La Reine des Neiges ou : quand Disney avance d’un pas et recule de trois.
| 23 décembre 2013 | Posté par L.D. sous Films d'animation, Tous les articles |
Depuis quelques années, Disney semble attentif à ne blesser personne pour ne s’attirer les foudres d’aucun public : en témoignent des films pleins de compromis, pas aussi dégradants qu’un Blanche Neige que l’époque peut justifier mais néanmoins encore emplis de clichés nauséabonds. Par exemple, en réponse à des critiques, le nom et la profession de l’héroïne de La princesse et la grenouille ont été changés : l’héroïne s’appelait initialement Maddy, un nom qui rappelle l’esclavage, et travaillait comme femme de chambre d’une femme blanche. Globalement, le studio semble tenter de se montrer plus progressiste, ce qu’on a vu avec Il était une fois, La princesse et la grenouille, Raiponce, les Mondes de Ralph. Tous ces films ont en commun une marche (très lente) vers une intégration d’éléments plus progressistes mais également la résurgence de clichés nocifs sur la place des femmes, l’échelle sociale, le statu quo… La Reine des Neiges ne déroge pas à la règle et si le film présente nombre d’éléments encourageants et réjouissants, il contribue de façon plus insidieuse à répandre nombre de clichés.
Une histoire de sœurs ou la Womance chez Disney.
Mon dieu mais que vois-je ? Non pas une mais DEUX héroïnes ?!
La Reine des Neiges se caractérise pas sa mise en valeur d’un duo d’héroïnes, chose rare dans le cinéma d’animation mais encore bien plus rare au cinéma en général où, on le sait, le héros typique est un jeune homme blanc. Bien entendu, cela se justifie par le public de niche : c’est un film de princesse, l’équivalent d’une comédie romantique pour enfant, et peut-être également la perspective de vente de poupées doublées. Néanmoins, la mise en valeur de la relation entre les deux sœurs est une chose suffisamment rare pour être soulignée. L’amitié féminine est en effet souvent traitée au cinéma sous la forme d’une rivalité (cf l’article « Bromance VS Womance ») alors que l’amitié masculine a longtemps et continue d’être valorisée en excluant les femmes qui gâcheraient de tels liens (on voit ça chez Seth MacPharlane, dans des séries comme Sherlock, entre autres).
Là, la solidarité féminine est le cœur de l’intrigue de La Reine des Neiges ; ce qui motive les actions des deux héroïnes et résout les problèmes.
L’histoire met en effet en scène les deux princesses d’Arendelle : Elsa et Anna. Dotée de pouvoirs magiques depuis sa naissance, l’aînée peut créer de la glace et de la neige. Lesdits pouvoirs l’ont amenée à blesser sa sœur par accident dans son enfance et ses parents inquiets l’ont donc incitée à s’éloigner d’elle pour ne pas la blesser à nouveau. Anna, la plus jeune, a perdu le souvenir des pouvoirs de sa sœur dans son processus de guérison et ignore donc ses capacités. Les deux sœurs grandissent isolées du monde et essuient la perte de leurs parents assez jeunes. Trois ans après le drame, Elsa, l’aînée, est couronnée reine.
Une femme qui accède au pouvoir chez Disney… sans être diabolique.. C’est quasiment une première (on a aussi Kida dans Atlantide, l’empire perdu, mais on ne la voyait pas régner)
Mais au cours de la fête, sa cadette se lie avec un jeune homme l’annonce de ses fiançailles expéditives fait perdre ses moyens à Elsa. Elle dévoile alors ses pouvoirs devant une assemblée entière ce qui l’amène à fuir dans la montagne en jetant, malgré elle, un sort d’éternel hiver sur son royaume. Anna se lance alors à sa poursuite, persuadée de pouvoir arranger la situation car elle a confiance en sa sœur. Après bien des péripéties, les deux femmes se retrouvent mais Elsa reste distante d’Anna de peur de la blesser et, bien entendu, elle la blesse de nouveau sans le vouloir. Anna a le cœur gelé et ne pourra être sauvée que par un acte d’amour : un baiser d’amour de préférence… c’est du moins ainsi que l’interprètent les trolls présentés comme des « experts de l’amour ». On la ramène donc à Arendelle pour qu’elle embrasse son fiancé précipité mais ce dernier révèle qu’il ne s’est intéressé à elle que pour obtenir la couronne et refuse donc de l’embrasser (ce qui, de toute façon ne fonctionnerait pas puisqu’il ne l’aime pas). Pendant ce temps, capturée et ramenée de force par un groupe d’hommes en charge du royaume en son absence, Elsa est menacée par le prince Hans (celui là même qui voulait épouser sa sœur au début du récit) mais sa sœur Anna s’interpose et cet acte d’amour (se sacrifier pour sauver sa sœur) suffit à faire fondre son cœur de glace et à la sauver. Ensuite, Elsa arrive, grâce à cet amour, à mettre fin à l’hiver qu’elle avait instauré à Arendelle.
(Je simplifie car, évidemment, Disney a ajouté un second intérêt amoureux à Anna de façon à ce qu’elle vive une autre histoire d’amour qui dure toujours)
C’est la relation entre femmes qui compte le plus mais on garde quand même un vrai mec à portée de main… Il ne s’agirait pas d’apprendre vraiment à se passer des hommes.
On voit donc néanmoins dans cette intrigue que la relation qui prime est celle que partagent Anna et Elsa, que leur lien et leur amour l’une pour l’autre finit par résoudre les principaux problèmes. Dans l’univers du cinéma où il est si rare que des femmes échangent plus de deux phrases, ce que l’on voit grâce au Bechdel Test, c’est réellement rafraîchissant.
Ceci dit, il est à noter que Disney a quand même fait le choix de s’éloigner énormément du conte d’Andersen qui présentait pourtant un très grand nombre d’adjuvantes féminines. Si la Reine des Neiges présente deux héroïnes, les adjuvants (Oaken, Olaf, Kristoff et Sven) sont exclusivement masculins là où le conte multipliait les adjuvantes féminines : princesse, fille de la cheffe des brigands, sorcières, Lapone et Finnoise.
Les nombreuses adjuvantEs de Gerda dans le conte original, intéressantes, variées et puissantes (ici, dans l’adaptation russe de 1957) dont on ne verra évidemment pas la couleur chez Disney. S’agirait pas d’avoir trop de personnages féminins non plus.
Andersen inversait également complètement les schémas de genre puisque Gerda, l’héroïne, sauvait un garçon, Kai (avec qui il n’était pas explicité qu’elle entretenait une relation romantique). On avait donc un damoiseau en détresse à sauver ce qui ne se voit pas beaucoup chez Disney (ou alors sous la forme d’un tortionnaire violent comme la Bête dans la Belle et la Bête).
A noter également que Gerda, l’héroïne de la Reine des Neiges d’Andersen, passe une bonne partie du conte à cavaler sur un renne à travers un désert de neige.
(Les images sont toujours issues de l’adaptation russe de 1957)
Et qui retrouve-t-on dans cette situation énergique et aventureuse dans l’adaptation Disney ?
Kristoff, le véritable amour d’Anna, bien sûr ! A noter d’ailleurs qu’on voit assez brièvement Anna cavaler sur son propre cheval (au pas) mais qu’elle se fait très rapidement éjecter et couvrir de neige.
Accorder une telle importance et influence à une relation entre femmes est rare, mais il est à noter néanmoins que si elle est la clé du film, on ne voit pas si souvent les deux personnages ensemble. A l’écran, Anna passe au moins autant si ce n’est plus de temps avec Kristoff, son intérêt amoureux, qu’avec sa sœur. Les deux femmes sont liées par des souvenirs d’enfance mais même si leur amour est sous-entendu et clamé (notamment par Anna qui a confiance en sa sœur bien que cette dernière ne la blesse à deux reprises), leur complicité transparaît plutôt rarement. On s’attarde plus sur leurs conflits et le fossé entre elles que sur ce qui les lie. Leur lien reste complexe et touchant mais le récit insiste autant si ce n’est plus sur les relations amoureuses d’Anna qui ont pourtant moins d’importance dans l’intrigue globale du film.
Chez Disney, il y a déjà eu plusieurs exemples d’amitié entre femmes même si elles sont plus rares que les amitiés viriles et qu’on trouve à côté nombre de relations plutôt malsaines entre femmes : les mères et sœurs abusives de Cendrillon, Merida, Raiponce, la rivalité entre Clochette et Wendy. Disney reflète là une idée assez répandue selon laquelle les femmes seraient incapable d’avoir de véritables relations d’amitié sincères alors que les hommes, eux, auraient des bromances plus intenses. En somme, on divise (les femmes) pour mieux régner.
A noter malgré tout que dans le studio aux oreilles de souris, les relations d’amitié comme d’amour revêtent souvent un caractère inégalitaire. Entre hommes, il y a le schéma du mentor et de son apprenti (Merlin et Moustique, Baloo et Mowgli, John Smith et Thomas, Jim et Long John Silver, Hercules et Philoctète) ou du héros et de ses sidekicks (Simba/Timon et Pumba, Aladdin/Abu et le tapis, Quasimodo/les gargouilles, Robin des Bois et son fat friend) : on trouve donc dans les relations masculines chez Disney un indéniable rapport de domination (à quelques exceptions près : Kuzco et Pacha de Kuzco l’empereur mégalo ou Rat, Taupe, Blaireau et Crapaud dans Le Crapaud et le Maître d’école). La différence est que ces relations de dominations sont présentées comme des amitiés positives : le héros est souvent le dominant de la relation et quand il est l’apprenti, son mentor le domine momentanément puisqu’il sera appelé en grandissant à devenir dominant lui-même : Moustique devient roi, Jim Hawkins devient un grand marin de l’espace… Il y a une transmission de savoir entre hommes ce qu’on ne voit jamais dans les relations féminines Disney. Quand les femmes enseignent des choses aux autres femmes, c’est souvent une forme de manipulation : on voit ça entre Ursula et Ariel dans La Petite Sirène, Gothel et Raiponce…
La domination d’homme à homme : évoluer, progresser, voir plus loin, devenir un homme à son tour…
La domination de femme à femme : manipulation, enfermement, étouffement…
Dans les relations féminines, quand il y a domination, les héroïnes sont victimes de femmes de puissance (ces salopes avides de pouvoir) et généralement sauvées par des hommes. Ce schéma nie complètement la domination masculine plus généralisée, ici, ce sont les femmes qui oppressent, les hommes n’ont rien à voir là-dedans. Il demeure en plus impossible aux héroïnes de s’émanciper par elles-même puisque les hommes finissent par les sauver.
On peut également avoir le schéma du héros accompagné de son sidekick dans une version féminine avec évidemment un sidekick rigolo et donc moins beau (Maid Marian et sa dame de compagnie poule rigolote dans Robin des Bois) mais c’est moins habituel. Disney préfère donner aux femmes des animaux mignons et souvent dénués de parole comme compagnons (Rajah pour Jasmine, Meiko pour Pocahontas, Djali pour Esméralda, Pascal pour Raiponce…) ce qui les isole.
Les sidekick rigolos (et gros) du beau héros et de la belle héroïne (minces)
Les relations d’amitié féminines ont eu une tendance (plus récente, à partir de la fin des années 90) à être plus harmonieuses : on peut citer les amitiés de Charlotte et Tiana dans la Princesse et la Grenouille, Pocahontas et Nakoma et celle, plus orageuse mais néanmoins tendre de Nami et Lilo dans Lilo et Stitch. Bien qu’elles ne présentent pas de réelle menace puisqu’on ne voit pas de transmission de savoir entre femmes, ces relations permettent aux héroïnes Disney de s’affirmer sans passer par l’amour hétérosexuel, elles peuvent ainsi exister autrement.
Les amitiés (et sororités) Disney, des liens égalitaires et plutôt positifs
La relation des deux héroïnes de La Reine des Neiges s’inscrit donc dans cette mouvance très positive qui présente des amitiés, égalitaires entre femmes malgré le peu de présence à l’écran de la complicité qui unit les deux héroïnes.
Pour ce qui est des liens hommes/femmes, bien entendu, Disney n’en présente que deux : la relation parentale et la relation amoureuse. Les rares amitiés hommes/femmes tournent très vite à la romance et quand l’amitié perdure, c’est que l’un des deux n’était pas assez beau pour l’autre (Quasimodo et Esméralda ou encore Ling, Chien-Po et Yao avec Mulan qui, de toute façon, semble sur la bonne voie pour se marier et faire des enfants avec le beau Shang) ou encore qu’ils ne sont pas de la même espèce (Volt le chien et Mittaine la chatte dans Volt, Star malgré lui) ou bien un écart d’âge évident (Vanellope et Ralph dans les Mondes de Ralph).
Quand les relations entre hommes et femmes ne deviennent pas romantiques chez Disney, c’est que les deux personnages ne sont pas de la même espèce.
Les relations qu’on retrouve le plus sont celles qui concernent l’amour romantique qui sont inclues dans absolument tous les films de princesse : plus de trente films sur les cinquante-deux grands classiques Disney présentent l’amour romantique hétérosexuel comme but à atteindre et à l’exception de Lilo et Stitch et de La ferme se rebelle, les films qui ne le mettent pas en valeur ont des personnages principaux exclusivement masculins (à part çà et là un rôle de Maman). Dans La Reine des Neiges, on a plus ou moins un compromis : l’amour romantique hétérosexuel est brièvement remis en question pour mieux enfoncer le clou. Même si l’amour sororal est au cœur du film, une bonne partie dudit film (si ce n’est la plus grande partie) est une apologie de l’amour romantique hétérosexuel : bonne vieille recette Disney du film de princesse.
Quand Disney critique les contes de fée
Dans La Reine des Neiges, c’est donc l’amour sororal qui sauve la princesse, et on nous répète à plusieurs reprises que se marier avec quelqu’un qu’on connaît à peine n’est pas une bonne idée : Anna passe la soirée avec Hans et se fiance aussitôt avec lui, ce que sa sœur considère comme déraisonnable, et on voit ensuite Kristoff porter un jugement négatif là-dessus.
Néanmoins, le film ne manque tout de même pas de terminer sur une note romantique, l’avant dernière séquence du film est un baiser romantique entre Anna et le véritable amour de sa vie avec qui elle a pourtant également sympathisé très rapidement : Kristoff.
Le baiser final : la première condition du cahier des charges d’un film de princesses.
En effet, après quelques heures à marcher dans la neige, les deux personnages qui semblaient développer, au plus, un lien d’amitié et de confiance, commencent subitement à flirter alors que le royaume est en danger et, subséquemment, qu’ils devraient avoir d’autres priorités. Anna, affaiblie, est ensuite virilement portée par Kristoff qui la protège et la transporte sur le dos de son fidèle destrier : une image de prince charmant assez peu discutée. Et même si ce n’est pas son baiser à lui qui sauve Anna, on se doute que si elle n’avait pas sauvé sa sœur, ça aurait tout de même fonctionné.
Récapitulons : pour critiquer la norme de l’amour romantique et le mythe du prince charmant, Disney nous montre tout de même une alternative avec un prince charmant toujours disposé à sauver sa demoiselle en détresse : Kristoff traverse le fjord au galop sur son renne et au péril de sa vie pour sauver Anna (à noter qu’un combat était également prévu initialement entre Kristoff, le bon prince charmant, et Hans, le mauvais prince charmant, mais que la séquence d’héroïsme viril flamboyant a finalement été abandonnée).
Bref, Disney, c’est ce qui s’appelle ne pas se mouiller.
La critique semble d’autant plus artificielle que la relation entre Anna et Kristoff est aussi très vite expédiée et leurs liens au final plutôt superficiels également. Mais examinons plutôt les deux chansons d’amour du film : celle du mauvaise prince charmant et celle du bon prince charmant chantée par les trolls.
Le film possède non pas une…
Mais deux chansons dédiées à la glorification de l’amour hétérosexuel romantique comme seule source de bonheur.
Sans compter une grande partie de la seconde chanson du film : « Je vais fêter ce renouveau », durant laquelle Anna l’ingénue rêve sans ambiguïté du coup de foudre et du prince charmant.
Dès le début de la « fausse » chanson d’amour, on insiste sur le côté insensé « j’ai envie de vous dire une chose totalement insensée ». Le tout s’achève sur une demande en mariage complètement expédiée. Le sentiment amoureux est totalement idéalisé : on parle d’une entente parfaite, mystique : les « âmes sont comme synchronisées » et les deux amants sont en si parfait accord qu’ils disent la même chose en même temps. Cette overdose peut rappeler une autre chanson Disney destinée à parodier les contes de fée : « Je veux vivre un vrai baiser d’amour » qui ouvrait le film Il était une fois et dont la surenchère d’amour à la guimauve questionnait dès le début et était présentée comme exagérée. Mais à mon sens, le film Il était une fois parodie de façon beaucoup plus juste et appropriée l’univers rose bonbon de l’amour Disney (même si, il ne remet bien entendu pas en question le sacro-saint amour romantique hétérosexuel) : il va tellement loin et de façon tellement absurde dans ses clichés (dans la chanson où elle doit faire le ménage, la princesse Giselle appelle des cafards) qu’il est impossible de prendre cette idéalisation de l’amour au sérieux et que même le jeune public peut être amené à faire la part des choses là où dans La Reine des Neiges, malgré le retournement final, il est beaucoup plus dur de faire la part des choses quant au merveilleux sentiment amoureux décrit dans la chanson : « L’amour est un Cadeau. »
Dans Il était une fois, la parodie est un peu plus évidente.
A noter néanmoins que Il était une fois est loin d’être une parodie parfaite exempte de défaut. En effet, le personnage de Giselle est amenée à réellement faire la connaissance de l’homme avec qui elle finira ses jours, parce qu’on n’épouse pas un type après cinq minutes, c’est vrai, mais que passer sa vie toute seule c’est quand même triste. Un autre personnage, Nancy Tremaine (notez qu’elle partage le nom de famille de la belle mère de Cendrillon), une femme carriériste et indépendante, fait, elle, le chemin inverse puisqu’elle abandonne sa carrière sur un coup de tête pour épouser le prince charmant du film qu’elle connaît depuis cinq minutes. Pendant leur mariage, elle reçoit ainsi un appel professionnel mais balance son portable avec désinvolture : se « libérant » de sa carrière pour vivre pleinement sa vie de femme avec le prince charmant. Et évidemment, ce retour au schéma que le film était censé critiquer s’effectue comme un gag sur un mode léger dans les cinq dernières minutes du film, en toute discrétion. Bien joué Disney !
Abandonner sa carrière pour son homme, c’est tout à fait normal !
Après ça, même avec un baiser où la femme prend l’initiative, tu ne nous feras pas croire que tu inverses les schémas, Disney.
On retrouve le même type de schéma culpabilisant avec Tiana dans la Princesse et la Grenouille : film où, même si l’héroïne finit par réussir sa carrière, elle doit quand même montrer qu’elle est prête à la sacrifier par amour pour parvenir à ses fins puisqu’après tout : l’amour, c’est tout ce qui compte.
La deuxième chanson d’amour de La Reine des Neiges n’est, elle, pas chantée en duo par le héros et l’héroïne mais par une horde de trolls qui forcent un peu la main de Kristoff et Anna et sont même prêts à les marier plus ou moins contre leur gré (la dictature de l’amour c’est tellement mignon). A noter que les trolls se déclinent en quatre personnages : les hommes, les femmes (qu’on distingue grâce à des fleurs sur la tête ce qui rappelle le trope récemment décortiqué par Anita Sarkeesian : Mrs Male Character) et les enfants, le tout dirigé par le patriarche suprême chef de clan : Grand Pabie, le grand schtroumpf des trolls. Si ces personnages constituent un « clan » il est d’ailleurs aisé de reconstituer des cellules familiales traditionnelles : Papa, Maman et Bébé au sein dudit clan.
Au centre : le patriarche suprême (avec une barbe) à gauche : le mâle lambda, à droite, la femelle : un mâle avec des fleurs sur la tête et un collier rose au lieu de bleu… forcément.
La chanson commence donc avec une longue liste des innombrables défauts de Kristoff : il pue, il est bête, a des passions bizarres, pas très sociable, grincheux mais au fond très gentil. Par opposition, le seul défaut trouvé à Anna est qu’elle est déjà fiancée. On retrouve là un cliché assez peu crédible et qui a fait les beaux jours des sitcoms américains dont entre autres Family Guy et Les Simpsons : le couple avec le mari bourré de défauts et son épouse parfaite qui l’aime quand même car elle est faite pour lui, pour le supporter, le soutenir, le comprendre, etc, etc. D’un côté, il est agréable de montrer que le prince charmant n’existe pas, que les hommes ont leurs défauts mais jamais il n’est dit : « si ces défauts te rendent malheureuse, quitte le ». Non, les femmes doivent accepter les défauts des hommes. Aussi belles et talentueuses soient-elles pour leur part, elles doivent supporter les nice guys et autres sales types sous prétexte qu’au fond ils sont gentils. Le pire vient peut-être dans le couplet suivant :
« N’essayez pas de le changer (il s’agit ici de Kristoff)
Ici-bas, nul n’est parfait
Mais l’amour est un sentiment fort
Qui reste plein de secrets. »
On sort du cliché malsain véhiculé par La Belle et la Bête par exemple, qui pousse les femmes à s’attacher à leurs tortionnaires parce qu’au fond ce sont des âmes torturées qui n’attendent que la rédemption offerte par une femme douce et compréhensive, pour sauter à pieds joints dans le cliché répugnant selon lequel « l’amour » aiderait des femmes belles et talentueuses à supporter de répugnants individus égoïstes et bêtes. Ainsi, les femmes doivent accepter l’homme de leur vie tel qu’il est, avec ses innombrables défauts, et surtout ne pas essayer de le rendre plus aimable ou de lui apporter une certaine hygiène. Bien entendu, Kristoff est loin d’être un laideron et il se comporte globalement de façon correcte durant le film malgré un glaviot et un ton un peu bourru, mais l’emphase est mise dans la chanson sur les vérités pas très gaies de l’altérité au quotidien avec sa puanteur et sa mauvaise humeur qu’il faut supporter et ne surtout pas chercher à changer.
Merci Disney pour cette belle leçon. C’est à se demander si le cliché du prince charmant idéalisé à outrance ne serait pas préférable puisqu’il pourrait éventuellement amener les femmes à concevoir quelques exigences concernant l’élu de leur cœur.
On passe du prince charmant parfait au physique avantageux
Au nice guy : encore plus viril et débarrassé des oripaux féminins de l’hygiène et de l’affabilité.
Des personnages féminins forts ?
Si on salue depuis des années les héroïnes Disney qui se détacheraient des princesses traditionnellement passives, et s’il est vrai qu’il y a tout de même du progrès entre Blanche Neige, Cendrillon et Aurore et les princesses des années 90 du type Ariel, Pocahontas et Jasmine, elles ne sont pas pour autant des exemples fabuleux de progressisme. Mulan est peut-être la seule à pouvoir réellement faire office de modèle acceptable pour les petites filles même si, bien sûr, les amateurs d’animation Disney peuvent choisir de retenir ce qui leur convient des films qu’ils regardent et apprécier un personnage pour certains aspects progressistes et pas pour les autres.
L’héroïne de La Reine des Neiges n’est pas la Reine des Neiges, Elsa, à proprement parler, mais sa sœur Anna qui a tout de la jeune première : spontanée, naïve, charmante, gracieuse et innocente (elle a grandit enfermée et croit au grand amour).
La charmante ingénue
Elle n’hésite pas cependant à partir seule à l’aventure et à laisser son fiancée l’attendre à la maison en lui donnant ceci dit fort naïvement les rênes du royaume sachant qu’elle a fait sa connaissance quelques minutes plus tôt. Aucun de ses choix n’est montré comme réfléchi ou intelligent d’ailleurs, et même s’ils amènent finalement au sauvetage de sa sœur et à la fin de l’hiver, elle fait beaucoup d’erreurs. On la voit en effet aller au devant du danger sans réfléchir, elle est également incapable de s’orienter et de s’en sortir seule sans aide (Kristoff est constamment derrière elle), elle se trompe sur les intentions d’Hans (qui, il est vrai, est tellement convainquant dans son rôle de prince charmant que même quand personne ne le regarde et que, donc, il n’a pas à faire semblant, il joue les amoureux transis ce qui contribue à duper les spectateurs mais surtout à leur montrer une vision très idéalisée de l’amour jusqu’au twist final).
Occupe toi de garder la maison chéri, je me charge de sauver le royaume toute seule.
Ouais… en fait non, une aide masculine, c’est pas de refus.
En somme, même si ce personnage initie l’action et se sauve finalement « tout seul », Anna demeure, dans la lignée d’Ariel ou Raiponce : une ravissante ingénue incapable de s’en sortir seule. D’ailleurs, si elle parvient à ses fins, ce n’est pas en faisant preuve d’intelligence ou de force mais en aimant et même, en se sacrifiant. Rien de nouveau sous le soleil. Le seul moment où elle fait preuve de sa force physique est d’ailleurs un petit gag précipité de dernière minute : quand elle frappe Hans, le reste du temps, elle n’est que grâce et maladresse.
Elsa, elle, présente un personnage plus inhabituel et ambigu. Elle est la seule princesse Disney (ou presque) à accéder au titre de reine et elle est toujours célibataire à la fin du film. Le fait qu’elle ait beaucoup moins de présence à l’écran que sa sœur est assez parlant d’ailleurs. Que dire d’une femme si elle n’a pas d’histoire d’amour ? On pourrait s’attarder sur ses états d’âme peut-être ? On le fait, un peu, le temps d’une chanson grandiose qui constitue le point d’orgue du film : Let it Go. Mais ce moment de grâce où Elsa, enfin libérée de son emprisonnement, envoie valser les convenances et élève un édifice grandiose à l’aide de ses pouvoirs, est également le pire moment de « male gaze » du film. De manière totalement inutile et saugrenue, les animateurs ont en effet jugé bon de parer Elsa d’attributs hyper féminins durant cette séquence. Sa libération passe donc par une démarche chaloupée, une robe de cocktail fendue et un regard de séductrice. Empowerment qu’ils disaient… C’est sûr que c’est certainement quand personne ne nous regarde et qu’on peut enfin s’exprimer telle qu’on est réellement qu’on ressent le plus le besoin de se torturer dans des petites chaussures à talons en tordant les hanches à s’en briser les reins.
Let it Go… la libération d’Elsa
Toute en déhanchés…
Et moues évocatrices.
Afin de neutraliser la portée féministe de cette scène montrant une femme qui chante sa liberté en édifiant un grandiose palais, on a donc fortement érotisée Elsa durant cette séquence afin de la soumettre au regard masculin et de neutraliser sa puissance : elle devient objet (décoratif) et non plus sujet. (Cette scène est d’autant plus absurde qu’Elsa ne bougera plus jamais de cette façon durant le reste du film où, même si elle demeure gracieuse, elle est beaucoup moins vamp).
A noter que même si, contrairement à Anna, Elsa est capable de force physique et possède des pouvoirs impressionnants, lesdits pouvoirs lui causent beaucoup plus de souffrance que de satisfaction. Son pouvoir lui fait peur et blesse sa sœur à deux reprises, elle manque également de tuer deux hommes en perdant son calme. En effet, elle est incapable de maîtriser véritablement ses dons les trois quarts du film. La Reine des Neiges montre donc une incompatibilité entre la féminité et le pouvoir dans l’ensemble.
Une femme dangereuse
Oui, les problèmes finissent par s’arranger et à la fin, la reine Elsa dirige le royaume avec ses pouvoirs dans la paix et l’harmonie. Elle redécore son palais d’Arendelle avec des flocons à paillettes et permet à tous ses sujets de patiner sur la glace dans la joie et la bonne humeur cee qui est un usage beaucoup plus inoffensif de ses pouvoirs que les démonstrations de puissances qu’elle faisait auparavant. Mais les trois quarts du films nous montrent surtout la souffrance qui résulte de ses pouvoirs.
Disney aurait pu critiquer la difficulté qu’ont les femmes ont pour accéder le pouvoir ou les critiques, accusations et la culpabilisation dont elles sont alors victimes quand elles l’obtiennent. A noter que les méchantes Disney sont toutes sans exception des femmes de pouvoirs dans la grande tradition de diabolisation des femmes de tête (cf l’article sur les méchantes Disney). D’ailleurs Elsa est à plusieurs reprises traitée de sorcière et on sait toute l’injustice qu’il y avait derrière ces accusations (cf la discussion sous l’article sur Paranorman). Mais le parallèle n’est jamais fait. Le fait qu’Elsa soit reine ne gêne personne et tant mieux, mais de fait, Disney refuse de problématiser explicitement la difficulté qu’ont les femmes d’accéder au pouvoir dans notre société patriarcale.
Si pendant une petite scène on voit le père d’Elsa lui apprendre à cacher son pouvoir en portant des gants (on étouffe et on cache les capacités des femmes dans une belle tradition patriarcale), le simple fait que sa fille soit son héritière directe annule toute critique liée au féminisme. Elle peut accéder au pouvoir, il n’y a aucun problème avec son genre. Et si les gens qui attaquent Elsa sont exclusivement des hommes (Hans, le duc Weselton et ses fils), on nous fait comprendre que le pire ennemi d’Elsa, c’est elle-même : le principal responsable de ses débordements, c’est sa peur et les attaques des hommes n’ont jamais d’aussi terribles conséquences que son propre manque de maîtrise de ses pouvoirs puisqu’elle manque de causer la mort de sa sœur cadette à deux reprises.
Enfin, contrairement aux patriarches bienveillants ; souverains habituels du royaume Disney, Elsa sème aussi momentanément le chaos dans son royaume menacé de destruction par l’hiver éternel. La première héroïne à régner chez Disney semble avoir bien du mal à s’acquitter de son devoir.
Ainsi pour ne s’attirer les foudres de personne Disney a su faire un compromis : deux héroïnes pour deux fois plus de poupées : une ingénue qui déconstruit les clichés romantiques de contes de fées pour mieux en entériner d’autres et une femme puissante mais incapable de contrôler ses pouvoirs qui se révèle surtout seule responsable de ses malheurs. Rien de réellement nouveau au royaume Disney. Un pas en avant, trois pas en arrière.
L.D.
Autres articles en lien :
- Les mondes de Ralph : un Disney étonnamment progressiste
- Le sexisme du Roi Lion
- Les Enfants loups, Ame et Yuki (2012)
Tout d’abord merci,
Mais j’aimerai surtout dans mon commentaire parlé de Hans…
Ce garçon qui au départ est extrêmement sympathique, se retrouve comme un prince tyrannique avide de pouvoir.
POURQUOI ?
En tant que visionneur, ce film ma totalement bouleversé à partir du moment où tout cela tourne: LE BAISER !
Les scénaristes du film, aurait du creusé dans l’histoire à partir du moment où Hans aide la Reine Elsa…
Je m’explique: tel que je vois l’histoire, Elsa et Hans auraient du finir ensemble…
Analyser: Hans, lors de la scène d’attaque des deux conspirants du Comte de Je ne sais où, cherche à raisonner Elsa en criant « Cessez de leur montrer ce qu’ils veulent, soyez-vous même. » Ce beau message ne peux que montrer l’admiration de Hans pour Elsa et sa compréhension de son malheur. De plus, Lors du moment dans le cachot, il va la voir, et la soutient !!!
En lui avouant qu’il essayerait de la protéger.
Si nous suivons et continuons l’histoire sur ce point de vue, tout par très bien pour une histoire croisée (Anna avec Kristoff /Elsa avec Hans)…
Au lieu d cela les scénaristes ont préféré la simplicité à la complexité…
Regarder bien , Hans ne fait que portes des gangs… Personnellement en regardant le film j’aurai penser que lui aussi posséder un pouvoir…
et par l’amour ils auraient appris à le maîtriser ensemble…
Je sais ma façon de penser est très changeante, mais je voyais cet homme plein de manière finir correctement plutôt qu’on fond d’une cale d’un bateau.
De plus en question de fondement cela ne change pas tellement, L’amour idéalisé est au rendez-vous, mais le contraste que vous avez expliquez plus haut est également présent.
Je pense ne pas être le seul à avoir été déçu de ce film d’animation.
C’est pour cela que je compte le réécrire de ma main afin de pouvoir Creuser cette histoire qui paraissait si plaisant au début pour finir comme au dis au fond du trou (de mon point de vue).
Merci d’avoir lu ce commentaire.
Je serai heureux de pouvoir en parler d’avantage.
Bonne soirée et puisse l’amour vous réchauffer à l’instar de vous geler 😉
Au plaisir
MacGames
Je suis entièrement d’accord! C’est dommage, à mon avis, que Elsa n’ai pas trouvée l’amour… Moi je m’attendais à… comment dire… une meilleur fin en quelque sorte. Bon… Au départ, je pensai que ça aller se finir comme ça : Hans attend Anna (et Elsa par la même occasion) au château, en le gardant. Sur le chemin, Anna rencontre Kristoff, et vu comme Kristoff a réagi lorsqu’il a rencontré Anna, j’ai pensé qu’il n’allait pas finir ensemble. Une fois que Anna accompagné de Kristoff et tous leurs amis retrouvèrent Elsa, et bien Kristoff aurait pû (à un moment quelconque du film) faire connaissance avec Elsa et en tomber amoureux (et que ce soit réciproque)… Et la fin se passe comme ça : Ils sont de retour au château, Anna épouse Hans, Elsa épouse Kristoff et arrive à contrôler son pouvoir (ce qui se passe)… Seulement voilà, il a fallu que Hans soit méchant 😉 Mais bien sûr, c’est rare les films sans méchants mais le Duc de Weselton aurait aussi pû être le méchant… Il l’était déjà à moitier 🙂 Donc, voilà mon avi !!! 😉
Cela aurait mené à une fin trop parfaite, et franchement agaçante. Déjà que Je trouve que le dénouement se résous bien facilement…
le couple Anna/Kristoff est tout aussi bidon que n’importe quel couple de n’importe quelle fiction où le héros et l’héroïne sont comme par hasard beaux, célibataires, et se débrouillent pour tomber fou amoureux en à peine quelques jours. Dans le cas de frozen ça atténue même le message montré par Hans et réduit quelque peu l’intérêt du film.
(et j’ajouterais au passage que Kristoff est quand même vachement beaux gosse pour un type qui vie en solitaire dans les montagnes)
Répéter le même schéma avec Elsa ? Mauvaise idée. Ce n’est pas vraiment l’intérêt du personnage et vu son caractère je doute qu’elle soit très fana des histoires d’amour.
En outre, je doute qu’ils aient fait de Hans le méchant juste parce qu’il « fallait » un méchant. Dans le scénario de base Elsa était sensé être la méchante du film, mais les scénaristes sont revenu sur leur décision au cours de la production. Hans et le Duc ne sont pas non plus des méchants au sens propre de Disney. Ils n’ont pas de grand manteau noirs ou de voix inquiétante, Hans est lui-même un personnage très humain et c’est ça qui le rend intéressant. Il est beaucoup plus réaliste que ce que l’on a l’habitude de voir dans un dessin animé et transmet de cette façon un message très vrai aux petites filles (représentées ici par Anna). Les apparence peuvent être trompeuses et un type bien propre sur lui n’est pas forcément très clean à l’intérieur.
Personnellement, j’ai adoré ce film. Il a ses défauts et je trouve que toute la hype qu’il y autour est franchement exagéré, mais l’une de ses grandes qualité est celui d’inverser beaucoup des schéma auxquels Disney nous avait habitué. Je trouve donc dommage qu’ils n’aient pas put s’empêcher de nous servir le traditionnel « hollywood kiss » à la toute fin.
C’était mon avis sur la question 🙂
Ben… en faites, j’ai bien réfléchis (en repensant à tout pleins de trucs) et c’est vrai que ça aurait été trop parfait, et surtout trop répétitif… Il y a de l’amour partout ^^’ c’est… énervant, c’est vrai. Ma foi, j’arrête de proposer mes versions, je finie toujours par changer d’avis, et c’est souvent trop tard 🙂 Bref, moi aussi j’ai adorée le film 😉 By ! 😀
Mais, en réalité,tu voulais un Disney lambda. Ton résumé donne à voir un cliché de Disney,un film des années 50 … ce qu’on revendique,ici, c’est la liberté d’Elsa,le fait qu’elle ne soit pas assujettie à un homme …
Coucou, je suis tout à fait d’accord j’ai penser comme toi, mais je me suis dit que comme ce film à très bien marcher peut être pouvons nous attendre un deux avec toutes ses spécificité 🙂
C’est une opinion mais pour ma part je trouve que c’est très bien justement qu’elle ne finisse pas avec un homme. Comme dit dans l’article, c’est un pas en avant qu’une héroïne ne finisse pas mariée, cela montre qu’elle n’a pas besoin de ça pour exister, et la chanson let it go est très parlante la dessus 😉
Merci ! J’ai aimé le film et ça ne m’a pas empêchée de trouver cette critique juste et pertinente de bout en bout. Personnellement, j’ai eu comme un mauvais pressentiment dès le tout début quand le troll patriarche dit à Elsa « your power… there is BEAUTY in it, but also great danger. » Super le résumé. En gros son pouvoir c’est mal et dangereux, mais si elle pouvait en faire bon usage, là oh oui ça deviendrait… joli. Hein? Mais qu’est-ce qu’on s’en fout qu’un pouvoir soit JOLI? Et ça avant d’effrayer la pauvre enfant qui hurle littéralement en voyant la projection du troll qui la représente happée et *neutralisée* par une foule malfaisante. Très rassurant et épanouissant l’entourage. Vous imaginez si le papa de Dexter avait utilisé la même technique pour pousser son fils marginal à canaliser sa « différence » ? 🙂
La beauté d’un pouvoir n’est pas forcément le fait qu’il soit joli mais qu’il puisse représenter quelque chose de superbe. Regardez son chateau !! Son pouvoir est dangereux unquement si elle l’utilise dans la peur, et c’est très bien démontré dans le film.
Mais non au contraire c’est parfait qu’Elsa ne se retrouve pas en couple a la fin de l’histoire. D’une par c’est beaucoup trop attendu et d’autre par c’est une des rares princesse disney ( avec Mérida ) qui ne connait pas d’histoire d’amour » homme-femme », sa fait du bien. Elle n’en n’a pas besoin.
et pour Hans et l’histoire des gants: Les personnages qui ont des gants cache quelque chose. Elsa sont pouvoir, et Hans sont envie d’en avoir un, autrement dis qu’il est le méchante seulement venu la pour un royaume.
Salut macgames
Juste un pitit message par rapport a ce que tu disais:
Tu pourrais m’envoyer ta réecriture de La reine des neiges quand t’aura fini. Perso je suis fan de Frozen et j’aimeraiss voir ce que tu peux proposer voila.
Fais le si t’as envie, mais ca me ferais plaisir 😀
Miguel
mais mec le but de ce film n’est pas de raconter une histoire d’amour si tu veux ils y en a déjà plein sur le net pff n’importe quoi un manipulateur avec une jeune femme symbolisant la pureté et la fragilité de la glace
faut arrêter d’essayer de vouloir modifier les films quand on à même pas compris le sens profond de la version originale
vous croyez que c’est facile de faire un film comme ça ???
si hans et elsa serait tomber dans le grand amour le film aurai durer 50 mn de moins … c’est comme si tu regarder un policier et qu’on te dis « c’est lui le criminelle » au début du film bah tu éteins ta télé ou tu change de chaîne …
on ne peut pas dire que ce film est pour les » princesses »
vous donné le cliché (comédie musicale +dessin animée = fille )
et pourtant vous insinuez que le film est remplis de clichés
c’est assez paradoxal comme approche de l’analyse
après je dis ça ,mais vous pouvez passer au commentaire suivant qui casseront sûrement du sucre sur le dos du film
Ps: j’étais pressé les fautes d’orthographes sont mon défaut.
Désoler si problème en espérant votre point de vu
Merci
Bonjour MacGames,
J’aurais juste une question : comment comprenez-vous la phrase de Hans à Elsa « « Cessez de leur montrer ce qu’ils veulent, soyez-vous même », que vous qualifiez de « beau message » ? Je ne me souvenais plus de cette phrase, qui me revient effectivement maintenant que vous la citez. Je n’arrive pas bien à comprendre ce qu’elle signifie à l’intérieur du film.
Personnellement,j’ai l’impression qu’il s’agit d’une assignation à une féminité douce, moins menaçante, mise dans la bouche d’un personnage alors positif (puisqu’on ne sait pas à ce moment qu’Hans est un méchant). En d’autres termes : « ne soyez pas trop badass Elsa, faites plutôt des trucs jolis avec vos pouvoirs, comme des patinoires ou des décorations, mais pas des trucs qui menacent les hommes ». J’ai l’impression que le film donnera finalement sa bénédiction à cette phrase de Hans puisqu’à la fin Elsa parvient à être « plus elle-même » (dans l’esprit du film je veux dire).
Mais en même temps, je me dis qu’on peut lire ça de manière opposée, vu qu’on s’aperçoit a posteriori que cette phrase est prononcé par un personnage qui veut emprisonner Elsa et la menace qu’elle représente, personnage qui sera explicitement désigné comme méchant. Donc j’ai l’impression qu’a posteriori, on peut voir ça comme une manière de soumettre la femme de pouvoir en la ramenant à une féminité plus « naturelle » (je veux dire : le type de féminité que le patriarcat considère comme naturelle) : une féminité douce et aimante.
Bref, j’ai l’impression que cette phrase est très ambivalente, à l’image du film d’ailleurs. Mais je ne suis pas sûr. Je n’arrive pas bien à cerner son sens. Si quelqu’un-e a des idées à ce sujet, ça m’intéresse.
Et, autre point qui n’a rien à voir, votre commentaire attire à mon avis à juste titre l’attention sur le type de masculinité qu’incarne Hans. Je ne suis pas sûr, mais j’ai l’impression qu’on retrouve un peu dans ce film le truc que j’avais essayé d’analyser dans l’article sur les méchants disney (http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-2-hommes-faibles/) à savoir le fait que les hommes méchants sont plus « féminins » que les héros, qui incarnent au contraire le plus souvent une masculinité virile traditionnelle. Ici j’ai l’impression qu’il y a le même genre d’opposition entre le méchant Hans, aristocrate beau gosse bien habillé aux cheveux bien peignés, et le gentil Christophe, prolo bourru et baroudeur qui pue et ne se préoccupe pas de son apparence (comme il est répété dans la chanson des trolls). J’ai l’impression qu’on a encore ici cette opposition entre bonne masculinité (virile) et mauvaise masculinité (qui lorgne trop du côté du « féminin »). Non ?
Difficile à dire concernant Hans, je trouve qu’on peut plus facilement le comparer à un Aladdin qui incarne la virilité « mesurée » qui n’est pas seulement opposé à Jafar, mais aussi à Razoul, le chef des gardes à la virilité excessive et même un peu ridicule, dont vous avez déjà parlé plusieurs fois sur ce site en montrant que Disney et d’autres studios de production l’associent généralement aux « barbares ». Je pense qu’on pourrait être plus enclin à donner le statut de méchant dévirilisé au duc machintruc, et que Kristoff représente du coup plutôt la virilité excessive qui, pour une fois, arrive à tirer son épingle du jeu (même si globalement sa contribution au dénouement final est plutôt secondaire). Je ne sais pas si il faut considérer ça comme un changement positif ou négatif, la désacralisation du prince charmant est une bonne chose mais il ne faudrait pas non plus le diaboliser ni non plus le remplacer par un autre idéal masculin à modèle unique.
Je vois pas vraiment de quelle phrase vous parlez….
Dans la version française j’ai « prouvez leur que vous n’etes pas le monstre qu’ils s’imaginent »
Dans la version anglaise j’ai « don’t be the monster they feel you are »
Aucune allusion à soyez vous meme
Oui peut-être que MacGames s’est trompé à propos du « soyez vous-même » dans sa citation, mais ça ne change rien au coeur du propos, non? Dans les phrases que vous citez, il y a bien une opposition entre ce que les autres s’imagine d’Elsa (le « monstre ») et ce qu’elle est vraiment.
Bonsoir Paul,
Etant jeune, j’ai effectivement encore tendance a idéalisé l’amour… Cette phrase m’a laissé en suspens… Et je vois les choses souvent d’un oeil différent.
Votre réponse mo montre effectivement que cette phrase à deux Significations.
Par la suite concernant les Héros Diney, il est vrai que Hans posséde, si je puis dire, un côté assez Garçon de Coiffeur vous voyez ?
Mais concernant mon commentaire précédent, je voulais surtout insisté sur la découverte du côté « Malveillant » de Hans…
Ne trouvez-vous pas simple de la par de Disney de faire passer quelqu’un de méchant juste pour en avoir un dans l’histoire (en ajoutant par la suite une explication qui y est pour moi l’un des plus lamentables) ?
Les studios Disney n’aurait pas du creuser l’histoire plutôt sur le Comte « Je ne sais quoi » (vous savez le barbu) avec son envie d’être tellement important pour le royaume qu’il finirait par en prendre le pouvoir par l’absence des Soeurs héritière ?
Personnellement je concevais l’histoire plus dans ce rayon là.
D’où ma pensé de Histoire croisée.
Mais je ne suis pas très bon pour analyser les histoires
Merci Monsieur.
Passer une bonne soirée
MacGames
Bonjour MacGames,
Il n’y a pas de problèmes à « idéaliser l’amour », le problème c’est quand une seule forme d’amour, l’amour hétérosexuel entre gens jeunes et beaux est valorisé…
On peux être amoureux entre gens du même sexe, entre vieux, entre moches, être amoureux sans avoir de relations sexuelles, on peux être polyamoureux…
L’autre problème c’est l’aspect « obligatoire » de l’amour, même si c’est merveilleux d’être amoureux/ en couple, on peux être heureux en étant célibataire…
Pour ce qui est du côté « méchant » de Hans, j’avoue que d’un point de vue logique, je n’ai pas compris pourquoi il ne laissait pas ses compagnons de route tuer Elsa (après tout il a prévu de la tuer après, pourquoi la sauver ?)
Je pense que le côté malveillant de Hans sers plus pour l’effet de surprise (le comte sers de « fausse piste ») et pour le côté « on se fout de la gueule du coup de foudre » (alors que ça fait des années que Disney nous le sers a toutes les sauces et annule son propos par le fait que Anna et Kristoff ne se connaissent pas beaucoup plus).
Moi aussi avant la révélation de Hans je pensais qu’il allais finir avec Elsa…
Après l’appréciation des qualités du scénario c’est très subjectif…
je pense qu’hans voulait sauver elsa (ou être vu en train d’essayer) parce qu’il ne savait pas à ce moment là ce qu’était devenue anna. Il fallait donc qu’il puisse lui montrer qu’il avait tenté de sauver sa soeur pour ne pas risquer de faire annuler les fiançailles
mais c’est vrai que c’est un peu faible comme explication
Bonjour! Je vodurais juste commenter une chose, vous dites : « Pour ce qui est du côté « méchant » de Hans, j’avoue que d’un point de vue logique, je n’ai pas compris pourquoi il ne laissait pas ses compagnons de route tuer Elsa (après tout il a prévu de la tuer après, pourquoi la sauver ?) ».
Or, de ce que j’ai vu et compris, il essaie de la tuer! Il empeche l’homme à l’arbalète de tirer sur Elsa en prenant le controle de l’arme et tire ailleurs…mais où tire-t-il? Sur le lustre et il provoque son effondrement direct sur Elsa! Quand on le prends pour un gentil, on pense qu’il a visé là par inadvertance ou sous l’effet du stress; mais en vérité il espérait surement la tuer au passage! On aura d’ailleurs vu que c’est très possible puisqu’il fait preuve d’un très grand self-control.
Et deuxième chose, par rapport à Kristoff, la différence dans la relation d’Anna avec Hans et lui, je pense que c’est pas la quantité de temps passé ensemble (puisque c’est à peu près pareil : moins d’1 ou 2 jours) mais la qualité! Avec Hans il ne faisaient que parler de choses pas très sérieuses, mais aussi d’eux-mêmes, mais avec Kristoff ils combattent cote à cote, et se découvrent sous plusieurs facettes (en danger, moments drôles, sérieux…).
Voila ^^ Mais moi aussi je croyais vraiment que Hans et Elsa seraient ensemble à la fin x) Mais je me dit que peut-être il y aurait un 2 parce que, bon c’est très simpliste, mais on pourrait trouver le m »chant (le vieux qu’on prenant pour le méchant au début), Hans pourrait devenir gentil au contact d’Elsa et on pourrait en savoir un peu plus sur la vie à Arendelle avec tous ces changements!
C’est pas faux !!! Merci pour ce point que j’avais pas vu !
De rien ^^ Je rajoute juste que on voit dans le film qu’Hans jete d’abord un oeil a l’arbalete et apres il leve rapidement les yeux vers le lustre! Je viens juste de le remarquer! x)
Hans->gentil puis méchant :
en fait ça montre l’évolution de notre société avec l’apparition de l’hypocrisie et du mensonge généralisée qui était moins présent dans les années 80-90
Et ça rajoute une touche de suspens (qui va l’emporter entre les 2 filles et le gars) et une touche de réalisme , on ne peut plus considérée un personnage disney comme étant soit gentil soit méchant (manichéisme)
d’ailleurs si vous êtes calé en anglais je vous invite à regarder la vo car il y a bcp de nuances lavées par la traduction en français
(ils fallait bien choisir des mots )
Concernant le personnage de Hans, je pense qu’en fait il est sorti d’un autre conte (c’est le truc des treize frères qui m’a mis la puce à l’oreille)…
Peut-être le conte « Les cygnes sauvage » d’Andersen ? (après le dénouement final) Ou le petit Poucet carrément ?
Ou peut-être a-t-il juste besoin de calmer Elsa pour la ramener à Arendelle et sauver le royaume de l’hiver éternel.
J’aime beaucoup votre commentaire. Merci !
Par contre, vous dîtes que « on nous fait comprendre que le pire ennemi d’Elsa, c’est elle-même ».
Je suis bien d’accord, sauf que vous sembler penser que c’est là une mauvaise chose parce que cela nie l’existence finalement d’un « plafond de verre », et que toute la responsabilité de la non accession au pouvoir repose sur la femme. Je crois justement que c’est le message le plus important du film : les parents nous ont mis dans un carcan patriarcale, mais c’est de notre responsabilité aujourd’hui de nous en échapper. On le voit bien dans le film c’est son père qui la bride, ce sont ses parents qui lui apprennent à se réfréner. Pendant la première demi-heure elle applique à la lettre ces enseignements. Puis elle échoue, et du coup envoie tout bouler. Et c’est au final ce qu’il fallait faire pour maîtriser son pouvoir au lieu d’en être prisonnière.
Je trouve cela plutôt positif de reconnaître que parfois on est responsable de son propre emprisonnement dans des normes qui ne nous correspondent pas, surtout si c’est pour ensuite être « responsable » de sa propre émancipation.
Je trouve que le personnage d’Elsa est le réel progrès de ce film. Cette levée des barrières mentales… je trouve ça super positif.
Bonsoir!
La phrase prononcée lors de l’attaque chez Elsa n’est pas « cessez de leur montrer ce qu’ils veulent, soyez vous-même » mais :
« montrez-leur que vous n’êtes pas le monstre qu’ils s’imaginent! ».
je trouve que cela change un poil le sens, et l’éclaircie peut être du coup. Néanmoins, elle reste ambivalente:
Hans est en empathie avec elle puisqu’il sait qu’elle n’est pas un monstre et que ce sont les autres qui l’imaginent comme telle (« montrez leur », ce n’est pas « montrez nous », il se distingue donc des autres). Il cherche à l’aider, et cette aide ne peut fonctionner que si Elsa y met du sien.
Ce « montrez-leur » est une manière de mener Elsa à l’action: c’est par elle même qu’elle doit s’en sortir, c’est elle qui doit agir pour montrer aux autres qui elle est vraiment.
Néanmoins cette phrase est un ordre (il use d’un impératif), qui est peut être l’indice de la prochaine emprise/domination qu’il voudra avoir et aura de plus en plus sur elle (il est l’un des seuls (à pars Anna) a ne pas avoir peur d’elle, a ne pas la voir comme un monstre ou une sorcière)
La comparaison avec le monstre est parlante en tout cas! Elle confirme le fait qu’Elsa, pour être réhabilitée par tous et être considérée comme étant elle même, doit redevenir douce et moins menaçante. (une fâaaame quoi.)
De plus, cette phrase qui interpelle Elsa à être elle-même est prononcée par un personnage qui lui même ne montre pas qui il est et joue de l’imaginaire des autres. Peut être est-ce un indice du retournement de situation qu’il y aura plus tard dans le film.
(je trouve aussi que les deux personnages se ressemblent et s’opposent beaucoup: tout deux portent des gants, tout deux ne montrent pas qui ils sont réellement; Hans ne peut pas accéder au pouvoir/Elsa est reine; Elsa se révèle grâce à l’amour/ Hans se révèle dans la haine; , Hans a des éléments de sa personnalité qui peuvent être considérés comme masculins / Elsa elle, a des caractéristiques dites masculines.. Je ne sais pas trop comment l’interpréter, a pars la vague idée que tout deux gravitent autour d’Anna et lui apprennent à reconnaître le véritable Amour)
Bonsoir,
Si ce film n’est pas révolutionnaire et conserve plusieurs défauts habituels des productions disney (hétérocentrisme, pas de personnage féminins en dehors des princesses entre autres) il apporte des éléments qui sont bienvenue:
– Elsa reste reine à la fin, sans roi et sans que l’on évoque un mariage. Elle apprend à maîtriser ses pouvoirs au lieu de les refouler. Le film fait un peu X-men chez disney(X-woman dans ce cas)
– L’acte d’amour qui doit sauver Anna doit être fait par elle, elle n’est pas passive.
– Si les coups de foudre disneyen sont moqués avec la romance avec Hans, la relation amoureuse naissante avec Kristof n’est pas complètement absurde, après tout ils se découvrent dans des situations de vie ou de mort ce qui permet de se connaître bien mieux qu’une danse. Ils ne se marrient d’ailleurs pas à la fin.
Le film fait un pas dans la bonne direction, le chemin sera long et il part de loin mais c’est un progrès.
Bonsoir,
Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Je trouve que l’article prend directement parti contre un quelconque progrès et c’est dommage.
Par exemple, sur le thème de la peur. De mon côté, j’ai compris que le message du film est : « Si tu as peur, tu ne pourras pas contrôler ce que tu veux faire. La peur est délétère. Il faut apprendre à ne pas avoir peur pour avancer (ici, Elsa n’a plus peur et contrôle enfin son pouvoir). »
Je trouve ce message important pour les enfants, filles comme garçon. Et je suis désolée que l’auteur (e ?) n’ait vu cela uniquement comme le fait qu’Elsa soit incapable de se maîtriser car elle a peur. Toutes les situations nouvelles sont effrayantes que l’on soit femme ou homme. Mais la peur ne fait pas avancer. J »ai bien aimé ce message dans le film (en plus des autres que vous avez cité précédemment).
A bientôt
Bon sang, qu’il doit être triste de voir un film quand on est autant obnubilé par l’analyse :(.
Entendons-nous bien, je viens de lire l’article et je le trouve réellement passionnant et assez bien tourné dans son analyse, mais j’ai l’impression de voir une succession de contre-argumentations tout du long. Dès qu’un point est évoqué, il est automatiquement contrebalancé par un « mais dans le cas du Disney X (non, pas le porno, un au hasard), c’est l’inverse ». Donc, finalement, Disney ne nous donne-t-il pas une diversité relativement riche, et ce même s’il conserve les barrières fondamentales du « bon chrétien » ?
En ce qui concerne « La reine des neiges », je l’ai vu 4 fois, ma copine 5. Si cela frôle effectivement le fanatisme aveugle, il est à noter que le premier visionnage m’a laissé un peu dubitatif. En effet, je suis sorti de la salle partagé entre une frustration inconnue et le plaisir toujours évident d’une projection Disney. Je crois m’être fait avoir au second visionnage, mais globalement, certains points sont en effet étranges :
– Hans et ses intentions douteuses. On a un peu l’impression qu’on va nous proposer une fin « bis » sur le DVD tellement c’est abrupte. La scène de rencontre au début où il finit sous la barque nous laisse sur une expression du genre « elle est charmante ». Alors certes, il ne lui est pas interdit de la trouver charmante. Ma copine me rétorque l’absurde en toute connaissance de cause : « il se dit juste que son plan est trop parfait ! ». On a bien rigolé. Concernant toutes les autres scènes, cela peut être justifié par « mais il voulait vraiment faire croire à tout le monde qu’il était super gentil ». Mouais. Mais comme dans « Insaisissable », la claque est assez irréelle.
– Le coup de foudre d’Anna : oui, elle est jeune. Ok, elle est naïve car elle ne sait Rien de la vie. Mais il faut effectivement avouer que son « amour » pour Kristof n’est pas monumentalement plus justifié. Et puis pour le coup, la demoiselle semble vraiment choisir par défaut.
– L’isolement des deux enfants : je n’ai pas testé personnellement, mais si on enferme une jeune fille dans une chambre pendant une bonne dizaine d’année, je pense qu’on aura difficilement un aussi bon résultat que dans ce cas précis. Pareil pour Anna. Le château est peut-être vaste, mais on devient un tueur en série psychopathe pour moins que ça (ou au mieux sociopathe, regardons Old Boy (j’avoue, je tire un peu par les cheveux)). On pourrait se dire que le montage nous a caché des choses, mais quand Anna revoit pour la première fois Elsa, le malaise est clair et net (elle s’étonne que sa soeur lui dise bonjour!).
Sans compter que le royaume est laissé pendant 2-3 ans sans roi ni reine, avec un peuple qui fait visiblement confiance à une princesse qu’ils n’ont plus vue depuis des plombes. « Mais ils ont des conseillés qui s’occupent de tout » me jette à la face ma copine. Oui, oui, pourquoi pas.
Bref, il y a encore des choses à dire, mais mon message est déjà indécent de longueur (et que comme d’habitude, je me laisse entrainer aller à la disgression totale). En gros, voici mon degré d’analyse. Il est certes d’un niveau « ras des pâquerettes », mais c’est lui qui m’a permis de profiter de ce film dans les meilleures conditions. Au-delà d’un aspect manichéen ou « sexuel », un Disney est avant tout une oeuvre de divertissement. Et peut-être fais-je partie des milliers de moutons se laissant glisser sous l’oreille de villains stimuli attisant mon côté d’acheteur compulsif, mais je ne m’en sens pas plus mal pour autant (par contre mon porte-feuille, lui…).
J’ai lu une analyse dernièrement comparant les portes qu’Elsa ferme tout au long du film à son vagin, symbolisant la rébellion sexuelle, etc.
Comme quoi, y’a vraiment de tout !
Votre commentaire m’interpelle car il rejoint beaucoup de remarques qu’on me fait dès que je fais une critique un peu poussée d’un produit culturel que j’apprécie.
Personnellement, j’ai également vu la Reine des Neiges quatre fois au cinéma ce qui doit également faire de moi un mouton ? Je ne sais pas. J’ai l’impression d’avoir suscité un réflexe défensif chez vous en critiquant un film que vous avez manifestement apprécié, or, il se trouve que je l’ai apprécié également… Être « obnubilée par l’analyse » est tout sauf triste. Pourquoi devrions-nous éteindre notre cerveau pour apprécier une oeuvre ? N’est-il pas plus agréable de la voir et d’être capable de l’aimer avec du recul, en connaissant ses défauts ? Vous même reconnaissez les défauts du film et ça ne vous empêche pas d’éprouver du plaisir à le revoir. Aimer un film, ça m’empêche pas de le critiquer, bien au contraire. Vos observations ne sont pas non plus « ras des pâquerettes », ne croyez pas que parce que j’ai rédigé un « article » (avec les relectures, corrections et suggestions des autres rédacteurs du site que je remercie car à plusieurs cerveaux, on fonctionne mieux) je vais juger votre commentaire comme inférieur au mien ce que vous laissez entendre. J’apprécie beaucoup les retours, surtout quand ils sont construits et argumentés comme le vôtre.
Dans le détail, c’est vrai que l’article est tourné avec des contre argumentations en série mais je dois dire que le film m’a aussi fait cet effet : un pas en avant, trois pas en arrière… Des points très enthousiasmants (une reine célibataire) d’autres beaucoup moins… (la chanson sur l’amour des trolls qui est en plus la plus faible de la bande son).
Et à côté, je reconnais volontiers les qualités inhérentes à tous les films Disney sortis au cinéma sans exception : qualité de l’animation, de la mise en scène, des musiques, du doublage… (ce qu’on ne critique pas sur ce site car ce n’est pas le sujet)
Pour Hans, vraiment, je me demande si ce personnage n’est pas le rejeton déformé de disputes entre scénaristes. Va savoir ? Et je suis assez d’accord avec vos autres observations (c’est aussi à se demander comment se nourrit ou dort Elsa toute seule dans son château de glace…)
En tous les cas merci pour votre retour (et aux autres retours sur cet article bien sûr)
Merci de ce message,
pendant un instant on a pu croire que tu était totalement contre, à démonter les film disney tel certaine personne qui regarde les film juste pour les démonter. et je suis d’accord avec toi l’analyse d’oeuvre cinématographique il n’y a que ça de vraie ^^
Pour la reine des neige, et bien de un j’ai adoré, de deux je suis d’accord avec (presque) tous ce que tu as dit, et de trois je suis pas sur que prendre la version francaise comme unique version soit très constructif l’avantage de disney c’est le fait que c’est traduit dans beaucoup de langues
Bonjour,
Je suis vraiment d’accord avec vous au sujet de l’emprisonnement des princesses ! Cela m’avait particulièrement choquée dans Raiponce, (qui à mon sens ressemble beaucoup à La reine des neiges) où Raiponce s’ennui manifestement mais sans plus puisque, attention (!), elle peut faire le ménage et autres arts ménagers plus ou moins futiles (d’ailleurs je m’était demandé comment elle avait pu rester saine d’esprit en relisant trois livres toute sa vie). C’est à peu près la même chose ici…Enfermer des jeunes filles semble être une thématique récurrente de façon malsaine chez Disney, et le fait de montrer des personnages qui en sortent totalement intactes, voire parfaits est très dérangeant.
Bonjour,
j’ai vu le film une seconde fois, j’avais été très déçue du doublage français, alors je voulais voir si la vo était mieux et j’ai essayé de faire un peu attention. (et je trouve que la vf fait vraiment passer anna pour une cruche, aussi bien par la traduction des textes que par le choix de la voix).
Peut-être que j’ai envie de voir du positif, mais tout de même je trouve ça très bien qu’Anna se sauve toute seule, certes sans le faire exprès, elle agit par impulsion comme chaque fois dans le film, mais elle agit! elle les sauve des loups en leur envoyant une couverture enflammée, elle coupe la corde pour les sauver du troll des neiges, et elle va vers sa sœur. Après ça me fait songer qu’il y a un peu une représentation en contraire de anna et kristoff, anna est impulsive tandis que lui agit après beaucoup de réflexion.
sinon j’ai été gênée (et à la première vision aussi) par ce qu’on attends des princesses « je parie qu’elles sont adorables, moi je parie qu’elles sont belles »
j’ai observé dans la foule des foules des personnes de couleurs, et des personnes de différentes corpulences, ça me parait un léger progrès (léger, ils ne parlent pas…)
comme quelqu’un l’a dit, anna est reine, et personne ne parle de mettre un roi à ses cotés, et ça c’est pas mal.
ensuite, je trouve que la chanson « let it go » est très importante. Bon Elsa parle de s’assumer telle qu’elle est alors qu’il n’y a personne, mais c’est la première étape, et à la fin elle ne combat plus ses pouvoirs. en plus son père parle de refouler des sentiments, sentiments qu’à la fin du film elle ne cache plus. alors peut-être que je veux y voir quelque chose de positif, mais j’y vois un message d’acceptation de soi, et non pas d’obligation de rentrer dans le moule.
voilà, c’était mes remarques, désolée d’avoir écrit un texte un peu décousu.
Okay, alors ton anallyse est très pertinente, celà m’a intéressé. Mais j’avoue qu’au bout d’un moment, on a l’impression que tu critiques juste pour critiquer. Fin, y’a de la pertinence. Cependant, Je ne suis pas du tout d’accord avec une chose : Quand Elsa est « érotisée ». Franchement, cest mon moment préféré. Elle est seule dasn ce chateau de glace mais elle CONTROLE ses pouvoirs. Elle a peur d’eux, certes mais une fois seule, elle trouve une forme d’harmonie. Je vois là un thème où le pouvoir est unee chose difficile à dompter mais possible. Donc elle se croit seule etc etc et elle devient belle, elle se sent belle et elle a plus de confiance en elle. Bon, ça ne durera pas mais ça reviendra dans le film. Et bon, en quoi la laisser célibataire c’est mal vu ? Elle a pas trouver le bon et elle avait d’autres problèmes. Etre célibatare n’est pas une tare. Et franchement je trouve qu’elle a de la présence à l’écran. Seule, elle peut expérimenter ses pouvoirs en vue de les comprendre pour mieux les controler. Et je vois pas en quoi érotiser une femme à l’écran c’est…
Enfin bon franchement je trouve que tu critiques des trucs qui n’ont pas à être critiqués.
Certes tes analyses sont pertinentes mais par pitié, arrêtez de critiquer les dessins animés !
Merci pour ce retour.
Je suis d’accord pour dire que le passage où Elsa contrôle ses pouvoirs aurait pu être un grand moment de prise de pouvoir féminine, néanmoins, le problème de l’érotisation en limite vraiment l’impact. Là où notre héroïne prétend être libérée (ce qu’elle chante et clame à qui mieux mieux) graphiquement, cette libération passe essentiellement par quelque chose de tout sauf libérateur : à savoir qu’elle s’offre au regard masculin en jouant les vamps, en se dandinant. Il n’y a aucun mal à aimer jouer des codes du sexy mais il faut savoir que ces codes visent à objectifier la femme : à la soumettre au regard de l’homme (l’inverse d’une libération). On fait de la femme un spectacle pour l’oeil masculin (Male Gaze : http://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin/ ). Prétendre à la libération en reprenant ces codes me semble assez antithétique (et surtout c’est incohérent avec le personnage qui jusque là affichait une gestuelle plus mesurée et semblait plus timide).
Sinon, je n’ai jamais dit que son célibat posait problème. Au contraire, j’en suis très contente. Je milite pour la multiplication des personnages féminins positifs célibataires !
Mais pourquoi militer pour des personnages célibataires ? Ce n’est pas parce qu’une femme est en couple qu’elle est sous le joug de son compagnon / conjoint ! Les relations de couple d’aujourd’hui sont quand même beaucoup plus équilibrée qu’avant et les femmes contrôlent beaucoup plus leur vie qu’avant ! Il faudrait donc être célibataire pour être une femme « puissante » et indépendante. Je ne le crois pas.
D’autre part, l’érotisation d’Elsa m’a un peu gênée, mais pas pour la même raison que vous. Ma fille de 5 ans a trouvé sa robe « trop belle » et cette scène entraîne les petites filles a vouloir grandir trop vite (maquillage, talons, vernis à ongles que je rejette totalement à cet âge). Par contre, cela ne me gêne (moi) pas de la voir comme ça. Elle se libère et donc prend sa position de femme et assume sa féminité. Et pas forcément pour plaire à un homme. Les femmes ne mettent pas forcément des talons et du maquillage pour plaire aux hommes mais parfois à elle-même !
Pourquoi militer pour des personnages célibataires ? Eh bien parce qu’à partir du moment où un modèle est dominant, il devient aliénant. En l’occurence, le fait de présenter le couple hétérosexuel, plus particulièrement pour les femmes, comme seul but à atteindre, est particulièrement réducteur. Evidemment, on peut être une femme puissante et en couple (j’adore la série Medium notamment pour sa représentation d’une vie de couple harmonieuse mais ce modèle reste encore rare dans les médias, notamment chez Disney où les relations hommes/femmes sous des dehors plus modernes et des représentations audacieuses parfois (Wreck-it Ralph) restent profondément traditionnelles)
On peut imaginer qu’Elsa se libère pour elle même en s’érotisant si on veut, il n’en demeure pas moins qu’on vit dans un monde où l’érotisation des femmes sert au plaisir des hommes hétérosexuel et en sachant que la majorité des animateurs Disney sont des hommes qui n’hésitent pas à surérotiser les femmes sans que ça n’apporte d’intérêt à l’histoire (Ariel/Jasmine), je pense que la libération de la reine des neiges n’est qu’une demie libération puisqu’elle a été mise en scène pour flatter les yeux des spectateurs mâles hétéros ce qui fait d’Elsa un objet de désir et non le sujet de son émancipation.
Evidemment, si l’on vivait dans un monde différent, être sexy et émancipée ne serait plus un problème à l’écran et dans la vie on peut tout à fait choisir d’être sexy pour soi (même si ce sera nécessairement interprété par beaucoup comme un message type : « je suis sexy donc à la disposition des hommes puisque je suis une allumeuse »), mais il faut garder à l’esprit qu’Elsa est un personnage écrit, qu’elle est téléguidée notamment par des intérêts commerciaux et politiques.
Mais c’est quoi cette mentalité ? Alors parce que le fait de chanter seule en pleine montagne et de se « dandiner » c’est aguicheur maintenant ? Est-ce que ça vous a seulement effleuré l’esprit qu’elle manifeste son bonheur et rien de plus ? Non parce qu’Elsa était juste prisonnière et spectatrice de sa vie… En otage dans son propre palais, la solitude n’est pas un problème pour elle. Etre libérée de sa prison physique et mentale ça doit donner envie de se dandiner en chantant … Psychologie de bas étage bonjour !
Alors la femme à le droit d’être puissante mais pas attirante ? C’est difficilement crédible sachant que le plus grand pouvoir et plus ancien pouvoir des femmes c’est quand même leur paire de seins….
Ben voilà, on y est !! C’est justement pour ce type de commentaire et d’état d’esprit que le fait d’érotiser cette séquence donne lieu à ces critiques.
Parce que, non, une femme n’a pas besoin de gros seins ou d’être belle pour être intelligente, forte et puissante.
Alors de grâce, arrêter de prendre les femmes pour « un corps » avec peut-être un cerveau.
Faut-il vraiment que nos filles aient besoin de croire que pour être une femme digne de ce nom, il faut être filiforme, blanche et sexy ?
Personnellement et sans considérer qu’il soit parfait, mon film Disney préféré de ces dernières années est Rebelle : une jeune fille, femme en devenir, qui ne veut pas se marier, qui tire à l’arc, monte à cheval et s’oppose aux décisions que ses parents prennent à sa place et pour finir qui règle la situation délicate dans laquelle elle s’est mise. Alors bien sûr, on nous offre pas de relation harmonieuse entre deux femmes ou de relation amoureuse alternative mais pour le coup c’est un jeune fille (déjà une jeune fille et pas une presque femme) qui s’émancipe vraiment et fait ses premiers de « grande ».
Mais, j’ai bien aimé la Reine des neiges et je suis globalement d’accord avec les critiques même si c’est agréable pour une maman de discuter de l’amour fraternel et de la duplicité de certaines personnes très avenantes de prime abord.
Je finirai par dire : bonne critique, dont je ne partage pas tous les points mais quand même l’essentiel, il reste encore beaucoup de chemin à faire.
« par pitié, arrêtez de critiquer les dessins animés ! »
Oh ouiii, arrêtons d’utiliser notreu cerveau, c’est si mieux quand on réfléchit pas!! <3
Il est dommage de ne pas avoir parlé du contexte de production : Jennifer Lee, coréalisatrice et coscénariste, est la première femme à réaliser un « Classique », un film d’animation d’envergure des studios Disney.
Elle avait aussi scénarisé Les Mondes de Ralph, qui contient aussi de bonnes surprises.
Etant donné sa participation aux deux projets, on peut imaginer qu’elle a eu un impact majeur sur l’ajout de composantes féministes. Il aurait donc été bon de la mentionner.
Je suis en total désaccord avec vous. Ce film est un grand changement pour un Disney. Peut-être qu’il y a des défauts, mais c’est normal. Aucun film n’est parfait. Il y a un vent de changement. Les réalisateurs se sont dit: Tiens, on a déjà deux grands personnages féminins dans l’histoire, c’est donc normal qu’il y ai des personnages masculins. Oui, il y a la mère d’Elsa et d’Anna, les femmes-trolls, etc mais si il y a plus de personnages masculins secondaires, c’est parce qu’ils avaient déjà deux personnages principaux féminins. Il fallait qu’ils trouvent un équilibre: trop de personnages féminins, ça en aurait fait chialer plusieurs, comme vous.
Très intérêssant que vous dites qu’Elsa est séductrice et qu’elle ne cherche que le regard des hommes. Elle est seule en montagne, dans son palais de glace et ne veut voir personne. Qui veut-elle séduire? Si tel aurait été le cas, ça aurait été mentionné. Mais elle dit seulement qu’elle est libérée. Toute sa vie, elle a été quelqu’un que ses parents voulaient qu’elle soit. Elle avait une coiffure qu’elle portait souvent. C’est par simple choix. Mais quand elle a dit: « Je ne reviendrai pas, le passé est passé », elle lance sa couronne et détache ses cheveux. Avec analyse, on comprend que sa couronne représentait son passé, celui qui lui était douloureux. Une couronne c’est sur la tête. Elle en a donc aussi profité pour détacher ses cheveux, sa coiffure représentant aussi son passé. Elle laisse ses cheveux en tresse, une coiffure qu’elle devait déjà bien aimer, peut-être même plus que celle où elle les avaient attachés. C’est donc normal qu’après avoir lancé sa couronne, défait ses cheveux, wow, elle se défait de ce qui la représentait le plus. Elle se débarasse aussi de sa robe royale, pour une robe faite de cristaux de glace. Oui, très sexy, je l’avoue. MAIS elle le fait pour elle même. Moi aussi, je porte souvent de belles robes et me maquille quand je suis seule dans mon appartement. Pourtant, il n’y a absolument personne. Et je ne cherche à séduire personne. J’aime simplement être moi-même. Je n’attire le regard de personne, car je suis seule et j’aime bien l’être. Voilà.
C’est pour ça que j’aime tant ce film. Je n’aime pas Disney. Je n’aime pas les films de princesses. Mais celui-là représente bien la vie en ce qui concerne plusieurs personnes. Pouvons-nous arrêter de croire que quand nous portons une robe et que nous faisons belle, c’est uniquement pour le regard des autres? Tout comme Elsa, c’est bien être libre de porter ce qu’on veut, d’être qui on veut, de faire ce que l’on veut. Je suis sûre qu’elle n’a jamais réellement voulue être Reine. Mais elle ne l’a jamais dit, car elle acceptait ses devoirs, car c’est une femme responsable elle avait beaucoup de pression de la part de ses parents.
Et sûrement que vous vous dites: « Responsable? Elle a causé un hiver éternel la première journée de son règne! ha! ». À ceux-là, je ne peux que leur répondre de regarder le film attentivement et d’arrêter de critiquer. Elle ne peut pas contrôler ses pouvoirs, wake up guys! Elle n’a jamais voulu ça. Même que quand sa soeur le lui dit, elle en devient bouleversée et n’est plus capable de se contrôler, rongée par la culpabilité. Elle ne le savait même pas, elle pensait que seulement la montagne du nord était gelée (où elle fit construire son château).
Juste avant, elle dit à sa soeur que oui, elle est seule. Elle est seule mais libre. Elle ne veut pas avoir quiconque près d’elle, elle ne veut pas blesser personne et elle veut être ce qu’elle a toujours voulu être. L’avenir du Royaume est donc sous la régence d’Anna. De toute façon, il fallait s’y attendre qu’Anna puisse gouverner un jour, il y a seulement 2 héritières et Elsa étant plus vieille, si elle n’a pas d’héritier et qu’elle meurt subitement (maladie, accident, etc) le Royaume revient à Anna. Elle n’est donc pas méchante d’abandonner son poste: elle sait que sa soeur aime son Royaume tout autant, qu’elle fera certainement une bonne Reine, et que puisqu’elle veut se marier, il y aura des chances qu’elle soit enceinte un jour ou l’autre (logique). Elle sait aussi que devenir Reine, avec le caractère d’Anna, ne sera pas aussi gros pour cette dernière que pour elle. Donc ce ne peut être que bénéfique. Et si elle blessait quelqu’un pendant son règne? Elle n’avait pas encore compris que l’amour, l’acceptation et le bonheur permettrait de contrôler ses pouvoirs, c’est seulement à la fin qu’elle le comprend et qu’elle réussie grâce à ça.
Pour le lien qui les unies, elles passent la majeure partie de leur enfance, toute leur adolescence ainsi que le début de l’âge adulte éloignées l’une de l’autre. Alors c’est normal qu’il y ai un fossé entre ces deux femmes. Malgré tout, Anna part la chercher. Elle sait que Hans peut s’occuper quelques jours du Royaume (après tout, il est Prince) elle profite de ce moment pour informer sa soeur de l’état du Royaume, ainsi que pour se réconcilier, essayant de la convaincre de la suivre pour que tout soit comme autrefois. On voit qu’Anna aussi est une femme forte. Elle aurait pu dire: « Non, moi je n’ai jamais pu avoir de contact avec elle. Je vais essayer de gérer, mais de là à trouver une solution pour la ramener et la convaincre de dégeler la place, en plus de devoir lui parler et de me réconcilier avec. Na! » Mais c’est ce qu’elle voulait. Pas seulement pour elle, mais pour le Royaume. Elsa et Anna font preuve que les relations malsaines ne sont pas toujours présentes, dans Disney. Un vent de changement, oui. Anna et Elsa n’ont pas eu la chance de développer se lien fort. Mais il était quand même là. Pourquoi? Parce qu’au plus profond d’elles, elles le voulaient. Ce n’était pas un manque de volonté, même de la part d’Elsa, car elle voulait seulement protéger sa soeur. Mais c’est normal qu’il y ai un fossé et à la fin du film, il n’y en a plus. Combien de frères et soeurs se détestent, aujourd’hui? Beaucoup. Pourtant, elles avaient beaucoup d’obstacles sur leur chemin. Pour cette raison, ce film est super.
Bon, plusieurs critiquent le fait que ce film ne contient que de l’amour hétérosexuel romantique de personnes blanches. Pour les personnes blanches: Elsa = pouvoirs de glaces. Pouvoirs de glace = c’est normal qu’elle soit blanche et que ses cheveux soient blonds pâles, comme la neige. Elsa blanche = parents blancs. Parents blancs et petite soeur = la soeur aussi est blanche. Donc c’est normal que les héros soient blancs. Si l’héroïne aurait des pouvoirs de feu, c’est normal que sa peau soit noir. Mais là, c’est des pouvoirs de neige et de glace! Mais attendez, quelque chose qui vous fera encore plus flipper: film d’inspiration norvégienne = c’est normal qu’il y ai plus de blancs/blonds que noirs/noirs. En norvège, surtout il y a au moins 100 ans, les gens étaient majoritairement blancs et les cheveux pâles. C’est cliché, il faut dire que des bruns et des roux, il y en a aussi (Anna). Mais majoritairement… C’est ça.
Pour l’amour hétéro, je veux vous dire que le message dans le film est d’abord et avant tout l’amour fraternel. Oui, il y a deux chansons d’amour. Mais c’est d’abord et avant tout humoristique. Arrêtez de comparer avec les autres films. Les trolls ont dit à un certain moment que pour que Kristoff épouse Anna, ils pourraient essayer de se débarasser du fiancé d’Anna. xD. Vous voyez à quel point c’est ridicule? C’est drôle, absurde, stupide. Il faut en rire. C’est d’abord et avant tout un film pour enfant. Arrêtez de trouver des sens cachés, des choses tordues, ect. Il ne faut pas prendre cela pour de la propagande ou du détournement de pensée, ou pour du lavage de cerveau. Ils montrent à quel point c’est très présent et que ça en devient ridicule sur certains points. À la fin du film, le baiser n’est même pas à la toute toute fin. Et Kristoff demande même à Anna pour pouvoir l’embrasser. Le message que Disney veut faire passer, c’est d’abord et avant tout que ce n’est pas le plus beau ni le plus riche ni celui qui a le plus de pouvoir. Ce n’est pas l’amour romantique non plus. L’amour au premier regard n’existe pas. L’amour, le vrai, c’est celui où tu partages avec l’autre, et que tu l’aimes d’abord et avant tout pour ce qu’il est, avec tout le respect qu’un couple doit avoir pour durer et s’épanouir. Mais ce film fait d’abord et avant tout place à l’amour entre deux soeurs. L’amour d’une famille est tout aussi beau et important, voilà un autre beau message.
Anna et Elsa sont des femmes fortes. Elsa finit par comprendre qu’elle est ce qu’elle est, point. Le regard des autres, le jugement, rien de tout cela ne compte. Croyez-moi, on en souffre quand on y fait trop attention. Mais elle, elle a finalement appris à s’en détacher. Anna, elle, a eu beau rêver de prince charmant, ce n’est pas une femme faible pour autant. Parce qu’au finale, elle comprend enfin ce qu’est le véritable amour, pas seulement amoureux, mais d’abord et avant tout celui d’une soeur. C’est le coeur même de l’histoire. Elsa reste même célibataire à la fin!
Anna a aussi décidée d’aller chercher Elsa. Seule ou accompagnée, elle s’en foutait pas mal: son but était de retrouver Elsa. C’est quand Kristoff est arrivée et qu’il avait l’air de bien connaître la montagne qu’elle s’est dit qu’il pourrait l’aider. Ce n’est certainemenr pas un défaut du film. Franchement, une femme inexpérimentée, qui n’a jamais mis les pieds hors du palais, avec une immense tempête, sans personne pour lui montrer où se trouve la montagne du Nord… Ça aurait été complètement stupide de ne pas prendre l’opportunité de trouver quelqu’un pour l’aider. Kristoff connait bien la montagne, il vent de la glace, il est donc correct avec la neige. Et il avait besoin d’une corde ou d’un grapin en plus de carottes. Elle a décidé de l’aider en les lui achetant en échange de l’emmener en montagne. C’est la chose la plus logique. Tu as beau être une femme, faire des congrès partout dans le monde, être l’une des plus grande féministe de toute l’histoire… Si tu perds ton chemin ou si comme Anna, tu as besoin d’escorte en montagne, tu serais complètement stupide de te dire que tu n’as besoin de personne même si tu n’as jamais mis les pieds là-bas! Elle pensait qu’elle pourrait seule, au début. Mais quand elle a vu qu’Elsa n’était pas dans les parages et qu’elle était très loin en montagne, elle a finalement eu l’intelligence de demander à Kristoff peu après leur rencontre.
Oui, elle est naïve, rêve d’amour et de prince charmant… Mais devons nous absolument condamner Anna pour cela? Franchement! Elsa et Anna sont des personnages compliqués, mais elles sont géniales. Rafraîchissantes, intelligentes, drôles, gentilles… Elles sont tellement bien travaillées psychologiquement! La belle au bois dormant qui pleure car elle ne peut pas revoir son mec qu’elle connaissait même pas il y a une heure! La petite sirène qui ferait n’importe quoi pour son Prince, jusqu’à changer sa propre identité et qui elle est réellement pour les beaux yeux d’un mec qui en regarde une autre par après! Blanche-Neige, qui parle aux animaux et qui ne rêve que de son prince charmant lui donnant un doux baiser! Des filles très peu développées psychologiquement, avec le même rêve qui ne change jamais… C’est gnagna comparément à Frozen. Anna est naïve et ne connait rien à la vie. Pourtant, elle finit par comprendre à la fin. La petite Sirène? Non. Dans la version d’Andersen, elle va même jusqu’à se suicider car son prince en aime une autre. Les femmes faibles, ce ne sont certainement pas Anna ni Elsa. Je ne critique pas les autres Disney et je respecte beaucoup les films. Mais de là à tout critiquer de Frozen quand les autres films montrent des aberrations…
Sinon, il y a la question du physique de Kristoff. Imaginez pendant quelques secondes un gringalet essayant de survivre en forêt et en montagne. Il doit couper de gros morceaux de glace et les trasporter jusqu’à son traineau. C’est normal qu’il soit bien bâtit. Sérieux, arrêtez de chercher des bibittes là où il n’y en a pas. Vous allez même jusqu’à dire que parce qu’Elsa ne maîtrise pas ses dons, ce film démontre que féminité et pouvoir ne sont pas compatibles. Franchement! Ça n’a aucun rapport. Je suis sûre que vous n’auriez pas chialé si ça aurait été un homme. Elsa arrive finalement à contrôler ses pouvoir et est Reine. Elle est celle qu’elle a toujours été, contrôle finalement ses pouvoirs et est Reine. Avez-vous réellement compris ou même vu le film?
À vous de me juger, mais je m’en fou complètement. C’est un bon film, avec de la bonne musique, des personnages attachants, une morale exemplaire, de magnifiques graphiques et une histoire avec certes bien des défauts, mais qui est toutefois belle. C’est mon opinion personnel. Chacun ses goûts. Mais je pense que si vous aussi vous auriez vécu une certaine partie de votre vie dans la peur de se faire juger, dans le confinement, le manque de confiance, la dépression… Je pense que vous auriez une signification beaucoup plus forte de la chanson Let it go. Dans la vie, il faut être qui nous sommes. Ne pas avoir peur des autres ou de nous-même. Car dans la vie, il faut savoir trouver sa place et être heureux. On se fou de ce que disent les autres. Soyons qui nous sommes, car être authentique est quelque chose de merveilleux.
« Très intérêssant que vous dites qu’Elsa est séductrice et qu’elle ne cherche que le regard des hommes. Elle est seule en montagne, dans son palais de glace et ne veut voir personne. Qui veut-elle séduire? »
Ce n’est pas elle c’est les scénaristes/dessinateurs qui ont décidés dans une scène où elle clame sa liberté, de lui coller une robe fendue, des escarpins de glace, du maquillage plus prononcé et de la faire minauder en roulant des hanches. Ce qui ne lui ressemble pas, d’ailleurs après cette très courte scène elle ne se déplacera plus jamais comme ça et ne fera plus la moue en parlant. Dans cette scène elle est clairement érotisée et sa casse le côté empowerment de la chanson.
« Et sûrement que vous vous dites: « Responsable? Elle a causé un hiver éternel la première journée de son règne! ha! ». À ceux-là, je ne peux que leur répondre de regarder le film attentivement et d’arrêter de critiquer. Elle ne peut pas contrôler ses pouvoirs, wake up guys! »
Justement ça reprend le cliché des femmes contrôlées par leurs émotions, incapables d’assumer des responsabilités.(après je ne pense pas qu’elle est réfléchit au fait qu’Anna pourrait gouverner, se marier et tomber enceinte parce qu’Elsa est contre ce mariage)
« Malgré tout, Anna part la chercher. Elle sait que Hans peut s’occuper quelques jours du Royaume (après tout, il est Prince) elle profite de ce moment pour informer sa sœur de l’état du Royaume, ainsi que pour se réconcilier, essayant de la convaincre de la suivre pour que tout soit comme autrefois. »
Oui, mais confier la régence du royaume à un parfait inconnu est complètement irresponsable. (même si j’ai adoré le moment où elle s’en va à cheval en laissant son fiancée « à la maison »)
« Pour les personnes blanches: Elsa = pouvoirs de glaces. Pouvoirs de glace = c’est normal qu’elle soit blanche et que ses cheveux soient blonds pâles, comme la neige. Elsa blanche = parents blancs. Parents blancs et petite soeur = la soeur aussi est blanche. »
Ben , tu met les parents noir où asiatique où indiens (indiens d’Amériques) et le problème est réglé. Pour le côté neige = blanc, il existe Yuki-ona, la personnification de l’hiver dans la mythologie japonaise donc toutes la famille aurait put être asiatique. Et ce côté est gênant parce que en prenant en compte TOUS les films, les personnes de couleurs sont très peu présente.
« En norvège, surtout il y a au moins 100 ans, les gens étaient majoritairement blancs et les cheveux pâles »
On est dans un conte on fait ce qu’on veut, en Norvège il n’y avait pas de bonhomme de neige vivant, ni de femme qui maitrisait la glace. Ou au pire on peut modifier le conte en changeant de pays.
« Pour l’amour hétéro, je veux vous dire que le message dans le film est d’abord et avant tout l’amour fraternel. Oui, il y a deux chansons d’amour. Mais c’est d’abord et avant tout humoristique. Arrêtez de comparer avec les autres films. Les trolls ont dit à un certain moment que pour que Kristoff épouse Anna, ils pourraient essayer de se débarasser du fiancé d’Anna. »
Ca n’excuse rien. Pareil que pour les personnes de couleurs il y a très peu d’autres perspectives que le couple hétérosexuel monogame avec enfant dans les films. Et ça ne ferait pas de mal de donner un peu de visibilité aux homosexuels/bisexuels/transexuels/polyamoureux/asexuels/célibataires et heureux/etc. Quand à la suggestion de se débarrasser de Hans je ne trouve pas ça si absurde et drôle que ça puisqu’elle fait écho à la jalousie et l’immaturité assez encouragées par la société quand il s’agit de relations amoureuses (ex : vengeance en cas de rupture, crime passionnel)
« Anna a aussi décidée d’aller chercher Elsa. Seule ou accompagnée, elle s’en foutait pas mal: son but était de retrouver Elsa. C’est quand Kristoff est arrivée et qu’il avait l’air de bien connaître la montagne qu’elle s’est dit qu’il pourrait l’aider. Ce n’est certainement pas un défaut du film. »
Si Anna avait été un homme, aurait elle rêvée de la princesse charmante ? Est-ce qu’une femme connaissant super bien la montagne l’aurait aidé et lui aurait sauvé la vie ?
« Sinon, il y a la question du physique de Kristoff. Imaginez pendant quelques secondes un gringalet essayant de survivre en forêt et en montagne. Il doit couper de gros morceaux de glace et les transporter jusqu’à son traineau »
Mais Est-ce que c’est parce que tu est bien battis que forcément tu doit sentir mauvais, te curer le nez et être un peu idiot (je ne me rappelle pas de tout les défauts énumérer par les trolls), bref l’archétype du mec viril ?
De plus seul Anna doit faire des efforts pour l’accepter tel qu’il est, le seul défaut que lui trouve les trolls c’est d’être fiancée.
« Vous allez même jusqu’à dire que parce qu’Elsa ne maîtrise pas ses dons, ce film démontre que féminité et pouvoir ne sont pas compatibles. Franchement! Ça n’a aucun rapport. Je suis sûre que vous n’auriez pas chialé si ça aurait été un homme. »
Si elle avait été un homme déjà il n’y aurait pas le clichés cité plus haut qui lui reposerait sur les épaules et il aurait probablement réussit à maîtriser ses pouvoirs et serait devenus un super héros défenseur du pays.
Après je suis d’accord avec les aspects positifs du film, d’ailleurs je l’adore mais je reste objective quand à ses défauts.
Pour Elsa qui met une robe fendue, etc… Les scénaristes et dessinateurs ont voulu faire en sorte qu’elle ne le fasse pour personne d’autre qu’elle même. Bien sûr que ça ne ressemble pas à l’ancienne Elsa, mais peut-être qu’elle a toujours voulue être comme ça. Elle s’est retenue pendant des années, à être quelqu’un qui ne lui ressemblait pas et qu’elle ne voulait pas être. Ça peut autant être physique que psychologique. Elle dit: « Libérée, délivrée » et elle change physiquement et psychologiquement en se libérant de la pression qu’on lui mettait sur le dos. Si elle ne ressentait pas le besoin de changer aussi physiquement, elle ne l’aurait pas fait. Elle devait donc déjà ressentir le besoin d’avoir un style vestimentaire différent que celui qu’elle avait. Ce n’est pas correct de la part de Disney de ne pas avoir précisé là-dessus, mais c’est ce message qu’ils ont voulu passer: reste toi-même, celui ou celle que tu veux être, point. Ils ont voulu essayer de faire quelque chose de libérateur, mais ils s’y sont mal pris, je l’avoue.
Oui, Elsa a marché comme une séductrice en faisant la moue. Elle ne le refera plus dans le restant du film. Mais ça reprend bien le caractère humain: parfois, les gens sont dans l’extase du moment. Où elle se sent libérée, elle en est tellement contente qu’elle en est heureuse à tout casser. Les dessinateurs et les scénaristes l’ont bien entendu fait trop érotisée (le maquillage plus prononcé de la fin était carrément inutile, etc) mais ils l’ont changé pour montrer qui elle est réellement. Et si elle ne remarche plus comme ça pour le restant du film, c’est tout simplement parce qu’elle n’était plus sur l’extase du grand changement de sa vie. Néanmoins, elle reste la Elsa qu’elle a toujours voulue être et qu’elle était au plus profond d’elle-même, sans toutefois en faire trop à son retour du château (ça m’aurait réellement frustrée).
Je ne pense pas que Disney ai voulu faire allusion au fait que les pouvoirs d’Elsa et sa difficulté à les contrôler soit en lien quelconque avec le fait qu’elle est une femme. Je pense que c’est une mauvaise interprétation de votre part. Oui, Disney a fait des films sexistes par le passé, mais cela ne veut pas dire que les créateurs et scénaristes ne vont jamais se reprendre. Les temps changent, regardez. Ils ont mis deux personnages féminins importants. S’ils auraient réellement voulu démontrer que les femmes ne sont pas capables de gérer leurs émotions, ils n’auraient pas fait une Elsa épanouie et capable de gérer ses pouvoir à la fin du film. Ils auraient sûrement fait quelque chose du genre « Elsa finit par mourir de la main de Hans lors de la confrontation sur le lac gelé, ne réussisant jamais à arrêter l’hiver, ni à contrôler ses pouvoirs ». Mais ce n’est pas le cas.
Elsa est contre le mariage d’Anna car elle vient juste de rencontrer Hans. Cela ne veut pas dire qu’elle n’aurait jamais donné sa bénédiction sur son mariage si cela aurait été plus sensé et moins précipité (et plus justifié, aussi). Oui, je suis 100% d’accord avec le fait que confier son Royaume à un parfait inconnu est insensé.
Je comprend que vous n’aimez pas qu’il y ai moins de personnes de couleurs différentes. Je suis totalement d’accord, mais cette fois-ci, ils voulaient faire un film avec l’inspiration d’un pays qu’ils n’avaient jamais eu la chance de s’inspirer. Ils auraient pu faire un film japonais, ou amérindien, etc. Mais ils ont déjà fait Mulan (qui n’est pas japonaise mais chinoise) ainsi que Pocahontas. Ils n’avaient jamais fait de film s’inspirant des pays scandinaves, c’était donc tout un défi de faire quelque chose de nouveau encore. Il n’y a jamais assez de personnes de couleurs de peau différentes dans leurs films, mais ils avaient déjà Mulan, Pocanhontas, Tiana, Esméralda, Jasmine, etc. Ils voulaient faire un film avec un personnage autre qu’une origine asiatique, nord-méricaine, afro-américaine, amérindienne, arabe ou espagnole, car ils en avaient déjà fait. Ils voulaient s’implement explorer d’autres nationalités et se sont décidés sur la Norvège (oui je sais qu’on peut faire ce qu’on veut avec un film, mais ils voulaient absolument un film d’origine scandinave et ont essayé de le faire le plus fidèlement possible au pays. C’est pas pour rien qu’ils ont même été dans le pays pour prendre le plus de notes possibles). Peut-être que la prochaine fois, ils s’inspireront de l’Inde, du Maroc ou de l’Afrique du Sud, qui sait? Ce serait bien 🙂
C’est vrai qu’il y a moins de perspectives pour les autres genres d’amour, mais je pense que le sujet de l’homosexualité par exemple, même s’il est bien, provoquera à coup sûr plus de frustrations que d’applaudissements. Juste avec les manifestations contre la légalisation des mariages homosexuels en France l’année passé, je suis sûre qu’il y en aurait eu un paquet qui aurait été offusqué. Je pense que si on laisse encore un peu de temps aux pensées d’évoluer, on pourra faire ce genre de film pour enfants sans que ça en dérange un trop gros nombre. Mais pour l’instant, peut-être est-il trop tôt et plus sage d’attendre encore un peu. Mais pour les célibats heureux, on voit qu’Elsa n’est pas du tout malheureuse seule. Elle cherche même à l’être. Peut-être qu’elle est asexuelle, on en sait rien. C’est vrai qu’il faudrait qu’il y ai plus de cas comme ça dans les Disney. C’est donc encore une amélioration (prions pour qu’ils continuent sur ce chemin).
Non c’est vrai c’est immature comme chanson. Par contre, se débarasser ne veut pas seulement dire tuer. Seulement peut-être lui faire voir qu’Anna est mieux avec Kristoff. Je ne pense pas que ça fasse référence à la jalousie ou à un crime passionnel. Ils auraient dû choisir un autre thème pour leur chanson.
Si Anna aurait été un homme, il n’aurait sûrement pas pensé à la princesse charmante. Les mentalités doivent changer sur ce point, car ce n’est pas seulement aux femmes de rêver (aussi naïvement soit-il) ainsi que de laisser libre cours à leurs émotions. Sur ce point, ils auraient pû faire Anna moins typiquement princesse Disney. Je pense que si une femme aurait été à la place de Kristoff, elle aurait pu tout aussi bien aider Anna. Mais il y avait déjà 2 personnages principaux, donc un 3e aurait attiré encore plus de critiques.
Quand tu survis en montagne, c’est normal que ton hygiène ne soit pas aussi bien que celui des gens nobles, tel que Hans. Se curer dans le nez, c’est Kristoff qui en a parlé en faisant référence à Hans, il me semble. Les trolls ne voulaient que démontrer à quel point il a des tonnes de défauts, mais il est aussi bien gentil. Encore un bout qui aurait dû être mieux fait. Ce film n’est pas parfait, je l’ai dit.
Je pense qu’un homme aurait donné le même résultat qu’Elsa. C’est de pouvoirs dont on parle, pas de caractère. Si vous voulez qu’il y ai une métaphore quelconque cachée dans le film, c’est à vous de le penser. Ce n’est cependant pas le cas. Des femmes ont participées à l’élaboration de ce film. Elles n’auraient jamais pu faire un film où elles auto-dévalorisent leur propre sexe. Ça ne fait aucun sens que des femmes telles que Jennifer Lee, Kristen Anderson-Lopez, ainsi que toutes les autres femmes qui ont participées à l’élaboration de ce film décident de faire ça.
Bref, je trouve que vos article sont toutefois très intérêssants. J’ai eu beaucoup de plaisir à lire votre article pour voir votre point de vue.
Bonjour,
une phrase m’a fait bondir : « Des femmes ont participées à l’élaboration de ce film. Elles n’auraient jamais pu faire un film où elles auto-dévalorisent leur propre sexe. »
O RLY ?
D’autres que moi argumenteront sans doute bien mieux, mais la version rapide est que les représentations genrées sexistes sont autant à destination des hommes que des femmes, et que les un-e-s comme les autres les intègrent dès leur plus jeune âge. Certaines femmes soutiennent qu’une femme doit rester à la maison s’occuper du ménage et faire des enfants, que les droits acquis des femmes devraient être annulés pour redonner la primauté aux hommes afin de restaurer le bonheur dans la société. Si des femmes peuvent défendre ces idées dont le sexisme primaire saute aux yeux, alors imaginez comment tout un tas de constructions genrées peuvent être véhiculées inconsciemment par de femmes qui les ont intégrées au cours de leur vie.
Quelques exemples trouvés sur le web :
The Thinking Housewife :
http://www.thinkinghousewife.com/wp/2009/07/why-we-must-discriminate/
« First and foremost, we must restore customary economic discrimination in favor of men. America’s businesses and institutions must be free once again to favor men over women in hiring. If they are not, family life will never return to a reasonable state of health; the happiness of women and children will continue to decline; and men will fail to flourish and prosper. »
Women Against Feminism: http://womenagainstfeminism.tumblr.com/
Les femmes ne sont pas capables de se prendre en main toutes seules, elles (les féministes) perdent du temps à se battre contre du vent pendant que les hommes, eux, font avancer la science :
« Men’s success in fields such as medicine, engineering and technology have done more to liberate women from the constraints of their former lives than a busload of feminists could ever hope to do. » Oh oui, merci aux hommes qui ont accaparé ces métiers en disant que les femmes n’ont pas un cerveau capable de faire des sciences de les avoir fait quand même profiter de leurs découvertes.
Ladies Against Feminism http://www.ladiesagainstfeminism.com/
Sanctifiez cette union entre un homme et une femme : une femme a besoin de son mari, vous comprenez. Comment pourrait-elle mener une vie où elle prend ses décisions pour elle-même ? Heureusement que des gens sont là pour lui rappeler où se trouve le droit chemin :
»
“The only thing worse than being married to a man you can’t control is being married to a man you can control.”
I knew something had to change quickly, but how could I as a driven, accomplished woman rely on my laid-back husband for leadership and direction? Frankly, I felt I was more qualified to set the course for our young family. But, I couldn’t square that with what I knew the Bible taught. »
Ou encore un joli exemple : une femme qui nous dit grosso modo que les femmes doivent revenir deux siècles en arrière quand elles ne pensaient pas à autre chose qu’à rester à la maison pour faire des gosses et tenir le foyer. Parce que le problème de nos jours, c’est que les femmes (qui ne pensent toujours qu’à se marier) ne trouvent plus d’hommes épousables parce qu’elles veulent trop leur tenir tête.
http://www.feministe.us/blog/archives/2012/11/26/women-need-to-stay-home-and-serve-men-says-woman-who-makes-a-career-out-of-telling-other-women-not-to-have-careers/
« So if men today are slackers, and if they’re retreating from marriage en masse, women should look in the mirror and ask themselves what role they’ve played to bring about this transformation.
Fortunately, there is good news: women have the power to turn everything around. All they have to do is surrender to their nature – their femininity – and let men surrender to theirs.
If they do, marriageable men will come out of the woodwork. »
En fait, je suis déjà au courant que des femmes peuvent s’auto-dévaloriser. Je pense que je me suis mal exprimée. Je voulais dire que toutes les femmes ayant participées à l’élaboration du film n’ont sûrement pas voulue dévaloriser leur propre sexe dans un film pour enfant.
Je pense plutôt, malgré les nombreux défauts du film qui donnent l’impression de « clicher » encore certains aspects, que Disney voulait d’abord et avant tout faire un film où prime l’acceptation de soi, l’estime et l’amour entre deux soeurs qui s’aiment malgré les obstacles. Moi je le vois comme ça. Oui, il y a certains aspects qui n’auraient pas dû être là, ou qui auraient tout simplement dû être plus expliqués ou encore enlevés du film. Malgré tout, je pense qu’il ne faut pas creuser trop loin non plus et penser que Disney ne voulait faire que du sexisme caché dans ce film.
Je n’aime pas les film Disney pour tous les sexismes graves faits pas le passé, mais de là à condamner ce film en disant qu’ils avancent d’un pas et reculent de trois… Je pense que c’est un peu fort, car il y a quand même des améliorations par rapport aux anciens Disney où les Princesses n’ont aucune personnalité forte, tombent amoureuses du premier regard, sont tous des demoiselles en détresse, finissent par se marier avec leur Prince, etc… Même Anna à la fin s’en rend compte et même si elle est avec Kristoff, le film ne finit pas sur un mariage. D’autant plus que Kristoff est un choix plus justifié que Hans, le beau Prince à l’allure parfaite qui veut se marier avec Anna même pas quelques heures après leur rencontre. Même si Kristoff n’est pas plus justifié et qu’il est fatiguant que Disney veut toujours faire des couples partout, Kristoff à au moins partagé des aventures avec Anna et ils ont même presque risqué leurs vies (la scène des loups, quand ils sautent par dessus la falaise avec le traîneau, etc).
Moi non plus je trouve que bien des aspects du film sont… Sans commentaires. Il ne faut toutefois pas dire que le film est pire que les autres auparavant.
Bonsoir:
Juste pour écrire que le titre américain est Frozen.
Alors c’est vrai que traduit littéralement « gelé » cela ne le fait pas trop…. Mais à ce que je sache, le titre français la Reine des Neiges est un mauvais choix car, frozen n’est pas tiré de cette histoire (la seule ressemblance étant le pouvoir d’une princesse de semer le froid, la neige et le gel).
Je ne comprends donc pas tout cette glose autour d’une histoire qui n’est pas celle de la reine des neiges, mais quelque chose d’assemblé à partir de différents mythèmes.
Bonsoir :
Juste pour dire que comme pour Raiponce qui s’appelle Tangled en VO, le choix de baptiser la reine des Neiges « Frozen » est un choix marketing américain pour attirer un public masculin supposément peu amateur de films de princesses (cf l’article de Paul Rigouste http://www.lecinemaestpolitique.fr/raiponce-2010-peut-on-etre-a-la-fois-princesse-et-feministe-chez-disney/ ). Dans le générique, il est explicité que le film est une adaptation du conte d’Andersen (il y a bien d’autres ressemblances avec le conte d’ailleurs : le renne/le coeur gelé… mais elles sont tellement anecdotiques qu’il est difficile de retrouver le conte même si le fait que ce soit une adaptation est revendiqué par Disney : cf le générique)
Pour moi le fais que Hans sois le méchant nous donne une leçon de moral qui je site de ne pas se fier au apparence, cela montre au enfant que même si devant on es gentille derrière on ne sais pas se qui peu nous attendre et cela nous montre aussi que la confiance ce gagne au fur et a mesure.
Pour moi ce disney est très beau et a une bonne leçon de moral.
Merci pour ceux qui lirons mon point de vue et qui le comprendra ^^
Merci pour cette analyse précise et très fine! J’aime beaucoup ce que vous faites et nombre de vos articles. Encore merci!
Pour ma part, mon point de vue rejoint assez celui d’Adeline quant au personnage de Hans. Lors de mon unique visionnage de ce film, j’ai vu tout le long une allégorie sur le thème de la violence conjugale. Hans a le parfait profil du pervers narcissique ou manipulateur : séduction, manipulation de la victime et de son entourage,engagement précipité,se montre sous son vrai jour face aux faibles qui ne pourront pas ou plus agir contre lui, prise de pouvoir, dénigrement de la victime et la fait passer pour souffrante et incurable,tentative de meurtre et non assistance délibérée à personne en danger.
Le fait que le film insiste sur le message « on ne se marie pas aussi rapidement avec un parfait inconnu » vient à mon sens corréler tout ça. De ce fait, Kristoff est nécessaire pour proposer « la bonne attitude » à avoir lorsqu’on se met en couple :dialoguer, partager des moments bons comme mauvais, du quotidien et apprendre à connaître l’autre avant de s’engager voire de l’aimer. Dans ma lecture du film, si Kristoff embrassait Anna, il ne la sauverait pas.
En effet, je sais que je pousse peut-être très loin, mais c’est ainsi que j’ai vécu cette scène. Ce qui sauve Anna c’est « la soeur », la femme et aujourd’hui ce sont plus que majoritairement des femmes qui soutiennent les femmes victimes. C’est souvent avec des associations aux valeurs féministes qu’elles peuvent se reconstruire, renaître plutôt qu’en se dirigeant de nouveau vers une relation amoureuse.
La chanson « libérée, délivrée » de Elsa est un hymne à la lutte contre l’enfermement, l’isolement du modèle patriarcal : le froid, l’égoïsme est sa liberté, là où la chaleur de la femme, sa compréhension, son soutien est son enfermement face à un pervers qui se victimise, manipule et culpabilise sa victime. En outre la discorde des deux soeurs est autour de ces « fiancailles éclaires » si je me souviens bien.
Et pour finir, je dirai que c’est une manière pour Disney de démystifier l’image du prince charmant qui cause tant de torts aujourd’hui!! La phrase principale des femmes victimes de pervers étant : « Je pensais avoir rencontré le prince charmant! »
Mais comme vous l’aurez compris, c’est peut-être ma déformation professionnelle qui m’amène à porter ce regard. Toutefois, à la lecture des premiers commentaires, il me semblait important de le partager.
En vous remerciant
Salut,
ayant lu en diagonale, j’ai stopper NET à la comparaison
» ne sont pas de la même espèce » entre Esméralda et Quasimodo !!!….
comment peut on parler d’espèce entre un « valide » et une personne dit « différente »
déja que pour les handicapé qui se sente des « monstres » a cause de la société, pas top, mais alors la !!!
pour info
Un monstre est un individu ou une créature dont l’apparence, voire le comportement, surprend par son écart avec les normes d’une société.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monstre
donc oui Esmeralda est dans la norme et Quasimodo un « monstre » car il ne correspond pas au « norme » grrrrrrr
Je suis vraiment désolée que vous l’ayez pris comme ça (et c’est ma faute je suis sincère, la tournure est sans doute maladroite) mais si vous n’aviez pas lu en diagonale, vous auriez compris que j’ai choisi sciemment ces termes « choquants » pour mettre en avant la logique Disney (et de la majorité des productions actuelles) comme quoi les beaux restent entre beaux et ne tomberont jamais amoureux des moches.
Et par « moches » j’entends bien sûr, comme vous l’avez judicieusement souligné « qui ne correspond pas à la norme ».
Bonsoir,
en ce qui me concerne je ne suis pas persuadée que la relation entre Anna et Hans soit un contre-avertissement au coup de foudre irréfléchi.
Certes, ils s’embrassent lors de la dernière scène, mais il n’y a ni fiançailles ni mariage, juste un baiser. Et quand bien même il y aurait une promesse d’amour éternel, ils ont parcouru une certaine route propre au rapprochement sentimental.
Je partage le regret qu’Elsa ait été si peu présente dans le film alors qu’elle est une héroïne complexe et intéressante. Je vous trouve d’ailleurs bien sévères avec elle.
C’est vrai que les 3/4 du film la montrent incapable de maîtriser son don. Or, lorsqu’elle est seule dans les montagnes, elle utilise son don sans bavures. Le fait d’avoir blessé sa petite soeur la ronge et lorsqu’elle est enlevée de sa solitude, ses craintes remontent à la surface.
J’ai bien ri lorsque j’ai lu votre théorie comme quoi la womance n’aurait été instaurée que dans l’espoir de vendre deux poupées au lieu d’une… Peut-être, peut-être pas. Après tout Disney est une entreprise. Et comme toutes les entreprises ils se doivent de vendre. Tant qu’ils vendent des produits de qualités ça ne me dérange pas, libre à tous d’acheter ou non.
Lorsqu’Elsa profite de sa délivrance pour se métamorphoser en une pin up sexy, ça ne m’a pas étonné. Elle était comprimée dans des vêtements froids et serrés tout comme ses pouvoirs puissants étaient restreints dans une chambre glaciale. Je n’y ai vu qu’une métaphore et une jolie robe. Une femme peut vouloir s’embellir pour le seul plaisir de se sentir belle.
Enfin, c’est vrai qu’il y a d’autres formes d’amour que le couple hétérosexuel. Mais Disney produit des divertissements familiaux essentiellement adressés aux enfants et en toute honnêteté, je ne me vois pas leur présenter dès leur plus jeune âge les couples homosexuels,vieux-jeunes ou polygames. Et je pense que c’est le cas de beaucoup de monde.
Alors que les bouts de choux sont exposés aux scandaleuses propagande du site Gleeden, un site pour les rencontres extra conjugales (bonjour l’amour…) je suis contente que Disney les protège encore un peu.
Et au risque de passer pour une cruche: l’amour est ce qui importe le plus à mes yeux. Je ne suis pas complètement heureuse ni épanouie sans mon homme. J’ai besoin de sa présence, de son soutien comme lui est dépendant de mon affection. Les hommes et femmes ne sont pas faits pour vivre seuls.
Bonsoir Mel,
« Alors que les bouts de choux sont exposés aux scandaleuses propagande du site Gleeden, un site pour les rencontres extra conjugales (bonjour l’amour…) je suis contente que Disney les protège encore un peu. »
Pourquoi Disney devrait « protéger » les enfants de l’homosexualité ? Ou du polyamour ? (qui n’a RIEN a voir avec la polygamie) Ou des relations entre gens qui ne correspondent pas aux normes aphrodistes ? Pourquoi les relations hétérosexuelles devraient être la seule norme, la seule chose qui acceptable pour des enfants ? d’autant que le cinéma « adulte » ne croule pas vraiment sous les représentations d’autres sexualités…
la différence entre l’adultère et l’homosexualité est que le premier implique que l’un des deux partenaire soit trompé tandis que rien n’empêche qu’une relation homosexuelle soit harmonieuse et épanouissante ?
Vous avez parfaitement le droit d’être épanouie en couple hétérosexuel mais d’autres ont le droit de s’épanouir différemment (relation homosexuelles, polyamour, asexualité, célibat…). le problème c’est qu’on invisibilise et culpabilise tous ceux qui s’écartent du modèle hétéronormatif dominant.
Bonsoir Julie,
pour ce qui est de l’exemple avec le site gleeden je ne l’associais pas à l’homosexualité ni aux autres formes de sexualité.
Ensuite le « modèle hétéronormatif dominant » comme vous dites n’est pas dominant pour rien, et encore heureux sinon la population baisserait.
Chacun est libre de son corps comme de son coeur mais il n’empêche que le couple basique c’est un homme une femme de préférence dans des âges équivalents. C’est le couple capable de donner la vie et de suivre un parcours de vie complet.
Après je ne suis pas sûre qu’on invisibilise les autres formes de couple étant donnés que la tendance est l’appel à la tolérance dans tous les médias.
Chacun choisit de mener la vie qu’il veut avec le partenaire qu’il veut, il n’empêche que le standard reste le couple hétéro.
Bonsoir,
Ensuite le « modèle hétéronormatif dominant » comme vous dites n’est pas dominant pour rien, et encore heureux sinon la population baisserait.
J’ai plusieurs points à soumettre à ce sujet. Le premier étant : est-ce que cela serait grave ? Au rythme où va la croissance de la population, il s’agirait même plutôt d’une bonne chose, selon certains points de vue. Quand on est 7 milliards, on peut se permettre de laisser quelques personnes faire ce qu’elles veulent.
Mais mon vr
Oups, mauvaise manip’, je continue ici:
Il semblerait que tu associes hétérosexualité et fonction de reproduction. Avoir des relations homosexuelles, par exemple, ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de désir d’enfant ou de procréation par ailleurs. On retombe dans le schéma usuel où les pratiques sexuelles sont systématiquement associées à la reproduction.
Chacun est libre de son corps comme de son coeur mais il n’empêche que le couple basique c’est un homme une femme de préférence dans des âges équivalents. C’est le couple capable de donner la vie et de suivre un parcours de vie complet.
Donc le but de toute relation, de tout couple, c’est de donner la vie ? Un parcours de vie n’est complet que si on donne naissance (attention, cliché en puissance de la femme qui ne se réalise pleinement qu’en mettant au monde un bébé)? Merci pour les hommes et femmes stériles, et puis celleux qui ne veulent pas d’enfants. Encode des gens anormaux, irresponsables (ils mettent en danger l’espèce en ne se reproduisant pas) qui qui ne savent pas ce qui est bon pour elleux et la société.
Après je ne suis pas sûre qu’on invisibilise les autres formes de couple étant donnés que la tendance est l’appel à la tolérance dans tous les médias.
On en a d’ailleurs bien vu les effets à l’hiver et printemps dernier… :/
Le nombre de couples gays, lesbiens ou bi ou autres non-caricaturaux que j’ai vu représentés au cinéma ou dans des séries « grand public » doit se compter sur les doigts d’une main. Après, peut-être que je ne regarde pas les bons films.
Alors pour ce qui est de la population, je confirme chacun fait ce qu’il veut.
Pour ce qui est des couples homosexuels voulant se reproduire… NON! Ils peuvent adopter ou passer par d’autres méthodes MAIS ils ne peuvent pas se reproduire.
Ensuite, depuis la nuit des temps le but premier d’un rapport sexuel c’est la reproduction je ne l’invente pas. Après, oui la majorité sont consacrés au pur plaisir mais ça c’est autre chose.
Le cliché n’est pas là par hasard, les femmes sont conçues pour avoir des enfants et la majorité des femmes veulent des enfants. Et je ne vois pas ce qu’il y a de plus beau que de donner la vie. Là encore je n’invente rien. Et heureusement que ce cliché existe sinon on ne serait pas en train d’en parler.
Evidemment que certains ne voudront pas d’enfants et ce ne sont pas des monstres pour autant.
A l’hiver et au printemps dernier c’était affligeant. De tous les côtés c’était un bordel monstrueux.
Et les gays et lesbiennes se caricaturent sans aucune aide. De toute façon, toutes les catégories de personne sont caricaturées dans un média ou un autre.
« Ensuite, depuis la nuit des temps le but premier d’un rapport sexuel c’est la reproduction je ne l’invente pas. »
Ça mériterait discussion. Je ne suis pas sur que les animaux aient vraiment conscience qu’ils copulent pour se reproduire. J’imagine qu’ils tirent leur crampe instinctivement, mécaniquement, sans jamais se dire « il faut que je propage mon espèce ». Savent ils seulement ce qu’est une « espèce »? Ça c’est une vision très anthropomorphique de la sexualité, parce que l’être humain, lui, a acquis la connaissance du lien entre la copulation et la naissance d’un enfant.
Et même pour les humains, il ne me semble pas aberrant de penser que nos ancêtres se sont rendu compte que copuler procure du plaisir bien plus vite qu’ils n’ont compris le lien avec la naissance.
Donc en dernière analyse, le but premier d’un rapport sexuel depuis la nuit des temps c’est plutôt de prendre du plaisir, et la notion de copuler dans le but de concevoir une descendance n’a du survenir que relativement tard dans l’histoire de l’humanité, et a fortiori de la nature.
les femmes sont conçues pour avoir des enfants
Si les femmes sont conçues pour avoir des enfants, alors c’est que cela doit être leur fonction première : le glissement dans le raisonnement est rapide, mais surtout historique. Lorsque l’on dit que « les femmes sont conçues pour avoir des enfants », il faut bien avoir conscience que l’on est en train d’énoncer l’argument numéro un qui a servi à enfermer les femmes à la maison pour faire et s’occuper des gamins.
Les femmes ne sont pas conçues « pour » avoir des enfants : les femmes « peuvent » avoir des enfants, tout comme les hommes « peuvent » avoir des enfants (en tout certain-e-s).
et la majorité des femmes veulent des enfants
Oui, je crois qu’on a toutes compris, étant donné les injonctions permanentes que la société a à notre égard, que le seul rôle dans lequel on est à peu près valorisée, c’est lorsque l’on donne naissance à des enfants. Si la majorité des femmes veulent des enfants, j’aimerais beaucoup savoir jusqu’à quelle point cette « volonté » est induite par les représentations et les attentes de la société pour qui la norme est qu’une femme fasse des enfants. Qui n’a pas en elle, en effet, ce glorieux instinct maternel qui nous rend toutes si spéciales, qui fait que nous sommes « naturellement » aptes à nous occuper des enfants lorsque les hommes sont si maladroits avec eux (ou en ont même peur). Même celles qui ont passé la ménopause s’accrochent à cette quête d’enfants par l’intermédiaire de leurs enfants : parce que lorsqu’on a l’âge d’être grand-mère, il faut des petits-enfants sinon on n’est vraiment plus rien dans la société, juste un vieux crouton.
Je ne nie pas le fait que des femmes et des hommes aient envie d’avoir des enfants : ce que je refuse, c’est de poser cet état comme étant la norme « naturelle » pour toutes et tous alors que la réalité nous montre qu’elle n’est pas valables pour certains individus, et qu’elle est très discutable.
Lorsque tu dis « Et je ne vois pas ce qu’il y a de plus beau que de donner la vie. »; tu parles de ton point de vue. Mais faire des enfants n’est certainement pas le seul accopmplissement valable d’une existance. Et pourtant, on nous le pose comme tel. En ce qui me concerne, c’est problématique, parce que cela accompagne tout un jeu de représentations plus ou moins néfastes : il écarte de la « normalité » tout celleux qui refusent d’avoir des enfants (ce sont des égoïstes), ceux qui ont des relations homosexuelles (l’acte n’est qu’une recherche du plaisir, pas un acte responsable et « normal » pour un être humain qui doit aussi se reproduire; quelque part, ils s’écartent d’une certaine humanité « naturelle » qui sait se reproduire), les transexuels/elles (illes refusent le sexe donné à la naissance, donc « naturel », donc aussi leur rôle sexuel de reproducteur/trice), etc.
Pour ce qui est des couples homosexuels voulant se reproduire… NON! Ils peuvent adopter ou passer par d’autres méthodes MAIS ils ne peuvent pas se reproduire.
Qu’entends-tu par « autres méthodes » ? Insémination artificielle ? Mère porteuse ? Avec en général un gamète d’un des membres du couple ? Mais il y a un gros présupposé dans ta phrase : celui qu’une progéniture valable et légitime est une progéniture dont le code génétique est issu à 100% des deux parents du couple. Et puis j’ai un problème avec le fait de réduire la reproduction à un simple mécanisme physique, dans ce contexte de discussion où l’on défend que ce qui est prétendument naturel est posé comme la norme et la vérité ultime. La reproduction n’est que le premier stade du projet plus grand de « faire un enfant », qui implique une éducation, une transmission de valeurs et un amou qui n’a rien à voir avec la manière dont l’enfant a été conçu intialement. Je ne dis pas que tu dis le contraire de cela, je souligne simplement que ton discours peut sembler très limite dans les implications que l’on peut en tire. D’ailleurs, je ne sais pas si tu l’as lu, mais Liam a récemment publié un article assez conséquent sur ce sujet: http://www.lecinemaestpolitique.fr/starbuck-les-genes-ya-que-ca-de-vrai/
Et les gays et lesbiennes se caricaturent sans aucune aide.
Alors j’aimerais beaucoup savoir ce qui se cache derrière cette phrase. Parce que ma première réaction en lisant ça, c’est de tirer l’alerte rouge aux clichés homophobes (les gays sont des coiffeurs, les lesbiennes ont les cheveux courts et s’habillent en garçon ?).
De toute façon, toutes les catégories de personne sont caricaturées dans un média ou un autre.
Dit comme cela sur un ton qui me semble un peu fataliste (mais peut-être que je me trompe), on pourrait penser que ces stéréotypes présents dans les médias sont un mal inévitable. Cela signifierait qu’il est impossible de faire des portraits sensibles et sensés d’individus sans tomber dans la caricature ? Ce serait insulter les journalistes et les cinéastes qui effectuent un travail de recherche et de conception minutieux les uns pour analyser des personnalités publiques ou des situations sociales, les autres pour sonder l’humanité. Alors bien sûr cela demande un certain effort, que tous les médias ne fournissent pas de manière égale selon les formats, les gens qui y travaillent, etc.
Je ne pense pas non plus que « toutes » les catégories de personne soient « caricaturées » (lorsqu’elles le sont effectivement) de la même manière et avec la même persistance : il suffit pour s’en convaincre de comparer quels sont les rôles ou les fonctions remplis par les hommes dans un film avec ceux des femmes. Les articles sur ce site regorgent d’exemples : les femmes sont cantonnées à des rôles, toujours les mêmes (la pute, la maman, la victime pour schématiser), tandis que les hommes accèdent à une myriades de rôles différents.
Pour ce qui est des animaux… Le sujet est sûrement très intéressant mais je n’en sais absolument rien. Je n’ai aucune idée tranchée sur la question.
Pour ce qui est des humains, je vais essayer d’approfondir mon propos.
L’origine du couple, c’est l’homme et la femme qui en se donnant l’un à l’autre, se procurent du plaisir et peuvent donner la vie. C’est cette image qui demeure le couple traditionnel.
Après, nous sommes tous conscients que l’amour ne naît pas juste entre un homme et une femme, mais c’est cette image qui symbolise la notion de couple.
Que ce symbole soit bon ou néfaste, c’est une question d’opinion qui ne mettra personne d’accord. Tout dépend de l’ouverture de chacun et des valeurs que nous prônons.
Néanmoins, c’est ce couple symbolique qui reste majoritairement représenté dans le cinéma et exclusivement dans les longs-métrages d’animation.
Lorsque j’affirme que deux personnes de même sexe ne peuvent pas se reproduire, je ne dévalorise pas les méthodes utilisées à ce moment-là pour avoir des enfants. Je dis simplement qu’ils ne peuvent pas se reproduire au sens propre du terme.
Enfin, je confirme qu’en me relisant j’ai vu que mes deux phrases de fin portaient à confusion. Je m’explique. Les représentants de la communauté gay dans les médias présentent les caractéristiques stéréotypées que l’on a tendance à leur attribuer. C’est un constat qui s’est confirmé dans mes relations personnelles. Alors j’estime que la caricature n’est pas si différente du réel- attention il s’agit d’une remarque générale, chaque individu est unique et a son propre caractère et sa propre vision du monde-
Et toutes les catégories de personnes sont caricaturées ou sont associées à un stéréotype. Par exemple: les prêtres catholiques sont des pédophiles, les fonctionnaires râlent et dorment, les blondes sont stupides, les arabes sont des voleurs…
Et personne ne hurle. Ce sont des caricatures et stéréotypes qui servent plus de prétexte à l’humour qu’autre chose. Alors je ne vois pas pourquoi on se focaliserait sur celui des homosexuels.
L’origine du couple, c’est l’homme et la femme qui en se donnant l’un à l’autre, se procurent du plaisir et peuvent donner la vie.
L’origine quand ? Il y a des millions d’années ? On n’en sait rien. Plus près de nous ? Un contre-example : le « premier couple » que tu formais quand tu étais un jeune Grec était avec un homme plus mûr que toi. L’institution sociale en charge de la reproduction, c’était le mariage, pas un couple amoureux qui vit pour le plaisir. En parlant de « couple », tu l’associes encore une fois de manière automatique et sans discussion à la procréation (puisqu’un couple peut/doit « donner la vie »). Tu poses de nouveau en norme naturelle un couple hétérosexuel fertile qui veut avoir des enfants.
C’est cette image qui demeure le couple traditionnel.
Après, nous sommes tous conscients que l’amour ne naît pas juste entre un homme et une femme, mais c’est cette image qui symbolise la notion de couple. Que ce symbole soit bon ou néfaste, c’est une question d’opinion qui ne mettra personne d’accord. Tout dépend de l’ouverture de chacun et des valeurs que nous prônons.
Néanmoins, c’est ce couple symbolique qui reste majoritairement représenté dans le cinéma et exclusivement dans les longs-métrages d’animation.
Très bien, dans ce cas on n’en revient au point de départ de ce débat qui était justement : la sous-représentation des amours homosexuelles, bisexuelles, à plusieurs, le célibat, etc. Si tout le monde sait que ça existe, pourquoi ce n’est quasiment jamais représenté ? Parce que tout le monde aussi sait que l’hétérosexualité existe, ça ne l’empêche pas d’être sur tous les écrans. Tu parles du « symbole » du couple : pourquoi au cinéma, alors qu’on peut y développer à loisir toutes la palette des relations et des personnalités humaines en long, en large et en travers, doit-on systématiquement réduire les relations amoureuses à celui d’un couple hétérosexuel ? Un couple déjà, comme son nom l’indique, ce sont deux personnes qui s’associent ensemble : c’est ça l’essentiel, c’est cette idée que devrait transmettre le symbole du couple. En ne représentant pas autre chose que des relations hétérosexuelles, on invisibilise les autres types de relations, on les rejette en dehors d’une norme acceptable, on les relègue au rang de relations honteuses.
J’ai l’impression, après cet échange, que tu reconnais l’existence de ces relations mais que tu ne les acceptes pas vraiment tellement tu t’accroches à cette idée de « couple traditionnel »: c’est un semblant de tolérance qui ne va pas plus loin que le discours, parce que si tu ne peux nier la réalité, elle ne rentre pas dans le moule normé des choses qui sert forcément de référence. Mais c’est ce moule normé qui n’est pas bon, qui découpe l’humanité en deux catégories « homme » et « femme » qui sont attirées l’une vers l’autre, et définies chacune d’une manière rigide et stéréotypée, rejetant tout individu qui ne rentre pas dans l’une des deux cases.
Alors on pourra toujours tenter de se retourner vers des arguments invoquant l’ordre naturel des choses et la tradition, mais ces arguments sont malheureusement systématiquement démontés par l’histoire, les sciences et la sociologie.
Les représentants de la communauté gay dans les médias présentent les caractéristiques stéréotypées que l’on a tendance à leur attribuer. C’est un constat qui s’est confirmé dans mes relations personnelles.
J’ai aussi remarqué, dans mes relations personnelles, que les hommes et les femmes autour de moi présentent les caractéristiques stéréotypées que l’on a tendance à leur attribuer : les hétérosexels-les s’imprègnent et souffrent des représentations stéréotypées qu’on leur donne tous les jours au petit-déjeuner, pourquoi cela serait différent pour les homosexuel-les ?
En ce qui concerne mon expérience personnelle, les gays, lesbiennes et bisexuel-les que je connais ne correspondent absolument pas aux clichés que l’on voit systématiquement dans les films. Donc faudrait arrêter de réduire tout le monde, systématiquement, aux mêmes stéréotypes.
Alors j’estime que la caricature n’est pas si différente du réel- attention il s’agit d’une remarque générale, chaque individu est unique et a son propre caractère et sa propre vision du monde-
C’est bien ça le problème : que l’on reste toujours dans le domaine de la « remarque générale », qui permet d’assener des soi-disant vérités mais qui est totalement décorrélée de la réalité. « La caricature n’est pas si différente du réel » : c’est faux, et d’autant plus lorsque la représentation du réel se réduit à la caricature dans les médias. Qu’est-ce qu’une caricature ? C’est un « Portrait en charge, le plus souvent schématique, dessiné ou peint, mettant exagérément l’accent, dans une intention plaisante ou satirique, sur un trait jugé caractéristique du sujet. » (dictionnaire du CNRS en ligne) A partir des mots que j’ai souligné, je ne peux qu’en déduire qu’une caricature est une représentation très limitée du réel, placée sous la perspective d’une point de vue bien particulier qui juge ce qui est censé être caractéristique ou non d’un sujet. Si seules ces représentations sont là, partout dans les média, alors dans la tête des gens la réalité se réduit à cette peinture exagérée et schématique, souvent négative, qui en devient discriminante : c’est ce que l’on contexte ici.
Et toutes les catégories de personnes sont caricaturées ou sont associées à un stéréotype. Par exemple: les prêtres catholiques sont des pédophiles, les fonctionnaires râlent et dorment, les blondes sont stupides, les arabes sont des voleurs…
Et personne ne hurle. Ce sont des caricatures et stéréotypes qui servent plus de prétexte à l’humour qu’autre chose. Alors je ne vois pas pourquoi on se focaliserait sur celui des homosexuels.
On appelle ça selon les cas du sexisme, du racisme, de l’homophobie, du classisme, de la discrimination basée sur l’emploi… le simple fait qu’il y ait des mots pour les désigner suffit à montrer qu’il y a des gens qui hurlent contre ces stéréotypes. Ce site en est un exemple, les centaines de publications qui en parlent, décortiquent et dénoncent ces stéréotypes discriminants, analysant d’ailleurs les mêmes schémas de domination dans les phénomènes du racisme, du sexisme et de l’homophobie par exemple. Alors si tu ne les entends pas, peut-être faudrait-il que tu tendes un peu plus l’oreille ou élargisses ton champ de lecture ?
« L’origine du couple, c’est l’homme et la femme qui en se donnant l’un à l’autre, se procurent du plaisir et peuvent donner la vie. C’est cette image qui demeure le couple traditionnel. »
Mais comme tu dis, c’est une image, pas un fait de nature comme tu semble le dire en parlant de « depuis la nuit des temps ».
Entendons nous bien, tu as parfaitement le droit de revendiquer et promouvoir le mode de vie qui te convient et qui t’épanouis (et les autres ont le même droit). C’est juste qu’il est fallacieux de recourir a des arguments du style « c’est la nature » ou « ca a toujours ete comme ca ». Au contraire, l’observation de la nature et un minimum de logique amènent a comprendre que l’émergence de cette image traditionnelle aujourd’hui dominante est en fait relativement tardive, même dans l’espèce humaine.
Mais bon c’est sur que dire « moi je préfère que ça soit comme ça », bien que plus proche de la vérité, serait beaucoup moins puissant d’un point de vue rhétorique…
quelques détails intéressant à propos du film.
– Frozen à un style identique à celui de Raiponce, ce sont sans doute les mêmes animateurs qui sont aux commande. Et justement, on peut apercevoir Flynn et Raiponce parmi la foule le jour du couronnement, et Raiponce et Brune ! ça veut dire que non seulement le film se passe dans le même monde que Raiponce, mais qu’il se passe aussi après, et leur présence est justifiable sachant qu’ils sont tous les deux de la famille royale. Ce n’est peut être qu’un simple clin d’oeil mais mine de rien il est tout de même question de chronologie, une toute petite chronologie, et les deux films sont très cohérent entre eux quand on recoupe leurs univers.
Rien de très politique là dedans. Mais si Disney à encore quelques légendes à adaptés, ce serait cool qu’il garde la même équipe et qu’ils continue à faire des caméo de ce genre. En créant ce type de lien, ils pourraient bien faire leur propre univers d’heroic fantasy à terme, complet et funky, et ça marcherait. peut-être même un cross-over qui sait ? Pour tous les Disney-fans un peu accès sur la fanfiction, c’est juste une pure mine d’or ^^
– il y a bel est bien des indices annonçant la trahison de Hans. Il tir volontairement dans le lustre, comme cela à été remarqué plus haut, et il est le treizième frère de sa fraterie. 13 = mauvais présage.
et maintenant le plus intéressant :
– Elsa était supposée être la MECHANTE ! Dans le scénario original son rôle devait se limité à celle d’une méchante disney classique : vaniteuse, colérique, dominante. « Let it go » devait même être sa chanson de méchante, avec une musique qui aurait sans doute été beaucoup plus inquiétante pour le coup.
Mais en entendant la voix à la fois douce et puissante de la chanteuse Idina Menzel, les scénaristes ont décidé de remanier complètement Elsa pour en faire un personnage plus sensible et ambiguë.
Toujours est-il que cette ascendance se retrouve bien dans le clip. Regardez la fin, une robe très stylisée, un jeu d’acteur over the top, des regard intimidants… Oui, se sont les caractéristique des méchants Disney.
Prenez le comme vous voulez, en ce qui me concerne je sais à présent d’où vient le charisme incroyable d’Elsa : c’est une gentille avec la classe d’une méchante
Je trouve que les auteurs de certains commentaires creusent très profonds pour avoir quelque chose à dire (souvent péjoratif). Non, Anna n’est pas cruche. Mais imaginez, vous passez quasiment toute votre enfance dans un château fermé, sans personne avec qui passer le temps. On a le droit de rêver, non ? Et Anna est très idéaliste.
Pour parler d’Elsa, je trouve que le personnage est vraiment très étudié. Son côté « vamp » exprime, selon moi, le pouvoir qu’elle vient de prendre sur sa vie (je ne suis peut-être pas très clair).
Oui, il y a un couple dans cette histoire. Mais que serait une histoire sans LE sentiment…! Moi, je ne voyais pas du tout Elsa avec Hans. D’ailleurs, je ne voyais pas Elsa finir avec quiconque.
C’est vrai, il y a certains point qui reste obscurs. Elsa peut créer la glace, la neige et le gel. Comment arrive-t-elle a découper un décolté dans sa robe, qui, je précise, avant était à col montant ? Mystère. On peut se demander aussi comment elle se nourrit seule dans son palais en glace ou l’endroit ou elle dort…
Merci d’avoir lu ce commentaire
Toutes ces questions sont dérisoires car La réponse est très simple et ne réside qu’en un seul mot : MAGIC !
franchement on dirait qui son des anti Elsa moi perso je suis une anti Anna car ses plutot Elsa qui faut plaidre car franchement ses pas Anna qui a vecu toute son enfance dan la peur
Bonjour,
Je trouve l’auteur de cet article bien rancunier vis-à-vis de Disney. Certes, Disney n’a pas toujours fait des films progressistes, mais là, dans le cas de la Reine des Neiges je trouve un peu abusé de leur jeter la pierre.
On reproche au film d’avoir trop mis en avant de personnages masculins. Pourtant après l’avoir vu, je ne crois pas qu’il passe le fameux Bechtel test inversé. On ne trouve pas vraiment de personnages masculins qui parlent entre eux d’une autre personne que l’une des deux héroïnes. Le Kristoff, intérêt amoureux, est principalement là en tant que side-kick, il n’a jamais vraiment d’effet sur l’intrigue malgré ses gesticulations. Même lorsqu’il essaie de sauver l’héroïne, il échoue. (Sauf au début du film lorsqu’ils franchissent un fossé, mais cet épisode héroïque est immédiatement précédé ET suivi par deux épisodes ou il se fait lui même sauver par l’héroïne).
Pour contenter Paul Rigouste qui se plaignait du fait que dans Brave, Pixar avait fait de l’oppresseur principal une femme, les deux méchants sont cette fois des hommes. Je me demande donc comment on peut considérer que les rôles réservés aux hommes dans ce films sont encore trop importants. Faut-il qu’ils soient absents pour faire un film progressiste? L’avenir espéré du cinéma est-il à des films où les femmes sont qualitativement et quantitativement mieux représentés que les hommes, ou simplement à un cinéma « à égalité »? Je préfère la deuxième solution.
Deuxièmement on reproche au film de mettre en scène un amour hétérosexuel. Est-ce sexiste au fond? La plupart des femmes sont hétérosexuelles et intéressées par l’amour. Il ne s’agirait pas d’empêcher les autres de vivre en paix, mais il est quand même gonflé de reprocher à un film de proposer à des spectateurs ce qui les intéresse.
L’amour hétérosexuel est-il un des nouveaux péchés mortels du XXIe siècle?
Bonjour,
Deuxièmement on reproche au film de mettre en scène un amour hétérosexuel. Est-ce sexiste au fond? La plupart des femmes sont hétérosexuelles et intéressées par l’amour. Il ne s’agirait pas d’empêcher les autres de vivre en paix, mais il est quand même gonflé de reprocher à un film de proposer à des spectateurs ce qui les intéresse.
L’amour hétérosexuel est-il un des nouveaux péchés mortels du XXIe siècle?
Est-ce qu’on pourrait arrêter de tourner en rond en revenant inlassablement au point zéro d’un débat qui s’est tenu quelques commentaires plus haut (cf l’échange à partir du message de Mel du 10 janvier 2014 à 22 h 51 min). Si vous avez de nouveaux arguments ou des réponses aux contre-arguments apportés, cela serait plus constructif de repartir de là où le débat s’est arrêté.
Je me demande donc comment on peut considérer que les rôles réservés aux hommes dans ce films sont encore trop importants. Faut-il qu’ils soient absents pour faire un film progressiste?
Le problème soulevé n’est pas que les rôles des hommes soient trop/pas assez importants (d’ailleurs, en relisant l’article rapidement, je n’ai pas trouvé le passage sur lequel vous vous basez pour dire ça. Citation ?). Le film a deux héroïnes, on analyse donc leur rôle à elles. Parler d’un « test Bechdel inversé », c’est sous-entendre que les hommes sont sujets aux mêmes problèmes de représentations que les femmes dans le cinéma… restons un peu sérieux (c’est comme parler de racisme anti-blanc en France).
Si je puis me permettre, les hommes souffrent autant que les femmes des problèmes de représentation que ce soit dans le cinéma ou dans la vie.
Les femmes sont valorisées quelque soit leur choix de vie: mère, carriériste, aventurière; tandis que les hommes reçoivent l’ordre de trouver un travail et d’entretenir au maximum leur petite famille. Je trouve que les possibilités de s’affirmer sont beaucoup plus limitées. Lorsqu’un homme fait preuve d’humanité, de sensibilité, on lui refuse sa virilité pour le qualifier d’efféminé, y compris sur ce site.
Et le racisme anti-blanc en France est bel et bien présent. Il est tellement pesant qu’il est pratiquement impossible le jour de la fête nationale de brandir un drapeau si l’on ne veut pas se faire agresser.
Coucou,
c’est encore moi !
Si je puis me permettre, les hommes souffrent autant que les femmes des problèmes de représentation que ce soit dans le cinéma ou dans la vie.
Personne ne nie que les stéréotypes genrés, dans la construction de ce qu’est la virilité et la féminité, touchent les femmes et les hommes. En revanche, dire que les hommes souffrent « autant » que les femmes des problèmes de représentations, c’est négliger deux choses :
La première, c’est que nous sommes dans une société patriarcale où les hommes ont systématiquement des privilèges par rapport aux femmes : ces privilèges consistent grosso modo dans leur capacité, dans leurs droits, à avoir du pouvoir sur le réel, tenir des positions dominantes et de pouvoir dans la société, contrôler leur sexualité sans effets de bords (les femmes qui ont des relations sexuelles variées sont des salopes, les hommes sont des tombeurs et des chanceux), contrôler l’apparence d’une femme n’est réduite qu’au rôle d’objet sexuel et de soutien émotionnel dans le couple (minceur, cosmétiques, talons hauts, maquillage, grosse poitrine, douceur, disponibilité sexuelle et émotionnelle), etc, etc. A partir de ce constat, on ne peut pas mettre sur le même plan l’effet des représentations sur les hommes et sur les femmes : les hommes ont en leur pouvoir – puisque ce sont eux les cinéastes, les producteurs, les scénaristes, les acteurs, les financeurs – qui produisent tous ces films avec ces représentations néfastes. Si elles étaient si néfastes pour tout le monde, comment se fait-ils que ces dominants qui souffrent ne changent pas la donne. Qui les en empêche ?
Les femmes sont valorisées quelque soit leur choix de vie: mère, carriériste, aventurière; tandis que les hommes reçoivent l’ordre de trouver un travail et d’entretenir au maximum leur petite famille. Je trouve que les possibilités de s’affirmer sont beaucoup plus limitées.
Alors je suis effarée et consternée que l’on puisse sortir que les femmes sont systématiquement valorisées dans leur choix de vie alors que les hommes sont limités et opprimés. C’est tellement énorme, que je ne sais pas par où commencer. C’est être vraiment ignorant-e des réalités sur le terrain. Prenons un exemple : pour un homme, avoir des enfants est un signe qui le valorise dans son parcours professionnel, parce que cela prouve qu’il est stable et mature (c’est le dominant qui se reproduit). Pour une femme, avoir des enfants signifie pouvoir potentiellement perdre son travail, devoir s’occuper à plein temps ou à mi-temps de leur éducation, mettre en suspens sa carrière professionnelle, sans cesse craindre d’être considérée comme une « mauvaise mère » si elle ne s’occupe pas correctement de sa progéniture et fait passer sa carrière avant (comme le fond un certain nombre d’hommes sans que cela soit vu négativement).
Autre exemple : prenons un homme qui exerce un métier féminin à 80%, un infirmer. Les études ont montré que cet homme va voir sa carrière et son salaire progresser plus rapidement que les femmes en accédant aux postes d’administration et de gestion pare qu’il sera perçu comme ayant naturellement une plus grande disposition à l’autorité.
On se retrouve ainsi avec des professions où une minorité d’hommes occupent les postes de décision et d’autorité sur une majorité de femmes.
Je ne vois pas comment l’on peut dire que les possibilités pour les hommes de s’affirmer sont limitées : qui sont présents en majorité et les plus visibles dans les métiers d’ingénieurs, cadres, politiciens, artistes, sportifs extrêmes, journalistes, experts, grand chefs de cuisine, scientifiques, conducteurs de bus, d’avion, de train… ? Est-ce que c’est trop limité comme possibilité de s’affirmer, sans la pression de devoir mettre un jour sa carrière en suspens pour élever ses enfants ou de laisser la priorité à celle de sa femme ?
Lorsqu’un homme fait preuve d’humanité, de sensibilité, on lui refuse sa virilité pour le qualifier d’efféminé, y compris sur ce site.
J’aimerais beaucoup que tu cites des exemples précis sur ce site, parce que cela m’étonnerait beaucoup que tu trouves de telles affirmations dans nos articles.
Quand à ton affirmation, j’aimerais en nuancer la portée : il est reconnu que dans le monde professionnel, les qualités valorisées sont le sens de la compétition et l’agressivité, qualités traditionnellement masculines. Une femme, pour espérer faire carrière et concurrencer ses collègues masculins, doit avoir ses qualités pour survivre sur le marché. Mais pas trop : une femme trop agressive sera pénalisée, car on attend d’elle qu’elle soit douce, agréable et conciliante. Un homme en revanche, sera avantagé s’il fait preuve de qualités dites « humaines » : il sera considéré comme un bon manager, un bon gestionnaire tout en sachant garder son autorité. On ne perçoit pas le comportement des femmes et des hommes de la même manière.
Et le racisme anti-blanc en France est bel et bien présent. Il est tellement pesant qu’il est pratiquement impossible le jour de la fête nationale de brandir un drapeau si l’on ne veut pas se faire agresser.
Parler de racisme anti-blanc, c’est prétendre que les blancs sont opprimés en raison de la couleur de leur peau par les noirs, arables, asiatiques, etc. C’est oublier que nous vivons dans une société majoritairement blanche, où les blancs ont des privilèges (qui occupent les positions de pouvoir ? qui a accès aux « bons » métiers ? qui a accès au savoir dans les grandes écoles ? etc). C’est surtout oublier que ceux qui ne sont pas blancs sont victimes tous les jours de discriminations basées sur la couleur de leur peau, héritage de théories et d’une histoire colonialiste et esclavagiste où la France, il faut s’en rappeler, à jouer un rôle actif. Parler de racisme anti-blanc, c’est prétendre que les non-blancs établissent une hiérarchie entre les races dans laquelle la race blanche est inférieure aux autres. C’est prétendre inverser les rapports de domination en posant les blancs comme des dominés en Occident. C’est tout simplement inventer une réalité qui n’existe pas.
Bonjour,
Sur l’analyse du film je ne suis pas en désaccord fondamental mais je regrette le titre : un pas en avant et trois pas en arrière signifie que les progrès du film sont largement contrebalancés par les points négatifs et que finalement c’est encore pire qu’avant !
Je dirais plutôt « un pas en avant mais malheureusement un seul ».
@Mel@Arroway
« Si je puis me permettre, les hommes souffrent autant que les femmes des problèmes de représentation que ce soit dans le cinéma ou dans la vie. »
Le problème en ce qui concerne le cinéma c’est que c’est très difficile à analyser tellement les critères sont nombreux :Dans ce film si l’on compare les hommes et les femmes qui est le plus courageux,le plus gentil,intelligent,drôle,sympathique,etc…. ?
Si l’on part du principe que l’on est dans une société patriarcale en fait il n’est pas possible que les hommes soient mal représentés dans un film :c’est totalement impossible !!
Pourquoi ?
-Un film où l’on a une image « négative » des femmes est misogyne/sexiste.
(En gros si les femmes sont représentées comme des harpies et/ou des cruches dans le film)
-Un film où l’image est négative pour les hommes ne peut pas être un film « sexiste anti-homme » mais est un film qui dénonce la domination masculine donc dans ce cas il n’ y a pas de « légitimité » à se plaindre de la représentation.Un film qui dénonce la violence masculine donne une image négative des hommes mais c’est légitime.
Sinon si l’on pense que l’on a une mauvaise image des hommes mais que ce film n’a pas pour but de « dénoncer » (par exemple si les hommes sont des abrutis l’on ne dénonce rien ) l’on n’a pas non plus de « sexisme anti homme » car il s’agirait d’une « représentation isolée » qui n’agit pas dans le cas d’une domination structurelle.
A partir du moment où l’on part de ce principe ,que quoi que l’on fasse l’on ne peut pas avoir un film que l’on qualifierait de « misandre » et bien l’image des hommes est forcément plus positive que celle des femmes et les hommes ne peuvent pas souffrir de problème de représentation.
Je ne reprends pas le débat plus haut qui se concentre sur la question de savoir si le couple hétérosexuel est plus « naturel », s’il faut présenter aux enfants des couples homo etc. Mon point c’est: lorsque l’on analyse UN film, comment peut-on lui reprocher de mettre en scène un amour hétérosexuel? Si on examinait une grande variété de films en même temps, on pourrait dire effectivement dire que l’homosexualité est sous-représentée dans cet ensemble, et faire le reproche à une industrie en général, mais pour un film en particulier? Ça ne veut rien dire. Le problème n’est pas qu’un film mette en scène un couple hétérosexuel, (il en faut bien), le problème c’est qu’ils le fassent tous.
Mais bon, il faut aussi dire que même si les idylles homosexuelles étaient justement représentées, ça ferait quand même 95% d’histoires hétéro au cinéma. Est-ce que ça change vraiment de la situation actuelle?
Ok, alors quel est-il, ce problème soulevé? Parce que je dois avouer que ça me semblait tourner autour de la trop grande importance des hommes:
« C’est la relation entre femmes qui compte le plus mais on garde quand même un vrai mec à portée de main… Il ne s’agirait pas d’apprendre vraiment à se passer des hommes. »
Même si les hommes n’ont pas de problème de représentativité dans le cinéma en général(je n’ai pas prétendu le contraire), on peut utiliser un bechtel test inversé pour parler de leur importance dans un film en particulier. Et donc puisque le test en question montre bien qu’ils ne sont pas spécialement représentés dans le film, je trouve excessif de se plaindre devant le peu de personnages masculin qu’on y trouve.
Enfin, ce n’est peut-être pas le moment de relever le passage sur le racisme anti-blanc, mais je vais le faire quand même: ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de racisme institutionnalisé anti-blanc, que des gens blancs ne peuvent pas souffrir de la main d’individus racistes. Et les actions et motivations de ces individus racistes, c’est ce qu’on appelle du racisme anti-blanc.
Coucou Babar John,
« Enfin, ce n’est peut-être pas le moment de relever le passage sur le racisme anti-blanc, mais je vais le faire quand même: ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de racisme institutionnalisé anti-blanc, que des gens blancs ne peuvent pas souffrir de la main d’individus racistes. Et les actions et motivations de ces individus racistes, c’est ce qu’on appelle du racisme anti-blanc. »
J’ai l’impression que du coup, autant parler de racisme anti-coiffeur quand quelqu’un-e fait une remarque désobligeante sur un-e coiffeur-euse, ou de racisme anti-flic, ou de racisme anti-ce que vous voulez.
Mettre sur un pied d’égalité, en usant du même mot, une insulte que pourrait recevoir un-e blanc-he dans un quartier en France peuplé majoritairement d’arabes ou de noir-e-s, et l’oppression institutionalisée et structurante dont souffrent les personnes racialisées en France, c’est à mon sens complétement édulcorer le mot racisme, et mystifier l’origine et la genèse (ainsi que les effets historiques et actuels) de ce phénomène (dans un contexte historico-socio-politique particulier, la notre).
Une insulte ou une action contre une personne blanche, même avec des motifs « raciaux » derrière, ne peut juste pas être comparé, politiquement parlant, à l’oppression qui fait système contre les populations non-blanches, précisément parce que dans un des cas l’injure fait système, et dans un autre cas l’injure ne fait pas système, et donc ne renvoie pas aux mêmes vécues, aux mêmes oppressions et aux mêmes rapports de domination.
Alors évidemment je ne dis par là qu’une insulte contre une personne blanche parce qu’elle est blanche est justifiable ou défendable ou quelque chose comme ça.
Je dis que dire « sale arabe » aujourd’hui en France n’a pas la même portée que dire « sale blanc », car dans un cas l’insulte reproduit et enfonce une domination qui fait système et a une histoire, dans l’autre l’insulte ne reproduit rien du tout.
Et donc la façon dont « sale arabe » et « sale blanc » risque d’être vécu ne sont a priori pas du tout les même. A l’échelle politique, j’entends. Je comprend absolument que quelqu’un-e se sente blesser devant une telle insulte, car de façon générale quelque chose dit avec l’intention d’injurier ou d’insulter est blessante.
Du coup, j’ai l’impression que parler de « racisme anti-blanc », c’est en fait mystifier les siècles de racialisation et de domination continue sur certaines populations (et qui ont produit beaucoup de privilèges pour les populations blanches) en essayant de faire croire que « toute insulte se vaut » ou « une violence est une violence, quelle qu’elle soit ».
J’ai l’impression que c’est une position très libérale, qui veut détourner notre attention des systèmes d’oppressions et des responsabilités là-dedans, et faire croire que l’on vit dans une société où ces oppressions n’existent plus, que tout ça c’est le passé (si vraiment ça existait un jour), et qu’il n’y a plus que « des individu-e-s libres ».
Si on accepte ce genre de discours, j’ai l’impression que parler de « racisme anti-blanc » à un sens, tout comme parler de « sexisme anti-homme », d’ailleurs. Dans les deux cas, on a mystifié le fondement de ces dominations, ainsi que les raisons pour lesquelles elles se sont développées et les effets très réels et concrets qu’elles ont aujourd’hui sur les capitaux économiques des gens, leur éducation, la construction de leur identité, leurs libertés effectives, leurs horizons professionnelles, leur confiance en soi, leur sentiment de légitimité etc etc.
Dans un tel contexte, un blanc peut souffrir de racisme comme un homme peut souffrir de sexisme, et tant qu’on y est un flic peut souffrir de racisme et un coiffeur aussi et n’importe qui pour peut qu’ille se sente un peu insulter par une phrase de l’autre.
Encore une fois, si on prend un contexte historico-politico-social différent, je pense qu’on pourrait faire une analyse différente.
Mais une fois qu’on a reconnu les privilèges (bien réels) liés à être nait blanc-he dans un pays qui a joui de la colonisation d’une grosse partie de l’Afrique et donc le pillage, le vol et l’esclavage de dizaines et de centaines de peuples, et qui a partir de là (car c’est venu après, et non pas avant, comme on pourrait le croire) a développé un discours qui infériorise et racialise les personnes ainsi pillées et réduites à l’esclavage, à partir du moment où on a reconnu ça, j’ai quand même l’impression que vouloir mettre sur un pied d’égalité les deux choses, c’est vouloir comparer l’incomparable, en tout cas politiquement parlant.
Un des autres effets bien réels de parler de « racisme anti-blanc », aussi, c’est qu’on responsabilise de la même manière les populations dominantes et les populations dominées, en disant « vous voyez, tout le monde fait preuve de racisme, c’est la même chose, il n’y a pas de différence, on n’a pas à remettre en cause les privilèges des blanc-he-s parce que tout le monde fait pareil ». C’est ce qu’on appelle la double violence à l’égard des personnes dominées: non seulement on te fait violence, mais en plus on nie cette violence ou on t’en fait porter la responsabilité.
Tout ça revient au discours libéral dont je parlais plus haut, et que je trouve être un fabuleux outil au service de la reproduction des oppressions et des privilèges des dominant-e-s.
Bon, bien entendu, je ne dis pas que vous mêmes dites tout ça, concrètement je n’en sais rien et je ne vous fait pas un procès d’intention.
Je dis juste ce que je pense (je dis je pense, mais c’est surtout en lisant d’autres gens que j’en suis arrivé à ces analyses) être quelque-uns des effets concrets de ce discours là.
J’espère que j’ai été un peu clair, et désolé de pondre un gros pavé à partir d’un petit paragraphe, mais j’ai l’impression que les a priori derrière une idée comme « racisme anti-blanc » sont tellement nombreuses qu’elles valent la peine d’être mises en lumière et discutées, ce que j’espère mon intervention permettra un peu de faire, tout en sachant que je suis loin mais alors très loin d’être exhaustif sur la question.
Bonjour Liam.
A mon avis, la raison pour laquelle on ne peut pas parler de racisme anti-coiffeur est beaucoup plus simple: coiffeur est un métier et pas une appartenance ethnique. A part ça, je pense qu’on peut parler de racisme pour désigner « l’hostilité envers quelqu’un en raison de son appartenance ethnique ». Forcément, sinon il n’existe aucun autre mot.
Alors je reconnais que les blancs ne souffrent pas de racisme institutionnalisé. Et que le racisme anti-blanc ne s’exprime pas de la même façon que les autres. Je comprends que l’on craigne que parler de racisme anti-blanc fasse oublier que les blancs sont dominants. Mais alors il faut changer la définition du racisme ou trouver un nouveau mot, parce que pour l’instant, le racisme anti-blanc correspond parfaitement à la définition du racisme. On peut très bien reconnaître l’existence d’un racisme anti-blanc tout en rappelant que les Blancs sont dominants dans la société, et donc que ce racisme relève d’une réalité différente des autres. Mais nier tout en bloc, pour moi, c’est une insulte à ceux qui ont été effectivement victimes de ce racisme. En effet, bien que n’étant pas blanc moi-même, j’ai déjà été témoin de racisme anti-blanc, et je te prie de croire que ce n’est pas bien joli.
Il y a un glissement dans l’utilisation du mot. Ces définitions: http://www.cnrtl.fr/lexicographie/racisme
en rendent assez bien compte à mon avis, si l’on suit l’évolution du mot qui a tendance à perdre sa connotation « raciale » (l’exemple de fin parle de « racisme anti-policier »… on n’est pas loin du racisme anti-coiffeur).
Le problème, c’est que le terme fait malgré tout toujours référence à une histoire, à un passif lourd. Ce qui explique qu’en utilisant le terme « racisme » anti-blanc, on fasse passer, qu’on le veuille ou non, un message qui sous-entend que les Blancs sont opprimés, dominés en raison de la couleur de leur peau. C’est en tout cas mon avis.
Si on suit cette logique d’histoire et de passif lourd, alors un indien qui se ferait opprimer en France pour ses origines ne pourrait pas être considéré comme victime de racisme puisqu’il n’y a pas d’histoire de l’oppression des indiens en France métropolitaine.
Sauf que j’ai pas l’impression que les origines importent : « non-blanc », « bronzé » sont des caractéristiques qui suffisent.
Je ne reprends pas le débat plus haut qui se concentre sur la question de savoir si le couple hétérosexuel est plus « naturel », s’il faut présenter aux enfants des couples homo etc. Mon point c’est: lorsque l’on analyse UN film, comment peut-on lui reprocher de mettre en scène un amour hétérosexuel? Si on examinait une grande variété de films en même temps, on pourrait dire effectivement dire que l’homosexualité est sous-représentée dans cet ensemble, et faire le reproche à une industrie en général, mais pour un film en particulier? Ça ne veut rien dire. Le problème n’est pas qu’un film mette en scène un couple hétérosexuel, (il en faut bien), le problème c’est qu’ils le fassent tous.
Votre logique est très étrange. Vous semblez reconnaître le fait que l’homosexualité est “sous-représentée” en considérant l’ensemble des films actuels. Quand on parle de “l’ensemble” des films, il s’agit du film A, du film B, etc, de la somme de tous ces films qui participent à reproduire une même image. Donc chacun de ces films participent à part égale au fait que les relations autres qu’hétérosexuelles sont sous-représentées (cette notion de part “égale” n’est pas totalement vraie si on prend en compte le succès des films et leurs nombres de spectateurs; et dans ce cas, un film Disney a une plus grande responsabilité, d’autant plus qu’il fait maintenant partie intégrante de la “culture” dans laquelle baigne les enfants depuis leur plus jeune âge).
Mais vous considérez ensuite qu’en analysant “UN” film, on ne peut pas lui reprocher ces représentations. C’est bien beau, mais si l’on reproduit cette logique lorsque l’on analyse tous les films, il se passe quoi ? On en déduit que les homosexuel-les sont bien représenté-e-s ? J’espère que vous voyez l’abération logique.
Ou alors c’est que certains films peuvent recevoir un traitement de faveur en ignorant le fait qu’ils reproduisent le même schéma que tous les autres : un film Disney peut être “excusé” de ne pas représenter des relations homo. A ce moment là, la question est pourquoi ?
Mais bon, il faut aussi dire que même si les idylles homosexuelles étaient justement représentées, ça ferait quand même 95% d’histoires hétéro au cinéma. Est-ce que ça change vraiment de la situation actuelle?
Sans rentrer dans une bataille de chiffres qui serait stérile étant donné que personne n’est d’accord sur comment “dénombrer” les relations homosexuelles (cela peut varier entre 1% et quelques dizaines), il faut tout de même considérer le fait que ces idylles homosexuelles/hétéro/etc ne sont pas des catégories totalement séparées les unes des autres, que des personnes ont des relations de plusieurs types au cours de leur vie, bref que la réalité est plus complexe et beaucoup moins “binaire” (hétére/homo) que certain-e-s ne semblent le croire (et c’est d’ailleurs ce qui rend si difficile le dénombrement des relations homo : quels critères choisir). Tout ça pour dire, que 5% me semblent être une part plutôt faible pour tenir compte de tous les types de relations possibles qui sortent de la case “purement et 100% hétérosexuelles”, catégorie sur-représentée aujourd’hui (je passe sur les stéréotypes sexistes qui nous sont venus en même temps).
Ok, alors quel est-il, ce problème soulevé? Parce que je dois avouer que ça me semblait tourner autour de la trop grande importance des hommes:
« C’est la relation entre femmes qui compte le plus mais on garde quand même un vrai mec à portée de main… Il ne s’agirait pas d’apprendre vraiment à se passer des hommes. »
Le passage que vous relevez souligne le fait que l’on retrouve un stéréotype d’un homme viril (“vrai mec”), qui chevauche virilement un renne, dont va bien sûr tomber anmoureuse l’une des héroïnes… bref, un beau stéréotype, toujours le même. Le problème qui était soulevé dans l’article, ce n’est pas “l’importance” des hommes. C’est le rôle que l’on fait jouer aux hommes à qui l’on attribue toujours les mêmes valeurs actives : courage, force, etc, qui sont valorisées. L’article détaille, il me semble, suffisamment longuement le propos. N’en citer qu’une légende d’illustration (ironique, qui plus est), c’est un peu fort du ballon (et surtout ultra-réducteur).
Même si les hommes n’ont pas de problème de représentativité dans le cinéma en général(je n’ai pas prétendu le contraire), on peut utiliser un bechtel test inversé pour parler de leur importance dans un film en particulier.
Non, justement, pas « même si » : le test Bechdel (avec un « D », pas un « T ») a été conçu à partir de la constatation que les personnages féminins étaient systématiquemt traités de manière stéréotypée, biaisée, avec pour seule raison d’être les hommes. Comme l’a dit justement Liam dans sa réponse, prétendre que ce test « inversé » est pertinent pour analyser les personnages des hommes, c’est sous-entendre qu’ils sont sous-représentés en nombre, qu’ils sont soumis aux mêmes biais de genre (leur position dominante dans la société ne permet pas de traiter sur le même plan les effets de ces biais), que leurs perosnnages n’existent, systématiquement dans les films, que comme faire-valoir des personnages féminins, et qu’ils n’ont d’autres préoccupations que de plaire aux femmes.
Et donc puisque le test en question montre bien qu’ils ne sont pas spécialement représentés dans le film, je trouve excessif de se plaindre devant le peu de personnages masculin qu’on y trouve.
Sachant que l’article ne se plaint pas de « l’importance » des personnages masculins mais des rôles qu’ils jouent. De la même manière qu’on analyse les rôles des personnages féminins dans des films où elles tiennent un rôle majeur mais stéréotypé.
Coucou , Bravo super article , j’ai trouvé ta « critique » passionnante et bourrée de vérité , bref très intéressante ;).
Ah les Clichés , surement ce que je déteste le plus dans le monde du cinéma (d’animation) ce qui ne ma pas empêcher d’adorer la Reine des neiges , mais remarquant bien les cotés « négatif » au passage comme même , si c’est le terme . Ton titre 1 pas avant 3 en arrière résume bien le tout 😉 .
Seulement je serais curieuse d’avoir ton avis , suis je la seule à avoir trouvé qu’il y avait ( je pousse surement le bouchon un peu trop loin ) une certaine/petite ambiguïté entre Elsa et sa Sœur ?
( Haha rien que d’y penser ça me fait rire , faudrait pas voir apparaitre des caractères Homosexuel ou Inceste dans les Disney sinon bonjour la polémique que cela créerait dans notre société actuel >.< Mais bon ça n'a rien à voir mais qui sait , peut être que dans 30 ans ça se fera et qu'il y aura moins de tabou , je sors totalement du sujet la mais bon . )
c’est drôle, un jour j’ai vu un commentaire semblable sur youtube, tu dois pas être le seul à penser ça.
‘Fin bon, entre éprouver de l’amour pour un membre de sa famille et de l’inceste, y a quand même une marge.
Crois moi tu n’es pas la seule cf Tumblr.
Sincèrement, si tu as trouvé une ambiguité entre Anna et Elsa… Il y a de quoi s’inquiéter.
Et autant on peut discuter du fait de représenter des couples homosexuels dans les long-métrages d’animation, autant l’inceste c’est malsain. Le but est de produire des dessins animés pas du hentai.
« Autant l’inceste c’est malsain ».
Oui mais pourquoi c’est considéré comme malsain ? Selon quels critères ?
Récemment j’ai lu un article de Judith Butler qui questionnait cela, en mettant notamment en avant, une fois de plus, la part construite de ce « jugement » qui sous-estime/interprète/juge certaines sexualités, notamment chez les enfants dans le cas d’un inceste parent/enfant (et aussi les questions de viol, de traumatisme, de la réalité « vécue » ou fantasmée de certains cas… bref, c’était complexe, je ne serais pas capable de raconter le cheminement intellectuel ici). Elle soulignait aussi qu’au XVII et XVIIIe siècle, la littérature compte pas mal d’exemple de cas d’inceste ou de relation très ambigüe entre frères et soeurs, sans en faire des relations « malsaines ».
Coucou Arroway,
Juste, pourrais-tu expliciter ce que tu veux dire par « notamment chez les enfants dans le cas d’un inceste parent/enfant (et aussi les questions de viol, de traumatisme, de la réalité « vécue » ou fantasmée de certains cas… bref, c’était complexe »?
Parce que si je me souviens bien de ce que j’ai lu dans « Un Silence de Mortes » de Patrizzia Romito, les enfants vivent quasiment toujours l’inceste avec un parent (pédophile donc) de manière très traumatique, que se soit refoulé ou pas.
Je ne parle pas de la même relation une fois adulte, mais de ce que j’ai compris les relations sexuelles entres les enfants et les adultes sont quasiment toujours traumatiques pour les premiers, indépendamment de la façon dont la société juge tout ça.
Et j’ai l’impression qu’un film comme « Mysterious Skin » montre bien pourquoi, parce que c’est toujours l’adulte qui initie cette relation, qui est de fait une relation totalement déséquilibrée, et l’enfant se retrouve soit au mieux devant un choix dont ille n’est pas en mesure de comprendre les tenants et aboutissants, soit au pire un choix qui lui a été oté, volé, et se retrouve donc à vivre une sexualité qu’ille n’a pas choisi.
Dans le film, j’ai l’impression que l’idée c’est que, que cette relation ait été « choisi » ou pas (un des garçons est « consentant » et même « amoureux », l’autre est non-censentant et refoule le viol sous forme de rêves d’être enlevé par des extras-terrestres qui expérimentent avec son corps), les conséquences sont en fait les mêmes car l’ont à oté à l’enfant le choix de découvrir la sexualité à son propre rythme, de sa propre façon.
Dans le film, l’un des enfants devient « hypersexuel » (celui qui était « amoureux ») et l’autre devient « asexuel » (celui qui a refoulé le viol), mais j’ai l’impression que le film dit que dans les deux cas il y a eu viol, car il y a eu coercition et imposition de la volonté d’autrui, et la peau, les sentiments, la sexualité de ces deux enfants leur est devenu quelque part « étranger » (d’où le titre à mon avis « Mysterious Skin »), car toute notion de « choix » est illusoire, et c’est ça qu’il est à mon avis très difficile de dépasser lorsque l’on parle de pédophilie.
Au passage, dans le film, le garçon « consentant » participe et même rend possible le viol du l’autre enfant, et pourtant le film ne juge jamais cet enfant, et met les deux histoires en parallèle, car vivant la même oppression et le même « viol de leur intimité et leur sexualité ». En tout cas c’est comme ça que j’ai vu le film, et je trouve que c’est une façon très juste d’aborder le sujet. Car ce n’est pas, bien entendu, nier la sexualité que peuvent avoir les enfants, mais c’est dire que cette sexualité leur appartient et qu’il est extrêmement problématique de voir un-e adulte vouloir s’immiscer dedans.
Bon bref, je voulais juste être clair sur le côté « les enfants dans le cas d’inceste parent/enfant », c’est tout.
Parce qu’après sur l’inceste, je suis globalement d’accord, je ne vois pas trop en quoi c’est forcément « malsain » en soi. Faut voir les trucs génétiques quand même, parce qu’il y a ptet des effets comme ça en ce qui concerne la procréation, qu’il peut être intéressant de prendre en compte, ou pas, mais du moins d’en discuter.
Mais il me semble (j’ai l’impression que c’est ton idée aussi Arroway, mais ptet je me trompe) qu’il serait naturaliste et donc foireux de prendre les trucs génétiques qu’il peut y avoir comme excuse à dire « l’inceste (au sens d’actes sexuels ou amoureux entre membres d’une même famille) c’est malsain et condamnable en soi », tout comme c’est naturaliste et donc foireux de dire « les êtres humains sont fait pour se reproduire, donc l’homosexualité c’est une sexualité inférieure ».
Bon, chépa si je suis clair, c’était pas censé être aussi long à la base mais je me suis dit autant expliciter ce que je raconte comme ça ya une chance que ça soit clair 🙂
Je retrouve ce que tu dis dans certains éléments que j’avais lu (ou en tout cas compris). Je ne suis pas capable de synthétiser le texte alors que je ne l’ai pas sous les yeux. J’essaierai d’y revenir quand je l’aurai pour essayer de donner les grandes lignes.
Pas de soucis oui je comprends
Je pense que je suis parti un peu au quart de tour aussi, en montant sur mes grands chevaux alors que je n’étais pas sur du sens de la phrase, et en plus tu avais dis que tu ne te souvenais pas de tout et que c’était complexe, donc pour ça je présente mes excuses de gros débile qui part au quart de tour!
Ça m’intéresserait oui si jamais tu as le temps (et l’envie surtout) de vite fait synthétiser ce qu’il y avait dans le texte. C’est des questions complexes et épineuses, et comme l’explique (je trouve très justement) Romito dans son livre, il y a un discours ambiant sur ces questions-là qui est extrêmement réac et dont il est difficile de s’extraire pour penser un peu clairement.
En tout cas c’est mon cas, c’est souvent assez flou dans ma tête tous ces trucs 🙂
J’ai trouvé cet article très intéressant et très bien écrit. J’ai personnellement adoré le film tout en lui reprochant les mêmes défauts (comme quoi on peut aimer quelque chose tout en refusant de le faire aveuglément). J’ai été émue par l’histoire des deux sœurs qui finalement est la clé du dénouement, de la « guérison » mais la chanson des trolls m’a mise mal à l’aise dans le sens où ça voulait plus ou moins dire « même si ton mec est un con, c’est pas grave, de toute façon tu ne le changera pas alors autant t’y faire ». Merci bien. A mon sens ça reprend l’idée du « good guy » qui est « friendzoned ». Comme si les femmes vous devaient quelque chose simplement parce que vous êtes « gentil ».
Cependant pour reprendre l’histoire d’amour omniprésente dans les Disneys il me semble que dans « Rebelle » il n’y pas d’histoire d’amour (je n’ai pas vu le film alors à confirmer).
@Arroway: Parfaitement d’accord avec tout ce que vous dites. C’est marrant j’ai l’impression d’être quelques mois en arrière..Pas vous ?
Bonjour,
Excellent !!!
Dans mon ignorance crasse, j’ignorais que l’on pouvait interprêter ainsi ce genre de dessins animés.
De toute façon, en prenant des exemples choisis et en déformant le propos dans le sens voulu, on peut dire tout et son contraire.
Doué-e comme vous l’êtes pour écrire, je suis sûr que vous pourriez rédiger un article disant exactement le contraire en partant de la même matière, à savoir le monde Disney/Pixar.
Essayer, cela pourrait être drôle pour nous, et être pour vous une sorte de catharsis qui vous permettra de percevoir les choses de façon un peu plus objective, non ?
Bien à vous
J’ai étais très déçu par cette critique!!!
Pour moi c’est critiqué pour critiqué.
On dirait que l’auteur(e) de cette article n’a rien compris du film et ses personnage voir même il ou elle n’a pas vu le film!!!
Tu dis que Elsa à une robe sexy pour plaire aux autres et être un objet de désir pour les hommes mais bon elle s’isole sur une montagne difficile d’accès, refuse de voir des gens pour ne blesser personne et crée un monstre de neige pour que personne viennent mais a part ça elle veut plaire aux autres!!!
NON elle se transforme et crée sa sublime robe pour elle rien que pour elle, pour se faire plaisir!!!
En ce qui concerne ses moues évocatrices, elle était entrain de parler donc ses lèvres bougent et font des formes…
Je suis totalement d’accord avec Valérie.
Moi je plus que adorée le film, je suis devenue une fane et je comprend très bien que certains n’aime pas le film… mais là la critique c’est n’importe quoi!!!
Juste pour info Elsa à plus de succès que Anna, ses produits (poupée, peluche,…) se vendent mieux que Anna.
Elle à réussis à paire aux adultes, aux adolescents et aux enfants!!!
Pour le moment où Elsa met une robe sexy il faut arrêter de faire comme si le personnage prenait réellement des décision. Il y a des scénaristes qui ont décidés de sexualiser Elsa à ce moment clef où elle clame sa liberté alors que c’est en total contradiction avec son caractère et que ça casse tout le côté empowerment. Alors que le moment ou elle jette son gants et dégrafe sa cape suffisaient largement.
Merci Oparu!
Entièrement d’accord avec vous, surtout qu’avec l’animation il n’y a même plus d’actrice dans la scène, qu’on pourrait éventuellement dire que le côté sexy vient d’elle, sans que les personnes qui ont fait le film le veuille.
Non, ici il y a uniquement des personnes qui dessinent et qui doivent donc penser chaque actions, chaque mouvement du personnage, jusqu’au dernier détail.
Après avoir revu cette scène, je me suis dis un truc. Elsa me faisait pensé à une petite fille qui joue à faire la princesse. le grand château, la belle robe, la piste de danse… Et c’est elle-même qui créer tout, comme si tout cela sortait de l’imagination d’une enfant.
Cette scène n’est pas seulement là pour donner un moment de joie à un personnage tragique. Elle est aussi là comme rappel de l’enfance volée d’Elsa. C’est la première depuis des années qu’elle a l’occasion de s’amuser et elle se rattrape.
Y a peut-être bien du fanservice aussi si vous le dîtes, mais j’ose espérer que les scénaristes respectait suffisamment leur personnage pour ne pas la limiter à ça.
Elle est aussi là comme rappel de l’enfance volée d’Elsa. C’est la première depuis des années qu’elle a l’occasion de s’amuser et elle se rattrape.
Et pourquoi donc jouerait-elle « spontanément » à la princesse? Pourquoi elle jouerait pas à l’aventurière, à la guerre, au docteur, à l’agricultrice, à n’importe quoi d’autre?
En quoi trouvez-vous que les scénaristes « respectent » leur personnage, alors qu’illes la cantonnent à des clichés bien sexistes comme il faut? En quoi cela serait du respect?
Soyons clair, les petites filles ne jouent pas « spontanément » à la princesse, à mettre une énorme robe complètement contraignante et à se projeter à être la plus belle de la soirée. Elles le font parce qu’elles ont compris qu’elles sont et seront valorisées dans ces activités là.
Or Disney, en créant un personnage féminin qui une fois « libérée » de sa charge de reine et de son auto-censure sur sa puissance, décide « spontanément » de jouer à « faire la princesse. le grand château, la belle robe, la piste de danse », signe là une reproduction de représentations sexistes tout à fait remarquable, qui plus est en faisant passer tout ça pour sa « libération ».
Je vous cite tout de même un passage un peu poignant des paroles originaux de la chanson:
It’s time to see what I can do
To test the limits and break through
No right, no wrong, no rules for me,
I’m free!
Traduction vite fait:
Il est temps de voir ce dont je suis capable
Tester les limites et me dépasser
Pas de bien pas de mal pas de règles à respecter
Je suis libre.
Je sais pas vous, mais je trouve que la vision qu’a Disney de ces paroles est quand même bien particulière.
Alors moi perso j’aime bien cette chanson, j’aime l’écouter, la chanter, je la trouve vraiment très chouette.
Seulement lorsque je l’écoute avec en même temps les images Disney, j’ai comme un gros malaise. Parce que faire croire à une libération alors qu’en fait on cantonne à des représentations archaïques et oppressantes, j’ai plutôt envie d’appeler ça une très grosse arnaque, et non pas du respect.
« Y a peut-être bien du fanservice aussi »
Que voulez vous dire par là?
bah non dégrafer sa cape et enlever ses gants ne suffisent pas car elle veut vraiment se libérer de son passé, ne plus avoir rien qui lui rappelle son passé… alors garder sa robe de couronnement ne sera pas du tout logique surtout que ça lui rappelle son passé et un souvenir douloureux
Et non les dessinateurs n’ont pas décidés de sexualisé Elsa!!!
Il n’y que sur ce site où les gens voit une image sexualisé d’Elsa dans sa robe de Reine des Neiges…
Tout le monde trouve sa robe fabuleuse magnifique, c’est la plus belle robe que les studios Disney ont crées!!!
oh, je ne dis pas si c’est bien ou mal. juste que c’est ça que la scène m’évoquait. Au delà de simplement voir elsa chanter sa liberté, j’y voit aussi une jeune fille qui n’a pas eu d’enfance et qui pour la première fois depuis des années peux s’amuser sans aucune retenu.
C’est peut-être cliché mais s’il y a une seconde lecture à faire de la scène ce serait celle-ci. Ca me semble plus pertinent que de dire « je me sens libre alors je met une robe ».
Quand a fanservice, c’est une façon de parler. Les fans de manga utilise se terme lorsqu’un auteur sexualise un personnage plus que de raison pour faire plaisir à ses lecteurs
De manière générale le terme de fanservice est utilisé quand un réalisateur ou un auteur insère dans son œuvre des éléments qui n’ont aucune utilité d’un point de vue scénaristique ou artistique, ne servent pas à faire passer un message et sont là dans le seul et unique but de contenter les fans. Un exemple qui a beaucoup fait parler récemment est l’ajout dans le hobbit de personnages du seigneur des anneaux ou complètement originaux et d’un triangle amoureux.
Mais effectivement les manga sont très touchés par ce phénomène et particulièrement en ce qui concerne l’érotisation/sexualisation des personnages.
C’est intéressant que dans tous ces commentaires, dont une grande partie sur la visibilité des homosexuels, personne ne remarque que la famille de Oaken, dans le sauna, c’est un homme et quatre enfants. Son mari?
Je rebondis là-dessus, il semblerait qu’une théorie pas mal répandue sur la toile voudrait voir en Elsa une lesbienne, en son pouvoir une métaphore de l’homosexualité et en sa chanson « Let it go » un coming out déguisé, les défenseurs de cette théorie s’appuyant sur le fait que sa différence ne soit pas directement visible (ce qui ne l’empêche pas de souffrir de devoir la cacher) et soit dans sa nature et non le résultat d’un choix personnel, mais aussi plus simplement le fait qu’elle ne montre à aucun moment le moindre intérêt pour un personnage masculin, fait rare voir exceptionnel pour une princesse Disney. En fait, toutes ses interactions avec des personnages masculins sont des rapports d’opposition et/ou d’oppression, y compris avec son père et le grand-père troll qui l’enjoignent à cacher sa différence et à se couper du monde pour le bien de tous, injonctions qu’elle envoie finalement balader dans le dénouement final pour son plus grand bonheur et celui de son peuple.
Je suis un peu dubitatif, notamment parce que j’ai entendu la même chose de Merida l’année dernière sous le seul prétexte qu’elle avait des comportements jugés masculins, mais d’un autre côté on trouve bien ce genre de métaphores dans les films X-men (ce qui a été confirmé par le réalisateur, deux scénaristes et un acteur) donc ça mérite peut-être réflexion.
Je vois pas pourquoi que une princesse Disney qui ne montre pas d’intérêt particulier à l’amour serai lesbienne!!!
Je trouve que c’est tomber dans le clicher
Ils ont pas voulu lui faire une relation amoureuse car le sujet principal est l’amour entre Elsa et Anna.
Je comprend le point de vu mais Anna à déjà une relation amoureuse avec Hans au départ et Kristoff après, et elle se retrouve donc dans une situation amoureuse un peu compliqué donc l’amour entre un homme et une femme et très présent.
Je pense que si Elsa aurait eu aussi une relation amoureuse ça aurait fait trop et l’amour fraternel aurait moins ressortit
En même temps j’ai tendance à trouver que ça fait déjà un peu trop, ou alors pas assez. Pour moi la relation entre Anna et Kristoff a été bâclée, ils se connaissent à peine suffisamment pour qu’on puisse dire que ce n’est pas une histoire d’amour au premier regard et Kristoff a un rôle tellement mineur dans le dénouement que j’ai l’impression qu’il n’est vraiment là QUE pour avoir une histoire d’amour à la fin. Olaf aurait très bien pu servir de guide à Anna jusqu’au palais d’Elsa puis jusqu’aux trolls, ça aurait été tout aussi justifié scénaristiquement, et la chevauchée virile et héroïque de Kristoff pour retrouver sa bien-aimée n’est là que pour prolonger le quiproquo concernant la « vraie preuve d’amour ». Au final, la seule utilité que je lui vois c’est que sans lui le message serait passé de « Ne faites pas confiance aveuglément au premier venu » à « Tous les hommes sont malfaisants et vous devez les fuir comme la peste ».
je suis bien d’accord, s’ils avaient voulu faire passer ce genre de métaphore pour Elsa, il y aurait plus d’indice que ça.
Et si Elle n’est attiré par personne c’est bien parce qu’elle a un peu autre chose à penser que des histoires à l’eau de rose
Bah les films X-men sont entièrement basés sur cette métaphore (là où les comics sont plus inspirés de la lutte pour les droits civiques) et on n’a des indices vraiment évidents que dans le 2.
Je n’avais pas remarqué pour Oaken. Mais même si c’est positif ce n’est pas des personnages secondaires que l’on voit à peine quelques secondes et des métaphores qui vont améliorer la visibilité des homosexuels dans les films. On ne s’identifie pas à un personnages ultra-secondaire ou à une métaphore.
Bravo excellent article ! Je n’ai vraiment rien à rajouter sur les critiques que tu as faites concernant le féminisme. A part peut-être l’aspect physique des personnages féminins dont l’animateur principal a déclaré la difficulté, puisqu’une fille « ça doit rester joli en toute circonstances donc c’est difficile d’en animer les expressions du visage ».
Je rajouterai juste également comme critique que j’ai vu beaucoup sur l’aspect raciste du film. Je m’explique, le personnage de Kristoff est basé sur la culture Sami sauf que physiquement il ne ressemble pas à un Sami, que ses vêtements et outils ont été agencés assez n’importe comment (un peu comme si sur un dessin animé en France ils avaient mis une coiffe bigoudène sur une coiffe alsacienne) et qu’en plus le renne du film, qui est présenté comme masculin, a en fait des cornes… de renne femelle !
J’ai également vu cette critique et j’ai aussi vu la réponse qui y a été apporté d’une personne Sami dont la famille est blonde et ressemble à Kristoff et que donc cette accusation était infondée. Les Samis ou lapons se sont évidemment mélangé aux cours des siècles avec les suédois et finlandais ce qui a donc donné lieu à des « croissements » (désolée pour le terme je n’en trouve pas d’autre) et donc il est possible d’être un lapon tout en étant blond et blanc.
Bon faut que je retrouve ce qu’il disait exactement parce que là c’est peut-être un peu confus.
Bonjour,
Je trouve votre analyse très pertinente.
Nous sommes allés voir en famille ce dernier Disney, et nous avons discuté avec les enfants après la projection, pour connaitre leurs avis sur le film, et qu’ils nous expliquent comment eux avaient perçus les choses.
Par exemple, pour mon fils (10 ans) c’est parce que Elsa est une fille qu’elle n’arrive pas à maitriser ses pouvoirs… (discuter avec ses enfants de se qu’ils ressentent, peut parfois vous faire manquer de vous étouffer) pour ma fille (5 ans), Si Elsa n’arrive pas à maitriser ses pouvoirs, c’est parce qu’elle est punie pour avoir fait du mal à sa sœur… j’ai encore du boulot…
Evidemment, mon interprétation des choses diffère, car c’est à cause de son père, (qui a interprété de façon erronée les conseils de Grand-Pabie et qui l’oblige à vivre ce don dans la peur), qu’elle n’arrive plus à le maitriser le temps de son enfermement. En effet, au tout début elle a déjà une excellente dextérité avec ses pouvoirs, une seule erreur, et la voilà confinée au silence, à l’isolement, et il est décrété qu’elle ne sait pas maitriser sa magie (moi j’ai trouvé ça un peu rude !) Ainsi le patriarcat (car oui elle a deux parents mais on entend peu la mère parler, sauf pour acquiescer), la maintien prisonnière en la culpabilisant, sous le couvert de la bienveillance « soit une bonne fille obéi à ton papa ». D’ailleurs lorsque que Hans vient la chercher, avec les fils du duc, étrangement ses pouvoirs qu’elle maitrisait parfaitement, deviennent à nouveau liés à ses émotions et incontrolables. Il est parfaitement étrange, qu’après avoir réussi a ériger un château en quelques secondes par ses seuls pouvoirs, elle ai besoin, d’un énorme (et terrifiant) Golem, pour défendre l’entrée de son palais..
Pour ma part même si je pourrais relever d’autres éléments allant dans le sens de votre analyse, je vais m’attarder sur le passage ou Elsa se libère, et fuit dans la montagne, et notamment sur le visuel et les paroles de la chanson qui accompagne cette émancipation.
La première chose qui m’a frappée c’est que alors qu’Elsa clame sa libération, celle-ci passe par un enfermement… dans un château certes somptueux, mais dénué de toute fonctionnalité, il est juste beau… Libre oui, mais pas trop il ne faudrait pas qu’elle exerce trop son pouvoir à l’extérieur ! Voilà pourquoi je ne rejoins pas @Sonia dans son commentaire.
Ensuite je voudrais revenir sur le commentaire de @Laurine20170, ce que vous oubliez c’est que Elsa n’est pas isolée : « (…) sur une montagne difficile d’accès, refuse de voir des gens pour ne blesser personne et crée un monstre de neige pour que personne viennent mais a part ça elle veut plaire aux autres!!!(…) » Car vous oubliez la caméra (le point de vue), elle n’est pas seule, il y a une caméra ! La position de la caméra lors de cette scène est même essentielle ! Cette scène ne montre pas une femme, qui se libère, en allant s’isoler sur une montagne, mais une diva qui fait son show à la caméra (petits regards, battements de cils, démarche chaloupée, bras écartés en position de « je suis toute à vous »), les dessinateurs ont faits jouer Elsa avec la caméra (virtuelle bien sûre puisqu’il s’agit d’un dessin animé !), et en cela je rejoins tout à fait l’analyse de @L.D
Il est également intéressant de voir de quelle façon les paroles de la chanson « Let it go » en VO (« Libérée, délivrée » en VF) ont atténué la puissance d’Elsa à ce moment là. D’ailleurs le titre en VO pourrait se traduire par « laissez le aller », (on parle de son pouvoir) et devrait donc en toute logique s’appeler libéré, sans e. En effet, les traducteurs (que je sais soumis à des impératifs de concordance entre les mouvements de la bouche, les paroles, les rimes, et le sens de la chanson) ont pris des libertés de traduction en choisissant de culpabiliser Elsa, ou en atténuant la force du pouvoir libéré. Le titre en est l’exemple, en VF c’est elle qui se libère (tout en allant s’enfermer dans un palais…) pas son pouvoir (qui lui se libère pour de vrai). Un autre exemple, dans la VF, Elsa dit : « Le froid est le prix de ma liberté », donc cela signifie, qu’elle a droit de se libérer, mais il y a une contre-partie, elle ne peut pas simplement se libérer, elle doit payer un tribu… le froid. En VO, elle dit « The cold never bothered me anyway », qui peut se traduire par « Le froid ne m’a jamais dérangé de toute façon », ce qui ne veut pas dire la même chose… En VO elle dit « Let the storm rage on » qui pourrait se traduire par « laissez la tempête faire rage », qui est clairement une métaphore pour parler de la puissance de ses pouvoirs, et qui a été transformé en « perdue dans l’hiver » parce que bon, elle a plein de pouvoir, mais elle ne peut être que perdue au milieu de tout ça,…
Il est d’ailleurs intéressant de voir que l’image ou Elsa est le plus en représentation, la ou elle s’avance vers la caméra, habillée en vamp, en se tortillant, est juste le moment ou les paroles sont « plus de princesse parfaite » ou en VO « That perfect girl is gone »,. Car évidemment, en cachant ses pouvoirs, en se laissant dominée par les injonctions paternelles, elle était une gentille fille, et en laissant s’exprimer son pouvoir, elle deviens une Bad girl ! Quoi de plus normal pour une mauvaise fille, d’être sexy.
Voilà, ah oui et je voulais juste vous dire concernant ce passage de votre analyse :
«(…) D’ailleurs Elsa est à plusieurs reprises traitée de sorcière et on sait toute l’injustice qu’il y avait derrière ces accusations (…) »
En fait dans la VO Elsa est accusée d’être un monstre, ce qui n’est pas pareil, c’est le choix de la France d’avoir choisi le mot sorcière, il faudrait que je vois la version canadienne pour voir si ce choix a également été fait par nos cousins.
J’ajoute que l’analyse qui est faite par les auteurs de toutes ces œuvres, n’est certes pas parfaite, que des personnes peuvent la trouver inutile, futile, rancunière ou conspirationniste, et même que je peux ne pas être en accord avec certaine mais qu’elle a le mérité d’exister et de faire réfléchir…
Alors merci.
+ 1000 avec tout ce que vous dites Big Apple (ou presque).
Je trouve que l’analyse proposée dans l’article est juste, néanmoins j’ai plusieurs points de désaccord :
– Je trouve dommage de ne pas avoir plus analysé le poids du patriarcat dans l’histoire. Pour moi le principal antagoniste c’est bien le père.
Dans la situation initiale idyllique, l’élément perturbateur n’est pas l’accident dont est victime Anna. Premièrement, elle est guérie très rapidement et facilement. Cet accident n’est qu’un prétexte dans la décision que prend le père. J’en veux pour preuve que lorsqu’il rentre dans la salle de bal où sont les 2 filles, avant même de réaliser que quelque chose de grave est arrivé, il annonce déjà son souhait : « ça suffit tout ça maintenant ».
Deuxièmement, le fait de modifier les souvenirs d’Anna et de lui cacher la vérité concernant sa sœur, supposément pour son propre bien, a des conséquences désastreuses. La chanson qui suit immédiatement l’annonce de cette décision l’illustre bien. Tous les événements négatifs qui vont suivre sont également les conséquences directes de cette décision : Le manque de maîtrise des pouvoirs d’Elsa, l’engouement aveugle d’Anna pour Hans, etc.
Pour moi, les 2 « patriarches » de ce film, le roi et Grand-Pabie, se révèlent être complètement à côté de la plaque. Grand-Pabie parce qu’il semble être possesseur d’un savoir ancestral, qui par 2 fois permet de sauver Anna. Mais aussi, il ne semble pas le maîtriser réellement. Lorsqu’il annonce à Elsa que son pouvoir est puissant et qu’il faut qu’elle apprenne à le contrôler(« Ta peur sera ton pire ennemi »), il laisse le père en tirer des conclusions erronées. Idem la 2ème fois : Il annonce que seule une véritable preuve d’amour peut sauver Anna. Lorsque les autres trolls en concluent « un baiser d’amour », il ne dit rien. Pourtant, il y a fort à parier que même un baiser de Kristoff n’aurait pas sauvé Anna. Un baiser n’est pas une preuve d’amour, si? Pour moi une preuve d’amour implique qu’il y ait un renoncement quelconque, ce qui n’est pas le cas lors d’un baiser.
De même, la non-clairvoyance du père est magnifiquement illustrée lorsqu’il part en voyage en annonçant un « tout ira bien » suivi presque immédiatement des images du naufrage de son bateau et de son enterrement.
Il y a tant à dire là-dessus. Les injonctions contradictoires qu’on fait à Elsa : N’aie pas peur mais faisons en sorte que ton pouvoir devienne un secret et un tabou absolu. Vous dites qu’Elsa est une souveraine qui ne maîtrise pas ses pouvoirs, mais à qui la faute? Maîtriser impliquerait de s’exercer. Elle est censé contrôler ses émotions, mais comment le pourrait-elle lorsque chaque manifestation involontaire de ses pouvoirs inspire l’effroi (le petit cri de sa mère), ou bien mieux encore, on lui apporte une solution « magique » : des gants!
Comment ne pas voir un parallèle entre ces injonctions contradictoires et celles qu’on fait aux femmes : sois sexy, mais pas trop. Sois belle, parfaitement maquillée, habillée, manucurée, mais de manière naturelle. Sois coquine, mais pas salope.
Plus Elsa grandit, et plus elle est couverte (les fameux gants), ses cheveux tirée, son col montant. C’est pourquoi pour moi la scène de « libération » pendant la chanson « let it go » n’est non seulement pas ridicule, mais au contraire elle illustre magnifiquement ce parallèle. En même temps qu’elle laisse ses pouvoirs s’exprimer, Elsa se réapproprie sa féminité, elle a enfin le droit d’être sexy. Son corps (et donc les pouvoirs qui en sont issus) ne sont plus un tabou.
– Le 2ème point qui n’est pas abordé dans votre article est la différence de physique entre les 2 personnages féminins et ceux masculins. Quand vous dites que Hans a un physique avantageux, c’est une blague, non? Quand j’ai vu le film la première fois, j’ai honte à le dire mais je me suis dit que Hans ne pouvait pas être le vrai prince charmant. Et j’ai vu Kristoff et je me suis dit que finalement Hans n’était pas si mal que ça.
Je ne sais pas si c’est une avancée ou non. D’un côté, le fait que le principal personnage masculin, celui qui finit avec le personnage principal, ne soit pas un alpha male est une bonne chose je pense. D’un autre côté je ne peux que déplorer le fait que chez les femmes on reste sur des beautés parfaites, avec des yeux complètement disproportionnés, des petits nez presque inexistants.
D’abord, pour moi ils se sont juste exprimés maladroitement. « Le froid est pour moi le prix de la liberté » ne signifie sans doute pas qu’elle doit payer un prix, mais que le froid représente sa liberté. C’est pourquoi elle aime le froid.
Ensuite c’est normal qu’elle soit d’une beauté parfaite : Andersen la décrit comme telle : Comme elle était belle ! Elle ne lui faisait plus du tout peur, à ses yeux elle était la perfection.
Pour le roi, d’accord c’est un mauvais père. Plutôt que d’aider sa fille à accepter sa différence, il lui apprend à la cacher et à en avoir peur. Mais durant une scène de la chanson « Je voudrais un bonhomme de neige », on voit les parents considérer Elsa avec inquiétude, chagrin mais aussi, il me semble, une once de doute : « Est-ce que c’était une bonne idée, finalement ? » Sans doute, s’ils avaient vécu plus longtemps ils auraient changé d’avis : c’est en forgeant qu’on devient forgeron.
PS : Vous ne trouvez pas que le roi et la reine ressemblent bigrement à Blanche-Neige et au prince Florian ?
Big Apple, vous a-t-il traversé l’esprit que les traducteurs ont fait simplement ce pour quoi ils étaient payés ? Je doute fort qu’à notre époque et connaissant leur boîte (Disney), ils se soient dit : « Ça c’est trop féministe, on va le changer »…
@Lorlyyn, ce que vous dites sur la volonté des traducteurs est très discutable. Ils influencent au contraire beaucoup la version du film qui va nous parvenir. Dans cette vidéo assez drôle par ailleurs, il y a justement une critique de la traduction de Let it go (regardez à partir de 6:40 )
https://www.youtube.com/watch?v=2jo5u0TBpJM
(bon c’est pas une critique politique, mais ça montre bien le choix des traducteurs. Dans la même vidéo, il compare d’ailleurs la traduction française avec la traduction québécoise qui est souvent plus respectueuse de la version originale).
Un autre exemple de modification du sens d’un dessin animé par la traduction encore plus flagrant c’est avec Steven Universe, où une relation explicitement homosexuelle est transformée en amitié dans la version française:
https://www.change.org/p/cartoon-network-france-changez-le-doublage-homophobe-fran%C3%A7ais-de-steven-universe
et ici le clip avec la censure mise en évidence:
https://www.youtube.com/watch?v=_0AzthbVeN0
Il y a sans doute des centaines d’exemples, je pense qu’on ne doit pas sous-estimer l’esprit parfois rétrograde de la traduction française.
hallucinant, ce n’est qu’un film d’animation a regarder avec des yeux d’enfants!! je ne vois pas l’intérêt d’essayer de lire entre les lignes. Je suis assistante maternelle et j’ai des enfants. je suis allée le voir au cinéma avec ma fille de 3 ans, c’était un moment inoubliable.Nous avons ris , eu la larme à l’oeil mais ça certains ne peuvent pas comprendre.
Ce que nous avons vu c’est le lien entre deux soeurs!!!!
C’est un des plus beaux que j’ai pu voir récemment. C’est un beau disney comme ils savent en faire mais cette fois ci ce n’est pas une histoire de prince charmant!!!!
Je viens réagir à cette article, comme il y a déjà eux pas mal de réactions il se peu qu’il y ait quelque répétitions avec ce qui a été déjà dit, mais je vais essayer de faire de mon mieux pour éviter ce désagrément.
Je trouve ça un peu éxageré de dire que l’amour fraternel entre Elsa et Anna n’est pas la clé du film, parce que c’est quand même le fait qu’Anna veuile retrouver Elsa, qui s’est enfuit qui a déclenché l’action ! Alors oui on ne montre pas leur complicité tout le temps (sauf quand elles sont petites) oui elles ont beaucoup de mal à communiquer l’une avec l’autre, mais une chose est certaine, elles s’aiment très fort.
Pour ce qui est de la relation d’amour entre Kristoff et Anna, c’est vrai qu’il nait vite, mais avec tout ce qu’ils ont traversés, on peut comprendre qu’ils aient fini par se rapprocher, ils ont vite compris qu’ils pouvaient compter l’un sur l’autre en cas de danger après tout. Et ce qui est intéressant c’est que leur relation est égalitaire. Anna n’était pas la pauvre princesse dans la reine qui a absolument besoin d’un homme pour l’aider. Elle a croisé Kristoff par hasard et s’est dit qu’elle parviendrait à trouver sa sœur plus facilement si elle était accompagnée par quelqu’un qui connait la montagne, voilà tout.
Et je trouve ça un peu fort de dire que la relation entre Kristoff et Anna et comparable au schéma dans la belle et la bête, c’est tout de même bien différent. La chanson des troll n’est pas là pour dire qu’il faut supporter les pires hommes au monde au nom de l’amour, mais plutôt que l’homme parfait n’existe pas, et que ce n »est pas parce qu’un homme à quelques défauts qu’il ne peut pas rendre une femme heureuse. Et pour preuve, Kristoff en a des défauts, oui il en a plein même, mais ça ne n’empêche pas de traverser je ne sais combien de kilomètres ramener Anna au château et à renoncer à elle, alors qu’il est en train d’en tomber amoureux. A mes yeux la chanson ne veut pas dire « sort avec le premier crétin venu » mais plutôt « l’homme parfait n’existe pas, car personne n’est parfait, et quelqu’un avec des défauts peut aussi avoir des qualités qui te rendront heureuse ». Tout est une question de compromis en somme.
Pour ce qui est du personnage d’Anna qui ne peut pas se débrouiller toute seule : en même temps elle a été enfermée toute seule dans un château, ne connait pas la montagne, elle aurait été bien bête de passer à côté d’une aide bienvenue. Pour ce qui est de la force physique je ne suis pas d’accord non plus, d’accord elle n’est pas hyper costaud physiquement mais elle est très astucieuse, c’est quand même elle qui sauve Kristoff des loups en leur envoyant un objet enflammé pour les faire fuir, ce qui prouve qu’elle est loin d’être si fragile que ça.
J’en viens maintenant à la scène où Elsa transforme sa robe et devient très érotisée. Je me demande pourquoi le fait qu’elle porte une robe qui la rend séduisante casse la portée féministe de la scène. Au contraire je trouve que c’est un pas en avant. Elsa montre qu’elle est libérée des convenance, qu’elle peut si elle en a envie devenir séduisante, et pas pour plaire à un homme puisque tu la dit toi-même elle est célibataire et seule dans son château, elle le fait pour elle, pour se plaire à elle-même. C’est un grand pas en avant au contraire, ça montre que les femmes peuvent vouloir se sentir jolie sans avoir à séduire qui que ce soit !
De plus tu dis que c’est parce qu’Elsa est une femme qu’elle ne peut pas maitriser son pouvoir, mais je suis désolée, les studios disney ont déjà mis en scène un personnage ayant beaucoup de pouvoir sans réussir à le contrôler, et pourtant c’était un homme, et pas n’importe lequel, un demi-dieu : Hercule. Il se trouve dans le même cas qu’Elsa, à ne pas savoir maitriser sa force, et il n’y parviendra vraiment qu’après de très nombreux entrainement (avant ça c’est un vrai danger public et tout son entourage excepté sa famille adoptive le déteste). De plus le peuple de Rivendell ne semble pas remettre en cause la souveraineté de la reine, même si celle-ci a déclenché l’hiver, pour preuve lorsqu’elle revient pour régner à la fin elle est très bien reçue. Je ne pense pas que les studio disney aient voulu montrer qu’une femme ne peut pas avoir du pouvoir, mais plutôt qu’un grand pouvoir, qu’il soit détenu par une femme ou un homme, se doit être manipulé, exercé pour être maitrisé.
J’ai vu le film en version originale, et je trouve que cette analyse est tombée totalement à coté du film…
Enfin, je vais pas trop m’attarder, j’ai juste une chose à dire: Dans Frozen, il n’y a pas de « réelle » chanson d’amour. On est loin de « Un jour mon prince viendra », ou de « Ce rêve bleu »: Une des chansons et chantée par DES TROLLS, ce qui de fait enlève tout sérieux et toute crédibilité (sachant que les dits trolls ne font que tenter de montrer tout les défauts de Kirstoff et disent vouloir tuer/faire disparaître Hans). Pour l’autre, c’est plus intéressant…
Encore une fois, j’ai vu le film en version originale, et je n’ai pas encore écouté la version française de la chanson, mais si elle parait romantique, quand on connait les intentions de Hans, on se rends compte que « Love is an open door » ne l’est pas du tout…
Pourquoi?
Déjà, le titre: L’amour est une porte ouverte. Porte ouverte à quoi? A une famille, au bonheur? Ou plutôt au pouvoir? Hans fait juste semblant d’aimer Anna pour aller sur le trône, c’est sa porte ouverte.
Hans dit plusieurs fois qu’il a cherché toute sa vie pour trouver sa place. Place qui n’est absolument pas aux cotés d’Anna, mais bien sur le trône d’Arrendelle.
Je ne comprends pas l’intérêt de créer un blog de cinéma quand on est visiblement incapable d’en apprécier quoi que ce soit. Dire de La Reine Des Neiges qu’elle est un recul pour Disney, c’est pas de l’aveuglement, c’est du déni absolu.
Au lieu de noter l’absence totale de sauvetage masculin, vous vous attardez sur la relation prétendûment « forcée » entre Anna et Kristoff. Si elle est « forcée », alors c’est le cas de toute relation sentimentale cinématographique, puisqu’elles disposent toujours d’une heure, plus ou moins, pour se mettre en place.
Au lieu de noter les DEUX personnages féminins bien écrits, charismatiques, intelligents et volontaires, vous vous plaignez qu’elles soient du même âge et qu’elles ne s’apprennent rien l’une à l’autre.
Au lieu de vous réjouir de la subversion énorme du thème du coup de foudre, vous vous plaignez de la prépondérance de l’homosexualité. C’est du pinaillage du dernier degré qui ferme complaisamment les yeux sur toutes les avancées, pour pouvoir persister à se placer dans une posture d’aigri intellectuellement supérieur.
Anna aurait rencontré une demoiselle qui aurait été son âme soeur que vous vous seriez plaint d’une sous-représentation des transsexuels chez Disney. Rebaptisez votre blog « Je déteste Disney », ou alors « Les Critiques Aigries » au moins y aura-t-il une certaine forme d’honnêteté intellectuelle dont manquent cruellement les critiques comme celle-ci (ou celle de Rebelle, ou de Raiponce, d’ailleurs). Voir la dichotomie entre les critiques des (extraordinaires) films de Miyazaki et des meilleurs Disney est proprement hilarante.
Je terminerai sur la phrase « l’incompatibilité entre la féminité et le pouvoir dans son ensemble » qui résume parfaitement l’ « » » » » » »objectivité » » » » » » de cette critique. Comme dirait Jack à Miranda dans Mass Effect 3, « Well that’s just fucking perfect ».
La robe d’Elsa est belle. En quoi la robe étant érotique pourrait être un probleme? Dans la petite sirène, vers la fin, Arielle a une robe brillante beaucoup plus voyante que celle d’Elsa et elle est fendue à la jambe. Pourtant, Arielle ne la pas portée pour elle, cest son père qui la lui donne pour qu’elle voit son prince sur la plage. Il lui donne des jambes mais aussi une robe sexy qu’il lui fait porter pour un homme , pas pour elle-même. Pourquoi être scandalés de la robe d’Elsa quand elle est beaucoup plus encombrante que celle d’Arielle ( a cause du voile) et qu’elle le porte pour elle et personne dautre? Un grand progres de Disney. Non, pas de pas en arriere. Dites donc piétiner, mais ne dites pas reculer de trois pas. Ce serait stupide de dire ça quand ils font mieux qu’avant.
Pour moi, je suis complétement d’accord avec Valérie et Raito hana. Ton article et très bien battie et j’imagine que tu as du mettre du temps pour le faire. Mais il y’a quelque paroles qui ne m’ont pas plus parce que sa ressemble un peu à de la critique ^^ Après, y’en a certains qui m »ont bien chauffés la cervelle a dire qu’Elsa était une allumeuse ect.
Elsa, c’est mon personnage préféré. Je regrette d’ailleurs qu’on ne les pas vue beaucoup. j’aurais aimer voir comment elle vivait dans son chateau de glace. Bref, dans libérée délivrée, j’ai adoré quand elle a changé sa robe, qu’elle c’est mit à rouler des hanches avec une petite moue.Imaginez un peu ce qu’elle ressent, pendant toute sa vie elle a du ce tenir droite, parler correctement et surtout ne pas montrer ces pouvoirs. Il est normal qu’elle ce dévergonde un peu ! Puis c’est avant tout pour les enfants ( les adultes aussi) mais les enfants ! Disney à voulu leur faire plaisir, surtout au filles avec la splendide robe et coiffure d’Elsa. Moi même je l’admire. Bref, tous ca pour dire que je n’aime pas trop ceux qui la critique. Et le faite que se soit son amour à elle qui est sauvé sa soeur au lieu d’un prince charmant prouve que disney commence à changer. On serait encore à l’époque de cendrillion ou d’Ariel sa aurait été un prince qui aurait sauvé Anna. mais non, j’ai adoré que ce soit justement l’amour de sa soeur. Et Anna n’est pas cruche, un peu naïve certe, mais pas cruche du tout. je la trouve bien courageuse d’aller chercher sa soeur, je pense pas que la mienne l’aurais fait.
Je ne redirais pas ce que Valérie et raito Hana ont dit, car je pense la même chose qu’eux.
Ah et autre chose, pour la première fois de ma vie c’es la première fois que je vois une princesse au cheveux en bataille au réveil ! Merci Anna, sa prouve que les princesses ne sont pas ci parfaite que sa.
Autrement petite parenthèse comme sa, qui trouve qu’Elsa irait bien avec Jack Frost ? *okay je m’en vais.*
Elsa et Jack peut-être. Disney et Dreamworks beaucoup moins
Disney ne distribue-t-il pas les films Dreamworks ? Peut-être une preuve (s’il en était besoin) que les deux studios ne sont pas si opposés que ça, non? Vous voyez une différence essentielle entre les deux vous ? Moi a priori pas trop (pour ne pas dire pas du tout), en tout cas pas d’un point de vue politique…
peut-être qu’il les distribue, mais dreamworks n’appartient pas à Disney. en plus les deux studio n’ont pas arrêter de s’opposer durant des années et des années.
C’est pas encore aujourd’hui qu’on verra un crossover entre eux… a part sur internet bien sûr
Donc vous voyez bien une opposition entre les deux d’un point de vue politique, ce qui était l’idée réfuté par Paul, ou pas? Et si oui, lequel?
Opposer deux énormes multinationales parce que « une n’appartient pas à l’autre », ou alors parce que une des deux faisaient plus de fric que l’autre ou je ne sais quoi, cela me semble assez capilotracté comme opposition.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu d’oppositions d’un point de vue politique, y compris dans le genre de représentations qu’illes véhiculent, mais perso je n’en connais pas.
Du coup j’ai l’impression qu’opposer les deux revient à « opposer » MacDonald et Burger King, juste parce qu’illes se disputent les mêmes parts de marché, mais avec un produit quasi-identique de tous les points de vues.
Pas vous? Ptet que ya de histoires que je ne connais pas aussi, je veux bien en apprendre plus du coup si c’est le cas…
et bien, dites moi si je me trompe, le premier directeur était un ancien de chez Disney qui avait justement dans l’optique de faire mieux qu’eux, de faire des dessins animés plus osé et plus mature dans leur humour.
Du coup ils sont carrément allez reprendre les sorties 3d de Disney pour les tourner à leur sauce. Vous savez, 1001 pattes/fourmiz, nemo/gang de requin…
et puis ensuite il y a eu shrek,où ils se foutent ouvertement de la gueule de Disney, et pas juste de leur dessins animés, mais aussi de leur trip Disneyland et compagnie.
Bref, entre les plagiat et les parodies, c’est pas le grand amour entre eux, Même s’il arrive que Disney distribue leurs films (buisness is buisness après tout)
Ouais, l’exemple MacDo/Burger king et bien trouvé en fait
Ah oui, je comprends mieux à quoi vous faites allusion. Effectivement, il y a peut-être cette légère différence entre Disney et des studios comme Dreamworks ou Pixar que les seconds lorgnent un peu plus vers un public adulte. Donc en ce sens là je comprends ce que vous voulez dire, même si dans le cas des Cinq Légendes (puisque c’est de ce film dont il était question avec l’allusion à Jack Frost), je n’ai pas l’impression qu’on ait tellement affaire à un film qui viserait un public plus adulte que Disney, non ?
Après c’est peut-être la seule microdifférence entre ces studios et Disney non ? Parce que d’un point de vue économique, y a autant de différence qu’entre McDonald et Burger King comme dit Liam. Et d’un point de vue politique, je vois pas franchement de studio plus progressiste qu’un autre (au niveau des représentations qu’ils véhiculent dans leurs films je veux dire). J’ai l’impression que les clins d’œil parodiques dont vous parlez ne vont pas vraiment plus loin que l’allusion post-moderne à destination des adultes au-dessus de l’épaule des enfants. Ça n’a rien d’une opposition idéologique de fond en tout cas pour moi, non ? Si Dreamworks ou Pixar s’opposaient vraiment sur le fond d’un point de vue politique, ils pourraient essayer de faire des films moins sexistes, hétérosexistes, racistes, spécistes, etc., ce qui n’est pas du tout le cas à mon avis. C’est pour ça que le côté parodique et/ou à destination des adultes ne me semble être plus une posture superficielle pour se distinguer et chercher à ramener d’autres publics qu’une opposition de fond. Vous voyez ce que je veux dire ?
Oui, tout à fait. ils sont surtout opposé parce que ce sont des concurrents, mais pas foncièrement dans leur idéologie comme vous dites.
Quoique, sans forcément parler d’opposition je trouve qu’il y a toujours de petits différents entre eux, au niveau du style et de leurs politique marketing. Pour moi Disney à plutôt un côté noble tandis que Dreamworks à plutôt un côté casse-cou. L’un propose du mignon et du merveilleux, l’autre propose de l’action et des vannes. Bien sûr, dans un cas comme dans l’autre il y a des exeptions mais globalement je pense que ça montre bien de quelle manière ils voyent les enfants
@Paul Rigouste
Ben disons qu’en ce qui concerne Dreamworks, ils ont quand même été le premier studio à faire une protagoniste féminine laide sans que cela ne soit vu comme un gag répugnant contrairement à ce que ferait Disney (cf la vieille dame dans Atlantide dont j’ai oublié le nom qui dégoûte tout le monde quand elle se déshabille, ce qui est censé faire les spectateurs, bande de vieillophobes:( [je sais pas si le mot existe]), le personnage est attachant et sympathique: Princesse Fiona qui est une ogresse au poids surdimensionné et toute verte. Je n’en connais pas d’autre à l’heure actuelle (bon, elle est jeune et pas vieille mais sa mère est vieille et pas laide et a peut casser des murs avec son front, c’est pas mal:) ), toutes les héroïnes animées sont jolies même si elles peuvent ne pas forcément avoir de poitrines surdimensionnées comme Mulan ou avoir des rondeurs et des cheveux pas lisses comme Mérida. Disney n’a jamais fait ça avec des femmes et leur seul personnage moche est un homme: Quasimodo qui est d’ailleurs plus malformé que moche puisqu’il est bossu, a un gros oeil et un menton tros gros. Tu lui enlèves ces trois trucs, il devient beau. Fiona, c’est juste pas possible. C’était peut-être une belle Princesse au départ qui voudrait redevenir belle mais elle finit par préférer rester une ogresse PARCE QU’ELLE AIME CA plus que par amour pour Shrek: elle rotait après les repas, elle aimait manger des rats et gonfler des serpents pour en faire des ballons même son sous apparence de belle Princesse. Au final, lorsque l’ogresse reste visible de façon permanente sur son corps, ça ne la dérange pas et elle s’éclate à roter, à péter, à manger des trucs dégueulasses, à traîner dans la boue et à s’assumer en tant que laide et abandonne sa condition de Princesse.
En ce concerne Jack Frost et Elsa, c’est juste pas possible pour pleins de raisons.
1)Disney et Dreamworks, une guerre perpétuelle. Le but même du Studio Dreamworks était de se moquer de Disney en étant créé. Leur premier film très connu est Shrek qui se moque ouvertement de Disney (la chanson de Dulock: moquerie évidente de l’attraction It’s a small small world de Disneyland [chanson assez atroce qui me fait avoir les oreilles en sang. Même quand ma famille m’y a emmené que j’étais petite pour me faire plaisir, j’ai été très mal en sortant. Ils se sont sentis coupables par la suite])
2)Les idées des studios ne sont pas du tout les mêmes: Dragons-bien qu’un exemple qui ne va pas jusqu’au bout de ses idées puisque l’origine du mal est une menace qui opprime les dragons aussi bien que les humains et qu’il faut au final détruire par la force-en est la preuve puisque le personnage principal est un gringalet qui préfère se servir de l’intelligence plutôt que la force pour résoudre les problèmes et y parvient la plupart du temps. De plus, il est amoureux d’une fille guerrière qui est virile avec lui et qui prend en main la séduction et le baiser final et IL AIME CA. Chez Disney, contrairement à Dreamworks, si on peut avoir des héroïnes guerrières comme Mulan qui cumulent intelligence et force, les héros gringalets sont vus comme des personnages comiques plutôt idiots: Ling, le soldat maigrelet dans Mulan, sûr de sa virilité mais stupide et toujours ridiculisé. Il n’est pas glorieux d’avoir des qualités dites « féminines » pour un homme contrairement à une femme qui peut s’attribuer des qualités dites « masculines ». Le seul personnage qui avait des qualités « féminines » chez Disney était Tadashi dans Les nouveaux héros et il meurt au bout de vingt minutes de film pour que la virilité des hommes triomphe (au passage, les deux seuls personnages féminins qui se battent sont une fille girly qui se bat en rose et un garçon manqué au caractère renfrogné comme si les garçons manqués étaient forcément peu sympathiques). En bref chez Disney, l’apparence compte beaucoup, chez Dreamworks non. On montre même que les apparences peuvent être trompeuses.
3)Pour finir, une opinion personnelle, je pense que Jack Frost et Elsa, ça ne marcherait pas, mêmes pouvoirs ne veut pas dire bonne alchimie. Déjà, ils ne vivent pas à la même époque, ni dans le même univers. Ensuite, ils n’ont pas du tout le même âge: Jack Frost a plus de 300 ans, c’est un immortel dans le corps d’un ado de quinze ans qui est assez insolent et immature malgré le fait qu’il soit un personnage assez profond qui cherche à atteindre un but juste: il veut la reconnaissance qu’on croit en lui, surtout les enfants en fait, mais c’est surtout quelqu’un qui fout la merde. Elsa doit avoir dix-huit ans, trop mature pour sortir avec quelqu’un qui a une mentalité de gosse. Ensuite, elle est un personnage très profond avec un lourd passé mais aussi fofolle et dynamique qui cherche avant tout à se comprendre elle-même et à éviter les autres par peur parce qu’elle a conscience qu’elle fait des bêtises et surtout qu’elle veut le bien d’Anna. En bref, Jack Frost ne se soucie que de lui, Elsa se soucie de sa soeur. L’un ne pense qu’à s’éclater, l’autre veut se libérer. Vous croyez que ça marcherait un couple avec des ambitions et des personnalités pas vraiment assorties? Pas moi en tout cas.
4)Sinon, pour ceux que ça amuse, je laisse ça
https://www.youtube.com/watch?v=nGlhBJP3T3E
Pas mal, la vidéo. Il y a des fans qui ont imaginé encore plus osé comme crossover: Raiponce et Hotel Transylvania!
https://www.youtube.com/watch?v=9WPBW6Yqoe8
Je viens de découvrir votre site, et si je ne suis pas d’accord avec toutes vos analyses, je suis profondément choqué par la légende de la photo de cet article :
« Quand les relations entre hommes et femmes ne deviennent pas romantiques chez Disney, c’est que les deux personnages ne sont pas de la même espèce. »
Etant moi-même atteint de cypho-scoliose, je ne vous remercie pas de sous-entendre que Quasimodo n’est pas humain. Un pitoyable choix de mot.
Je pense que la légende voulait rendre compte de la lecture faite du dessin animé, qui est que la relation entre Esmeralda et Quasimodo est présentée comme impossible, inimaginable. De fait, Quasimodo est bien présenté comme un monstre qui ne peut prétendre sérieusement à conquérir la belle gitane : ils appartiennent à deux « espèces » différentes, séparées par le critère de l’apparence physique (je pense que pour cette photo, le mot espèce est plus à comprendre au sens « classe », « groupe »). Dans le livre de V. Hugo comme dans le dessin animé, on voit bien que Quasimodo, au premier abord, n’est pas présenté comme étant complètement humain aux yeux de la populace (c’est un monstre de foire). La légende utilise un ton ironique, il ne s’agit pas de la prendre au second degré.
Erratum: La légende utilise un ton ironique, il ne s’agit pas de la prendre au *premier* degré.
Pour résumer, ce n’est pas l’auteure de l’analyse qui sous-entend que Quasimodo n’est pas humain, c’est une idée au centre même de l’intrigue.
Mais félicitez-vous cher Cyphose, « inhumain » c’est un compliment ! Bienheureux l’être pensant qui peut se vanter de ne pas appartenir à cette espèce nauséabonde et vouée à la catastrophe !
Je ne comprends absolument pas l’argument « Oh, elle met une jolie robe sexy et fendue, donc c’est pour les hommes. » Donc, vous dites que, automatiquement, si les femmes decident d’un coup de s’habiller moulant et un peu ouvert, c’est pour un male, et que les femmes qui le font sont des prisonnieres du patriarcat ? Si elles le font pour elles meme, c’est quand meme sexiste ?
Je pense plutot que sa nouvelle robe est pour faire un contraste entre sa vielle robe « stricte », etouffante (on dirait qu’elle porte un corset ?) et la modernite, dit merdum aux conventions et qu’elle assume son corps.
Et son dandinement, j’ai plus vu ca comme une mini dance de la victoire, rien de plus, je suis sure qu’on a tous plus ou moins une demarche de la fierete.
Moi aussi, j’ai surtout vu l’histoire des pouvoirs comme un :
Une jeune femme a un gros complexe, qui la rend honteuse, la rend peureuse du regard des autres.
Elle le montre
Un (e) enfoire(e) sexiste/misogyne/ surperficie(lle) essaie de la mettre plus bas que terre
Mais grace a elle meme et a une personne qui l’aime, elle finit par s’accepter telle qu’elle est.
J’ai trouve que c’etait une assez bonne morale. Une des choses, quand meme, qui m’a le plus enervee, c’est que leurs poitrines et tetes sont plus grosses que leur tour de taille. Dans un film qui parle de complexes.
Juste par curiosite, si par hasard un jour (esperons), on fasse un film sur une princesse transexuelle, avec un sexe masculin mais qui se definit comme une femme, qui est au debut faible comme une princesse Disney mais qui a la fin finit par prendre le pouvoir, le considereriez vous comme feministe et empowerement feminin ?
Plusieurs de ces commentaires espèrent avoir pour le prochain film de disney une histoire plus complexe. Mais je tiens quand même à rappeler que, même si vous avez vu la Reine des Neiges,ce film est principalement fait pour distraire des enfants. Une histoire plus complexe serait peut-être trop difficile à « caser » pour eux.
Pour parler d’Elsa, son côté « sexy » marque, selon moi, la vraie différence entre sa vie de reine tirée à quatre épingles et sa liberté. Le fait qu’elle aie une robe fendue et un maquillage plus prononcé n’est pas forcément sexiste. Et son déhanché… vous savez ce que veux dire « être dans l’extase du moment » ?
« Sexy », « être dans l’extase du moment »…
ça aurait été Doro, ça aurait ressemblé à ça: http://gallery.photo.net/photo/5392220-lg.jpg
Y a pas qu’une seule manière de représenter une femme sexy, puissante, bien dans sa peau (à savoir talons vertigineux, maquillage, robe de princesses et comportement attractif pour les mâles spécifiquement)
et dans le fond, est ce que c’est si grave que ça qu’elle soit sexy ?
Dans la vie véritable, on ne met pas du sexe partout… Parce que c’est connoté négativement et vous exposera terriblement au slut shaming, et aussi parce que c’est tout simplement inapproprié dans la plupart des situations du quotidien. Ce n’est pas un problème qu’elle soit sexy… c’est juste inapproprié. Essayez les mous d’Elsa au bureau, en envoyant valdinguer les dossiers du jour et en criant « Libérée, Délivrée »… ça va pas le faire !
Ce genre de situations me semble profondément schizophréniques, du même tabac que la pub sexuée qui nous environne, qui cohabite avec la morale intransigeante à l’égard du comportement des femmes.
En sortant du ciné, j’ai regretté que ma fille l’aie vu… parce que j’ai eu droit à la reprise décomplexé de ce clip dans mon salon, par ma fille de… 6 ans.
pas au bureau, non. Mais chez vous, seul, avec la musique à fond et une grosse envie de danser, ça vous donne pas envie de vous la jouer un peu funky ? franchement ?
C’était le cas d’Elsa
Et vous utilisez « funky », pas « sexy ». Elle est pas funky, là… elle dit des trucs comme « plus rien ne m’arrête », « plus de princesse parfaite » en montant sur des talons… et comble de la bêtise : « le froid est le prix de la liberté »… chuis libre, personne n’est là !
Et Elsa n’est pas seule : elle est face à des millions de téléspectateurs.
Oui ben hein, je ne sais pas si vous aviez remarqué, mais avant Elsa était engoncée dans des habits lourds, de couleur sombre qui couvraient l’intégralité de son corps, un chignon strict et un maquillage léger. Et là, elle décide de tout foutre en l’air parce que désormais plus rien n’a d’importance pour elle : elle est seule. Elle se met donc une robe à paillettes légère et étincelante, fendue à la jambe avec des chaussures à talons (qui ont aussi la propriété de la faire paraître plus grande) et un large décolleté, elle s’ébouriffe et se décoiffe les cheveux, et elle se maquille les yeux de façon plus prononcée. Il y a vraiment de l’enpowerment, une libération, surtout si on sait à quel point les Amerloques sont puritains. Et n’allez pas me parler de « male gaze » dans un film destiné avant tout aux petites filles.
En VO, la chanson se veut moins « poétique ». Elle est beaucoup sarcastique et la liberté est bien plus explicite: il n’y a pas d’idée d’être « perdue dans l’hiver » mais plutôt « je m’en fiche de ce qu’on en pense ». On a reproché à la VF de rater beaucoup de points essentiels: les transitions entre les réactions cohérentes d’Elsa sur sa libération et ses regrets sont complètement ratées. Petite comparaison des deux versions
https://www.youtube.com/watch?v=L0MK7qz13bU
https://www.youtube.com/watch?v=wQP9XZc2Y_c
En ce qui concerne le fait qu’Elsa soit sexy, le fait qu’une héroïne Disney le soit dans une chanson qui parle d’envie de liberté ou de liberté tout court, ce n’est pas nouveau. On avait aussi ça dans La Petite Sirène avec « Partir là-bas » où Ariel dansait « innocemment » mais avait également un déhanché très prononcé et pouvait être vue de dos agitant sa queue d’une manière féminine stéréotypée.
Pour revenir à la chanson d’Elsa, on a l’idée de « cacher ses pouvoirs, ne pas en parler » ou « Don’t let them in, don’t let them see ». Ca fait beaucoup penser à « Sois belle et tais-toi » d’où les vêtements pesants de Reine sombres et la coiffure avec les cheveux serrés. On peut voir une métaphore sur le fait qu’on demande aux femmes d’être désirables mais qu’on ne les laisse pas désirer. Voir Elsa assumer ce qu’elle est en lui donnant une coiffure avec des cheveux plus « libres », une robe de glace fendue qui lui donne une démarche plus libre et un maquillage plus osé me semble partir d’une bonne volonté car Elsa est montrée comme s’assumant telle qu’elle est avec une féminité qui lui plait et non pas une féminité contraignante MAIS les talons, c’est contraignant (ça déforme les pieds et ça empêche de courir) et leur utilité est toujours remise en cause par de nombreuses femmes. La plus grande majorité porte des ballerines. Et cette longue traine derrière la robe, ce genre de chose est plus lourd qu’autre chose et donne une image de Reine. Or c’est incohérent parce que justement, Elsa est censée avoir renoncé à être Reine à ce moment-là. Le problème de cette image sexy est la suivante aussi bien pour Ariel que pour Elsa: ça donne aux petites filles des images de gestes « féminins » stéréotypés qu’elles devraient reproduire dès leurs plus jeunes âges par des hommes (même si le film a été réalisé par un homme et une femme, l’équipe du film reste majoritairement masculine comme celle de La Petite Sirène qui, lui, a été réalisé par deux hommes) qui leur donnent plus une image de beauté que de vraie recherche de liberté. Et en ce qui concerne le « male gaze », on a vraiment l’impression que le « déhanché » et les « moues évocatrices » ont été réalisés de manière gratuite par un homme hétérosexuel qui en profite pour mettre en avant ses propres fantasmes sur les femmes en images. Pour faire une comparaison, rappelons-nous du début du narnard Batman et Robin qui commence par des gros plans de fesses, de parties intimes et de têtons de Batman et Robin: le réalisateur de ce film est homosexuel donc lui aussi mets probablement en avant ses fantasmes en images CQFD. Donc non, Elsa sexy dans ce contexte n’est pas sexy pour elle-même mais pour des yeux masculins, chose qui est bien plus que macho. Les femmes ne sont pas des jolies choses à regarder, ce sont des personnes et c’est ça que la chanson aurait dû prendre en compte: si ça avait été le cas, Elsa aurait été moins maquillée, du moins, pas excessivement, ses chaussures auraient été des ballerines et elle n’aurait pas eue de cape ou bien une miens moins dense. C’est bien joli de dire « Libérez-vous » mais il faut que l’image et le son soient cohérents.
La traîne d’Elsa ne m’a pas du tout semblé lourde. Au contraire, c’est un accessoire beaucoup plus léger que la lourde cape qu’elle portait avant. Et je ne suis pas sûre que nous ayons vu le même film. Elle n’a pas « renoncé à être Reine », elle est devenue une nouvelle Reine, je veux dire une autre sorte de Reine. C’est seulement là où elle est qu’elle règne vraiment, il lui faut donc un nouveau symbole d’autorité. Elle est devenue la Reine des Neiges, elle est donc encore bien Reine, mais une plus grande Reine qu’avant. Sinon, elle aurait régressé au stade de princesse, et ce n’est pas ce que nous voulions, n’est-ce pas ?
Quand je dis lourd, je veux dire envahissant dans le sens où cette traîne fait tâche parce qu’elle est super longue et qu’on peut s’emmêler dedans. J’appelle pas ça se libérer porter un truc aussi contraignant. Ensuite, quand je dis « renoncer à être Reine », c’est renoncer à être la Reine d’Arendelle pas du tout ne pas être une nouvelle Reine. Mais sérieusement, quelle autorité? L’autorité de s’enfermer? Elle dit qu’elle règne sur le froid alors qu’elle se dit incapable d’arrêter l’hiver qu’elle a jeté. J’appelle pas ça être une plus grande Reine qu’avant, j’appelle ça s’illusionner dans une fausse autorité.
Mais oui, Elsa s’illusionne, la liberté qu’elle invoque dans cette chanson est factice. Mais à la fin, quand elle aura mis un terme à l’hiver destructeur et qu’elle maîtrisera entièrement ses pouvoirs, elle sera vraiment libre et pourra régner en tant que Reine des Neiges et pas juste Reine d’Arendelle. Sa traîne légère qui voltige derrière elle est le symbole d’une autorité libre, là où sa cape lourde qu’elle traînait comme un poids mort représentait toutes ses contraintes et responsabilités. En plus sa cape est en neige : ses contraintes sont devenues légères et fragiles, comme la neige = elle n’a à se soucier que de la neige = elle gouverne de la neige = la Reine des Neiges. C’est aussi cela que signifie ce surnom.
Si tu es en désaccord avec la plus grande partie des articles et des commentaires, pourquoi tu continues à répondre?
Parce que lorsque j’assiste à un discours avec lequel je suis en désaccord, j’ai le droit d’y participer, d’émettre mon avis et d’expliquer mon point de vue si j’en éprouve le besoin. C’est du moins ce que j’ai cru comprendre. Si tel n’est pas le cas, je suis désolée. J’irais me renseigner pour savoir quand est-ce que j’ai le droit de l’ouvrir sur ce site, et quand je dois la fermer.
Ne le prends pas comme ça. C’est juste que la plupart de tes commentaires sont soit agressifs, soit remplis de colère mais surtout, tu interviens souvent pour contredire les autres. Or, internet, c’est pas comme la vraie vie. On n’est pas obligés de s’immiscier ou de s’intégrer dans des débats imposés par un tiers. Et tes commentaires donnent l’impression que tu te tortures parce que tu as l’air de trouver que les articles et les commentaires sont de mauvaise foi. En général, quand on se sent trop en désaccord avec un site, on n’y revient plus et on ne subit plus des choses qu’on n’aime pas. Je comprends que tu veuilles t’exprimer mais le plus souvent, tu le fais avec colère et ça ne semble pas te faire du bien. Tu devrais soit t’en aller de ce site parce que tu ne sembles pas te faire plaisir soit essayer de trouver une manière plus harmonieuse de t’exprimer. C’est un conseil.
Et c’est moi qui suis parano… Quand me suis-je exprimée avec colère dans cette conversation ? Quand ai-je été agressive ? Et détrompe-toi je me fais plaisir, ou du moins je vais ici lorsque je m’ennuie. C’est une bonne distraction de voir ce que vous pouvez reprocher à telle ou telle perle, et de pouvoir ensuite vous contredire. Car même si parfois vous exagérez beaucoup, quand vous ne dites pas des trucs qui sont totalement faux, vos articles sont malgré tout intéressants et même assez drôles par moments. C’est pour moi un genre de drogue, ou plutôt de pop-corn : je sais que ça n’a pas un goût extraordinaire, mais je ne peux pas m’empêcher d’en manger.
Je ne vois rien d’attractif dans son comportement (peut-être à part le tout début) mais je répète que ce n’est que pour marquer la différence entre sa liberté et sa vie d’avant.
Ceci est un site créé pour donner son avis sur la Reine des Neiges, pas pour se faire la guerre entre les anti-hétérosexuels et les anti-homosexuels. De plus, je trouve que les propos qui pèsent sur le film vont trop loin. Vous parlez de classes sociales, de politique… mais ce film met en avant deux femmes. Aucune n’est présenté comme faible ou soumises. La « scène de la défense d’Elsa » montre bien que, face aux hommes, elle peut se défendre. Quand a Anna, il ne faut pas longtemps pour se rendre compte que Kristoff est presque sous son contrôle. Il lui demande même la permission de l’embrasser. Pour ce qui est politique, je n’ai rien de particulier à dire parce que je me demande si la Reine des Neiges n’est pas un dicours du président.
Le fait qu’Elsa se retrouve enfermée dans sa chambre à cause de son erreur d’avoir bléssée sa sœur petite est entièrement consenti par Elsa. Je ne trouve pas le film parfait, mais dans le titre, je ne laisserais que : quand disney avance d’un pas.
Non le site à pas été crée pour donner son avis sur la reine des neiges, tu peu lire la page « pourquoi ce site ? » si le sujet t’interesse.
« Quand a Anna, il ne faut pas longtemps pour se rendre compte que Kristoff est presque sous son contrôle. Il lui demande même la permission de l’embrasser. »
Demander la permission pour embrassé c’est « être sous contrôle »(ou presque)… est-ce que tu pourrait développé un peu ce que tu veux dire par là stp Tess. En quoi le fait de ne pas embrassé de force une femme est il une marque de manque de contrôle pour un homme ?
Je suis totalement d’accord sur le fait que les relations entre femmes sont souvent perçues comme une rivalité chez disney.
J’aurais vraiment aimé que Disney nous concocte une chanson sur l’amour sororal. Chanson qui aurait été, selon moi, plus importante que les deux chansons de Hans et Kristoff, pour l’intrigue du film. Mais on aurait pu creuser beaucoup plus l’amitié entre Elsa et Anna. Comme par hasard, Elsa refuse de voir sa sœur, on ne la voit que brièvement, le temps d’une chanson et du drame du film, entre deux mments avec Kristoff. Moi je pense que le fait qu’Elsa repousse Anna est un moyen de faire passer à Anna plus de temps avec Kristoff.
Après la fuite d’Elsa, Anna confit le royaume à Hans (son grand amour) qu’elle connait depuis 1 heure. Cela ne nous inciterait-il pas par hasard à croire que la femme est naïve et ne sais pas réfléchir ? A un moment dans le film, elle réclame qu’on la ramène a Hans. Les femmes sont donc obligées de rester fidèles à leurs amours, aussi tyrannique et diabolique soit-ils.
Elsa est une femme forte, oui. Elle nous fait une démonstration lors de l’attaque des deux fils du duc. Elle manque les tuer. Et par qui est-elle raisonnée ? Hans, un homme donc. Perçu à ce moment comme un héros. Il va d’ailleurs « sauver » Elsa d’une flèche (en fait non vu qu’il jette un regard au lustre avant de tirer). Et d’ailleurs,si un homme avait eu ces pouvoirs, est-ce qu’on l’aurait traité de sorcier comme on l’a fait avec Elsa ?
Tout d’abord, je ne suis pas une grande lectrice, mais meeerciii pour cet article! Il est fin est drôle! l’analyse regarde vraiment d’un oeil objectif bien qu’un poil féministe. Globalement il s’intéresse a tous les aspects du film, en détail, critiquables mais justifiés!
J’ai bien rit quand à l’analyse de la libération, qui ma foi est juste, même si les moues « sexys » sont peut-être un peu poussée.
Les parallèles avec les autres oeuvres de disney sont judicieuses! Vraiment, tout y est!
Ceci dit, je n’ai fait aucune recherche ni enquête sur la façon dont Disney réalise ses dessins d’animations. Quelles sont les raisons du choix d’un conte ou d’une histoire à remodeler. Et je me demande vraiment si l’équipe en charge d’écrire le storyboard et le scénario se penche vraiment sur la question des idées progressistes, de la féminisation, de la domination patriarcale, des stéréotypes féminins des siècles derniers et toutes les évolutions possibles. Il est évident que ne pas heurter son public en plaçant ou en modifiant certains éléments pouvant être considérés comme sensibles est inévitable. (enfin on pourrait quand même y réfléchir). Mais c’est beaucoup de question à se poser pour un seul film! Peut-être sur 2 ou 3 autres opus, la littérature regorge de contes inexploités!
Les scénaristes est leur clique pensent-ils vraiment à tout cela? J’imagine plutôt qu’ils fixent des points généraux de décence minimal a respecter, et ensuite, pourvu que ça se vende! Car finalement c’est l’objectif principal! De plus, le film étant premièrement destinés aux enfants, sachant qu’ils n’ont pas toutes les bases historiques leur permettant d’avoir un oeil critique sur le film… Certes leur inculquer des valeurs progressistes est une chose, mais ils n’ont pas vraiment d’éléments de comparaison, par conséquent, du moment qu’ils sortent de la salle de cinéma avec une étoile qui brille dans chaque oeil, l’air de la chanson principal collé aux lèvres et mieux encore, l’envi d’acheter le DVD : Disney’s Mission Success!!
Pour obtenir des résultats il faudrait intégrer soi-même les équipes de scénaristes! Ainsi nos enfin pourront admirer le travail collectif et objectif sur société en bon devenir, formée d’individu tous plus éclairée que les autres! (si c’était possible…)
Mais jamais un Disney ne sera parfait… C’est trop demandé!
Mais vraiment, superbe article, et encore merci!
J’hallucine! Après tout un article sur la place des femmes dans ce film, les Disneys et la société en général, le premier commentaire est de la part d’une personne « déçue » qu’Elsa ne se soit pas casée (avec un homme, bien entendu!) à la fin du film?!!??
0_0 C’est une BLAGUE?
Bon, je compatis pour l’auteur(e?) de cet article, pourtant plutôt bien écrit (bien que je ne sois pas d’accord avec tout, notamment l’analyse du message de « La Belle et la Bête »…). Vraiment, désolée, mais vous voyez bien que Disney a « raison » de faire ces choix scénaristiques, vu que le public en (re)demande! (Et les poupées Elsa + Anna + Elsa jeune + Anna jeune! … Jackpot!)
Merci pour cette critique avec image à l’appui.
Bien qu’en général je suis toujours capable de prendre les critiques envers certains Disney avec des gants et faire la part des choses, j’ai trouvé que l’engouement autour de l’aspect progressiste de Frozen ça tenait plus essentiellement du marketing que de la réelle critique bien visible.
Des personnages féminins forts et charismatique, il y en a eu -étonnamment- pas mal chez les Disney, et je pense sincèrement que donner du panache aux personnages en gardant les grandes lignes du conte/histoire dont le film est inspiré est quelques chose de positif. (A quelques exceptions comme Pochahontas dont le sujet n’était initialement pas une histoire d’amour mais de réelle tolérance, il est biaisé par la motivation du coup de foudre plus que de la générosité).
Ce qui m’a profondément perturbé et dérangé avec ce Frozen de Disney, c’est que la firme fait une adaptation d’un conte mondialement reconnu pour être féministe, et mettant en scène une ribambelle de personnages variés. Affirmer que Frozen est un pas en avant car il y a une once de métaphore, alors que le conte originel était lui très fort de sens, ça ne peut que me rendre très dubitative.
Il y a une horde de fan assez violent du film, qui refuse toute critique, et qui ne semble pas comprendre qu’on peut très bien apprécier un film tout en étant lucide sur les messages véhiculés. Certains prétexte « le regard d’enfant est celui qui prime ». Mais bon sang, arrêter de prendre les gamins pour des beubeu qui comprennent jamais rien. Oui il y a des concepts que enfants on ne comprend pas/voit pas…mais c’est pas des idiots pour autant. Déjà qu’on on est gosses (ou du moins c’était mon cas, après c’est peut-être biaisé vu que j’exerce dans le domaine visuel) c’est une suite d’image, ou des scènes très forte, qu’on va ensuite mettre dans l’ordre et que les paroles vont aider à faire comprendre pour les motivations. Mais soyons honnête, l’image a beaucoup + d’importance que celle des paroles vehiculé (perso je me souviens que petites, je ne comprenait strictement rien au paroles des disney de mon enfance).
J’ai également trouvé que la relation des soeurs qui est supposé être le coeur du film était très faible. J’ai adoré le début du film – malgré les chansons qui fustigent à tout va- mais dès la fuite d’Elsa il n’y a plus de réelle évolution, et les motivation deviennent ambigus. Le plus important est-il de sauver le royaume, ou de retrouver Elsa ? Ça semble super con comme ça, mais il y aurait pu avoir un réel travail scénaristique sur ce point qui aurait permit une réelle profondeur de la relation entre les soeurs (notamment avec un contraste avec Hans qui lui pourrait rechercher la reine pour utiliser ses pouvoirs, ou juste pour sauver le royaume, bref, un peu d’imagination et le méchant aurait aussi acquis un peu plus de profondeur). La fin est précipitée et le film bâclé, la scène de la mort d’Anna est un peu cruelle (ça en met juste une couche de plus sur la culpabilité d’Elsa, et que c’est une grosse incapable de maitriser ses pouvoirs, presque un danger public en sommes…). Un bon mariage forcé (qui échoue hein) c’est très en horreur et très dénonciateur de la condition féminine, et bon là j’écris ce qu’il me vient en tête en vrac. Mais en soit, en fonction du message souhaité à faire passer, il y a un tas de possibilité qui permettent de dénoncer.
C’est un avis qui est personnel, mais je trouve que dans le film de Lilo et Stitch, on a une relation entre soeurs qui est beaucoup plus touchante, et beaucoup plus travaillée. L’évocation du couple est presque anecdotique, et c’est un amour un peu moins guimauve qui est mis en avant.
Le couple Anna/Kristoff ne m’aurait pas gêné s’il n’arrivait pas comme un cheveux sur la soupe. Ils se font la gueule la moitié du film est POUF, en fait tout d’un coup, ils s’aiment. (j’exagère évidement, mais pour un film qui critique l’amour type flirt, je trouve ça hyper contradictoire, le message ne passe pas). L’amour de couple est le sujet, ou il ne l’est pas.
J’ai également partagé ce sentiment désagréable d’Anna qui doit sans cesse être épaulé par un homme pour pouvoir s’en sortir… (là où avec un personnage masculin, il aurait été aidé par des /au choix/ animeaux/couple gay rigolo mignon/ mentor/ pote balourd qui devient son meilleurs ami/ un ennemi déguisé qui en fait était avec le méchant dès le départ/ etc etc etc…). J’adore Elsa, mais je reproche aux auteurs de ne lui avoir donné aucune ambition…on se retrouve avec un personnage qui s’émancipe pour déprimer dans une tour enfermée loin de tous – la différence étant qu’elle est capturé par un méchant prince est délivré symboliquement par sa soeur – . Elsa se libère pour choisir sa prison, en sommes. C’est quand même assez affreux comme message… (alors qu’Anna la cruche naïve vit des aventures trépidantes se trouve l’amour, comme quoi, être naïve et croire en l’amour et bah ça sauve tout).
Dalleurs parlons d’Elsa qui se transforme en Barbie pour son émancipation (cette scène m’a carrément choqué tant j’ai trouvé ça caricaturale). On passe d’un personnage visuellement super classe, à un personnage au design qui en 3D est… barbiesque (c’est vraiment ironique de voir que l’exact même design en 2D semble beaucoup + sobre, gracieux, + proche de l’allure d’une reine vu que c’est la stature qu’elle se donne…je veux dire, elle se fait un château). De ce que j’ai cru comprendre, le design n’a pas été choisi par la directions artistiques, mais par un sondage de petites filles sur différents design proposés. S’ajoute à ça le comportement hyper sexué d’Elsa qui est inutile et qui comme vous le dites dans votre article, contredit le message évoqué.
Encore une fois, les messages sont les choix de la production, qu’on peut apprécier, ou déprécier. Clâmer que Disney à fait une avancer grandiose en minimisant l’impact féministe du conte d’origine est presque hypocrite, quand d’autre fois certain films apportaient pas mal de nuances quand au conte d’origine. (Vous citiez l’horreur de la Belle et la Bête; le conte d’origine décrit une bête stupide, pataude, misérable, qui meurt de chagrin quand Belle part, et celle ci finalement ne l’épouse que part pitié, là où chez Disney, le personnage féminin refuse constamment les avances d’un gros bourru et s’attache à un monstre mais qui partage beaucoup plus d’affinité et de similitude, et dont la relation a une réelle évolution au cours du film. Pas parfait certes, mais une prise de partie sur le conte qui est défendable).
J’ai beaucoup apprécié le film de Frozen, – en dehors de cette fin que j’ai vraiment trouvé bâclée – mais considérer que c’est une grande avancée… C’est une petite note d’intention…et juste ça. La recette n’est pas changée pour autant, le message aurait pu être mieux transmis, on sent sur ce film une petite volonté, sans une réelle concession, vu qu’il y a des valeurs qu’il faut absolument perpétrer par principe.
Let it go….can be considered…a sort of outing?….elsa hides her power…she lives in fear, panic…because is different people…..pardon…i’m italian…read french…but not write….
Questo è gia stato detto mille volte 😉 che il film sarebbe una metafora del Omosessualità di Elsa… Ma onestamente penso que è solo une coincidenza. Saluti a te dalla Francia 😉
E vero che esista una teoria che dice che Elsa e Anna non sono veramente sorelle ma due ragazze inamorate. Ma non credo che è vero.
It’s true that there’s a theory that Elsa and Anna are not sisters but two girls in love. But I don’t think it’s true.
Bonjour !
J’ai découvert votre site en faisant quelques recherches sur ce film, histoire d’en dire ce que j’en pense… Mais vous l’avez tellement bien fait que je souhaite vous demander une faveur : puis-je mettre en lien cet article sur mon blog, et en donner un court extrait ?
J’ai lu quelques commentaires… fou ce que le féminisme peut soulever de réactions…
Merci en tout cas pour le travail que vous faites ici ! Je poursuis actuellement une formation en scénarisation, ce qui m’a fait comprendre ce que dit un des commentateurs, plus haut : on ne peut pas attendre d’un film dont l’unique but est de se vendre qu’il présente autre chose que du conventionnel archi remâché qui ne décevra pas le plus grand nombre… Alors… visionnez indépendant !
Bonjour,
Voilà j’ai beaucoup aimé votre analyse, notamment pour ce qui est de la « sensualisation » d’Elsa qui m’avait dérangée. Je me suis demandée pourquoi elle faisait sa pouf d’un coup alors qu’elle était belle, digne et gracieuse tout le reste du film xD
Par contre je mettrai un bémol sur le baiser de fin. On est loin très loin de l’emballement qu’Anna démarre avec Hans. A la fin on a un baiser de deux adolescents rougissants. Certes cela suggère l’amour pour toujours et c’est un peu rapide aussi, mais elle a traversé des épreuves avec Kristoff et elle a plus de légitimité à faire un bisou à un gars qui a eu le courage du prince charmant sans en etre un tout du long que de se marier avec le bellâtre avec qui elle danse. Bref pour moi c’est le début d’un amour normal sur des bases nettement plus saines que celles annoncées en début de film. Anna a retenu la leçon dans une certaine mesure.
Ensuite malgré que je ne sois pas fan des suites, dans Cendrillon 2 Anastasie (qui n’est pas une beauté) se marie avec son boulanger qui est gros et donc d’une classe sociale bien inférieure. Je pense qu’il y a quelque chose qui a été tenté côté « amour hétéro des gens jeunes et beaux »
Après, bien sûr pour les héros libertins/bi/gay/polyamoureux ect je pense qu’on va attendre longtemps xD
Je vais pas faire de grands discours les gars, mais j’aimerais juste rappeler que les films Disney sont en règle générale adressés à un public jeune, vous croyez franchement qu’une petite fille va se dire « En analysant le film, je pense qu’il aurait fallut que ça se passe comme ci, puis comme ça, pour enfin en venir à ceci et au moins ça aurait pu finir comme cela ! » … Très honnêtement, je pense qu’écrire des textes de 46 000 lignes pour dire que le film aurait pu être mieux s’il avait été fait différemment ne sert strictement à rien.
Non, je penses surtout qu’il faut prendre ce film d’animation comme il est, il a de grandes qualités comme de grands défauts, et sans ces défauts il ne serait pas ce qu’il est maintenant. Imaginez un instant qu’un film soit parfait en tout point, ce serait d’un ennuie !
Gardez en tête que Disney n’a pas forcément voulu faire moult sacrifices par simple bêtise, ce n’est que pour ne pas déroger aux mœurs et plaire à un maximum de personne.
Que ce soit Disney, Pixar, ou un film quelconque ou bien encore toutes formes d’art à proprement dites, il y aura toujours des insatisfaits alors la tolérance, ça fait de mal à personne.
Une dernière chose, Disney n’est pas là pour faire des films lourd de sens ou délivrant un message subtile, c’est avant tout pour faire rêver petits et grands.
C’est un firme qui évolue avec son temps ainsi qu’avec les nouvelles mentalités !
C’est marrant comme l’argument « C’est pour les enfants, ça ne les influence pas, c’est juste pour les faire rêver » est toujours ressorti pour défendre un Disney, mais n’a pas du tout été mobilisé en faveur de « tous a poil » ou « Tango a deux papas »…
Je n’ai pas lu tous les commentaires don cela a peut être été mentionné mais je trouve étonnant que tu mentionnes a plusieurs reprise l’amour hétéro, que ton blog s appelle « politique » et que tu ne commentes pas la traduction française de la chanson Let it go…
On passe quand même d’une chanson « coming out » (on en a un peu parlé dans les médias anglophones) a une chanson…disney !
Juste comparé sur des sites de paroles c’est hallucinant la différence et le parti-pris par le studio fr.
Sinon je ne suis pas d accord avec toi. Kristoff décide de l’aider car elle le paye. Il ne le fait de bon cœur ou par intérêt sexuel. Puis quand la monnaie d échange disparaît c’est le renne (son véritable 1er amour) qui le « force ».
Quant a Hans j’ai d abord été déçue / surprise de ce revirement de situation. Certains commentaires l ont dit, il semblait plutôt de bonne volonté et pour le coups y donnait du cœur. Néanmoins pour une fois dans un Disney c est l homme qui a une poker face. L homme qui est prêt à tout pour accéder au pouvoir. « Tout » reviens a tuer les princesse a la fin, mais au début il est prêt à se marier/ a se prostituer pour le trône. Quel changement !!
Bon j’ai voulu lire tous les commentaire mais je me suis arrêter après le 30ème désolé… les analyse sont toute très intéressante, oui on peut prendre le film comme il est et c’est vraie il est magique et change bien des autre disney et pour cela je trouve que dans le titre les trois pas en arrière sont un peu de trop mais j’aurais dit juste un…
Après c’est vraie l’analyse est très bien rendu, et vous savez le proverbe : « qui aime bien chatie bien » alors après avoir lu je me suis demander comment le rendre encore mieux…
« la seul critique définitive c’est la création » Maurice lemaitre
d’abord je dit que ce n’est pas que moi dite aussi comment vous auriez préférer, ensuite sachez que je ne permet ça que parce que le film est sortie et que dire ça pour changer un film avant sa sortie aurais été une grave atteinte au droit de créations
Personnellement pour désamorcer les quelques cliché sur anna toujours faible et sans défense j’aurais bien vu que les 2 sœurs possèdent le pouvoir mais avec elsa qui détient un pouvoir infiniment plus puissant mais incontrôlable. Lorsqu’elle sont petite, elle s’amuse avec leur pouvoir mais un jour elsa blesse sa soeur (jusque la on ne change rien) la famille va donc voir les trolls qui non seulement vont effacer les souvenir de anna mais surtout donner à chacune des filles un bracelet (ou collier perso je trouve que collier c’est efféminer, je trouve ça mieux que des gants ou alors les gant son un complément?) qui inhibe leur pouvoir. Avec le temps le pouvoir de elsa se développe, les parent meurt, elle va se faire couronner, il y a la fete, anna tombe amoureuse de hans, pendant la fête anna pousse elsa à bout avec son mariage, lui vole son gant et dans son trop plein d’émotion elsa déchaîne ses pouvoir et le bracelet se brise. effrayé elle fuit. on laisse let it go. bon pour l’histoire de elsa en allumeuse, c’est vraie que les mouvement son un peu provocateur après je suis fan du costume donc je ne changerais pas ça.
Donc anna par retrouver elsa, se fait jeter de cheval, rencontre kristoff, il continue, il croisent olaf et à un moment : passage au bord d’un précipice le bracelet de anna tombe ou se brise, et kristoff qui est sur le point de tomber se fait secourir par la magie de anna (surtout quelque chose de pas spectaculaire) anna trouve sa magie incroyable, ils continuent, kristoff aide anna, ils arrivent au château (qui en passant à une horrible architecture)la rencontre des soeur avec les info de anna à elsa, elsa refuse et les repousse, en plus anna peut tenter d’user de magie mais ne peux rien contre elsa bien plus forte. Il se font jeter dehors. Là, anna se rend compte que ses cheveux blanchissent, ils vont voir les trolls, même comédie du mariage, le vieux troll constate que le coeur de anna est geler, que seul une véritable preuve d’amour pourra la délivrer, mais aussi, et surtout, que chaque utilisation de ses pouvoirs la fera dépérirent un peu plus. Il retourne donc à Arendel.
Pendant ce temps là hans se retrouve au palais, fight et compagnie (possibilité de faire une fight encore plus badass avec plus d’agresseur ^^), elsa se fait capturer… Elsa se retrouve en prison
retour sur anna et kristoff cherchant à revenir à arendel, confronté à un obstacle difficile, anna use de son pouvoir pour les aider (exemple geler un lac) ce qui agrave son cas. Il arrive à arendel Hans reçois anna et là il la repousse par peur de ses pouvoirs (ou alors on peut rester sur l’histoire original ça marche aussi, ou bien on fait les deux, hans est trop content d’avoir une excuse pour ne pas l’embrasser). Donc anna est mourante, elsa parvient à s’enfuir, anna qui voit kristoff revenir cherche à le rejoindre, quitte à user un peu plus de ses pouvoir histoire d’être vraiment mourante.
Scène sur la glace, hans tente de tuer elsa en espérant rompre la malédiction (ou juste parce que c’est un méchant selon le choix précédent) lorsque anna assiste à ça (de loin) : 2 choix, soit on garde le fait de s’interposer ça fait très héroïque soit elle utilise de nouveau ses pouvoirs et achève de se congeler. suite habituel le méchant est neutralisé, elsa décongèle sa sœur par amour fraternel, elsa apprend miraculeusement comment contrôler ses pouvoirs. happy end avoir l’utilisation simultané de la magie par les deux sœurs pour créer la patinoire. Je garderais l’amour entre anna et kristoff mais je crois que je montrerais le résultat après quelques année pour laisser supposer que quelques mois se sont écoulé avant qu’ils se mettent vraiment ensemble.
Voila c’est comme ça que je verrais la reine des neiges avec un peu plus d’importance au perso de anna (peu intéressante tellement il est plat pour moi) l’opposition entre les deux sœurs l’une au pouvoir puissant mais incontrolable et l’autre au pouvoir modérer mais utile (donc le pouvoir n’est pas toujours bien), on garde l’amour fraternel et on rajoute la complicité du pouvoir entre les deux soeur, hans peut changer et au lieu d’être un méchant être juste effrayé par les pouvoir de anna (tant que c’était elsa ça allait mais si c’est sa fiancé c’est différent). Un rajoute une couche que les femmes sont utile… et surtout fight (même minime) entre mage de glace c’est stylé
mon coté fan irais bien mettre jack frost dans la cours du château à la fin comme clin d’oeil à pixar
dite moi ce que vous en pensez et essayer d’imaginer votre histoire 😉
Oui ben, pour ma part, quand j’ai vu pour la première fois une affiche de la reine des neiges, je m’étais souvenue d’un truc qui m’avait semblé épique : deux nana qu’on voyait partout en premier plan (dont l’une avec une cape que j’avais trouvée très fantasy et l’autre une Reine des Neiges qui m’avait déplu : joues trop roses, robe trop verte, visage trop mignon et regard trop bienveillant), un palais de glace, un décor de montagne et un type sur un animal sauvage (dans mon souvenir c’était plutôt un ours polaire qu’un renne mais enfin bon). Me souvenant vaguement d’un conte où il était question d’un petit garçon et d’une petite fille, et que l’un des deux était enlevé par une certaine reine des neiges, je n’avais pas eu l’idée que ces deux personnages étaient sœurs, ni même amies. J’ai passé longtemps à voir la Reine des Neiges partout sans aucun synopsis précis, jusqu’au moment où je suis tombée sur celui que j’ai au dos de la jaquette de mon DVD, stipulant qu’une fille partait à la recherche de sa sœur qui avait plongé un royaume au nom très beau dans un hiver éternel. En lisant ça, j’ai d’abord pensé qu’Elsa l’avait fait volontairement, et que l’hiver durait depuis plusieurs années, aussi j’ai été surprise de voir une reine qui ne maîtrisait rien et provoquait un hiver « éternel » qui durait un jour. J’avais lu le conte d’Andersen dans son intégralité auparavant, c’est effarant à quel point j’an avais oublié, jusqu’à l’histoire du miroir diabolique. D’autant qu’il y avait un passage qui m’avait bien plu dans la bande-annonce, où les protagonistes affrontent une tempête de neige :
Kristoff : Je me demande si nous pourrons survivre à ce blizzard !
Anna : Ce n’est pas le blizzard ! C’est ma sœur !
Non seulement ça entretenait le mystère autour d’Elsa, mais en plus ça impliquait qu’Anna connaissait bien la magie de sa sœur et parlait en connaissance de cause. Et voilà qu’on me met une Anna qui ignorait jusqu’à l’existence des pouvoirs de sa propre sœur. Le synopsis suggérait aussi qu’elles avaient grandies éloignées l’une de l’autre. Rien de tout ça n’était dans le scénario. J’aurais donc plutôt un film où :
-Pour l’une ou l’autre raison, deux sœurs grandissent à l’écart.
-Pour l’une où l’autre raison, l’une des deux plonge un royaume dans un hiver éternel.
-Pour l’une ou l’autre raison, la cadette ne part que quelques années plus tard à la recherche de son aînée.
-Pour l’une ou l’autre raison, elle connaissait déjà les pouvoirs de sa sœur.
Voilà voilà. Reste à trouver les raisons en question. Elsa est élevée à l’écart parce qu’elle a des pouvoirs, justement. Elle plonge le royaume dans l’hiver par pur instinct de vengeance, ou pour manifester sa joie d’être libre. Anna découvre sur le tard que l’hiver est en train de s’étendre au monde entier, et voilà pourquoi elle part chercher sa sœur. Et si elle connaissait les pouvoirs de sa sœur, c’est parce qu’elles ont été séparées à l’adolescence, par exemple. Quand au fiançailles d’Anna, elles ont été programmées par ses parents, mais cela n’empêche pas Anna d’aimer Hans, ni Hans de faire semblant d’aimer Anna. Cela dit j’aurais aussi aimé un méchant plus charismatique, le Diable d’Andersen en était une figure parfaite je pense.
Je pense que ce scénario tient la route, et j’attends votre avis.
Voilà maintenant c’est un peu plus précis dans ma tête :
Le Diable crée un miroir qui a les capacités déformantes que l’on connaît, s’en sert pour chercher un objet parfait, ne la trouve pas, le brise de rage. Le miroir devient une tempête de neige qui s’abat sur Arendelle au cœur de l’hiver, la reine enceinte avale un flocon de neige magique et accouche prématurément d’un être « parfait » : Elsa. Voilà l’origine des pouvoirs de la princesse. Le roi et la reine en ont peur et craignent le regard des autres. La reine souhaite avoir un autre enfant que jamais l’hiver ne pourra atteindre, si fort que naît Anna, quelques années plus tard (Ben oui, c’est comme ça dans les contes il suffit de souhaiter un enfant comme ci-comme ça pour l’avoir, lisez Blanche-Neige si vous ne me croyez pas).
Elsa ne peut utiliser sa magie que la nuit, pour le plus grand bonheur de sa petite sœur. Mais avec le temps ses pouvoirs grandissent et deviennent presque incontrôlables, ses parents l’envoient vivre au palais d’été alors qu’Anna a seulement huit ans. Elle ne voit donc plus sa sœur que l’été. Puis, à 15 ans, les parents prennent la décision de fiancer leur fille cadette au prince Hans des Îles du Sud. Lorsque vient l’été, Anna annonce à Elsa cette décision. Elsa est révoltée : ses parents veulent tout contrôler, Anna va la quitter, dispute avec sa sœur, ses pouvoirs révélés au monde, bref elle s’enfuit, et hop, dans la montagne, palais de Glace, Libérée Délivrée, allez un hiver éternel ça les refroidira !! On cherche la princesse, on ne la trouve pas, tant pis.
Anna, dix-huit ans, épie Papa-Maman en discussion avec une poignée de personnages importants des pays voisins (on connaît déjà le Duché de Weselton et les Îles du Sud, on pourrait aussi ajouter le royaume de Coronna où vit Raiponce), et puis on apprend que l’hiver éternel les touche aussi. Les parents son désespérés, Anna prend alors la décision de partir seule à la recherche de sa Reine des Neiges de sœur. Problème : elle n’est jamais sortie du palais sans escorte, et avec ce froid les nefs volantes (oui pourquoi pas) sont inusables. Donc elle y va à pied, ne souhaitant pas mêler son cher fiancé à tout ça, uniquement accompagnée d’un marchand de glaçons qui n’est autre que son ami d’enfance : Kristoff le montagnard rusé, chevaucheur de renne qui aime se prendre pour « un Chevalier des Glaces ». Bien sûr ils rencontrent Olaf en cours de route.
Et là ils font quelque chose que personne n’avait jamais fait avant eux : ils se perdent. Ils rencontrent les trolls qui sont au service d’une femme, mélange de la magicienne, de la lapone et de la finnoise, qui les met sur la bonne voie et c’est ainsi qu’Anna trouve le palais de glace. Scène du blizzard, Anna a peur de mourir, elle souhaite de tout son cœur qu’elle et ses amis s’en sortent, et pof !! Son pouvoir se révèle : désormais, partout où elle passe le printemps et l’été la suivent. Mais ça s’arrête là, elle ne peut ni combattre sa sœur ni mettre fin à l’hiver. Donc ils arrivent au palais, Elsa refuse d’entendre raison, cœur gelé, géant de glace, allez dehors les mômes, allez jouer aux boules de neiges, moi je m’exprime en sculptant et dessinant dans la glace, nuance !
Retour chez la magicienne et ses trolls, mais ce qu’ils ignorent c’est que le méchant Hans a suivit Anna et avec ses hommes a capturé la Reine des Neiges. Retour à Arendelle, Elsa emprisonnée, Hans révèle son vrai visage avec l’histoire du baiser et tout ça, Anna le convainc toutefois de laisser sa chance à Elsa, elle sera exécutée si elle ne parvient pas à mettre fin à l’hiver, mais malgré de gros efforts elle n’y arrive pas. N’ayant pas dit son dernier mot elle s’enfuit, Anna (enfermée par Hans pour qu’elle ne vienne pas troubler l’exécution, puis libérée par Olaf) et Hans la poursuivent, Hans dit à Elsa que sa petite sœur est morte et tente de la tuer, Anna s’interpose, sauve sa sœur, se sauve elle-même, Elsa comprenant qu’elle s’est sacrifiée pour elle se met à éprouver un sentiment qu’elle avait perdu depuis longtemps : l’amour. Anna est sauvée, le royaume est dégelé et Elsa a retrouvé le chemin de la raison, les parents fiers se retirent et lui laissent le trône d’Arendelle, Anna embrasse Kristoff, happy end.
Et ce cher Kristoff devient pour de vrai « Chevalier des Glaces »…
Maintenant, je regrette qu’Elsa n’ait pas été plus forte, plus dominante. Non seulement elle passe presque tout son temps à geindre, mais en plus elle a plus peur d’elle-même que des autres !! J’ai l’impression qu’elle est la première à penser qu’elle est un monstre ! J’aurais aimé qu’à la fin elle se rebelle au moins une fois contre cette idée – un combat entre Hans et Elsa ç’aurait été pas mal.
Voici donc un énième scénario envisageable (dsl si je change tout le temps d’avis) :
Même théorie pour les pouvoirs d’Elsa : Miroir. Elsa et Dana (Oui Anna c’est juste trop le prénom par défaut, sur ce coup-là ils ont vraiment manqué d’imagination), sont les deux petites princesses d’Arendelle. Un jour qu’elles jouent ensemble, Elsa blesse Dana et ça lui fait si peur que tout le pays se retrouve plongé dans l’hiver. Dana est guérie par les trolls, et les parents cachent les pouvoirs d’Elsa, qui s’enferme dans sa chambre de peur que les gens lui mette sur le dos la malédiction d’Arendelle. Dana est au courant pour les pouvoirs de sa sœur mais essaye quand même de la mettre en confiance car elle s’ennuie (donc Do you want to build a snowman ? Etc.).
Des années plus tard Dana est présentée à son fiancé Hans Dézildusud, une grande fête est préparée pour cette rencontre, Elsa est pressée d’injonctions contradictoires, ses parents l’empêchent de plus en plus souvent de danser, de s’amuser, de vivre, bref à la fin elle en a assez et ne peut plus se contrôler, elle révèle accidentellement ses pouvoirs et s’enfuit. Des avis de recherche seront publiés.
Dana, elle, rencontrera Kristoff au palais, lors de cette scène coupée sur youtube (« Anna rencontre Kristoff »), désolée, j’y suis allée une fois seulement et je ne connais pas le lien, mais j’ai trouvé que cette scène aurait été géniale pour être le point de départ de la relation entre Anna et Kristoff, celle chez Oaken est un peu tirée par les cheveux je trouve. Ils partiront ensuite tous les deux à la recherche d’Elsa et rencontreront Olaf.
Pour le reste j’aurais bien vu une intrigue plus proche du conte d’Andersen, avec la magicienne, les voleurs et tout ça. Toujours est-il que lorsqu’ils arrivent chez Elsa, Hans les a suivis, pour le reste c’est flou, il y aura certainement une scène de bataille entre Hans et Elsa, mais j’ignore si je préfère que le cœur gelé soit celui d’Elsa (ainsi la dominante deviendrait une damoiselle en détresse, mais tout de même combattive), ou celui de Danna (et dans ce cas-ci je verrais bien une reprise de Do you want to build a snowman ? chantée par Elsa, histoire de bien nous faire pleurer). Et vous, vous préféreriez quoi ?
Merveilleux ce site !!! Pour discréditer le fanatisme de la bien-pensance de gauche limite néo-stalinienne, quoi de mieux que de la caricaturer…
A notre époque il a l’air difficile de regarder un dessin animé sans faire d’analyse poussée sur le sujet… Laissez peut-être parler votre âme d’enfant et votre insouciance quand vous regardez ce genre d’animation au lieu de tout décortiqué dans les moindres détails … Ou alors passez votre chemin ne vous attardez pas dessus
Je pense que vous exagérez un peu sur le principe cliché cliché cliché Disney est surement la plus grande production de dessin animé au monde leur film doit plaire a tout le monde en cette période de haut moyen age l’amour homosexuel choque encore pas mal de gens et ne voulant pas créer une polémique de plus sur ses films Disney préfère rester en terrain sur. Quand aux princesse je trouve un peu facile de citer merida tout le temps une princesse et sensée faire rêver
les petites filles (enfin pour moi)citez vos trois princesses préférées,merida n’en fait jamais partie pour moi (Tiana,Ariel et Jasmine)une princesse est féminine et le prince charmant sauve très peu souvent la fille d’une vie malheureuse,non c’est le contraire il y a une certaine égalité Tiana essaie de sauver neuville de sa forme de grenouille mais n’y arrive pas alors le long de leur périple ils s’apprennent mutuellement a s’amuser et reprendre leur vie en main.Le prince ne sauve pas la princesse c’est le contraire alors faut il citer seulemnt quelques classique s des années 50
Bonsoir,
J’ai beaucoup aimé cet article ainsi que tous les commentaires associés!!
Il y a des choses que je n’avais pas remarquées comme l’absence d’amitié féminine dans les Disney et la compétition entre femmes souvent mise en avant.
J’ai adoré ce Disney et j’ai trouvé qu’il y a avait pas mal de progrès. Déjà la relation entre sœurs, plutôt originale et pas encore traitée et surtout la remise en question du mariage express dont Disney est le spécialiste! J’étais tellement contente quand Kristoff prend Anna pour une folle quand elle lui dit qu’elle voulait épouser un gars qu’elle venait de rencontrer! Bon ok on a le droit à une romance n°2 Anna-Kristof un peu rapide, je crois qu’il ne s’écoule même pas 2 jours (vous les avez vu dormir vous?). Mais comme je suis un peu fleur bleue j’aime bien le bisous de la fin même si j’aurais préféré que le temps s’écoule avant ça. Déjà ils ont arrêté de se marier toutes les 3 secondes alors il y a du progrès!
Elza en vamp… Pas du tout mon truc. En fait la tenue ne me pose aucun problème mais pourquoi elle roule des hanches comme ça?? Certains ont dit que c’est parce qu’elle se sent libérée mais je ne vois pas l’intérêt de montrer cette libération de cette façon surtout dans un film pour enfants. Je crois qu’entre les pubs et les clips ils ont leur dose de femmes-pouf! Une femme qui s’assume doit-elle forcément être vulgaire?! Heureusement ça ne dure pas.
Concernant Hanz j’ai trouvé le revirement de situation un peu brutal et pas recherché. Perso, j’aurais préféré qu’Anne se rende compte de son erreur toute seule sans que son fiancé soit forcément un pourri.
Dernier point, la chanson des Trolls. Je l’ai plutôt comprise comme une réflexion sur la relation amoureuse. Le prince charmant n’existe pas et « Personne n’est parfait » pas même les princesses. Je trouve que c’est pas mal de casser le mythe du prince charmant pour les enfants. Tout ça sur fond de membres de la famille un peu lourdingues.
En conclusion ça reste un dessin-animé, c’est mignon féérique et ça met de bonne humeur!!
Bonne soirée!
Féminisme ou machisme dans ce film, pourquoi ai-je toujours la curieuse impression que quels que soient les efforts des femmes pour échapper aux stéréotypes patriarcaux, la vision qui en est donnée d’elles ou celles qu’elles ont par rapport à elles-mêmes est toujours une vision d’homme ? Oui, même dans la libération d’Elsa.
Peut-être faudrait-il un film entièrement réalisé par des femmes pour être certains (?) que l’on aurait enfin cette vision féminine.
Quoi qu’il en soit, l’enfermement des deux soeurs (Anna est tout aussi prisonnière qu’Elsa) et la fermeture du chateau correspond parfaitement à la vision typiquement masculine consistant à « garder les femmes à la maison » et à disposition, alors qu’il était évident dès le départ que la seule chance d’Elsa d’apprendre à utiliser ses pouvoirs était déjà qu’elle s’en serve, au lieu de les garder en retournant cela contre elle-même. Surtout en sachant dès le début aussi que ces pouvoirs ne feraient que monter en puissance. Par besoin d’avoir bac+10 pour comprendre que ce n’était pas une misérable paire de gants qui allaient les stopper et que tôt ou tard il y aurait un accident d’autant plus grave qu’Elsa n’aurait jamais fait d’expériences auparavant pour voir jusqu’où ils pouvaient aller.
Les deux soeurs ont donc grandi enfermées, et si elles souffrent chacune de la solitude, elles parviennent à s’accomoder de la situation. Alors s’il s’était agi de deux garçons, ils auraient vite pété un câble, surtout celui qui aurait passé de longues années sans sortir de sa chambre. Mais déjà il aurait fallu que leurs parents adoptent cette solution et je suis certaine qu’ils auraient alors choisi autre chose. Alors que pour des filles c’est normal de grandir enfermées (On avait déjà l’exemple de Raiponce). Un fantasme typiquement masculin encore une fois: garder les femmes à la maison, c’est normal c’est génétique puisqu’on vous le dit que leur place est là et qu’elles n’ont surtout pas besoin de courir et gambader pour prendre l’air comme les garçons, et découvrir le monde extérieur au passage.
Elsa va se libérer mais le prix à payer reste le même : c’est elle qui a la pouvoir, mais c’est elle aussi qui reste célibataire. Que va penser une petite fille ou une adolescente en voyant les deux soeurs ? Que le sort d’Elsa n’est pas enviable malgré sa puissance et qu’elle préfèrerait avoir la vie d’Anna, dénuée de pouvoir mais ayant trouvé le bonheur. C’est pour cela qu’il est injuste qu’Elsa n’ait pas trouvé chaussure à son pied non plus. Mais peut-être que les studios Disney se sont posé la question et qu’il n’ont pas pu y répondre: en effet, QUELLE chaussure aurait pu correspondre à ce genre de pied ? Quel mâle accepterait d’épouser une femme infiniment plus puissante que lui, donc entièrement libre et indépendante de son homme qui ne pourra jamais la dominer ? S’il avait existé, nul doute que comme dans les contes de fées d’autrefois, épouser cet homme aurait fait perdre ses pouvoirs à la « fée » de service c.à.d Elsa dès le premier baiser. Sans doute le prix à payer pour conserver l’équilibre de l’univers (vous savez, ce même équilibre qui dit que lorsqu’on a le pouvoir de rescussiter un mort, alors quelqu’un d’autre doit mourir à la place).
Bref, il y a encore du chemin à faire pour que les femmes parviennent enfin à acquérir leur propre vision de… la femme. Et la femme libre. Mais c’est en bonne voie. Car cela fait déjà un moment, dieu merci, que l’on a quitté les stéréotype de la femme faible, soumise et hurlant hystériquement au moindre courant suspect pour voir apparaître à la place des personnages de femmes fortes et puissantes. Il ne reste plus qu’à régler la question de leur sexualité autrement, et là je suis d’accord avec un autre commentaire, qu’en les transformant en femmes fatales destinées à un oeil d’homme exclusivement et en étant incapables de leur fournir un conjoint qui ne soit ni dominant ni soumis à sa femme, mais simplement complémentaire.
Elsa va se libérer mais le prix à payer reste le même : c’est elle qui a la pouvoir, mais c’est elle aussi qui reste célibataire. Que va penser une petite fille ou une adolescente en voyant les deux sœurs ? Que le sort d’Elsa n’est pas enviable malgré sa puissance et qu’elle préfèrerait avoir la vie d’Anna, dénuée de pouvoir mais ayant trouvé le bonheur.
Oh je ne sais pas… Enfant, j’avais un gros problème avec cette présentation du couple (hétéro bien sûr) comme obligatoire pour le bonheur. Je ne me retrouvais pas dedans (je ne m’y retrouve toujours pas mais pour d’autres raisons) et j’étais bien décidée à ne jamais me mettre en couple. Ici, Elsa finit seule mais clairement heureuse, et la question d’un mari n’est même pas abordée (à l’inverse de Rebelle où ça fait l’objet d’un refus explicite) : je sais qu’un personnage pareil m’aurait beaucoup plu.
totalement d’accord avec Nîme…
si le personnage d’Elsa était présentée comme une célibataire malheureuse à la fin, effectivement le message ne serait pas bon… mais ce n’est pas du tout le cas… au contraire, ça présente plusieurs possibilités de bonheur : la soeur célibataire est heureuse et la soeur en couple aussi…
Oui.
Et les héroïnes sont très jeunes, 16 à 18 ans à tout casser. On en reparlera quand elles auront pris 20 ans de plus. Il n’est pas sûr qu’Elsa apprécie toujours autant son célibat. Non que je veuille fourguer un prince charmant à tout prix à chaque héroïne Disney, mais n’oublions pas que ce film est et reste un dessin animé où les images sont belles et les pouvoirs font rêver, et donc que la réalité de la vie n’est pas au menu.
Mais puisqu’il est prévu une suite, quelque chose me dit qu’à son tour Elsa y trouvera très probablement sa moitié. Chaque chose en son temps.
Je suis quand même très étonné et de l’article, et des commentaires, notamment celui de Meta…
« Quoi qu’il en soit, l’enfermement des deux soeurs (Anna est tout aussi prisonnière qu’Elsa) et la fermeture du chateau correspond parfaitement à la vision typiquement masculine consistant à « garder les femmes à la maison » et à disposition »
Les portes sont un leitmotiv de ce film : elles sont partout. Il me semble qu’elles représentent des obstacles qu’il faut exploser (les parents qui les forcent dès le début, la porte qui sépare les deux soeurs, « don’t slam the door » dans la chanson « for the first time in forever », ou « all my life has been a series of doors in my face » dans « love is an open DOOR »).
« Les deux soeurs ont donc grandi enfermées, et si elles souffrent chacune de la solitude, elles parviennent à s’accomoder de la situation »
A voir la façon dont Anna sort du château, un peu comme une Raiponce complètement hystérique, je ne dirais pas qu’elle s’est « accomodée » de la situation…
Mais comment peut-on dire cela ? Le film, selon moi, ne parle que d’une chose : des portes fermées qu’il faut ouvrir par la force pour trouver la liberté. Et, Oh surprise, ce n’est pas un prince charmant, ni même un non-prince non-charmant qui fait ce travail de force, mais deux femmes.
Il me semble quand même bien que dans la reine des neiges, on voit Elsa qui lutte seule, avec toute sa volonté, pour maîtriser une malédiction qui l’empêche de vivre, et Anna qui déploie des efforts innombrables pour l’aider, qui n’hésite pas à braver les dangers, à lutter contre des loups (et sauver « l’homme »), à attaquer un monstre de neige, à tenter une escalade vertigineuse, autant d’actions habituellement réservées aux héros masculins, non ?
Je manque de temps pour développer davantage, mais pour résumer je trouve que ce Dysney et l’un des plus intelligents/réfléchis de toute l’histoire du studio, et que tant l’article que certains commentaires sont bien trop réducteurs, voire à contre-sens.
Ayant vu ce film très récemment, je me permets d’apporter un point de vue un peu différent par rapport à ce que j’en ai retenu…
Tout d’abord, le personnage d’Anna (la jeune soeur)… c’est un personnage très naïf dès le départ, qui rêve d’aventure (alors qu’elle n’a jamais mis le pieds hors du royaume, comme Raiponce), et surtout, qui rêve de rencontrer le prince charmant… ce qu’elle fait et son côté très très fleur bleu transparaît alors complètement vu qu’elle veut se marier immédiatement avec lui ! Mais lorsque vient le moment d’aller « sauver » sa soeur, alors elle laisse derrière elle le prince, son côté privilégié et se lance dans la montagne enneigée… ce qui est plutôt une mauvaise idée étant donné qu’elle a une totale inexpérience de la chose (elle n’est jamais sortie de chez elle, je le rappelle)… Cependant, elle fait preuve de courage et tenacité et sauve même sa soeur à la fin… tout en abandonnant pas son côté fleur bleue (certaines filles ont bien le droit de l’être non ?)
De l’autre côté, nous avons Elsa, la soeur aînée… Et au final, c’est :
1) elle qui règne
2) elle possède d’immenses pouvoirs
3) elle est aimée et respectée de son peuple
4) elle est soutenue par sa soeur et ses proches
Et tout cela, sans l’ombre d’un homme dans ses parages…
Enfin, je reviens sur le « prince charmant », qui s’avère être en fait le méchant de l’histoire… pour moi, c’est un excellent message pour les petites filles : attention mesdemoiselles, c’est pas parce qu’il a l’air d’un prince charmant que s’en est forcément un… »
Au final, j’ai retenu un message très positif et progressiste dans ce film d’animation, puisque déjà, nous avons deux héroïnes, qui se font aider parfois des hommes mais au final qui réalisent les grandes choses seules, pas de princesse sauvée par le prince à la fin et une histoire d’amour secondaire par rapport à l’intrigue principale…
Et j’ajouterai également que, de façon totalement inédite, Kristoff demande la permission à Anna de l’embrasser à la fin avant de le faire !
Je ne me rappelle pas que ça soit jamais arrivé dans un Disney (et très peu dans d’autres films aussi d’ailleurs)
Tiens, c’est vrai, je ne me souvenais plus de ça! C’est vrai que c’est inédit et ça fait vraiment, vraiment beaucoup de bien.
Je n’irai pas jusqu’à dire que le message du film est « très positif », mais c’est vrai qu’il y a une nette avancée par rapport aux autres Disney (et ça soulage).
Je suis globalement d’accord avec votre commentaire Vitany. Mais moi une chose me gène énormément dans ce film (comme dans Raiponce, d’ailleurs): c’est le peu de cas fait à la violence qu’ont subit ces jeunes filles enfermées depuis leur enfance. Il n’y a AUCUNE répercussion psychologique de cet enfermement; enfermer quelqu’un finalement, c’est pas si grave puisque ça produit de jolies jeunes filles fleur-bleue et courageuses…Des jeunes filles « normales », quoi.
Ca me fait penser au manga « Ayako » de Osamu Tezuka, où une jeune fille est enfermée de la même façon dans une cave. Au moment où on lui propose d’en sortir, elle craint le monde extérieur et le refuse, puisqu’elle n’a connut que le monde rassurant du dedans, et elle ne peut en sortir qu’à l’intérieur d’un autre espace clos (une boîte dans le manga). Ca me parait infiniment plus réaliste et intéressant.
J’entend déjà les « mais ce n’est qu’un film d’animation pour enfant, on ne met pas de thèmes aussi graves, etc ». Disney n’était pas obliger de scénariser DEUX films de princesses enfermées, ces thèmes sont déjà graves et traités avec une désinvolture qui me choque. D’ailleurs pour la Reine des Neige, l’enfermement d’Anna est encore plus absurde que celui de sa soeur (qui l’est aussi: pourquoi ne pas lui apprendre à contrôler ses pouvoirs au lieu de la brimer?). Anna n’a AUCUNE raison de rester enfermée comme Elsa: elle ne voit plus sa soeur, donc aucun moyen de parler de ses pouvoirs au public… Enfin voila, je voulais mettre l’accent sur cette violence complètement évacuée et perpétuée principalement par l’autorité patriarcale (qui est plutôt excusé par le film sous couvert d’avoir voulu le « bien » de sa fille…).
Alors je suis totalement d’accord sur ce point Lison : l’enfermement forcé d’Anna et Elsa par leur père n’est pas du tout bien traité et excusé et justifié beaucoup trop facilement…
même si l’histoire donne tort au père tout le long du fait qu’Elsa n’a du coup pas appris à contrôler ses pouvoirs et produits des catastrophes…
mais le lien n’est pas assez clair à mon goût
Il y a quelque chose qui me préoccupe un peu et que je crois qu’on n’a pas mentionné ici : Anna est présentée comme grandissant complètement coupée du monde et sans aucun interlocuteur, or même si on ne compte pas ses parents (de leur vivant), il y a des domestiques dans le château. On en voit passer peut-être une dizaine pendant qu’Anna chante qu’elle va enfin pouvoir rencontrer des vrais gens vivants (et eux alors ?). Je comprends qu’ils n’aient pas un rôle majeur dans l’histoire, mais je trouve perturbant que les tableaux soient plus présents qu’eux.
ça me fait penser aux domestiques dans la Belle et la Bête (la lumière, la pendule, l’armoire, etc.). Les domestiques comme mobilier, un beau concept…
J’y ai pas trop réfléchi, mais je pense que la représentation des domestiques chez Disney (et ailleurs), ça doit pas être joli joli. J’ai l’impression que ce sont des gentil-le-s quand illes se soumettent bien docilement à leur maître (type les domestiques de la Bête, ou la servante de Lady Marianne dans Robin des Bois), et quand ils veulent échapper à leur condition, il-le-s sont diabolisé-e-s (style Edgar dans les Aristochats, dont il me semble qu’on retrouve un équivalent dans la figure de la servante du film japonais Arietty, le petit monde des chapardeurs). Et je ne parle même pas de Sébastien dans La Petite Sirène (http://www.lecinemaestpolitique.fr/la-petite-sirene-1989-disney-relit-andersen/) ou Zazou dans Le Roi Lion (http://www.lecinemaestpolitique.fr/le-roi-lion-ou-lhistoire-de-la-vie-expliquee-aux-enfants/) …
Moi j’aime beaucoup la chanson » L’Amour est un Cadeau » et le personnage de Hans. Après, chacun ses goûts, mais je trouve que ces dénonciations sont cherchées plus loin qu’il ne le faudrais je pense.
M’enfin, je serais la seule personne à y voir de gros sous-entendus lgbti dans ce film.
Rien que la chanson « let it go » (plus d’ailleurs que libérée délivrée), j’y vois vraiment un hymne au coming-out… Clairement le début c’est purement le placard « faut que je me cache, faut pas qu’ils découvrent mon secret, mais dans le même temps ça fait une tempête dans mon crane c’est trop dur à vivre… Et puis merde, plus rien a foutre, plus de retour en arrière, tant pis s’ils savent, je m’assume comme je suis, je suis pas la princesse parfaite a son papa, je vais me construire mon monde safe à moi »…
Sans oublier le gout du gant. Le gant ca sert a cacher ses pouvoirs, mais si je me gourre pas en matiere d’expression, jeter le gant, c’est relever le défi. Elle le jette, elle se lache, se jette dans la bataille et là chante ce que j’ai écrit plus haut.
Quand a comment elle est habillée et qui detruirait l’empowerment, bof, pas convaincu. Je suis déjà en partie plus convaincu sur les propos de chez soi se faire bien, belle, pour soi, etre dans l’extase, l’euphorie…
Et puis j’y vois aussi et surtout le trope « gay is beautiful », ce schéma « i’m FA-BU-LO-US », avec la belle robe qui scintille, la démarche assumée’ sexy, la libération du corps, l’explosion de soi…
Attention a sous pretexte de denoncer les stereotypes de genre et le male gaze a pas sombrer dans la femphobie, genre « si t’es feministe tu dois pas te maquiller, t’appreter, te faire belle, c’est forcement une concession au regard des mecs, une compromission, limite t’es au service du patriarcat »…
La peur de blesser ses proches parce qu’on pense que sa propre homosexualite/bisexualite les choquera, je la vois là encore.
Il y a une vraie metaphore de l’homosexualite dans cette histoire moi je trouve avec ce personnage d’elsa.
Sans oublier l’homophobie ordinaire des parents « ca doit rester un secret, qu’en penserait les gens ? »… Leur volonté de lui faire cacher sa différence, alors qu’elle est pour ainsi dire « born this way »…
La fameuse scene de la petite famille dans le sauna…
Et je dois en oublier, mais je comprends juste pas comment on peut passer à coté de ça…
Et cette histoire, c’est celle de la quête d’une fille, Anna, partie à la recherche de sa soeur qui a brutalement quitté le cocon familial, l’espèce de petite ville de province, sans qu’anna sache trop pourquoi… Et elle découvre l’homosexualité de sa soeur, elle apprend à l’accepter et se sacrifie pour elle… (Devant ce qu’on pourrait imaginer comme une agression lesbophobe)… L’amour sororel plus fort que les différences…
Moi c’est ça que je vois comme métaphore, comme sens caché.
Peut être que j’ai un marteau dans la tête et que je vois tous les problèmes comme des clous…
Mais a mon sens, vous avez pas appliqué une bonne grille d’analyse… Ou vous l’avez plaquée trop artificiellement.
Oui, cette analyse est déjà assez répandue sur le net et j’en avais parlé un peu plus haut dans les commentaires, sans pour autant être moi-même convaincu à 100%. En tout cas j’aimerais y voir une métaphore de l’homosexualité, mais j’aimerais encore plus voir un personnage Disney homo et non stéréotypé qui ne s’embarrasse pas de métaphores.
Concernant la tentative de meurtre à la fin, je pense que c’est un peu exagéré d’y voir une agression lesbophobe. Hans est juste un opportuniste pragmatique qui cherche à prendre le pouvoir, les pouvoirs d’Elsa ne lui posent pas problèmes en eux-mêmes mais il s’en servira volontiers comme prétexte si ça peut lui permettre d’atteindre son but. On ne peut pas en dire autant du duc Weselton qui se laisse emporter par ses préjugés et ordonne immédiatement l’assassinat d’Elsa.
Peut être pas sur l’agression par Hans, quoi qu’on puisse en discuter, moi j’ai tendance à penser que chaque image n’est pas neutre et qu’en tant que telle elle est porte toujours le discours sous-tendu. Il y a des métaphores toujours plus obscures.
Pour le reste, je maintiens ce que j’ai dit.
Notamment pour la scène où d’aucuns y voient du pur male gaze, alors que moi j’y vois et j’y revois le trope « I’m fabulous » / « Gay is beautiful »…
Rien que l’extase avec le geste des poings, avec le corps qui se rabaisse un peu, un peu comme un joueur qui vient de marquer un but, c’est pas théoriquement un geste de grâce féminine pour séduire le mâle… En tout cas, j’ai jamais vu faire ça dans un contexte comme ça…
Surtout quand on le met en lien avec le texte de la chanson en vo « Don’t them in, don’t let them see, be the good girl you always have to be, conceal, don’t feel, don’t let them know… Well now they now »… Puis il jette le gant, elle relève le défi, et au fur et à mesure, en se libérant de ses fringues contraignantes, elle se libère du carcan des normes…
Tout le rapport entre Elsa et Anna, c’est la difficulté pour unE homosexuelLE de se sentir acceptéE par ses proches, de savoir comment l’annoncer, d’où le réflexe de plutôt chercher à se planquer loin…
Le problème de cette analyse que je commente, le problème des auteurEs du texte, c’est de partir d’un présupposé assez correct, c’est à dire d’une représentation sexiste des femmes chez Disney, et donc de se dire « c’est un disney, donc c’est forcément sexiste, prouvons le »… Quand on a un marteau dans la tête on voit tous les problèmes sous forme de clous…
Moi je l’ai d’abord vu en vf… Rien que la chanson en francais « libérée délivrée » ca m’a fait tiquer. Meme assouplie et sucrée de Disney, je me suis dit « ca sent un peu le coming out ca »… J’ai continué à méditer ça tout le long du film en me disant « non j’ai l’esprit tordu »…
Et plus tard je l’ai vu en vo, let it go m’a convaincu de ma première intuition et donc j’ai commencé à le voir et revoir pour analyser chaque pièce du film, pour en arriver à mon conclusion actuelle.
A la base, je m’en fous des disney, c’est limite le 1er que je vois depuis la belle et la bête… Je sais que ça a une tendance sexiste après voila…
Mais j’ai je crois regardé au début ce film sans un gros background…
Enfin bon…
Juste pour dire qu’il suffit pas de dire « hétéronormativité hétéronormativité !! » pour comprendre quoi que ce soit aux luttes lgbti, pour être dans la déconstruction, pour être dans la subversion… Limite il y a eu besoin de piocher des concepts au pif pour appuyer un argumentaire peut être brinquebalant « vous voyez c’est pas que c’est sexiste c’est aussi homophobe » en utilisant donc des concepts renvoyant à une réalité pas ou peu comprises…
Typiquement un truc de militantEs hétéros qui vont venir au milieu dire « moi j’ai tout compris, je sais, je suis formé, je suis militant »… (Oui bon je trolle un peu là, mais c’est l’effet que ça me fait)…
Parce que pour pas avoir capté comme je l’ai dit ce trope « gay is beautiful »… C’est pas parce qu’une meuf s’habille sexy, se maquille, que c’est pour les yeux des mecs, allo, vous voyez pas le coté problématique du truc ?
Les « lipstick », ça existe. Et je pense que si vous leur dites ça, vous vous prendrez un coup de stiletto dans l’oeil. (Oui cliché)…
Et s’il y a le schéma du couple « butch-fem », c’est bien parce qu’il y a des « fems »…
En fait on y retrouve quelque chose un peu trop présent dans les milieux militants, une certaine tendance à la « femphobie »… Tu te maquilles, tu t’habilles sexy, tu performes un peu/beaucoup ton genre, et ben t’es pas une vraie féministe/une vraie lesbienne, tu es complice du patriarcat, de l’oppression des femmes etc etc etc.
Faudrait voir à pas substituer d’autres normes aux normes pourries du système…
Quand au dernier intervenant avec son « laissez les enfants tranquille, ne leur montrez pas d’homos, l’homosexualité ça doit être normal (mais donc au final pas il faut pas que les enfants voient des homos et trouvent l’homosexualité normale), soyons consensuels », c’est beau comme du Frigide Barjot…
Ah oui sinon, ce serait bien oui qu’à terme, il n’y ait pas à s’embarasser de métaphores… Mais d’un autre coté, j’aime bien, ça a un coté subversif et marrant de voir « les gens normaux majorité silencieuse pas homophobe mais pour la famille traditionnelle » reprendre sans s’en douter tout ça…
Coucou Let it go,
Juste sur un argument que j’ai du mal à comprendre. A savoir celui-là :
« En fait on y retrouve quelque chose un peu trop présent dans les milieux militants, une certaine tendance à la « femphobie »… Tu te maquilles, tu t’habilles sexy, tu performes un peu/beaucoup ton genre, et ben t’es pas une vraie féministe/une vraie lesbienne, tu es complice du patriarcat, de l’oppression des femmes etc etc etc.
Faudrait voir à pas substituer d’autres normes aux normes pourries du système… »
Je suis complètement d’accord avec vous au sujet de la femphobie, mais j’ai l’impression que ce n’est pas du tout la question ici. L’auteure n’est pas en train de critiquer une femme réelle, elle critique une injonction au maquillage (adressée notamment aux petites filles qui regardent le film). Elle ne critique pas une femme, elle critique un discours dominant adressé aux femmes. Y a quand même une grosse nuance à mon avis. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?
Si on le regarde sans y voir le côté crypto-lesbien que vous voyez (ce que vous avez parfaitement le droit de faire, mais ce qui n’est à mon avis pas la lecture que font beaucoup de gens qui voient le film, et qu’il faut aussi prendre en compte), on a affaire à un film qui présente la soumission aux normes dominantes de féminité comme une émancipation pour les femmes. Donc un discours qui conforte et reconforte des normes qui sont martelées partout et tout le temps aux filles et aux femmes.
On n’a jamais dit à quelqu’un-e ce qu’ille doit faire ici, on se contente de critiquer l’hégémonie de certaines normes (dans les représentations audio-visuelles), dont ces normes de féminité qui contribuent à la domination patriarcale. Encore une fois, les femmes réelles peuvent se réapproprier ces normes ou les refuser, elles font ce qu’elles veulent, on n’est pas là pour leur dire ce qu’elles doivent faire (ce serait quand même un comble pour un site se voulant entre autres pro-féministe). La seule chose qu’on fait, c’est critiquer l’hégémonie de certaines normes, qui restreignent la liberté des femmes en leur présentant certains comportements ou certains physiques comme la norme à laquelle correspondre pour être heureuse.
Car dans votre manière de voir les choses, comment est-ce qu’on critique les injonctions sexistes ? Si vous accusez de femphobie tout-e-s celleux qui critiquent une injonction patriarcale, comment ces injonctions pourront perdre leur hégémonie ? Encore une fois, je suis parfaitement d’accord avec vous au sujet de la femphobie, je trouve ça contradictoire avec le féminisme, c’est juste que là il me semble que ce n’est pas du tout le propos. Vous voyez ce que je veux dire ?
Oui mais non, il n’y aucune injonction au maquillage ou à la performation de genre.
Le seul discours auprès du grand public et notamment des petites filles, en ce qui concerne le personnage d’Elsa, c’est « ne cache pas qui tu es, sois qui tu as envie d’être, tu es libre, tu es peut être ‘born this way’ née différente pour les uns et les autres, peut être que ton existence, ta façon d’être les scandalise; tu t’en fous, avance, haters gonna hate »…
Mais voila juste elle a du maquillage et une robe de diva, ça veut forcément dire que… Oui mais non…
Rien que la gestuelle qui suit ca invalide cet argumentaire…
Le pire c’est que comme à la fin elle est célibataire, il aurait suffi que Disney la transforme en « butch » pour que vous concluiez « vous voyez disney enseigne aux petites filles que si elles sont pas féminines elles trouveront jamais quelqu’un avec qui partager leur vie »…
Et c’est pas une question de je suis la seule personne à voir le cryptolesbien alors que le grand public est bête et on ne peut plus normatif, juste que ce Disney est un Disney pour l’autoaffirmation, pour l’autoacceptation, et une ode à la tolérance (meme si j’aime pas ce mot, c’est toujours l’Un qui tolère, accepte l’Autre)… C’est chacun mène sa vie comme il l’entend tant qu’il est heureux et ne nuit pas aux autres, on n’a pas à juger…
Et c’est donc bien pour ça que la chanson Let it go, et tout ce qui se passe à ce moment dans le film est clé et irrigue tout. C’est d’ailleurs pour cette raison comme je l’ai lu qu’ils ont réécrit le scénario et recommencé le film après avoir produit la séquence Let it go… Parce qu’à la base Elsa aurait du être une méchante acariâtre Disney classique…
Tiens sinon j’ai ca en stock: http://gcnjustin.tumblr.com/post/74747627730/want-to-understand-your-gay-family-member-go-see
Je lacherais pas sur ce point.
« Le pire c’est que comme à la fin elle est célibataire, il aurait suffi que Disney la transforme en « butch » pour que vous concluiez « vous voyez disney enseigne aux petites filles que si elles sont pas féminines elles trouveront jamais quelqu’un avec qui partager leur vie »… »
Plutôt que de supputer sur « ce qu’on aurait dit si… », basez-vous plutôt sur ce qu’on dit, ça sera peut-être plus simple (et plus agréables pour celleux qui se voient attribué-e-s de thèses qu’illes n’ont jamais soutenu)…
« Et c’est pas une question de je suis la seule personne à voir le cryptolesbien alors que le grand public est bête et on ne peut plus normatif »
Est-ce que ma phrase comportait un quelconque mépris pour « le grand public », comme vous essayez de le faire croire ? Relisez là et vous verrez que non. Je ne méprise d’autant moins les gens qui n’ont spontanément pas vu le film comme crypto-lesbien que je fais partie de ces gens. Vous pensez franchement que la majorité des gens qui ont vu ce film ont perçu ce sens que vous y voyez (j’entends par là ce que vous appelez vous-même « métaphores et sens caché ») ?
Attention, encore une fois (je me répète puisque visiblement vous ne me lisez pas), je ne suis pas du tout en train de dire que votre lecture est illégitime ou fausse (contrairement à vous qui déclarez sans sourciller à l’auteure de l’article : « vous avez pas appliqué une bonne grille d’analyse… Ou vous l’avez plaquée trop artificiellement. »). Personnellement, je pense déjà que tout le monde a le droit de faire les lectures qu’ille veut, et je pense en plus que la vôtre est particulièrement fondée. Ce qui me gêne juste dans votre posture, c’est votre intolérance par rapport aux autres lectures, et en particulier par rapport à la lecture qu’a fait du film l’auteure de cet article (et qui est aussi très fondée à mon avis).
Personnellement, je trouve que la lecture crypto-lesbienne est très cool. Le seul truc qui me gêne là-dedans, c’est qu’en 2014, on en soit encore qu’à du « crypto »-lesbien justement, et pas à du lesbien tout court. Absolument aucun dessin-animé mainstream à ma connaissance ne met en scène des personnages homosexuel-le-s, alors que les enfants sont martelés d’histoires hétéro, développées en long en large et en travers. J’ai l’impression qu’en lançant comme ça des perches crypto-lesbiennes, le studio joue sur tous les tableaux, et tente de séduire le maximum de public, tout en mettant en avant les mêmes normes hégémoniques (hétérosexistes notamment). C’est ça qui me gêne, c’est tout. Votre lecture je la trouve très bien.
Et juste pour finir sur votre formulation du sens du film en termes de « ne cache pas qui tu es, sois qui tu as envie d’être, tu es libre, tu es peut être ‘born this way’ née différente pour les uns et les autres, peut être que ton existence, ta façon d’être les scandalise; tu t’en fous, avance, haters gonna hate ». Je suis d’accord, mais à ce niveau d’abstraction, on peut mettre n’importe quoi derrière. Si le film avait explicitement thématisé le lesbianisme, ça aurait été clair. Là, c’est tellement abstrait qu’on peut y voir plein de choses, progressistes comme réacs. On peut en discuter si vous êtes ouverte et intéressées par d’autres lectures que la vôtre (encore une fois tout à fait légitime et intéressante).
Au final, si le message du film est « LGBT, assumez-vous », il est assez ironique que le film lui-même reste au placard en n’assumant pas suffisamment ce message pour l’exprimer ouvertement.
Etant moi-même bi, j’y ai pensé aussi au moment ou j’écoutais « libérée, délivrée » pour la 50ème fois ^^
D’ordinaire ce genre de métaphore ne me vient pas trop à l’esprit, mais c’est vrai que cette chanson est assez évocatrice. Elle peut faire penser à beaucoup de choses de toutes façons.
mais je ne comprend pas, vous voulez absolument des dessins animés disney avec des lesbiennes, homosexuels et transexuels? ces films sont faits pour être tout public et pour des enfants avant toute chose bien qu’il existe différents niveau de lecture pour les adultes, a quoi serti il d’imposer ces questions a des enfants? ils auront bien toutes leur vie pour se faire leur propre opinion a ce sujet
ce qui me tue particulièrement aujourd’hui c’est de voir le nombre d’hétéro bobo voulant absolument mettre l’homosexualité partout a tout bout de champ, alors que la majorité des homo demandent simplement a être tranquille et être traité comme des gens normaux, je pense pas qu’ils aient une quelconque envie d’être mis a mort en avant, plutôt simplement envie d’être integré a la société de manière normale.
bref tout cela pour dire qu’un dessin animé disney se doit d’etre tout public et consensuel c’est ainsi, et c’est pas plus mal je trouve, d’autant plus qu’il existe de nombreux dessins animés abordant ces sujets pour les adolescents par la suite (ex : south park)
en clair ma question est : moi même je n’ai aucun problème avec l’homosexualité, je ne suis pas macho mais pas féministe pour autant (ben ouais j’ai jamais forcé ma femme a quoi que ce soit, mais elle ne me forcera a rien du tout non plus), et je ne me sens simplement pas obligé constamment de crier a l’homophobie ou au machisme partout
donc, vous qui faites cette très longue analyse, avez vous des choses a vous reprocher? des tendances homophobes? des tendances machistes? sinon, pourquoi se poser ce genre de question en permanence et tenter de créer des polémiques débiles au lieu de laisser la sciété suivre son cours, si les choses doivent évoluer dans le bon sens, ce n’est pas a grand renfort de morale idiote et consensuelle que les choses bougeront, cette morale permanente a plutôt tendance a faire reculer les mentalités d’ailleurs, bref cet article m’a enervé !
C’est paradoxal ce que vous dites bulion, si l’homosexualité (et le lesbianisme et la transexualité) était aussi normal que vous le dites, il y aurais normalement des personnage banalement homo, lesbiens ou transgenre dans toutes sorte de fiction, y compris les films Disney. Car le tout public ne verrais aucun problème à ce que les protagonistes des programmes pour enfants (et autres) ne soient pas systématiquement hétérosexuels et cisgenres.
Et j’adore votre conclusion, toute aussi paradoxal que tout votre message. Selon vous, le sexisme c’est la faute des militant·es antisexistes ( militant·es pire que les machos selon vous) et l’homophobie c’est la faute des militant·es anti-homophobie (les homophobes changeraient d’et vous qui ne faites rien, votre inaction est à vos yeux la solution des problèmes que vous n’avez pas et vous conseillez aux militant·es de ne surtout rien faire pour que les choses bougent toute seul ^^
ce site est fait pour vous bulion, vous deviez y faire parvenir vos brillantes suggestions
http://conseilsauxfeministes.tumblr.com/
« Si on le regarde sans y voir le côté crypto-lesbien que vous voyez (ce que vous avez parfaitement le droit de faire, mais ce qui n’est à mon avis pas la lecture que font beaucoup de gens qui voient le film, et qu’il faut aussi prendre en compte), »
Vous n’êtes pas obligé d’attribuer votre propre médiocrité herméneutique aux spectateur/trice-s (dont vous ne savez rien et dont vous parlez toujours).
« La seule chose qu’on fait, c’est critiquer l’hégémonie de certaines normes, qui restreignent la liberté des femmes en leur présentant certains comportements ou certains physiques comme la norme à laquelle correspondre pour être heureuse. »
Si ce qui vous gêne, c’est le caractère *sériel* des injonctions normatives, alors faites des articles en prenant pour objet 10, 20, 30 films de Disney (il y en a aussi sur ce site, je sais, et c’est très bien). A partir d’un seul film, vous ne prouverez que vos propres préjugés et vous verrez ce que vous voulez y voir. C’est un problème méthodologique important.
« Vous n’êtes pas obligé d’attribuer votre propre médiocrité herméneutique aux spectateur/trice-s (dont vous ne savez rien et dont vous parlez toujours). »
LOL. Et re-LOL. Juste pour rigoler encore un peu, vous pouvez développer sur ce que vous entendez par notre « médiocrité herméneutique », Maître Gauvain ?
« Si ce qui vous gêne, c’est le caractère *sériel* des injonctions normatives, alors faites des articles en prenant pour objet 10, 20, 30 films de Disney (il y en a aussi sur ce site, je sais, et c’est très bien). A partir d’un seul film, vous ne prouverez que vos propres préjugés et vous verrez ce que vous voulez y voir. C’est un problème méthodologique important. »
Nous ne délirons pas sur les films en les prenant un par un et en les extrayant des autres représentations et des injonctions normatives qu’elles contiennent. Nous passons notre temps à faire des liens entre les films que nous analysons sur ce site, et à faire des liens entre les représentations qu’ils véhiculent et les rapports de dominations qui parcourent notre société.
Et, par ailleurs, comment voulez-vous tirer des conclusions générales sans étudier à aucun moment des cas particuliers. Comme dit Maître Gauvain sur son merveilleux blog (ma bible) : « Analyse – Synthèse, et dans cet ordre ». 😉
« Et, par ailleurs, comment voulez-vous tirer des conclusions générales sans étudier à aucun moment des cas particuliers. Comme dit Maître Gauvain sur son merveilleux blog (ma bible) : « Analyse – Synthèse, et dans cet ordre ». 😉 »
En faisant des stats, en en tirant des conclusions d’ensemble, etc.
Le vice de votre méthode, c’est que vous pouvez faire exactement la même analyse sur un film, que celui-ci soit représentatif ou non. Vous pourriez dire exactement la même chose sur ce film si 99% des films de Disney étaient féministes.
Il se trouve que dans un cadre universitaire j’ai été amené à étudier la réception de certains poètes dans des manuels scolaires. Bon. Ca ne me serait pas venu à l’idée de les prendre un par un et de faire un article sur untel, puis sur tel autre, etc., pour dégager une improbable « synthèse » à l’issue de cette mise en série. Comme on dit, le tout n’est pas égal à la somme des parties… Ca n’aurait absolument aucun sens. Je fais des stats, je dégage une vue d’ensemble, etc., et éventuellement je m’appuie sur des cas particuliers qui sont des *exemples* mais non des preuves. Vous faites l’analyse, vous faites la synthèse, mais vous n’êtes pas obligé de nous infliger vos « conclusions » politiques à l’issue du stade de l’analyse, surtout si elles sont aussi arbitraires que celles de cet article (c’est ça, la médiocrité herméneutique : vous avancez des choses basées sur vos préjugés, en balayant les interprétations alternatives sur la pure intuition non étayée de l’incompétence du spectateur ou de la spectatrice. La façon dont vous avez répondu aux interprétations de Let it go est très significative).
De toute manière, la plupart des articles de ce site obéissent à une méthodologie fondamentalement défaillante. Vous fantasmez un spectateur-type, dont vous ne savez rien puisque vous n’avez aucune espèce d’approche sociologique, et vous naviguez entre discours *sur* le film (comme s’il avait un sens objectif) et discours sur *la réception du film* (comme si le sens était en permanence construit par le spectateur/trice). Il y a une hiatus problématique entre les éléments que vous tirez du film (les images, la grammaire narrative…) et la façon dont vous imaginez que le spectateu/trice construit sa réception. Le tout sans offrir aucun critère de réfutabilité ou de falsifiabilité : votre interprétation en vaut une autre, vous tirez du film les éléments que vous voulez, vous les réorganisez dans l’ordre que vous voulez pour leur faire confirmer vos préjugés (vrais ou faux, ce n’est pas la question). Vous abandonnez toute espèce de sérieux au profit d’une posture ultra-critique permanente qui permet de vous draper dans la posture commode et gratifiante du militant clairvoyant, lucide et intransigeant et qui, dans votre cas particulier, confine parfois à l’arrogance (cf. votre article sur Gravity et la façon dont vous vous moquez des interprétations féministes du film).
il se trouve que vous n’êtes pas le seul dans l’univers à connaître le « cadre universitaire », et que l’analyse quantitative n’est pas le seul type d’analyse possible et légitime, l’analyse qualitative ça existe aussi, et lorsqu’on fait de l’analyse de discours, d’entretiens, on utilise une méthodologie qui ne fait pas appel aux statistiques pour la bonne et simple raison que vu la finesse de l’analyse, le nombre d’informations, leur richesse et leur complexité, elles ne seraient pas réductible à des variables statistiques. Vous apparaissez comme une personne bornée voire un peu stupide qui voudrait absolument forcé tout le monde à faire et à penser à votre manière qui est un peu limitée.
Personnellement j’ai utilisé la méthode statistique dans « le cadre universitaire » mais j’ai aussi utilisée les méthodes d’analyse qualitative et je pense pouvoir affirmer que cela est la norme dans « le cadre universitaire ».
Alors remballez votre suffisance et allez donc trollez ailleurs.
Vous confondez le principe et la méthode.
Le principe, c’est : mettre les films en série.
La méthode, c’est : faire des stats.
Ce à quoi je tiens, c’est le principe. La méthode, ça dépend de l’objet (et aussi, en fonction de l’objet, le degré de sérieux auquel vous voulez arrivé).
Là, la méthode des contributeur/trice-s de ce site n’est ni quantitative, ni qualitative, mais pifométrique. Et ça, ce n’est la norme nulle part dans le cadre universitaire.
Coucou Ggauvain,
Il se trouve que lors de votre dernière tournée sur ce site, Paul Rigouste et moi-même nous avions posé plusieurs questions (sous l’article sur Jacky au Royaume des filles), auxquelles vous n’avez pas répondu.
Également, je vous ai expliqué dans ce post en quoi notre approche aux oeuvres culturelles diffèrent radicalement, et je pense que c’est le coeur de votre problème avec le site, et non pas des problèmes « méthodologiques », comme vous le déclarez encore et encore, d’une manière qui respire quand même pas mal la suffisance universitaire, en tout cas à mon goût.
Nous ne prétendons pas avoir la science infuse de la critique cinématographique, nous prétendons analyser et critiquer les œuvres culturelles à l’aune de certaines valeurs et analyses (que je pense vous ne partagez pas, en tout cas au vu de votre billet sur votre blog), à savoir le féminisme matérialiste, tout en partant du principe que les œuvres culturelles ne sont pas produites dans le vide.
Elles sont produites au sein d’un contexte politique particulier, d’une société particulière, avec ses rapports de forces, ses classes sociales, de sexe, de « race » etc. Mais bon, je ne vais pas refaire le post auquel je fais référence plus haut, que vous n’avez soit pas lu soit pas jugé pertinent de répondre. Ou alors vous étiez d’accord avec tout, mais j’ai sacrément beaucoup de mal à le croire :-).
Je me souviens d’ailleurs dans une de vos réponses, vous aviez dit que vous ne trouviez pas qu’être « abstrait » ou « libéral » était problématique, et je pense que c’est tout à fait logique, car à mon avis ce qui vous intéresse vous, c’est le monde universitaire (peut-être plus spécifiquement philosophique) avec son langage et son vocabulaire complexe et élitiste, sa croyance en une « méthode scientifique », y compris pour des choses aussi incroyablement complexes que la production et la réception d’œuvres culturelles.
Et bien je ne crois pas du tout qu’une telle science existe, qu’une telle « vérité » existe. Et je pense que vous pensez qu’elle existe réellement, et que votre « méthode universitaire » (dont apparemment vous êtes le garant) est la condition d’accès à cette « vérité ».
C’est à mon avis pour ça que nous ne nous comprendrons pas, c’est que nous parlons un langage différent, avec des objectifs différents. Je pense que vous refusez le principe même que les œuvres culturelles puissent être analysées d’un point de vue proprement politique, avec des valeurs politiques. Vous pensez que l’analyse cinématographique doit être l’objet d’une « science », et les valeurs n’ont rien à voir là-dedans. Ou alors, ce qui serait à mon avis bien pire, vous pensez que les valeurs politiques elles-mêmes doivent être l’objet d’une « science », d’une « méthode universitaire ».
Et moi, les personnes qui pensent ça, ça me donnent envie de me sauver en courant 🙂
Vous avez dit (sans argumenter pourquoi, ce qui est dommage) que Paul crachait sur les interprétations féministes du film Gravity. Perso je ne le vois pas comme ça, je trouve que Paul (en usant ptet de trop d’humour, j’en sais rien) à surtout argumenter pourquoi son interprétation du film Gravity lui empêchait, à l’aune de certaines valeurs qu’il estime importantes, d’appeler ce film féministe.
Et bien entendu, l’on peut ne pas être d’accord avec les valeurs de Paul (ou plutôt les valeurs qu’il défend, car je ne pense pas qu’on puisse les appeler vraiment « les siennes »), ainsi que ses interprétations du film, et argumenter pourquoi (ce que vous êtes encouragé à faire ici, c’est le but du site). Mais dire qu’il traite avec mépris les interprétations féministes qu’il y a eu du film, c’est à mon avis avoir une conception bien particulière du mépris. Lorsque l’on méprise, l’on n’argumente pas, l’on ne critique pas, l’on n’explique pas pourquoi on trouve telle interprétation critiquable, ou partielle, ou capillotractée etc.
Vous dites que l’on ne fait pas de quantitatif sur ce site, mais voilà qu’Arroway vous trouve très facilement des chiffres. Également, sur le forum vous pourrez en trouver d’autres des chiffres, notamment sur les pourcentages (autour de 10%) de femmes dans les différents métiers (écriture, réa, production, cinématographie etc.) du cinéma, ou alors sur la sous-représentation des personnes des classes populaires à la télévision etc.
Bref, du quantitatif, quoi. Mais une fois qu’on a vu ces chiffres, que dire? Il y a-t-il une « vérité » qui se dégage de tout ça? Non, il y a des interprétations possibles, des conjectures, bref des analyses. Et ces analyses là se feront en partie suivant les valeurs et idées politiques qui nous tiennent à cœur.
Par exemple, plusieurs personnes disent, main sur le coeur, pour expliquer cette grossière sous-représentation des femmes dans le cinéma, « bin c’est parce que les femmes ne sont pas intéressées par le cinéma, voilà tout, elles font ce qu’elles veulent ». C’est bien une interprétation possible, non? Et c’est une interprétation qui correspond à une vision très libérale du monde, où les structures sociales n’auraient pas ou très peu d’influence sur les gens, et où l’individu-e, hermétique et autonome, déciderait rationnellement de ce qu’ille va faire. Ces personnes ajouterons que de toute manière cela n’aura aucune influence sur le contenu des œuvres culturelles, sur le choix des personnages, leurs complexités, leurs diversités etc.
Alors moi je pense que c’est des foutaises absolues, mais je ne suis pas arrogant au point de dire que je peux le prouver scientifiquement. Je ne peux qu’argumenter et essayer de convaincre les gens, tout en mobilisant des faits, des statistiques, des études, mais aussi des émotions, des ressenties (de moi ou d’autres personnes), des intuitions. Car il n’y a pas de science de la politique, tout comme il n’y a pas de science de la vie humaine ou des relations entre les humain-e-s. Les différentes sciences sont des points de vue tout à fait intéressant sur le monde (que je trouve personnellement plus intéressant, par exemple, qu’un point de vue religieux, mais ça c’est moi), mais elles ne sont que des points de vues. Elles ne décrivent aucune réalité absolue, aucune « chose en soi » comme dirait Kant (ce grand misogyne, mais bon il est pas tout seul dans l’illustre monde de la philosophie 🙂 ). Ou plutôt si, elles la décrive d’un certain point du vue.
Vous dites qu’il faudrait faire que du quantitatif, ou alors surtout. Problème: recenser tous les films qui existent, même en France, est impossible. Donc question: « Que prendre comme échantillon? Selon quels critères choisir les films, et comment garantir que ces critères ne comportent pas une part d’arbitraire? ». Une fois pris l’échantillon, comment décider ce qu’on appellera une représentation? Un-e personnage évoqué-e est-ille une représentation? Un-e personnage dont l’homosexualité n’est jamais mentionné, jamais thématisé, jamais montré, mais qui chante une chanson à base de « Je veux être moi » (difficile de faire plus flou) compte-t-ille comme une représentation de l’homosexualité?
Apparemment si on vous demande à vous, c’est oui. Pour nous, c’est non. Nous avons des arguments, vous aussi. Comment trancher? Parce que la science, elle a vocation de trancher, il me semble.
De même, comment expliquer que lorsqu’une femme réalise un film, la part de personnages féminins (qui parlent) augmente sensiblement? Sans parler de la représentation des femmes dans ces films-là…
Et une fois toutes ces questions (qui peuvent continuer longtemps) posées, restent les questions encore plus subjectives: Qu’est-ce qu’une représentation positive? Problématique? Alors là allez-y amusez-vous, essayez de trouver une définition de l’un et de l’autre qui mettra tout le monde d’accord, mais perso je pense que vous allez galérer un looooooong moment, précisément parce que ces choses sont extrêmement subjectives, et reposent sur les valeurs que nous tenons à cœur. Une femme en talons aiguille, habillée sexy, érotisée, qui attend qu’un homme viennent la séduire et puis qui ne vit que pour lui, tout ça jamais remis en cause par le film, ou alors qui glorifie une telle représentation, et bien pour certaines personnes ça sera une représentation « positive » d’une femme. Et pour d’autres personnes ça sera une représentation extrêmement problématique.
Vous voyez un peu le problème là, au niveau méthodologique?
Et en ce qui concerne l’argument qui consiste à dire « de toute façon ça n’a aucun effet sur les gens », perso je fais des interventions en milieu scolaire sur l’homosexualité en prévention à l’homophobie, et je trouve que c’est absolument saisissant à quel point les représentations qu’ont les jeunes leur vienne en grande partie de la télévision, des films, des séries, des pubs etc. Je ne passe pas une seule intervention sans qu’il y ait au moins deux ou trois jeunes qui vont dire « j’ai vu un truc l’autre jour à la télé », ou « j’ai vu ce film l’autre jour ».
Alors je ne dis pas que c’est LA SEULE source de représentations, mais que les œuvres culturelles soient des sources de représentations, perso ça ne fait aucun doute dans ma tête.
Alors, vous avez absolument raison de dire que TOUT SEUL, un film ne va pas changer le monde. Je l’ai moi-même dis plusieurs fois sur ce site. C’est pour cela que nous critiquons toujours les films en prenant en compte le contexte dans lesquels ils sont produits, et ce contexte, pour nous (pour prendre l’exemple des représentations des hommes et des femmes), est une société hautement patriarcale, où les hommes monopolisent encore en grande partie le pouvoir et les instances de décisions, et d’ailleurs (entre autres) les lieux de productions des films. Et nous pensons que cela à une grande influence sur ce qui est produit, et pourquoi, et les histoires qu’on nous raconte encore et encore, bref la culture qu’on nous vend (par opposition à la culture qu’on crée, ce qui dans la grande majorité n’est pas le cas pour les femmes, les pauvres, les non-blanc-he-s etc….toutes proportions gardées bien sûr, je suis conscient du fait que la plupart des gens ne crées pas des œuvres culturelles et n’ont pas vocation à le faire).
Et bien entendu, nous pensons que cette culture est un des lieux privilégiés où s’élaborent les représentations qui créent et façonnent les normes qui ont une grande influence sur nos vies.
Pris en lui-même, comme si le film nous venait de Mars, il serait bien entendu absurde de dire qu’il reproduit (ou produit) des stéréotypes. Le sens même de stéréotype implique la répétition, voire une certaine omniprésence. Alors encore une fois, il peut être extrêmement difficile de savoir quand quelque chose est devenu un stéréotype ou pas, encore une fois il n’y a pas de science de tout cela.
Vous avez raison, on pourrait faire dire à Frozen tout et son contraire, si Frozen nous venait de Mars. Mais Frozen ne vient pas de Mars, il nous vient d’une culture, dans laquelle on baigne et qu’on connaît un minimum, et donc on s’en fait une idée. Et cette culture est extrêmement problématique lorsqu’il s’agit de représenter les femmes.
Et je pense que c’est précisément là où vous n’êtes pas d’accord avec nous, parce que je ne pense pas que vous trouvez que notre société est hautement patriarcale, et que la classe des hommes (c’est à dire, entre autres, vous et moi) ont des intérêts à voir se reproduire cette domination, et que s’entourer de représentations (à travers lesquels les êtres humains se construisent) où cette domination est le plus souvent glorifiée et portée aux nues, c’est un des mécanismes via lequel cette domination et cette oppression se perpétue, et qui maintiennent les privilèges masculins et une qualité de vie améliorée pour les hommes.*
J’ai tord ou pas?
Du coup j’ai l’impression que vous voulez exiger une « méthode scientifique » de personnes qui parlent, au final, de quelque chose d’éminemment politique, à savoir la culture dans laquelle on vit.
Encore une fois, c’est une vision de la production d’analyse politique que je ne partage pas. Je pense que tout le monde est capable de produire et produit de l’analyse politique (de la nana ouvrière qui se fait exploitée par son patron au travail et son mari à la maison, jusqu’au professeur émérite de science politique qui pontifie sur l’AL Qaïda 🙂 ).
Entre les deux (oui, bien sûr c’est une caricature), je sais quelle analyse m’intéresse perso :-), mais je sais aussi laquelle, au sein de notre culture, à le plus de visibilité, et c’est bien ça qui m’emmerde :-).
J’ai l’impression du coup que votre problème de « méthode » que vous dites avoir avec ce site n’est au final pas vraiment la question. La question c’est à mon avis que vous ne partager pas les points de départ de ce site, vous ne penser pas que les hommes constituent une classe, avec des intérêts à dominer la classe des femmes, et que le cinéma est un des outils de cette domination.
Je reste sur cet exemple là parce que je pense qu’il est le plus parlant, et marque la différence la plus nette entre nos différents points de vues.
Ou alors véritablement vous partagez nos analyses sur le patriarcat, et vous pensez juste qu’on s’y prend mal. Mais encore une fois, j’ai du mal à le penser 🙂
Bon, j’ai dit que je n’allais pas refaire l’autre post, mais au final j’ai pondu un pavé encore plus long. Félicitations si vous êtes arrivés à la fin! 🙂
*Cela ne veut bien sur pas dire qu’on ne peut pas en tant qu’homme essayer de refuser et critiquer et changer le système qui produit cette oppression, mais on ne peut pas à mon avis prétendre qu’on est un homme qui ne joui pas de privilèges par rapport aux femmes au sein de ce système (20% plus de salaire à poste et travail égal, presque 50% plus de retraite, 3 fois moins de temps partiel imposé, entre 3 et 4 fois moins de taches domestiques, et encore je ne prends que des exemples économiques). Tout comme on peut être anti-raciste et blanc-he, mais on ne peut pas à mon avis prétendre, en tant que blanc-he, qu’on ne joui pas (malgré nous) de privilèges au sein d’un système raciste (comme par exemple avoir plus de chances qu’un-e non-blanc-he d’être embauché, à diplôme égal)
Bonjour,
je lis certes ce commentaire assez tard mais je ne peux m’empêcher d’y réagir.
Vous répondez à Ggauvain que son analyse est fondée sur « le monde universitaire (peut-être plus spécifiquement philosophique) avec son langage et son vocabulaire complexe et élitiste, sa croyance en une « méthode scientifique » ».
Si effectivement on retrouve une récurrence de l’attitude très suffisante dans le monde universitaire, j’ai du mal à comprendre en quoi la philosophie en particulier prétendrait davantage que d’autres disciplines à la Vérité par la méthode scientifique.
D’une part ce n’est pas le cas dans toute la philosophie, d’autre part elle ne ferme pas spécifiquement à l’analyse culturelle en termes politiques (vous aurez compris, je défends un peu ma chapelle..).
Bref, et pour répondre à Ggauvain, même s’il est un peu tard, la méthode quantitative est une méthode parmi bien d’autres et rarement la plus intéressante. Elle est utile, comme bien d’autres, dans la mesure où elle est mise en relation avec d’autres méthodes.
Pour les leçons d’épistémologie (de méthodo, en gros), commencez donc par saisir les biais qu’induisent la statistique au lieu d’en faire un chemin vers La Vérité.
Ensuite vous pourrez parler principe et méthode, mais c’est quelque chose qui semble être pour vous assez systématique (et du coup, ben très biaisé) alors que c’est beaucoup moins évident. D’ailleurs je ne vois pas vraiment ce que vous entendez par « principe », sinon une espèce de problématisation systématisée d’un objet d’étude, ce qui ne fait pas vraiment sens (puisque la problématisation dépend non pas de l’objet d’étude, mais de la façon d’étudier).
Il me semble que les auteur-es de ce site ont pris en compte et exposé depuis le début, quant à eux, les partis pris de leur méthode. Qu’il y ait un parti pris n’implique pas un pifomètre. Et que le parti pris soit explicite permet justement d’éviter le travers qui consiste à n’avoir jamais tort (dans lequel vous vous enfoncez sans retenue).
Enfin, une remarque qui, je crois n’a pas encore été faite (mais j’avoue, j’ai pas tout lu).
Le retournement de l’histoire d’amour m’a également pas mal dérangée. C’est effectivement dommage qu’on ait tout de même un nice guy qui vient compléter le tableau pour pallier la désillusion amoureuse d’Anna.
Cela étant, il me semble que dans ce retournement, on peut tout de même se réjouir que Kristoff demande à Anna la permission de l’embrasser. Ce comportement est plutôt valorisé, et je trouve assez rafraîchissant qu’une héroïne vive une relation amoureuse qui ne commence pas par une agression sexuelle.
D’une part ce n’est pas le cas dans toute la philosophie
Je suis d’accord. Je suis ptet trop critique envers l’enseignement de la philosophie à l’université française parce que c’est l’enseignement que je connais le mieux, et dans lequel j’ai baigné. Je suis d’accord que ce n’est pas le cas de toute philosophie, et que les langages complexes et élitistes se retrouvent a priori dans tous les domaines universitaires (y compris en Socio, qui est pourtant la matière que j’affectionne probablement le plus).
d’autre part elle ne ferme pas spécifiquement à l’analyse culturelle en termes politiques
Là je ne peux que me fier à mon expérience, et je pense que pour le moins elle n’encourage pas ce genre d’analyse, là où elle encourage quand même pas mal une approche abstraite et intellectualisante aux questions, là ou ptet la socio refuse quelque peut ce genre d’approche, non?
Après je me fonde pas mal sur mon expérience de mes années dans une université française, donc vous avez raison je ne devrais pas généraliser mon propos 🙂
Et pour répondre à votre critique (ainsi qu’à celle de Skratch) sur le fait que ce soit « crypto-lesbien » et pas « lesbien » tout court, il y a plein de niveaux de réponse selon le plan sur lequel vous vous situez :
-au niveau du scénario, c’est parce que le personnage n’est pas lesbien :
-à un niveau, disons, esthétique, plus subtilement, c’est une manière astucieuse de mettre de la thématique LGBT dans un film qui ne l’est pas, c’est une belle greffe réussie ; c’est la preuve (stimulante et passionnante) qu’il n’y a pas besoin de dire A pour qu’on comprenne A : la métaphore, le détour font partie de l’art, et c’est ce qui permet de reconnaître éventuellement des situations spécifiques ou contemporaines dans des oeuvres anciennes (vous avez lu le coming-out de Phèdre à Hippolyte ?)… ;
-au niveau LGBT-friendly, on peut dire que c’est parce que le « secret » est constitutif, depuis longtemps, de l’identité des homos (d’où la nécessité du coming-out d’ailleurs). Cete stratégie, c’est respectueux de l’identité homo, c’est respectueux du fait que le coming-out est parfois oblique et indirect, confus et pas clair, et en tant qu’homo je me reconnais presque plus là-dedans que dans un personnage qui dirait « ah, je suis gay, j’ai envie de sortir du placard » ; je suis content qu’il y ait des représentations de coming-out où on ne met pas les bons mots dessus, etc.
-à un niveau politique plus général, ça laisse effectivement plein d’interprétations alternatives possibles : on peut faire des coming-out d’autre chose que de son homosexualité, et c’est très bien d’universaliser le message. C’est très bien de jouer sur le double registre du singulier (le coming-out lesbien) et de l’universel (le coming-out en général, voire la libération individuelle dans tous les cas, etc.). Après, si vous avez peur qu’on puisse projeter des idées réactionnaires dans un film, ben écoutez, il vaut mieux voir des vieux films soviétiques de la guerre froide lire des romans à thèse pénibles et monologiques (y a des gens au PCF qui ont fait ça très bien dans les années 50). A partir du moment où une oeuvre a une certaine épaisseur, ben oui, elle peut faire l’objet d’investissements contradictoires.
Tout ça pour dire que les éléments que vous mentionnez sont réversibles à l’infini : le fait que ce soit « crypto-lesbien » et pas « lesbien » tout court peut être tiré dans tous les sens, progressiste et réactionnaire, timide et courageux, etc., et vous manquez absolument de critère pour savoir laquelle de ces interprétations sélectionner, hormis :
-sélectionner toujours l’interprétation la plus critique possible (ça donne l’impression d’être très à gauche, c’est cool) ;
-vous fonder sur votre intuition.
-au niveau LGBT-friendly, on peut dire que c’est parce que le « secret » est constitutif, depuis longtemps, de l’identité des homos (d’où la nécessité du coming-out d’ailleurs). Cete stratégie, c’est respectueux de l’identité homo, c’est respectueux du fait que le coming-out est parfois oblique et indirect, confus et pas clair, et en tant qu’homo je me reconnais presque plus là-dedans que dans un personnage qui dirait « ah, je suis gay, j’ai envie de sortir du placard » ; je suis content qu’il y ait des représentations de coming-out où on ne met pas les bons mots dessus, etc.
Et est-ce qu’il y a beaucoup de représentations explicites de coming-out dans le cinéma « mainstream » (au sens où l’on sait que le perso est gay/lesbien), pour équilibrer un peu ? Ou alors le seul discours admis au sujet de l’homosexualité serait un discours caché parce qu’il ne faut surtout pas le visibiliser ? Parce que c’est ça la vraie question qu’on pose : pourquoi certaines idées sont systématiquement reprises et mises en avant de manière explicite alors que d’autres sont mises au placard ? Et non, je n’ai pas de stats à ce sujet, mais il y a quand même nos expériences qui concordent massivement : la représentation des homosexuels est juste affreuse en terme de quantité comme, souvent, de qualité.
« Et est-ce qu’il y a beaucoup de représentations explicites de coming-out dans le cinéma « mainstream » (au sens où l’on sait que le perso est gay/lesbien), pour équilibrer un peu ? Ou alors le seul discours admis au sujet de l’homosexualité serait un discours caché parce qu’il ne faut surtout pas le visibiliser ? Parce que c’est ça la vraie question qu’on pose : pourquoi certaines idées sont systématiquement reprises et mises en avant de manière explicite alors que d’autres sont mises au placard ? Et non, je n’ai pas de stats à ce sujet, mais il y a quand même nos expériences qui concordent massivement : la représentation des homosexuels est juste affreuse en terme de quantité comme, souvent, de qualité. »
D’accord, mais alors on en revient à mon autre critique : c’est un problème qui ne devient visible que par la mise en série de différents films.
Après, dans un domaine comme ça, je pense que faire des stats serait quand même important pour échapper à l’impressionnisme de « nos expériences » qui concordent massivement. On ne va pas tou-te-s voir les mêmes films, et peut-être qu’en tant que gay j’ai plus tendance qu’un-e hétéro à aller voir des films à thématique LGBT, même si ceux-ci sont plutôt moins diffusés. Cela dit, je pense effectivement qu’il est probable que vous ayez raison. Mais vous manquez totalement votre but si vous ciblez votre critique sur *un* film, parce qu’un film donné est incapable de représenter tout ce qu’il faudrait que le cinéma représente (si La Reine des neiges représentait un coming-out explicite, on pourrait dire : ah mais c’est dommage qu’elle ne représente pas un coming-out implicite alors que c’est intéressant politiquement et esthétiquement), et puis surtout parce que dans un film donné, les faits que vous relèverez (par exemple, l’absence de personnage homo) s’expliquent par plusieurs faisceaux de raison concurrents, entre lesquels vous ne pouvez pas trancher : l’homophobie du réalisateur, les codes génériques, la tradition du studio, les contraintes scénaristiques, etc. Il faut procéder à une mise en série pour « épurer » les raisons conjoncturelles qui, dans un film donné, se mêlent à d’éventuelles raisons structurelles.
Vous dites que « vous manquez totalement votre but si vous ciblez votre critique sur *un* film, parce qu’un film donné est incapable de représenter tout ce qu’il faudrait que le cinéma représente ».
Pourtant, l’analyse prend place dans une perspective particulière, qui choisit d’étudier ce film dans le contexte des productions de Disney qui partagent un jeu de caractéristiques commun. L’une des phrases de l’intro de l’analyse de Frozen l’explique:
« Tous ces films ont en commun une marche (très lente) vers une intégration d’éléments plus progressistes mais également la résurgence de clichés nocifs sur la place des femmes, l’échelle sociale, le statu quo… La Reine des Neiges ne déroge pas à la règle et si le film présente nombre d’éléments encourageants et réjouissants, il contribue de façon plus insidieuse à répandre nombre de clichés. »
Lorsque vous dites « Il faut procéder à une mise en série pour « épurer » les raisons conjoncturelles qui, dans un film donné, se mêlent à d’éventuelles raisons structurelles. », j’ai l’impression que vous focalisez votre attention sur les causes de tel ou tel discours. Ce sont bien sûr des questions importantes à se poser. Mais quelles que soient les raisons invoquées, réelles ou supposées, le résultat est le même : les relations homosexuelles sont très peu représentées, au moins dans le cinéma « mainstream » (au sens de film « à grande audience » comme les films qui font les hits au box-office, qui sont retransmis à la télé, etc), parce qu’effectivement selon les goûts personnels et les envies, on peut aller chercher des films plus « positifs » de ce point de vue…).
Dans cette conjoncture, chaque film qui se plie aux normes dominantes en vigueur les renforce, qu’importe que cela soit fait de manière voulue ou non, parce que l’effet est le même…
Sinon, au sujet des statistiques, ce n’est vraiment pas difficile d’en trouver : par exemple, http://www.overthinkingit.com/2012/07/11/gender-race-homosexuality-television-statistics/
POur le cas de Disney, je ne pense pas me tromper beaucoup en disant qu’on avoisine zéro ? Les statistiques, c’est facile faire quand c’est du tout ou (presque) rien… ^^
Pour info les gens :
« (…)Elsa is the only Disney princess who isn’t a teenager. Jennifer Lee said that she’s 21. Anna is 18 (…)
« Dans cette conjoncture, chaque film qui se plie aux normes dominantes en vigueur les renforce, qu’importe que cela soit fait de manière voulue ou non, parce que l’effet est le même… »
Dans ce cas, même si La Reine des neiges représentait l’homosexualité, alors on pourrait dire qu’elle renforce l’invisibilisation des trans. Et si le film représentait des homos ET des trans, on pourrait dire qu’il invisibilise les personnes handicapées. Et si le film représente des handicapé-e-s, des homos et des trans, on pourra toujours dire qu’il invisibilise les trans homo handicapé-e-s. Si vous cherchez la petite bête, vous la trouverez toujours. Si votre critique consiste à dire que ce film subvertit moins les normes qu’il ne pourrait le faire, c’est une critique qui est absolument valable pour tous les films, tous les livres, etc.
D’autre part, je ne suis pas d’accord avec votre distinction entre « cause » et « effet ». Le spectateur/trice n’est pas débile, si l’invisibilisation des homos dans un film est lié à des impératifs scénaristiques ou à des codes génériques, il/elle s’en rendra compte et cette « cause » sera partie intégrante de l' »effet ». Donc quand je parle des causes, je parle aussi des effets.
« POur le cas de Disney, je ne pense pas me tromper beaucoup en disant qu’on avoisine zéro ? Les statistiques, c’est facile faire quand c’est du tout ou (presque) rien… ^^ »
Il faudrait aussi inclure les passages ambigus, avec des coming-out pas clairs comme celui de l’héroïne de la reine des neiges… Il faudrait voir dans quels films on peut imaginer un message subliminal, et dans quels films c’est vraiment impossible… Après, je ne vais pas défendre l’indéfendable : probablement, en effet, que Disney est très « prude » sur la question !
Sinon, toujours sur la méthode : analyser un film en rapport avec une série, ce n’est pas la même chose que mettre des films en série. Je maintiens que la seule chose qu’on peut faire sur un film donné, c’est :
-constater un fait ;
-énumérer des hypothèses explicatives sans trancher et en respectant la plurivocité inhérente à toute oeuvre d’art.
Faire un article sur « les clichés dans la reine des neiges » est presque une absurdité en soi.
Parce que franchement, pour finir là-dessus, vous signalez que Frozen écrit :
« « Tous ces films ont en commun une marche (très lente) vers une intégration d’éléments plus progressistes mais également la résurgence de clichés nocifs sur la place des femmes, l’échelle sociale, le statu quo… La Reine des Neiges ne déroge pas à la règle et si le film présente nombre d’éléments encourageants et réjouissants, il contribue de façon plus insidieuse à répandre nombre de clichés. » »
Mais imaginez un monde parallèle où la Reine des neiges aurait été le seul film de Disney sans homos. Frozen aurait pu écrire :
« Tous les Disneys représentent des homos, ce qui est cool, mais pas La Reine des neiges, ce qui est moins cool, et on va donc voir pourquoi ce film entretient des clichés. »
Alors que dans un contexte où 99% des films aurait une thématique homo, faire un film sans homo, ce ne serait pas problématique du tout. Pourtant, Frozen pourrait écrire le même article à la virgule près, excepté son entrée en matière.
Tout ça pour dire qu’il y a un problème de définition de l’objet : vous ne parlez ni d’un film, ni d’une série de film, mais tantôt de l’un tantôt de l’autre en switchant d’un objet à l’autre au gré des arguments.
Dans ce cas, même si La Reine des neiges représentait l’homosexualité, alors on pourrait dire qu’elle renforce l’invisibilisation des trans. Et si le film représentait des homos ET des trans, on pourrait dire qu’il invisibilise les personnes handicapées. Et si le film représente des handicapé-e-s, des homos et des trans, on pourra toujours dire qu’il invisibilise les trans homo handicapé-e-s. Si vous cherchez la petite bête, vous la trouverez toujours. Si votre critique consiste à dire que ce film subvertit moins les normes qu’il ne pourrait le faire, c’est une critique qui est absolument valable pour tous les films, tous les livres, etc.
Ma critique, c’est que quand on a eu le temps de faire des dizaines de films et que tous nous rabâchent les mêmes stéréotypes, c’est dur de leur trouver des excuses pour chacun de ces stéréotypes.
Ce serait différemment si chaque film Disney se concentrait à ne pas invisibiliser au moins une des catégorie que vous citez.
D’autre part, je ne suis pas d’accord avec votre distinction entre « cause » et « effet ». Le spectateur/trice n’est pas débile, si l’invisibilisation des homos dans un film est lié à des impératifs scénaristiques ou à des codes génériques, il/elle s’en rendra compte et cette « cause » sera partie intégrante de l’ »effet ». Donc quand je parle des causes, je parle aussi des effets.
Ouais, et encore une fois, on s’en fiche parce que le résultat est le même : les homos sont invisibilisé-e-s. Quant aux impératifs scénaristiques et les codes génériques… on a ceux qu’on veut bien avoir, hein ? C’est justement ces codes qu’on critique.
Il faudrait aussi inclure les passages ambigus, avec des coming-out pas clairs comme celui de l’héroïne de la reine des neiges… Il faudrait voir dans quels films on peut imaginer un message subliminal, et dans quels films c’est vraiment impossible
Non, ici ce qui importe, ce sont les cas explicites. Mettez-vous à la place de gamin-e-s qui regardent un Disney : en quoi un coming-out sous-entendu va pouvoir leur montrer un exemple d’homosexualité, alors qu’à côté les princes embrassent les princesses à la pelle ? Il y a une inégalité latente de représentation.
Alors que dans un contexte où 99% des films aurait une thématique homo, faire un film sans homo, ce ne serait pas problématique du tout. Pourtant, Frozen pourrait écrire le même article à la virgule près, excepté son entrée en matière.
o_O Ca me semble compromis d’écrire un article de la même façon alors que les présupposés ne sont pas les mêmes, faut pas exagérer non plus.
Sinon, toujours sur la méthode : analyser un film en rapport avec une série, ce n’est pas la même chose que mettre des films en série. Je maintiens que la seule chose qu’on peut faire sur un film donné, c’est :
-constater un fait ;
-énumérer des hypothèses explicatives sans trancher et en respectant la plurivocité inhérente à toute oeuvre d’art.
Ok, prenons un exemple : j’allume la télé, et je tombe sur une série dont le seul personnage gay est coiffeur et parle avec une voix un peu maniérée.
– je constate le fait
– c’est quoi l’hypothèse explicative, à part le fait que c’est un stéréotype généralisé sur les homos hommes qui se retrouvent dans plein de productions ? Et quand bien même j’aurai une explication sur le pourquoi du comment, est-ce que c’est une excuse pour véhiculer ces clichés qui contribuent à ridiculiser, exclure, marginaliser des comportements donnés?
« Ma critique, c’est que quand on a eu le temps de faire des dizaines de films et que tous nous rabâchent les mêmes stéréotypes, c’est dur de leur trouver des excuses pour chacun de ces stéréotypes. »
Si on prend la question film par film, c’est au contraire très facile.
« Ouais, et encore une fois, on s’en fiche parce que le résultat est le même : les homos sont invisibilisé-e-s. Quant aux impératifs scénaristiques et les codes génériques… on a ceux qu’on veut bien avoir, hein ? C’est justement ces codes qu’on critique. »
Bon, déjà je trouve ça un peu naïf de dire qu’on a les codes qu’on veut bien avoir, comme si chaque artiste (réalisateur/trice) en l’occurrence réinventait tout depuis le début. C’est normal, et c’est même la moindre des choses, qu’un film s’insère dans une tradition : c’est ce qui permet aussi des effets de décalage localisés, par exemple.
Mais surtout, non, je maintiens, s’il y a des justifications scénaristiques au fait de ne pas représenter des homos, il n’y a pas de raison que ça « choque ». Je vais prendre un exemple extrême, mais si on fait un biopic sur la vie de Charlemagne, il y a de très fortes justifications scénaristiques pour qu’il n’y ait pas de Noir-e dans le film, et je ne pense pas qu’un-e Noir-e puisse en être choqué-e (ou alors il/elle aurait tort). Le problème surgit quand on se rend compte que 99% des films (chiffre pifométrique, et sans doute surestimé) n’ont aucun-e Noir-e dedans. Mais dans ce cas, le problème n’est pas tel ou tel film, parce que dans un film précis, il y a toujours de bonnes raisons de ne pas mettre un-e Noir-e. Et quand je dis « bonnes raisons », ce n’est pas par antiphrase ou par ironie.
Du coup, je suis complètement d’accord avec vous quand vous écrivez : « Ce serait différemment si chaque film Disney se concentrait à ne pas invisibiliser au moins une des catégorie que vous citez. » Mais jusqu’ici, c’était précisément ma ligne argumentative ! 🙂
« o_O Ca me semble compromis d’écrire un article de la même façon alors que les présupposés ne sont pas les mêmes, faut pas exagérer non plus. »
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « présupposé ». En fait je pense bien que Frozen n’aurait pas fait le même article si les autres films bla bla bla, mais il/elle (je ne connais pas son genre) n’aurait eu aucune raison autre qu’idéologique de ne pas le faire. Le propos serait resté tout aussi vrai. C’est bien tout le problème.
« Non, ici ce qui importe, ce sont les cas explicites. Mettez-vous à la place de gamin-e-s qui regardent un Disney : en quoi un coming-out sous-entendu va pouvoir leur montrer un exemple d’homosexualité, alors qu’à côté les princes embrassent les princesses à la pelle ? »
Vous manquez d’imagination ! Ca ne leur montrera peut-être pas un exemple d’homosexualité, mais si leur grand frère ou grande soeur a fait son coming-out à la famille, ça peut leur parler… ça peut leur donner un message même pas subliminal du style : « sois qui tu es et ne te préoccupe pas des autres »… Et on pourrait même dire que l’intérêt, par rapport à un coming-out explicite, c’est que ça peut s’appliquer à d’autres situations qu’à l’homosexualité.
« Ok, prenons un exemple : j’allume la télé, et je tombe sur une série dont le seul personnage gay est coiffeur et parle avec une voix un peu maniérée.
– je constate le fait
– c’est quoi l’hypothèse explicative, à part le fait que c’est un stéréotype généralisé sur les homos hommes qui se retrouvent dans plein de productions ? Et quand bien même j’aurai une explication sur le pourquoi du comment, est-ce que c’est une excuse pour véhiculer ces clichés qui contribuent à ridiculiser, exclure, marginaliser des comportements donnés? »
Comment voulez-vous que je vous donne une « hypothèse explicative » à propos d’un film qui n’existe pas et dont vous me proposez une scène ? C’est plutôt à vous de me prouver qu’il ne pourrait pas exister d’interprétations alternatives à celle que vous proposez. Or je maintiens que c’est faux : par exemple, on pourrait imaginer qu’il y ait dans le film en question plein d’indices permettant de mettre ce cliché à distance.
Par ailleurs je constate que vous voulez invisibiliser les coiffeurs gays maniérés, je trouve ça homophobe !
(De façon générale, le fait de cibler les critiques politiques contre un film donné, en chargeant le film en question de représenter de façon correcte toutes les situations du monde, repose forcément sur une base très normative : un coiffeur gay maniéré ça va pas, une femme qui s’émancipe en restant féminine ça va pas, un coming-out pas explicite ça va pas…)
« Vous manquez d’imagination ! Ca ne leur montrera peut-être pas un exemple d’homosexualité, mais si leur grand frère ou grande soeur a fait son coming-out à la famille, ça peut leur parler… ça peut leur donner un message même pas subliminal du style : « sois qui tu es et ne te préoccupe pas des autres »… Et on pourrait même dire que l’intérêt, par rapport à un coming-out explicite, c’est que ça peut s’appliquer à d’autres situations qu’à l’homosexualité. »
Je rajoute : ça peut faire rasséréner qui ont fait l’expérience de ce genre de coming-out obliques, et pour qui le coming-out a été, au-delà d’une révélation sur l’homosexualité, une façon de décider de mordre désormais dans la vie, avec tout ce que ça implique dans tous les domaines. Mais vous avez une conception trop normative du coming-out, de l’homosexualité, de la féminité et de la psychologie des gens pour être sensible à ça ! :p
Si on prend la question film par film, c’est au contraire très facile.
Aha, bonne tactique pour ne pas s’interroger sur des éléments systémiques à notre société/culture comme le sexisme, le racisme…
Par ailleurs je constate que vous voulez invisibiliser les coiffeurs gays maniérés, je trouve ça homophobe !
(De façon générale, le fait de cibler les critiques politiques contre un film donné, en chargeant le film en question de représenter de façon correcte toutes les situations du monde, repose forcément sur une base très normative : un coiffeur gay maniéré ça va pas, une femme qui s’émancipe en restant féminine ça va pas, un coming-out pas explicite ça va pas…)
En gros, vous m’accusez de vouloir invisibiliser un cliché, mais lol. Vouloir réduire certains types de représentation, toujours les mêmes, toujours stéréotypées AU PROFIT de représentations plus variées, plus en accord avec la réalité, et moins normatives, c’est de l’invisibilisation ? Vous oubliez un truc essentiel là: il ne s’agit pas de supprimer un type de personnage, il s’agit de laisser de la place à d’autres types. Mathématiquement, sur une somme donnée, cela veut bien dire réduire les représentations majoritaires.
Mais surtout, non, je maintiens, s’il y a des justifications scénaristiques au fait de ne pas représenter des homos, il n’y a pas de raison que ça « choque ». Je vais prendre un exemple extrême, mais si on fait un biopic sur la vie de Charlemagne, il y a de très fortes justifications scénaristiques pour qu’il n’y ait pas de Noir-e dans le film, et je ne pense pas qu’un-e Noir-e puisse en être choqué-e
Vous savez, les Noir-e-s et les homos existaient déjà au Moyen-Age. Ce n’est pas parce que l’histoire les invisibilise systématiquement qu’illes n’y en avaient pas. Et ce n’est une « justification » que pour celleux que ça arrange : on a bien fait des versions d’Hamlet avec des acteurs/actrices noir-e-s (alors que ça se passe au Danemark, mais WTF quoi).
Vous manquez d’imagination ! Ca ne leur montrera peut-être pas un exemple d’homosexualité, mais si leur grand frère ou grande soeur a fait son coming-out à la famille, ça peut leur parler…
Et les enfants qui sont fils/fille unique ? Et ceux qui n’ont pas de soeurs/frères homos qui ont fait leur coming out? Illes n’auront QUE ce qu’illes voient dans les dessins animés, c’est-à-dire que dalle.
Comment voulez-vous que je vous donne une « hypothèse explicative » à propos d’un film qui n’existe pas et dont vous me proposez une scène ? C’est plutôt à vous de me prouver qu’il ne pourrait pas exister d’interprétations alternatives à celle que vous proposez.
L’idée, c’est que justement y a pas d’interprétation à avoir autre que le fait qu’il s’agisse d’un trope qui enferme les homos dans une catégorie et un type de comportement donné. C’est un fait, point barre. La solution: créer des persos gays qui ne sont pas coiffeurs et forcément maniéré. C’est pas très dur.
« Aha, bonne tactique pour ne pas s’interroger sur des éléments systémiques à notre société/culture comme le sexisme, le racisme… »
Je passe mon temps à dire qu’un objet individuel, comme un film, échoue à donner accès à des faits structurels, comme le sexisme. C’est curieux que vous ayez l’air de vous en étonner, puisque c’est ce que je dis depuis le début..
Et contrairement à ce que vous écrivez, ce n’est pas une « tactique » pour ne pas s’interroger sur le sexisme ou le racisme, puisque je passe aussi mon temps à dire qu’on peut s’interroger là-dessus de façon pertinente en envisageant un grand nombre de films (et en faisant des stats, par exemple).
Vous semblez ne pas vouloir voir qu’il y a un problème à expliquer des faits conjoncturels par des faits structurels. Pourtant, je pense que vous seriez le premier à m’accorder qu’on n’explique pas des faits structurels à partir de faits conjoncturels. Par exemple si je demande : « pourquoi y a-t-il si peu d’homos dans les films de tel studio ? », vous serez d’accord que ça ne convient pas de répondre : « parce que tel film est un biopic d’un type hétéro », « parce que tel film est adapté de telle tragédie classique sans personnage homo », « parce que dans tel film il y avait telle ou telle bonne raison scénaristique », etc. Je pense que la raison du fait général n’est pas réductible à la somme des raisons des faits particuliers. Mais l’inverse est vrai aussi : on ne peut pas utiliser la raison du fait général dans chaque cas particulier, comme s’il n’y avait pas *aussi*, et même surtout, des raisons particulières.
« Vous savez, les Noir-e-s et les homos existaient déjà au Moyen-Age. Ce n’est pas parce que l’histoire les invisibilise systématiquement qu’illes n’y en avaient pas. Et ce n’est une « justification » que pour celleux que ça arrange : on a bien fait des versions d’Hamlet avec des acteurs/actrices noir-e-s (alors que ça se passe au Danemark, mais WTF quoi). »
Alors figurez-vous que les homos, non, ça n’existait pas au Moyen-Âge, c’est un usage complètement anachronique de la notion. Il y avait des sodomites, des bougres, etc., mais des « homos », non. Quant aux Noir-e-s, dans l’Empire de Charlemagne, je ne pense pas qu’il y en avait des masses. Cela dit, votre réponse sur ce point est clairement une diversion, vous vous focalisez sur l’exemple alors que le fond du propos est très clair (allez, je reformule pour vous faire plaisir : il n’y aurait pas d’aborigène australien dans un biopic sur Jules César).
Autrement, vous avez beau jeu de brandir votre Hamlet noir. Outre que l’exemple est quand même tiré par les cheveux (parce que le Danemark de Hamlet, excusez-moi, mais ça ressemble à tout sauf au Danemark, et la géographie shakespearienne n’a jamais prétendu au réalisme), je maintiens qu’on a tout à fait le droit de vouloir faire des biopics… réalistes.
« Et les enfants qui sont fils/fille unique ? Et ceux qui n’ont pas de soeurs/frères homos qui ont fait leur coming out? Illes n’auront QUE ce qu’illes voient dans les dessins animés, c’est-à-dire que dalle. »
Je ne vous réponds pas là-dessus, parce que vous avez tronqué ma citation de manière malhonnête.
« L’idée, c’est que justement y a pas d’interprétation à avoir autre que le fait qu’il s’agisse d’un trope qui enferme les homos dans une catégorie et un type de comportement donné. C’est un fait, point barre. La solution: créer des persos gays qui ne sont pas coiffeurs et forcément maniéré. C’est pas très dur. »
« C’est un fait, point barre » ? En général, je ne discute pas à coups de poings et de barres, ce n’est pas votre virulence rhétorique qui fera que vous aurez raison. D’ailleurs vous ne répondez pas à ma proposition de réponse : « par exemple, on pourrait imaginer qu’il y ait dans le film en question plein d’indices permettant de mettre ce cliché à distance. »
Maintenant, sur le coiffeur gay maniéré : je vois ce que vous voulez dire, mais outre encore une fois qu’on peut imaginer plein de scénarios possibles dans lequel ce genre de personnages serait possible sans que ce soit homophobe, ce n’est pas parce qu’un cliché existe que ce cliché fournit une représentation satisfaisante pour les personnes concernées. Par exemple, si la majorité des films avec un coiffeur gay maniéré représentent en outre ce coiffeur comme un personnage lâche, ça peut être très intéressant de faire un film avec un coiffeur gay maniéré qui finit par développer une attitude très virile et sauver le monde (avec son collègue trans paraplégique, sinon ça invisibilise les coiffeurs trans paraplégiques). Ca commence par prendre un cliché, et puis ça l’inverse. Mais ça le conserve tout en l’inversant, puisque même s’il est courageux, il est quand même gay et maniéré. Attention, ça devient dialectique.
Et puis si le coiffeur gay et maniéré est toujours un personnage de comédie, par exemple, ça peut être intéressant de bâtir un film dramatique à son propos (histoire de montrer, par exemple, qu’un coiffeur gay maniéré n’est pas nécessairement un rôle comique). Ca peut même être bien de montrer qu’on peut écrire n’importe quel type d’histoire avec un coiffeur gay maniéré.
Vous ricanez parce que vous avez l’impression que je vous accuse d’invisibiliser des clichés. Mais premièrement, les clichés ne sont pas gratifiants, même pour les personnes qui y correspondent ; or représenter ces personnes de manière gratifiante, je ne vois pas pourquoi ce serait interdit. Et puis vous savez, un « cliché », ce n’est pas un élément immuable qui a toujours la même valeur et la même fonction où qu’il soit : un film n’est pas un jeu de mécano dans lequel on peut combiner plus ou moins aléatoirement des clichés stables, des situations données et des personnages types, etc. Un cliché prend aussi son sens par rapport au film où il se trouve, et par rapport à ce que le film en fait. On dirait que vous vivez dans un monde à la fois rassurant et angoissant où tous les éléments possibles d’un scénario ont un sens bien stable, bien évident : un coiffeur gay maniéré, forcément, c’est homophobe ; un coming-out oblique, forcément, c’est homophobe ; pas de Noir-e à l’écran, forcément, c’est raciste… Permettez-moi de vous dire que je trouve ça inquiétant.
Si ça se trouve, mon coiffeur (qui est gay et un peu maniéré) aimerait bien ce film virtuel ! (mais il n’a pas, à ma connaissance, de collègue trans paraplégique)
(au fait, mon coiffeur gay maniéré aurait-il le droit selon vous d’écrire son autobiographie ?)
Je passe mon temps à dire qu’un objet individuel, comme un film, échoue à donner accès à des faits structurels, comme le sexisme. C’est curieux que vous ayez l’air de vous en étonner, puisque c’est ce que je dis depuis le début..
Et contrairement à ce que vous écrivez, ce n’est pas une « tactique » pour ne pas s’interroger sur le sexisme ou le racisme, puisque je passe aussi mon temps à dire qu’on peut s’interroger là-dessus de façon pertinente en envisageant un grand nombre de films (et en faisant des stats, par exemple).
Il nous faudra rester sur ce désaccord “méthodologique”.
Mais il y a quand même un point essentiel que j’aimerais soulever par rapport à la suite :
Vous semblez ne pas vouloir voir qu’il y a un problème à expliquer des faits conjoncturels par des faits structurels. Pourtant, je pense que vous seriez le premier à m’accorder qu’on n’explique pas des faits structurels à partir de faits conjoncturels. Par exemple si je demande : « pourquoi y a-t-il si peu d’homos dans les films de tel studio ? », vous serez d’accord que ça ne convient pas de répondre : « parce que tel film est un biopic d’un type hétéro », « parce que tel film est adapté de telle tragédie classique sans personnage homo », « parce que dans tel film il y avait telle ou telle bonne raison scénaristique », etc. Je pense que la raison du fait général n’est pas réductible à la somme des raisons des faits particuliers. Mais l’inverse est vrai aussi : on ne peut pas utiliser la raison du fait général dans chaque cas particulier, comme s’il n’y avait pas *aussi*, et même surtout, des raisons particulières.
Mais des faits “conjoncturels” ne peuvent-ils pas être provoqués, influencés, expliqués, par des faits structurels ? Dans votre suite d’exemple un peu plus bas, vous donnez une série de faits “conjoncturels”. Pour moi, ils sont l’expression même d’un problème structurel dès lors qu’on se pose la question : pourquoi choisit-on de mettre en scène les biopic d’hétéros et presque jamais d’homos ? Pourquoi choisit-on précisément d’adapter des oeuvres sans homos (et on pourrait aussi continuer en demandant pouquoir les tragédies classiques ne mettent pas en avant des homo) ? C’est pareil pour les “bonnes raisons” scénaristiques : j’ai en tête l’exemple des Monument Men, où la seule femme à l’affiche est un personnage historique dont l’homosexualité était avérée. Mais pour le scénario, parce que Clooney trouvait ça bien de faire une romance entre Matt Damon et Cate Blanchett qui jouait le rôle, on a transformé le personnage pour le rendre hétérosexuel. Ces “bonnes raisons” ne témoignent pas forcément d’une homophobie, d’un racisme ou d’un sexisme conscient. Mais elles sont le produit d’un environnement et d’une éducation dans lesquels il est “normal”, habituel de tenir certains discours discriminants, d’invisibiliser certaines pratiques et certains comportements, etc.
Alors figurez-vous que les homos, non, ça n’existait pas au Moyen-Âge, c’est un usage complètement anachronique de la notion. Il y avait des sodomites, des bougres, etc., mais des « homos », non.
C’est vrai, je voulais parler des pratiques homosexuelles. Dans le cadre de ce débât sur la présence ou non à l’écran de certaines personnes/comportements, je pense que cela n’enlève rien à l’argumentation puisque les relations homosexuelles sont autant invisibilisées que les “homosexuel-les”.
Quant aux Noir-e-s, dans l’Empire de Charlemagne, je ne pense pas qu’il y en avait des masses. Cela dit, votre réponse sur ce point est clairement une diversion, vous vous focalisez sur l’exemple alors que le fond du propos est très clair (allez, je reformule pour vous faire plaisir : il n’y aurait pas d’aborigène australien dans un biopic sur Jules César).
Autrement, vous avez beau jeu de brandir votre Hamlet noir. Outre que l’exemple est quand même tiré par les cheveux (parce que le Danemark de Hamlet, excusez-moi, mais ça ressemble à tout sauf au Danemark, et la géographie shakespearienne n’a jamais prétendu au réalisme), je maintiens qu’on a tout à fait le droit de vouloir faire des biopics… réalistes.
Cet argument du réalisme ne tient pas la route en pratique. Très souvent, les films qui se réclament d’un “réalisme historique” pour se dédouaner de l’absence de femmes, personnes de couleur, etc, à côté modifient allègrement les faits, écartent des personnages de l’intrigue, etc. Et il faut aussi compter avec les biais des références utilisées pour l’écriture du scénario : l’Histoire elle-même est racontée, enseignée, étudiée à travers certains prismes qui invisibilisent certains groupes.
« Et les enfants qui sont fils/fille unique ? Et ceux qui n’ont pas de soeurs/frères homos qui ont fait leur coming out? Illes n’auront QUE ce qu’illes voient dans les dessins animés, c’est-à-dire que dalle. »
Je ne vous réponds pas là-dessus, parce que vous avez tronqué ma citation de manière malhonnête.
Dans le contexte de l’invisibilisation des relations homosexuelles, je soutiens qu’un coming-out représentée de manière “implicite” ou métaphorique n’a pas le même impact et la même portée qu’un coming-out “explicite”. Vous exhibez un cas particulier pour me soutenir le contraire. Alors je vous cite d’autres exemples, assez communs pour justifier la pertinence de coming-out représentés “explicitement”.
« C’est un fait, point barre » ? En général, je ne discute pas à coups de poings et de barres, ce n’est pas votre virulence rhétorique qui fera que vous aurez raison. D’ailleurs vous ne répondez pas à ma proposition de réponse : « par exemple, on pourrait imaginer qu’il y ait dans le film en question plein d’indices permettant de mettre ce cliché à distance. »
Vous citez une nouvelle fois un cas particulier censé réfuter mon argument, que j’ai posé dans un contexte général. Oui, parfois des clichés sont utilisés de manière intelligente pour mieux les mettre à distance et s’en moquer. Mais il ne s’agit pas de leur utilisation courante, loin s’en faut, et c’est bien pour cela qui pose problème. Si un certain type de personnage ou de comportement devient un cliché, c’est qu’il est utilisé de manière répétée et au premier degré.
Maintenant, sur le coiffeur gay maniéré : je vois ce que vous voulez dire, mais outre encore une fois qu’on peut imaginer plein de scénarios possibles dans lequel ce genre de personnages serait possible sans que ce soit homophobe, ce n’est pas parce qu’un cliché existe que ce cliché fournit une représentation satisfaisante pour les personnes concernées. Par exemple, si la majorité des films avec un coiffeur gay maniéré représentent en outre ce coiffeur comme un personnage lâche, ça peut être très intéressant de faire un film avec un coiffeur gay maniéré qui finit par développer une attitude très virile et sauver le monde (avec son collègue trans paraplégique, sinon ça invisibilise les coiffeurs trans paraplégiques). Ca commence par prendre un cliché, et puis ça l’inverse. Mais ça le conserve tout en l’inversant, puisque même s’il est courageux, il est quand même gay et maniéré. Attention, ça devient dialectique.
Et puis si le coiffeur gay et maniéré est toujours un personnage de comédie, par exemple, ça peut être intéressant de bâtir un film dramatique à son propos (histoire de montrer, par exemple, qu’un coiffeur gay maniéré n’est pas nécessairement un rôle comique). Ca peut même être bien de montrer qu’on peut écrire n’importe quel type d’histoire avec un coiffeur gay maniéré.
Cela fait beaucoup de “et si”. A aucun moment je ne dis qu’il impossible de jouer avec les clichés, malheureusement ce n’est pas l’utilisation courante qui en est faite.
Vous ricanez parce que vous avez l’impression que je vous accuse d’invisibiliser des clichés. Mais premièrement, les clichés ne sont pas gratifiants, même pour les personnes qui y correspondent ; or représenter ces personnes de manière gratifiante, je ne vois pas pourquoi ce serait interdit.
A quel moment ai-je laissé entendre le contraire ? Mon propos soutient justement le fait de représenter des personnes de manière diversifiée, donc forcément plus “gratifiante” qu’un stéréotype appliqué uniformément à toutes les personnes identifiées comme femme/homosexuel-le/noir-e/etc.
Et puis vous savez, un « cliché », ce n’est pas un élément immuable qui a toujours la même valeur et la même fonction où qu’il soit : un film n’est pas un jeu de mécano dans lequel on peut combiner plus ou moins aléatoirement des clichés stables, des situations données et des personnages types, etc. Un cliché prend aussi son sens par rapport au film où il se trouve, et par rapport à ce que le film en fait. On dirait que vous vivez dans un monde à la fois rassurant et angoissant où tous les éléments possibles d’un scénario ont un sens bien stable, bien évident : un coiffeur gay maniéré, forcément, c’est homophobe ; un coming-out oblique, forcément, c’est homophobe ; pas de Noir-e à l’écran, forcément, c’est raciste… Permettez-moi de vous dire que je trouve ça inquiétant.
Vous extrapolez ma position à partir d’un exemple (un coiffeur gay) que j’ai donné pour illustrer mon propos. Je n’ai jamais dit qu’un coming-out implicite est homophobe (???), ni qu’un film sans Noir-e serait automatiquement raciste. Ce que je dis, c’est que ces faits, remis dans un contexte de production cinématographique mainstream qui invisibilise des personnes ou les renvoient à des stéréotypes limités, sont le produit de – et alimentent en retour – un environnement raciste, sexiste, homophobe, de manière consciente ou non.
Oh, et désolé, c’est L.D. qui a écrit l’article, pas « Frozen », qui est le nom du film en VO (j’avais pas capté ni vérifié…)
Je suppose que cet article a été écrit par une femme vu comment les hommes sont taillés en pièces… Les femmes sont des hypocrites ! Elles se sont battues pour leurs droits (ce qui est tout à fait légitime selon moi) mais maintenant non contente de les avoir, elles en jouent du style « Ah mais tu peux me tenir la porte et être galant ! » par contre un homme qui dit ça se fera houspiller et bien sévèrement qui plus est… Comme on dit les femmes veulent le beurre et l’argent du beurre. Est-ce là selon vous la définition du mot « Egalité » que ces chères dames clament si haut et si fort ? Beaucoup de femmes même aujourd’hui témoignent que c’est quand même bien pratique d’avoir un homme à la maison ne serait-ce que pour le bricolage où l’entretien du jardin.
Quant à la critique sur l’amitié féminine présentée ici, évidemment qu’il y a rivalité, quoi de plus drôle que deux nanas qui se crêpent le chignon pour quelque chose ?
Osez me dire en toute honnêteté ce sont des choses qui n’arrivent jamais dans la vie d’une femme…
Bref, cet article était très mal construit, une grosse perte de temps à lire, beaucoup de sujets autres que la critique du film et beaucoup trop d’argumentation, ceci n’est pas une dissertation.
Tout à fait d’accord avec vous cher Homme exaspéré, toutes ces bonnes femmes maintenant qu’elle ont le droit de vote elles devraient retourner à leur cuisine et pas faire chier les hommes avec un grand H de votre tramp.
Elles veulent tout ces femmes, le beurre et l’argent du beurre et on peu même plus tripotter le cul de la cremière tranquillou aujourd’hui.
Avant c’était facile il n’y avais qu’un seul model de femme, il s’appelait maman et l’Homme exasperé savais comment faire avec elle. Mais maintenant on dirait qu’il y en a d’autres (au secours) et c’est dingue mais elles sont pas toutes pareil, elles ont des idées différents mais je me demande si on peu dire que des femmes peuvent avoir des idées, ne devrait on pas plutôt parlé de lubies ?
Et le pire c’est que parmi des femmes il y en a qui ont des bras pour se tenir la porte et d’autres qui n’en ont pas. C’est totalement fou ! L’Homme exaspéré il est tout perdu le pauvre !!! Il sais plus comment faire avec LAFAME qui n’est pas sa môman à lui…
Et puis c’est pas tout, les femmes qui ont plusieurs avis se crêpe le chignon (même les chauves imaginez !) et c’est pas comme les hommes avec un grand H, eux ils ont des discussion sérieuses, pas du bavardage exaspérant et comique de femelle et ils se battent pour des trucs grave comme les problème des hommes avec un grand H.
Et puis elles veulent quoi les femmes ?
– Un salaire égale ah ah elles l’aurons quant elles serons capable d’ouvrir un bocal de cornichon toute seule ^^
Aussi vous avez raison l’argumentation c’est surfait, rien ne vaut un bon gros troll péremptoire pour avoir de saines discussions viriles entre couillus.
Vraiment je comprend votre exaspération, un garçon si bien que vous ne devrais pas avoir à se prendre la tête avec la diversité du genre humain, encore pire si c’est des humains femmes. Pour vous détendre je vous propose une petite partie de Bingo gratuite (c’est par ici) http://aucreuxdemoname.fr/bingo-feministe-decryptage/
Amusez vous bien et bon bricolage 🙂 sur ce je retourne à mon bocal de cornichon ^^
Alors là, Meg, merci pour le fou-rire ! >___<
Alors là, Meg, merci pour le fou-rire ! >___<
PS : m'en retourne pour ma part à mon bocal de petits oignons au vinaigre (je préfère) 😉
Faut y arrêter — »’ .
Disney est un monde iréel .
Pas un monde qu’on peut juger comme sa — »’.
Un monde pour enfant !
Donc arrêter de le pourrir pour aucune raison ,c’est débile sérieusement !
— »’ pf allé réfléchir sur genre la politique réelle et au lieux de pourrir les sujet les plus adorable .
Arrêter de pourrir le monde de disney .
C’est Exaspérant de voir comme l’homme est débile sérieusement — »’ a toujours tout juger ,trouver des choses qui n’on rien a voir ,des sujet dérivé . NOn mais stop — »’
1: On est sur un site de critiques cinématographiques. Le but est justement de critiquer des films.
2: En France, on a la liberté d’expression. Les rédacteurs ont le droit de critiquer n’importe quel film. Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur.
3: Il ne s’agit pas d’une critique méchante mais d’une critique sérieuse et argumentée.
4: Et au passage, je crois que les rédacteurs préfèrent aussi les commentaires argumentés.
4: Les rédacteurs ne pourrissent rien, ils/elles donnent leur opinion. S’ils avaient, mettons, balancé des ordures en décomposition dans les studios Disney, ça aurait entraîné des problèmes de pourriture mais il s’agit de critiques qui ne font de mal à personne.
5: Le monde des enfants n’est ni irréel, ni adorable. Si vous lisez, par exemple, les livres de « Max et Lili », vous verrez que les enfants peuvent très bien être confrontés au harcèlement, au racisme, au racket, à la maladie ou à la mort. Les enfants savent très bien que le monde n’est pas rose et prétendre le contraire, c’est insulter leur intelligence.
6: Si vous ne voulez pas que vos enfants lisent cette critique, interdisez-leur. ça ne regarde que vous. Mais si vous avez un-e enfant qui lit cette page et qui comprends tout, vous pouvez être fier de lui/elle!
Salut, et bon courage pour la lecture, je n’ai pas réussi à faire plus court
Personnellement, votre critique est bien trop longue et philosophique, je pense que vous cherchez trop loin pour un « simple » film d’animation, si Disney voulait qu’on cherche aussi loin sur les relations entre les personnages et les liens entre leurs films et la vie d’aujourd’hui, ils feraient un film de 2h40 qu’on appellerai « Drame » et dans lesquelles il n’y a que des plans tournés en studio avec des acteurs qui échangent de long dialogues/monologues.
Vous ne pouvez pas tenter d’analyser un Dessin animé et de tiré des conclusions sur le message qu’il veulent faire passer, c’est aussi absurde que d’Analyser « The Mask » et de dire « Je trouve que les relations entre le Lieutenant Mitch Kelleway et le représentant de la Mafia Dorian Tyrell sont traités de manière trop caricaturale, cela soulève la question des policiers corrompus dont il a souvent été question dans les journaux Américains… et bla bla ».
Autant que les « savants » qui critiquent des Œuvres d’Art en disant de son Auteur : « Il a voulu faire ça», « il à penser à ça», « il veut faire passer tel message »… Les scénaristes d’un dessin animé ne se pose pas ce genre de question, pas plus si vous voulez mon avis que Géricault quand il a peint « Le radeau de la méduse ». Ce sont des artistes, ils écrivent, peignent et composent des musiques selon l’inspiration, même eux ne sont pas toujours capables d’expliquer pourquoi ils créent leur Œuvres ainsi. Les spéculations et ou parallèles que vous faites sur une tel œuvre n’ont pas de sens. Seul certains types d’œuvres sont fait pour être analysés, et les dessin animé de Disney n’en font pas partie. C’est absurde de faire parler les animaux et « oui » les lions ne sont pas homosexuels, donc Simba n’a pas d’autres choix que d’être en couple avec Nala !!!
Musique :
Comment analyseriez-vous : « Love don’t let me go » de David Guetta ? Ou « Born To Be Alive » de Patrick Hernandez ?
Peinture :
Comment analyseriez-vous La Joconde de Léonard De Vinci ? Dora Maar au chat De Picasso?
Comment analyseriez-vous le penseur d’Auguste Rodin ? La Tour Eiffel, représente-t-elle un phallus, une flèche, le dard d’une abeille, Gustave aimait -il le sexe, le moyen-âge, la nature ?
Ce n’est pas parce qu’une Œuvre remue l’intérêt d’une foule qu’elle peut être un sujet d’analyse !
Je me permets de vous rassurer, Disney ne s’occupe pas de savoir si ils vont plaire ou déplaire aux critiques pour se donner bonne conscience, et ne cherchent pas à éduquer ou orienter les pensées des enfants ou des adultes influençables en traitant de sujet socio-économico-politique comme « La faim dans le monde, l’égalité des races ou des sexes, les conflits entre nations, les guerres de religion, et j’en passe…
Ils font des films de divertissement pour que les familles passent de bons moments et viennent nombreuses, voire de plus en plus nombreuses au cinéma. Parce que plus il y a de mondes en salle et plus ils gagnent d’argent. C’est leur motivation principale ! Alors forcément il faut s’attendre à voir des films qui mettent en scènes les clichés de la vie, qui n’aide pas toujours les mentalités à évoluer, et qui sont politiquement correct. Vous ne verrez jamais dans un Disney autant de péripétie dans Games Of Thrones.
Plutôt que de ce soucier de ce que fait Disney, ne faudrait-il mieux pas se soucier de ce que fait l’Industrie du Cinéma Français : 8 flims sur 10 qui sortent traitent : « de couples d’amis qui vivent des aventures palpitantes en vacance » « des couples qui pratiquent l’adultère et qui ont des remord/ou pas ! », « des gens qui sont amoureux de 2 personnes » « et des films ou on évoque la sexualité d’une personne et dans lequel seules les filles sont à poils »… Wahou ça fait rêver, faut pas s’étonner qu’aucun film ne dépasse 2 millions d’entrées. Alors c’est sure quand un film aussi peu original qu’Intouchables arrive sur les écrans, ça remue des gens !
Conclusion : ne faudrait-t-il mieux pas appeler l’Article : « Quand Disney reste fidèle à eux même ? » Ou « comment faire encore plus d’Argent que « Le Roi Lion » ? »
Parce que rien ne changera dans un Disney et c’est tout à fait normal et voulu de la part des Scénaristes! Il y a ceux qui font des Dessin animés Grand Public et il y a les « Triplettes de Belleville »… Tout comme il y a les grands restaurants étoilés et les Fast Food qui livrent en 30 min… Personne ne doit rapprocher Disney d’une quelconque liaison avec la vie d’aujourd’hui. S’il faut analyser des films, mieux vaut analyser ceux d’Auteurs type : Clint Eastwood, Quentin Tarantino, Tim Burton, Steven Spielberg, James Cameron…
Ce Disney et un pure Chef-D’œuvre, tant au niveau de la musique, du rythme, des émotions dans les scènes, de l’humour, du montage et des personnages principaux qui ne sont pas vides ! (ce qui est assez rare)
@+
Bonjour,
Les scénaristes d’un dessin animé ne se pose pas ce genre de question, pas plus si vous voulez mon avis que Géricault quand il a peint « Le radeau de la méduse ».
Vous donnez vous-même un parfait contre-exemple à votre propre argument : « Le radeau de la méduse » fait référence à un évènement réel (le naufrage de la frégate française Méduse) qui a eu un retentissement médiatique tellement important que le peintre s’est dit que cela ferait un bon sujet de tableau pour avoir une couverture médiatique…
Donc un-e artiste choisit un sujet en fonction de plein de critères, qui peuvent refléter ses propres objectifs médiatiques, politiques et/ou philosphiques (à votre avis, Victor Hugo a écrit les Misérables ou Notre-Dame de Paris sur le simple coup de l’inspiration artistique?), des sujets de société, des tabous, jusqu’à des biais inconscients.
Ce n’est bien sûr pas toujours le cas. Mais même à ce moment-là, il y a toujours quelque chose d’ultra-pertinent à analyser : la réception, l’intérêt et la réponse du public qui regarde cette oeuvre d’art. Pourquoi une oeuvre plutôt qu’une autre attire l’intérêt d’un groupe de personne ? Quel groupe de personnes ? Comment est interprétée l’oeuvre par le public, à quelles idées est-elle reliée ?
Vous tenez deux discours contradictoires: en substance, vous dites d’abord « c’est aussi inutile d’analyser un dessin animé de Disney que d’analyser une oeuvre d’art, parce que les artistes ne réfléchissent pas à ce qu’illes produisent » et ensuite, « mais Disney ce n’est pas du vrai cinéma d’art de toute façon parce qu’ils ne pensent qu’à faire du fric ».
Si on part du principe qu’un film Disney n’est pas une production artistique, alors la première partie de votre argumentation, auquel j’ai répondu au-dessus, est invalidée.
Si on considère Disney comme étant une production purement commerciale, alors l’analyse de la réception faite à ctte production est encore plus pertinente : pour faire de l’argent quand on produit un film, on réfléchit méticuleusement à son public cible et à la manière de lui plaire. Ce qui veut dire qu’on analyse le scénario que l’on va produire, la manière de le rendre et les effets qu’il va avoir. Pour que, comme vous dites, « les familles passent de bons moments et viennent nombreuses, voire de plus en plus nombreuses au cinéma. Parce que plus il y a de mondes en salle et plus ils gagnent d’argent. »
Pour atteindre cet objectif, les films Disney reprennent, soutiennent les normes déjà en place dans la société : c’est bien ce que l’on analyse dans nos critiques.
Plutôt que de ce soucier de ce que fait Disney, ne faudrait-il mieux pas se soucier de ce que fait l’Industrie du Cinéma Français
Ouais, on y a déjà pensé en fait (il suffit de jeter un simple coup d’oeil à notre page d’accueil).
Par contre, que ce soit du cinéma d’auteur ou du cinéma « populaire »/mainstream, je vois pas ce que ça change : cela reste du cinéma produit dans un certain objectif pour toucher un public et tenir un certain discours. Le discours d’un film Disney n’est pas vide : il porte un scénario, et rien que ça suffit à donner matière à analyse. Vous semblez convenir que les films Disney sont remplis de « clichés de la vie » comme vous dites : pourquoi serait-il inutiles de les relever, de les analyser au regard de la société et des personnes qui les regardent? Ces clichés ne sortent pas de nulle part, et tout le monde n’est pas forcément conscient de leur présence.
Je maintiens, je ne suis pas du tout d’accord avec la façon dont l’article est rédigé et avec cette manière d’affirmer… (Seul celui qui a conçu peut affirmer ce qu’il a voulu dire, nous ne pouvons que faire des hypothèses)
D’abord Arroway, je pense qu’il y a une différence entre « pré-analyser les effets » qu’un film va produire et vouloir « soutenir les normes de la société. » Disney ne cible plus depuis longtemps uniquement les enfants ; les dialogues, le scénario, les personnages ne sont plus aussi vides qu’avant, comme vous le dites. On ne peut pas pour autant affirmer que le but de travailler le scénario, les personnages et la mise en scène soient forcement de vouloir conditionner les mœurs sur des sujets politiques ou sociétaux. Pourquoi chercher à faire venir les adultes, si les but est de conditionner les enfants, c’est contre-productif ! Moins vous aurez d’adultes dans la salle et plus ils passeront de temps sur le smartphone pendant le film, mieux vous pourrez manipuler les enfants.
Rien que dans les films les plus oscarisés :
Titanic, Ben Hur, Le Seigneur des Anneaux, Gravity ou Gladiator quelles normes politiques ou sociétales y sont traitées ?
En revanche dans ceux-ci ont peut évoquer la politique ou la société : Autant en emporte le vent, West Side Story, Slumdog Millionnaire ou même Jurassique Park (la place de l’homme et la science)
Pour que les films de Disney est un effet de conditionnement sur une ou des normes sociétales sur le public, il faudrait que les thèmes traités soit redondants et cohérents, or aucuns films ne traitent des mêmes thèmes… La guerre, l’amour, la famille, l’amitié, la colonisation… Et on ne peut pas dire qu’il n’y a pas d’évolution positive entre « Blanche neige, Bambi, Dumbo ou Cendrillon» et « Le monde de Némo, le Roi Lion, La Princesse et le Grenouille ou la reine des neiges » Il y a bien longtemps que Disney ne fait plus que des contes d’amours entre prince et princesse ! De plus, si on décide de ne pas aller contre les normes pour ne pas prendre de risque, cela ne signifie pas qu’on les soutient. « Si tu n’es pas avec moi, alors tu es contre moi. Seul les Siths sont aussi absolu »
Imaginez un instant que Disney disent, le père Noël n’existe pas, ou Princesse Imnotagirl n’arrive pas a savoir si elle aime Bogoss ou Bellegosse, ou Prince Brown est rejeté par son père le Roi Blackorwhite parce qu’il n’ai ni blanc ni
noir et donc pas son fils ! Vu les réactions des Français sur le mariage pour tous, imaginer celle des Américains (Rappel : Disney ne s’appuie pas que sur des normes Européennes)
Ma critique :
« La Reine des Neiges montre donc une incompatibilité entre la féminité et le pouvoir dans l’ensemble »
Et Hans qui essai de manipuler pour accéder au pouvoir, c’est un homme. Hadès un homme, Jafar un homme, Scar un homme,…
En plus on ne parle pas ici de pouvoir, mais de « pouvoir magique ». Dans chaque film ou quelqu’un à un pouvoir ou un don, on montre que ça implique des responsabilités, que c’est difficile de s’y adapter, les héros essaient de fuir leur pouvoir, avant de s’apercevoir du côté positif (Spiderman, Batman, Maléficia, Etc…)
A mon avis, Disney montre surtout qu’il est impossible de régner sans partage, le Roi Lion en est le plus flagrant exemple ; Et qu’il est difficile de faire son chemin, indifféremment du sexe du héro :
Pocahontas arrête une guerre, Mulan également, Tiana est forte et déterminée, sans parler de Mary Poppin, toutes ses femmes remettent les hommes dans le droit chemin.
« Disney préfère donner aux femmes des animaux mignons et souvent dénués de parole ». Ils sont tous mignons qu’ils accompagnent un homme ou une femme :
Polochon et Sébastien parlent, Mouchou Parle, Les souries dans Cendrillon parlent, Lumière et Horloge parlent, Olaf parle
Clochette ne parle pas, Sven ne parle pas, Abu et le tapis ne parlent pas, Pégase ne parle pas …
Si celui qui accompagne une fille ne parle pas, ça l’empêche de s’accomplir (c’est un boulet), si celui qui accompagne une fille parle c’est pour lui enseigner (donc ça montre qu’elle est bonne a rien) ! Par contre si le héro est un garçon ce n’est pas pareil, celui qui l’accompagne est son mentor et le pousse dans le bon sens! C’est facile de critiquer quelque chose et de lui faire dire ce qu’on veut… Il suffit de donner les bons exemples et pas les contres exemples !
Moi je pense qu’il n’y a pas de règle et je remarque surtout que la plupart des sidekick ne parlent que lorsque qu’ils ont pour but d’aider le personnage qu’ils accompagnent (jiminy, olaf, mouchou, Philoctète, etc.)
Nul doute que l’article est écrit par une femme ou quelqu’un qui défend une cause féminine ! Car c’est le sujet de l’article qui revient tout le temps (je critique l’article, je n’ai pas lu tous vos commentaires).Je trouve que c’est vous qui regarder les films avec un point de vue politique et pas le film lui-même qui en traite. On peut aussi le regarder en essayant de mettre en avant les erreurs, et vous verrez subitement qu’il en aura plein !
« N’essayez pas de le changer (il s’agit ici de Kristoff)
Ici-bas, nul n’est parfait
Mais l’amour est un sentiment fort
Qui reste plein de secrets. »
Suite du couplet :
« On fait des mauvais choix
Quand on est triste ou qu’on a peur… »
Sous-entendu ne tomber pas dans les bras de n’importe qui sous prétexte que vous vous sentez seul… (La peur de ne pas trouver l’amour et la tristesse d’être seul depuis des années; çà me rappelle quelqu’un). En clair, il ne faut pas essayer de changer la personne avec qui on veut être, mais l’aimer pour ce qu’elle est, et il faut attendre d’être sûr de faire le bon choix… Pour moi on ne cherche pas un prince charmant mais bel et bien celui qui est vraiment fait pour nous.
Autres couplets :
« Pour se laver, il attends la pluie,
Il a son odeur bien a lui,
Mais on ne connait personne d’aussi tendre et attentionné »
Ou plus tard
« Dites pas que vous le trouvez laid,
C’est un charmant petit blondinet,
Son humilité cache l’âme et la bonté d’un roi »
Sous-entendu, ce n’est pas une gravure de mode non plus, il parait peut-être pas aussi bien que d’autre (Hans DézilduSud par exemple), mais il est gentil, attentionné, tendre et c’est ce qui est le plus important.
Comme quoi, on voit bien ce qu’on veut dans un film ! Si nous même adulte (j’ai 26 ans) ne sommes pas d’accord sur la perception des choses, comment voulez-vous qu’un tel film soit conçue pour entretenir et conditionner des idées ou les normes sociétales auprès des enfants… « Des » clichés peuvent être relevés bien sûr, mais chacun est libre de penser qu’ils ont un but ou pas. Les clichés sont « des vérités » de la société d’aujourd’hui et comme dit Scar : « La vérité est dans l’œil de celui qui regarde »
La ou L.D voit Anna et Elsa comme Homer et Marge, je vois un couple de jeune complice et complémentaire.
La ou L.D voit qu’Elsa et Anna sont des gourdes incapables de s’en sortir toutes seules, ou réduites à l’état d’objet avec une robe fendu, je vois 1 femmes qui s’affirme et 1 qui découvre la vie car elle n’est jamais sortie de chez elle.
La ou L.D voit une femme qui est incompatible avec le pouvoir, je vois un Héro qui souffre d’un pouvoir magique.
La ou L.D voit qu’on demande a Anna de se contenter d’un Garçon commun, je vois des Trolls « spécialiste de l’amour » qui ont vu au fond d’Anna qu’elle aimait Christophe et qui l’aide a le découvrir (je vous rappelle que les Troll ont des pouvoirs magiques, ils peuvent lire dans les esprits puisqu’ils peuvent modifier la mémoire!)
Conclusion :
Une analyse doit rester objective et ne pas prendre parti, sinon c’est une critique, voir plus c’est une opinion, il faut rajouter « je pense, on peut supposer, il semblerai, peut être … » et surtout ce n’est pas parce qu’on a ses propres opinions qu’il faut les mettre en avant et n’analyser que ce qui nous sert a étayer notre discours !
« Partant de ce postulat, je peux au choix démontrer que Disney soutiens l’inégalité entre les classes sociales ou qu’elle la dénonce. »
« Rien que dans les films les plus oscarisés :
Titanic, Ben Hur, Le Seigneur des Anneaux, Gravity ou Gladiator quelles normes politiques ou sociétales y sont traitées ? »
Toutes les productions culturelles humaines ont une signification politique meme si vous ne la percevez ou comprenez pas. Pour Ben Hur c’est une histoire d’amour homosexuel
voir ceci : http://ysengrimus.wordpress.com/2010/05/15/pourquoi-l%E2%80%99implicite-lesbien-cinematographique-continue-t-il-de-rester-justement-si%E2%80%A6-implicite/ et ceci http://www.youtube.com/watch?v=SxecELnxMYU
pour Gravity vous avez une critique ici :http://www.lecinemaestpolitique.fr/gravity-2013-femme-a-la-derive-appelle-clooney-desesperement/
Sur Disney c’est depuis l’origine que Walt cible les adultes et les enfants car ce sont les adultes qui payent et accompagnent les enfants. Je vous conseil de lire l’excellente série d’article de Liam sur Disney: Empire, Marchandise, Idéologie la première partie est ici, http://www.lecinemaestpolitique.fr/disney-empire-marchandise-ideologie-partie-15-publicite-marketing-et-controle-de-linformation/
bonne lecture et bon week-end
« La Reine des Neiges montre donc une incompatibilité entre la féminité et le pouvoir dans l’ensemble »
Et Hans qui essai de manipuler pour accéder au pouvoir, c’est un homme. Hadès un homme, Jafar un homme, Scar un homme,…
Comme par hasard, tous les personnages masculins que vous citez sont connotés comme « féminins » en étant opposés à un autre personnage masculin plus viril, qui est quant à lui positif : Hans le coquet bien peigné et bien habillé est opposé à Kristoff le grand gaillard bourru qui pue, Hadès le fin aux longs doigts opposé à Zeus le barbu musclé ultra viril, Jafar le crypto-gay à la fine moustache est opposé à Aladdin l’hétéro viril, et Scar l’effeminé à Mufasa le patriarche viril (cf. http://www.lecinemaestpolitique.fr/le-roi-lion-et-surtout-pas-la-reine-lionne-surtout-pas/). Donc à chaque fois, le détenteur illégitime du pouvoir est un homme connoté comme efféminé (ou peu viril si vous préférez), et opposé au détenteur légitime du pouvoir, qui est un homme viril (voire ultra-viril). Difficile de lier plus explicitement le pouvoir à la virilité et de soutenir l’incompatibilité entre féminité et pouvoir.
(Sur les personnages de méchant et méchants chez Disney, voir sinon : http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-2-hommes-faibles/ & http://www.lecinemaestpolitique.fr/mechants-et-mechantes-chez-disney-1-femmes-fortes/)
Si je suis globalement d’accord avec vous, je ne le suis pas totalement.
Pour commencer, j’ai énormément de mal à voir Jafar comme un personnage crypto-gay étant donné qu’il me fait plutôt l’effet d’un prédateur sexuel lorsque je pense aux scènes où il interagit avec Jasmine (même si il cherche à l’épouser dans le but d’obtenir du pouvoir, on a pas l’impression qu’il prenne ça comme un terrible sacrifice). Et je ne vois pas spécialement Aladdin comme un héros viril, c’est davantage un héros canaille qui compte plus sur son astuce et son adresse que sur sa force et sa bravoure. A mes yeux, il est très exactement aussi viril que Hans (que je ne trouve d’ailleurs pas plus efféminé que ça).
Par ailleurs, j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez à quel moment Kristoff est présenté comme le prétendant légitime au pouvoir, auquel serait opposé Hans. La seule chose pour laquelle ils s’opposent, c’est à la limite le cœur d’Anna, et encore on ne les voit à aucun moment en situation de rivalité et Kristoff ne finit sans doute avec elle à la fin que parce que Hans a ruiné ses chances en dévoilant sa vraie nature. La seule personne présentée comme une prétendante légitime au pouvoir reste Elsa, et je doute que qui que ce soit soit sorti du film en se disant que ce brave Kristoff qui n’a rien accompli de toute l’histoire et en aucun cas contribué à son dénouement mérite davantage de pouvoir que celui conféré par son titre honorifique de livreur de glace. Et dans tous les cas, la fin du film me semble signifier explicitement que féminité et pouvoir ne sont pas incompatibles.
Oui je suis d’accord avec vous. Ma réponse à Sven & Sven ne cherchait pas à entrer dans les détails comme vous le faites (comme je pressentais qu’on avait pas du tout les mêmes opinions, j’ai plutôt essayé de résumer ce que je pensais en gros, sans entrer dans les détails).
En ce qui concerne Jafar, voilà à quoi je faisais allusion (je vous cite un extrait d’un article de Civan Gürel sur Le Roi Lion paru dans le numéro de CinémAction « Les minorités dans le cinéma américain », ça sera sûrement plus clair que si j’avais essayé de l’expliquer moi 🙂 ) : « Affecté et raffiné, Jafar, le méchant [d’Aladdin], a été créé par l’animateur gay Andreas Deja qui admet l’avoir pensé homosexuel « pour lui donner un aspect théâtral ». Le vizir félon évoque en fait un « inverti » jouant les hétérosexuels afin de s’élever socialement (il veut épouser la princesse Jasmine). L’homosexualité symbolique de Jafar participe donc de sa duplicité : il feint d’être à la fois « normal » et loyal ».
Et en ce qui concerne Kristoff, je ne pense pas non plus qu’il soit présenté spécialement comme un candidat légitime au pouvoir politique. Au départ je voulais juste dire qu’il était viril et valorisé par le film en étant opposé à Hans (en tant que prétendant d’Anna), quant à lui plus efféminé.
Et après, en ce qui concerne la fin du film qui montrerait que féminité et pouvoir ne sont pas incompatibles. Certes, je suis d’accord. Mais comme le dit L.D., concrètement, le pouvoir d’Elsa à la fin consiste à faire une patinoire et des sculptures jolies en glace. Les seuls moments où on la voit exercer un pouvoir sans que cela soit montré comme dangereux, c’est quand elle fait de la « décoration ». Il me semble qu’on n’est pas vraiment ici dans l’exercice d’un « véritable » pouvoir politique comme c’est le cas dans le Roi Lion par exemple, et que du coup ce « véritable » pouvoir politique reste plus « naturellement réservé aux hommes ». Je le dis maladroitement mais est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?
De plus, si la fin nous dit que Elsa est une reine légitime, le film nous martèle pendant une heure et demi le danger que représente le pouvoir pour une femme (parce que les femmes ont du mal à « contrôler leur pouvoir », sont « envahies par la peur », et risque d’avoir un « cœur de glace » si elles ont du pouvoir, etc.). Bref, je le dis vite, mais globalement j’ai l’impression que le film thématise plutôt comme problématique pour une femme le fait d’avoir du pouvoir. Non ?
Ha, je ne savais pas du tout pour Jafar 😮
Du coup je ne sais plus trop comment considérer le perso maintenant.
Concernant Elsa présentée comme incapable de contrôler son pouvoir, il m’a semblé que c’était plus en lien avec le fait qu’elle n’ait jamais appris à socialiser et gérer ses émotions du fait qu’elle a grandi enfermée entre quatre murs. Le fait qu’elle finisse par faire tous ces apprentissages grâce à sa sœur, donc une femme, me semble contredire toute lecture essentialiste puisqu’il indique que la capacité à socialiser ou à gérer ses émotions n’ont rien d’inné, pas plus que l’absence de cette capacité, que ce soit pour les êtres humains en général ou les femmes en particulier. Ce qui me semble plutôt progressif, puisque ça contredit plusieurs clichés sexistes contradictoires : Les femmes seraient plus émotives et incapables de se maîtriser, querelleuses, naturellement promptes à la jalousie, ou au contraire naturellement sociables et matures alors que les hommes sont de grands enfants, sans oublier le fameux « Les hommes sont physiquement supérieurs aux femmes, mais elles sont dotées en retour d’une supériorité émotionnelle quoi que ça puisse vouloir dire. »
Après, cet apprentissage se fait sans doute un peu vite.
Comparer Frozen au Roi Lion est assez intéressant, parce que je ne me souviens pas avoir vu Mufasa et Simba remplir de réelles fonctions politiques, ils passent l’essentiel de leurs journées à rester assis à contempler un royaume qui semble s’auto-gérer, et bizutent même Zazu lorsqu’il a l’outrecuidance de leur rappeler qu’ils ont peut-être quand même un peu des responsabilités en théorie. Par ailleurs, je me suis toujours demandé pourquoi, alors qu’il était très clair que leur souveraineté s’étend théoriquement sur tous les animaux de la savane, ils n’y font pas appel au seul moment où ça aurait été utile et légitime, à savoir lorsqu’un troupeau de gnous met en danger l’héritier du trône puis piétine purement et simplement son père.
Après, on ne voit effectivement pas Elsa faire usage de ses pouvoirs (magiques ou politiques) de manière utile une fois qu’elle a appris à y faire face, même si on peut constater qu’elle est prête à renvoyer chez eux comme des malpropres les intrigants qui ont comploté contre elle. Ce qui inclue d’ailleurs le duc de Weselston (tiens, d’ailleurs si vous voulez du méchant dévirilisé et ridicule, vous êtes bien servi avec lui), dont le duché à ce qu’on a pu comprendre est un des principaux partenaires économiques d’Arendelle, donc même si il lui a bien forcé la main, elle ne semble pas encline à se laisser impressionner sur la scène diplomatique. Mais ç’aurait sans doute été plus parlant si on avait pu assister à une interaction entre eux qui aboutit au bannissement du duc par Elsa malgré les menaces de celui-ci.
Concernant Elsa et ses émotions, je pense que le discours du film reste de toute façon assez ambigu sur ce point, donc il est à mon avis difficile de trancher définitivement. Mais un truc qui me semble assez clair, c’est le fait que le pouvoir d’Elsa est montré comme dangereux tant qu’elle n’a pas réussi à le contrôler (elle blesse deux fois sa sœur, et souffre elle-même énormément de voir le mal qu’elle peut faire), et le déclencheur final qui fait qu’elle parvient à utiliser son pouvoir de manière positive, c’est le geste altruiste de sa sœur qui se sacrifie par amour pour elle. Quand Anna vient la voir dans son château pour lui dire qu’elle a plongé le royaume dans l’hiver, elle dit qu’elle est incapable de le dégeler. Elle ne parvient à le faire que quand sa sœur se sacrifie sous ses yeux, elle dit alors un truc comme « l’amour dégèlera. L’amour, mais oui c’est ça » (love will thaw. Love, of course). Et là elle comprend et dégèle le royaume. Pour moi, il y a ici l’idée que la femme de pouvoir a un « cœur froid » (cf. aussi la chanson d’ouverture chanté par les hommes, intitulé « The Frozen Heart » (le cœur gelé)), et que seul le fait de ressentir l’amour peut dégeler son cœur. Alors certes c’est pas l’amour hétérosexuel pour un homme, ce qui est cool, mais on reste quand même à mon avis dans une représentation de femme de pouvoir qui est « trop froide », qui s’est « coupée de ses émotions ». Les femmes de pouvoir ne sont pas des vraies femmes, et donc il faut les ramener à leurs émotions de femmes. Vous voyez un peu à quelles genres d’idées sexistes je fais allusion ?
Pour comparer avec le Roi Lion justement, on a la même configuration : un roi/une reine qui doit régner à nouveau car son royaume est devenu stérile, mort. Sauf qu’il y a une grosse différence : ce n’est pas à cause de Mufasa ou Simba que le royaume des lions est dans cet état, c’est à cause d’un individu extérieur. Le rapport que les hommes virils entretiennent avec le pouvoir n’est pas contradictoire, problématique en soi. Alors que dans le cas d’Elsa, c’est elle-même qui est la cause de tout ça, c’est parce qu’elle n’arrive pas à gérer son pouvoir/le pouvoir que le royaume est plongé dans le froid et la mort. A mon avis cette différence est assez significative.
(Après La Reine des Neiges réussit à être assez ambigu politiquement pour laisser possible l’interprétation selon laquelle c’est le patriarcat qui a créé le problème d’Elsa avec son pouvoir. Idéologiquement et commercialement, c’est très fort je trouve, car tout le monde peut y trouver son compte du coup, féministes comme antiféministes. Personnellement, je considère que ça reste globalement beaucoup trop craignos politiquement du fait de cette ambiguité (à laquelle s’en ajoutent beaucoup d’autres, et beaucoup d’autres trucs très moches politiquement). Par rapport à un film comme Mulan, qui amorce à mon avis beaucoup plus une réflexion sur la domination masculine et la masculinité virile, je trouve que La Reine des Neiges fait pâle figure. C’est pour ça que je trouve très juste le titre de L.D. « un pas en avant, trois pas en arrière ». Bref)
Et en ce qui concerne l’exercice du pouvoir dans le Roi Lion. Effectivement, je suis d’accord avec vous qu’on ne voit pas énormément les chefs exercer un pouvoir (sûrement en grande partie car le film mystifie en même temps ce pouvoir en le faisant passer pour le fait de simpliement veiller sur un ordre naturel, sans exercer de violence sur les dominé-e-s). Mais il me semble quand même que le pouvoir y a plus de place que dans La Reine des Neige, au moins dans les paroles. On a toutes ces scènes où Mufasa explique à Simba jusqu’où s’étend leur domaine, quel est leur rôle en tant que chef. Puis on a l’exercice du pouvoir concret qui consiste à renvoyer les barbares (les hyènes) dans leur ghetto et à dégager le nazi Scar du trône. Y a rien de tout cela dans la Reine des Neiges, comme vous le dites vous-même, il n’y a que très peu d’interaction entre les sœurs autour du pouvoir et on ne voit pas du tout Elsa gouverner. Après je dis pas que le Roi Lion c’est bien, au contraire je trouve cette glorification du pouvoir des phallocrates oligarques impérialistes complètement horrible, mais c’était juste pour dire que quand c’est des hommes, le pouvoir a beaucoup plus de place (voyez aussi plus récemment Dragons 2 par exemple).
« Et là elle comprend et dégèle le royaume. Pour moi, il y a ici l’idée que la femme de pouvoir a un « cœur froid » (cf. aussi la chanson d’ouverture chanté par les hommes, intitulé « The Frozen Heart » (le cœur gelé)) »
C’est faux, la chanson dit : « La nature reprend toujours ses droits
Plus forte que moi ! Plus forte que nous!
La glace est plus forte que tous! »
Cela montre juste que le pouvoir est très dur, voir impossible à contrôler.
Plus loin : Quand la passion vient d’aussi loin
Le danger s’efface!
Passion = Amour, il donne la clef pour maîtriser le pouvoir.
Et dans la versions original c’est plus qu’évident :
This icy force both foul and fair
Has a frozen heart worth mining
…
Ice has a magic can’t be controlled
Stronger than one, stronger than ten
Stronger than a hundred men
…
Strike for love and strike for fear
There’s beauty and there’s danger here
Split the ice apart
Tout est la! La glace, la magie qu’on ne peut pas contrôler et qui est plus fort que 100 hommes. Frappe pour l’amour et pour la peur, la beauté et le danger est la, sépare les !
En clair la peur = le danger et il faut séparer la peur de l’amour pour réussir (cf. Troll GrandPapy la peur sera ton ennemi).
Pour résumer la glace est plus fort que 100 hommes et c’est impossible de la contrôler, donc Elsa n’a soit disant aucune chance de le maîtriser toute seule! Pourtant ELLE le fait! C’est valorisant elle est plus forte que 100 hommes.
Disney ne montre pas du tout ici que Femme et pouvoir sont incompatibles au contraire ils en font une Apologie !
D’autres part, je remarque que la traduction française n’est pas très explicite, est-ce par manque de temps des traducteurs qui sont payé au lance pierre (Hommage a mon meilleur ami qui est traducteur) ou par manque d’inspiration, mais c’est dommage, car on perd la un élément essentiel du film. Avoir la réponse a la conclusion du film avant même les 5 premières minutes c’est brillant de la part de Disney 🙂
Voila pourquoi, il est impossible de faire une analyse d’un film quand on veut mettre en avant ou défendre des idées !
En revanche, je pense que ce site est un bon entrainement pour développer l’esprit critique ! (débattre est toujours un bon entrainement)
@Arroway, je cite : « Il faut considérer le contexte et le personnage dans son ensemble, sinon on tombe dans des non-sens. » : « Ca c’est du non-sens » ; faire parler les paroles d’une chanson pour leur faire dire l’inverse de ce qu’elle veulent réellement dire parce qu’on est convaincu par ce qu’on croit. D’où je réitère, vous devriez prendre plus de recul pour Analyser vos film et surtout essayer de rester objectif!
Je m’y prend peut être pas bien pour vous montrer que vous avez tort, mais la façon dont vous critiquer les films n’est pas toujours valorisantes non plus = Donc 1 point partout
Et je sais d’avance ce que vous aller répondre, vous allez me dire et pourquoi ils on choisi de montrer que c’est une fille qui a du mal a contrôler les pouvoirs ? Parce que c’est tiré de la Reine des Neiges, donc il n’ont pas le choix du sexe du personnage et pourquoi avoir choisit ce roman, tout simplement parce que les Russes l’on sorti avant eux, donc c’est dur a avaler pour un Américain, et de plus les américains ne traduise que rarement un film qui marche ils en font toujours un re-make (même le mot n’a pas de traduction d’ailleurs)
Bye
Voila pourquoi, il est impossible de faire une analyse d’un film quand on veut mettre en avant ou défendre des idées !
C’est marrant, parce que c’est pourtant ce que tu fais : tu analyses le film pour défendre tes idées (celle, par exemple, que le film montrerait de manière positive l’association femme/pouvoir). Ne pas être d’accord sur le message et les conclusions de cette analyse est une chose. Dire que ces désaccords prouvent que le fait d’analyser un film est impossible est une aberration logique.
@Arroway, je cite : « Il faut considérer le contexte et le personnage dans son ensemble, sinon on tombe dans des non-sens. » : « Ca c’est du non-sens » ; faire parler les paroles d’une chanson pour leur faire dire l’inverse de ce qu’elle veulent réellement dire parce qu’on est convaincu par ce qu’on croit. D’où je réitère, vous devriez prendre plus de recul pour Analyser vos film et surtout essayer de rester objectif!
Je ne vais pas répéter ce que Paul Rigouste a déjé développé dans son commentaire précédent. Simplement, tu dis que « Pour résumer la glace est plus fort que 100 hommes et c’est impossible de la contrôler, donc Elsa n’a soit disant aucune chance de le maîtriser toute seule! Pourtant ELLE le fait! C’est valorisant elle est plus forte que 100 hommes. »
Tu devrais peut-être aussi un peu de recul car tu passes à côté de pas mal de choses dans le contexte du film qui nuancent les choses (et c’est ce que L.D. et Paul Rigouste dans le commentaire précédant détaillent longuement) : comment Elsa arrive-t-elle à maîtriser son pouvoir ? Pourquoi n’arrive-t-elle pas le maîtriser à la base ?
Et sinon, pour l’histoire de la virilité, des contre-arguments ? Parce que tu as détourné le contexte pour répondre à quelque chose que j’ai dit dans une autre conversation…
Mais oui mais oui, c’est vous qui nous re-servez a chaque critique que les femmes ont du mal a gérer le pouvoir, qu’il faut casser la société patriarcale que Disney tant a défendre. Et tout a t’a d’arguments discutable!
Je te démontre par a+b que c’est faux (dans ce Disney la du moins je ne parle pas des autres). Tu ne connais pas mes idées, je ne défends, ni ne milite pour ou contre aucune des valeurs que vous semblez défendre « Ce site s’inscrivant dans une perspective anti-patriarcale, veuillez s’il vous plait féminiser au maximum vos articles » c’est pas moi qui l’ai inventé. Mes préoccupations sont ailleurs que la relations avec les femmes au pouvoir ou la place des femmes dans notre société, sachant que des gens meurent de faim dans d’autres pays, ce n’ai pas un sujet qui m’intéresse particulièrement.
Je vous dit juste attention, a trop vouloir défendre vos idées, vous en venez a des conclusions qui sont parfois mauvaises, je ne suis pas le seul a vous avoir fait cette remarque, mais tu ne semble pas comprendre que le débat n’est pas sur la légitimité d’analyser un film mais sur la manière dont vous le faites. C’est incroyable qu’avec tout les commentaires sur le site qui vont dans le même sens (et je n’ai lu que 3 de vos article) que tu n’arrive pas a comprendre cà.
Ou peut être l’as tu compris malgré toi, puisque tu dis « Tu devrais peut-être aussi un peu de recul » (il manque prendre d’ailleurs)! Tu sais çà peut arriver a tout le monde de faire une mauvaise analyse d’un film, l’échec n’est pas une honte, mais une force pour se pousser a faire mieux!
Vous ne voudriez pas expliquer encore un peu plus comment d’autres gens devraient parler d’un sujet dont vous pensez qu’on ne devrait pas parler ? Vous faites ça si bien.
@ Sven & Sven (sur la chanson Frozen Heart)
C’est marrant, j’ai comme l’impression que vous avez « oublié » de citer les phrases de la chanson qui n’allaient pas dans le sens de votre interprétation.
Par exemple :
“So cut through the heart, cold and clear. / Strike for love and strike for fear. / See the beauty, sharp and sheer / Split the ice apart / And break the frozen heart”
Or est-ce qu’on ne peut pas comprendre ce mot d’ordre “break the frozen heart” comme une invitation à « briser le cœur gelé » de cette femme de pouvoir qu’est Elsa ? Comme je le disais, la fin du film nous montre la femme au cœur froid se dégeler sous l’effet de l’amour, et devenir tout à coup beaucoup moins menaçante (alors qu’elle avait le dessus sur les hommes qui voulaient la soumettre dans la scène de l’attaque du palais de glace, à la fin elle fait une patinoire et des jolies sculptures). Donc oui, la chanson annonce le programme du film : casser le cœur froid de Elsa et lui faire retrouver sa nature de femme grâce à l’amour.
Autre exemple, la fin de la chanson : Cut through the heart, cold and clear. / Strike for love and strike for fear. / There’s beauty and there’s danger here / Split the ice apart / Beware the frozen heart…
Là encore, on nous dit de “faire attention au coeur gelé”. Donc une femme de pouvoir a non seulement le cœur gelé, mais en plus il faudrait s’en méfier, parce qu’elle serait dangereuse. Du coup, j’ai personnellement du mal à voir comme vous dans cette chanson une apologie sans ambiguïté du pouvoir féminin…
Pour compléter ce que dit Meg:
Titanic et Le Seigneur des Anneaux sont juste des mines d’or pour étudier des sujets de société et de politique :
– Titanic : relations entre les classes sociales, place de l’art (et rôle des femmes dans l’art), mariage, rôle de la technique et du progrès…
– Le Seigneur des Anneaux : société patriarcale, traitement de la royauté, métaphore du régime nazi, industrialisation, pollution environnementale et déforestation (avec Saroumane et Sauron)…
Ok, ben écoute mieux vaut ne rien dire à ce moment là !
Puisque de toute façon : « Toutes les productions culturelles humaines ont une signification politique même si vous ne la percevez ou comprenez pas »… Cela veut dire que je suis trop bêtes pour les comprendres.
Je vous accorde qu’on peut relever des choses qui sont liés a la société dans certains ouvrage mais je maintiens cette article sur la Reine des Neiges est pour moi peu crédible, ainsi ça ne me donne pas envie de passer plus de temps sur le site. Par ailleurs toutes les personnes a qui je l’ai fait lire doivent toutes êtes aussi simple d’esprit que moi, puisque tous ont trouvé çà très marrant et très extrapolé.
Hans est un prince c’est normal qu’il soit bien peigné. Il n’a rien d’efféminé.
Scar passe son temps avec des Hyènes et des Lions Bannis (cf. Le Roi Lion 2) voila pourquoi il est chétif, vous remarquerez que tous les lions « Amis » de Scar dans le numéro 2 sont tous aussi Chétif que lui. De plus chez les Lions c’est le plus fort qui domine, qu’elle crédibilité de voir Scar sur le Trône si Mufassa est en vie. Notez également qu’a part Mufassa, Scar et Simba, aucun autre mâle n’est mentionné. pourquoi ? parce que c’est chez les Lions les mâles en age adultes défient le lion dominant et sont bannis si ils perdent. Mais Disney aurait du mettre autant de Males que de femelles et leur faire manger de l’herbe! (pourquoi se rapprocher de la réalité)
Hadès n’est pas efféminé non plus d’ailleurs, il n’a rien de raffiné, il n’est pas fin non plus d’ailleurs, il est plus petit qu’Hercule et trapu, il a juste une tête de pervers.
Quand a Alladin, Eric, Hercule, Flynn par exemple ne me dites pas qu’il représente des hommes viriles, parce que a ce moment la on n’a pas la même définition du mot viril. Il me semblait que viril c’était plus Chabal, Viking, des poils.
Hecule n’a pas de poils sur le torse on dirait un catcheur bodybuldé, quand aux autres ils sont tout fin avec des traits bien rond et des têtes de minets.
Tapez sur Google et regardez leurs têtes ! Je pense qu’il faut rafraîchir tout çà dans votre esprit. Si vous aviez vu ces dessins animés autant que moi, une bonnes centaines de fois, au point de connaitre les dialogues par cœur, vous auriez surement un point de vue différent.
Ciao
Quand a Alladin, Eric, Hercule, Flynn par exemple ne me dites pas qu’il représente des hommes viriles, parce que a ce moment la on n’a pas la même définition du mot viril. Il me semblait que viril c’était plus Chabal, Viking, des poils.
Hecule n’a pas de poils sur le torse on dirait un catcheur bodybuldé,
Ahah, alors Pitt, Hemsworth et toute la clique ne sont pas considérés comme « virils » alors ! Et les catcheurs avec beaucoup de muscle, c’est vrai qu’ils représentent l’archétype de la féminité.
Le fait d’avoir des muscles ne suffit pas a être considéré comme viril. On peut ne pas être viril et ne pas représenté l’archétype de la féminité… Encore une fois c’est pas parce qu’on est pas comme tel qu’on est forcément son opposé. C’est pas parce qu’on est pas blanc qu’on est noir ! C’est pas parce qu’on est contre la peine de mort qu’on est forcément pour!
Avoir des muscles ne suffit pas pour être considéré comme viril, je connais pas mal de Gay efféminé et musclé. Regarde cette image et dis moi que c’est la tête d »un homme viril :
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcartoonsimages.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Ffield%2Fimage%2Fhercules_0.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fcartoonsimages.com%2Fhercules%2Fdisney-hercules-movie-wallpaper-hd-mobile&h=1782&w=2280&tbnid=okbVJvQbE2WRHM%3A&zoom=1&docid=KDiP2DlDvGAjwM&ei=qtXGU_SYB-Sn0QWNtoD4Dg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=789&page=1&start=0&ndsp=31&ved=0CD4QrQMwBw
C’est mon dernier message, j’essaye d’établir une critique de l’article, mais il semble qu’il soit difficile de critiquer les gens qui écrivent les articles, cette discussion ne mène a rien puisque les seuls a donner leur avis sont ceux qui postent régulièrement sur le site et donc par conséquent on la même façon de concevoir le rapprochement entre art et politique !
Bonne continuation
Sauf que Hercule n’est pas gay : on a le combo hétérosexualité + muscles + guerrier + sauveur de damoiselle en détresse = « viril »
Il faut considérer le contexte et le personnage dans son ensemble, sinon on tombe dans des non-sens.
Sur la virilité, il n’y a pas un seul et unique modèle et ces modèles multiples ne sont pas tous poilus. On peu d’ailleurs être gay et tout à fait viril. La virilité passe entre autre par le prisme des classes sociales, par exemple l’homme viril bourgeois n’aura pas les mêmes codes que l’homme viril ouvrier.
Si le sujet vous intéresse je vous conseil la lecture de cet article ainsi que du livre qui y est présenté si vous en voulez plus : http://www.laviedesidees.fr/Les-vrais-hommes-et-les-autres.html
Arretez de chercher la petite bete là où il n’y en a pas. Le but de Disney est de faire rever et pas de chercher midi à quatorze pour voir s’il plaira à tout le monde ou pas. Sinon dites carrément que vous aurez préférée qu’il fasse un film où il n’y a que des femmes et aucun hommes comme ça il n’y aura pas de souci ou bien que les personnages principaux masculins soient tous tués par Elsa ça prouvera qu’elle domine. Et puis si vous n’avez que ça à faire, pourquoi pas? On pourrait aussi faire pareil de l’autre c^^oté qu’est ce que vous en dites? Pourquoi seraient ce toujours aux filles de faire attention aux fréquentations sous prétexte que si un garçon tombe sur une mauvais fille ce n’est jamais très important, quand Anna propose à Kristoff de l’aider et qu’elle lui balance violemment son sac à la figure on pourrait se demander pourquoi cette brutalité vous voyez l’inverse se produire? MOI PAS. Puis on voit que Anna prend ue profonde inspiration en se cachant derrière le mur en attendant que Kristoff se décide parce que ce n’est pas sa façon d’agir à elle. Comme si une fille devait absolument adopter un comportement brusque et hautain envers un garçon.Mais surtout pas l’inverse!
– On y va tout de suite .
Alors que c’est à Kristoff de juger s’il est bon de partir ou pas car c’est lui qui est dérangé. Elle reste les bras sur les hanches, exigeante comme une femme autoritaire, de plus elle est debout, lui assis, et on voit bien que ce n’est pas le comportement naturel d’Anna ce qui montre que Disney s’efforce de la positionner en dominatrice. Le sexisme inversé et ça se n’est pas BON SIGNE.
Merci Marline, je vais pouvoir finir ma grille de Bingo 🙂
Personnellement,ce film m’a beaucoup plu. J’adore les films qui visent la liberté. Et, pour ça, je trouve presque que la mort des parents de Elsa et d’Anna est une chance… en tout cas pour une. Mais… ce qui m’a un peu dérangé, c’est que ce soit le père qui parle le plus. La mère, tout ce qu’elle dit, c’est : « elle est frigorifiée… » et c’est le père qui sauve sa fille, en fait. Puis il enferme Elsa et Anna. Et, aussi, durant la chanson « for the first time in forever », je trouve ça étonnant qu’Elsa témoigne un si grand intérêt pour son père alors qu’il l’a enfermé dans une chambre. D’autant plus que dans le tableau accroché dans la chambre d’Elsa, seulement le père est représenté. Je trouve ça injuste, pour moi ça veut clairement dire : « la femme n’a pas sa place sur le trône, seul l’homme est apte à gouverner » …
Ah oui aussi, certains pensent que la relation de Anna et Kristoff est un peu précipitée, mais pourquoi ne pas s’embrasser quand on découvre qu’on a des sentiments pour une personne et que cette personne partage vos sentiments… ? D’autant plus qu’il n’est pas question de mariage entre Anna et Kristoff
En soi je suis d’accord, mais dans Disney le baiser sur la bouche n’est jamais dissocié de l’amour menant au mariage. C’est d’ailleurs pour ça qu’Anna prête un grand pouvoir au baiser de Hans. Même si dans la vraie vie le baiser ne scelle aucune union sacrée, si c’est ce que le film avait voulu signifier il l’aurait fait plus clairement…
Avant quand on flirtait avec une femme, on l’embrassait vraiment très tard, et souvent pas avant le mariage. Il fallait attendre le consentement de la famille…
Oui, et chez Disney il n’y a jamais deux héroïnes, la princesse finit toujours en couple à la fin et le prince charmant est toujours gentil…
J’ai beaucoup aimé cet article et j’ai vraiment essayé de lire tous les commentaires mais au bout du dixième j’avais déjà la flemme de continuer ! Je trouvais utile de rappeler que le film a fait un choix d’amour hétérosexuel pour ne pas choquer les plus jeunes et pour ne pas soulever une vague de reproches de la part des parents. Pour ce qui est de la robe… bof. Malgré ce que l’on dit je ne la trouve pas franchement sexy. Elle est juste décolletée et fendue. C’est sûr qu’un décolleté est plus agréable à porter qu’un col qui remonte jusqu’aux oreilles, et la robe fendue est plus pratique pour marcher, selon moi. Mais SURTOUT, Elsa n’a jamais mentionné qu’elle était mal à l’aise dans sa robe de reine, pas si serrée que ça. Ce n’est pas elle qui est libérée, mais, à proprement parler, ses pouvoirs.
Je trouvais utile de rappeler que le film a fait un choix d’amour hétérosexuel pour ne pas choquer les plus jeunes et pour ne pas soulever une vague de reproches de la part des parents
D’accord, donc l’homosexualité est choquante, c’est bien ça ?
L’homosexualité, non. Mais la nouveauté sans doute. Et OUI il y a des parents homophobes qui se seraient réunis pour faire interdire le film s’il avait présenté clairement une princesse gay.
Hello !
Bah en même temps le film est hyper réaliste et décrit bien la vraie vie : quand elle rencontre un con, elle le prend pour un prince charmant, quand elle rencontre un prince charmant, elle le prend pour un con. C’est pour ça qu’on passe nos vie à consoler nos amies. Elle font et refont sans cesse les mauvais choix.
Ahlàlà qu’est-ce qu’elles sont connes ces femmes, le monde irait quand même vachement mieux si on pouvait faire à leur place leurs choix amoureux.
Peut-être que le monde irait mieux si elles faisaient de meilleurs choix amoureux.
Moins de temps et d’énergies perdus.
Moins d’enfants sans pères.
Mais bon le mensonge, la filouterie, la mesquinerie fonctionnent très bien comme outils de séduction chez les gars, et ont donc encore plein de beaux jours devant eux.
Tu souleve beaucoup de paradoxes moimoi, après celui de « Pourquoi les femmes sont pas toutes amoureuses de moimoi alors que c’est un prince charmant qui va même jusqu’a consolé ses amies en leur disant que tout est de leur faute ? »
Voici venu le paradoxe des gars qui sont menteurs, filous, mesquins mais c’est pas eux les responsables c’est les femmes qui se font mentir, filouter, mesquiner.
Tu prends pas mal de libertés avec ce que j’ai dit mais au moins ça donne un truc marrant.
Ah ben oui, comment elles font pour se tromper comme ça alors que le « nice guy », lui, est toujours là pour les consoler ?
Chais pas ? Une idée ?
Ça a peut-être à voir avec le fait qu’elles ont un sens de l’orientation tout pourri parce que lafâme des cavernes restait à l’intérieur pendant que lhôme des cavernes allait chasser du mammouth ?
Première explication, certaines femmes sont persuadées qu’il n’existe que des nazes dans notre France, et elles peuvent alors préférer être mal accompagnées que seules.
En attendant nous les mecs réglos, les mecs normaux donc, les femmes nous remercient d’être réglos !
Hey meuf chuis juste un mec normal ! Kess tu m’remercies, kess tu m’félicites !!
Quelle époque.
Si toi t’es un mec « réglo » et « normal », je comprends les femmes qui choisissent des « cons »…
Sans dec’, tu peux pas être moins caricatural ?
Stefs Sans dec’ t’as des arguments ? Où ai-je été caricatural ?
Et rien dans ce que j’ai dit ne te permet de douter que je suis un mec réglo/normal.
Donc bon… C’est petit tout ça.
But I’m a nice guy !
C’est speed !
Perso je ne suis pas du tout un pleureur.
Je ne fais qu’observer.
Ce qui arrive à la jeune princesse dans le film est archi courant. C’est grosso modo ce qui arrive à toutes nos amies.
J’adore les glaces.
Moi-même j’en cuisine. J’ai encore plein de parfum à tester, c’est beaucoup de boulot. Mais après je déposerai tout à la SACEM.
La vidéo ne se moque pas des mecs qui pleurent, elle se moque des mecs qui se plaignent des féministes en disant qu’ils sont gentils et que les femmes font les mauvais choix (« put me in the friend zone »).
Bah le mec pleure pas mal sa race sur la vidéo si je me souviens bien.
Attends mais qui a inventé/dit que les féministes faisaient plus spécialement des mauvais choix que les non-féministes ??
Le mec qui pleure d’être put in the friend zone bah il se plaint des femmes en général j’imagine, pas des féministes en particuliers. Il a même peut-être une petite chance que les féministes femmes soient moins attirées par les cons que la moyenne des femmes.
Sinon ?
Pourquoi les femmes font elles si souvent de mauvais choix comme l’illustre le film ?
ON voit dans le film UN le problème de la date : la jeune princesse a décidé par avance que c’était LE SOIR où elle allait rencontré quelqu’un. DEUX du coup un bon bol de baratin et c’est bon elle est love du con.
J’adore ce film et même ce personnage de la jeune princesse mais on voit bien qu’elle est bien plus dévouée à son sombre abruti qu’à son fidèle Hanz.
« Bah le mec pleure pas mal sa race sur la vidéo si je me souviens bien. »
C’est vrai qu’il pleure. D’ailleurs en y réfléchissant, ce n’est peut-être pas idéal comme représentation synthétique des mecs qui se plaignent du féminisme et/ou des femmes.
« Le mec qui pleure d’être put in the friend zone bah il se plaint des femmes en général j’imagine, pas des féministes en particuliers. »
Oui sauf que ce sont les féministes qui écrivent les articles sur pourquoi le concept de friendzone est tout pourri. Et il dit « feminazi stole my icecream », c’est une référence aux féministes (féminazi = manière un petit peu haineuse de parler des féministes).
« Pourquoi les femmes font elles si souvent de mauvais choix comme l’illustre le film ? »
Mais c’est quoi, des mauvais choix ?! Si personne ne te répond, c’est parce que ta question est super bizarrement posée. On fait les choix qu’on fait. Tu estimes peut-être que les femmes ne devraient pas sortir avec les mecs que tu appelles des « cons » mais elles sortent avec qui elles veulent pour des raisons qui leur sont propres ! C’est horriblement sexiste de penser que ce serait mieux si on pouvait attribuer à chaque femme un mec qui serait « bien pour elle » (et je parle même pas de l’hétéronormativité).
Et je ne vais même pas commencer à parler de ta manière de séparer les cons des princes charmants mais il n’y a pas une direction selon laquelle tu peux polariser les personnes comme ça ! (D’ailleurs rien que ton choix de mots : de parler de « con » et de « prince charmant » est révélateur.) On peut bien sûr conseiller de se méfier des pervers narcissiques mais ce n’est pas écrit sur leur front et en général ce sont même des personnes plutôt séduisantes, qui maitrisent bien les codes de la communication. Je ne sais pas si tu penses que toi tu ne te ferais jamais avoir mais si c’est le cas, je me permets de t’inviter à en douter.
Bon, c’était une réponse absolument pas politique, je pensais parler de trucs à une échelle un peu moins individuelle après, mais j’ai la flemme et demain c’est la rentrée.
Ah t’es prof ou étudiante ?
« On fait les choix qu’on fait. »
Bah oui.
« Tu estimes peut-être que les femmes ne devraient pas sortir avec les mecs que tu appelles des « cons » »
Il n’y a pas que moi qui estime que les femmes ne devraient pas sortir avec des cons. Il y a aussi la grosse majorité des femmes. Ski ne les empêche pas de le faire ou de recommencer à le faire en ayant parfois/souvent une certaine lucidité sur le phénomène.
« mais elles sortent avec qui elles veulent pour des raisons qui leur sont propres ! »
Bah oui.
Nan je ne parlais pas des pervers narcissiques qui sont effectivement difficiles à « débusquer ». Je parlais des entre autres des « purs vrais gros cons » qui ne s’en cachent pas et qui assume.
Prenons mon cousin. (Attention tu dis pas que mon cousin c’est un con ! 😉 ) Beau gosse. Bien il avait du succès. Il avait une réputation de mec gentil, il est sorti avec une ou deux filles de son taf. Puis 3. Puis il a commencé a avoir à son taf une réputation de connard. Que s’est-il passé alors ? Il a eu encore plus de succès.
Pour en revenir au film, Anna, car c’est comme ça qu’elle s’appelle c’est ça ? Bah elle aurait pris 5 minutes pour « creuser » peu, juste FAIRE connaissance, juste savoir à qui elle avait à faire, bah peut-être qu’elle l’aurait « démasqué ». Mais bon le film tombait à l’eau !
« D’ailleurs rien que ton choix de mots : de parler de « con » et de « prince charmant » est révélateur. »
Ce sont des mots pour parler vite.
Tenez moi moi, c’est cadeau : 🙂
http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil/
C’est n’importe quoi de reprocher à un film de présenter un amour hétérosexuel. Au bout d’un moment l’obsession de la tolérance sexuelle devient une forme d’hystérie, c’est ce que je note ici.
Ensuite, c’est tout autant débile d’opposer la « relation » entre les deux nanas du film à celle qui unit Anna et kristof ! Eh, elles sont soeurs ! les deux « relations » ne sont absolument pas rivales ! Dans votre description il y a une sorte d’allusion à une relation lesbienne entre les deux filles. Franchement faut vous faire soigner.
Je suis d’accord avec Benoit.
J’ai bien lu l’article, et bien que je trouve la cause noble, je ne comprend pas l’intérêt de s’acharner ainsi sur ce dessin – animé qui, au passage, est très réussi.
J’ai moi aussi été un peu choquée du « new look » d’Elsa dans Let It Go, pour des raisons évidentes : elle est en effet un peu trop « bimboisée ». Mais je n’en fais pas une maladie !
Cependant, je tiens à rappeler que ce type d’animation est théoriquement destiné à un publique très jeune. Que voudriez vous montrer à nos enfants ? L’apologie d’une vie sans lien amoureux ? Oublier totalement les liens hétérosexuels au profit d’un amour homosexuel ( ce qui deviendrait un cliché aussi à la longue, du coup ) ? Une vie de femme solitaire ( car c’est surtout pour les petites filles, n’est ce pas ? ) ? La « vrai vie » en somme ?
Ne pensez vous pas que nos enfants auront assez à souffrir comme ça en grandissant que nous devions en plus leur expliquer que « tu comprends, en vrai les princes charmants ça sert à rien ! Reste seule toute ta vie, l’amour c’est pour les débiles. » ?
Donc Disney est là pour nous vendre du rêve, et désolée, mais une histoire de princesse sans son prince charmant et ses méchantes marâtres, ce n’est plus une histoire de princesse. Quand on regarde ce genre de dessin animé, en plus, on sait à quoi s’attendre, et c’est justement ça qui plait.
Je suis moi même en couple avec une fille, et on adore les Disneys et tous leurs clichés d’amour hétérosexuel, parce que justement c’est beau, et ça ne nous empêche en rien d’être nous même.
Cessez de blâmer Disney. Si vous n’aimez pas la morale de leurs histoires magiques, faites donc vos propres dessins animés.
Ah et encore un détail. Avoir besoins d’un homme dans certaines situations n’est en rien une honte, ou un signe de faiblesse. C’est parfois tout simplement physique. Porter des charges lourdes par exemple. Je suis forte, je suis capable de porter des trucs très lourds. Mais un homme a une musculature différente qui lui permet de faire la même chose ( voir plus ) et ce bien plus facilement. C’est pas macho, sexiste ou ce que vous voulez, c’est tout simplement scientifique !
Et ne me dites pas « oui mais y a des exceptions » parce que, justement, ce SONT des exceptions.
Justement, toutes les héroïnes Disney ne rencontrent pas le prince charmant. Alice au Pays des Merveilles n’a jamais de petit copain, d’ailleurs elle n’en cherche même pas. Au lieu de cela, elle explore un pays étrange, rencontre des tas de gens, fait des découvertes… En se réveillant, elle s’émerveille d’avoir autant d’imagination et on peut très bien l’imaginer devenant écrivaine ou illustratrice de livres pour enfants!
Je sais que le film Alice a des défauts mais il est la preuve qu’un Disney peut avoir du succès sans que l’héroïne soit concernée à aucun moment par une relation amoureuse. Il n’y a pas que ça dans la vie et il existe des centaines de façons de trouver le bonheur. Ce serait bête de culpabiliser les aromantiques en leur laissant entendre qu’ils ne pourront jamais être heureux.
Les héroïnes Disney ne passant pas par le couple obligatoire sont toujours bonnes à prendre, mais Elsa reste la seule (à ma connaissance, peut-être que j’en ai raté ?) adulte à rester célibataire. Alice est une enfant, de même que Merida ou Vaneloppe. Or l’objection principale qu’entendent les personnes aromantiques est qu’elles « changeront d’avis » ou que « ça leur passera » : tout porte à le croire si leurs seuls modèles d’identification ne dépassent pas la puberté.
« Que voudriez vous montrer à nos enfants ? L’apologie d’une vie sans lien amoureux ? Oublier totalement les liens hétérosexuels au profit d’un amour homosexuel ( ce qui deviendrait un cliché aussi à la longue, du coup ) ? Une vie de femme solitaire ( car c’est surtout pour les petites filles, n’est ce pas ? ) ? La « vrai vie » en somme ? »
La POSSIBILITE d’un épanouissement hors du lien amoureux, la POSSIBILITE d’un amour homosexuel, il y a une différence entre ne montrer QUE ça et ne JAMAIS en montrer…
« Ne pensez vous pas que nos enfants auront assez à souffrir comme ça en grandissant que nous devions en plus leur expliquer que « tu comprends, en vrai les princes charmants ça sert à rien ! Reste seule toute ta vie, l’amour c’est pour les débiles. » ? »
Ne pensez-vous pas que nos enfants (nos filles surtout) souffriront moins si on leur dit que le prince charmant n’est pas une obligation pour être heureux-se ? Si on leur dit qu’elle peuvent faire faire ce qu’elle veulent et pas seulement princesse ou potiche attendant d’être sauvée ? Si on leur apprends à se débrouiller toutes seules plutôt que d’être dépendante d’un homme ?
Je pense avoir été un peu dure, parce que énervée sur le moment. Je suis d’accord aussi avec ce que vous dites. Seulement ça ne change pas mon avis sur cette question précise. J’y ajouterais cependant cette nuance:
Ce dont vous parlez n’est pas un scénario disney. Ou ça ne l’est pas encore. Peut être, un jour, verrons nous ce type de dénouement. En attendant, quand je dis « regardons un disney », j’espère voir un amour dégoulinant entre une princesse potentiellement stupide, potentiellement géniale, potentiellement hyper – puissante, potentiellement différente, peu importe mais une princesse et son prince charmant. En revanche, il me serait très agréable de voir un autre type de dessin animé, avec une héroïne bi, gay, aro, ace, bref, quoi que ce soit d’autre, et qui aurait une autre forme de morale. Oui ça me plairait. Mais, ça ne justifierait pas, à mon avis, de s’acharner sur les disney. Et puis de toute façon, à quoi bon s’acharner ? Ils ne vont pas refaire le film pour notre bon plaisir !
Conclusion, fichons la paix à Disney, et créons une nouvelle boîte de dessins animés ! Allons – y, écrivons de nouveaux scénarios, dessinons, filmons, et ainsi nous offrirons d’autres pensées.
Mais je pense que le plus important de nos jours n’est plus de véhiculer un message d’amour (amoureux s’entend), mais celui de l’amitié.
Je pense que le but n’est pas d’inciter à Disney à refaire ses films, mais plutôt d’en créer de nouveau qui soient dès l’origine inclusifs.
Vous vous rendez compte, j’espère, qu’il y a plein de Disney qui ne correspondent PAS à ce schéma : Pinocchio, Fantasia et Fantasia 2000, Dumbo, Bambi, Alice au Pays des Merveilles, Peter Pan, les 101 Dalmatiens, Merlin, le Livre de la Jungle, Les Aristochats, Robin des Bois, les deux Winnie l’Ourson, les deux Bernard et Bianca, Rox et Rouky, Taram et le Chaudron magique, Basil Détective privé, Oliver et Compagnie, Le Roi Lion, Mulan, Hercule, Kuzco, Lilo et Stitch,la Planète au Trésor, Atlantide l’empire perdu, Frère des Ours…
Certains de ces films incluent un intérêt amoureux pour le héros ou l’héroïne, mais cet intérêt amoureux est anecdotique et n’est clairement pas le centre du film, comme ça peut l’être pour Cendrillon ou la Belle et la Bête.
Disney est parfaitement capable de faire des films dont l’intérêt n’est pas une histoire d’amour, mais plutôt l’aventure ou l’apprentissage (voire les deux en même temps). Seulement, ça concerne surtout des personnages masculins, beaucoup moins des personnages féminins (en l’occurrence, uniquement Alice et Mulan, et on colle quand même Shang à cette dernière à la fin alors que, franchement, ça ne sert à rien).
Personnellement, j’attends avec curiosité de voir ce que donnera le futur Moana prévu pour fin 2016, dans lequel une jeune navigatrice polynésienne part à la recherche d’une île légendaire.
Disney présente ça comme une aventure épique et j’espère qu’ils seront à la hauteur et qu’ils ne colleront pas une histoire d’amour là-dedans (je préfèrerais une belle histoire d’amitié, par contre).
MERCI pour cette superbe, complète et sérieuse analyse, sous l’angle de l’émancipation.
J’ai un seul gros désaccord :
« Sa libération passe donc par une démarche chaloupée, une robe de cocktail fendue et un regard de séductrice »
===> ET ALORS ?
Pour le reste, BRAVO.
Un des problèmes de cette scène à mon avis, c’est qu’elle n’arrive pas (comme de nombreux autres films d’ailleurs) à montrer une émancipation féminine, un empowerment féminin, sans que cela passe par une sexualisation/érotisation. J’ai l’impression que quelle que soit la lecture que l’on fait du film, cette scène est très problématique politiquement.
Il me semble qu’une première manière de comprendre l’émancipation d’Elsa (qui est à mon avis le sens le plus explicite) est de la voir comme une femme puissante que l’on a brimé depuis son plus jeune âge, et qui décide enfin de se rebeller contre toutes ces injonctions à « cacher ses pouvoirs » en les laissant s’exprimer (d’où la construction d’un château, symbole de sa puissance, etc.). Or dans ce cas là, pourquoi érotiser ainsi le personnage dans cette scène ? quel rapport ça a avec son pouvoir ? Aucun. Le but est juste à mon avis de contrebalancer l’image un peu trop menaçante pour les hommes d’une femme super-puissante en l’érotisant, donc en en faisant un objet de désir pour les spectateurs masculins. Une femme ne peut-elle pas être juste puissante sans être obligé pour cela de mettre une combinaison latex, des talons ou une mini-jupe ?
Une deuxième manière d’interpréter le film à mon avis pourrait être de voir Elsa comme une femme que l’on a depuis toujours obligé à cacher son corps (et peut-être aussi à ne pas exprimer ses désirs). En ce sens, Elsa s’émanciperait d’injonctions patriarcales concernant son physique. Du coup, se libérer pour une femme, ça signifierait nécessairement se dénuder, se maquiller, mettre des talons, etc. Or j’ai l’impression que c’est là un autre type d’injonction patriarcale. Quand on sait à quel point Disney martèle aux petites filles des normes de beauté inaccessibles à longueur de films de princesses, j’ai du mal à voir La Reine des neiges comme un progrès à ce niveau. Mais plutôt comme une éternelle version du « pour vous épanouir, soyez belles et désirables ».
Une troisième manière de comprendre l’émancipation d’Elsa pourrait consister à la voir comme un « coming out lesbien » (chose qui n’est absolument jamais explicité dans le film, mais qu’on peut y voir si on veut). Et là encore, je ne vois pas l’utilité de l’érotiser ainsi. Si on voulait la montrer assumer/révéler son homosexualité, peut-être qu’il aurait été un peu plus utile de mettre un personnage féminin en face d’elle. Mais là, on peut se demander « pour qui se sexualise-t-elle? » exactement. Et si on part ainsi du principe qu’Elsa est lesbienne, est-ce qu’on ne retombe pas dans les représentations qui érotisent les lesbiennes pour le regard masculin (http://www.barbieturix.com/2014/04/23/schweppes-les-medias-et-le-mythe-de-la-lesbienne-ideale/) ?
Bref, personnellement, j’ai beau retourner cette scène dans tous les sens, je n’arrive pas à y voir quelque chose de progressiste…
« une éternelle version du « pour vous épanouir, soyez belles et désirables » »
C’est sûr que s’épanouir quand on est (ou se sent) moche, c’est super facile… ^^’
Autant le « désirable » porte à débat (si on se sent belle ou beau en jogging, avec le crane à moitié rasé ou poilu(e), pourquoi changer pour les autres?), autant la beauté est une des conditions au bien être des individus. Une personne bien dans sa peau sera plus heureuse qu’une autre qui a envie de mourir dès qu’elle croise son reflet.
@ Mimi
« la beauté est une des conditions au bien être des individus »
Vous présentez cette idée comme si elle était une vérité universelle et nécessaire. Mais c’est pour moi une construction sociale. C’est notre société qui nous explique que la beauté physique est quelque chose d’essentiel, et qui impose des normes très précises de beauté (en particulier pour les femmes).
A partir de là, soit on considère que c’est aux individus de changer, de se rendre conforme aux normes arbitraires de beauté qu’édicte notre société, soit on détruit ce culte de la beauté et ce matraquage normatif pour que tout le monde s’en foute d’être beau/belle ou moche (et qu’il n’y ait plus de gens qui souffrent de ne pas être beau/belle, ou de ne pas être assez conforme aux normes de beauté), ou bien que tout le monde soit beau/belle (parce que les normes de beauté seront tellement multiples qu’il n’y aura plus de norme unique oppressantes pour celleux qui en différent).
Or pour moi, dire que c’est aux individus de changer et pas à la société, c’est vraiment dangereux politiquement, parce que ça responsabilise/culpabilise les individus à propos de quelque chose auquel illes ne peuvent pas grand chose (« si t’es moche c’est de ta faute ») et que ça mène à effacer les différences pour que tout le monde ressemble à une norme unique. Vous voyez ce que je veux dire ?
A mon avis, le cinéma (et tous les autres médias) jouent un rôle essentiel dans la perpétuation de cet « aphrodisme » (http://www.lecinemaestpolitique.fr/en-finir-avec-laphrodisme-au-cinema/). Et la Reine des Neige est particulièrement grave à ce niveau à mon avis, avec ses héroïnes ultra-minces et aux traits quasiment similaires (coiffure mise à part, Raiponce, Elsa et Anna sont quasi-identiques). Que vont penser d’elles les filles qui ne ressemblent pas à ces héroïnes ?
Bref, tout ça pour dire que je suis bien d’accord que c’est difficile de s’épanouir quand on se sent moche dans notre société, mais ce n’est pas une fatalité, mais un problème de société. Et La Reine des Neige contribue à perpétuer cette oppression/souffrance basée sur des critères physiques.
Heu.. bon je réponds un peu en retard mais bon je voulais juste dire… c’est impressionnant à quel point vous faites des débats monstre sur un dessin animée, UN DESSIN ANIME les gars non mais oh.. tous ce que vous vous imaginez ce ne sont que vos point de vues, ça vous ai jamais venue à l’idée que tous ce que vous vous dites là … ça se trouve même les auteurs du film n’y ont pas pensés? je ne pense pas qu’il cachent des sens aussi profonds dans leurs film car le public visé sont les enfants à la base, ce ne sont pas les films d’animations qui sont remplis de clichés sont les adultes qui dramatisent sérieux c’est comme les profs de français qui disent » oui alors le couleur noire et sombre de ce tableau veut exprimer la dépression, l’esprit du peintre sombré dans l’abîmes etc etc… » non mais wesh ça se trouve le peintre à utilisé du noir parce qu’il était en rupture des stock de couleurs…
alors je vous interdis pas de débattre.. juste que la vie ne la compliquez pas cherchez pas la petite bête , arrêtez de vous compliquer la vie un dessin animée c’est fait pour se divertir s’échapper un peu de son quotidien alos keep calm and juste look it 😉
Le principe de ce site est d’analyser dans le détail de manière politique des films/séries/dessins animés, en partant justement du présupposé qu’il existe souvent sinon un message politique en tout cas des représentations qui sont politiques : un dessin animé/film n’est jamais en dehors d’une société et donc jamais en dehors des enjeux politiques. Même s’il veut juste « divertir » à partir du moment où il aborde des sujets de société et pas juste des ronds jaunes et bleus, on peut considérer qu’il porte malgré lui un message politique sur cette société.
La question de savoir si c’est conscient ou non dans la tête des réalisateurs/etc. (tout comme de savoir si le peintre/poète a fait exprès ou non de mettre du noir) n’est en fait pas vraiment pertinente.
L’analyse ici se fait du point de vue de la réception (des adultes mais aussi possiblement des enfants – si beaucoup de filles devenues adultes rêvent au prince charmant, ça vient bien de quelque part et ça veut dire que tout ce qu’on voit/lit enfant n’est pas si anodin) : donc si je trouve le tableau déprimant à cause du noir et que ça me déprime, ça vaut peut être le coup de l’analyser et de dire « ah ben c’est à cause du noir », pour pouvoir ensuite prendre du recul sur ça, même si le choix du noir était au départ du à une rupture de stock de couleurs… et se dire qu’il existe d’autres couleurs possibles !
Pour continuer avec la métaphore du tableau, si on montre que des tableaux noirs à des gens/enfants et que ça finit par les déprimer (ou si on montre aux filles que des films de princesses qui attendent le prince charmant), ça peut valoir le coup de dire : hé les peintres ça serait bien de racheter d’autres couleurs ! (ou Hé les réalisateurs ça serait bien de nous faire d’autres personnages de filles !)On en a marre de voir du noir alors bougez vos fesses jusqu’au magasin ! Et ce qu’on aimerait alors provoquer chez ces peintres qui n’auraient pas fait exprès : « merde j’avais pas conscience que le noir vous déprimait, je suis désolé-e, je vais aller racheter de la peinture ».
Voilà, c’est un peu le but de tout ça.
Et si y a des gens que ça gêne pas de voir des tableaux noirs et que ça déprime pas, ben tant mieux ! Mais on peut avoir envie d’exiger plus de couleurs 😉
Je n’ai pas eu le courage de tout lire pcq c’es un pavé d’aneries et de féminisme. La morale de cette histoire est que justement qu’il faut jamais cacher des choses si importante (le secret d’Elsa j’entends) et que l’amour triomphe toujours même s’il est sororal ! C’est la seule morale a y apporter. Oui c’est anna qui est parti à la recherche de sa sœur pendant que le méchant Hans régnait, oui le personnage de Chritoff a été changé il aurait du originellement remplacé par une femme. Mais justement cette histoire est important et peut aussi mettre en avant le fait que ca n’est pas parce que l’on apparteint à deux mondes différents (ici Anna princesse d’Arendelle et Chritophe simple marchands de glaces) qu el’on ne peut s’entendre ni tomber amoureux ! Cette histoire est importante parce que cela souligne la différence d’un amour interessé a celui d’un véritable amour. Si Hans avait eu de vrai sentiment c’est lui qui serait parti à la recherche d’Elsa. Quoiqu’il en soit cela reste un conte et un conte doit se finir comme tel même pour les petites filles qui voient ceci. Quant aux autres : la Belle et la bete et Raiponce j’entends, je vois : « amoureuse de son tortionnaire » ! qu’entends-je . Peut-être n’avaons nous pas vu la même histoire : La belle et la bete nous montre qu’il ne faut pas se fier à sa première impression : qu’un homme laid n’est pas forcemment si mauvais qu’on le dit : alors oui la Bête était très désagréable dans la forme, mais dansle fond ceci n’a rien à voir ! Puisqu’à la fin il devient un prince (beau sa laisse a voir mais un prince) qu’il stipule que l’amour de Belle l’a rendu moins égoiste …; Quant à Raiponce son prince (dont ‘jai oublié le nom) était un voyou et devient un homme bien ensuite . Toutes ses histoires montrent qu’il ne faut pas juger les personnes de prime abord : les personne que l’on pense gentils peuvent s’avérer mauvaise (exemple ici Hans) et inversement ! tout le monde peut changer même la pire des bête peut se faire aimer telle qu’elle est !
Je dis hourra et bravo à Disney pour ma part je suis maman de 2 poupées qui sont littéralement fan de la reine des Neiages mon aînée de 3 ans a bien compris l’histoire et à même dis lorsque Christophe revient sur ses pas « je suis sure que lui va sauver Anna » parce qu’elle a comprit ce qu’à voulu dire Disney dans son histoire : tout est une question d’amour ! tout ce règle avec l’amour : La Reine Elsa a pu rétablir l’été grâce à l’amour . C’est ça que leur apprend disney pas ses niaiseries de « la femme peut bien vivre sans l’homme ». Parce qu’en réalité personne ne souhaite voir sa femme vivre sans homme. L’homme a besoin de la femme et inverement.
Vous êtes assez condescendante…(Posons les choses: je ne fais absolument pas partie du collectif de ce site, je suis juste une lectrice qui en a marre de lire ce genre de commentaire et qui a décidé de réagir pour une fois…)
Vous n’avez pas eu le courage de tout lire: ma foi, c’est votre droit le plus élémentaire. Par contre la suite va coincer un peu: vous justifier ceci par le fait que c’est « un pavé d’anneries et de féminisme ». Passons sur les anneries, mais j’avoue ne pas bien comprendre, oui, cet article, ainsi que le site dans son ensemble, est féministe (en tout cas je le ressent ainsi), mais en quoi est-ce une tare? Les féministes veulent simplement une égalité, aussi bien légale que sociale, entre les sexes. Cela passe, entre autres, par les représentations des femmes et des hommes au cinéma. Et OUI, ça une influence. On ne peut le nier, le cinéma et la culture dans son ensemble est influencée par la société et inversement.
Les morales que vous avancez sont présentes, mais se ne sont pas les seules, et l’auteur de l’article l’a bien montré selon moi.
Ensuite, et c’est surtout là dessus que je voudrait réagir, vous réagissez sur un commentaire fait sur Raiponce et La Belle et la Bête. Vous niez en bloque la dimension « syndrome de Stockholm » présent dans ces deux histoires (plus dans la Belle et la Bête que dans Raiponce). Vous insinuez que nous n’avons pas vu les mêmes films. Je voudrait vous dire, j’ai grandement apprécié les deux dessins animés. Je n’était encore qu’une enfant quand j’ai vu pour la première fois La Belle et la Bête et c’est rapidement devenu l’un de mes préférés. Parce que l’histoire est belle, que l’héroïne lisait beaucoup et que c’était mon activité préférée (quand on est gosse il nous en faut pas beaucoup), que les musiques étaient entraînantes… Pour tout un tas de raison j’ai adoré ce film. Et pourtant. Et pourtant, quand je l’ai revu avec mes yeux d’adolescente, j’ai eu comme une sensation de malaise. Parce que la Bête est, au départ, extrêmement violente, parce qu’elle fait prisonnier un simple voyageur perdu, parce qu’elle demande à la fille dudit voyageur de prendre sa place, parce qu’elle retient Belle contre son gré dans son château… Je pourrai continuer longtemps. Alors ce film fait toujours partie de mes dessins animés préférés. Mais nier purement et simplement que Belle tombe amoureuse d’un homme qui a été violent avec elle, et que l’on peut effectivement qualifier de tortionnaire, est juste stupide. C’est faire l’autruche. Et c’est parce que des gens analysent la portée de films de ce style que l’on pourra peut-être offrir un jour aux enfants des films qui ne leur enseignent pas que, pour une fille « être enfermée dans un château, c’est cool, on peut même tomber amoureuse de son kidnappeur! », et pour un garçon « non, mais enfermer et violenter des filles, c’est pas si grave… après tout on est pas des monstres (ah bon?) ». Vous trouvez que j’exagère? N’oubliez pas que les enfants, et même les gens en général, sont influençables. Questionnez vous. Je ne dis pas qu’il faut interdire aux enfants ce genre de films, ce serait stupide, mais expliquez leur, discutez avec eux de pourquoi la relation de la Belle et la Bête n’est pas si magnifique que ça.
« Tout est une question d’amour? » Oui certes, et c’est effectivement un beau message. Mais croire que ce n’est que ça que Disney leur apprend… Quant à votre commentaire comme quoi personne ne veut voir une femme vivre sans homme… C’est juste révoltant. Une femme peut très bien vivre sans homme (et inversement) et oui c’est important de le souligner. Parce que juste à présent, TOUTES les héroïnes Disney avait finie avec un homme. Vous imaginez un peu la morale pour une petite fille? Y compris dans Mulan, qui est peut-être l’un des Disneys les plus progressistes: « Oui, bon, tu as sauvé la Chine, mais faudrait quand même pas que tu finisses célibataire, ça serait vraiment trop la honte… ». Heureusement, et l’auteur l’a très bien dit, pour une fois, un personnage féminin (Elsa) finit célibataire et heureuse! (Bien que ce beau message soit un peu contrebalancé par Anna-la-pure-princesse-Disney qui finit avec Kristoff, alors qu’elle ne le connaît que depuis quelques jours. Soupir.)Et, oui, ça c’est un message important aux petites filles: « Vous pouvez très bien être heureuse sans homme ».
Bref. C’était tout ce que j’avais à dire.
Bravo !
Et puis ils nous faudrait aussi des films où la princesse finit avec une autre princesse, pour changer un peu.
Pas faux. Et des princes avec des princes aussi. Histoire de montrer aux enfants d’autres alternatives.
Et une princesse et une ouvrière, aussi. Histoire de montrer aux princesses d’autres alternatives.
Je viens d’apprendre que Disney avait mis en chantier une suite pour ce film (une suite de cinéma, pas un truc pourri vite fait pour le marché de la vidéo).
Outre que je trouve que faire une suite est très souvent une trèèès mauvaise idée (sauf quand le matériau de base la prévoit, genre les différents volumes de la série « The Rescuers » ou Bernard et Bianca, Alice qui aurait pu avoir une suite basée sur « De l’autre côté du miroir »…), j’ai un peu peur qu’ils n’en profitent pour coller une romance à Elsa… traditionnelle, la romance…
J’espère être agréablement surprise, mais pour l’instant, j’ai plus de craintes que d’espoirs…
Oh, je le sens mal aussi. Vu la qualité des suites Disney (ok, la plupart étaient destinées à sortir directement en DVD mais tout de même…) on a de quoi avoir peur… Quand on voit Mulan 2 où Mushu devient un salopard prêt à tout pour ne pas être viré (y compris à gâcher le mariage de Mulan), le Roi Lion 2 où Simba est devenu un papa poule moralisateur qui veut empêcher sa fille de s’amuser, et tant d’autres que je ne citerai pas… Si ils changent le caractère d’Elsa, on est foutus…
Mais bon, ne désespérons pas tout de suite, peut-être vont-ils produire une suite de qualité, avec de l’aventure et sans romance pour Elsa?
Après, ça peut être une suite façon The Rescuers Down Under (Bernard et Bianca au Pays des Kangourous), qui était plutôt pas mal, et même franchement bien fichue, niveau réalisation.
Pour le scénario… comme vous dites, espérons qu’ils favoriseront l’aventure à la romance…
(croisons les doigts… mais je suis moyennement optimiste)
Ou une princesse et une servante?
http://le.monde.magique.de.bengi.overblog.com/la-princesse-et-la-servante
Je viens d’aller voir, très bonne idée et très bien écrit! On aimerait voir plus souvent des histoires comme celle-ci…
Y’a aussi cette maison d’édition…
Bonjour à tous,
Je voudrai apporter ma modeste pierre à l’édifice en indiquant que « La Reine des Neiges » est ENCORE un plagiat, ou tout du moins, se serait fortement inspirée de l’animation japonaise. (Disney commence à y être abonné, avec « Atlantide » et « Le Roi Lion »)
En effet, les principaux évènements de l’histoire ne sont pas sans m’évoquer « Saint Seiya » (« Les chevaliers du zodiaque ». jugez plutôt :
– Dans Saint Seiya, durant la saison « Asgard », nous sommes en présence de deux sœurs. L’aînée, Hilda, maîtrise la glace et le froid. C’est la prêtresse d’Odin. Suite à une possession par l’Anneau de Nibelungen, sa personnalité douce change radicalement et elle se met à utiliser ses pouvoirs à des fins maléfiques. (faire fondre la glace des pôles pour créer un raz de marée meurtrier). = Elsa, dans les grandes lignes.
– La seule personne qui semble se soucier d’elle et remarquer son comportement est Flamme, sa cadette, qui va dès lors entreprendre tout pour la sauver = Anna.
– Pour cela, elle va faire appel à l’aide d’un homme = Kristov.
Ok, on a déjà vu pire niveau copie conforme, mais il y a un petit air, non ? Ca a fait pas mal polémique sur des forums japonais, d’ailleurs.
Merci pour votre brillante analyse en tous cas !
L.D.,
J’ai vu La Reine des Neiges et je ne suis pas d’accord avec vous sur de nombreux points.
Concernant la petite princesse, je vous ferais remarquer que :
-Si vous étiez une jeune fille de dix-huit ans ayant passé toute sa vie enfermée dans un grand palais sans personne à qui parler, vous rêveriez aussi du grand amour, que je pense ; beaucoup de filles (dont moi !) en rêvent.
-Elle est loin d’être passive, elle sauve son aide masculine de la chute, et se sacrifie pour sa sœur, se sauvant ainsi elle-même.
-Et la charmante ingénue précipite son odieux fiancé à la baille d’un seul coup de poing, action saluée par le peuple.
Quand à la Reine des Neiges en question :
-Une démarche chaloupée et des moues évocatrices constituent une attitude provocante qui n’est pas non plus très digne d’une princesse parfaite. Mais la Reine des Neiges, elle, fait ce qu’elle veut là où personne n’ira la critiquer… et certainement pas vous.
En dernier lieu, les personnages masculins sont passablement ridiculisés dans ce film d’animation :
-Kristoff est assez risible par moments : notamment dans le passage où Olaf le compare à un âne et qui m’a bien fait rire. Puis, certes, il court dans la tempête au secours de sa bien-aimée, mais cela ne sert à rien puisque c’est finalement sa sœur qui sauve cette dernière (d’ailleurs, même si Anna et Kristoff échangent un baiser, le film ne gravite pas autour de leur relation, qui n’est pas définie comme sérieuse pour autant ; à aucun moment il n’est précisé que la princesse a pour projet d’épouser Kristoff. Et je dirais que le film traite autant des amours d’Anna que de sa relation avec Elsa).
-L’épée du prince Hans se brise sur Anna devenue une statue de glace : ou l’impuissance sexuelle de l’homme face à une femme qui le domine sur plusieurs points (selon mon point de vue).
-Le Duc de Weselton est quand à lui un vieillard rabougri et ridicule qui va jusqu’à perdre sa perruque en s’inclinant devant la reine, révélant ainsi sa calvitie, et qui finit par se faire jeter du royaume comme un vulgaire vaurien.
J’ai fini mon analyse et j’attends votre réponse,
Bonne journée.
Coucou
Il y a aussi un point assez positif qui a été oublié à mon avis.
La seule fois où Krystof se bat (dans l’auberge) il se prend la raclée. Alors que Hans démontre contre le géant des neiges ses talents combattants.
On voit donc qu’un mec bien peut être nulle en combat et vice et versa.
Alors que dans la large majorité des autres disneys les héros sont des mecs d’action balaises et les méchants faibles et perfides.
Ça me gêne qu’on appelle la Reine des Neiges Elsa, j’ai lu Andersen qui la décrit comme une créature de glace et de neige, donc une beauté froide, lointaine et inaccessible, et donc ici le simple fait qu’elle soit humaine, et qu’elle porte un nom aussi banal (mais bon disney et l’imagination ça a toujours fait deux si vous saviez le nom du roi dans la Belle au Bois dormant vous passeriez une nuit blanche) ça crée encore plus de distance avec le conte d’Andersen et je trouve ça dommage…:,(
Personnellement, ayant vu une autre adaptation de la Reine des neiges (Lev Atamanov, sorti en 1957), très réussie et plutôt fidèle au conte original, que j’ai lu également, je n’arrive pas à trouver le moindre lien avec le film Disney…
Pour moi, le titre français est une aberration car ce film n’a rien à voir avec le conte.
C’est l’une des raisons qui ont justifié le titre anglais, d’ailleurs, « Frozen ».
Parce que, effectivement, ça n’a vraiment pas grand chose à voir avec le conte d’Andersen.
Ils ont gardé la localisation géographique, une reine avec des pouvoirs sur la glace et une jeune fille qui part en quête pour retrouver un être cher. C’est tout.
ça n’a pas grand chose à voir avec l’histoire de Gerda, de Kai, du miroir et de la reine lointaine et probablement pas humaine du tout…
Mais les services marketing français ont dû estimer que la Reine des Neiges parlerait plus au public que « Gelée ». Enfin, je crois.
Bah, globalement la symbolique est la même, il s’agit d’un voyage de l’enfance (été) vers l’âge adulte (hiver) pour ensuite retrouver le juste milieu entre les deux (Si vous n’êtes pas semblables à des enfants, vous n’entrerez pas au royaume de Dieu).
Ah oui, c’est vrai, j’avais oublié ce côté-là aussi. Que l’on retrouve d’ailleurs dans pas mal de contes et d’histoires ^^
Il me semble que la version québecoise du titre du film est justement « Glacée » plus proche du titre original mais qu’on ne mets pas vraiment sur le net car on trouve ça trop ridicule. Résultat, même lorsqu’on tombe sur la version québécoise, on a le titre français.
« Cœur de Glace », ç’aurait été pas mal comme titre français..
Oui d’ailleurs si on devait attribuer une chanson à chaque histoire, voici comment je verrais les choses :
Le Miroir et ses Morceaux -> Le Cœur de Glace
Un Petit Garçon et une Petite Fille -> Je Voudrais un Bonhomme de Neige
Le Jardin de la Magicienne -> Le Renouveau
Prince et Princesse -> L’Amour est un Cadeau
La Petite Fille des Brigands -> Le Chant du Renne
La Laponne et la Finnoise -> Nul n’est Parfait
Ce qui se passait au Château de la Reine des Neiges…-> Libérée, Délivrée
…Et ce qui eut lieu par la suite -> Le Renouveau (Reprise)
En fait, maintenant je pense que, pour ce qui est de l’histoire revisitée, ils ne se sont pas foulés : ils se sont contentés de réunir Kay et la Reine des Neiges en un seul et même personnage : Elsa. Aussi, je suis la seule à trouver bizarre qu’Elsa ne se fasse jamais appeler « Reine des Neiges » pendant tout le film ? C’est bien simple : la Reine des Neiges en personne n’apparaît jamais. Elle est en Kay, cachée au fond de son inconscient, et quand Kay est menacé, a peur, ou éprouve une émotion forte, elle se manifeste. Au final, Kay ne parvient plus à la contrôler et est emporté par elle dans la montagne. Une fois sur place, la Reine des Neiges prend le dessus et laisse exploser sa joie d’être enfin libre de ces gants (entre autres) qui l’empêchaient de s’exprimer. Mais, comme chez Andersen, Kay et Gerda (Anna) finissent par la vaincre grâce à l’amour qui les unit.
Selon mon point de vue, Elsa est donc un personnage schyzophrène. Mais bien sûr, cela n’est pas explicite au visionnage du film, c’est tout de même un dessin animé pour enfants (d’ailleurs, s’ils ont choisit de limiter son temps d’écran, c’est peut-être pour ne pas avoir à la montrer en train de se parler à elle-même ;)).
Quand à Anna, elle est pour moi un mélange de Gerda et de la princesse de Prince et princesse. Kristoff, lui, est une personnification du renne Bë, mais pour que ce soit plus évident il est lui-même affublé d’un véritable renne.
Juste ceci, pour tous les fans de Jack Frost et Elsa, une petite fan-vidéo où les deux chantent Let it go. Plutôt pas mal par rapport à d’autres tentatives…plus que moyennes. En tout cas, celle-là est sympa à l’oreille.
https://www.youtube.com/watch?v=yFEfqBVign0
Je suis aujourd’hui tombée sur ce site qui remet en cause tout votre article : http://rue89.nouvelobs.com/blog/culture-pop/2013/12/05/la-reine-des-neiges-de-disney-est-le-film-le-plus-sexuel-de-lannee-231866
Depuis que je l’ai lu beaucoup de choses m’ont semblées plus claires :
-La chanson du début « Le Cœur de Glace » parle en fait du pouvoir féminin. La femme est « un trésor très précieux qu’il faut mériter », elle est ce « diamant givreux », et quoiqu’il arrive elle « reprend toujours ses droits », car une femme de pouvoir est « plus forte que tout ». D’ailleurs la toute première image du film est celle d’un objet phallique transperçant une couche de glace : ce sont des hommes qui tentent de percer le mystère féminin et ne parviennent qu’à en comprendre des morceaux. Ici le pouvoir des femmes est présenté comme quelque chose d’inquiétant et de magnifique à la fois : « Gare au Cœur de Glace ».
-Je vois clairement la scène de l’attaque du château de glace comme un viol collectif : elle est pleine d’objets phalliques qui menacent Elsa. Et lorsqu’enfin elle ose reprendre ses droits, Hans lui dit : « Prouvez-leur que vous n’êtes pas le monstre qu’ils s’imaginent. » Ce qui signifie : « Soyez complaisante et laissez-vous faire, ne soyez pas un Cœur de Glace ». Et juste après, il essaye de la tuer. Cette réplique n’est donc qu’un indice de la trahison d’Hans, et non pas un message antiféministe.
-D’ailleurs il est intéressant de constater que ce sont les montagnards sages et expérimentés qui sont valorisés par rapport aux aristocrates qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, tel que le Duc de Weselton qui envoie ses hommes tuer Elsa.
J’ai donc compris dans cet article d’OBS que la glace symbolisait en fait la femme. Il s’agit d’une odysée féministe qui valorise le pouvoir des femmes. Je ne comprends pas comment vous pouvez passer à côté de ça dans votre article. Pourquoi vous obstiner à voir le mal partout ? Je ne sais pas ce qu’il vous faut : Anna est une jeune fille courageuse et forte, Elsa cherche à l’être et cette force qui lui manque est clairement présentée comme un défaut tout au long du film. Pourquoi sont-elle d’une beauté parfaite ? Parce que la glace est d’une beauté parfaite. Et en plus, à la fin, Anna finit avec un homme qui n’est pas forcément beau, mais possède certaines qualités dites « féminines » : du tact, de la gentillesse, un goût pour la musique et un amour certain pour un animal. Tout cela me fait penser que cet article de l’OBS est plus réussi que le vôtre. Mais ce n’est que mon humble avis.
Comprenons-nous bien : la présence d’un homme dans ce royaume ne peut que faire empirer les choses. Le roi, bien que positif, semble effrayé par le pouvoir féminin et cherche à le restreindre le plus possible pour asseoir la domination des hommes sur ce royaume de femmes. MaIs est-ce une bonne idée de vouloir tout contrôler ?
Sur ce point, Grand Paddie, dont je ne savais que penser au départ, est carrément un complice du père : c’est lui qui efface les souvenirs d’Anna. J’avoue n’avoir jamais vraiment compris pourquoi « c’était mieux ainsi ». Parce que comme ça, les deux sœurs seront séparées et c’est très bien ! Cette complicité malsaine est déjà indiquée par le fait que lorsque la famille royale arrive chez les trolls, l’un d’entre eux s’écrie « C’est le roi ! » comme s’il était tout seul alors qu’il est accompagné de sa femme et de ses deux filles. D’ailleurs chez les trolls, durant la chanson « Nul n’est parfait », les femelles me semblent plus intelligentes que les mâles, qui ne proposent comme solution que de « se débarrasser du fiancé ».
Parlons à présent dudit fiancé. Lors de la bataille au château d’Elsa, deux hommes tente d’assassiner celle-ci alors qu’il le leur avait interdit. C’est elle la victime et c’est elle qu’on met en prison. WTF guys ? Explication : la décadence d’un royaume que quelqu’un a eu la bonne idée de laisser entre les mains d’un homme.
Conclusion : les hommes ne sont pas fait pour gouverner les femmes.
CQFD
« encore plus viril et débarrassé des oripaux féminins de l’hygiène et de l’affabilité. »
…
Casanova n’est point l’homme le plus viril de tout les temps ?
Bruce Wayne a la cheveux sale ?
John Wayne est affable donc non viril ?
Bonjour ! Ce fut un véritable bonheur de lire ces analyses très pertinentes, je trouve, de « la Reine des Neiges » de Disney. J’ai beaucoup appris en vous lisant. Pour ma part, j’ai beaucoup apprécié ce film, non spécialement à cause du caractère nouveau ou de l’image de la femme, mais pour ce questionnement du rapport sororal. Malgré des enfances partagées, arrive parfois ce moment où la vie et les circonstances nous éloignent des êtres auxquels on tient le plus; ces moments où deux sœurs ne se comprennent pas toujours malgré leur attachement l’une à l’autre et craignent que la manifestation brutale de leurs différences n’affectent davantage leurs relations. J’ai trouvé la relation de Anna et d’Elsa très justes, très réalistes. Et je suis surprise qu’il ait été possible d’aborder un sujet si complexe avec autant de magie et de simplicité. Concernant les « excès » (excusez le terme) de Elsa dans la libération de ses pouvoirs, je pense que c’est le résultat très réaliste des enfants qui ont été obligé de taire ceux qu’ils sont, taire leurs passions, taire leurs dons. Et il est touchant de voir que malgré les maladresses commises, Elsa puisse être aimé pour ce qu’elle est par sa petite sœur. Certes, il est vrai que la question « de la femme » est très centrale de nos jours, mais voici ce qui m’a surtout interpellé dans ce film : être aimé et accepté pour ce qu’on est vraiment, sans risque de se faire juger, dans sa famille.
Elsa n’est pas dangereuse elle est gentil c tout