Le Masculinisme de Taken et Taken 2
| 22 février 2013 | Posté par Liam sous Cinéma, Tous les articles |
Je voudrais analyser et réfléchir ici à une des dimensions politiques des films Taken : leur masculinisme. Loin d’être un aspect périphérique de ces films qui se réduirait à quelques détails anecdotiques, le masculinisme me semble constituer la toile de fond qui sous-tend l’histoire ainsi que les propos des films.
Les films Taken, de par leur énorme succès commercial, me semblent être une bonne façon d’aborder la question des idéologies masculinistes et leur présence dans le cinéma et ailleurs.
Le masculinisme se définit chez Michèle Le Doeuff ainsi: « Pour nommer ce particularisme, qui non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent et leur point de vue), j’ai forgé le terme masculinisme ».
Alors, sans vous faire une historique détaillée des mouvements masculinistes (que vous pouvez trouver dans les excellentes et très complètes brochures citées plus bas), je vais me contenter de dire que ce sont des mouvements qui sont apparus en premier lieu dans les années 50 aux États-Unis, lorsque le divorce (acquis féministe) a commencé à se répandre, et qui ont commencé à prendre de l’ampleur sous forme de groupes de pères dans les années 70 et 80, principalement autour de la question de la garde d’enfant. Des exemples filmiques de l’idéologie masculiniste seraient Kramer Vs Kramer, ou encore Mrs Doubtfire, pour citer les plus connus. Les thèmes principaux sont « la souffrance de l’homme a être quitté, et du chagrin de celui-ci de ne plus voir suffisamment ses enfants, selon [les masculinistes] indûment laissés au soin exclusif de leurs mères. C’est en médiatisant cette souffrance face à des femmes qui, disent-ils, détruisent leur vie par égoïsme, afin de poursuivre leur carrière ou suivre un autre homme en emmenant avec elles leurs enfants, que les groupes de pères ont réussi à s’attirer la sympathie de la société » (tirée de « La percée de la mouvance masculiniste en Occident », brochure de Hélène Palma).
Encore, dans cette même brochure: « Ainsi, Michèle Le Doeuff considère comme masculiniste tout discours, toute pensée centrés sur les seuls hommes et leurs seuls intérêts. « Je dirais pour ma part que le masculinisme aujourd’hui en Occident, c’est une lame de fond, une idéologie rampante, un état d’esprit à l’égard des hommes et des femmes, qui tend à affirmer que les premiers sont victimes des « excès » des secondes. Les femmes, entend-on dire ici et là, auraient exagéré. Elles auraient obtenu « trop » de droits, de libertés et aujourd’hui, dit cette idéologie, elles seraient devenues incontrôlables. Le remède, entend-on encore murmurer, ce serait que les femmes soient rappelées à l’ordre. »
Si l’on prend ces idées comme point de départ, il me semble que le masculinisme ne touche pas uniquement les films d’actions, même si l’on peut éventuellement dire que les films d’actions peuvent être des sommets de masculinisme du fait de leur virilisme exacerbé. Outre ceux qui sont centrés autour de la garde d’enfants (comme Kramer Vs Kramer, Mrs Doubtfire ou les Taken), il existe beaucoup d’autres films aujourd’hui qui tiennent à un moment ou à un autre un propos masculiniste dans leur schéma narratif, dans la construction des personnages, dans le point de vue adopté (etc.), même si le masculinisme n’y est pas nécessairement central. On peut penser par exemple à Carnage ou à Very Bad Trip, qui ont déjà fait l’objet d’une analyse sur ce site.
Le masculinisme est une réaction contre les acquis féministes. Beaucoup de films ne pouvant plus se contenter (comme au « bon vieux temps »), d’être uniquement sexistes, ils doivent prendre en compte les acquis féministes et être anti-féministes, en reprenant des mythes perpétués par le masculinisme (les hommes qui souffrent terriblement de leur position de dominants, les femmes qui veulent émasculer les hommes et prendre le pouvoir sur eux, les femmes qui regrettent les acquis sociaux du féminisme et qui préféraient quand les hommes les dominaient de façon plus absolue, la « perte de repères sexuels » c’est à dire l’idée que les acquis féministes auraient brouillé la « différence naturelle des sexes » et auraient rendu notre société fade en voulant rendre tout le monde pareil…). Ces mythes sont nombreux et peuvent même être contradictoires entre eux, mais ont tous en commun de répondre au désir de domination de la classe des hommes et de chercher à justifier et maintenir cette domination.
Comme le dit la première définition, le masculinisme passe par la restriction au seul point de vue des hommes. Il est donc logique que le masculinisme se retrouve assez souvent dans les productions culturelles vu que les structures de production sont monopolisées par des hommes. Dans le cas du cinéma, par exemple, les réalisateurs et producteurs sont dans leur vaste majorité des hommes, et ils font des films dans l’immense majorité phallocentrés et pour les hommes. Si les films n’étaient pas aussi massivement des produits fabriqués par des hommes, peut-être y aurait-il moins de masculinisme, peut-être même serait-il montré de manière critique…
Je me concentrerai dans cet article sur Taken 1 & 2, car il me semble que le masculinisme est au cœur de ces films et les structure complètement.
Taken 1
Le premier film se focalise explicitement sur un père divorcé qui ressent du chagrin de ne pas pouvoir voir sa fille, et qui plus est souffre de sa chieuse d’ex-femme qui essaye de l’en empêcher.
On est encouragé, dans ce film, à s’identifier avec les douleurs et les chagrins de cet homme, véritable victime du « régime injuste » de la garde d’enfant, d’autant plus que sa fille ne semble pas lui en vouloir plus que ça d’avoir été tellement absent, alors que la mère fait tout pour les empêcher de se voir ou de se voir seul-e-s (comme dans la scène dans le café). Qui plus est, comme Julie le dit très bien dans son article, le film nous encourage aussi a sympathiser avec les énormes efforts qu’a fait le père pour se rapprocher de sa fille. C’est vrai quoi, il pourrait être au moyen-orient en train de dégommer des méchants arabes, et il a tout sacrifié juste pour être avec elle! C’est même une idée explicitement énoncée par un des amis de Bryan, que sa fille ne fait absolument pas preuve de la gratitude qu’il faudrait.
Ce film nous raconte que le père a enfin pris (au bout de nombreuses années à mettre sa carrière avant elle) les décisions nécessaires pour se donner les moyens d’être un bon parent, donc être proche de sa fille. Ce choix nous est présenté avec pas mal de pathos comme étant d’une bonté et d’un sacrifice de soi hors norme, et qui demande d’être reconnu, ce qui est déjà en soi dérangeant lorsqu’on imagine comment le même film aurait traité cette situation si l’on parlait d’une femme. Mais plus largement, la conception de ce que c’est d’être « un bon parent » (pour un homme) est assez glauque ici.
A en croire le film, les qualités d’un bon père seraient, soit de bien faire attention quand on emballe le cadeau de sa fille (scène du début), qui est une sorte de corollaire à l’importance d’être là dans les moments symboliques (« je lui ai promis que je ne raterai jamais un anniversaire »), soit d’utiliser les pouvoirs formels que l’État accorde aux pères pour contrôler les mouvements de sa fille, quitte à lui interdire de faire ce qu’elle a envie de faire, pour plus tard lui autoriser et avoir l’air du type le plus génial au monde. Concrètement, mis à part le gros de l’histoire qui consiste à essayer de nous faire gober qu’être un bon papa c’est aussi et surtout défoncer la gueule à tous les méchants qui veulent du mal à sa fille, ce sont un peu les seuls exemples de « bonne paternité » que nous donne le film. Sont totalement absentes les idées de présence quotidienne, de soutien émotionnel, affectif et psychique, d’accompagnement scolaire, ludique, éthique…
Leçon de parentalité : Bien emballer les cadeaux, abuser de mon pouvoir parental, et puis surtout, surtout, défoncer la gueule aux méchants qui en veulent à ma fille et à sa virginité
Également, ce film se soucie UNIQUEMENT du point de vue masculin, SEUL celui-ci est important dans ce film. SEULE compte la souffrance de ce père face à l’injustice d’une société (et surtout de Lenore, son ex-femme maléfique) qui lui empêche de voir son enfant, SEULES compte les raisons qui l’ont poussé à être absent de la vie de sa fille, SEUL compte qu’il essaye de réparer ses « fautes » (qui ne sont pas vraiment perçues comme telles). SEULS LUI ET SON POINT DE VUE COMPTENT. Le vécu ainsi que le point de vue des femmes dans ce film (et c’est encore plus flagrant dans Taken 2) ne sont ni montrés comme à prendre en compte et importants, ni comme pertinents.
Et ce qui est chouette avec ce film, c’est qu’il va valider cette idéologie À CHAQUE TOURNANT. Ne sera jamais abordé le point de vue de Lenore, perçu en premier comme une chieuse privilégiée qui en veut encore à Bryan et qui lui pourrit la vie, et qui deviendra par la suite la femme reconnaissante et qui avoue qu’elle avait tort une fois que Bryan revient avec sa fille. Ne sera jamais abordé le point de vue de Kim, sa fille, qui est un personnage d’une unidimensionalité à couper le souffle. Ni de la copine de sa fille, perçue comme étant une « impure » qui couche avec le premier venu.
Non, le film aborde uniquement le point de vue de Bryan, qui doit à tout prix retrouver sa virilité (quelque peu menacé par ce que sa femme exige de lui, à savoir « se poser » et passer du temps avec sa fille), en protégeant sa fille (dans Taken 2 ça sera sa femme qu’il devra protéger) du danger du monde en dégommant à la chaîne des méchants.
Taken 2
Rebelote dans Taken 2, dont le scénario aurait pu être écrit par SOS Papas[1] tellement le masculinisme du scénario saute à la gueule.
Lenore se rend compte qu’elle s’est trompée, son nouveau mari est en fait un connard et elle regrette que ce ne soit plus comme avant. Tout d’un coup, le personnage de Lenore est beaucoup plus sympathique que dans le 1, où elle était un véritable obstacle au bonheur de Bryan et de sa fille, vu qu’elle ne répondait pas aux attentes de Bryan. Ici il est rapidement très clair que Lenore a toujours des sentiments pour Bryan, et qu’elle voudrait renouer avec lui. L’on est dans la fantaisie la plus masculiniste qui soit, à savoir que cette femme qui était devenu « indépendante » de Bryan, se rend compte de son erreur et comprend qu’en fait c’est son premier mari qui peut la protéger et s’occuper d’elle le mieux. Parce que, forcément, elle a besoin de quelqu’un pour s’occuper d’elle.
Lenore : soit triste parce que son mari est un connard, soit heureuse parce que son ex est un brave type sur lequel elle s’est trompée. Un personnage complexe, recherché…
Cette non-prise en compte du ressenti et de la subjectivité de Lenore est encore une fois la marque frappante du masculinisme à l’œuvre. Dans la scène dans la voiture, où Lenore et Bryan discutent de leur relation d’avant, Lenore dit à Bryan que lorsqu’il se focalise sur quelque chose il ignore tout le reste, et Bryan lui-même accepte que ce soit le cas, et que même s’il voulait changer il ne le pourrait pas, car il n’abandonne jamais. Lenore lui reproche de les avoir abandonnées elle et sa fille, ce à quoi Bryan répond : « Non, jamais, pas là-dedans » [il montre sa tête du doigt], et la scène prend fin là-dessus.
Cette scène fini de parachever la dé-responsabilisation de Bryan dans son absence de la vie de sa fille, car « il n’y pouvait rien, c’est sa personnalité ». L’on peut se demander si cette scène cherche à faire référence au fait que Bryan était parti pour remplir ses devoirs d’homme (protéger l’occident contre les méchants terroristes), donc le dédouaner de part sa biologie qui renverrait à des devoirs différents, ou cherche à expliquer le comportement de Bryan et le dédouaner juste de part sa « personnalité », donc à esquiver le fait que ce sont largement majoritairement les hommes qui abandonnent leur famille, et à individualiser quelque chose d’éminemment politique.
Mais bon, vu que Bryan n’avait pas abandonné sa femme et sa fille « là-dedans » (dans sa tête), cela montre qu’en fait Lenore n’a pas vraiment de reproches à lui faire, car dans sa tête il était le type le plus génial du monde et il aimait toujours sa femme et sa fille. Cette scène parachève aussi de minimiser les reproches que Lenore a pu faire à Bryan (dans Taken 1, notamment), et vu que le film enchaîne ensuite scène d’action sur scène d’action où Bryan, en vrai dominant, donnera des ordres en continu à Lenore et Kim, on reste là-dessus. Le film cherche donc à dire que les reproches des femmes ne sont pas vraiment fondés, et puis de toute façon elles on besoin de nous, les hommes, alors elles feraient mieux de se la fermer et nous écouter, plutôt que de râler tous le temps.
D’ailleurs, toute cette scène dans la voiture se fait sous la menace (que Bryan semble déjà avoir deviné, d’où son air un peu suspicieux/distrait) des méchants qui menacent la paix et la tranquillité de la vie de Lenore et Kim. Du coup, ces considérations sur les relations entre Bryan Lenore et Kim passent pour encore plus superflues, vu que le principal c’est le danger qui les guettent et comment Bryan va faire pour les sortir de là.
Dans ma tête il n’y avait pas de problèmes…alors il n’y avait pas de problèmes, t’as compris ?
Surtout que là les méchants nous guettent, alors arrête de me faire des reproches à la con et laisse moi te protéger…
Ahhh, enfin un peu de gratitude, c’est pas trop tôt !
L’amour du contrôle
Le contrôle qu’exerce Bryan sur la vie de sa fille, déjà très glauque dans Taken 1, devient encore plus scandaleux dans Taken 2, légitimé bien sûr par « les méchants terroristes » qui sont partout et peuvent frapper à n’importe quel moment (et dans la vraie vie, c’est quoi qui le justifie?). En effet, Bryan ne laisse pas à sa fille avoir de relation amoureuse sans son « autorisation », et va même jusqu’à installer un GPS dans le portable de sa fille pour pouvoir savoir où elle est à tout moment. Ce contrôle omnipotent qu’exerce Bryan sur sa fille (et qui se reflète dans les innombrables scènes d’actions où Bryan dégomme à lui tout seul des dizaines de méchants) se coule très bien dans une représentation de la masculinité qui veut que Bryan « protège » sa fille et Lenore, tout en ne leur laissant très peu voire aucune marge de manœuvre pour s’auto-définir comme actrices de leur propres vies. Les hommes sont indépendants et autonomes, les femmes sont dépendantes et subordonnées. Cette idée est flagrante dans la figure « active » de Kim dans ce film (au sens où elle prend part à l’intrigue dans un contexte autre que celui de victime, Lenore incarne ce rôle là dans le 2). Même dans un rôle qu’on voudrait nous faire croire « actif », Kim ne prend très peu voire aucune décision pour elle-même. Elle se contente de faire à la lettre ce que lui dicte son père au téléphone, tout au long de l’action du film. Nous sommes donc dans l’illusion de l’autonomie, dans un semblant de personnage actif.
Oula ! Mais ça à l’air technique et intelligent ce que tu fais là !…
Bin oui mais c’est mon papa qui m’a tout dicté à la lettre et encore heureux qu’il était là ensuite pour me sauver, parce que toute seule je sers à rien moi…
A aucun moment le film n’envisage que Kim puisse agir de façon autonome pour sauver son père. Et cela nous paraît logique quand on regarde le film, tellement Kim est dépeinte comme un personnage avec aucun savoir-faire utile, se contentant de répondre à des exigences de « fille innocente et gentille » qui veut juste voir ses parents se réconcilier et retomber amoureux. La seule chose qu’elle fait par elle-même dans le film c’est courir et fuir (et encore elle se fait rattraper et a besoin de son père pour la sauver in extremis), et ensuite conduire la voiture (parce qu’elle ne sait pas tirer avec les armes à feu), sans cesse harcelée par son père pour « aller plus vite » et « foncer ». Le permis de conduire me semble d’ailleurs assez représentatif du film, au sens où pour Kim c’est un moyen d’autonomisation, mais elle l’a raté une fois parce qu’elle n’écoutait pas son père et ne faisait pas exactement ce qu’il lui disait de faire. Ça me paraît être un des propos général du film : « Femmes, écoutez les hommes. Si l’on exerce un contrôle sur vos vies c’est pour votre bien, car vous avez besoin de nous ».
Tiens toi bien, ma fille, je vais t’expliquer ma conception de l’autonomie des femmes…
…Oui bien sûr Papa, sans toi je suis totalement paumée, je comprends
Taken 1 et 2 nous raconte l’histoire d’un monde où les choses se passent mal, où les femmes n’écoutent plus les hommes et où les conséquences sont très très graves. La liberté et l’autonomie des femmes sont perçues comme des choses dangereuses, risquées. Du coup, il paraît « normal » que les hommes y résistent et s’y opposent, bien sûr pour protéger ces dernières, qui sont insouciantes du « danger du monde », qui s’incarnent dans d’autres hommes (forcément musulmans les autres hommes, ré-activant des stéréotypes islamophobes, surtout dans Taken 2), les hommes de toute façon ayant dans cette vision du monde le monopole de la violence et du contrôle physique des autres. L’ingratitude des femmes envers ces hommes qui les protègent, que ce soit dans un sens macro-politique du terme, en allant dans les pays des méchants qui haïssent les femmes pour les dégommer, ou alors dans un sens micro-politique, lorsqu’ils exercent leur pouvoir pour restreindre et contrôler les mouvements des femmes « ici chez nous » pour mieux les protéger, est montré dans ces films comme la véritable injustice du monde.
Et oui, car même si on va partout dans le monde dégommer les méchants, cela ne veut pas dire que les méchants ne sont pas partout ! Cela paraît caricatural tellement ça ressemble à la propagande états-unienne de la guerre froide qui voulait que les communistes soient partout, et qu’il était donc nécessaire de contrôler la population pour les protéger, et en passant voter les plus grand (de loin) budgets militaires mondiaux (ce qui est encore le cas aujourd’hui, la « menace terroriste » ayant remplacé l’URSS dans le rôle du père-fouettard).
La politique réactionnaire des films Taken superpose une idéologie masculiniste avec une justification d’une politique étrangère qui se base sur une présomption d’hégémonie politique, militaire, culturelle et éthique. En d’autres termes, les raisons pour lesquelles les femmes devraient arrêter de chouiner et jouir de leur indépendance et autonomie acquise de haute lutte et commencer à écouter les hommes sont parallèles aux raisons pour lesquelles le monde devrait arrêter de râler sur le caractère injuste de la politique étrangère des États-Unis et accepter que tout cela est fait pour le plus grand bien de tout le monde, car le danger rôde, la menace est toujours là, et il nous faut être protégé par une grande puissance, qui n’hésite pas à faire des choix difficiles, quitte à contrôler nos vies, mais tout ça pour nous protéger bien sûr…
Et tout comme il me semble clair que les classes dirigeantes agissent dans leurs intérêts propres lorsqu’il est question de politique étrangère ou domestique, il me semble aller de soi que la classe des hommes agit par intérêt propre dans le contrôle qu’elle veut exercer sur les femmes, et que les films qui cherchent à justifier cette domination et ce contrôle, comme les films Taken, nous rappellent que la classe des hommes n’est pas prête à abandonner ses privilèges et son pouvoir, et que le discours de « l’égalité déjà là », comme l’appelle Christine Delphy, reste un incontournable du discours masculiniste.
[Je passe sur tous les clichés horriblement racistes et islamophobes de Taken 2, car grosso modo ils sont les mêmes que dans le 1, et Julie les a déjà bien décrits dans son article sur Taken 1.]
Comme le passage cité plus haut, je ne pense pas que le masculinisme soit un épiphénomène, mais bien plutôt une idéologie latente qui se répand de plus en plus, et avance de façon masquée, peut-être plus dans le cinéma qu’ailleurs. En occultant les mécanismes historiques, en mystifiant les rapports de forces actuels, le masculinisme cherche à nous faire croire que les hommes souffriraient terriblement de leur statut de dominant, de leurs privilèges, qui en fait seraient un « fardeau » plus qu’autre chose, voire que ça serait en fait plutôt les femmes qui seraient en position de dominantes dans notre société maintenant, et que « la féminisation » de notre société serait une grande menace pour les hommes et les garçons.
En France, nous avons des représentants médiatiques de cette idéologie avec Eric Zemmour, Alain Soral ou encore Michel Houellebecq, mais également dans les sciences humaines avec Daniel Welzer-Lang, Gerard Neyrand et Eric Verdier. À noter aussi des femmes comme Elisabeth Badinter et Christiane Castelain Meunier.
Tout ça pour dire que les discours explicitement masculinistes ne sont à mon avis que la partie visible de l’iceberg. Cela fait bientôt 30 ans que nous vivons un backlash contre les revendications (et les acquis) féministes, et il serait naïf de penser qu’il n’a eu aucun effet. A mon avis, des films comme Taken 1 et 2 (parmi tant d’autres), prouvent que ce n’est pas le cas, et que cette idéologie impacte de plus en plus nos productions culturelles, et donc nos représentations, ainsi que nos discours politiques.
Je finirai sur une définition plus large du masculinisme, celle de Leo-Thiers Vidal :
« J’entends par « masculinisme » l’idéologie politique gouvernante, structurant la société de telle façon que deux classes sociales sont produites : les hommes et les femmes. La classe sociale des hommes se fonde sur l’oppression des femmes, source d’une qualité de vie améliorée. »
« J’entends par « masculinité » un nombre de pratiques – produisant une façon d’être au monde et une vision du monde – structurées par le masculinisme, fondées sur et rendant possible l’oppression des femmes. J’entends par « hommes » les acteurs sociaux produits par le masculinisme, dont le trait commun est constitué par l’action oppressive envers les femmes«
Et, pour compléter cette définition, je vais citer une brochure contre le masculinisme que l’on peut trouver ici http://lagitation.free.fr/
« Cette définition [celle de Leo Thiers Vidal] plus large du masculinisme nous invite à ne pas faire du mouvement masculiniste une cible unique. De la même façon que l’antifascisme ne peut pas se contenter de s’opposer à l’extrême droite organisée, il serait facile et mensonger de considérer le mouvement masculiniste comme la seule force antiféministe et misogyne à combattre.
Il est important de considérer que chaque homme a des intérêts qui le relient à ce mouvement, c’est ce qui fait la force et le pouvoir de séduction du discours masculiniste pour les hommes. La masculinité est construite sur un masculinisme intériorisé, c’est-à-dire intégré en soi, dans son comportement et ses pensées. C’est un mélange de sexisme (« ne surtout pas ressembler aux femmes »), d’ignorance du vécu des femmes, de fidélité au clan des hommes, d’égoïsme masculin…«
[1] Association masculiniste française
Autres articles en lien :
- Louie, ou la souffrance de l’homme blanc hétérosexuel
- Taken (2008), un florilège des pires clichés du film d’action américain
- Harry, un ami qui vous veut du bien : SOS Vrai Mec, conseils d’amis pour retrouver sa virilité
Je trouve vos articles brillants mais dommage que vous sous estimiez la menace réelle que fait peser le machisme musulman sur la liberté de millions de femmes, machisme qui n’a même pas besoin de se déguiser en masculinisme pour s’exprimer, lui.
Il y a quelques années en France tout le monde roulait dans la farine ceux et celles qui osaient dénoncer l’insécurité physique dans laquelle ils vivaient en parlant de « fantasme sécuritaire » ou de « sentiment d’insécurité ». Maintenant on ne nie plus le problème mais on victimise les voyous en disant qu’ils sont victimes de la Société. Un peu comme les masculinistes qui se disent victimes alors qu’ils sont bourreaux tiens 😉
Je ne comprend pas comment vous passez de « machisme musulman » à « on victimise les voyous ».
Quel est le rapport entre l’Islam et la voyouterie ?
« Du coup, il paraît « normal » que les hommes y résistent et s’y opposent, bien sûr pour protéger ces dernières, qui sont insouciantes du « danger du monde », qui s’incarnent dans d’autres hommes (forcément musulmans les autres hommes, ré-activant des stéréotypes islamophobes, surtout dans Taken 2), les hommes de toute façon ayant dans cette vision du monde le monopole de la violence et du contrôle physique des autres. »
Je voudrais revenir un peu sur cette histoire de méchants musulmans macho-terroristes, car c’est aussi un classique du masculinisme, ca ne sert pas seulement la guerre USA en Irak même si c’est effectivement le cas. Les masculinistes sont plutôt rependu dans les parti d’extrême droite que cela soit aux USA, en France ou au Canada et ce n’est pas un hazard.
Les idéologue masculinistes que vous citez « Eric Zemmour, Alain Soral ou encore Michel Houellebecq » sont encore plus connu du grand publique pour leur racisme islamophobe que pour leur masculinisme. Pour ces masculinistes, les femmes en occident ont tous les pouvoirs, les hommes occidentaux sont selon eux totalement dévirilisés. Cette dévirilisation des hommes les rend vulnérables aux hommes qui sont encore virils, donc les musulmans selon eux. Si les hommes occidentaux sont soumis aux femmes, ils le sont aussi aux étrangers, ils ne sont plus capable de se défende. Pour eux, il n’y a plus de machisme en occident, le machiste est musulman, étranger ou immigré. Il y aurait les gentil hommes occidentaux bien soumis qui ont perdu leurs couilles et les méchants barbus orientaux qui ont encore toutes leurs gonades en place. Les femmes se tromperaient d’ennemi, elles manqueraient de lucidité et rendent l’occident vulnérable. Donner le pouvoir au « sexe faible » est dangereux non seulement pour les hommes, mais pour tout l’occident. Pour les masculinistes, « la menace réelle que fait peser le machisme musulman sur la liberté de millions de femmes » sous entend que « la menace que fait pesé le machisme occidental sur la liberté de millions de femmes n’est pas réel ». Le machisme ca n’existe plus en occident c’est aussi ce que veut dire ce goût pour les terroristes-violeurs-enleveurs-de femmes blanches dans Taken 1&2. Les féministes sont dangeureuses non seulement parcequ’elles domineraient les hommes, mais aussi parcequ’elles fragiliseraient l’occident tout entier. Ca fait parti des arguments de base des masculinistes que j’ai pu lire ou entendre.
Les masculinistes ne veulent pas l’égalité, ils veulent la domination. Ils veulent dominer à tout va, leur désir de domination ne concerne pas que les femmes, mais tout groupe qui n’est pas eux, tout ce qui n’est pas blanc avec des testicules doit se soumettre ; les femmes, les enfants, les noirs, les arabes, les jaunes, les homosexuels, les handicapés, les prolétaires…
J’ajoute aussi que ce discours anti-féministe/islamophobe se retrouve aussi chez Breivik, le tueur de masse norvégien. J’avais posté un texte sur les tueur de masse aux USA dans « demand a plan »
http://hypathie.blogspot.fr/2012/12/pourquoi-ne-parlerions-nous-pas-de.html?m=1
Ce phénomène : l’«aggrieved entitlement» (droit acquis lésé)est exactement ce que je ressent du masculinisme. Les masculinistes ont ce sentiment de droit acquis lésé qu’ils partagent avec les tueurs de masse.
Désolé j’ai l’impression de n’être pas très claire dans mon message précédent.
Je précise avant que des masculinistes me tombent dessus que je ne dit pas que tous les masculinistes sont des tueurs de masse, mais je dit que beaucoup de tueurs de masse sont masculinistes.
En fait pour revenir à Taken 1&2, je trouve que ce film est une très belle illustration du « droit acquis lésé ».
Merci pour votre commentaire, qui est super interessant!
Je pense que je suis d’accord avec vous sur le fond, c’est à dire cette imbrication dans le discours masculiniste entre féminisation de l’occident et fragilisation de celui-ci par rapport aux méchants arabo-musulmans qui eux ont encore toute leur virilité, et votre analyse je pense est plus détaillée et subtile que la mienne, et je vous en remercie.
Juste quelques trucs. Il me semble qu’une des composantes du discours raciste/islamophobe, c’est toujours et encore « regardez comment ils traitent leurs femmes ». Alors cet argument est évidemment déjà plein de présupposés plus que bancales, mais il est utilisé par plein de gens, pas que les masculinistes, et même par certaines féministes. Et du coup j’ai l’impression que le discours masculiniste se saisit de ça pour mener une sorte de double discours à base de « les femmes ici on trop de pouvoirs » et « mais tout de même là-bas ils traitent mal leurs femmes parce que c’est des sales bougnoules ». Donc il y a bien une sorte d’opposition entre comment « on traite les femmes ici », et comment « ils traitent leurs femmes là-bas ». Sous-entendu: « c’est quand même bien mieux d’être une femme ici ».
Tout ce que je veux dire par là, c’est que ce que pensent dans le fond les masculinistes, ils savent que c’est tout de même assez inentendable aujourd’hui en occident, donc ils avancent relativement masqués, sous couvert d’associations pour les pères divorcés, sous couvert de discours anti-sexistes décontextualisés, sous couvert, en somme, de discours qu’ils savent passeront bien mieux auprès du public. Je pense que Patric Jean, bien que je ne suis pas d’accord avec lui sur tout, est interessant sur les masculinistes car il avait infiltré leurs mouvements au Quebec.
Et du coup ce qui est interessant avec Zemour, Soral etc. c’est que là pour le coup c’est des discours décompléxés, où il n’y a aucune (ou très peu de) stratégie, et où l’on peut en effet voir cette imbrication (de plein de dominations différentes) que vous décrivez si bien. Au passage, la complaisance médiatique dont peuvent bénéficier certains de ces personnages me laisse pantois. Et je dis bien complaisance, je ne parle pas de les censurer bien sûr, mais je me souviens d’une émission où Zemour s’était adressé à une femme noire en disant « vous qui faites partie de la race noire… ». La journaliste qui animait le « débat » n’a pas réagit, n’a pas ouvert sa bouche pour informer à Zemour que les races n’existaient pas et que sa terminologie était donc raciste, rien du tout. C’est un exemple parmis d’autres.
Mais je pense que ça c’est « juste » (car c’est déjà beaucoup) en quelque sorte, tout comme les films Taken, la pointe de l’iceberg, la cristalisation de ce qui se trouve en puissance dans énormément de discours politiques, médiatiques, culturels, académiques etc. aujourd’hui, à savoir qu’il faut aussi qu’on pense aux hommes, que les hommes aussi sont des victimes, que les hommes aussi souffrent, et que le féminisme nous a fait oublier ça, et qu’il serait temps que l’on se penche dessus.
C’est ce que je trouve le plus pernicieux avec l’effet des discours masculinistes, c’est leur façon de s’imiscer dans énormément de discours, et j’irai peut-être même jusqu’à dire dans TOUS les discours qui ne sont pas féministe et anti-masculiniste. Je me mefie énormément des discours anti-sexistes qui ne sont pas aussi explicitement féministe. Je vais citer une brochure anti-masculiniste pour expliquer pourquoi, car c’est bien plus clair que si moi je baragouine avec mes propes mots (come je l’ai fait jusqu’à présent 🙂 ):
« Si la notion de sexisme parle bien d’une des conséquences du patriarcat, elle ne
permet pas nécessairement de penser l’existence de ce système, de remonter à la
racine de l’oppression. Par son risque de symétrisation des rapports sociaux de
sexe, la conception antisexiste est bien moins exigeante à l’égard des hommes :
elle ne les désigne pas explicitement comme bénéficiaires d’un système
d’exploitation économique et sexuel, ils sont considérés comme potentiellement
victimes d’un « carcan » de genre.
Le mot sexisme désigne à l’origine comme victime le groupe des femmes.
Pourtant, il est entendu par certains hommes comme la discrimination envers
des personnes selon leur appartenance à un groupe de sexe, quel qu’il soit.
Selon cette conception, même un homme pourrait être victime de sexisme… Par
exemple, en étant exclu d’un lieu par des femmes parce qu’il est un homme.
C’est seulement en oubliant l’existence du système patriarcal qu’il est possible
de rendre les choses symétriques. De la même manière, parler de racisme antiblanc
est un nonsens
qui ne prend pas en compte le fait que certainEs subissent
les conséquences du système colonial et que d’autres en retirent au contraire des
privilèges. La notion de sexisme, comme celle de racisme, n’ont de sens que si
on les réfère aux systèmes de domination qui les produisent. Ainsi, un acte qui
peut à première vue sembler identique (le « rejet de l’autre ») prendra sens
différemment selon le contexte et l’appartenance sociale de celui ou celle qui le
réalise. »
et plus loin:
« On voit ici qu’il y a une possible continuité avec le positionnement
masculiniste: d’une part, avec le recours aux notions de rôle de sexe,
d’aliénation et de carcans de genre, et d’autre part avec l’usage fait du mot
sexisme, que les masculinistes et les hommes antisexistes emploient pour
désigner des phénomènes qui toucheraient les hommes en tant qu’individus et
groupe sexués, dont seraient responsables les/des femmes, accusées de pratiquer
un « sexisme anti-hommes ». D’un côté comme de l’autre, il s’agit de pratiques
relativistes (ou libérales) qui cachent la réalité de positions inégalitaires dans
des structures sociales et qui évacuent la participation active des hommes à la
domination masculine. »
Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites sur le « droit lésé acquis »
Enfin bref, je ne sais pas si j’ai été très clair, et je ne cherche pas à contester ce que vous dites, juste à expliquer en quoi je pense que le discours masculiniste est beaucoup plus influent, et a beaucoup plus de portée, que simplement le « noyau dur » du discours.
Et je suis désolé d’avoir été aussi long! La concision ce n’est vraiiiiiiment pas mon fort
Ne vous inquiétez pas pour la longueurs, je vous promet de faire pire ^^
Je suis contente que le concept de droit acquis lésé vous intéresse, je me sentais un peu seule à mâchonner cette idée depuis 2 ou 3 semaine après ma lecture de cet article.
Ce droit acquis lésé me fait aussi pensé au personnage de « poire » que L’elfe décrit sur son blog : http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil/
Pour résumé « Poire », c’est un homme qui est gentil avec les femmes et qui pense qu’en retour les femmes doivent coucher avec lui. Il attend un due sexuel des femmes, sa gentillesse n’est pas gratuite. Beaucoup d’hommes « gentils » se sont reconnu dans ce portrait et ont exprimé leur vexation pour ce personnage de « poire ». Si le sujet vous intéresse je vous conseil de lire les autres articles qui répondent au mot clé « poire » sur ce blog. L’elfe à eu beaucoup de « trolls lésés » et à fait de nombreux articles pour développer son idée de « poire ».
Pour revenir aux masculinistes, je pense que c’est n’est que la forme extrémiste du patriarcat (comme le néolibéralisme est une forme extrémiste du capitalisme). Ceci explique ce que vous constatez ici : « Alors cet argument est évidemment déjà plein de présupposés plus que bancaux, mais il est utilisé par plein de gens, pas que les masculinistes, et même par certaines féministes. » Plein de gens sont patriarcaux je dirait même la plus part des gens, c’est pour cela que le discours masculiniste les intéresse et trouve de l’écho dans la press, le cinéma… Pour les féministes en particulier je pense qu’il y a plusieurs explications :
a)par maladresse : Certaines féministes ne sont pas toujours très sensibilisés aux questions de racisme. On pourrait parler de « racisme ordinaire », comme il y a du « sexisme ordinaire », dans le sens qu’il n’y a pas une intention de nuire.
b)On peut aussi être féministe et raciste. La différence avec le racisme ordinaire des a) c’est qu’on touche à la haine. Qu’il y aurait une intention de nuire.
c)Par opportunisme, certaines féministes se sont dit que parler de sexisme dans les quartiers c’est toujours parlé de sexisme et c’est toujours bon à prendre.
Tout ceci fait que le discours raciste anti-arabe ou anti-jeunedescités trouve de l’écho auprès du public.
Ensuite je pense que les systèmes d’oppressions ne sont pas indépendants les uns des autres. Ils partagent certains mécanismes, certains stéréotypes passent d’un système à l’autre, les chaines d’associations de valeurs se croisent. J’ai découvert très récemment le concept d’interséctionnalité qui permet d’aborder un des aspects des ces croisements de systèmes. (pour en savoir plus : http://cafaitgenre.org/2013/02/22/anti-homophobie-et-anti-racisme-la-question-de-lintersectionnalite/ )
Je suis tout à fait d’accord avec le fait que beaucoup de gens se servent du machisme magrébin ou arabe pour dédouaner ou euphémisme le machisme français ou européen. « pascal » est d’ailleurs venu sur votre article pour donner corps à votre argument 😉 quant ille vous dit que « vous sous estimiez la menace réelle que fait peser le machisme musulman sur la liberté de millions de femmes, machisme qui n’a même pas besoin de se déguiser en masculinisme pour s’exprimer, lui. » Je devine que le machisme catholique est moins réel, que vous le surestimez, que le machisme catholique se trouve uniquement chez les masculinistes qui ont en plus besoin d’un déguisement pour s’exprimer. ^^
Je voudrait apporter une nuance sur le sexisme qui touche les hommes. Je comprend que les masculinsites détournent le sens du mot, mais je trouve que c’est dommage de s’en priver ou de le réduire aux seuls femmes pour se préservé des attaquent masculinistes. Je pense qu’on peut aussi parler de sexisme pour les discriminations qui touche les hommes, en tout cas certains hommes souffrent aussi du sexisme, et le sexisme prive les hommes d’un certain nombre de libertés. Je trouve l’image du carcan assez bonne, on peut dire que le carcan masculin est plus léger, ca ne veut pas dire qu’il n’existe pas, ca ne réduit pas l’importance de celui que portent les femmes. Je pense que les hommes devraient aussi se préoccupé de la question du genre, illes sont encore peu nombreux à le faire. Les masculinistes sont des sexistes. Ils veulent maintenir le systeme patriarcal, pas lutter contre le sexisme, ni questionner le genre. Ce qu’illes appellent sexisme-anti-hommes, est un effet du patriarcat et comme ils défendent le patriarcat, ce qu’ils proposent est une aberration. On ne les voie jamais réclamer des congres parentaux pour les pères, ni une contraception masculine plus étendu, ni une meilleur représentation des hommes dans les filières littéraires, ni militer contre les horaires étendus dans le monde de l’entreprise, ni une réduction de la culture des armes et de la violence chez les hommes… Je laisse complété l’énumération.
On pourrait aussi chercher des nouveaux mots, un pour désigner le sexisme misogyne et un autre pour le sexisme misandre. Peut être qu’ils existent déjà et que je ne les connait pas.
Ca me fait pensé à une phrase de Catherine Breillat que j’aime bien : « La femme est pleine de l’homme et l’homme est vide de la femme ». En dehors des multiples implications de cette phrase, elle me fait penser que le genre et le sexe n’est facile pour personne.
Bon c’est un point de détail, j’aime bien les petites bêtes, je m’amuse à les chercher, mais nous sommes comme vous dites en accord sur le fond. Je me rend compte que je ne parle pas du tout du film 🙂 J’ai vu le premier il y a un bon moment et je ne pense pas m’infliger la « souffrance » de voire le second.
Je m’était contenté de lire cette critique que je pense être plus amusante que le visionnage du film : Taken 2, reprendre c’est voler
http://www.nioutaik.fr/index.php/2012/10/22/627-taken-2-reprendre-cest-voler-critique-pourrie
Votre pseudo ressemble au nom de l’acteur principal de Taken, c’est intrigant!
Je ne sais pas si j’ai tenu ma promesse pour la longueur, mais avec les liens il y a de quoi vous occupé un moment 🙂
Bonne lecture et bonne journée ou soirée à vous.
Je m’interrogeais justement sur cette polémique autour « des féministes blanches et l’empire », j’étais un peu perdue, j’avais pas bien compris. Je vous remercie pour le lien sur le site « ça fait genre » qui en plus d’expliciter le terme « intersectionnalité » revient sur les étapes de cette polémique!
Je suis aussi très intriguée par cette polémique sur les féministes blanches. J’ai d’ailleurs laissé un commentaire sur le site « ça fait genre » auquel j’ai trouvé quelques réponse en lisant plus attentivement les liens proposé dans cet article.
Comme ce n’est pas directement en rapport avec le cinéma, je n’en avait pas parlé ici (je l’ai évoqué dans la discussion sur le dernier Tarantino, mais très brièvement). Je me dit qu’un film comme « intouchable » et une critique de ce film pourrait être un moyen d’aborder cette question d’intersectionnalité.
Voici une réponse des IDLR sur cette polémique au sujet de l’homosexualité
http://www.rue89.com/2013/03/07/les-indigenes-et-lhomosexualite-du-proces-dintention-la-calomnie-240342
Coucou Meg,
Je ne répondrais pas sur le reste par manque de temps, et globalement je suis d’accord. Je trouve la notion d’intersectionalité très intéressante aussi.
Je veux juste revenir brièvement (enfin j’essayerai) sur la notion de sexisme dont souffrirait les hommes, et la notion de « carcan du genre ».
Je trouve cette notion problématique pour les raison évoquées plus haut, notamment parce que ça « décorporalise » le patriarcat. Le patriarcat n’est plus produit, entretenu et reproduit par des personnes qui ont des intérêts matériels à le voir se reproduire (la classe des hommes), mais se reproduirait indépendamment d’une violence et d’une oppression exercé par les hommes sur les femmes. Il y aurait « le méchant patriarcat » en haut, et puis il y aurait les hommes et les femmes en dessous, qui seraient tous les deux opprimé-e-s (bien qu’inégalement, j’essaye de ne pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit) en dessous.
Mais les systèmes ne se reproduisent pas tout seul. Les systèmes capitalistes ou racistes, on le sait bien, ne se reproduisent pas tout seuls. Dans le système capitaliste nous avons bel et bien une classe qui opprime l’autre, et je trouve ça peu fructueux politiquement de dire « ah mais oui mais les pauvres riches illes ne sont pas heureux, et puis illes sont opprimé-e-s par leur richesse… ». C’est encore plus flagrant quand on parle du système raciste: « ah mais les pauvres blanc-he-s dans leur carcan de « race », faudrait qu’on parle d’elleux aussi « .
Moi, l’anti-sexisme, j’aime bien. Mais si ce n’est pas accompagné d’un féminisme matérialiste qui aborde la question en terme d’oppresseurs et d’opprimées, tout de suite je suis beaucoup plus circonspect. Ça me semble être un discours quelque peu libéral qui occulte les rapports de forces et d’oppressions, présent comme historiques, qui amènent au patriarcat.*
Je dis tout ça, je trouve aussi en tant qu’homme que c’est la conception la plus intéressante, à la fois pour se questionner sur son propre rapport au genre (et à la sexualité), mais aussi pour se rendre compte de ses propres privilèges et comment ses propres comportements en sont souvent les fruits.
C’est un peu comme sur la photo détournée de Pocahontas dans « détournements de fond »: « Le privilège n’est pas quelque chose dont il faut avoir honte John Smith (car elle parle de ses privilèges de blanc), c’est quelque chose dont il faut avoir conscience ».
Pour moi tout est là, parce que si en tant qu’homme (et c’est quelque chose que j’ai remarqué avec les hommes qui se disent anti-sexistes notamment, c’est qu’ils parlent rarement de LEUR comportement oppressant, juste de LA SOCIETE qui nous opprime) on commence à « extérioriser » l’ennemi, sans se remettre en compte, et bien l’on a oublié l’une des idées centrales du féminisme (en tout cas tel que je l’entend), qui est que « le privé est politique ». C’est pour moi l’une des (nombreuses) contributions absolument fondamentales que le féminisme a apporté à la compréhension et à la critique du pouvoir (sous toutes ses diverses formes), c’est que cette notion de pouvoir et de privilège touche aussi au plus profondes et au plus intimes de nos relations, et qu’il importe, en tout cas perso en tant que mec, de sérieusement se remettre en cause à ce niveau-là.
Personnellement, sans cette approche-là, j’en serai encore à sortir les idioties (en tout cas je les considère comme telles) que je sortais il y a encore quelques années, comme: « mais les hommes aussi souffrent ». C’est, pour moi (aujourd’hui 😉 ), autant un non-sens que de dire que les blanc-h-es souffrent. Ça peut être vrai anecdotiquement, pour tel ou tel homme qui refuse sa masculinité et son statut d’homme (et encore je suis pas sûr, ça serait un peu comme dire que tel ou tel blanc-he-s souffrirait en refusant son statut de blanc-he et en luttant à côté des non-blanc-he-s contre le racisme), mais lorsqu’il s’agit de penser en terme de système et en terme de classes, donc politiquement, ça ne tient plus debout.
Voilà, désolé encore une fois pour la longueur, et comme vous dites Meg on est d’accord sur plein de choses, ça reste un peu des détails, mais intéressant quand même 🙂
J’écrirais ptet un peu plus tard sur la polémique autour du livre « Les féministes blanches et l’empire », car je l’ai lu ainsi que certaines des objections et les réponses aux objections, et c’est intéressant comme débat car les questions autour de l’intersectionalité se posent aussi. Mais là trop fatigué, dodo, et demain sera un autre jour (dans la lutte contre les systèmes d’oppressions, bien entendu)!
*Je ne nie pas le sexisme intériorisé évidemment, mais pour moi il est clair que tout comme l’on comprend que le racisme intériorisé existait (et existe encore) et on comprend pourquoi, les mêmes analyses devraient s’appliquer au sexisme intériorisé.
Hello Liam,
Merci pour ces précisions, l’articulation entre anti-sexisme et opresseurs/opressé est bien plus claire pour moi.
Bon dodo à vous 🙂
Je tombe aujourd’hui sur un article de rue89, on y fait la promotion d’un auteur « zemourrien ». Dans l’article on apprend que Ruquier l’invite demain à la TV, que Houellbecq lui à présenté Sarkozy et autres détails sur sa préférence pour Le Pen père à Le Pen fille. On a donc bien affaire à un idéologue masculinsite qui s’assume et est reconnu comme masculiniste par les autres maculinistes notoire.
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Sur rue89 je relève en particulier ceci :
« Ses thèmes de prédilection en vrac : le péril immigré qui mènera notre civilisation à sa perte, les Noirs qui ont une “intelligence limitée”, les homosexuels qui se “comportent eux aussi comme des animaux”, les logements sociaux et “l’invasion de cloportes qui vont avec”, ainsi que l’égalité homme-femme. »
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Plus loin il y a ceci :
« En gros, la France serait gangrénée par l’ultraviolence. Et si les tueurs de sang froid (psychopathes) ou de sang chaud (à la Bertrand Cantat) peuvent être blancs, les acteurs de l’ultraviolence, violeurs et agresseurs, seraient le plus souvent des hommes jeunes d’origine étrangère.
Ces derniers auraient échappé à la « domestication » des parents, de l’école et de la justice, et se comporteraient comme des bêtes sauvages, « des rhinocéros » dont il faudrait se séparer. »
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On retrouve toutes les composantes « en vrac » de la « pensée masculiniste ». Le tout s’articule et s’imbrique autour de la déshumanisation de l’autre, seul le mâle-blanc-hétérosexuel semble avoir droit à l’humanité, tous « les autres »(les cloportes, les rhinocéros, les bêtes sauvages et j’imagine les chiennes) doivent être domestiqués. Je n’insiste pas sur « dont il faudrait se séparer » car ca ne m’inspire que la nausée.
Pour revenir à Taken, on trouve la même idée que les véritables ennemis des femmes sont les non-« blancs », les « hommes jeunes d’origine étrangère ». Dans Taken 1, ils s’incarnent par les albanais-prostitueurs et dans le 2, par les arabes-burqanneurs. Les machos blancs sont individualisés (psychopathe ou sang chaud pour les exemple du type de l’article et père démissionnaire dans Taken), alors que les machos étrangers sont globalisées, amalgamés et réunis sous un sexisme culturel, structurel et racialisé. Pour Taken il ne me semble pas que les méchants soient très individualisés. Il y a peut être un « boss » mais j’ai plutôt l’impression qu’on a affaire à un individu (homme blanc…) contre un groupe d’hommes étrangers (les bêtes sauvages, cloportes, rhinocéros etc) qui se disputent la possession des femmes. On retrouve la même construction individu-blanc VS groupe-étranger.
Oui, Taken, ce n’est que de la propagande capitaliste et rien d’autre.
Je crois qu’il faudra absolument lire le livre de Silvia Federici dont je parle sur mon blog (il va paraître en français très bientôt). Elle y démontre que :
« le capitalisme, en tant que système économique et social, est nécessairement liée au racisme et au sexisme.
Le capitalisme doit justifier et mystifier les contradictions intégrées dans leurs relations sociales qui le sous-tendent :
la promesse de liberté, face à la réalité de la contrainte généralisée,
la promesse de prospérité, face à la réalité de la privation massive…
… tout en dénigrant la « nature » de celles et ceux qu’il a exploité : femmes, sujets coloniaux, descendants d’esclaves africains, immigrants, personnes déplacées par la mondialisation ».
Dans Taken, il semblerait qu’il faille dénigrer celleux qui refusent le capitalisme et en même temps possèdent des matières premières qui intéressent le capitalisme.
Alors il faut prétendre « civiliser » des gens que l’on veut en réalité exploiter.
Cela rappelle tous les films américains de propagande anticommuniste.
Illes étaient représentés comme une sous-humanité extrêmement menaçante parce qu’en réalité on voulait les soumettre au capitalisme.
Il me semble que plusieurs pays musulmans se réclament du marxisme, non ?
Pour l’Égypte par exemple je sais qu’il y a eu quelques assassinats politique bien ciblés contre les figures de la gauche qui sont très probablement le fait de la CIA. Les USA et quelques autres pays occidentaux ont veiller a ce que le moyen-orient ne deviennent pas marxistes, d’où leur grande tolérance pour les régimes dictatoriaux du moment qu’ils ne font pas référence à du marxisme, ou leur soutiens financier et logistique aux Talibans à l’époque de la guerre en Afghanistan contre l’URSS et après jusqu’au 9/11/01.
Il y a bien sur un lien avec les conflits des USA et les productions Hollywoodiennes. C’est en général dans ces cas là que le message politique devient plus flagrant. Pendant la guerre froide les méchants des films d’action sont soviétiques et pendant la guerre pour le pétrole les méchants sont membre de l’OPEP.
Merci pour le conseil de lecture, je l’ajoute dans ma liste.
Bonne fin de journée à toi
Bonjour,
Je suis atterré par l’article et les commentaires.
Non, le cinéma n’est pas là pour véhiculer une quelconque image que ce soit du masculinisme, de la xénophobie du racisme et j’en passe…
Le cinéma est là pour faire de l’argent ni plus ni moins. Et donc pour faire de l’argent on place tous les clichés à la mode (d’où 3 films de zombies par mois …).
Si les films du genre Taken fonctionnent le problème est ailleurs. Invectivez plutôt l’orientation des médias qui eux sont sensés nous relayer une formation pertinente, et qui nous sortent tous les clichés décrié dans cet article.
plutôt qu’un film qui se sert de ces même cliqués comme pompe a fric.
@ Jérôme
Vous semblez penser qu’il y a d’abord les « médias » (j’imagine que vous faites allusion aux émissions de télé, radios et aux journaux) qui inventent les clichés, et ensuite les films, séries, dessins animés, etc. qui « se servent de ces clichés » pour faire de l’argent. Vous semblez dénier au cinéma la possibilité de contribuer à l’élaboration des clichés, des normes, des représentations politiques (il ne ferait que les relayer). Pourquoi mettez-vous les deux sur des niveaux différents ? Ne pensez-vous pas qu’il faille critiquer les deux (les « médias » et les productions culturelles), parce que les deux ont un rôle tout aussi important ?
Mais si le but des films n’est pas de véhiculer un discours masculinisée ou xénophobe ou autre, n’enlève rien au fait qu’ils peuvent le faire. Ce n’est pas parceque le but premier est de faire de l’argent qu’on ne peut pas propagé certaines idées, par exemple sur la culture du viol. Dire qu’une salope à bien mérité d’être violer, montrer des femmes qui aiment finalement avoir été violé ou battu ce n’est pas simplement divertir le public, c’est aussi lui apprendre certaines normes. Vous dites que les discours sexistes et racistes se trouvent ailleurs, dans d’autres médias. Je suis bien d’accord avec cela et liam et moi en avons parlé dans les commentaires que vous semblez pourtant dédaigner tout autant que l’article.
Les réalisateurs pensent des choses, ça se voit dans les films, pourquoi ne pourrions nous pas nous interroger sur ce qu’on perçoit de leurs pensée ? Ça n’est pas contradictoire avec le fait qu’un film puisse être divertissant encor que pour taken je ne me suis pas du tout divertie.
En fait, l’idée de ce film n’est pas neuve. Elle évoque le fameux « Affreux, sales et méchants » d’Ettore Scola (1976) où on voit d’ailleurs aussi un viol mais sans violence (un type profite du sommeil d’une femme pour la pénétrer sans lui demander son avis).
Le film se veut à la fois glauque et drôle également sur le mode macho. L’action se passe dans un bidonville.
Mais ici on va plus loin car entre temps le porno sadique est passé par là.
@ Jérôme : « Invectivez plutôt l’orientation des médias ». Le cinéma est un média.
@Euterpe
« des médias qui eux sont sensés nous relayer une formation pertinente. »
Merci de ne pas sortir un passage de son contexte, c’est plus facile pour argumenter dans son propre sens mais c’est pas toujours très honnête en même temps.
Maintenant si pour vous le cinéma est un média d’information, alors là je ne sais pas quoi dire de plus hélas.
Zut je me suis gourrée d’article. Ce com’ était destiné à « viol chez les ploucs, etc… »
@ Jérôme : les médias informent de la sortie des films. Vous voulez qu’ils disent « n’allez pas les voir ? ». Les journalistes sont ils/elles indépendant.e.s d’un système qui ne pensent qu’à faire de l’argent ? Vous rêvez ?
Euterpe,
Je n’ai pas du être clair donc :
Pour moi un média d’information c’est une source de CULTURE. pas le Top 50 des films de la semaine.
Dois je vraiment vous redéfinir chaque terme de mon premier post ???
Par exemple quand je parle de cliché, je ne parle pas vraiment d’une photo …
je comprend que vous puissiez ne pas être de mon avis, je l’encourage même car sans cela ni débat ni échange.
Mais s’il vous plait, soit vous lisez mon post et cherchez a en comprendre le post (quitte à demander un éclairage) soit ne répondez pas.
Peut-être êtes-vous moins explicite que vous ne le pensez ? Par exemple, je ne suis pas certaine de comprendre votre définition de la culture. Ni, par conséquent, votre définition d’un média d’information (mais apparemment ça exclut le top 50 des films de la semaine, nous voilà bien avancé.e.s).
Nîme,
« Peut-être êtes-vous moins explicite que vous ne le pensez ? »
C’est fort possible !
Je vais retourner dans un autre sens mon propos.
Je lit ici une critique d’un film. L’accent est mis sur des faiblesses grave et réelle du scénario (ex: les étrangers sont des méchants).
C’est très vrai.
Un film tel que Taken, est une super-production. Même si le film est débile a souhait, chaque concept présenté est plus ou moins étudié par un service marketing.
Donc chaque concept est travaillé pour plaire à un maximum de spectateurs.
Donc une majorité de gens est sensé être d’accord avec ces même idées.
Donc si pour reprendre mon exemple, les étrangers sont caricaturés, ce n’est pas parce que ce film est débile, c’est parce que ça répond au besoin d’un majorité écrasante de spectateurs.
Il me parait donc plus logique de critiquer les sources d’information qui mennent les gens à penser que l’étranger est méchant, plutôt qu’en accuser un film
Est ce plus clair ?
merci de votre retour
Cela dit, je suis choqué du fait que, si une telle image passe dan une super production, c’est que cette image est vue de manière positive par une majorit
C’est pourtant plus ou moins ce qui a été dit dans les commentaires, le discours masculiniste trouve de l’écho parceque beaucoup de gens so t sexistes. J’ai pas vu quelqu’un accuser taken d’avoir inventer la misogynie.
Si vous pensez que nous faisons des critiques et commentaires si déplacés et a côté de la plaque, je suis impassiante de lire votre analyse de haute volée que vous vous gardez de partager avec nous. C’est pas la faute du réal de taken si les films machistes tant de succès, on est d’accord mais vous semblez avoir un problème avec le fait qu’on puisse dire que le film est machiste. Pourquoi ne voulez vous pas qu’on en parle ? En quoi ça vous défrise qu’on ai envi d’analysé un objet culturel d’une manière différente de celle que vous pratiquez à votre habitude?
Je vois notre point de désaccord donc,
Pour moi Taken n’est pas un objet culturel.
C’est pour cela que votre analyse me semble si étrange et donc à coté de la plaque pour reprendre vos termes.
Notre incompréhension vient donc certainement de la définition du terme culturel. et très certainement de ma définition PERSONNELLE de la culture.
Pour moi la culture véhicule un message qui m’enrichis, en cela un film tel que TAKEN ne rentre pas vraiment dans le concept de CULTURE.
« je suis impuissante de lire votre analyse de haute volée que vous vous gardez de partager avec nous »
J’aime beaucoup cette tournure de phrase, j’en abuse même de temps en temps quand je veux critiquer quelqu’un qui se sent supérieur. Il ne vous reste donc plus qu’a pointer dans mes posts le passage qui transpire tant de supériorité.
Oui effectivement nous avons une définition du mot culture très différent. La votre semble se réduit à l’aspect positif et officiel pour dire vite « la grande culture » pour moi c’est un mot très étendu, tout objet médiatique (films y compris) fait pour moi parti de la culture. Du prospectus publicitaire dont on gave ma boîte aux lettres aux plus beaux romans de Dostoievski. Bien sur avec une telle différence il est normal qu’on ne se comprennent pas bien.
Par exemple je ne sais plus où, je vous parlait de la culture du viol. Je pense que vu votre conception très restreinte de la culture vous ne devez pas bien comprendre cette expression. Dans ma définition élargie, tous les messages qu’ils soient issus des journaux ou des film ou bd ou jeux vidéo… Qui banalisent ou euphémisent le viol font parti de cette culture. Par exemple quant une femme violer dans une fiction montre qu’elle y prend du plaisir et remercie son agresseur, l’idée qu’une femme qui dit non pense en fait secrètement oui et n’ose pas le dire est toxique et très répondu dans beaucoup de productions culturelles.
Pour mon second paragraphe, comme je vous l’ai dit, je pense que l’échange que nous avions entamer liam et moi sur cet article prend en compte le fait que les films taken s’inscrivent dans une culture plus large, d’où mon impression que votre reproche est infondé.
Meg
Par votre approche qui sous entend (par le terme grande culture) une vision élitiste d ela culture vous m’avez fait douter.
Je vous invite à lire la définition que l’on trouve dans un ouvrage que l’on peut qualifier de référence. Le larousse
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/culture/21072
On parle donc bien d’un enrichissement de l’esprit.
ma conception de la culture me semble tout à coup moins restreinte , et la votre ? 🙂
NOn, nous n’avons jamais échangé sur la culture du viol. Bon, mon pseudo se limitant à Jérôme , je vais pas me plaindre si vous me confondez avec un autre intervenant.
Par contre nous avons parlé « de viol sans violence cf le post ur Killer Joe »
« Par exemple quant une femme violer dans une fiction montre qu’elle y prend du plaisir et remercie son agresseur, l’idée qu’une femme qui dit non pense en fait secrètement oui et n’ose pas le dire est toxique et très répondu dans beaucoup de productions culturelles »
Je vois ici une bonne illustration de notre désaccord, en fait certainement le fondement de notre désaccord.
Selon mon analyse, et en tenant compte de la définition du Larousse de terme culture, une telle fiction n’est pas culturelle, et ne devrait donc pas éduquer et servir de modèle a quelque comportement que ce soit.
Je reste pourtant assez étonné. Pour vous une pub auchan sur un kilo de pâtes est culturelle ? (Bon je me doute déjà que non, mais bon je pousse pour avoir une réponse plus claire.)
Oui pour moi la pub pour des conserves fait parti de la culture. Pour moi la culture n’est pas forcément enrichissante.
Plutôt que Larousse qui semble avoir oublié 7 ou 8 significations du mot culture je vous conseil la définition de TDLF
« 2. [Construit avec un adj. ou un compl. d’obj. dir.] Qualité, compétence que la possession d’un savoir étendu et fécondé par l’expérience donne à une personne ou à une société dans un domaine de connaissances particulier, à une époque ou dans un lieu déterminé. »
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=3994128750;?b=0;
Je parle même parfois de culture non-humaine c’est pour dire à quel point ma définition est éloignée de la votre. Je disait « grande culture » pour aller vite. Je ne voulait pas vous taxer d’être élitiste. Si le mot culture ne vous conviens pas nous pouvons en chercher un autre. Je parle aussi de message, c’est peut être plus neutre pour vous.
Meg,
Merci de recoller votre lien, là il me renvoi sur error page.
La définition que vous notez fait référence à une personne, et non pas au concept dont nous parlons. Une pub est t’elle un savoir étendu et fécondé ? Cette définition pour moi correspond autant dans notre sujet que celle de la Culture de la betterave. 🙂
Oui il y aussi la culture de microbe ne l’oubliez pas. 😉
Bon le lien atdlf ne fonctionne pas, vous pouvez peut être aller à la racine du site pour trouver vous même cette définition. Comme je l’ai mis plus bas, Larousse aussi propose plusieurs définitions du mot culture que vous avez ignorer. Bon on peu passer une semaine sur les divers significations du mot culture, je vous propose d’autres mots qui ne semblent pas retenir votre intérêt. j’ai compris ce que vous voulez dire par culture, vous ne semblez pas vouloir comprendre ce que moi je veut dire. Allons nous bloquer encor longtemps sur ces histoires de dictionnaire? Quant je vous dit que taken diffuse un certain message pourquoi refusez vous de réfléchir à cela?
Je reviens sur Larousse vous n’avez pas retenu les autres significations que Larousse détail un peu tout de même
Enrichissement de l’esprit par des exercices intellectuels.
Connaissances dans un domaine particulier : Elle a une vaste culture médicale.
Ensemble des phénomènes matériels et idéologiques qui caractérisent un groupe ethnique ou une nation, une civilisation, par opposition à un autre groupe ou à une autre nation : La culture occidentale.
Dans un groupe social, ensemble de signes caractéristiques du comportement de quelqu’un (langage, gestes, vêtements, etc.) qui le différencient de quelqu’un appartenant à une autre couche sociale que lui : Culture bourgeoise, ouvrière.
Ensemble de traditions technologiques et artistiques caractérisant tel ou tel stade de la préhistoire.
Votre définition du mot culture n’est pas fausse, la mienne non plus. Je suis certaine que sur le mot « politique » dans le titre du site posera le même problème entre vous et moi. Peut être pour avancer dans l’échange pourrions nous préfèrer les mots discours et messages qui semblent moins sujets à interprétation.
Par exemple pour revenir à taken, même si ce n’est pas le but premier du film, il propage, diffuse et répend un message très patriarcal. Êtes vous en accord par exemple avec cette affirmation ?
Oui, vous avez resons, on rentrais dans un débat stérile là.
Pour répondre sur TAken
Oui et non, je m’explique.
Il ne propage pas un message patriarcal, il baigne dans un système matriarcal. ne nous voilons pas la face, Notre système occidental est patriarcal c’est un fait. Le film ne force pas la dose sur le patriacal
Le message du film est plus précis.
1) Protectionnisme intégral : Seul moi l’homme viril avec un gros flingue et 15 ans d’art martiaux et un bac+4 torture peut sortir de chez lui. Si toi femme veut aller dehors (on note d’ailleurs que dans le film une femme ne sort que pour faire des trucs débiles, personne ne va voir un musée ou une expo, la femme étant donc un objet superficiel par définition, qui se contente de geindre, de rire et de sangloter), toi doit attendre moi parce que moi connaitre vie. Il manque des mots mais c’est l’argo cro-magnon.
2) Xénophobe ? . Bon j’ai pas le bon mot là tout de suite mais qu’on aille en France ou ailleurs les sbires du mal sont là pour nous trucider.
3) Je tue tout le monde mais avant je laisse une chance au chef, non parce que les seul le chef à une âme et donc les autres sont bon pour le cimetière tout de suite.
4) On peut tranquillement se passer de scénario et de la moindre cohérence pour pondre une bouse qui va faire un carton.
Super nous avançons un peu 🙂
Je pense que vous avez fait une faute de frappe avec « matriarcat » sinon je ne comprend pas bien pourquoi vous parlez de matriarcat.
Vous dites que taken est « banalement » patriarcal, cas qu’il ne force pas la dose au point d’être masculiniste. Je suis assez d’accord avec vous, c’est ce que je voulait dire quant je disait que le masculinisme n’était qu’une forme assumé et extremiste du patriarcat. C’est effectivement parce qu’une large partie de la population partage une « culture » patriarcal que ce genre de film rencontre de l’audience.
pour la xénophobie, je voudrait tout de même dire que la figure du terroriste islamiste de taken2 est tout de même assez récurrent dans le cinéma hollywoodien post-chut du communisme pour être significative au niveau politique. Ce n’est pas n’importe quelle figure du mal, c’est l’ennemis actuel des promoteurs du choc des civilisations et cela fait un moment que le cinéma industriel insiste sur cette association islam-terrorisme.
Un autre exemple que vous comprendrez peut être mieux. Suite au reçu de la France de s’engager dans le conflit irakien en 2004 a côté des USA, beaucoup de films se sont mis à mettre en scène des méchants français, ce qu’ils appelent french bashing en anglais. Les réalisateurs qui se sont mis à ce moment lá a montrée ce type de personnages le font a mon avis pour des raisons politique, on peu bien sur y voire le fait du pure hasard, mais je trouve cela naïf.
Pour taken tout ce que vous énoncer est pour moi clairement exemplaire d’un discour sexiste, islamophobe( pour taken2), individualiste (culte du chef), sans parlé d’un certain mépris pour le publique que vous soulevez dans votre 4ème point.
En fait pour l’instant je n’ai pas vraiment l’impression que vous soyez en désaccord avec ce que dit liam dans son article. J’ai plutôt l’impression que les soucis de vocabulaire vous empêche de comprendre que nous disons globalement la même chose avec des mots différents.
Sans vouloir m’imiscer dans la conversation, je trouve toujours incroyable qu’il y ait des gens capables de débarquer sur un site pour y écrire :
« Pourquoi vous parlez de cela ? C’est ridicule ! Parlez plutôt de cela ! »
C’est une attitude incroyablement vaniteuse !
Je ne me vois personnellement pas en train de débarquer sur un site pour critiquer le thème sur lequel les gens ont envie de débattre ou de leur dire que cela n’est pas de la « culture ».
Parlez de la « culture » (sous-entendu : ce qui est de la culture selon moi) ! Clament-illes.
Et les mêmes personnes demandent ensuite : prouvez-moi que je me prends pour quelqu’un de supérieur ! Non mais sans blague !
Et ils/elles sont vexé.e.s que l’on est pu insinuer une CHOSE PAREILLE.
Bref, on a affaire à des parangons de modestie et malheur à celleux qui disent le contraire.
Euterpe,
« Sans vouloir m’imiscer dans la conversation »
mais si si assumez ! vous voulez le faire. Ou alors sil est temps de consulter vous avez une double personnalité !!
« Parlez de la « culture » »
Aille aille ! C’est bête on avait juste décider de clore ce débat ! Mince ! Vous cherchez juste le conflit ou vous avez un élément constructif à apporter ????
« Et ils/elles sont vexé.e.s que l’on est pu insinuer une CHOSE PAREILLE. »
Et c’est reparti pour la chevauché infernale ! Bon on a s quoi cette fois ci ? …..
Ah ! bon déjà je suis vexé .. A moins que ce soit votre double personnalité ? 🙂
« Et les mêmes personnes demandent ensuite : prouvez-moi que je me prends pour quelqu’un de supérieur ! Non mais sans blague ! »
Pas ces mêmes personnes ! cette personne ! Moi je suis a mono personnalité !
Euterpe, sincèrement, au lieu de chercher à faire reculer ce post, vous ne voulez pas plutôt aller me répondre sur le post Killer Joe ? J’y attend toujours votre réponse, si elle ne se limite pas comme ici à un commentaire creux même si s’il reste plein d’emphase !
Jérôme…« Sans vouloir m’imiscer dans la conversation »
c’était de l’humour.
J’ai pas d’obligation de répondre ou de ne pas répondre. Et je dis ce qui me plaît même si tu aimes dicter aux autres ce qu’illes ont à dire ou pas.
Pour les réponses répondantes Meg fait cela très bien. Je lui fais confiance.
Euterpe,
Notre intimité augmente avec votre tutoiement 😉
« J’ai pas d’obligation de répondre ou de ne pas répondre »
Merci d’avouer que vous chercher ici a polémiquer sans faire avancer le débat … Avez vous déjà pensé a une carrière politique ? Vous me sembler en effet bien armée dans ce cadre !
Maintenant, désolé , mais le coté Machiste du film ne me choque pas, en tout cas pas plus que le reste des productions.
Citez moi un block buster ou ce n’est pas le cas.
Si vous voulez pointer tous les films qui sont Machiste faites une importation globale de tout allociné.
Critiquer quelque chose d’universel me semble un peu utopiste.
On pourrait dire : « Oui mais c’est un mec c normal que ca le choque pas. »
C’est peu être vrai mais bon pour prêcher pour ma paroisse en temps qu’homme il y a des concepts , tel que la galanterie, qui me hérissent le poil, j’en fait pas un fromage même si la galanterie semble couler de source pour beaucoup de femmes.
Ce qui me gêne par contre c’est que le première point que vous vouliez débattre est le patriarcat. C’est vraiment pas ce qui me choque le plus dans ce film !
Oui taken n’est pas le seul blockbuster machiste et on pourrait bien comme vous dites importer tout allociné. C’est bien de votre part de le reconnaître, il n’y a pas beaucoup de gens pour le faire. Remarquer que les fimls hollywoodiens (taken ou un autre) propagent du message pro-patriarcal est tout de même intéressant. Généralement les critiques ciné ne parlent presque que d’esthétique ou de la qualité scenaristique, le point de vue politique et moral n’est presque jamais abordé. D’où l’intérêt du site où nous nous trouvons. Ensuite sur le fait de parler de taken ou juillet Joe plutôt qu’un autre, c’est qu’il faut bien prendre des exemples concrets pour montrer comment un message politique et quel message politique sont diffusé dans les films.
Si nous parlions en général de tous les films hollywoodiens il y aurait toujours quelqu’un pour objecter que tel ou tel film n’entre pas dans la catégorie, car il y a toujours des exceptions. C’est je pense util de décortiquer certains films et il faut bien faire un choix. D’autre part y a parfois ici des critiques positives par exemple hunger game ou mulan.
« Maintenant, désolé , mais le coté Machiste du film ne me choque pas, en tout cas pas plus que le reste des productions.
Citez moi un block buster ou ce n’est pas le cas.
Si vous voulez pointer tous les films qui sont Machiste faites une importation globale de tout allociné.
Critiquer quelque chose d’universel me semble un peu utopiste. »
Donc si c’est un système reconnu comme injuste mais que peu de gens remettent en cause c’est donc qu’il est inutile d’essayer de le changer et de le critiquer ???????? ???????????????????????????
Heureusement que les Parisiens de 1789 ne pensaient pas comme vous, sinon ils n’auraient jamais eu le courage de remettre en cause 700 ans de système féodal et de privilèges, système alors universel en Europe.
Le problème est que le système masculin est tellement ancré dans notre culture et dans notre manière de penser que la plupart des gens n’en ont pas vraiment conscience. C’était la même chose quand Hergé écrivait « Tintin au Congo » dans les années 1930, il n’avait pas réellement conscience de véhiculer une idéologie colonialiste et raciste car la culture qui l’entourait diffusait en permanence ces idées présentées comme normales mais complètement choquantes aujourd’hui.
Demandez vous de temps en temps, quand vous croisez une publicité ou un autre média représentant une femme, si cette représentation vous paraîtrait bizarre avec une homme dans la même position que le personnage féminin. Si c’est le cas(ça l’est bien souvent) c’est que la publicité/le film… que vous regardez est sexiste.
Meg,
« Ensuite sur le fait de parler de taken ou juillet Joe plutôt qu’un autre, c’est qu’il faut bien prendre des exemples concrets pour montrer comment un message politique et quel message politique sont diffusé dans les films. »
Merci !
vous m’eclairez sur une facette très vrai du problème que je ne percevais pas.
Maintenant pour revenir sur le message politique (au sens premier de la politique) Le débat se limite t’il uniquement a la « patriacalité » ici ?
Je précise que c’est une vrai question parce que oui je suis souvent taquin
Meg,
Pour revenir au film j’y vois quand même beaucoup plus une forme exacerbée de « Protectionnisme Machiste » que de « Patriacat »
Je reste fondamentalement convaincu que ce film aussi stupide soit il ne se fait que se baser sur notre système politique ( A moins bien sur que vous viviez à Québec ou sévi un Matriarcat tout aussi détestable, ou préférablement en Islande ou une égalité homme femme existe), et que donc le message caché du film est bien celui d’un Protectionnisme Machiste
« C’est bien de votre part de le reconnaître, il n’y a pas beaucoup de gens pour le faire »
En partant du fait que vous êtes une femme ( je me trompe ? Si oui désolé), et en sachant qu’on voit tout les jours que notre monde occidental est Patriarcal. Il en devient une norme ( je ne dit surtout pas que c’est juste et normal hein ? 🙂 ). Pourquoi est ce cet élément qui du coup vous choque le plus ?
Pour votre dernier paragraphe, je me revendique féministe, c’est donc que le patriarcat me pose problème et pas seulement dans les films, mais comme nous parlons de films ici j’essaye de ne pas partir dans toutes les directions.
J’ai raté votre remarque sur le soi disant matriarcat au Québec, sur ce point nous sommes en désaccord complet. Le Québec pas plus que le Canada ne sont des pays-régions matriarcales. Les femmes sont toujours plus nombreuses à subir la violence conjugale, le viol les concernent toujours plus que les hommes, la prostitution féminine y est toujours répendu, les salaires féminins sont toujours inférieurs à ceux des hommes à qualification égales… Face a la France, le Canada est plus égalitaire, moins patriarcal, mais ce n’est ni un système matriarcal, ni un pays égalitaire.
Je précise aussi avant que vous me fassiez ce reproche que le féminisme prône l’égalité, pas la domination des femmes sur les hommes. Les féministes sont contre le matriarcat autant que contre le patriarcat.
L’article est sur le masculinisme dans taken, donc c’est logique qu’on y parle en particulier de patriarcat, vous remarquerez tout de même que nous parlons aussi de xénophobie, c’est donc qu’on est pas obligé de rester bloquer sur le sujet de départ. Ensuite si vous fouillez un peu le site vous verrez qu’il y a un autre article sur taken je ne me souviens plus du détail, mais peut être que l’approche est différente.
Je ne sais pas trop pourquoi le sujet du patriarcat vous rendrait plus taquin que celui du racisme, de la discrimination de classes sociale ou de specisme. Les femmes sont légèrement plus de la moitié de l’humanité, la manière dont elles sont représentés culturellement (dans votre sens comme pour le mien) est intéressante et est un sujet d’analyse et de réfection que je pense indispensable à étudier.
Ce n’est pas le patriarcat qui me rendrait taquin , je suis taquin dans ma manière de répondre. Donc peu être une erreur de ponctuation de ma part.
La manière dont les femmes sont représentés ? Et bien sous représenté !
Que ce soit en nombre et en rôle.
Penchez vous sur la fiche du film et regardons en détail les acteurs et actrices.
Moins de femmes que d’hommes, même dan sle cadre des second couteaux / défigurants.
Role mievre et à la limite du comique ( a non je crois qu’une fois la fille ouvre une fenêtre sans que son père lui dise de le faire !)
Dans de nombreuses productions (sauf les films de twilight ou la on demande la même chose des 2 cotés), pour les castings notez qu’on demande un certain talent de comédie au homes (non je ne parle pas de Tom Cruise) et aux femmes des mensurations digne d’un actrice porno (jetez un coup d’oeil au prochain film Spring Breakers c’est a mourir de rire)
Pas de pbl avec la taquinerie, j’ai probablement mal interprété votre virgule. Je suis taquiné aussi pas de pbl avec cela. .
Je suis très consciente de ce que vous ennoncez sur les rôles féminins, je connaît très bien la problématique. Taken est d’ailleurs un bon exemple aussi pour le casting très masculin. Si le sujet vous intéresse je vous conseil de vous renseigner sur le « test bechter ». Dans ce test il y a 3 critères.
1-est-ce qu’il y a au moins deux rôles féminin dans ce film?
2-est-ce que ces 2 personnages féminins se parlent entre elles ?
3-est-ce que ces deux personnages parlent d’autre chose que d’un homme?
Ces trois critères ne disent pas si un film est féministe ou égalitaire (synonymes pour moi). Il y a des films très sexistes qui répondent à ces trois critères et des films égalitaires qui n’y répondent pas. C’est just un test qui montre ce que vous soulevez, le manque de rôles féminin.
si le lien fonctionne vous trouverez ci dessous une liste de films évalués selon ces trois critères.
http://bechdeltest.com/
Meg,
Je viens de regarder ce test .
Avant d’apporter mon avis dessus, et donc de continuer a contribuer à ce site, je vais attendre de voir la modération de la dérive du sujet sur Killer Joe.
Je ne veux polémiquer, et donc polluer ce sujet, ici. Mais connaitre l’avis de la modération sur les extrémismes et les insultes tolérés ou non ici va me permettre de mieux comprendre la réelle perception de la notion de débat ici.
Bonjour,
Je me permets de vous répondre parce que vous faites allusion à la modération des commentaires sous l’article concernant Killer Joe. Comme nous ne sommes pas une entité unique et homogène, mais que ce site est au contraire composé de plusieurs contributeurs/trices, chacun-e modère de fait les commentaires postés sous ses articles. Nous n’avons pas de règle a priori déterminant ce qu’il est bon de laisser et ce qu’il vaut mieux interdire. Je peux juste vous dire que, globalement, nous n’aimons pas trop la censure, et que donc c’est souvent seulement lorsque le commentaire ne contient que des insultes ou attaques sans arguments que nous ne le publions pas (pour ne pas encourager ce genre de dérives stériles).
Après, je fais appel à votre intelligence : rien ne vous oblige à répondre aux attaques ad hominem lorsque d’autres vous en font. Il suffit de les ignorer. Et bien entendu, si votre intention ici est d’échanger des idées et de débattre avec des gens, le mieux est de répondre aux arguments qu’on vous oppose et de ne pas faire d’attaques, de piques ad hominem ou de provocation (ce que vous appelez « taquinerie » lorsque c’est vous qui le pratiquez), car cela ne peut qu’obscurcir (voire empêcher) le débat.
Comme exemple de discussion sans « taquinerie », voyez par exemple l’échange que j’ai avec Nico et Bloch sur Killer Joe.
Paul Rigouste,
Merci pour le retour sur le fonctionnement de la modération.
Quand je reçois des « taquineries » je le prend pour moi, c’est normal.
Quand on me dit que dois faire parti de ceux qui devaient rire en voyant un noir se faire pendre, je ne considère plus cela comme de la taquinerie, chaque un voit bien sur sa propre définition de la taquinerie.
Je répond aux arguments qu’on m’oppose. C’est d’ailleurs a la suite de ma réponse que j’ai eu droit à ce commentaire brillant.
Pour le moment par contre j’ai surtout l’impression que mes remarques déclenchent des retours, et non pas mon soit disant plaisir à assister à un lynchage.
D’abord je ne suis pas plus extrémiste que le Québec est un matriarcat et je n’ai jamais prétendu que le commentateur Jérôme se réjouissait des pendaisons de Noirs. Il serait bon qu’il pense à respirer profondément et calmement en lisant ses contradictrices (= moi). « Contradiction » n’est pas égal à « agression ».
De plus, si je refuse de discuter avec lui c’est que JE N’AI PAS LE TEMPS et surtout que je n’en tire pas le moindre bénéfice personnel.
Il n’y a pas à chercher d’idéologie là-derrière. À partir de maintenant il peut continuer à raconter que j’ai prétendu ceci et cela de gravissime à son sujet, je ne réagirais plus, cela me paraît trop stérile.
@ Paul Rigouste: je trouve la modération de ce site excellente. On s’y sent protégé.e.s même de soi-même. En effet, si l’on supprime l’un de mes commentaires (ce qui est arrivé au moins une fois), c’était toujours un commentaire que je souhaitais de toutes mes forces ne surtout pas voir apparaître ! Je ne peux donc qu’être enchantée de l’esprit de ce site que je ne me lasse pas de lire depuis qu’il m’a été recommandé 🙂
Sans vouloir m’en prendre à qui que ce soit, la totalité de cet article me semble vraiment exagéré, à tel point que je me suis demandé si ce n’était pas une plaisanterie, comme on pourrait en lire sur Le Gorafi.
Des grandes tirades, pour pas grand-chose en définitive.
Taken, c’est surtout un bon divertissement, avec de très belles chorégraphies et des fusillades d’une rare intensité. Les metteurs en scène ont travaillé avec des professionnels de la sécurité sur certains passages, et ça se voit.
En fait, le scénario est surtout un prétexte qui amène à ces scènes de violence, brutales et efficaces.
A ceux qui parlent des « méchants musulmans », vous noterez que les principaux antagonistes sont albanais ; ils viennent donc d’un pays qui a longtemps été en instabilité religieuse, et on ne sait pas vraiment si ils sont musulmans ou pas. Taken 1 montre d’ailleurs qu’ils collaborent avec des agents français (Le rabatteur ; Jean-Claude, qui ferme les yeux sur leurs actions) et arabes.
Tout le monde semble impliqué dans cet immonde commerce (qui est bien réel ! Que fait le gouvernement français, représenté par Jean-Claude justement ?), et c’est ce qui accentue le climat de peur du film, omniprésent.
Vous trouvez Kim cruche et passive, voire idiote.
Moi, je la trouve naïve certes, mais aussi forte et courageuse, et encore plus dans le 2.
Qu’auriez-vous fait à sa place ? Vous n’êtes pas soldat, vous n’avez reçu aucune formation aux armes de poing, en combat rapproché, en tactique. Que vous soyez homme ou femme, dans une telle situation, vous n’êtes qu’une proie.
Le beau rôle est donné au père dans le 1, je le reconnais, mais sans l’aide de sa fille dans le 2, Bryan aurait certainement été tué.
Tout le monde n’est pas à même de réagir froidement et efficacement dans un moment critique où notre vie est menacée. Il est normal de se fier à quelqu’un qui justement, sait quoi faire, d’où les réactions de Kim et Lénore. Pas de domination masculine sous-jacente qui tienne, elles se fient à la personne la plus apte à sauver leur peau, bon sang.
Je ne dis pas que ces films ne sont pas clichés, je dis seulement que l’interprétation que vous en faites est exagérée. C’est même de la sur-interprétation à mon sens.
Ce ne sont que des films d’action, que vous devriez juger pour ce qu’ils sont réellement : des divertissements purs et simples qui agitent certains stéréotypes pour se vendre.
Je suis un passionné d’arts-martiaux et un pratiquant vétéran de disciplines de combat. J’adore Bruce Lee, Donnie Yen et Jet Li en tant qu’acteurs mais aussi en tant que pratiquants. Pourtant, dans la plupart de leurs films, ils n’hésitent pas à montrer des scènes avec « de méchants japonais » qui se prennent une branlée. Et alors ?
Dois-je y voir un message implicite de haine envers le peuple japonais et leur culture ? De la xénophobie exprimée violemment ?
Apprenez à faire la part des choses.
J’adore Bruce Lee, Donnie Yen et Jet Li en tant qu’acteurs mais aussi en tant que pratiquants. Pourtant, dans la plupart de leurs films, ils n’hésitent pas à montrer des scènes avec « de méchants japonais » qui se prennent une branlée. Et alors ?
Dois-je y voir un message implicite de haine envers le peuple japonais et leur culture ? De la xénophobie exprimée violemment ?
C’est vrai que politiquement, il est absolument inconcevable que la guerre sino-japonaise ait eu un quelconque impact sur la représentation des Japonais en tant qu’ennemis dans le cinéma, et surtout pas dans des films nationalistes chinois.
Euh wait…
Bonjour,
tout d’abord merci d’avoir abordé le sujet de toute la mentalité nauséabonde de Taken, d’après Google lecinemaestpolitique.fr semble le seul site en français à examiner de près cette problématique, et ce malgré le fait que ce film soit effectivement un concentré de morale sexiste, masculiniste, xénophobe et fascisante, ce qui crèverait les yeux même à Saint Thomas.
Néanmoins quelque chose me chiffonne : il est dit dans votre article que le film Madame Doubtfire serait également masculiniste, ce que je pense être complètement erroné.
Bien que le sujet du film (un père de famille récemment divorcé cherche par tous les moyens à passer du temps avec sa marmaille dont son ex-épouse a obtenu la garde exclusive) soit une pente particulièrement savonneuse pour ce genre de dérives, on y montre en réalité un père somme toute immature et au début du film incapable de réellement prendre soin de ses mioches car incapable de trouver un emploi stable ou bien d’entretenir correctement son logis. On est bien loin du Ryan de Taken, toujours prompt à s’organiser pour la « sécurité » de sa fille, même s’il est vrai qu’on ne croise que peu de proxénètes albanais dans les quartiers riches de San Francisco j’en conviens.
Qui plus est, ce film traite avant tout d’une rupture, et des efforts sur eux mêmes dont les deux parties devront faire preuve afin de rester des parents aimants et responsables.
Chacun de leurs deux points de vue est montré de manière assez égale, et sans diabolisation aucune. En réalité, et bien que la caméra suive plus souvent la trajectoire de Daniel, c’est d’avantage l’opinion de Miranda qui fait sens, ce qui influencera par ailleurs Daniel à se remettre en question en tant qu’adulte responsable.
De plus, et bien que cela dévie un peu du sujet de base, la morale finale de ce film est plutôt progressiste, affirmant sans ambages qu’une famille, qu’elle soit mono-pluro-homo-hétoro-etc-etc parentale (je cite:) « vivra toujours dans le coeur » des enfants qui en feront partie, n’en déplaise à certains relous en bleu et rose de triste réputation, mais c’est encore un autre sujet.
Exactement le type d’analyse qui me pousse à voir ces films néfastes pour mieux les reconnaître et les contrer.
Je me suis « fait » les trois de la lignée, et c’est quand même mentallement fatiguant car tellllllement peu original : le Mâle qui sauve « ses » femmes!! #DamselInDistress
Je suis pas forcé de regarder grey’s anatomy.Alors t’es pas forcée de regarder ces films pour mecs. Abstient toi la prochaine fois tu perdras moins de temps. Moi j’adore car c’est un mec cool badass qui sauve ses femmes et je rêverais de pouvoir en faire autant. C’est mob droit non? Tu vas me dicter ma façon de penser? J’espere pas… sinon ça porte un nom.
Taken est un tres bon film. Un film est fait pour fantasmer, et c’est un film pour les mecs… c’est tout. Alors aujourd’hui on a bien compris qu’on a plus le droit de proteger une femme sans se faire traiter de miso, vous nous enleverez jamais nos fantasmes de s’imaginer pouvoir le faire et passer pour des heros dans leurs yeux. Est ce qu’on vous emmerde avec vos series et films pour filles? Nan! Alors foutez nous la paix avec nos films de mecs. La liberté vous connaissez?j’crois pas. En tout cas vous avez encore beaucoup a apprendre sur les hommes mais je doute que ça vous interresse…
Vous voulez dire que vous avez besoin de regarder un film « pour les mecs » pour avoir l’impression d’être un mec?
ça doit vraiment être pénible d’être à ce point peu sûr de soi. Personnellement, j’ai déjà regardé des dizaines de films de tous les genres et aucun ne m’a jamais fait douter de mon identité profonde. 😉
Ah, je ne savais pas qu’il y avait des films réservés aux hommes et d’autres réservés aux femmes…
Pouvez m’indiquer ce que je dois regarder pour me réaliser en tant que Fââââme ?
Lirienne, je pense que la reponse a ta question est « Grey’s Anatomy » au vu de la contribution de Julien du 10dec 2h39. J’aime bien comment il parle de son fantasme de sauvé « ses femmes ». C’est dommage qu’on ne sache pas qui va sauvé les pauvres femmes que possède Julien.
En tous les cas, merci Julien d’avoir si brillamment démontrer les graves conséquences neurologiques d’une exposition prolongé aux films Taken 1&2.
Bonne journée et surtout bon courage aux femmes de Julien, elles doivent en avoir bien bien besoin.
C’est limité, j’aurais besoin d’une liste complète sinon comment je serait que je regarde pas un film pour homme par mégarde ?
En plus, j’aurais quand même bien aimé une réponse de sa part, c’est pas tous les jours qu’on rencontre un télépathe de haut niveau qui est mentalement connecté à tous les hommes de la Terre.
J’apporte mon aide masculine tel un Liam Neeson
Pour les hommes hétéro blancs : films avec Liam Neeson, Bruce Willis,ou Kenu Reeves
Pour les hommes hétéro noirs : films avec will smith ou the rock
Pour les hommes hétéro asiatiques : films avec jet li, ou Jackie Chang
Pour les hommes homo (toute race confondu) : des comédies musicales comme Hair Sprait ou Mama Mia
Pour les femmes blanches hétéros : les films avec Julia Roberts (je sais c’est dur, mais c’est comme ça)
Pour les femmes noires hétéros : les films avec….. Halle Berry je suppose
Pour les femmes asiatiques hétéros : les films avec….. désolé je sèche.
Pour les femmes homo (toute race confondu) : gazon maudit en boucle (là c’est vraiment dur)
Voilà tout est clair à présent ?
« Pour les femmes asiatiques hétéros : les films avec….. désolé je sèche. » Je propose Lucy Liu.
C’est un troll, et vous tombez dedans.
Pour la liste c’est simple, il suffit de regarder sur ce site qui doit référencer tous les films dis « masculinistes » sur lesquels il faut cracher et les autres qu’on a le droit de regarder 😉
De rien 😀
Visiblement si, puisque Taken est un film « Masculiniste » selon l’article, et selon certain(e)s, les masculinistes sont des hommes (ou des femmes débiles qui n’ont rien compris).
Si c’est un film qui a pour but d’attirer un public masculin c’est donc un film à la base fais pour les hommes.
Tous les hommes ne vont pas aimer non plus et certaines femmes peuvent aimer regarder aussi, mais c’est fait pour les hommes donc oui il existe des films fais « pour les hommes », au même titre qu’il existe des porno « fais pour les femmes ». Donc votre argument ne tient pas.
Wolfgirl : Non car à ma connaissance Lucy Liu joue (si on peut appeler ça jouer) dans aucune comédie romantique.
Or les femmes n’ont le droit qu’à ce type de film.
Heureusement que nous les hommes sommes là pour rappeler les réalités de la vie. Sinon les femmes auraient le droit de divorcer, voir même de voter.
Dans ce cas-là, pour les femmes asiatiques hétérosexuelles cisgenre, je propose Koizora, la merveilleuse histoire d’amour entre une lycéenne de 15 ans et un bad boy qui la maltraite et se pose en victime alors que c’est lui l’enfoiré.
La critique est ici.
Un film très instructif
J’y ai appris que pour séduire une femme il faut la harceler par téléphone et la traiter en esclave sexuelle.
En tous dans le film ça marche.
Oh non :'( Je suis obligée de regarder Gazon maudit ou comme je suis bi j’ai aussi le droit aux films des femmes blanches hétéro ?
J’avoue que tu me poses une colle.
A mon avis tu as le droit de voir des fictions où il y a des lesbiennes, mais uniquement en personnage secondaire, un peu comme les noirs de service.
Les séries Friends ou Buffy devraient convenir.
Le féminisme à ses débuts était très critiqué aussi, de la même façon que cet article critique le « Masculinisme » aujourd’hui.
Finalement le féminisme, c’est devenu un mouvement que plus personne ne conteste. Et ce sera peut être bientôt le cas du masculinisme quand celui ci cessera d’être décrédibilisé par des groupes malhonnêtes qui se chargent d' »empoisonner le puit » des qu’une phrase « cataloguée masculiniste » est prononcée. Ce n’est pourtant pas incompatible.
Mais les hommes aussi peuvent avoir le droit d’exprimer certaines choses dont des souffrances qui existent et denoncer certains écarts de notre société sans se faire stigmatiser systématiquement. Et oui le débat d’idée est possible sauf si on est dans une dictature.
Si les gens peuvent s’exprimer tant mieux, mais c’est marrant de voir que ceux qui se sont battus un jour pour pouvoir s’exprimer et faire appliquer leurs droits deviennent ensuite les pires des censeurs et les moins enclin à des dialogues argumentés.
On est plus dans les années 50… il est peut être tant de faire un bilan plutôt que de rejeter en bloc les idées qu’on ne partage pas.
Sans rire? Mme Doubtfire? Mais lol, omg…
A bon entendeur.
Coucou,
C’est rigolo, j’ai l’impression que les commentaires qui se finissent par « A bon entendeur » sont les moins intéressants politiquement du site :-). Oui, c’est assez agressif comme entame, mais vous ne me donnez pas particulièrement envie d’être sympathique avec vous. Surtout que vous avez visiblement lu les commentaires sous cet article, vu que vous avez commenté un peu partout, et du coup j’en conclu que vous n’avez aucune sorte d’envie de comprendre ni l’article ni les commentaires ou les réponses qu’on a pu y faire.
Ensuite
Le féminisme à ses débuts était très critiqué aussi, de la même façon que cet article critique le « Masculinisme » aujourd’hui.
Finalement le féminisme, c’est devenu un mouvement que plus personne ne conteste. Et ce sera peut être bientôt le cas du masculinisme quand celui ci cessera d’être décrédibilisé par des groupes malhonnêtes qui se chargent d’ »empoisonner le puit » des qu’une phrase « cataloguée masculiniste » est prononcée. Ce n’est pourtant pas incompatible.
Que plus personne ne conteste…vous vivez sur une autre planète? Si le féminisme n’était plus contesté, nous aurions l’égalité salariale, la parité dans les postes de responsabilité, la disparition des viols ou en tout cas l’absence d’une culture du viol, nous aurions la fin des violences conjugales (1 femme meurt sous les coups de son conjoint tous les 3 jours), nous aurions la répartition égalitaire des tâches domestiques, l’égalité des sexualités, des identités de genre, et j’en passe. Bref, si le féminisme n’était pas contesté, les hommes perdraient leurs privilèges de dominants. Allez demander à François Fillon si le féminisme n’est plus contesté, qu’on se marre un peu.
« Mais les hommes aussi peuvent avoir le droit d’exprimer certaines choses dont des souffrances qui existent et dénoncer certains écarts de notre société sans se faire stigmatiser systématiquement. Et oui le débat d’idée est possible sauf si on est dans une dictature. »
Les hommes ne sont pas discriminés en tant que groupe, en tant que classe sociale, point. Du coup les male tears, vous allez les verser ailleurs, sur des sites masculinistes si vous voulez, c’est leur créneau après tout.
« Si les gens peuvent s’exprimer tant mieux, mais c’est marrant de voir que ceux qui se sont battus un jour pour pouvoir s’exprimer et faire appliquer leurs droits deviennent ensuite les pires des censeurs et les moins enclin à des dialogues argumentés. »
Dialoguer avec les oppresseurs, ça ne sert strictement à rien. Forcer les oppresseurs à reconnaître que les personnes qu’ils oppriment sont des êtres humains comme eux, c’est beaucoup plus efficace. Non parce que ces gens qui se sont battus pour pouvoir s’exprimer comme vous dites, se sont battus contre qui? Contre quoi? Contre le patriarcat désincarné? Le méchant fantôme dans le ciel qui forcent les hommes à avoir des privilèges qu’ils rejettent avec toutes leurs forces mais, rhaa pas de bol, ils ne sont pas assez fort, pourtant que des bonnes intentions!
C’est comme les patron.ne.s, ielles veulent de toutes leurs forces entamer une répartition égale des richesses, mais une force mystérieuse et mystique les en empêche?
Non, évidemment, c’est absurde, les oppressions ne sont pas désincarnées, les oppressions (micro ou macro) sont perpétuées par les gens qui y trouvent des intérêts.
« On est plus dans les années 50… il est peut être tant de faire un bilan plutôt que de rejeter en bloc les idées qu’on ne partage pas. »
Genre les bilans statistiques et matériels, les études sociologiques, les témoignages incessants qui montrent que les femmes sont toujours discriminées aujourd’hui en France, ce genre de bilan vous voulez dire? Mais discriminées par qui et par rapport à qui au fait? Ah oui, encore un coup du grand méchant fantôme!
Sans rire? Mme Doubtfire? Mais lol, omg…
Ah oui, bien argumenté, en effet
Je propose que vous alliez verser vos male tears ailleurs, merci, à bon entendeur, salut 🙂
Wow, et la gagnante du buzzword bingo est?
Je crois qu’il y a tout.. le fameux « male tears », le mot « Opresseur » et « Oprimée », les mots « Privileges », « Dominants », « hommes »… Non je crois que vous avez gagné, félicitations.
C’est bien finalement les phrases choc ça fait réagir et on peut se rendre compte à quel point. Merci d’avoir répondu.
vous ne me donnez pas particulièrement envie d’être sympathique avec vous.
Je vous rassure c’était pas mon but mais en même temps vous non plus. Apres quand on est pas du même avis que vous je suppose que vous êtes en effet rarement sympathique.
le féminisme n’était pas contesté, les hommes perdraient leurs privilèges de dominants
C’est bien vous avez bien fait vos devoirs de bien répéter tout ce qu’on vous sonne à longueur de journée sans presque rien oublier. A tel point que vous ne voyez plus que ça aujourd’hui. J’ai l’impression d’avoir déjà lu, entendu, vu tout ça quelque part comme pour une pub.
Le féminisme en tant que mouvement n’est jamais officiellement contesté. Mais le problème viens aussi qu’il deviens pas plus crédible que le masculinisme à voir et condamner « des clichés partout » et à « aboyer dans tous les sens ». JE pense que le mouvement ne rend pas service aux idées ni au débat et voit le « mâle » partout. Bref, je zappe comme beaucoup d’entre nous, les mâles..
Les hommes ne sont pas discriminés en tant que groupe, en tant que classe sociale, point.
Je reprends vos propos : Ah oui, bien argumenté, en effet.
« Point. » Tais toi homme… femme parler.
Votre « style » est aussi agressif et méprisant que le dernier des misogynes qui pense qu’une femme n’a pas la capacité mentale de raisonner ni de partager des idées différentes.
A quand le port du voile pour homme?
Dialoguer avec les oppresseurs, ça ne sert strictement à rien
Bah alors pourquoi me répondre? Ah pardon oui vous avez raison, vous ne DIALOGUEZ pas ! Vous vous défoulez… Au temps pour moi… Ben alors allez y faites vous plaisir, mais réfléchissez juste, suis je moi votre oppresseur? Vous ne me connaissez même pas.
Mais je suis content car encore une fois vous confirmer ici mon propos. Dialoguer semble juste bien difficile pour vous et malheureusement vous n’êtes pas un cas.
Du coup les male tears, vous allez les verser ailleurs, sur des sites masculinistes si vous voulez, c’est leur créneau après tout.
Je vous propose d’essayer de pleurez vos « females tears » sur des sites masculinistes, j’ai au moins eu moi le courage de le faire ici sur ce qui visiblement semble être un site féministe radical. Mais vous sembliez trop bien entre vous à vous monter la tête réciproquement.. j’ai pas pu m’empêcher de mettre au pied dans la porte et de vous « opprimer » 😀
Vous voyez des « males tears » partout.. Mais en fait, je suis tres heureux, et surtout très heureux de vivre sans devoir rendre de compte à la gent féminine. Mes « tâches ménageres » je les partage avec moi même et je les fais quand bon me semble (et oui ce partage là ne dépend que de la tolérance de chacun)
Pour la lunette des chiottes? qui a raison selon vous? hommes ou femmes? baissées ou levées? C’est si important comme débat dans le féminisme moderne pourtant !!!!
Avez vous seulement eu une vie de couple? Car « La répartition égalitaire des tâches domestiques » vous n’avez qu’à vous imposer dans votre couple (ou alors votre compagnon vous opprime t’il?) Et si ce dernier se tire parce que vous être trop « casse couille » à son goût alors trouvez vous en un autre qui aura la même façon de faire que vous. Point.
Visiblement vous aviez quand même raison sur un point, tous les commentaires qui se finissent par « A bon entendeur … » sont les moins intéressants politiquement du site, je rajouterais même pas intéressants du tout.
A bon entendeuse.
Des commentaire intéressants là-dessus.
« J’ai entendu parler des masculinistes pour la 1ére fois hier sur France Inter. C’était au sujet du type en haut de sa grue.
Une action qui parait à priori sympathique (le problème des pères divorcés). Et puis là le gars se met à sortir des conneries sur les « bonnes femmes » et Najat Vallaud-Belkacem qui, au demeurant, avait plutôt été correcte avec lui (elle ne savait surement pas à qui elle avait affaire). Et puis vient l’histoire des masculinistes, alors là, ça vaut son pesant de cacahuètes, tabassages et tentatives de meurtres sur d’ex-épouses, retour aux conditions de vie de la femme de néandertal, pour certains la pédophilie ne pose aucun problème, enfin j’en passe et des meilleures.
En bref des gens formidables qu’on aimerait voir plus souvent tomber d’une grue. »
« Narfnarf, il ne faut pas confondre la lutte légitime des pères qui réclament les mêmes droits que les mères et le mouvement dit « masculiniste » qui a un programme légèrement plus chargé et glauque que ça. C’est pas exactement l’égalité qu’ils recherchent, ces gens-là. C’est le retour aux « bonnes vieilles » valeurs patriarchales, avec la distinction claire des rôles de la femme et de l’homme. En gros il est temps que les bonnes femmes comprennent que leur place n’est pas aux plus hauts postes, vu qu’ellles y sont incompétentes, et qu’elles retournent aux fourneaux. Preuve en est du discours ouvertement misogyne du fameux père de la grue. D’autant plus qu’apparemment, les pères dont il est question au sommet de grues et d’aqueducs ces derniers jours ne semblent pas blancs comme neige dans leur comportement familial/conjugual… »
Ici pour avoir tous les commentaires et le top:
http://www.topito.com/top-masculiniste-homme-macho-femme
Merci pour le partage qui relève un peu le débat.
Le problème est je pense qu’il y a effectivement des cas justes, comme par exemple des pères en souffrance.
Mais qui effectivement ne peuvent aujourd’hui pas se tourner vers grand chose sauf vers des mouvements comme ce qu’on appelle le « masculinisme ».
Pour moi ce genre de mouvements peuvent devenir aussi important que le féminisme dans les années à venir.
Et tout comme le féminisme, il comporte des extrémistes, mais certainement aussi des gens de bonne foi. (j’entend déjà râler Liam)
Seulement je pense que le fait de diaboliser tout ça à tel point que je n’ai connu ce mouvement que le jour ou j’ai voulu lancer un débat sur les paternités imposée et qu’on m’a qualifié de « masculiniste homme blanc cis hetero » afin de décrédibiliser tout propos avant même que j’ai pu ouvrir la bouche… Je me suis dit « C’est fou, je suis masculiniste et je le savais même pas ! » Et c’est là que je me suis dis : Belle catégorisation pour éviter le débat, ça porte un nom, ça s’appelle « empoisonner le puits »
Je ne partage aucune des idées sur le Top 10 du lien topito, je n’aurais même pas envie d’une femme comme ça. Je suis indépendant j’ai besoin de personne, le couple n’est pas obligatoire, et en couple comme je n’impose rien, je ne souhaite pas qu’on m’impose un mode de vie non plus.
Finalement le féminisme, c’est devenu un mouvement que plus personne ne conteste.
Franchement Manu je ne vous suis pas sur ce point. Les féministes sont encore très critiquées et assimilées à l’image de la chieuse-castratrice-mal baisée-paranoïaque…
En guise d’exemple prenez par exemple la tante de Franck dans GTA V qui est l’un des gros succès des jeux vidéos de ses dernières années ou les déclarations de Carla Bruni « Être féministe de nos jours ne veut plus rien dire. »
J’avoue avoir voulu créer le bad buzz avec cette phrase 😛
Ce que je voulais dire c’est qu’aujourd’hui contester le féminisme ouvertement c’est s’exposer à de sévères représailles. Du coup pour moi personne ne conteste officiellement le féminisme mais n’en pensent pas moins ce qui au final est bien pire car personne ne semble vouloir discuter. « On ne dialogue pas avec l’oppresseur »
Je ne connais pas GTA, en revanche je peux interpreter les propos de Bruni (sans connaitre réellement le contexte) sur la base de la phrase « Etre féministe ».
Car avec tous les groupes féministes qui se font même la guerre entre eux, faut avouer quand même que si on est pas dans la bataille on y comprend plus rien.
Mais il faut admettre que la décrédibilisation du mouvement et sa mauvaise pub s’est quand même faite toute seule. On peut pas en vouloir à la terre entière pour ça.
« J’avoue avoir voulu créer le bad buzz avec cette phrase «
Merci d’avoir confirmé que vous étiez un troll. Et comme on le sait, don’t feed the troll 🙂
Vous êtes la spécialiste des raccourcis vous… vous n’avez rien compris et apres on s’étonne d’avoir des gens qui ne pensent pas par eux même.
Je vous retourne la question, avez lu seulement? Je comprend mieux d’ou vient votre endoctrinement…
Ça n’enlève en rien le fait que je persiste à dire que c’est un mouvement que plus personne ne conteste. Sauf que j’expliquais pas pourquoi je disais ça un peu exprès pour faire parler les personnes dans votre genre. Je l’ai tourné de cette façon pour provoquer un peu mais j’explique juste ensuite quel était le sens de cette phrase.
Moi je pense que c’est plutôt vous le troll… En tout cas j’espère, car j’ai du mal à croire qu’on puisse être aussi crédule. Ou alors vous n’avez plus d’arguments après la réponse que je vous ai envoyé.
Déjà on peut être en vue et critiquer le féminisme comme Beigbeider et Zemmour. Ça ne les empêchent pas d’être populaires et souvent présents dans les médias. Ils ont même une image de rebelles cools.
D’un autre côté les femens sont féministes et très critiquées.
Et il est normal qu’il existe plusieurs branches dans un mouvement. On le voit par exemple au sein de protestantisme. Et ce n’est pas forcément un mal.
Sinon pour Carla Bruni justement elle a sortit cette phrase en disant qu’elle « osait » être heureuse à rester chez elle à s’occuper de ses enfants, comme si cela était mal vue. Ce qui n’est absolument pas le cas.
Mais heureusement qu’on est toujours (plus ou moins) capable de critiquer sans finir décapité. Je ne sais pas ce qu’ils ont dit mais ne pense pas que ces 2 personnes aient réussi à faire avancer le débat.
Je critique plus de la généralisation d’un mouvement à quelques fanatiques, seulement j’ai l’impression que les fanatiques se généralisent aussi, et je dénonce cette mauvaise foi masculisite vs féminisme.
Mais oser critique le féminisme aujourd’hui, même Elisabeth Badinter s’y est visiblement risqué.. C’est très compliqué et on s’expose à recevoir des bennes sur la tronche (façon de parler).
La question est de savoir pourquoi ya t’il alors autant de groupes féministes, certainement par ce qu’il y en a qui se désolidarisent les uns des autres. C’est bien qu’il y a quelque chose qui ne va pas.
Le masculinisme (selon la définition) à la base était « un mouvement de défense des droits des hommes et de leurs rôles sociopolitiques ainsi qu’un mouvement de protestation qui vise à affranchir les hommes de leurs rôles sociaux traditionnels. »
Ce mouvement aurait même certaines idées en commun avec le féminisme comme par exemple la critique du rôle conditionné des hommes à la galanterie et au devoir de protection.
Seulement la représentation qui a été faite de ce terme depuis le début des années 80 l’a plus fait tourner vers un mouvement antiféministe, c’est devenu presque un synonyme.
Certains machistes composent ce mouvement (au même titre que certaines tarées frustrées rejoignent des groupes féministes)
On est en droit de s’en foutre au final, mais dans les 2 cas il s’agit d’être logique. Soit l’idée du mouvement prime, et les dérives dénoncées. Soit on décide qu’un mouvement EST caractérisé par ce que qu’on voit/entend de lui (les dérives deviennent alors le mouvement)
Hors aujourd’hui, c’est la 2eme solution qui doit être choisie pour le masculinisme, mais la première qui doit l’être pour le féminisme? ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça. Il faut pas trop s’étonner alors de voir que le féminisme commence à souffrir de la même image détériorée par ses membres.
Ce qui fait aussi echo aux différents groupes féministes qui sont formés, puisque le masculinisme est catalogué antifemme, certains commencent à vouloir être plutôt nommés « hoministes ». Mais on les rattrape au tournant en cultivant l’amalgame hoministe = masculiniste. Comme confondre une religion et son extrémisme.
Pour Carla je savais pas. Elle a peut être fait une généralité de son cas ou alors énoncer une évidence par la provoc’ : c’est qu’on est dans un régime qui donne la liberté à chacun. Et chacun choisi aujourd’hui de vivre comme il le souhaite.
La guerre, c’est la paix. La haine, c’est l’amour. Trump n’est pas raciste. La manif pour tous n’est pas homophobe. Le masculinisme n’est pas antiféministe.
C’est sûr que c’est dur quand, après tant d’efforts, on est qualifié au mérite de ses idées et de ses actions malgré toute l’énergie mise pour passer hors-radar.
No more comment.
Faire des blagues raciste et homophobe c’est être raciste et homophobe. Avoir des doutes sur le fonctionnement actuel de l’Europe c’est être du FN. S’interroger sur le droit de père c’est être masculiniste. Etre contre le harcèlement des femmes c’est être féministe. Le commentaire de Arroway, c’est pertinent et ça cherche à faire avancer le débat vers un monde plein de nuances et de réflexion.
No more comment? Heureusement car des commentaires comme celui ci, il n’y a que ça. Merci pour cette intervention argumentée so mainstream.
« Faire des blagues raciste et homophobe c’est être raciste et homophobe » > Oui
« Avoir des doutes sur le fonctionnement actuel de l’Europe c’est être du FN. » > Non
S’interroger sur le droit de père c’est être masculiniste. » > Oui et non
« Etre contre le harcèlement des femmes c’est être féministe. » > Oui
Niveau logique, ça manque de cohérence tout ça.
« Faire des blagues raciste et homophobe c’est être raciste et homophobe ». Bah non, pas forcément
Vous devez être un blanc hétéro pour penser que les black ou les homo n’ont pas d’humour. Ou bien vous manquez juste d’humour vous même.
Il y a des blagues racistes sur les blancs qui m’ont déjà fait rire, ça sert à rien que je les raconte je pense pas que vous comprendrez ce qu’est le second degré.
Niveau logique vous arriverez pas à suivre.
« Etre contre le harcèlement des femmes c’est être féministe. » > Pas forcément.
Le féminisme est un mouvement, les féministes il y a en a de différentes sorte.
Vous pouvez pas dire qu’adhérer à une seule valeur fais de vous un membre complet d’un mouvement, sinon vous auriez dit qu’en effet oui, « S’interroger sur le droit de père c’est être masculiniste. »
Au vu du commentaire de Manu, je pense que :
– Manu ne sait pas ce qu’est le masculinisme…
– Manu ne sait pas ce qu’est le féminisme…
… et que donc Manu devrait se renseigner avant de parler et arrêter de vivre dans un autre monde (genre le monde réel) !
Et puisque Manu nous l’a faite, je la fais aussi : A bon entendeur ! ^_^
Le féminisme et le masculinisme sont des mouvements.
Les idées qu’ils défendent ne leurs appartiennent pas.
Mon monde est celui de la logique, et non du fanatisme.
Bonjour Manu, ça m’intéresse vraiment: comment êtes-vous arrivé sur ce site, aux idées si contraires aux votre ?
Visiblement je me suis perdu au dernier tournant à gauche 😛
Plus sérieusement en faisant une recherche sur des critiques de films je me suis perdu sur internet et je suis tombé sur ce titre un peu racoleur, j’ai donc été curieux mais pk ce film est il si « masculiniste » alors que je l’ai bien aimé? Suis-je masculiniste parce que ce film ne m’a pas choqué?
Je ne pense pourtant pas avoir des idées catégoriques, je suis ouvert à la discussion. Mais je trouve que site attise l’émotivité, et dans les commentaires on répond avec beaucoup de réactivité (3 ans le sujet… réponse en même pas 3 heures) à ceux qui sont pas du même avis avec beaucoup d’énervement et de raccourcis nauséabonds, je lui trouve une certaine radicalité, et on sait que la radicalité ferme le dialogue.
Bref je n’ai pas toute ma vie à perdre ici. De toute façon personne ne changera ses positions. Ma contribution va s’arrêter là. Comme dirait l’autre « No more comment. »
@Manu
Les luttes féministes, ce n’est pas un jeu. Ce n’est pas quelque chose d’ « à la mode » qui ensuite sera remplacé par le masculinisme, parce qu’on a changé de tendance. C’est une lutte contre une discrimination qui touche plus de la moitié de l’Humanité, et ce depuis toujours.
Donc quand vous commentez sur un site qui tente de sensibiliser les gens à cette lutte, et qu’en plus en tant qu’homme vous ne souffrez pas de ces discriminations, essayez de respecter un peu le débat au lieu de prendre vos interlocuteurs de haut. Franchement vous trouvez ça « ouvert à la discussion », comme vous dites, de lancer une conversation avec un commentaire méprisant comme vous l’avez fait ? (qui finit par « Sans rire? Mme Doubtfire? Mais lol, omg… »)
Si ce sujet vous énerve, si les commentateurs de ce site ne vous plaisent pas, vous pouvez fermer le site, ou même fermer votre ordinateur et aller vous balader dehors. Mais les personnes de sexe féminin, elles, ne peuvent pas fermer leur vie et faire une pause pour échapper à ces discriminations, c’est tous les jours de toutes les périodes de nos vies qu’on les subit. Ce n’est pas juste dans une conversation internet qu’on sera rabaissées et insultées, sous-payées, battues ou violées. Donc essayez de prendre un peu de recul et réfléchissez un peu à votre position dans cette société au lieu de mépriser ceux qui ne pensent pas comme vous.
Si ce sujet vous énerve, si les commentateurs de ce site ne vous plaisent pas, vous pouvez fermer le site, ou même fermer votre ordinateur et aller vous balader dehors. Mais les personnes de sexe féminin, elles, ne peuvent pas fermer leur vie et faire une pause pour échapper à ces discriminations, c’est tous les jours de toutes les périodes de nos vies qu’on les subit. Ce n’est pas juste dans une conversation internet qu’on sera rabaissées et insultées, sous-payées, battues ou violées. Donc essayez de prendre un peu de recul et réfléchissez un peu à votre position dans cette société au lieu de mépriser ceux qui ne pensent pas comme vous.
Manu est manifestement super à l’aise sur son trône de dominant…
@Lison Bon ou alors on se comprend pas ou vous faites dans le larmoyant.
J’ai jamais dit que le masculinisme remplacerait le féminisme. Mais vu comme c’est parti il a de beaux jours devant lui. Ce n’est pas un jeu mais voyant certaines revendications on dirait quand même que certaines choses sont des blagues.
qui finit par « Sans rire? Mme Doubtfire? Mais lol, omg… »
Méprisant.. J’ai eu cette impression sur l’article à propos du film en question de Mme Doubtfire. Je ne partage pas l’avis, je ne vois pas le RAPPORT entre condamner des choses essentielles, comme vous nous l’avez fait si bien remarqué et condamner le fait de soulever une interrogation au niveau de la paternité par le film Mme Doubtfire. On dirait que vous mettez tout au même niveau.
On croirait donc vraiment entendre ceci : « Salauds de pères ! Si on commence à les écouter, et qu’on commence à leur laisser avoir des recours possibles pour se défendre sur certains abus, c’est évident qu’ils nous violeraient et nous discrimineraient comme avant »
On croirait entendre aussi : ce film EST masculiniste. Point. Et comme le masculinisme c’est la contestation du féminisme, que le féminisme est le seul mouvement rempart contre le viol et son apologie, donc ce film appelle au viol. CQFD.
Si je bouscule un peu, c’est peut être que je parle le même langage absolu du « si on est pas féministe alors on est masculiniste » étiquette que l’on aime bien coller à la première contestation.
Donc quand vous commentez sur un site qui tente de sensibiliser les gens à cette lutte
La lutte par rapport à quoi? La lutte sur la violence contre les femmes, la lutte à propos du viol, des femmes battues?
La lutte pour la répartition des tâches ménagères? la lutte contre toute plainte si elle provient d’un homme? la lutte pour changer toute la langue française pour que le masculin ne l’emporte pas? la lutte afin de descendre un film en dénonçant que le « masculiniste » (le mal absolu) en est l’auteur lorsque celui ci ose traiter de … de père vivant des situations pas évidentes ?
Utiliser des luttes essentielles pour tout justifier je trouve cela dangereux, ce n’est pas ma conception des choses et tant pis si je passe pour un … (cataloguez moi comme vous voulez) Je ne pense pas qu’elles se valent toutes.
Si ce sujet vous énerve, si les commentateurs de ce site ne vous plaisent pas, vous pouvez fermer le site, ou même fermer votre ordinateur et aller vous balader dehors.
Les commentaires ne sont pas toujours censés aller dans le sens du poil. Mais on dirait que ça vous étonne.
Je continue de condamner tout fanatisme donc oui si je provoque tant mieux. Si derrière il y a des réponses j’essaie de voir si il y a des choses valables qui pourraient en ressortir.
Mais je vous retourne le propos, si mon commentaire vous énerve et ne vous plait pas, vous pouvez aussi fermer le site.
Quant à respecter le débat, du moins celui ci, c’est un peu moi qui l’ai lancé.
L’égalité n’est pas une notion qu’on peu nuancé, on est sois pour l’égalité sois contre. On ne peu pas être un peu pour l’egalité, on ne peu pas être pour l’égalité mais. Il n’y a pas de demi-égalité.
Les féministes sont pour l’égalité entre les femmes et les hommes, les masculinistes sont pour la supériorité des hommes sur les femmes.
Quant tu parle du fameux droit des pères dans les divorces tu montre que tu ne connais rien à la réalité des divorces en france aujourd’hui. Aujourd’hui les divorces favorisent toujours les pères. Lorsqu’il y a conflit sur la garde des enfants entre les parents la garde est confié en majorité aux pères. Par contre sur l’ensemble des divorces la garde est confié aux mères car les pères ne veulent pas s’occupé de leurs enfants. C’est à la demande et à la satifaction des pères que la garde des enfants est confié aux mères lors des divorces. Ceci à un effet sur la pauvreté des femmes car la pensions alimentaires sont bien au dessous de ce que représente le cout du soin aux enfants. Quant tu dit que tu t’interesse à la réalité il est claire que tu n’as aucune idée de la rééalité et que l’idée que tu t’en fait est déformé par le discours médiatique. Comme par exemple le dicsours sur le divorce tenu par le cinéma hollywoodien qui fait croire que les hommes sont lésés par les divocres.
ps – pour documenter ce que je dit sur le divorce et les gardes partagées voici quelques articles qui expliquent bien cela ;
http://decolereetdespoir.blogspot.fr/2016/09/les-hommes-sont-ils-discrimines-en.html
http://decolereetdespoir.blogspot.fr/2016/09/comment-la-garde-partagee-appauvrit-les.html
Ici un texte qui met en valeur le fait que le divorce est concu en continuité du mariage (cad à l’aventage de la domination masculine)
http://hypathie.blogspot.fr/2016/09/le-divorce-continuite-du-mariage.html
Les féministes sont pour l’égalité entre les femmes et les hommes
Encore une fois ça dépend des féministes, le féminisme n’est pas forcément pour l’égalité mais pour défendre le droits des femmes afin qu’ils soient les mêmes que ceux des hommes. C’est pas tout à fait la même chose. C’est légitime et nécessaire dans la mesure ou les êtres humains doivent être égaux. Et si il existe une ou plusieurs inégalités il faut bien un ou plusieurs mouvements pour faire valoir tout ça.
Mais quand/si il existe des problèmes de droits pour les hommes (je vais faire râler mais jm’en fou) le féminisme n’est pas là et en même temps ce n’est pas son but.
Quant tu dit que tu t’interesse à la réalité il est claire que tu n’as aucune idée de la rééalité et que l’idée que tu t’en fait est déformé par le discours médiatique
Je ne pense pas vous avoir tutoyé jusqu’à présent, et je ne vais pas le faire.
Si vous m’aviez lu depuis le départ vous sauriez que je parle surtout des paternités imposées, chose que j’ai pu constater dans ma vie et non dans les média comme vous dites.
Intéressez vous à Mary Plard, c’est une féministe avocate qui en parle. Elle n’a pourtant pas reçu un très bon accueil de la part des autres féministes alors qu’il s’agit pourtant d’un problème d’égalité.. Et après on va nous dire que le féminisme est pour l’égalité.
Toute personne devrait avoir droit aux mêmes choses quel que soit sa religion sa couleur de peau, hommes ou femmes.
Pour moi ces choses sont tellement évidentes que ce n’est pas à un mouvement de dire que ça lui appartient.
Pour protéger les personnes ce droit doit s’inscrire dans la loi. Dans le cas contraire il appartient à la liberté de chacun de vivre comme il l’entend.
Concernant le féminisme, pour moi certains combats sont nécessaires et d’autres sont ridicules. Il y a plus de 30 ans, le féminisme a voulu se passer de la participation des hommes au sein de son mouvement pour s’émanciper. Ce n’est pas pour autant que les idées n’appartenaient qu’à lui et c’est toujours le cas.
Les regles de politesse sur internet (ou nettiquette) sont différentes de celles de la vie hors d’un écran et le tutoiement est la norme dans les échanges numeriques. Le vouvoiement sur internet signifie pédanterie, mepris et condescendance.
Pour les violences subit par les hommes contrairement à ce que vous dites les mouvements feministes s’y intéressent aussi car les auteurs de violences contre les hommes et surtout contre les garcons sont surtout des hommes (75% des violences sexuelles contre les hommes sont perpétrées par des hommes)
Quant à votre histoire d’enfants dans le dos, les feministes militent pour que les hommes bénéficient d’une meilleur contraception. Vous et les masculinistes militez pour une deseponsabilisation des hommes. Les enfants dans le dos Ca n’existe pas. Les hommes si ils mettent leur penis sans capotes ou sans avoir porter de remonte-couilles-toulousain, savent bien qu’il y a un risque de fécondité.
Je ne répondrais pas pour le reste qui n’est qu’ accusations sans fondement et mensonges, qui ne traduisent que votre mâle condescendances.
Mon message n’ayant a priori pas été validé, je reformule donc en plus politiquement correct.
le tutoiement est la norme dans les échanges numériques. Le vouvoiement sur internet signifie pédanterie, mepris et condescendance.
J’ai en effet lu ceci sur les netiquette : « le tutoiement sans que cela soit considéré comme grossier ou familier, mais le vouvoiement pour les correspondances plus formelles »
Le tutoiement (bien que ce ne soit pas la norme) ce n’est pas « grossier », ok pour ne plus le relever même si je ne le ferais pas. Je considère le vouvoiement comme une marque de respect, pour moi une « correspondance formelle » n’est ni méprisante ni pédante ni condescendante.
Pour les violences subit par les hommes contrairement à ce que vous dites
Je n’ai jamais parlé de ça. Ne me prêtez pas tous les propos des masculinistes.
Vous et les masculinistes militez pour une deseponsabilisation des hommes. Les enfants dans le dos Ca n’existe pas.
Déjà je ne milite pas. Mais les « enfants dans le dos » si ça existe.
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites,
car c’est exactement comme dire que l’avortement déresponsabilisait les femmes sur leur contraception car elles ont toujours le choix d’avorter ou non.
Les hommes ne sont pas tous au courant de la loi, sinon ils seraient très favorables à la pilule pour homme comme moi. Ca m’aurait éviter de paniquer le jour ou une capote a lâché et ou ma peur de la « paternité » était bien plus grande que celle de la « MST » quand ma partenaire m’annonçait qu’elle ne prendrait pas la pilule.
Femmes comme hommes ont droit à une sexualité débridée de la même façon, même avec des inconnus.
Sans parler de capote dans le cas d’un couple ou la femme ferait semblant de prendre la pilule pour avoir un enfant sans le consentement du conjoint c’est possible aujourd’hui sans qu’il y ai abus de confiance. Et j’ai vu ce genre de cas même dans ma famille. Traiter équitablement hommes et femmes c’est condamner les attitudes de chacun lorsqu’il y a un abus.
Je ne répondrais pas pour le reste qui n’est qu’ accusations sans fondement et mensonges, qui ne traduisent que votre mâle condescendances.
Fermer les yeux sur quelque chose ne signifie pas que cette chose existe. Si vous pouviez oublier le fait que je suis un homme que vous détestez aux vues des précédents posts, peut être que vous verriez l’histoire ainsi que le vide juridique dont je parle.
Je m’arrête ici, je pense que le débat est clos je laisse chacun se faire une idée ou pas.
Merci d’accepter mon dernier commentaire quand même.
Il se trouve que les masculinistes ni vous ne militez pour un meilleur accès à la contraception masculine alors que les féministes militent entre autre pour cela. Votre comparaison avec l’IVG ne tien pas car il s’agit de l’integrité du corps des femmes et non de l’integrité du porte feuille des hommes et pour moi cela n’est aseolument pas comparable. La seul réponse mature au problème si terribe des « enfants dans le dos » c’est une prise en charge de la contracetption de la part des hommes. Or les hommes ne veulent pas s’empoisonné la vie avec la contraception, ils preferent laisser ca aux femmes. Qu’attendez vous pour chercher les infos et faire pression à ce sujet auprès des labos et des politiques de santé publique ? Non la seule chose qui vous motive c’est conduire des femmes au tribunal…
Ici un lien vers un texte qui détaille l’aspect masculiniste de ces discours sur les prétendus « enfants dans le dos ».
http://lmsi.net/Les-paternites-imposees-l
Mon monde est celui de la logique, et non du fanatisme.
Sauf que le monde réel ne répond pas à la logique !
La nature ne répond pas à la logique !
Il n’y a pas de joli tableau avec des petites cases numérotées où mettre chaque chose et elle reste bien à sa place !
Ca ne marche pas comme ça dans la réalité.
Les choses changent et évoluent continuellement, souvent SANS aucune logique !
(3 ans le sujet… réponse en même pas 3 heures)
Il y a une jolie colonne à droite de la page, qui permet de voir les derniers commentaires postés et sur quel sujet…
Donc quand on suit régulièrement les commentaires et qu’on vient régulièrement sur le site, c’est normal qu’on lise et/ou réponde à ceux qui sont nouveaux…
Sauf que le monde réel ne répond pas à la logique !
Les mêmes causes produisent bien souvent les mêmes effets.
Le monde réel est rationnel. Vouloir vivre en harmonie nécessite un minimum de logique et d’objectivité en prenant en compte le facteur humain.
Il y a une jolie colonne à droite de la page, qui permet de voir les derniers commentaires postés et sur quel sujet…
En effet je ne l’avais pas vu.