[Paul Rigouste]

Vraiment grave ce Rémi Gaillard : http://www.lesinrocks.com/2015/06/16/actualite/remi-gaillard-continue-de-mimer-des-actes-sexuels-sur-des-femmes-non-consentantes-11754298/

[Paul Rigouste]

Il me semble avoir lu (je ne sais plus où) que l’écart d’âge entre hommes et femmes était encore plus important dans le cinéma français que dans le cinéma hollywoodien.

La dernière horreur du genre : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1378714-vincent-cassel-couche-avec-une-ado-dans-un-moment-d-egarement-pas-credible-et-sexiste.html

[Paul Rigouste]

Sur Emma Stone, Scarlett Johansson, et Jennifer Lawrence :
http://www.vulture.com/2015/05/emma-jlaw-and-scarletts-older-man-problem.html
(cité par les inrocks : http://www.lesinrocks.com/2015/06/02/cinema/scarlett-johansson-jennifer-lawrence-et-emma-stone-preferent-les-hommes-murs-11751607/)

Détail amusant : alors que l’article original anglo-saxon analyse bien le problème en termes genrés (« It isn’t news that Hollywood likes to pair its older men with younger women, but as these charts will show, there’s surely something unusual going on when the three hottest actresses in the 30-and-under bracket are routinely steered toward men of a certain age »), Les Inrocks dépolitise le problème en parlant de « couple écléctiques »… (« A l’écran, ces dernières sont amoureuses/en couple avec des hommes (beaucoup) plus âgés qu’elles. Rien d’étonnant de prime abord lorsque l’on sait qu’Hollywood a tendance à former des couples éclectiques à l’écran« ). Y a encore du boulot à ce niveau en France…

[Paul Rigouste]

Black Widow : un faux trailer avec Scarlett Johansson

http://www.allocine.fr/news/videos/article-18641516.html

[Paul Rigouste]

@ Camille

Si l’étiquette « féministe » peut être revendiquée comme un capital symbolique dans certains milieux, je ne suis franchement pas sûr que ce soit le cas à Hollywood (je n’ai par exemple jamais vu une affiche de film avec marqué dessus « le film le plus féministe de l’année! »… 🙂 ). Dans la mesure où les réals et producteurs veulent faire du fric, ils n’ont pas intérêt à mettre en avant une position politique telle que le féminisme pour vendre un film, car ils s’aliéneraient une grande partie du public (tout le public antiféministe en l’occurrence, qui est malheureusement loin d’être négligeable à mon avis…).

J’avais trouvé d’ailleurs assez marrantes les déclaration de Miller (et de Theron), qui disaient en gros que si Miller avait fait un film féministe, il ne l’avait pas fait exprès… ça m’a fait penser à toutes les réalisatrices françaises qui ne veulent surtout pas que leur film soit qualifié de « féministe » (comme par exemple http://www.lecinemaestpolitique.fr/sous-les-jupes-des-filles-2014-des-cliches-pour-les-femmes-et-par-des-femmes/ ou http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/bande-de-filles-celine-sciamma/).

Les mots employés par Miller pour expliquer comment il en est arrivé à créer le perso de Furiosa me semblent significatifs (http://www.allocine.fr/video/video-19553357/). C’est genre « je me suis dit que je voulais une cargaison humaine, et puis ouais pourquoi pas des femmes, et du coup je me suis dit que ça devait être une femme qui les aide, et du coup j’ai créé Furiosa ». C’est une manière de parler ambiguë, qui peut être comprise de deux manières : on peut soit comprendre le « il fallait que ce soit une femme » comme une nécessité purement scénaristique, soit comme un choix politique. Donc même à ce niveau, il reste flou.

Et dans ce truc de dire que « c’est chouette parce qu’il a créé des rôles féminins intéressants sans intention féministe », je me demande si c’est pas à double tranchant. Parce que ne pas problématiser ça en termes de « féminisme », ça revient pour moi à nier la domination masculine systémique dans le milieu du cinéma, et la nécessité de lutter contre elle. Ça me semble revenir un peu au discours « peu importe de créer des persos masculins ou féminins, l’important c’est de créer de bons persos ». Là ça donne : « moi j’ai pas voulu créer spécialement des persos féminins intéressants, juste des persos intéressants. Et ça s’est avéré être des femmes, bon. Mais ça aurait pu être des hommes c’est pareil ». Là encore ce discours me semble un peu craignos…

Et une citation de Miller m’intrigue aussi beaucoup : « I’ve gone from being very male dominant to being surrounded by magnificent women. I can’t help but be a feminist » (http://www.vanityfair.com/hollywood/2015/05/mad-max-fury-road-george-miller-interview). Le « magnificient » m’intrigue un peu. Est-ce qu’en anglais ce mot ne veut pas dire avant tout « magnifique » au sens de « sublime » (donc quelque chose qui renvoie plutôt au domaine de la beauté, de l’apparence, etc.) ? Ou est-ce que ça peut renvoyer à des qualités plus « intérieures », voire intellectuelles ? Parce que telle que je la comprends en l’état, cette phrase ressemble pour moi beaucoup aux discours sexiste type « moi je suis féministe parce que j’aime les femmes »…

[Paul Rigouste]

@ Starmada

J’abandonne sur la question du male gaze (au moins on a réussi à se mettre d’accord sur le fait qu’on n’est pas d’accord 🙂 ).

Reste que quand je vois la résistance qu’il y a chez beaucoup de spectateurs (surtout hommes j’ai l’impression…) à reconnaître du male gaze dans un film d’action qui met ses protagonistes sexys en petite tenue, j’ai quand même un peu peur… Si même ça ce n’est pas vu comme problématique, je me dis que le patriarcat a définitivement réussi à normaliser cette oppression, qui pour beaucoup n’apparaît même plus comme telle.

Et par rapport à vos objections récurrentes sur le fait que ces scènes ont aussi d’autres significations, pensez que le meilleur moyen pour un réalisateur qui veut que son film marche, c’est de faire un film assez ambivalent pour plaire à tout le monde. Et Miller fait ça très bien. Il met des poursuites en bagnole et des femmes à poils pour le public masculin misogyne d’un côté, mais aussi un propos « féministe » et un personnage féminin presque à égalité avec le héros masculin pour plaire au public féminin et/ou plus progressiste. Et visiblement ça marche vu comment le film semble plaire à la fois aux fans de films d’action virilistes et aux femmes/féministes (enfin plutôt aux féministes qu’aux femmes en général je pense, vu la faible proportion de femmes dans la salle quand j’ai vu le film. Cf aussi ici pour cette question : http://www.metronews.fr/blog/ovidie/2015/05/25/crash-test-feministe-pour-mad-max/).

Bref, tout ça pour redire que c’est pas parce qu’il y a des femmes qui s’émancipent qu’il ne peut pas y avoir aussi des beaux corps féminins en petite tenue pour le regard masculin ! Les deux ne sont pas incompatibles, la preuve… (voir aussi pour un exemple encore plus flagrant un film comme Catwoman de Pitof).

@ Kikuchyo

Merci pour cette analyse de Sarkeesian. Si je suis d’accord avec Starmada qu’on n’est pas ici au même degré de jouissance de la violence que dans les Tarantino, je suis d’accord avec elle sur le fond. Quand bien même les héroïnes ne prennent pas plaisir à la violence et cherchent avant tout à lutter contre leurs oppresseurs, le film reste centré autour de scènes d’action violentes (qui doivent bien constituer 2/3 du film, voire 3/4, et qui sont le cœur du spectacle dont le public vient jouir (moi le premier…).

Ça aurait été un film avec des valeurs bien différentes à mon avis si on avait plus vu par exemple l’évolution des personnages des 5 Wives et de Furiosa avant leur évasion, leur collaboration, leur organisation etc, ou si on avait vu ce qui se passe après le film (par quoi elles remplacent la dictature phallocrate d’Immortal Joe, les éventuelles tensions politiques entre elles, et entre elles et les autres femmes, etc.). Au final, j’ai l’impression que le film ne s’est intéressé presqu’à l’affrontement violent entre les héroïnes et les oppresseurs, en laissant au second plan tout le reste. La scène où elles rencontrent les vuvalinis me semblent assez symptomatique, car au final elles n’ont quasiment rien à se dire (ou si elles se disent des trucs, le film s’en fout et ne le montre pas). J’ai personnellement été très déçu par cette scène (et plus généralement par la pauvreté des relations entre tous ses personnages féminins, sacrifiées au profit de scènes d’action et de violence (destinées avant tout aux spectateurs masculins..).

@ Sarah

Merci pour cette réflexion sur GoT (ça a l’air méga glauque cette série décidément…).

C’est intéressant cette remarque du bloggueur, qui semble distinguer le « nichon gratuit » du « nichon justifié ». Ça me fait un peu penser à ceux qui défendent les petites tenues des 5 Wives et la nudité de la vuvalini dans Mad Max en disant que ça se justifie dans le scénario, donc sous-entendu que ce n’est pas gratuit, donc c’est bien.

Pour moi, ça n’est jamais « gratuit ». Quand on montre un corps de femme dénudé, ou de la violence masculine par exemple (car on entend aussi souvent l’expression « violence gratuite »), ça n’est jamais « gratuit », au sens où ça a une fonction politique précise (réaffirmer un rapport de domination dans ces deux cas). Donc opposer le « gratuit » (critiquable) au « justifié » (louable), pour moi, ça revient souvent à légitimer une représentation politiquement problématique en l’opposant radicalement à quelque chose qui revient en réalité au même. Comme le mec qui peut se réjouir sans complexe des nichons de GoT car ils ne sont « pas gratuit ». (Je ne sais pas si c’est clair ce que je dis …. J’ai pas l’impression, mais j’arrive pas bien à expliquer ce que je veux dire…)

[Paul Rigouste]

Merci pour ces liens !

Cette page est pas mal aussi pour se rendre compte visuellement des écarts d’âges grâce à des graphiques : http://www.vulture.com/2013/04/leading-men-age-but-their-love-interests-dont.html

Et dans les exceptions à la règle, le nouveau film de Jennifer Lopez a l’air potentiellement gratiné : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Boy_Next_Door_%28film%29

[Paul Rigouste]

@Notedancer

Je n’ai pas dit que Mad Max était sur ce point du même niveau que Transformers, je suis d’accord avec vous que ça n’a rien à voir. Mais je pense que c’est encore du male gaze.

J’ai l’impression que, pour vous, le male gaze c’est forcément les gros plans qui morcellent le corps féminin ou les travellings qui le scrutent au ralenti. Mais à mon avis ça dépasse ce genre de plans outrancièrement sexistes. Et si je suis tout à fait d’accord pour dire que Mad Max ne recourt que très peu à ce genre de procédés, il le fait quand même à plusieurs reprises (certes c’est rare, certes c’est bref, mais ça y est quand même, c’est tout ce que je veux dire).

Sur l’argument « c’est logique qu’elles aient des fringues sexy parce qu’Immortal Joe leur a mis des fringues sexy », j’ai déjà répondu plus haut. Pour résumer : ce n’est pas Immortal Joe qui leur a mis ces fringues, c’est George Miller.

Et pour le plan sur la ceinture de chasteté, ce n’est pas parce qu’un plan a une utilité dans la narration (voire même parce qu’il a une signification féministe) qu’il ne peut pas EN MEME TEMPS relever du male gaze.

Enfin, juste pour revenir à la scène du jet d’eau (que vous défendez tous avec tant de ferveur…) la succession des premiers plans est la suivante :

1/ la caméra est d’abord sur Max, et zoome jusqu’à un gros plan sur son visage, avec une musique un peu « suspense » du genre « que va-t-il découvrir ? » (car à ce moment, on ne sait pas que les Five Wives étaient dans le camion, et on s’attend plus à quelque chose de directement menaçant)

2/ Contrechamp (avec un flou qui disparaît peu à peu) : plan très large qui montre à la fois les Five Wives qui s’aspergent mutuellement d’eau + Furiosa à côté du camion. Pour l’instant, les personnages sont assez loin. Mais le côté flou qui disparaît peu à peu me semble intéressant : 1/ parce qu’il souligne le fait qu’on partage en tant que spectateur(ices) le point de vue du héros masculin, et 2/ parce que ça donne un petit côté « scène irréelle », voire fantasme masculin (renforcé par le fait que les filles ont des physiques correspondant parfaitement aux normes de beauté dominantes, qu’elles sont très peu vêtues et en train de s’asperger d’eau)

3/ A nouveau gros plan sur le visage de Max. Cette succession de champ/contrechamps est assez significative niveau male gaze, car le regard ici est uniquement MASCULIN : les femmes sont regardées en train de se laver, l’homme les regarde. Et l’homme qui les regarde est à la fois le héros masculin, le réalisateur masculin, et le spectateur masculin.

4/ Deux plans sur les femmes qui se lavent (plus rapprochés ceux là). Cette alternance champ/contrechamp avec, d’un côté, des gros plans sur le VISAGE (et donc le regard de l’homme) et de l’autre les CORPS des femmes, c’est ça pour moi la définition du male gaze.

On peut se demander ici : Pourquoi encore des plans sur leur corps ? (on n’avait pas déjà compris qu’elles se lavaient ?), et pourquoi pas des plans sur leur visages par exemple?

Le fait d’avoir créé aussi un dispositif où les femmes sont regardées sans regarder en retour (et où l’homme voit sans être vu) est aussi un CHOIX du réalisateur. Pourquoi refuser le regard aux personnages féminins dans ces quelques plans introductifs ? Pourquoi nous les introduire avant tout comme des corps ? (Immortal Joe n’est plus là pour les objectifier à ce moment, donc il y a juste Miller et sa caméra…)

Bref, on pourrait continuer, parler de la suite et du plan avec la ceinture de chasteté. Mais déjà, juste dans ces 5 plans, est-ce que vous comprenez pourquoi je parle de male gaze ? Je ne dis pas que c’est le pire male gaze qu’on ait vu au cinéma, je sais qu’il y a pire. Mais est-ce que vous voyez pourquoi je pense qu’il est quand même légitime de parler ici de male gaze ?

[Paul Rigouste]

@ Starmada

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Je n’ai jamais dit que ce film complètement nul niveau féminisme. Encore une fois, j’ai trouvé plein d’aspects très cools à ce niveau, j’ai adoré le regarder, je pense que ce film fera probablement partie des blockbusters les plus féministes de l’année (ou en tout cas des moins sexistes), et je suis totalement d’accord avec vous sur le fait qu’il évite plein des écueils sexistes habituels (que vous énumérez très bien).

Par contre, quand vous commencez à parler en termes de « objectivement, ce n’est pas vrai », là je ne vous suis plus. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’il y a des choses qui peuvent « objectivement » être déclarées « féministes » ? Pour moi ça ne veut rien dire. Quand on est dans le domaine de la politique, comme ici, tout dépend des valeurs de chacun-e, de ce que chacun-e entend par « féminisme », de ce qu’ille supporte ou pas à ce niveau. Et c’est à mon avis sur ce point que nous ne sommes pas d’accord, c’est tout. Personnellement, quand j’ai vu ce film, j’ai beaucoup apprécié certains trucs, mais d’autres m’ont énervé. C’est seulement ça que je dis depuis le début.

Après, sur la question des Five Wives et des laitières, encore une fois, je pense que vos arguments à base de « le scénario le justifie » empêchent de remettre en question les choix à la base de ce scénario lui-même. Vous êtes quand même bien d’accord que le réalisateur a CHOISI de mettre en avant des femmes qui correspondent aux normes de beauté dominantes dans notre société (Charlize Theron et les 5 actrices qui jouent les Five Wives), et par là même invisibilisé les autres (comme les « femmes laitières » par exemple) ? Et qu’en ce sens il participe à la perpétuation de ces normes ? On est d’accord au moins sur ça ? (même si sur le male gaze non visiblement).

Et à propos des masculinistes, je suis d’accord avec vous. Le fait que ce film gène certains hommes est un bon signe, et je suis complètement d’accord avec vous que face à ce genre de masculinistes, il est stratégique de défendre ce film. Mais après je pense aussi que ce n’est pas parce que ça horripile des masculinistes que c’est forcément super-féministe. Les masculinistes sont à mon avis beaucoup dans l’exagération, car c’est dans leur intérêt de fantasmer des menaces pour mieux réaffirmer les privilèges masculins. Tout ça pour dire que je ne pense pas que les réactions des masculinistes soient un indicateur tout à fait fiable pour juger du féminisme d’un film (même si c’est un indice intéressant, on est d’accord).

Et, s’il vous plaît, arrêtez de dire que je vais me « vexer » dès que vous me faites une objection, c’est vexant à la fin 🙂 . Plus sérieusement je ne suis pas du tout énervé ou vexé par ce que vous dites (désolé si ma manière d’écrire laisse croire ça 🙁 )

[Paul Rigouste]

Si ca peut vous rassurez je doute que la » stratégie du patriarcat » lise ce blog.

Je reformule mon idée au cas où votre remarque ne soit pas du trollage (avec vous on ne sait jamais trop…).
Quand je dis « stratégie du patriarcat », je veux dire « stratégie des hommes en tant que classe ». Quand on est un mec, on a pas vraiment intérêt à ce que le féminisme aille trop loin. Donc à mon avis, une des stratégies possible peut-être de proclamer la fin du patriarcat, l’avènement de l’égalité, la victoire du féminisme. Comme ça plus la peine de continuer de critiquer, plus la peine de chercher à atteindre l’égalité, puisque celle-ci est déjà acquise. C’est ça que je crains un peu avec ce consensus autour de Mad Max.

Pas la peine de garder vos arguments sous un voile pudique de mystère, quels trucs vous reprochez au film?

Comme je l’ai dit dès mon premier post : à peu près les mêmes choses que Queen Margot et Camille.

Non, manequin, nombril, male gaze, couvre toi.
C’est de la stigmatisation. Une double peine.

Là je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Vous me reprochez de stigmatiser ces actrices ? De stigmatiser le fait que le réal ait choisi des mannequins pour jouer ces rôles, et qu’il ait choisi de les mettre en petite tenue ?
Pourriez-vous préciser un peu plus?

[Paul Rigouste]

@ Sarah

Glurps, Youth a l’air vraiment glauque. Et les deux liens sont aussi bien déprimants 🙁 . En ce qui concerne Mad Max, je suis tout à fait d’accord qu’il y a bien pire, et qu’il y a des trucs très cools dans le film. Mais le truc qui m’inquiète un peu là-dedans c’est la presse qui se lève « comme un seul homme » (parce qu’elle est tout de même, je le rappelle, très majoritairement masculine) pour crier « féminisme! », alors qu’il y a quand même du boulot je trouve… (entre parenthèses, quand je suis allé le voir au ciné, le public était très majoritairement masculin, et j’ai plutôt tendance à y voir un indice du fait que le film n’est pas si dérangeant que ça pour les messieurs, et qu’ils y trouvent quand même bien leur compte dans ce « féminisme »).

Bref c’est pas tant le film qui me gène que le consensus autour du fait qu’il soit « féministe ». J’ai l’impression que c’est à la fois le symptôme du sexisme omniprésent des productions (en gros, à force de voir des horreurs sexistes, on s’y habitue, et on perd en jugement critique), et d’une certaine définition très « large » du féminisme… J’ai l’impression qu’il y a un peu un risque dans le fait de voir dans Mad Max la panacée du féminisme (ou du moins le meilleur que l’on peut attendre niveau féminisme aujourd’hui au ciné), c’est qu’on se dise un peu « ça y est, le féminisme a gagné ! on a Mad Max! ». J’ai l’impression que ça peut être une stratégie du patriarcat que de dire « c’est gagné! » (sous-entendu, donc du coup, ne nous faites plus chier les féministes). Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire…

Après, encore une fois, je reconnais les mérites de ce film, qui est à des années lumières des horreurs comme Transformers 4 ou Kingsman (sans parler des films d’auteurs à Youth…). C’est juste que j’ai l’impression que dans un contexte où tout le monde crie au féminisme, il est peut-être plus stratégique de réfléchir à ce qui reste de problématique 🙂

[Paul Rigouste]

@ Starmada

Oui je suis d’accord avec vous qu’il y a pire que ce film niveau « male gaze ». Le film aurait pu aller beaucoup plus loin dans l’objectification/l’exhibition des corps féminins. Je pense qu’on est d’accord sur le principe, c’est peut-être juste qu’on n’a pas les mêmes seuils de tolérance par rapport à ça. Perso, le « male gaze », je ne supporte plus. Et comme j’avais entendu dire que ce film était féministe, je ne m’attendais pas du tout à voir comme ça des mannequins dénudés, et ça m’a du coup particulièrement exaspéré. Vu l’omniprésence des injonctions aux femmes à se dénuder et à s’objectifier pour avoir de la valeur, je pense personnellement que le minimum pour un film qui se veut féministe, c’est de ne tomber à aucun moment dans ce genre de procédés. Mais bon, ça n’est que mon avis…

Sinon, sans revenir sur une scène en particulier, on peut quand même se demander (comme le fait Camille) pourquoi ce sont les quelques femmes aux allures de mannequin qui sont sauvés, et dont on suit les aventures en petite tenue pendant tout le film. Imaginez si à la place, ça avait été les « femmes laitières » (« grosses » et non-conformes aux normes de beauté), ça aurait été un tout autre film pour moi (sur ce point du moins). Et je ne pense pas qu’on aurait eu la même scène de « rafraichissement » au jet d’eau, non ?

Et sinon sur le film en général, comme Queen Margot et Camille, il y a des points que j’ai trouvé bien (en particulier le fait qu’il y ait des personnages de femmes âgées, indépendantes, et une solidarité entre elles, Furiosa et les Five Wives), mais aussi beaucoup d’autres qui m’ont gonflé…

Et sinon j’ai moi aussi vu Kingsman récemment, et ça par contre c’est juste horrible non ?

[Paul Rigouste]

Coucou,

je l’ai vu moi aussi et je suis totalement d’accord avec Queen Margot et avec Camille (sur les deux points qui l’ont dérangé-e).

Perso, niveau mal gaze, je n’ai pas du tout trouvé que ça passait, j’ai même trouvé ça assez glauque d’avoir pendant tout le film des femmes avec des physiques de mannequin franchement dénudées. La première scène où Max les surprend alors qu’elles sont en train de se désaltérer est juste glauque. Mais ptet que le plus glauque pour moi à ce niveau, c’est la scène où l’une de la bande de femmes indépendantes fait l’appât en haut d’une grue, totalement nue. Parce que là il n’y a même plus l’idée qu’elle a été dénudée/objectifiée par un homme, mais elle s’est dénudée toute seule (avec ses copines)…

Sinon, juste pour répondre à l’argument de Camille et Starmada selon lequel c’est logique par rapport au scénario que ces femmes soient objectifiées, car le méchant en a fait des objets sexuels. Déjà, je pense qu’un scénario ne justifie rien du tout. Un scénario c’est un ensemble de choix (politiques). Si il est « logique » de voir des femmes à poil pendant tout le film à cause d’un postulat de départ du scénario, cela n’empêche pas que ce présupposé de départ soit très critiquable. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Et ensuite, il ne faut pas confondre le fait que le méchant les objectifie et le fait que la caméra les objectifie. Un film peut très bien dénoncer une objectification sans tomber lui-même dans cet écueil (ce que fait complètement Mad Max à mon avis). Le film aurait par exemple pu montrer l’oppression exercée par le méchant sur ces femmes en insistant sur la violence exercée par ces hommes, sur leur regard, et sans exhiber les corps féminins aux spectateurs du film. Et il aurait pu aussi montrer les femmes dénudée se vêtir immédiatement de pantalons et blousons dès la première scène où on les voit (au lieu de les montrer se rafraichir à poil).

Bref, personnellement, sur ce point, je trouve que le film n’est vraiment pas féministe pour un sou :-).

[Paul Rigouste]

@ Joffrey

Par rapport à la « trilogie Alien », personnellement je ne la trouve pas féministe pour un sou. Par contre si vous ne l’avez pas vu, je vous conseille le 4ème volet « Alien : Resurrection » (réalisé par Jean-Pierre Jeunet et écrit par Joss Whedon), qui est pour le coup assez féministe je trouve (ou du moins beaucoup plus que les 3 précédents…). On le sent dès l’affiche d’ailleurs :

[Paul Rigouste]

Ben il faut dire aussi que dans le genre, « la rose et le glaive » c’est assez gratiné. En plus d’être misogyne, c’est aussi profondément antiféministe.

[Auteur/e]

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