[Paul Rigouste]

Pourquoi dites-vous que ces clips sont mal aimés ? Ne cartonnent-ils pas ?

[Paul Rigouste]

Coucou derrida,

Personnellement je ne trouve pas ce clip plus progressiste que la moyenne.
Pour moi, la « réappropriation des attributs masculins » n’a ici absolument rien de féministe. Rihanna dénudée qui remue ses fesses sur un trône avec des billets dans la culotte, c’est pour moi du même niveau que des photos de femmes nues sur des voitures. Il me semble qu’on a pas affaire ici à une femme qui se réapproprie réellement les attributs du pouvoir masculin, mais juste une femme qui joue avec des images qui connotent le pouvoir masculin à des fins érotiques, pour exciter en premier lieu le spectateur masculin hétéro.

Ça me fait penser à cet autre clip de Rihanna, « Hard », dans lequel elle se trémousse sur des tanks, fait la cheffe militaire, et manie des armes :

Il me semble qu’on est là typiquement dans un imaginaire « post-féministe », qui consiste juste à adopter des postures qui évoque de manière superficielle un empowerment féminin, tout en les vidant totalement de toute substance politique. L’apparence du féminisme sans plus rien de politique, et même une récupération de l’imaginaire de l’émancipation dans le sens d’une objectification des femmes. C’est bien expliqué dans la deuxième partie de ce documentaire (http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/princesses-pop-stars-et-girl-power/), qui prend d’ailleurs le clip « Poor it up » pour exemple. On retrouve la même chose chez une Britney Spears par exemple (http://www.lecinemaestpolitique.fr/toxic-2004-womanizer-2008-les-contradictions-de-britney-spears/)

Et sinon, je ne pense pas qu’il y ait besoin d’un homme dans le clip pour que le contenu sexuel soit « normalisé », comme vous dites. Le porno lesbien est avant tout fait pour (et regardé par) des hommes hétéros. Les hommes consomment également des vidéos porno de femmes qui se masturbent. Les spectacles de pole dance ultra-sexualisés (comme on en voit dans le clip) sont aussi à destination des hommes hétéros. En ce sens, je ne vois pas vraiment en quoi on sort des représentations hétéro-patriarcales classiques : Rihanna ne fait que s’objectifier et se sursexualiser pour le regard masculin.

Après il y a peut-être quelque chose qui m’échappe, je ne sais pas. Mais pour moi ce genre de clips participe plus à la réduction des femmes au statut de viande à baiser qu’il ne propose un modèle d’émancipation, non ?

[Paul Rigouste]

Dans la série « Amusons-nous un peu avec les députés de l’opposition », une magnifique et courageuse lettre de François Fillon et Henri Guaino : http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/10/09/31001-20141009ARTFIG00393-madame-le-president-l-ultimatum-de-139-deputes-de-l-opposition-a-claude-bartolone.php

Même si l’ensemble de la lettre est hilarante, mon passage préféré reste :
« La mise à l’amende d’un député pour s’être exprimé correctement en français dans l’enceinte de l’Assemblée nationale française signifierait-elle que l’Assemblée s’arroge désormais le droit de fixer les règles de la langue, ce qui nous amènerait aux portes du totalitarisme? Faudra-t-il dire aussi demain dans nos débats, sous peine de sanctions: «procureure», «rapporteure», «défenseure», «professeure»? L’effroyable sonorité de ces mots n’exprime-t-elle pas assez le martyre que fait subir aux Français l’idéologie de la féminisation à outrance des fonctions, si étrangère à l’une des plus belles langues du monde, forgée par mille ans de civilisation et de culture? »

Bizarrement, la liste des signataires comporte une « légère » majorité d’hommes. C’est fou.

[Paul Rigouste]

Cool, merci beaucoup pour ce lien, j’avais pas du tout entendu parler de ce docu. J’ai eu très peur au début (notamment quand Nancy Huston et la femme qui conseillère marketing Barbie parlaient), mais après je trouve que ça devient très bien. J’ai trouvé très juste et clair tout le passage qui analyse la réappropriation des luttes féministes et des icônes vraiment féministes comme les Bikini Kill dans l’industrie du girl power. J’ai trouvé super les interventions de Rebecca Hains et Jennifer L. Pozner, très claires et intéressantes. Bref globalement j’ai trouvé ça plutôt chouette.

Après, même dans les passages les plus féministes du docu, j’avais l’impression que tout le vocabulaire féministe était soigneusement évité (je me demande si on entend au moins une fois le mot « patriarcat » par exemple). J’ai l’impression que le docu a la fâcheuse tendance à mettre tout sur le dos de « l’industrie », du « capitalisme », des « gens qui veulent faire de l’argent », etc. Je trouve que tout ça est vrai, mais ne pas parler de backlash antiféministe, des hommes qui veulent conserver leurs privilèges, de patriarcat, etc., ça me semble politiquement au final assez mystificateur. En regardant ce docu, on peut avoir l’impression que les femmes se sont fait leur backlash toutes seules, qu’elles sont aliénées par des normes qu’elles s’imposent à elles-mêmes (ou que certaines d’entre elles imposent à toutes les autres). Et les hommes là-dedans, ils ne jouent aucun rôle ? Ils veulent juste « faire du buzz et de l’argent » ? C’est ce côté qui m’a un peu déçu au final (même si c’est déjà pas mal quand même je trouve pour un docu arte…).

[Paul Rigouste]

Effectivement, c’est très glauque…

J’ai regardé un peu les autres clips de ce grand homme, et j’ai l’impression qu’il a vraiment beaucoup de choses intéressantes à nous dire sur les femmes… enfin, sur les « filles » plus exactement…

Y a par exemple celui-là, où on l’on peut voir que les femmes sont au fond toutes interchangeables, que ce qui est cool c’est quand l’homme regarde et la femme se trémousse, et que c’est toujours bien d’avoir des miroirs chez soi, comme ça quand la femme bouge son corps pour nous et ben on peut voir en même temps ses seins et son cul. Merci Pharrell.

(les paroles sont aussi assez gratinées…)

Ou encore celui là, également très féministe :

[Paul Rigouste]

A propos de ce bouquin, il y a des entretiens avec l’auteure ici :

http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2014/09/27/non-le-masculin-ne-l-emporte-pas-sur-le-feminin-entretien-av-543044.html

http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2014/09/28/non-le-masculin-ne-l-emporte-pas-sur-le-feminin-entretien-av-543136.html

[Paul Rigouste]

Coucou,

je n’ai pas vu le film, mais quand vous (Kikuchyo et Skratsch) parlez de convergence des luttes, ça me fait penser à des trucs que j’ai lu, qui expliquait en quoi ce terme et la « stratégie politique » qu’il désigne revenait souvent dans les faits à faire primer certaines luttes sur d’autres. Je ne sais pas comment se débrouille le film avec ça, mais j’ai l’impression que le danger de la « convergence des luttes » peut être la hiérarchisation des luttes (et donc la perpétuation d’une domination au sein d’un mouvement politique émancipateur).

Par exemple : des anarchistes ou communistes qui expliquent aux femmes qu’ils faut qu’elles mettent momentanément leurs revendications féministes de côté, car ça nuit à la « convergence des luttes » contre l’ennemi le plus important (le capitalisme).

Voir un autre exemple ici : http://negreinverti.wordpress.com/2014/03/16/lintersectionnalite-en-question-1-la-depolitisation-blanche/ (le point 2/ L’intersectionnalité comme synonyme de « convergences des luttes »)

Ou encore, ce site, dont le sous-titre « Des textes pour parler divergences des luttes » est bien explicite : http://chosesaleatoires.wordpress.com/

Bref, encore une fois, je n’ai pas vu le film, donc je ne sais pas quel est son propos à ce niveau. Mais c’était juste pour dire qu’il faut à mon avis se méfier des discours qui posent la « convergence des luttes » comme un truc bien en soi.

[Paul Rigouste]

Ok. Je crois qu’on est décidément à des années lumières l’un de l’autre. Désolé de vous avoir relancé, j’ai l’impression que nos échanges ne vont pas mener à quoi que ce soit de constructif, je m’arrêterai là. Bonne continuation, et désolé encore pour la perte de temps.

[Paul Rigouste]

« De « vagues souvenir » suffisent-ils pour étayer une théorie ? quelle qu’elle soit ? Ou votre message n’est il que la démonstration d’une démarche où l’idée précède la démonstration ?! »

Vous avez de la chance, vous, si vous démontrez vos idées avant de les avoir. Personnellement, je ne suis pas aussi génial, j’ai d’abord des intuitions, des pressentiments, à partir desquelles je fais des hypothèses (que je formule avec des pincettes, comme c’était le cas dans mon premier post), et après seulement j’essaie de les « démontrer » (du moins j’essaie de voir si elles se vérifient empiriquement ou pas). Donc si vous permettez, je vais procéder à mon rythme : commencer par des hypothèses, puis essayer de voir si elles se vérifient ou non. Ça va être un peu ennuyeux pour vous qui détenez déjà la Vérité sur l’œuvre de Kubrick, mais je vous en prie, soyez indulgents avec nous-autres simples mortel-le-s.

« Pourquoi diable se préoccuper d’étayer ce qu’on dit, une impression, un on-dit et deux rumeurs plus loin, on pendra n’importe qui pour n’importe quoi. »

Ne vous inquiétez pas, je ne vais pendre personne, je me contente d’avancer des hypothèses 🙂

« Les deux en ont bavé. McDowell pour la séquence avec les écarteurs de paupières, O’Neal pour la scène où son enfant meurt et où il raconte l’histoire, il aurait répété la scène un nombre incroyable de fois jusqu’à être physiquement brisé. »

Je ne pense pas qu’il n’y ait que les rapports de sexe qui puissent expliquer le comportement d’un cinéaste vis-à-vis de ses acteurs et actrices. Donc le fait que Stanley Kubrick ait pu être horrible avec des hommes qui travaillaient pour lui n’est pas pour moi une preuve de son absence de misogynie. Et, de plus, il pourrait être intéressant de savoir plus précisément comment Kubrick s’est comporté vis-à-vis de Duvall, O’Neal, et McDowell. Peut-être que ce vous mettez sur le même plan n’avait concrètement rien à voir (attention, ceci n’est qu’une hypothèse…).

« Expliquez nous en quoi son rapport avec les actrices prouve une misogynie certaine, expliquez nous que Marisa Berenson a été outrée par son comportement, que Shelley Duvall a été scandalisée par la manière dont elle a été traitée, que Miriam Karlin, Shelley Winters, Suy Lyon ou Nicole Kidman ont été choquées par l’attitude méprisante de Kubrick vis à vis de leur personne… »

Non seulement ce n’est pas parce que des femmes ne se plaignent pas du comportement d’un homme (ou que l’on n’entend pas parler d’un tel témoignage éventuel) que cet homme n’est pas misogyne, mais de plus, je ne pense pas que les rapports de sexe expliquent tout (il y a plein d’autres paramètres à prendre en compte), ni que la misogynie s’exprime toujours de la même manière (en l’occurrence de la torture psychologique). Attention, ceci n’est également qu’une hypothèse.

« Après moi j’ai rien contre l’idée qu’il soit misogyne, lui, et ses films en plus. J’avais vu une interview de sa femme qui balayait cette accusation, la jugeant débile… »

Ah, si sa femme le dit alors ça doit être vrai.

« Reste son oeuvre, des gens l’accusent d’être misanthrope également…
Il n’aimerait pas les femmes, il n’aimerait pas les gens en fait. »

Personnellement, je me méfie un peu de ce qualificatif de « misanthrope », car j’ai l’impression que c’est souvent un moyen de dissimuler un mépris pour une classe beaucoup plus précise que « l’humanité en général ». Je pense par exemple à la soi-disant misanthropie d’un Lars Von Trier ou d’un Léo Ferré, qui dans les faits, ressemble bien plus souvent à de la misogynie qu’à de la misanthropie. Mais bon, il ne s’agit encore que d’une hypothèse, excusez-moi.

« Après vous pouvez toujours soutenir l’idée que Kubrick est misogyne, parce qu’il n’y a pas, ou peu, de femmes dans son cinéma. Mais défendre cette idée avec Duvall ou la femme aux chats, c’est, au mieux, hors sujet. »

Merci, donc on est d’accord qu’un réalisateur qui s’intéresse principalement aux hommes et qui représentent plusieurs femmes sous un jour très peu valorisant est peut-être (je dis bien peut-être) misogyne. J’ai le droit d’en faire l’hypothèse donc ?

On peut appeler ça de l’androcentrisme (ou du phallocentrisme aussi) si l’on veut, mais à mon avis dans tout androcentrisme il y a un fond de misogynie. Si on ne s’intéresse pas aux femmes, c’est parce qu’on ne les trouve pas intéressantes, pas dignes d’intérêt, parce qu’on a pas envie de s’intéresser à leur point de vue, non ?

Après rien de plus « normal » là-dedans il me semble. Notre société patriarcale éduque les hommes à mépriser les femmes (et éduque aussi les femmes à se mépriser elles-mêmes d’ailleurs), donc si Kubrick était misogyne, ce ne serait pas bien étonnant, ce serait plutôt l’inverse qui le serait à mon avis. C’est pour ça que l’hypothèse « Kubrick est peut-être misogyne » me semble même presque un peu plus probante que « Kubrick n’est pas misogyne », qui est apparemment plus votre hypothèse. N’hésitez pas à l’étayer un peu plus précisément d’ailleurs cette hypothèse, parce qu’elle ne va pas plus de soi que la mienne.

« Diriez vous que le cinéma de Boorman est misogyne lui aussi ? Pensez à tous ses premiers films, Delivrance ou Duel dans le pacifique, pas de femme. Dans Excalibur, la femme c’est la vilaine sorcière ou la manipulatrice adultère… Alors ? Lui aussi ? »

Pourquoi pas ? On a le droit d’en faire l’hypothèse ou pas ?

« Dr Folamour c’est sur l’excès de testostérone et les fluides corporels qui irradient la masculinité d’une poignée de mecs qui ont le pouvoir et que le pouvoir rend fou… Le film serait misogyne parce que la secrétaire ne se révolte pas ?
Peut être que si les femmes dans Dr Folamour ne se révoltent pas, c’est qu’elle font parties d’un monde que Kubrick critique ? Non ? Montrer une femme qui ne serait pas féministe dans un film serait forcément un acte misogyne ? »

J’ai pas dit que Dr Folamour était misogyne, j’ai dit que « la misogynie n’y est pas trop sensible » (parce que je faisais l’hypothèse que Kubrick était peut-être misogyne). J’ai l’impression que Dr Folamour reste ambivalent sur cette question. C’est pour ça que je disais que ça me gênait un peu, cette absence totale de point de vue féminin. Parce que si le film laisse la lecture aussi ouverte à ce sujet, tout le monde peut y trouver facilement son compte (dont les misogynes). Or nous vivons encore une fois dans une société patriarcale qui encourage à mon avis la misogynie de manière structurelle. Ne rien n’y opposer ne revient pas à proprement parler à être misogyne, mais ça permet à ceux qui le sont de le rester sans rien y opposer, c’est tout. Encore une fois, ça me gêne déjà moins que la misogynie crasse, c’est entre autre pour ça que c’est un des Kubrick que je préfère.

Bon, je m’arrête parce que j’ai déjà écrit un trop long pavé. Si vous voulez, on peut éventuellement parler plus précisément d’un de ses films, pour éviter de rester dans l’hypothèse trop vague. Par exemple Orange Mécanique, puisque l’exemple de la femme à chat vous a semblé insuffisant. Ça évitera peut-être aussi qu’on passe notre temps à s’envoyer des piques, ce qui n’est pas très constructif, je vous l’accorde… Donc si ça vous dit, je reregarde Orange Mécanique pour me rafraichir la mémoire, et on en parle (par contre je ne garantis pas d’avoir le temps très vite, ptet dans une semaine environ). Ok ? (après dites moi si vous voulez parler d’autre chose ou ne pas discuter avec nous sur ce site, pas de problème).

[Paul Rigouste]

Précisément, est-ce que Kubrick s’est comporté vis-à-vis d’O’Neal, de McDowell ou même de Nicholson de la même manière qu’il s’est comporté vis-à-vis de Duvall ? Il ne me semble pas.

Et faire le lien entre la misogynie d’un réalisateur vis-à-vis de ses actrices et vis-à-vis de ses personnages féminins peut être à mon avis intéressant (même si c’est pas forcément lié à mon avis). On pourrait penser également à Lars Von Trier dans le même genre.

Après on peut discuter de manière plus approfondie de Kubrick si vous voulez, je ne prétendais pas détenir la vérité absolue sur ce cinéaste, je partageais juste quelques impressions, que je suis prêt à remettre en question bien sûr. Mais j’avoue que le ton agressif que vous avez eu dès votre premier commentaire m’a un peu refroidi…

Je suis assez d’accord avec ce que dit hemveel par exemple. Docteur Folamour est mon Kubrick préféré, peut-être parce que la misogynie n’y est pas trop sensible, vu qu’il n’y a quasiment que des personnages masculins, tous aussi pathétiques les uns que les autres. Après, cette absence de point de vue féminin me gène (et limite à mon avis la portée de la critique de la virilité guerrière qui est effectivement à mon avis le sujet du film). Si je me souviens bien, la seule femme est réduite au statut d’objet sexuel par le personnage joué par George C. Scott. Certes, ce dernier est montré par le film comme absolument horrible, mais à mon avis, si aucun personnage féminin ne montre à aucun moment son insatisfaction/énervement/rage/colère vis-à-vis de ce traitement misogyne, on peut très bien se dire que les femmes sont tout aussi complices du patriarcat que les hommes, voire se satisfont de cet état d’oppression. Vous voyez ce que je veux dire ?

[Paul Rigouste]

Merci pour le conseil, je vais le regarder, je n’en ai jamais entendu parler.
Sinon comme western à dimension féministe (entre autres trucs intéressants politiquement), il y a Soldier Blue (1970) :

Je m’en souviens plus bien, mais j’en garde un très bon souvenir.

[Paul Rigouste]

Oh oui, j’adore Triangle ! C’est un de mes films d’horreur préférés. Ce réalisateur a aussi fait un autre film très drôle, Severance, mais qui est par contre beaucoup plus craignos politiquement il me semble (malgré l’idée de départ assez rigolote des fabriquant d’armes qui se font zigouiller par leurs propres marchandises (du moins dans mon souvenir)).

Et pour l’épisode de Twilight Zone, ce serait pas plutôt A nice place to visit (http://en.wikipedia.org/wiki/A_Nice_Place_to_Visit) ? Je vais le regarder, merci du conseil.

[Paul Rigouste]

Oui, c’est marrant, parce que même si la personne qui a fait ce site ne partage visiblement pas les mêmes valeurs politiques que nous, il y a quand même un relevé factuel des messages des films qui me semble « objectivement » assez juste, non ?
En tout cas c’est impressionnant la tonne de films qui y sont recensés …

[Paul Rigouste]

Oui je suis d’accord avec toi. Tu m’as définitivement convaincu 🙂
En fait je pense que je trouvais ce choix scénaristique étrange parce que j’ai une très mauvaise connaissance (euphémisme pour « aucune connaissance ») de ce genre de cas dans la réalité. Du coup j’avais l’impression que c’était un choix tordu de la part de Sirk, alors qu’il parle juste d’autre chose que de ce à quoi je m’attendais (ou plus exactement d’une autre facette du problème, toute aussi importante et intéressante).

Et oui, la toute fin m’a toujours un peu ennuyé aussi, mais comme tu dis, je pense qu’elle marque beaucoup moins que tout ce qu’il y a avant : l’enterrement avec la chanson Trouble of the world, et le It’s my mother de Sarah Jane. C’est plus ça qui reste dans la tête que la toute fin dans la voiture je pense.

[Paul Rigouste]

@ caerbannog

Oui je suis complètement d’accord avec tout ce que tu dis. J’aime beaucoup comment le film arrive à mettre à la fois en évidence la domination que Lora subit en tant que femme et la domination dont elle profite en tant que blanche.

Après pour la couleur de peau de Sarah Jane, ce que je voulais dire c’était qu’elle n’est pas noire comme sa mère, au sens où elle peut passer pour blanche (et à chaque fois, dans le film, elle passe pour blanche dans tous les milieux où elle s’intègre jusqu’à ce que sa mère arrive). Je suis complètement d’accord sur l’intérêt d’un tel personnage pour mettre en évidence le fait que le racisme est avant tout dans le regard porté et pas dans la personne, comme tu le dis. Mais ce que je me demandais, c’est si c’était pas aussi un moyen pour le film de ne pas montrer de manière trop directe (et par là trop dérangeante pour le public blanc de l’époque) la rébellion d’une femme noire, au sens où là c’est une femme noire mais pas noire de peau comme sa mère. Du coup, on se retrouve avec un personnage de bonne noire, qui certes a de l’ampleur, mais qui ne porte pas vraiment la révolte contre le système raciste (au contraire, elle reste jusqu’au bout au service de Lora). Et le discours contestataire est portée par une « blanche de peau » (ou du moins une femme qui passe dans le film comme blanche de peau). Peut-être que je suis en train de dire des bêtises, mais il me semblait qu’il y avait peut-être là un dispositif qui permet à la fois de critiquer les privilèges des blanc-he-s, mais sans non plus mettre directement en scène un personnage de Noire révolté contre le système raciste (comme par exemple si Annie avait dit ses quatre vérités à Lora comme le fait Sarah Jane dans la scène où elle joue la serveuse exotique). Non ?

Après c’est sûrement une histoire de contexte, et encore une fois, pour une super production hollywoodienne de cette époque, c’est sûrement super top politiquement (et ça reste encore intéressant aujourd’hui en plus). Donc je voulais pas du tout dire que ce film était au final complaisant vis-vis des blanc-he-s, je suis totalement d’accord sur ce que tu dis de sa manière de ne pas être si gentil-gentil que ça avec les femmes blanches (comme il ne l’est pas non plus avec Steve).

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