 à 12 h 02 min

     bonjour, votre analyse est extrêmement pauvre, vous parlez de sexisme alors qu’il s’agit d’une retranscription de la vie animale… égalité des sexes dans la nature??? vous êtes sérieux(se)???? c’est une aberration humaine point. au lieu de perdre votre temps sur sur l’analyse des comportement male/femelle, peu etre auriez vous du vous pencher sur le fait que disney a caché des images subliminales de SEXE dans pratiquement TOUS ses films!!!!! des penis, le mots sexe cacher partout, des vagins et j’en passe… le tout a des moments bien précis, la ou la partie inconsciente de notre cerveau est en activité, tout sa pour stimuler les désirs sexuelles des enfants…(videos largement accessibles sur youtube, tapez disney satanisme) c’est nettement plus grave que vos histoires de féminisme a 2 francs…

     Répondre
     • Sfefs1 décembre 2014 à 14 h 23 min

       Oh mon Dieu ! Mais que fait la Manif pour Tous ?!

       Répondre
     • Liam1 décembre 2014 à 14 h 27 min

       Coucou,

       Encore une fois, ce film n’est pas une retranscription de la vie animale, et je ne vois pas comment vous pouvez le soutenir.
       Le truc avec l’image subliminale du film, c’est que j’en ai entendu parler il y a assez longtemps, et j’ai vu pas mal de trucs dessus, le dénonçant, l’expliquant etc. Par contre, le sexisme conscient et constant du film, j’ai quasiment rien vu dessus (en Français en tout cas, car dans le monde anglo-saxons ce genre de critique est admis depuis des décennies), du coup ça me parait beaucoup plus important de me focaliser là-dessus, vu que ce film (et tant d’autres) font une apologie voire une glorification d’un système d’oppression qui relègue plus de la moitié des êtres humain-e-s de cette planète au rang d’inférieure.

       Répondre
106. Tatiana1 décembre 2014 à 14 h 59 min

     Il serait important de se souvenir que Disney ne fait, la plupart du temps, que reprendre des histoires connues, tels Peter Pan, Pocahontas, La belle aux Bois Dormant, et bien d’autres. Or ici, Le Roi Lion est inspiré d’Hamlett, de Shakespear. Ainsi, on comprend mieux pourquoi les événements « critiquables » que vous soulevez sont présents ici. De même, cet ordre des choses est exactement celui présent chez les lions dans la réalité: un mâle dominant et les femelles chargées de la chasse et de l’éducation des petits. A ces deux choses ont donc été ajouté un côté plus « humain » avec de l’amour (tant romantique que paternel), de l’amitié et l’acceptation de la différence (notamment avec l’amitié entre Simba, Timon et Pumba). On apprend également que ce n’est pas parce qu’une personne vous dit que vous êtes à l’origine d’un évènement dramatique que cela est vrai. Ainsi, il sera plus facile en se servant de l’exemple de Simba et Scar d’expliquer à sa fille ou à sa soeur que ce n’est pas parce que son copain lui dit que c’est de sa faute si on la frappe que cela est vrai et bien d’autres choses. Autrement dit, il faut s’affranchir de ce que nous disent les plus vieux, tout en les gardant à l’esprit, pour rechercher la vérité. Rien ne doit être pris pour argent comptant. Il y a beaucoup d’autres choses à développer, mais je crains de ne pas avoir le temps de le faire. Dans tous les cas, je vous dirai que votre analyse est très intéressante, car elle met effectivement le doigt sur certaines choses. Cependant, il faut connaitre l’origine des choses pour pouvoir en faire une critique éclairée.

     Répondre
107. Meg1 décembre 2014 à 20 h 20 min

     Ce fil devrait faire l’objet d’une analyse statistique. Combien de fois l’excuse du divertissement revient-il?
     Combien de fois l’argument pseudo-naturaliste sur la vie des lions (qui sont tous des mâles alpha servi par un harem de femelles et de phacochères cabotins) réapparait-il ?
     Combien de fois la référence à Shakespeare revient-elle pour disculper la firme aux grandes oreilles de ses choix réactionnaires?
     A quel rythme ces trois « arguments » reviennent-ils?

     J’ai l’impression de voire une adaptation web du « Jour sans fin » avec Liam à la place de Bill Murray 🙂

     Répondre
     • Grussie1 décembre 2014 à 20 h 25 min

       Haha, mais oui !
       (Bon, par contre, ça veut dire qu’il faudrait tout relire…)

       Répondre
     • Sfefs1 décembre 2014 à 20 h 53 min

       Nan, mais de toute façon, Disney n’y est pour rien, c’est juste que Shakespeare était un lion spécialisé dans la littérature jeunesse. Alors voilà quoi, faut arrêter de voir le mal partout au bout d’un moment !

       Répondre
       • lison20 juillet 2015 à 10 h 02 min

         Haha, oui ! J’ai lu tous les commentaires, c’est effarant de voir et revoir toujours les mêmes arguments…On a l’impression d’être devant des personnes qui ont toutes subies un lavage de cerveau (signé Disney).
         C’est vraiment une oeuvre sacrée et incritiquable, effectivement, comme disait Meg (il me semble, pardon si je me trompe).

         Quel courage à vous, chers membres et amis du site, de répéter sans cesse vos argumentations, en les adaptants à chaque détracteurs ! Je suis de tout coeur avec vous et vos intentions égalitaristes, et comme le dit une phrase connue: « Les commentaires sous les articles féministes justifient le féminisme ».

         Très, très bonne continuation, gardez courage, et sachez que de nombreuses personnes d’accord avec vous vous lisent sans laisser de commentaires !

         Répondre
108. Gigi1 décembre 2014 à 22 h 14 min

     Vous devez avoir l’esprit sacrément torturé pour pondre des pavés imprégnés d’autant de haine contre la nature de la société patriarcale, pourtant naturelle. J’ai l’impression de lire Caroline Fourest… La vérité pour dire les chose crûment, c’est que les hommes dominent la société car ils sont plus forts, plus courageux et plus impitoyables, d’une manière générale, c’est une réalité anthropologique universelle et intemporelle. Je me dois donc de vous rappeler que tous les cercles révolutionnaires étaient très majoritairement composés d’hommes, dans toutes les régions du globe, à toutes les époques, on peut en déduire quelque chose, il me semble… Cela vous est peut-être insupportable, mais c’est la cruelle vérité. ET malgré tous les diktats de notre société très largement féminisée aujourd’hui (c’est sans doute à cause de cela que vous semblez réclamer une égalité des sexes en dépit du bon sens), il en faudrait bien peu pour que tout redevienne comme avant, tout simplement car c’est la nature des choses.

     Prenez par exemple, une période de chaos et de guerre, que vous importez chez nous. Que va t’il se passer d’après vous? Je vous le dis : la société va naturellement se masculiniser à nouveau, car les femmes demanderont aux hommes de les protéger et pas l’inverse. Alors quand vous reprochez à Simba de vouloir dominer Nala, et que vous reprochez au mâle de vouloir étendre sa domination à ses semblables, vous allez contre le bon sens, car c’est comme cela que la société fonctionne (animale et humaine), la justice sociale entre hommes et femmes n’a rien à faire là-dedans. Le succès de ce film est d’ailleurs dû au fait qu’il valide l’équilibre naturel des choses et qu’il sacralise le courage et les responsabilités.

     Vous, dans votre féminisme hystérique, vous auriez voulu voir Nala comme maîtresse absolue de la jungle. Vous rêvez d’une société dominée par la femme en dépit du bon sens. CELA N’ARRIVERA JAMAIS! Ou alors uniquement dans vos rêves, tout simplement car c’est contre l’ordre naturel, ne vous en déplaise. La lecture de mon message vous sera sans doute difficile et amère, mais au fond, vous savez que j’ai raison, et cela me réjouit infiniment.

     Vous trouvez ça injuste ? La vie est faite d’injustices, partout, et à tous les niveaux, il faut s’y faire. Vu votre message, vous êtes sans doute issue d’une classe un minimum bourgeoise, estimez vous déjà heureuse de ce dont la nature vous a dotée, et laissez nous tranquilles, vous les féministes êtes un vrai poison pour notre société.

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     • Sfefs1 décembre 2014 à 23 h 03 min

       J’ai failli répondre, mais en vrai, c’est une blague, hein ?

       Répondre
       • Liam2 décembre 2014 à 1 h 39 min

         Oui je crois qu’on est d’accord Sfefs! Rien d’autre à faire que de rire devant ça 🙂

         Répondre
         • Sfefs2 décembre 2014 à 2 h 14 min

           La lecture de mon message vous sera sans doute difficile et amère, mais au fond, vous savez que j’ai raison, et cela me réjouit infiniment.

           J’adore ce genre de message : à chaque fois, je ne peux pas m’empêcher d’imaginer l’auteur(e) éclater d’un rire démoniaque avant de disparaitre dans un nuage de fumée ! 😮

           Sinon, j’avais lu une fois, je ne sais plus où, qu’il existait un postulat considérant qu’il était impossible de différencier un discours extrémiste d’une parodie de discours extrémiste, puisque précisément « l’extrémisme » (à défaut d’un autre terme, plus adéquat) échappe à toute logique, est totalement déconnecté du réel.

           Répondre
109. Valentin18 août 2015 à 22 h 33 min

     Bousoir a tous.
     Sinon vous ne vous etes jamais dis que le roi lion je ne parle pas des autre disney mais que le roi lion est avant tous une histoire de lion( qui pourrais etre jouer par des humain je vous l’accorde) et que chez les lion la vie se passe comme cela il y a un chef de clan le roi absolue il n’y a pas de democratie, les lion faible et efemminé comme scar son rejeter et los a l’ecart si il ne sont pas tuer, que les femmelle sont la pour la chasse et les petits jamais pour gouverné enfin bref comme chez nous au temps des roi absolue mais les lion vivre comme sa depuis toujours et c’est pas pres de changer alors faire vivre des lion comme nous dans notre societe cela aurais ete je pense pas malin pour eduqué nos enfant ett laisser au parent a leur appredre les valeur qu’il veulent.

     Répondre
     • bender19 août 2015 à 8 h 04 min

       Ça ne ne se passe pas tout à fait comme dans le Roi Lion chez les vrais lions.

       Déjà le mâle dominant est polygame. De plus il n’y a pas de séduction romantique. C’est le plus costaud qui s’accapare les femelles.

       Or comme par hasard Disney a éludé ces deux éléments. Qui (toujours par hasard) ne correspondent pas aux critères traditionnelles de notre société actuelle.

       Bref j’ai des sérieux doutes sur l’objectivité innocente de Disney dans l’affaire.

       Répondre
110. Jack.A21 août 2015 à 10 h 17 min

     les lion faible et efemminé comme scar

     Tu veux dire des lions qui se maquillent et on un rugissement aigu?

     Répondre
111. Marie31 août 2015 à 19 h 54 min

     C’est dommage, je trouve cet article un peu… haineux? Je comprend tous les points énoncés, mais c’est dommage d’avoir pris le Roi Lion pour les mettre en valeur, car ce sont des problèmes relatifs à TOUS les Disney en général! De plus, bon, je sais que Disney n’est pas connu pour son réalisme, mais ça se passe quand même chez les lions, qui ont un système ou le male domine. De plus, j’aurais bien aimé lire certaines comparaison avec l’histoire originale, le film se base quand même sur le manga Le Roi Léo, peut-être que certains points problématisés ici se retrouvent eux aussi dans le manga.
     J’ajouterais pour finir que Nala a une chanson à elle… Bon JE SAIS c’est dans la comédie musicale. N’empêche qu’elle est très belle, et qu’elle approfondit le personnage.
     Malgré tout je suis désolée, Le Roi Lion restera toujours un de mes disney favoris.

     Répondre
112. Pauline6 octobre 2015 à 12 h 16 min

     L’analyse est juste mais elle oublie cependant que le roi lion reste un dessin animé et c’est aux parents à faire attention que l’enfant fasse la différence entre la vraie vie et l’écran.
     Le roi lion est un vieux dessin animé et un bon dessin animé car il fait rêver. J’ai regardé des disney toute mon enfance et je suis loin de croire en une société dominé par les hommes. Condamné disney et le rendre fautif de certain faux pas dans la socialisation infantile est, je pense, erroné, les parents sont plus responsables qu’un dessin animé.

     Répondre
113. Zoé7 octobre 2015 à 16 h 37 min

     Il y a quelque chose d’intéressant je pense qui est que les enfants retiennent parfois des éléments secondaires et ponctuels en oubliant tout le reste.
     Je m’explique : j’ai toujours eu le souvenir de Nala comme une badass, et c’était mon personnage préféré.
     Le fait qu’elle batte Simba au combat est la seule chose que j’ai retenu, parce que, je pense, j’étais à la recherche de ce genre de personnage terriblement absent.J’étais je pense un peu frustrée qu’elle soit très secondaire dans l’histoire, mais bon j’étais bien contente qu’elle existe !
     Tout comme j’ai un souvenir de Jasmine comme un peu badass (elle s’enfuit de son palais) alors qu’en fait, hein, pas trop…
     Du coup je me dis qu’il y a de l’espoir : même quand face à un élément innovant qui va à contre courant il y en a 15 qui rétablissent des normes arriérées, la présence même de cet élément peut faire qu’un.e enfant ne retiendra que celui là, indépendamment du reste.
     Donc quand une oeuvre contient ces éléments mêmes contredits par ailleurs, c’est parfois déjà bien utile en termes de représentations, et un bon début !
     Parce que certaines images sont très puissantes, comme Nala surpassant Simba, et cette image existe et peut être retenue à elle seule en oubliant tout le reste.

     Répondre
114. j.etienne3 novembre 2015 à 15 h 41 min

     étant grand fan de Disney et dessinateur moi-même,je partage globalement votre analyse.
     Je suis gêné par le sous texte réactionnaire du film:pas de salut en dehors de la sacro-sainte famille (prioritairement Wasp)
     L’homophobie(Scar)
     le racisme contre les marginaux ( les hyènes)
     La morale conservatrice des studio ne m’avais pas dérangé jusqu’ici.Après tout il s’agit souvent de pauvres créatures brimées et sans défense qui finissent par s’en sortir .
     Cendrillon, Dumbo ,Mulan, Bambi ainsi que de nombreux courts mettent en scène des « déclassés » sympathiques.
     Bref,je suis content que vous vous soyez exprimé sur ce sujet pas du tout anodin,à mon sens.
     Je dois ajouter que graphiquement ,le Roi Lion est l’un des moins créatifs et se borne à un réalisme léché mais paresseux.

     Répondre
115. coditax29 avril 2016 à 23 h 37 min

     Salut, déjà je voudrais vous féliciter pour ce site qui m’apprend beaucoup. et excusez mon vocabulaire pas sociologique ou pas safe.
     Je voulais juste rajouter une sensation que j’ai depuis que je suis ado en regardant le roi lion, mais qui a pas été mentionné mais jveux pas dire de conneries. Mais je voyais aussi dans la distinction Scar mufasa, des traits plutot américain blanc associés à des codes de beauté occidentaux pour Mufasa, crinière rousse, virile, un corps plutot musclé, et un physique oriental, brun, avec les codes inverses, maigres, éféminés etc. Donc une propagande raciste les blancs sont les gentils, et les arabes les méchants. Jsais pas ce que vous en pensez.

     Répondre
116. Marc30 avril 2016 à 14 h 29 min

     Le dessin animé Poucélina n’est pas mal non plus dans ce style.

     Répondre
117. Ostrea edulis9 juillet 2016 à 10 h 18 min

     Bonjour

     J’ai décidé d’explorer les articles de ce site plus en détail après avoir été sidéré par la critique sur Zootopie (j’avais déjà lu les articles sur Raiponce et La Reine des Neiges avant mais, bien que je ne sois pas d’accord avec eux, je trouvais au moins que l’angle d’approche pertinente jusqu’à présent). Les quelques articles que j’ai lu m’ont paru délirants mais celui-ci sort particulièrement du lot.

     Bien que je ne sois pas d’accord avec le contenu de cette chronique, c’est surtout l’envie de ré-écrire le film qui m’a interpellé car le scénario proposé par l’auteur-e montre au final des idées politiques contraires à celles qu’il/elle est supposé-e défendre ou encore à développer des raisonnements qui sont en opposition entre eux.

     Les exemples qui m’ont le plus marqué :
     —« et voilà qu’il nous montre Nala plus forte que Simba au combat! Comment? Une femme plus forte qu’un homme dans le domaine des hommes, à savoir la violence physique? Impossible! Seulement si : encore et encore et encore, Nala montre qu’elle est plus balèze que Simba. »
     « Cette supériorité ouvrirait-elle des possibilités subversives? Pourquoi Nala n’affronterait-elle pas Scar elle-même? Pourquoi ne pas renverser l’ordre patriarcal et sexiste et instaurer une démocratie dans le monde des lionnes et des lions, démocratie qui aurait éventuellement la fâcheuse caractéristique de mettre des femmes au pouvoir vu que les lionnes sont bien plus nombreuses dans le film. »
     « Tout ça aurait pu faire un bien meilleur film avec des leçons et des morales bien plus intéressantes à retenir dans une société telle que la nôtre »

     Dois-je comprendre que Nala mérite de renverser l’ordre établi et d’imposer ses idées aux autres parce que c’est elle la plus forte et que Simba est plus faible ?
     Dois-je donc comprendre que le film aurait été meilleurs en montrant les plus fort-e-s/supérieur-e-s gagner en foutant une raclée aux plus faibles et se mettre à les diriger et à leur imposer leurs idées par la force ?
     Dois-je donc comprendre que la morale du film aurait du être : les plus forts doivent diriger et les plus faibles doivent se soumettre ?
     Pourtant, j’ai du mal à imaginer que la société prônée par le féminisme soit une société basée sur la domination des plus forts sur les plus faibles (mais je peux me tromper).

     —« Une fois qu’il aura compris sa destinée, à savoir sa position de dominant, il laissera Nala derrière (et oui, les femmes doivent s’y faire, les hommes ont des responsabilités qui ne laissent pas de place aux femmes, ni même le temps de leur parler). Il rentrera donc affronter Scar au sommet du phallus géant qu’est le monde des lions, après avoir donné des ordres à un peu tout le monde, en assumant enfin (il était temps!) son statut de dominant dans le cercle de la vie. »

     En prenant en compte le contexte qui fait que c’est Simba qui part affronter Scar, le film aurait eu une fin et une morale très « amusante » si c’était Nala qui avait affronté Scar et pris le pouvoir à la place de Simba. En effet, Simba a fui sa responsabilité de monarque après la mort de Mufasa et s’est barré dans un endroit loin du royaume où il vit une petite vie bien confortable où il ne fout rien d’autres que s’empiffrer avec ses deux potes (un rot sonore dans une scène suggère qu’ils sont très bien nourris). Par conséquent, si Simba ne revenait pas et continuait sa vie pépère loin du royaume et que Nala prenait le pouvoir, le message aurait été que ce sont aux femmes de prendre toutes les responsabilités, mais vraiment toutes, et de payer pour les erreurs commises par les hommes tandis que les hommes auraient le droit de ne rien faire, mais vraiment rien, et ne subiraient aucune conséquence si ils fuyaient leurs responsabilités ou commettaient une erreur.

     Là aussi, je suis sceptique à l’idée que les féministes militent pour l’établissement d’une société où les femmes devraient absolument tout gérer tandis que les hommes auraient le privilège d’être déchargés de toute responsabilité et seraient autorisés (incités?) à ne rien glander sans que ça ne leur pose de problèmes (mais je peux encore me tromper).

     Cet exemple va dans le sens de l’image utilisée par Ggauvin sur l’article sur La Reine des Neiges et sur son blog : « un film n’est pas un jeu de mécano dans lequel on peut combiner plus ou moins aléatoirement des clichés stables, des situations données et des personnages types, etc. ». En modifiant qu’un seul et unique élément scénaristique (Nala prenant le pouvoir à la place de Simba) sans prendre en compte le reste des éléments du film, on n’aboutit pas forcément à une meilleure morale, mais on peut aboutir à quelque-chose de pire.

     —« Mufasa est l’homme viril, puissant, agressif, qui commande avec une autorité naturelle (ou qui utilise son physique pour se faire respecter), et surtout, qui détient le savoir, savoir qui se résume dans Le Roi Lion à la compréhension de la hiérarchie naturelle de la vie et de la position de chacun-e dans cette hiérarchie. C’est ici que nous revenons à la figure du despote éclairé. »

     Vu le ton général de l’article et des quelques autres que j’ai lu sur le site, ce passage sous-entend qu’un dirigeant masculin fort qui s’impose par la force est une mauvaise chose (ce qui en soit est vrai). Faudrait savoir : que Mufasa (l’homme) impose son idéologie par la force, c’est mauvais, mais que Nala (la femme) impose son idéologie (ou plutôt, celle que l’auteur-e voudrait qu’elle ait) par la force, c’est bien ? Joli double standard.

     Les deux exemples qui suivent ne concernent pas vraiment ce que j’ai voulu aborder précédemment mais m’ont tout de même marqué.
     —« Il rentrera donc affronter Scar au sommet du phallus géant qu’est le monde des lions »

     Je ne m’attarderai pas sur ce passage (et ce qui suit sur l’amour entre Simba et Nala) : je l’ai surtout trouvé marrant et il semble déjà avoir été débattu précédemment (je n’ai que survolé les commentaires).

     —« Il m’a fallu environ 15 ans pour me rendre compte de l’énormité de l’horreur que représente Disney et pourquoi (la plupart de) leurs films (et bien d’autres) doivent être dénoncés et critiqués à chaque tournant. J’ai dû regarder Le Roi Lion environ une trentaine ou quarantaine de fois (et ce n’est même pas le Disney que j’ai le plus regardé) quand j’étais gamin, sans me rendre compte à quel point les valeurs qu’il était en train de me communiquer étaient abominables. »

     Vous matraquer Le Roi Lion une quarantaine de fois en plus d’autres Disney pendant votre enfance ne vous a visiblement pas empêché de développer des opinions/valeurs contraires à celles que vous accusez ces films de porter. Par comparaison, je me suis matraqué Independance Day pendant mon enfance et, malgré le caractère américano-centriste et le patriotisme dégoulinant de ce film, je ne suis pas devenu un pro-américain qui voit l’invasion de l’Irak en 2003 (dont les conséquences se font particulièrement sentir ces derniers temps) comme une bonne chose. Le Roi Lion (et par extension, les autres films Disney) et les représentations politiques dans les films ne doivent donc pas être si dangereux que ça pour les enfants.

     En conclusion, cet article a été intéressant à lire car il montre comment, en voulant regarder un film avec une grille de lecture pré-déterminée et baser à tout prix son analyse exclusivement sur son opinion (obsession?) politique sans prendre de recul, on peut finir par défendre inconsciemment (en tout cas, c’est ce que j’espère) des idées (ici, la gloire aux plus fort-e-s, l’obligation de responsabilité pour les femmes et le privilège d’absence de responsabilité pour les hommes, le double standard sur la force des hommes et des femmes) qui sont contraires à la vision politique qu’on défend (ici, l’égalité homme-femme) et qui sont tout aussi dangereuses que celles qu’on veut combattre. Le même problème apparaît dans un article sur Django Unchained où on pourrait interpréter que l’auteur-e suggère qu’à part pour se foutre sur la gueule, un noir et un blanc ne devraient pas interagir à l’écran (Schultz « éduque » Django, c’est mal, mais il aurait fallu que ce soit Django qui affronte Candie) ou sur la critique de Zootopie où Sinek a fait remarquer « On est à ça de voir ce blog faire l’apologie de la détection des délinquants à la maternelle, à ce stade » lorsque l’auteur-e a évoqué les actes de violence d’un renard mineur à l’égard de Judy sans prendre en compte l’age du renard en question.

     Cordialement

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     • Liam9 juillet 2016 à 12 h 11 min

       Coucou 🙂

       Les quelques articles que j’ai lu m’ont paru délirants mais celui-ci sort particulièrement du lot.

       Au moins, on pose des bases sereines pour la discussion, c’est chouette 🙂

       Dois-je comprendre que Nala mérite de renverser l’ordre établi et d’imposer ses idées aux autres parce que c’est elle la plus forte et que Simba est plus faible ?
       Dois-je donc comprendre que le film aurait été meilleurs en montrant les plus fort-e-s/ supérieur-e-s gagner en foutant une raclée aux plus faibles et se mettre à les diriger et à leur imposer leurs idées par la force ?
       Dois-je donc comprendre que la morale du film aurait du être : les plus forts doivent diriger et les plus faibles doivent se soumettre ?

       Non, les questions sont là pour montrer à quel point ce film (et tant d’autres, mais Le Roi Lion est un bon exemple de suprématie masculine assumé, thématisé et glorifié) ne se pose même pas ce genre de questions. Pour reprendre une phrase d’une féministe connue « pour problématiser ce qui existe, il faut imaginer ce qui n’existe pas ». Ça ne veut pas nécessairement dire que ce que l’on imagine c’est exactement ce qu’on veut, ça veut juste dire que se poser ce genre de questions peut mettre en lumière ce qui ne va pas actuellement.

       Pourtant, j’ai du mal à imaginer que la société prônée par le féminisme soit une société basée sur la domination des plus forts sur les plus faibles (mais je peux me tromper).

       Euh, j’ai bien parlé de démocratie? Vous avez bien vu dans le film que les lionnes étaient outrageusement majoritaire? Vous êtes bien d’accord que ce film, en montrant Simba (le seul homme à la fin) dominer « naturellement » toutes ces lionnes, c’est patriarcal et donc glauque?

       En prenant en compte le contexte qui fait que c’est Simba qui part affronter Scar, le film aurait eu une fin et une morale très « amusante » si c’était Nala qui avait affronté Scar et pris le pouvoir à la place de Simba. En effet, Simba a fui sa responsabilité de monarque après la mort de Mufasa et s’est barré dans un endroit loin du royaume où il vit une petite vie bien confortable où il ne fout rien d’autres que s’empiffrer avec ses deux potes (un rot sonore dans une scène suggère qu’ils sont très bien nourris). Par conséquent, si Simba ne revenait pas et continuait sa vie pépère loin du royaume et que Nala prenait le pouvoir, le message aurait été que ce sont aux femmes de prendre toutes les responsabilités, mais vraiment toutes, et de payer pour les erreurs commises par les hommes tandis que les hommes auraient le droit de ne rien faire, mais vraiment rien, et ne subiraient aucune conséquence si ils fuyaient leurs responsabilités ou commettaient une erreur.

       Si le fait que Nala et les autres lionnes faisaient ça était valorisé par le film (comme l’est la prise de pouvoir de Simba à la fin), je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux, non, vu que le film montrerait des exemples de femmes fortes (et qui n’ont pas besoins d’hommes) prendre le pouvoir et qu’un homme qui ne veut pas être puissant et dominer les autres n’est pas obligé de le faire pour rentrer dans le « cycle de la vie ». Donc des représentations genrées subversives, en ce qui concerne notre société.

       Cet exemple va dans le sens de l’image utilisée par Ggauvin sur l’article sur La Reine des Neiges et sur son blog : « un film n’est pas un jeu de mécano dans lequel on peut combiner plus ou moins aléatoirement des clichés stables, des situations données et des personnages types, etc. ». En modifiant qu’un seul et unique élément scénaristique (Nala prenant le pouvoir à la place de Simba) sans prendre en compte le reste des éléments du film, on n’aboutit pas forcément à une meilleure morale, mais on peut aboutir à quelque-chose de pire.

       Il n’est pas étonnant que je sois plutôt en désaccord avec ce paragraphe, vu que j’étais en désaccord avec 99% de ce que dit Ggauvin 🙂 . Après il se trouve qu’ici je suis en partie d’accord, dans le sens où une fois un film fini, il serait assez difficile de changer des « parties » ou des « mécanismes narratifs » de manières simples, parce que les films sont très souvent le reflet de valeurs politiques, implicites ou explicites.
       Et je pense que c’est d’autant plus le cas pour le Roi Lion, précisément parce que ce film est outrageusement patriarcal dans sa narration, dans son esthétique, dans l’évolution de ses personnages etc. bref en tout. Et donc encore une fois les questions sont là pour pointer cela du doigt, et montrer en quoi l’histoire qui nous est racontée opère des choix (comme toutes les histoires), et que ces choix sont basés sur des valeurs politiques, qu’il convient de mettre en lumière, pour qu’on puisse les questionner.

       Vu le ton général de l’article et des quelques autres que j’ai lu sur le site, ce passage sous-entend qu’un dirigeant masculin fort qui s’impose par la force est une mauvaise chose (ce qui en soit est vrai). Faudrait savoir : que Mufasa (l’homme) impose son idéologie par la force, c’est mauvais, mais que Nala (la femme) impose son idéologie (ou plutôt, celle que l’auteur-e voudrait qu’elle ait) par la force, c’est bien ? Joli double standard.

       Je pense que vous y voyez un double standard parce que nous n’analysons pas de la même façon les rapports sociaux de sexe, et plus largement les questions politiques.
       Premièrement, Mufasa est complètement valorisé dans ce film, en tant que despote brutal et patriarcal. Mon histoire (hypothétique, et encore une fois pour mettre en évidence le patriarcat du film) parlait de Nala et les lionnes qui renversent Scar pour instaurer une démocratie avec les hyènes. On est pas dans l’imposition d’une idéologie, on est dans le renversement d’un despotisme par des personnes dominées pour instaurer un régime où chacun-e à une voix. On est d’accord sur la différence?
       Deuxièmement, en effet montrer un personnage féminin qui use de force physique, c’est subversif et ça encourage les filles à se saisir de la violence physique (qui aujourd’hui est réservé quasi-exclusivement aux garçons est aux hommes. Donc oui qu’il y ait plus de personnages féminins actives et puissantes physiquement seraient a priori une bonne chose, tout comme par exemple les classes d’autodéfense féminines, où les femmes apprennent à se défendre et se rendre compte de leur force, et de désapprendre ce qu’elles appellent « l’éducation à l’impuissance » que leur inculque notre société patriarcale.
       Pour moi, les actions ne peuvent pas être compris en dehors du contexte social qui leur donne sens. Et au sein de notre société patriarcale, montrer des personnages féminins fortes, puissantes, physiques etc., c’est lutter (en partie) contre la suprématie masculine (dont un des outils est la force physique).
       Perso en tant qu’homme cis éduquée à m’approprier la violence physique et à m’en servir, je trouve ça beaucoup plus chouette aujourd’hui de me projeter dans des histoires et des personnages masculins qui vont à l’encontre des cette violence et puissance physique, parce que pour moi le but est de déconstruire et désapprendre mon éducation patriarcale, et donc ça va dans le sens opposé.
       Mais pour plein de femmes auxquels j’ai discuté de ce genre de trucs, au contraire pouvoir se projeter dans cette violence et puissance physique est libérateur pour elles, même si en effet elles ne sont pas pour s’en servir à tout prix, mais elles en ont marre des agressions, insultes, intimidation physique que beaucoup d’hommes leur font sentir, et veulent se saisir de cet outil.
       Vous voyez en quoi je ne suis pas d’accord qu’il y a double standard?

       Je ne m’attarderai pas sur ce passage (et ce qui suit sur l’amour entre Simba et Nala) : je l’ai surtout trouvé marrant

       Juste une petit pique en passant alors? Je trouve pas ça méga constructif, désolé 🙂

       Le Roi Lion (et par extension, les autres films Disney) et les représentations politiques dans les films ne doivent donc pas être si dangereux que ça pour les enfants.

       Ca a déjà été longuement débattu dans les commentaires mais je ne suis pas d’accord avec cette idée, pour plusieurs raisons.
       La première est que, en ce qui me concerne, la construction de mon identité cis homme à penchant hétéro s’est fait en me projetant et m’identifiant à toutes ces histoires, et donc pollue encore largement mon imaginaire, mes comportements, mes pratiques etc. Et je pense que c’est pareil pour plein de gens. C’est long et difficile de se détacher de toute une éducation, surtout l’éducation affective et émotionnelle. Ce n’est pas parce que intellectuellement je sais que tel ou telle chose ne m’intéresse pas politiquement que tout d’un coup par magie mon corps, mes comportements, mes fantasmes (au sens large du terme), mes envies etc vont tout d’un coup suivre mes valeurs politiques. Alors dans tous les cas ce n’est pas nécessairement grave (je ne prône pas une rationalisation extrême des comportements, j’ai envie de manger un gros gâteau vegan alors même que je sais que je serais ptet malade, bon tant pis si je le fait 🙂 ), mais en ce qui concerne des comportements oppressifs de dominants, je trouve ça déjà beaucoup plus problématiques (et importants).
       Deuxièmement, si je suis arrivé à mes idées politiques actuels, c’est en partie en les construisant contre toutes ces représentations qui polluaient (et polluent encore) mon cerveau. Et ce n’est que parce que j’ai eu la chance de côtoyer des femmes féministes (en ce qui concerne notre débat actuel) qui m’ont fait et me font encore (à coup de patience et de conversations pénibles pour elles je pense) me rendre compte de ma place de dominant (et comment tous ce films me confortaient dans cette place), que j’ai pu prendre du recul critique sur ce genre de films, et de l’omniprésence de ce genre de discours. A moins d’avoir cette chance là, je ne vois pas en quoi magiquement on se dit « ah mais non en fait c’est de la merde toussa, faut que ça change ».
       Troisièmement, je trouve que l’éducation patriarcale fait beaucoup de dégâts, et que ces dégâts se retrouvent très vite, à l’école, à la maison, en public etc. Les normes de genre sont appris très tôt (et passe par ce genre de films), et font des dégâts, et créées très rapidement de l’oppression et de la violence. Je ne dis pas que Le Roi Lion est tout seul, loin de là, mais qu’il participe activement à cette éducation, absolument.

       Le même problème apparaît dans un article sur Django Unchained où on pourrait interpréter que l’auteur-e suggère qu’à part pour se foutre sur la gueule, un noir et un blanc ne devraient pas interagir à l’écran (Schultz « éduque » Django, c’est mal, mais il aurait fallu que ce soit Django qui affronte Candie) ou sur la critique de Zootopie où Sinek a fait remarquer « On est à ça de voir ce blog faire l’apologie de la détection des délinquants à la maternelle, à ce stade » lorsque l’auteur-e a évoqué les actes de violence d’un renard mineur à l’égard de Judy sans prendre en compte l’age du renard en question.

       Ouais alors pour moi Sinek raconte n’importe quoi dans son intervention (très touffu, certes), et notamment faire dire à l’article en question que l’auteur-e ferait l’apologie de la détection des délinquant-e-s à la maternelle, c’est le summum du n’importe quoi pour moi. Jamais l’auteurice ne dit ça, elle montre simplement en quoi le film est incohérent et est nuisible politiquement dans ses incohérences, point. Je ne rentrerais pas dans les détails vu qu’ici on est pas sous l’article en question, mais il est vrai que si vous êtes d’accord avec les raccourcis scandaleux que fait Sinek dans sa critique de l’article sur Zootopie, je pressens qu’on est assez différent.es politiquement. En ce qui concerne Django, je ne vois également pas du tout en quoi l’article dit ça.

       Bonne journée

       Répondre
       • Ostrea edulis9 juillet 2016 à 18 h 57 min

         – « Non, les questions sont là pour montrer à quel point ce film (et tant d’autres, mais Le Roi Lion est un bon exemple de suprématie masculine assumé, thématisé et glorifié) ne se pose même pas ce genre de questions. »
         Vous reprochez donc au Roi Lion de ne pas se poser une question donnée. Mais il y a beaucoup d’autres questions politiques, morales ou philosophiques que Le Roi Lion ne se pose même pas, que ce soit sur les discriminations, les inégalités sociales, l’environnement, la vie, l’univers et le reste. Du coup, pourquoi se centrer sur une seule question que le film ne se pose pas et ne pas évoquer toutes ces autres questions que le film ignore dans la chronique ?
         Je trouve d’ailleurs curieux cette démarche de critiquer un film sur ce qu’il ne montre pas.

         – « Si le fait que Nala et les autres lionnes faisaient ça était valorisé par le film (comme l’est la prise de pouvoir de Simba à la fin), je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux, non, vu que le film montrerait des exemples de femmes fortes (et qui n’ont pas besoins d’hommes) prendre le pouvoir et qu’un homme qui ne veut pas être puissant et dominer les autres n’est pas obligé de le faire pour rentrer dans le « cycle de la vie ». »
         Peut-être mais ça pose toujours le problème de ce que représenterait le personnage de Simba. Il ne subirait aucune conséquence de sa fuite et en serait même récompensé puisqu’il se retrouve dans un environnement où il est débarrassé de ses devoirs et jouit d’une liberté totale et ça serait aux lionnes de réparer toutes ses erreurs.
         Selon votre scénario, parce que Simba ne subirait pas de conséquences de ses actes ou du fait de ne pas essayer de corriger ses erreurs (et comme je l’ai dit, en serait même récompensé), toutes ses actions seraient donc représentées comme positives et devraient être valorisées.

         – « On est pas dans l’imposition d’une idéologie, on est dans le renversement d’un despotisme par des personnes dominées pour instaurer un régime où chacun-e à une voix. On est d’accord sur la différence? »
         Les différents types de régimes gouvernementaux sont basés sur des idéologies. Le despotisme est basé sur la doctrine idéologique qu’un seul un chef peut diriger le peuple. La démocratie se base sur une idéologie selon laquelle c’est l’ensemble de la population qui doit prendre le pays en main au point de vue législatif, d’où la liberté de vote et d’opinion de la population. Par conséquent, changer un régime (ici, remplacer le despotisme par la démocratie) dans un pays pour un autre revient à imposer un changement d’idéologie dominante.

         Concernant le deuxième point (je ne l’ai pas copié-collé pour éviter la tartine de texte), je comprend le raisonnement de vouloir voir valorisée comme modèle l’image de la femme forte dans les films. Cependant, vous ne parlez pas de quel modèle masculin doit être valorisé dans les films. Or, si il faut se poser la question de comment doivent être représentées les femmes dans les films, il faut aussi se poser la question de comment doivent être représentés les hommes. D’ailleurs, le site semble se poser cette question puisque j’ai compris que l’image de l’homme fort est à proscrire en lisant les quelques articles du site, car trop en accord avec le patriarcat que vous dénoncez. Mais dans ce cas, comment représenter les hommes de façon valorisable ? Et si cette représentation valorisable diffère de celle des femmes, pourquoi ce qui devrait être valorisé pour les femmes ne devrait pas l’être pour les hommes ? (et réciproquement, comme ce site le demande justement, pourquoi ce qui devrait être valorisé chez les hommes ne devrait pas l’être pour les femmes?) D’où mon impression de double standard.

         – « Juste une petit pique en passant alors? Je trouve pas ça méga constructif, désolé »
         Si vous tenez à ce que je précise ce qui m’amuse : voir des symboles sexuels ou gays dans les plus petits détails pour ensuite hurler au scandale est plutôt une spécialité des conservateurs moralistes et patriarcaux. Par exemple, on a vu un pasteur accuser les telettubies d’être de la propagande gay sous prétexte qu’un personnage est violet et a un triangle inversé comme antenne.
         http://news.bbc.co.uk/2/hi/276677.stm
         Par conséquent, je trouve ironique et donc amusant de voir des progressistes qui s’opposent aux conservateurs en question faire la même chose et se rabaisser à leur niveau en voyant des symboles sexuels ou sexistes dans des détails comme un rocher ou dans la position de Nala pendant l’amour.

         – « Jamais l’auteurice ne dit ça »
         – « En ce qui concerne Django, je ne vois également pas du tout en quoi l’article dit ça. »
         Jamais les films que vous critiquez ne disent explicitement qu’ils sont sexistes/racistes/homophobes. Ces conclusions sont issues de vos interprétations. Et si vous les interprétez ainsi, c’est que vous y avez trouvé des éléments qui vont dans le sens de cette interprétation. Pour la critique de Zootopie, même si l’auteure n’a pas dit explicitement qu’elle voulait voir les délinquants enfermés dès la maternelle, Sinek y a trouvé des éléments qui lui ont permis d’interpréter son texte ainsi. De même, si j’arrive à interpréter la critique de Django Unchained comme je l’ai fait, c’est que j’y ai trouvé des éléments qui permettaient cette interprétation même si l’auteur-e n’a pas dit explicitement qu’il ne fallait montrer des noirs et des blancs ensembles que si ils s’entretuaient. Et c’est la même chose qui se passe sur ce texte-ci : parce que vous ne mentionnez pas le cas de Simba si les lionnes prennent le pouvoir, je peux interpréter que vous considérez le fait que Simba (et donc les hommes) puisse(nt) commettre toutes les bévues du monde et carrément se faire récompenser pour ça comme une bonne chose.
         J’ai d’ailleurs dit en conclusion générale de mon commentaire que je reprochais aux chroniqueurs des critiques concernées de finir par défendre inconsciemment (en tout cas je l’espère) des idées contraires aux leurs à cause de l’absence de recul. Comme cette défense est inconsciente, ils ne peuvent pas dire explicitement ces idées, par définition.

         Répondre
         • Liam9 juillet 2016 à 23 h 49 min

           Mais il y a beaucoup d’autres questions politiques, morales ou philosophiques que Le Roi Lion ne se pose même pas, que ce soit sur les discriminations, les inégalités sociales, l’environnement, la vie, l’univers et le reste.

           En ce qui concerne les autres positionnement politiques de ce film. http://www.lecinemaestpolitique.fr/le-roi-lion-ou-lhistoire-de-la-vie-expliquee-aux-enfants/

           Du coup, pourquoi se centrer sur une seule question que le film ne se pose pas et ne pas évoquer toutes ces autres questions que le film ignore dans la chronique ?

           J’ai été je pense un peu maladroit dans ma formulation. Parce que si ce film ne se pose pas ce genre de questions, c’est parce que ce film à un projet politique au niveau du genre qui évacue ce genre de questions. En gros, ma formulation tendait à dire « Vu que ce film est phallocratique et glorifie la domination masculine, évidemment ce genre de questions n’apparaissent pas ». Donc en fait si, le film se pose des questions sur le genre, c’est juste que les réponses sont en droite lignée avec le patriarcat, donc les réponses sont de l’ordre de « le patriarcat c’est super ».

           l ne subirait aucune conséquence de sa fuite et en serait même récompensé puisqu’il se retrouve dans un environnement où il est débarrassé de ses devoirs et jouit d’une liberté totale et ça serait aux lionnes de réparer toutes ses erreurs.

           Bon je suis pas sur de l’intérêt à débattre sur ces cas hypothétique, mais ya un truc qui me choque dans ce que vous dites, alors allons-y.
           En quoi Simba a commis une erreur? Quelle erreur? Il a regardé son père mourir puis il a été poursuivi par des hyènes qui voulait le tuer, et après ce traumatisme a trouvé des amis qui tenaient à lui et est resté là où il se sentait bien. Sacré crime!
           De quelles responsabilités vous voulez parler? Des responsabilités patriarcales? De « transmission » du pouvoir de père en fils? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler en fait, vous me semblez accepter les prémisses complètement patriarcales du film.

           Par conséquent, changer un régime (ici, remplacer le despotisme par la démocratie) dans un pays pour un autre revient à imposer un changement d’idéologie dominante.

           Bon allez stop, si vous restez dans ce genre de sophisme complètement vide de sens politiquement, on a rien à se dire à ce niveau.

           Mais dans ce cas, comment représenter les hommes de façon valorisable ? Et si cette représentation valorisable diffère de celle des femmes, pourquoi ce qui devrait être valorisé pour les femmes ne devrait pas l’être pour les hommes ? (et réciproquement, comme ce site le demande justement, pourquoi ce qui devrait être valorisé chez les hommes ne devrait pas l’être pour les femmes?) D’où mon impression de double standard.

           J’ai déjà répondu à cette question, du coup je ne comprends pas pourquoi elle revient. Les actions et les valeurs ne prennent sens que dans un contexte donné.
           Après, des articles sur des représentations positives politiquement de personnages masculins (je pense à celui sur ParaNorman par exemple) existent sur ce site, mais je ne vois pas en quoi la notion de double standard revient.

           Par conséquent, je trouve ironique et donc amusant de voir des progressistes qui s’opposent aux conservateurs en question faire la même chose et se rabaisser à leur niveau en voyant des symboles sexuels ou sexistes dans des détails comme un rocher ou dans la position de Nala pendant l’amour.

           D’accord, donc lorsque vous aviez dit que c’était déjà débattu dans les commentaires, ça veut dire que vous avez lu ce que j’y ait écrit, et vous savez donc ce que j’entends avec ma comparaison de pride rock avec un phallus géant (que c’est le lieu de pouvoir masculin par excellence). Vous avez lu tout ça donc?
           En ce qui concerne Simba au dessus dans le moment amoureux, j’imagine que pour vous c’est un hasard? Ya eu un pile ou face, et hop iels ont opté pour Simba au dessus. Rien à voir avec le fait que les hommes sont systématiquement représentés comme au-dessus et dominants dans les moments amoureux. Non, tout ça c’est un joyeux hasard 🙂

           Ces conclusions sont issues de vos interprétations.

           Interprétations argumentées.

           Sinek y a trouvé des éléments qui lui ont permis d’interpréter son texte ainsi

           Oui, à partir de valeurs politiques qui sont de mon point de vue extrêmement problématique. Après, dans l’absolu vous avez raison. On peut interprété tout et n’importe quoi à partir de quelques mots, c’est évident. Ce qui compte c’est si on arrive à argumenter de manière construite, cohérente et convaincante, ce que je trouve que Sinek (et vous) ne faites pas.

           De même, si j’arrive à interpréter la critique de Django Unchained comme je l’ai fait, c’est que j’y ai trouvé des éléments qui permettaient cette interprétation

           Lesquels?

           J’ai d’ailleurs dit en conclusion générale de mon commentaire que je reprochais aux chroniqueurs des critiques concernées de finir par défendre inconsciemment (en tout cas je l’espère) des idées contraires aux leurs à cause de l’absence de recul.

           Le problème c’est que j’ai répondu à vos critiques sur ce texte, en expliquant en quoi les valeurs politiques derrière sont cohérentes. Après je comprends que ces valeurs ne vous plaisent pas, et ne sont pas les votre, mais j’ai du mal à voir la part inconsciente que vous voulez à tout prix m’attribuer.

           Répondre
     • Vitany11 juillet 2016 à 7 h 24 min

       Dois-je donc comprendre que le film aurait été meilleurs en montrant les plus fort-e-s/supérieur-e-s gagner en foutant une raclée aux plus faibles et se mettre à les diriger et à leur imposer leurs idées par la force ?
       Dois-je donc comprendre que la morale du film aurait du être : les plus forts doivent diriger et les plus faibles doivent se soumettre ?

       J’ai juste été interpellée par ce paragraphe…
       Parce qu’en fait, c’est exactement ce que le film fait mais vous le niez ! Nous avons les supérieurs (le gentil du film, Simba) qui fout une raclée au faible (Scar) et se met à diriger tout le monde et à imposer ses idées par la force… Et son père, Mufasa, faisait exactement pareil !

       Sauf que du début à la fin, c’est présenté comme « inné » chez l’un et chez l’autre… Je ne vois aucune différence…
       Bien sûr, il fallait bien montrer à que Scar déséquilibre le cycle de la vie et détruit tout (domination négative) alors que Mufasa et Simba préserve l’équilibre naturel des choses (domination positive)…

       Donc la morale n’est absolument pas sauve !

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       • Liam11 juillet 2016 à 9 h 42 min

         Très juste je n’y avais pas du tout pensé, merci 🙂

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118. Lady Isis Lilith8 octobre 2016 à 16 h 13 min

     Vous avez bien fait d’écrire cet article car il remet en question certaines idées répandues sur Disney dans les milieux d’extrême-droite catho tradis ou encore liés à la gogo dissidence soralienne catho-islamiste. Dans ces milieux-là, on y trouve des mecs comme Laurent Glauzy et Salim Laïbi pour affirmer que Walt Disney est satanique. Il y aurait selon ces deux lurons des messages prônant la pornographie, la débauche, l’homosexualité, le féminisme dans ce studio. Car pour eux naturellement, toutes les idées progressistes ont été forgées par des satanistes, comprenez par là des juifs et des francs-maçons.
     Or quand on regarde Scar, on s’aperçoit qu’il ressemble plus à Marilyn Manson qu’à un gros gangsta rappeur macho. Disney met aussi en scène dans « La Princesse et la Grenouille » un méchant efféminé adepte du vaudou, religion que ces deux débiles créationnistes (oui Laurent Glauzy croit que l’homme a connu les dinosaures) qualifient de sataniste. Cela montre bien qu’ils ne connaissent rien à rien, se raccrochent à la symbolique pour cacher leur incapacité d’analyser le fond. Je suis sûre qu’ils croient également que « libérée, délivrée » est une hymne LGBT, ce dont je doute : une femme qui se libère en tortillant du cul avec une démarche chaloupée et des moues évocatrice n’a rien de féministe. En plus je suis sûre que ces gogols s’imaginent que femme célibataire jamais mariée = lesbienne. Il existe pourtant des sociétés où ni les hommes ni les femmes ne se marient (les Na de Chine) et à ce que je sache, la plupart ne sont pas homos.

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119. Claro30 octobre 2016 à 21 h 01 min

     Coucou,

     J’ai une proposition pour vous qui vous sera peut-être utile quand vous regarderez un film d’animation (ou un film tout court, ça marche aussi).

     Voici comment on peut voir s’il y a un bon personnage féminin:

     -Ce personnage a un nom.

     -Elle apparait plus de 10 minutes et dit plus de 15 phrases.

     -Elle n’est pas une mère ou une figure maternelle pour qui que ce soit.

     -Elle n’est pas la ou une méchante et/ou une antagoniste pour le/la/les protagonistes.

     -Elle a 15 ans ou plus.

     -Elle ne tombe amoureuse de personne et ne finit en couple avec personne.

     -Elle ne se fait pas enlever et/ou ne meurt pas.

     -Ce n’est pas une sidekick comique et elle fait vraiment avancer l’histoire.

     -Elle n’est pas sexualisée et n’est pas dénigrée, , humiliée.

     -Elle a une histoire cohérente et bien écrite.

     -Elle est un personnage développé et sa fin est cohérente, logique et intelligente avec sa personnalité et l’histoire.

     -Elle a une personnalité non clichée et attachante et cohérente.

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120. Fanny3 mai 2017 à 20 h 39 min

     Je crois que je comprends mieux pourquoi j’ai toujours préféré Le Roi Lion 2 au premier ahah il a ses défauts aussi mais il est plus égalitaire et a une meilleure morale
     Dommage que le spécisme ne soit pas évoqué (avec le cycle de la vie tout ça)

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121. Mathias Poujol-Rost16 juillet 2019 à 11 h 08 min

     Ces temps-ci de sortie du remake en live-action, je relaye cet article.

     @Claro (30 octobre 2016 à 21 h 01 min) : je pense un peu y la même chose, sous l’angle d’un producteur.
     Aucun des deux premiers personnages n’est un homme blanc, ni joué par un homme blanc. Avec ça t’es sûr·e d’avoir un peu de diversité.

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122. vous n'avez pas a le connaitre8 juin 2020 à 17 h 08 min

     on dit médiévale et non moyenâgeux sinon la remarque est tout à fait constructive

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123. Manon c.21 mars 2021 à 11 h 06 min

     J’avais commenté sous le pseudo marvinH2g2 il y a quelques années : mon point de vue a évolué, en effet là où j’avais tendance à flotter entre l’amitié ou une relation fraternelle entre Shenzi Banzai et Ed, je suis plutôt encline maintenant à opter pour la seconde solution. Je les considère comme frangins et frangine.
     Pour ce qui est de ceux qui aiment à imaginer autre chose, chacun se fait sa version personnelle.

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