[Paul Rigouste]

Coucou,
Ça y est, je me suis infligé les deux volumes de Nymphomaniac 😉 . Et personnellement, j’ai trouvé ça politiquement horrible de bout en bout. Y aurait beaucoup à dire sur chaque chapitre pris individuellement, et sur la posture générale de Lars Von Trier.

Rien que le dispositif du film est affreux je trouve : cette rencontre entre l’homme érudit qui connaît tout sur tout et cette femme ignorante dont le seul savoir se limite à ses expériences sexuelles. On ne peut pas verser plus abondamment dans l’opposition sexiste homme-culture-esprit/femme-nature-corps. Et à mon avis, le film ne remet jamais en question ce dispositif, au contraire, tout le monde est bien à sa place dans la discussion : la femme raconte son expérience, l’homme introduit un peu de Bach, de psychanalyse et de pêche à la ligne, et la femme peut mettre ainsi des mots sur ses expériences.

Sinon, à peu près tous les chapitres me semblent politiquement horribles. Et il me semble qu’aucune des interprétations de ces événements que propose le film (pourtant très bavard) ne me semble avoir un intérêt politique (notamment féministe, puisque ça parle quand même de « nymphomanie »). Après c’est mon sentiment, si quelqu’un-e a trouvé un truc intéressant politiquement ça m’intéresse de savoir quoi. Moi j’ai trouvé ça complètement vide au niveau de l’analyse politique, et du coup une immense porte ouverte à la misogynie.

Et sur la fin, il me semble que c’est juste du cynisme « anti-politiquement correct » à la Lars Von Trier. Après 3h45 de misogynie, voilà qu’il commence à nous parler de « gender » et d’ « oppression des femmes ». Mais en fait c’est dans la bouche du type qui incarne le discours politiquement correct dans le film, et ce discours « proto-féministe » est d’ailleurs immédiatement démenti par l’héroïne il me semble (qui n’y adhère pas et le reformule en termes de « human being » au-delà de l’opposition homme/femme, ce qui est à mon avis une manière pour Von Trier de dépolitiser sa misogynie en la faisant passer pour de la « misanthropie »), puis par les actes de l’homme lui-même, qu’elle finit par flinguer. A mon avis, Von Trier est totalelement cynique et ironique au moment de ce discours « féministe » final : on est dans la même configuration que plus tôt à propos de l’emploi du terme « nègre » par la femme (critiqué par l’homme sous prétexte que ce n’est pas politiquement correct) : le mec se fait finalement rembarrer par le discours cynique de l’héroïne (qui est à mon avis celui de Von Trier), et du coup toute critique du racisme outrancier de la scène qui précède est tournée en dérision par cette posture « antipolitiquement correct ».

Bref, il y aurait des tonnes de choses à dire (comme par exemple sur les scènes avec Uma Thurman ou celle avec le type qui la frappe), mais pour résumer, moi je trouve ça juste horrible politiquement. Mais après si certain-e-s ont trouvé des trucs intéressants ça m’intéresse, car peut-être que ma haine profonde de Von Trier m’a un peu aveuglé aussi 🙂

[Paul Rigouste]

Coucou HarryJoe,

Personnellement, j’ai beaucoup de mal avec Lars Von Trier. J’ai été assez traumatisé et dégoûté par son sadisme misogyne (type Breaking the waves, Dancing in the Dark ou Dogville). Et son côté provocateur me gonfle aussi un peu, car il me semble assez creux politiquement.

Mais si vous dites qu’il y a quelques trucs biens dans Nymph()maniac, je vais tenter de le regarder. Qu’est-ce que vous en avez pensé vous ?

[Paul Rigouste]

Merci pour ce lien. J’aime bien ce site, et je n’avais pas vu qu’il proposait aussi des critiques de films.

C’est marrant, parce qu’on voit bien que l’auteur est obligé d’aller chercher dans des détails un début d’amorce d’esquisse d’embryon d’antispécisme 🙂 . J’ai l’impression que le jour où un film français traitera de front ce sujet n’est pas encore arrivé…

Mais bon, on peut quand même déjà se réjouir de ne pas avoir eu droit au spécisme et virilo-carnisme bien gras type Le Bonheur est dans le pré…

[Paul Rigouste]

Oui, effectivement, ça pourrait être intéressant si c’était pas traversé de part en part de concepts psychanalytiques politiquement craignos :-). J’ai pas pu dépasser l’intro personnellement, tellement ce vocabulaire me hérisse…

Par contre je trouve intéressant son idée selon laquelle c’est un point de vue « féministe » très ambigu et finalement contradictoire. J’ai pas revu les Kubrick depuis très longtemps, mais j’ai effectivement des vagues souvenirs qui vont dans ce sens (une sorte de critique de la masculinité virile/violente à côté de laquelle on trouve des trucs ultra-misogynes). Des trucs me reviennent là sur la misogynie de Kubrick, comme par exemple ce personnage de femme à chat horrible dans Orange Mécanique, ou encore le fait qu’il ait torturé psychologiquement Shelley Duvall sur le tournage de Shining. Et sur l’ambivalence, je me demande si Kubrick n’a pas au final une posture assez cynique (je pense par exemple à la fin de Orange Mécanique). Bref je sais pas trop parce que j’y ai jamais réfléchi, mais j’ai comme l’impression que c’est pas joli joli Kubrick (dire que c’était un de mes réalisateurs préféré quand j’étais ado :-/ …).

[Paul Rigouste]

Re coucou Jacques,
J’entrevois ce que vous voulez dire après lecture de l’article (vous pensez peut-être notamment à ce que l’auteur appelle « l’utopie anarchiste de société autogérée qui s’établit dans la prison » ?). Ce qu’on m’en avait raconté ressemblait pas mal à ce qu’il décrit des saisons 1 et 2, un truc à base de « dans cet état de non-droit, l’égoïsme naturel des individus ressurgit », ou autre variation sur ce thème que je considère personnellement comme une justification par essentialisation d’un certain ordre politique. Mais bon, encore une fois, je ne peux pas en parler car je n’ai pas vu la série (et je pense que je n’aurais malheureusement jamais le temps de la regarder…)
Mais si jamais vous avez envie d’en parler, n’hésitez pas, ça m’intéresse de lire votre avis (ou celui d’autres personnes) même si je ne l’ai pas vue. Si jamais ça vous dit, peut-être serait il plus commode de créer un sujet exprès dans le forum, car ce serait dévier ici du sujet proposé par Meg (les films et séries qui parlent de l’homosexualité masculine)
A bientôt

[Paul Rigouste]

Coucou Jacques,
Je dois vous avouer que je ne me fondais pas sur mon expérience personnelle pour affirmer ça, car je n’ai vu que les premiers épisodes de la saison 1 de Walking Dead (auxquels je n’ai pas du tout accroché), et si je disais que c’était réac, c’était surtout par rapport à ce que m’en avaient raconté des ami-e-s (après c’était idiot de dire que c’était « débile », car c’est un jugement non seulement subjectif, mais en plus qui lorgne vers le mépris de la culture populaire (du genre : une série de la BBC c’est « intelligent », alors qu’une série qui passe sur un Network c’est forcément « débile »), donc je retire 🙂
Mais pour la dimension politique, ça m’intéresse d’avoir votre avis, pourquoi trouvez-vous ça intéressant ? Parce que de ce qu’on m’en a raconté, j’avais l’impression que c’était réac parce que limité en terme « d’organisations sociales présentées » (après peut-être qu’on m’en a raconté des trucs faux aussi…)

[Paul Rigouste]

J’ai regardé la première saison de In the flesh, et vraiment merci beaucoup Meg pour ce conseil, j’ai vraiment beaucoup aimé. C’est vrai que c’est très dense comme série, ça fait même bizarre de voir un truc avec des zombies qui est aussi intelligent 🙂 , tant les films/séries de zombies d’aujourd’hui sont le plus souvent débiles et/ou réacs (les Walking Dead, World War Z et autres). Bref, merci beaucoup, j’ai hâte de voir la deuxième saison !

[Paul Rigouste]

Oui, effectivement, c’est peut-être vrai ce qu’elle dit sur la différence entre cinéma d’auteur et cinéma commercial, mais j’ai l’impression que c’est une autre question, et que du coup là elle détourne la question (voire même elle l’ignore) parce qu’elle a pas envie de répondre à la question du « regard féminin » (question qui, encore une fois, peut à mon avis être reformulée en termes féministes si on a envie de le faire, ce qui n’est visiblement pas le cas de Sciamma…).

Je trouve assez révélatrice sa manière d’éviter la question. Je re-cite bien le passage clef : « Donc le clivage… cette question du regard féminin, de cette sensibilité… elle se pose à l’endroit du regard d’auteur en fait. Donc c’est la question du regard d’auteur, pas la question du regard féminin ».

Là pour moi y a un sophisme. C’est pas parce que cette question « se pose à l’endroit du cinéma d’auteur » que « c’est la question du regard d’auteur ». Y a un glissement ici qui lui permet ensuite de ne pas répondre à la question du « regard féminin » (après elle le fait ptet par ailleurs dans le docu, je sais pas).

Ça me fait penser à une réponse qu’elle avait faite à cette question du regard féminin dans l’horrible numéro 681 de septembre 2012 des Cahiers du cinéma intitulé « Où sont les femmes ? ». Elle fait exactement la même chose : elle évite la question en évoquant la dichotomie cinéma d’auteur/cinéma commercial, puis en parlant de « la jeunesse » et des « nouvelles générations ».

Et en plus, je la trouve un peu ambiguë sur cette opposition cinéma d’auteur/commercial, car personnellement je comprends pas bien si elle critique l’idéologie auteuriste type Cahiers du cinéma (à base de « les films d’auteurs véhiculent une vision du monde, un regard singulier qui est celui de leur créateur, alors que les films commerciaux sont juste des machines consensuelles destinées à faire du fric (sauf quand un auteur génial réussi à y imprimer sa marque personnelle…)) ou si elle la reconduit juste. A mon avis, elle ne la questionne pas vraiment.

Après je veux pas charger spécialement Sciamma, parce que j’aime beaucoup ses films et que c’est une des réalisatrices les plus intéressantes politiquement à l’heure actuelle en France. Mais bon je pense qu’elle a un discours assez obscur, qui tient sûrement au fait que pour pouvoir avoir la place qu’elle a actuellement dans le cinéma français, elle a pas trop intérêt à y aller trop cash dans le discours féministe (je sais pas si c’est conscient ou pas chez elle, mais c’est pas tellement important de toute façon, le résultat est le même : il est difficile/mal venu de parler trop politiquement du cinéma en France, et surtout d’en parler d’un point de vue féministe quand on est une réalisatrice).

Et après je suis d’accord sur le fait qu’un cinéma « féminin » ça sert pas à grand-chose si ça se borne à reproduire la même sauce patriarcale. Mais je suis pas sûr qu’il y ait forcément besoin de « dénoncer » comme tu dis. Il ressort par exemple d’études sur le sujet que dans les films tournés par des réalisatrices, il y a globalement plus de femmes en général, et surtout plus de diversité dans les rôles féminins (par exemple au niveau de l’âge ou du physique des actrices, ou encore dans les personnages incarnés, moins stéréotypés). Sciamma est un bon exemple : Naissance des pieuvres, Tomboy, Bande de filles. C’est pas exactement les mêmes types de rôles féminins que dans les films de Ozon ou de Desplechin par exemple. (Je dis pas que c’est automatique, que des femmes déconstruisent forcément les stéréotypes, mais en moyenne y a quand même cette tendance qui laisse penser que les femmes n’ont peut-être pas le même regard sur la société (et en particulier sur les femmes) que les hommes, qu’elle ne regardent pas exactement au même endroit et de la même manière, et ce malgré les contraintes patriarcales qui pèsent sur elles dans le milieu, comme je l’ai dit.

[Paul Rigouste]

Oui je suis d’accord sur le risque essentialiste de cette question du « regard féminin », mais là en l’occurrence, c’est pas à ça que Sciamma s’oppose (du moins pas dans cet extrait, après il faudrait voir le documentaire entier).

Parce que sinon cette question peut avoir son intérêt j’ai l’impression, si on insiste bien sur le fait que ce « regard féminin » est le produit de la construction sociale différentiée des identités sexuées sous le patriarcat. Parce que je me dis que ça rejoint l’idée de « privilège épistémologique » des femmes quand il s’agit d’étudier l’oppression qu’elle subissent. Là c’est pareil j’ai l’impression, il y a un privilège épistémologique des femmes lorsqu’il est question de représenter des femmes au cinéma. Non?

[Paul Rigouste]

J’ai l’impression que les problèmes possibles de ce « renversement des tropes » recoupent pas mal toutes les critiques qui ont été faites à propos de l’inversion des rapports de domination : http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/linversion-de-roles-est-elle-pertinantes/

Renverser un trope misogyne, c’est peut-être prendre le risque de flatter les masculinistes. Si le but c’est de faire prendre conscience de l’existence de ces tropes (et, j’imagine, de leurs conséquences néfastes), peut-être qu’une solution possible c’est de montrer les femmes en souffrir, prendre conscience de l’oppression qui leur est infligée par les hommes, et s’en émanciper.

Comme dit Arroway, remplacer un stéréotype par un autre n’est peut-être pas très pertinent politiquement si le but c’est d’en finir avec les stéréotypes …

Et y a un truc que je me disais aussi à ce sujet en pensant aux (rares) albums de jeunesse qui renversent comme ça les tropes (en mettant en scène une fille qui va sauver un garçon enfermée dans une tour gardée par un dragon par exemple), c’est que peut-être qu’il y a un effet pervers possible dans le fait que c’est un peu drôle parce que ça inverse les stéréotypes de genre. Car du coup, c’est marrant parce que c’est une exception, mais qui en tant exception fait allusion à la règle, et continue par là de l’entériner en quelque sorte. Alors que si on propose autre chose que le trope, ou alors si on le mobilise juste pour le critiquer « de l’intérieur », il ne continue pas à rester la règle implicite (j’arrive pas à être clair je crois, et puis je suis pas sûr de la pertinence de ce que je dis…)

[Paul Rigouste]

Ah oui effectivement, c’est marrant cette manière de présenter le film comme « féministe malgré lui »… On sent bien que y a une peur du qualificatif de « féministe » quand elle dit qu’il n’y avait aucune volonté de « lutte, de revendication ou de brûlot » avec un ton qui mime un discours un peu « agressif ». Comme s’il fallait surtout pas être trop menaçantes pour les hommes, pas trop les bousculer. Juste un peu mais pas trop. Après j’avais pas entendu parler de ce film, et ça a l’air plutôt cool, et elle dit plein de truc cool par ailleurs.

Un documentaire qui doit être intéressant à voir sur ce sujet c’est « Cinéast(e)s », réalisé par Julie Gayet, qui interviewe plein de réalisatrices françaises sur leur place dans le monde du cinéma avec un axe qui a l’air un peu potentiellement féministe. Ça doit être intéressant de voir ce que les réalisatrices disent, et aussi ce qu’elles ne disent pas…

Ici y a une sorte de « bonus » : http://www.canalplus.fr/c-series/c-borgia/pid5478-news.html?news=953083. Et y a d’ailleurs Céline Sciamma qui parle à la fin, et qui refuse de poser la question du « regard féminin » ou de la spécificité de la position des femmes, en ramenant cette question à la question du « regard d’auteur ». Y a comme un refus de s’interroger sur la différence entre femmes et hommes derrière la caméra, avec en plus un déplacement vers une différence cinéma commercial/cinéma d’auteur (beaucoup plus en phase avec les catégories de pensée des critiques français type Cahiers du cinéma). Et elle n’est pas la seule à faire ça d’ailleurs dans cet extrait.

Si jamais quelqu’un-e arrive à trouver un lien vers ce documentaire ça m’intéresse.

[Paul Rigouste]

Là par exemple elle dit que Naissance des pieuvres est pour elle un film « féministe » (http://womenandhollywood.com/2008/05/16/interview-with-celine-sciamma-director-of-water-lillies/), dans la réponse à la dernière question. C’est vite fait mais c’est déjà ça. Alors que dans l’interview sur Bande de filles, elle parle exclusivement du « féminin », alors qu’on lui pose une question sur la « guerre des sexes » (sic…). Avec des formules du genre « le féminin est subversif »… (Après le fait que l’interview soit pour un blog américain est peut-être important aussi, la presse états-unienne n’étant pas la presse française…).

Sinon ça me fait penser à un truc qu’avait dit Geneviève Sellier (qui a étudié les réalisatrices dans le cinéma français d’aujourd’hui) à un débat autour du film Polisse de Maïwenn : le fait que les réalisatrices font des films plus explicitement féministes quand elles débutent (et le qualifient aussi sûrement plus facilement de féministe), et après la pression patriarcale qui pèse dans le milieu du cinéma français fait que leur discours et leurs films se dépolitisent plus ou moins, parfois jusqu’à des horreurs sexistes (comme le Polisse de Maïwenn, alors qu’apparemment son premier film, « Pardonnez-moi », s’attaque de manière assez frontale et directe au patriarcat, en la figure de son père qui a abusé d’elle quand elle était petite il me semble (mais je dis peut-être des bêtises, mon souvenir est vague, mais il me semble que c’est ça)).

A propos de cette attitude de « repli » ou de « défense » des réalisatrices françaises, on peut trouver ça lâche ou pas individuellement, mais l’important j’ai l’impression c’est que ça montre bien comment la domination des hommes blancs dans ce milieu a des conséquences sur les représentations véhiculées par les films, et la difficulté pour des femmes (en particulier féministes) de faire entendre leur voix sans compromis.

[Paul Rigouste]

C’est marrant cette interview, parce que j’ai l’impression qu’il y a un côté dépolitisant dans son discours (avec des expressions type « territoire déambulatoire de cinéma », « la marge », « la périphérie », etc.). Je me dis que c’est peut-être lié à son statut de réalisatrice à tendance féministe dans un cinéma français dominé par les hommes (une sorte de manière de se protéger pour garder sa place). Je trouve que son vocabulaire fait très « cahiers du cinéma » (abstractions et esthétisme).

Un passage qui m’a intrigué aussi c’est quand elle dit un truc comme « c’est vrai qu’on aurait tendance à se demander « quelle légitimité j’ai moi en tant que femme blanche à filmer des femmes noires », mais j’ai décidé de pas me poser de questions, parce qu’il faut pas avoir peur ». J’ai l’impression que ce genre de discours brosse dans le sens du poil l’idéologie dominante en France (dépolitisante, voire « anti-politiquement correct »).

Après le film sera peut-être très cool (et sûrement beaucoup plus cool que la majorité de la production raciste et sexiste habituelle, tant dans le ciné populaire que le ciné d’auteur), mais bon, je trouve cette espèce de réticence à aborder les questions politiques de manière un peu directe assez symptomatique…

Il faudrait voir ce qu’elle dit par ailleurs (j’ai l’impression par exemple qu’il y a de plus en plus une réticence à employer le mot « féminisme » de sa part, pour ce film notamment, alors qu’elle le faisait pour Naissance des pieuvres, son premier film. Mais il faudrait regarder les autres interviews auxquelles elle a répondue pour être sûr).

[Paul Rigouste]

Ah au temps pour moi alors, je ne me souvenais pas d’un truc aussi politiquement réfléchi, mais plutôt d’un truc beaucoup plus confus. C’est sûrement plus cool que dans mon souvenir alors 🙂

[Paul Rigouste]

J’avais regardé la série Hit & Miss moi aussi quand c’était sorti. Un des trucs qui m’avaient gênés (mais ça fait longtemps, donc j’ai qu’un vague souvenir), c’est que j’avais eu l’impression que le discours sur le comportement de l’héroïne n’était pas très clair. Si je me souviens bien, elle fait plusieurs fois des trucs assez irresponsables (il me semble qu’elle abandonne tous les enfants brutalement sans rien dire à un moment par exemple). Et du coup j’avais l’impression que la série pouvait donner l’impression que les trans étaient des gens paumé-e-s qui font un peu n’importe quoi.

J’ai rien contre le fait qu’un personnage puisse faire n’importe quoi. Ni même qu’une trans puisse faire n’importe quoi. Mais là je trouvais le flou entretenue par la série un peu dangereux (puisqu’on sait pas si elle fait n’importe quoi et est PAR AILLEURS trans (sans aucun rapport entre les deux faits), ou si elle fait n’importe quoi PARCE QUE elle est trans, deuxième interprétation que la série laisse à mon avis trop dangereusement ouverte).

Mais bon, encore une fois, c’est un vague souvenir très lointain. Donc ptet que je me trompe totalement. Et sinon j’avais trouvé plein d’autres trucs très bien par ailleurs dans cette série, très chouette.

Sinon, sur les trans, j’avais vu le documentaire Fille ou garçon, mon sexe n’est pas mon genre quand c’était sorti. Je m’en souviens plus très bien, mais j’avais trouvé ça très très chouette. Si je me souviens bien, c’était surtout (voire que) sur des hommes trans. Le documentaire leur donnait la parole et ils racontaient leurs parcours trans (tous singuliers).

[Auteur/e]

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