When you play the Game of Thrones, you win or you die

[Caerbannog]

@ Ernest Pavot
1) (apprécier Head-on = être islamophobe n’étant pas le moindre !).
Je n’ai pas écrit ça. Merci de ne pas reformuler pour faire un raccourci si simpliste.
2) « les liens entre production et direction, entre publicité et casting. Ce système est sans aucun doute stupide, biaisé et injuste, mais ce sont les oeuvres en résultant qui sont généralement dénoncées (à raison, la plupart du temps) ; et quand une série échoue, face au public et/ou à la critique quelle qu’elle soit, une autre série vient la remplacer, différente en apparence mais répondant aux mêmes critères tapis. Ce sont ces critères qu’il convient (je crois) d’interroger dans une telle analyse. »

C’est sans doute très fin, mais je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire au final.

3) « l’aplatissement entre les soucis politiques de représentation et ceux d’intrigue. »
Personnellement, je trouve que tout ça est très lié. J’ai lu quelque part (je ne retrouve pas le texte), que GoT était une analyse fine et précise et une leçon (quasi référencée) sur le pouvoir. Certes, c’est clair (mais j’avais remarqué merci!), il est en permanence question d’enjeux et de définition du pouvoir. Mais de la part de qui ? Qui nous fait ces leçons ? Essentiellement, ceux qui l’ont, cherchent à l’avoir ou ont peur de la perdre : des riches, des nobles, leurs cours et leurs hommes de mains. Ce sont surtout ces personnages dont on suit aussi le développement personnel et psychologique et à qui l’ont donne du relief grâce au format série qui donne l’amplitude nécessaire pour le faire. Et du coup, on perçoit leurs parcours, les situations auxquelles ils font face et surmontent ou pas (plus souvent « pas » que le contraire d’ailleurs).
Ceux et celles qui le subissent en revanche, n’ont pas souvent l’occasion de dire et nous expliquer LEUR point de vue théorique sur le pouvoir parce que justement ilLEs le subissent : fermiers, soldats, gueux, prostituées, esclaves, femmes, femmes de (à quelques exceptions prêt et sauf de très courts passages – la sorcière prisonnière pseudo sauvée par Daenerys, l’infirmière sur le terrain de bataille.) Or ce sont justement ces corps là aussi que la série malmènent dans leurs représentations, parce que et justement dans ces en-jeux de pouvoirs qu’ont nous explique, ilLEs sont les corps sur lesquels cette « leçon d’histoire politique » se pratique et s’écrit.
Dire tout « le monde affreusement représenté parce que tout le monde est affreux dans cette série » ou pour vous citer « aucun personnage, homme ou femme, n’est dépeint sous un jour réellement positif dans la série (ce qui est éventuellement problématique en soi). C’est justement ce qui en fait l’intérêt pervers, et donc probablement une grande part du succès : il n’y a personne à sauver dans cet univers décadent« , ça je trouve que c’est un peu de « l’aplatissement » justement, parce que ça nivelle ce qui ne l’est pas. Dans le sens où tout le monde n’est tout de même pas à la même place politique (n’a pas le même accès au pouvoir ni le même pouvoir) ni la même place narrativement pour se développer dans toutes ses nuances même très « monochromement dark ». Et si l’on peut s’attacher finalement au personnage de Tyrion parce qu’il doit se battre plus que d’autres (alors même qu’il est bien né) et compenser le handicap auquel il est perpétuellement ramené qu’il doit et peut être drôle, malin et piquant, il a néanmoins du pouvoir de protéger Sansa et il finira bien par étrangler Shae (me semble-t-il) parce qu’il a le pouvoir de le faire, l’inverse n’étant pas vrai. pourtant Shae n’est pas si décadente que ça (me semble-t-il), mais elle est SA « prostituée ».
Or, encore une fois : tout ça n’est pas un propos très édifiant.

[Lila]

J’avoue avoir pas mal de mal avec cette lecture orientée et pro-Cersei. Le fait que cette dernière soit une femme vous fait oublier que c’est une garce qui n’a d’amour que pour ses enfants et sa petite personne. (et non, elle n’aime pas Jaime : elle le considère comme sa chose, il est l’homme qu’elle aurait aimé être, qu’elle estime qu’elle aurait dû être).
Elle n’a pas été mariée contre son gré à Robert (qui est un crétin qui n’aurait jamais dû devenir roi) ni déflorée brutalement par ce dernier (son jumeau s’en était déjà chargé) : elle était très heureuse de l’épouser et de devenir reine, mais a été douchée dans son orgueil (ce que je comprends tout à fait) parce que son mari était toujours épris de sa fiancée morte. Je me répète, mais elle se tient tellement en haute estime qu’elle ne peut concevoir qu’on puisse lui préférer une autre.
Elle a un égo surdimensionné et elle passe son temps à se croire plus intelligente qu’elle ne l’est. Son père le dit lui-même : « je ne me défie pas de toi parce que tu es une femme, je me défie de toi parce que tu n’es pas aussi intelligente que tu ne le crois ». Tywin est conscient des capacités de ses enfants : il sait par exemple que Jaime ne sera jamais un fin politicien, et sait que Tyrion est intelligent (mais le déteste trop pour lui faire confiance). Ce qui lui arrive est effectivement (selon moi) de sa faute, mais pas parce qu’elle m’est antipathique : parce qu’elle a œuvré pour faire tomber sa bru (que je n’apprécie pas non plus des masses parce que j’ai du mal à la cerner, mais passons) et au final c’est sa propre chute qu’elle a orchestré.
Je trouve dommage de la défendre uniquement parce qu’elle est une femme… tout autant que de la détester par principe. Ou alors, il faut trouver des excuses à Littlefinger (nan mais il a été repoussé par Cat, alors il a grandit en voulant se venger de cette société où les riches ont le pouvoir (et c’est là qu’on peut sortir un laïus comme quoi il est blanc et hétéro, alors de quoi il se plaint ?)) ou au Bolton (nan mais la torture, c’est dans leur culture quoi, faut les comprendre).
Je suis juste d’accord sur le fait qu’elle illustre bien la difficulté d’être une femme ambitieuse dans un monde d’hommes, car la moindre erreur peut lui être fatale.
En fait, j’ai surtout l’impression que vous critiquez à cause des fans relous… Mais ce n’est pas la faute d’une série si elle entraîne dans son sillage des spectateurs avec des opinions de merde (Sansa doit se faire violer ? Mais va te faire soigner ! Tu aimes la Montagne ? Psychopathe va !)

@Caerbannog
L’actrice qui incarne Shae a grandit dans une famille musulmane : il est normal qu’elle puisse exprimer son ressenti là-dessus. C’est comme si une fille issue d’une famille du fin fond de l’Auvergne déclarait que la violence est inhérente aux Auvergnats : elle parlerait de son expérience personnelle, de ce qui l’a traumatisée, et il faudrait être bien bête pour en déduire que son expérience équivaut à celle de toutes les jeunes filles auvergnates. Je ne comprends même pas pourquoi il y aurait un débat sur la violence chez les musulmans et la défense de ces derniers contre les méchants racistes alors qu’on parle de GoT… L’actrice est d’origine turque, grand bien lui fasse, mais là n’est pas notre sujet. La violence est inhérente à toutes les sociétés si on en croit la série : le royaume est immense, tout comme le continent qu’explore Daenerys, et pourtant la violence est partout…
Pourquoi avoir le point de vue de ceux qui subissent ? On s’en doute très bien ! Il est bien plus intéressant d’avoir le point de vue de ceux qui agissent et qui font avancer l’histoire. L’opinion de Marcel River, le petit paysan de Riverun, serait on ne peut moins productif : à part dire qu’il a faim et qu’il commence à en avoir marre de ces querelles de pouvoir des puissants, il n’y aurait pas grand-chose à en tirer… On se doute que le peuple souffre tandis que les nantis se battent pour conserver la moindre parcelle de pouvoir… Entre deux réunions de pouvoir, la série nous montre le peuple, et on comprend très bien qu’il souffre. Ou alors il faut qu’on nous prenne sans arrêt par la main pour tout nous expliquer, et dans ce cas, autant se contenter de Dora l’exploratrice… Et pour en revenir à la sorcière qui empoisonne Drogo : j’avais beau être triste pour Daenerys, je comprenais tout à fait les motivations de cette femme. Et ouais, cette série n’est pas manichéenne (parce que, nooooon, même les Stark peuvent jouer aux cons. Si, j’vous jure !)
Et Tyrion ne tue pas Shae parce qu’elle est SA prostitué, sa chose : il le fait parce qu’elle l’a trahi de toutes les façons possibles. Ensuite, on peut débattre du pourquoi les personnages ont toujours recours à la violence, mais c’est un autre point…
Quant au gay qui n’arrive pas à bander devant une femme… euh… en quoi ça dérange? Dans cette scène, elle arrive et le surprend: elle ne lui plait pas et il n’était pas préparé psychologiquement: comment voulez-vous qu’il bande? Les mecs ne sont pas des machines…

[Altie]

Ce qu’il faut voir, c’est que Game of Thrones est tiré d’un bouquin qui n’est absolument pas sexiste ni raciste – la déferlante de scènes racoleuses de la série et les maladresses racistes de l’arc de Daenerys sortent de l’imagination des showrunners. C’est à mon avis la raison pour laquelle on peut trouver une lecture féministe et à la série tout en regrettant, voire condamnant, de gros dérapages.

Côté Daenerys, ils commencent à ratrapper un peu le coup cette saison même si c’est assez nanardisant et globalement maladroit. Mais la construction du personnage de Daenerys dans le bouquin comprend pour moi précisément une critique du stéréotype raciste du sauveur blanc – chose que les showrunners n’avaient manifestement pas compris lors de la scène où elle se fait acclamer. Parce que précisément elle arrive en sauveuse et délivreuse d’esclaves dans une civilisation à laquelle elle ne comprend rien, sans réfléchir aux conséquences qu’elle va se prendre en pleine figure.

Sur le sujet, je vous invite à lire cet article de bitch-media sur la lecture post-coloniale de Game of Thrones : http://bitchmagazine.org/post/the-post-colonial-politics-of-game-of-thrones-feminism-race

[antrenteau]

Le bouquin absolument pas sexiste ni raciste, j’en doute assez fortement. La caractérisation des civilisations orientales comme étant dirigées de manière écrasante autour de l’esclavage, les Dothrakis qui, à part être des brutes assoiffées de conquêtes, bah rien derrière (même pas de technologies militaires conséquentes, ce qui est un comble pour un peuple guerrier) et globalement la critique du sauveur blanc bof hein, parce que si le livre montre que Daenerys s’y prend mal, il est toujours sous-entendu qu’en définitive, elle agit correctement en prenant le contrôle de la région, parce que quand même avant ils étaient vachement plus méchants. Pareil pour la religion brutale et revancharde, ça c’est le truc des orientaux.
Concernant le sexisme, le simple fait que les hommes soient punis par des blessures physiques et que les femmes soient punies par des viols / menaces de viols (ah non sauf Catelyn qui incarne la figure de la mère bienveillante tiens!), montre que la mentalité est imprégnée de sexisme. Pareillement, les décisions des femmes de pouvoir (lorsqu’elles ont un pouvoir) sont très souvent stupides ou bien intentionnées mais mauvaises (Catelyn, Daenerys, Cersei, les Aspics), il n’y a aucune femme d’influence qui soit mise en avant positivement.

Donc bon, la série est particulièrement sexiste et raciste. Le livre… bof pas vraiment beaucoup moins. Les showrunners n’ont pas non plus sorti le racisme et le sexisme de nulle part….

[Altie]

Ces critiques tiendraient la route si les hommes et les civilisations « occidentales » étaient montrées sous un jour plus positif que les femmes et les civilisations orientales dans le roman. Or, il n’en est rien.

Les cités franches qui vivent du commerce d’esclaves sont montrées comme des civilisations avancées et complexes – et certes l’esclavage c’est mal, mais est-ce qu’on a vraiment l’impression que Westeros, qui écrase tout un continent à cause de guerres de clans, est vraiment une civilisation plus « avancée » ?
Quant aux Dothraki, c’est un peuple nomade et brutal, oui – probablement inspiré des huns – mais cela n’empeche pas Daenerys d’embrasser leur culture et de sentir, au final, « chez elle » parmi eux.
J’irais même jusqu’à dire que si les civilisations orientales avaient été représentées sous un jour totalement positif ou simpliste, on serait tombé dans un paternalisme puant. Martin les traite sur un pied d’égalité dans les romans – ils ne sont ni pires ni meilleurs qu’à Westeros, juste différents.

En ce qui concerne les femmes :
Daenerys se plante monumentalement pour le moment mais c’est parce qu’elle est en train de faire son apprentissage du pouvoir – or pour Martin on ne nait pas bon souverain, on le devient, et à la dure. Mais il ne fait aucun doute qu’elle va être amenée à régner à un moment ou à un autre. Son « chemin » dans le roman, c’est l’apprentissage du pouvoir.
De la même manière, dans le roman, Sansa est en train de faire son apprentissage au « jeu des trônes » et va très probablement devenir, à terme, un personnage féminin d’influence positif.
Par ailleurs, Catelyn Stark était un personnage féminin d’influence largement positif, de même que la reine des épines.
Et côté hommes, c’était quoi les personnages masculins positifs ? Ned Stark mort à cause de son honneur mal placé ? Tyrion qui est évincé du pouvoir très tôt, et qui par ailleurs un personnage bien plus ambigu dans les romans ? Tywin Lannister qui est un politicien compétent mais qui est tellement inhumain dans ses relations avec ses enfants qu’il creuse sa tombe lui-même ?

Quant aux menaces de viol/punition par viol, je crois que c’est le signe que vous n’avez pas lu, ou mal lu le livre – puisqu’il n’y a, sauf erreur de ma part, qu’une seule scène de viol en 10 000 pages, sur un personnage secondaire qui n’apparait pas dans la série, viol qui n’est par ailleurs absolument pas gratuit.

Le trône de fer est un roman qui a de nombreux défauts – mais qui a la qualité de présenter tout un tas de civilisations différentes présentées dans toute leur complexité, et des dizaines de personnages complexes, jamais manichéens, féminins comme masculins.

[mauswiesel]

Une seule scène de viol en 10 000 (d’ailleurs plutôt 5 000) pages de livres ?! Ça m’étonnerait… Déjà, antrenteau parlait de viols ET menaces de viol, et là, on peut en compter je pense au moins une dizaine : Daenerys est violée par Drogo pendant plusieurs semaines, Jeyne Poole est violée par Ramsay Bolton, il est très clairement expliqué que Cersei a été violée par Robert pendant à peu près toute sa vie conjugale, Sansa est menacée de viol à au moins deux reprises (pendant les émeutes, puis par Joffrey), Arya est aussi menacée de viol quand elle part de Port-Réal, Brienne est menacée de viol quand elle est prisonnière avec Jaime, que dire des filles/femmes de Craster… En fait, c’est pas tellement choquant qu’il y ait une scène de viol, ce qui est choquant, c’est que tout au long des bouquins, on a toujours peur que les femmes ou les filles soient violées, et elles aussi ont toujours cette peur, jamais elles ne sont tranquilles. Ce n’est pas pour rien qu’on parle de culture du viol.

Ensuite, sur les personnages influents, on s’en fiche qu’ielles soient positifs/ves ou pas, ce qui nous intéresse, c’est s’ielles ont de l’influence, et le fait est que les femmes n’en ont pas. De plus, concernant Daenerys qui apprend à gouverner du coup c’est pour ça qu’elle a du mal, c’est marrant mais Tyrion est présenté comme un ivrogne et dès qu’on lui donne une responsabilité, il s’en sort parfaitement, alors qu’il n’a jamais « appris le pouvoir ». Pareil pour Jon, qui est jeune mais arrive à se faire accepter dès qu’il accède au pouvoir.

Sinon, je ne vois pas le but de parler de civilisations avancées ou pas avancées, c’est très évolutionniste.
En tout cas, dire que les cités de l’est sont aussi développées que celles de Westeros, c’est tout simplement faux. En Westeros, il y a sept royaumes et on sent bien les différences de culture entre eux. En Essos, il y a je ne sais plus combien de cités franches et quasiment toutes sont présentées comme étant esclavagistes. Or, l’esclavagisme n’est pas une culture, c’est un élément d’une culture et un modèle économique, et il devrait y avoir de nombreux autres éléments qui ne sont absolument pas présentés. De plus, pas besoin de réfléchir beaucoup pour voir que ce modèle économique tel que présenté dans le livre n’est pas viable à long terme : à Volantis, il est censé y avoir trois quarts d’esclaves, mais jamais de révoltes ? À Meereen et Astapor surtout, la plupart des revenus proviennent de la vente d’esclaves, mais d’où ces esclaves viennent, qui les achète, on n’en sait rien (et puis bon, s’ils en vendent trop, il n’y aura personne pour les acheter, donc leur système va péricliter assez vite). En fait, ce qui est raciste, c’est le fait que ces cités soient présentées comme avant tout esclavagistes et que cet élément surplombe tous les autres dans leur culture.
Concernant les dothrakis, vous dites qu’ils sont sans doute inspirés des Huns, personnellement j’aurais plutôt dit qu’ils sont inspirés des Mongols, mais peu importe. Le fait est que leur culture n’est absolument pas développée. Ils pillent des villages. Très bien, mais encore ? Parce que les Huns et les Mongols ont quand même ravagé et conquis des territoires entiers, ils ont fini à des centaines, des milliers de kilomètres de là où ils sont partis, parce que ce n’est pas possible de piller toujours les mêmes villages et les mêmes villes. De plus, ils ont fini par s’installer dans ces territoires lointains.

[HarryJoe]

@mauswiesel
Même si Games of Thrones se déroule dans un monde irréel, le mode de vie et le comportement de vie des gens (les paysan lamba de Westeros par ex. )semble pas mal coller sur la vie Moyenâgeuse… et si l’on sait que même aujourd’hui les femmes craignent le viol (on estime que 1 femme sur 10 a été ou sera violée en France, sans compter les tentatives et autres agressions), comment sa devait être avant alors que le statut de la femme était encore amoindri et le viol encore plus légitimé qu’aujourd’hui ! Je pense que si le viol n’aurait été mentionné aucune fois comme danger pour les femmes dans le livre tout en gardant le reste de violence, sa m’aurait semblé un peu gros. Elles évoluent dans un monde aussi sexiste que le nôtre.
Sa me gène un peu plus que la série prenne des liberté sur le livre en rajoutant des viols. Daenerys n’est pas violée par Drogo, et Cercei ne l’est pas non plus par Jaime.

Je vous rejoins sur votre critique concernant la prise de pouvoir, elle semble simple pour Jon et Tyrion, mais disons que eux eu l’avantage de connaître les « univers » qu’ils vont gérer, Daenerys est littéralement étrangères quand elle arrive à la tête de ces peuples, ce qui change beaucoup de chose tout de même. Sans compter que l’ampleur de ses responsabilités est tout autres, n’importe qui s’y perdait.

Je ne sais pas si tu lis les livres où non, mais le continent d’Essos ne se résume pas qu’à la Baie des Serfs (zone très esclavagiste), il y a Braavos par exemple. Dans les Cités Libres je crois que l’esclavage n’y est pas interdit comme à Westeros, mais ce n’est pas le fond de commerce ou d’enrichissement de toutes les cités, qui sont montrées comme très en avance sur certain points comparés à Westeros, c’est en tout cas le ressenti que j’ai eu lors de mes lectures. Tout est 100x beaucoup plus développé que dans la série (forcément), et c’est vrai que si on se tient qu’à cette dernière on peut être que déçu.

[Arroway]

Même si Games of Thrones se déroule dans un monde irréel, le mode de vie et le comportement de vie des gens (les paysan lamba de Westeros par ex. )semble pas mal coller sur la vie Moyenâgeuse… et si l’on sait que même aujourd’hui les femmes craignent le viol (on estime que 1 femme sur 10 a été ou sera violée en France, sans compter les tentatives et autres agressions), comment sa devait être avant alors que le statut de la femme était encore amoindri et le viol encore plus légitimé qu’aujourd’hui !

Contrairement aux idées reçues, le statut des femmes pendant une bonne partie du Moyen-Age était meilleur qu’à partir de la Renaissance (contrôle de leur corps, accès à la propriété, à certains métiers dont elles seront exclues par la suite comme la médecine, elles peuvent recevoir des héritages, etc).
Sur le sujet, on peut lire Silvia Federici sur la chasse aux sorcières http://alternativelibertaire.org/?Lire-Silvia-Federici-Caliban-et-la et Régine Pernoud pour démystifier l’obscurantisme prétendu de l’époque.

[mauswiesel]

Daenerys n’est pas violée par Drogo ? Je ne suis pas sûre d’avoir bien lu, tellement ce que vous dites est invraisemblable… Je vais juste citer le livre, histoire qu’on soit bien d’accord.
« Mais, peu avant l’aube, Drogo venait invariablement l’éveiller sous sa tente et la monter dans le noir avec aussi peu de relâche que son étalon durant la journée. Toutefois, comme il procédait selon l’usage de son peuple, du moins pouvait-elle, tout en étouffant ses cris dans les oreillers, celer ses larmes à son seigneur et maître. Et finalement, lorsqu’il se mettait, besogne achevée, à ronfler doucement, elle, à ses côtés, gisait trop brisée, trop endolorie pour se rendormir.
De jour en jour et de nuit en nuit vint ainsi l’heure où, faute de pouvoir supporter davantage l’insupportable, elle résolut, une nuit, d’en finir… »
Voilà, bon, pour moi, ça ressemble juste à des viols conjugaux à répétition. De plus, Daenerys a à ce moment-là 13-14 ans, comment pouvez-vous dire qu’elle est consentante ?! Son frère l’a forcée à se marier, avec un parfait étranger qui n’a pas les mêmes coutumes qu’elle de surcroit, alors je ne pense pas qu’on puisse dire qu’elle ait vraiment le choix.
Pour Cersei, je n’ai jamais dit qu’elle avait été violée par Jaime, mais par Robert. La série a certes rajouté des viols, mais les scénaristes ne sont pas partis de rien.
Enfin, créer une histoire dans un monde pseudo-médiéval (et non pas moyenâgeux, c’est très péjoratif) ne justifie pas de mettre autant de sexisme. Martin a créé un monde, il peut en faire ce qu’il veut. Ce qui veut dire aussi qu’il aurait très bien pu choisir de ne pas faire de sexisme, par exemple. Donc oui, le sexisme des personnages et du livre est un choix de l’auteur et on peut le lui reprocher.

[Altair]

Pour Daenerys : la scène qui est dépeinte dans la série correspond à la « nuit de noces » – où on pourra toujours débattre effectivement de son age à ce moment là, mais où elle donne oralement son consentement à Drogo, qui par ailleurs n’est pas brutal avec elle à ce moment-là. Par la suite en effet il n’y a aucun doute qu’elle est victime de viol conjugal.

Et, oui, il est question de viol et de violences sexuelles dans le roman – le monde décrit est hyper patriarcal et les héroïnes se prennent en pleine figure la misogynie au quotidien. On le voit d’ailleurs de leur point de vue, puisque la moitié des chapitres sont présentés du point de vue des femmes – ce qui permet à de nombreuse reprise à Martin de dénoncer la misogynie et les pressions sociales dont son victimes ses héroïnes.
Par ailleurs quand il y a violences, ce ne sont pas des violences gratuites, mais des violences qui sont constitutives des arcs scénaristiques des personnages qui ont de vraies conséquences sur les personnages féminins. Il n’y a pas de vues frontales de ces violences, contrairement à la série, sauf dans un cas. Il n’y a absolument aucun aspect racoleur à ces violences. Elles ne sont pas utilisées pour choquer, ni pour enrichir l’arc scénaristique d’un personnage masculin comme c’est trop souvent le cas.
Et par ailleurs, ce n’est pas comme si les personnages masculins ne subissaient pas des épisodes traumatisants de leur côté non plus…

Et en pratique il y en a vraiment peu.
Et est-il sexiste de parler de sexisme ? Je ne crois pas, non.

On sait en effet que Cersei a subi pendant des années des viols conjugaux de la part de son époux. Elle hait Robert pour plein de raisons, mais celle-ci en est une. Et il en subira les conséquences. Et le rapport de Cersei aux hommes et au mariage en sera changé à jamais. Qu’y a-t-il de sexiste à cela – le viol conjugal est encore une réalité de nos jours, pourquoi pas alors, dans un contexte de mariage forcé qui plus est ?

Sansa ne subit pas d’agression sexuelle à port-réal dans le livre, et je n’ai pas souvenir qu’elle en subisse de la part de Joffrey non plus. Elle se fait harceler sexuellement par un musicien lorsqu’elle est chez sa tante aux Eyriés, mais quelqu’un intervient très vite donc ça ne va pas loin. Et on « vit » la scène du point de vue de sansa, et on partage son dégout pour le bonhomme (qui finira accusé par littlefinger du meurtre de Lysa). C’est donc une scène qui dénonce le harcèlement, elle ne s’en repait pas.

Je n’ai pas souvenir qu’Arya ait jamais subi de menaces ou de violences d’ordre sexuelles ???

Brienne subit (hors champ si je me souviens bien, il me semble qu’elle relate la scène après coup à Jaime) une tentative de viol qui n’aboutit pas, et dont elle se défend en arrachant l’oreille de son agresseur avec les dents. Il mourra d’une septicémie.

Après, il y a le cas des filles de Craster et je Jeyne Poole. On n’assiste pas au viol dont sont victimes les premières, mais quand Jon découvre cette étrange famille il est horrifié. Mais ces victimes ne seront pas anonymes, puisque Gilly devient un personnage important par la suite. Et surtout, dans les deux cas il ne fait absolument aucun doute sur le fait que ce qu’elles subisse est l’horreur absolue – et le traumatisme engendré sur les victimes n’est pas traité à la légère.
Par contre l’indifférence généralisée que suscite sur leur sort (par la garde de nuit pour les premières, par les habitants de winterfell dans le deuxième cas) est clairement pointée du doigt.

Et enfin : le bordel de Littlefinger n’existe pas dans le roman, Ros n’existe pas dans le roman.

Après, je mettrais effectivement le cas de Daenerys de côté, car son age dans le livre et le fait qu’elle finisse par tomber amoureuse de son violeur m’a effectivement toujours dérangé.

Deux articles bien faits sur les différences entre la Sansa du roman et la Sansa de la série :

http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/119391541235/why-sansa-really-kneeled-how-sexism-shaped-sansa

http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/119391541235/why-sansa-really-kneeled-how-sexism-shaped-sansa

http://minervamag.com/2015/05/justice-for-sansa/

[antrenteau]

En même temps, faut-il rappeler que c’est bien Martin qui l’a crée ce monde, donc le sexisme de l’univers est soit de la paresse intellectuelle, soit un élément de caractérisation conscient. A partir de là, il devient facile et bon jeu de mettre des critiques du sexisme que l’on a soi-même instillé, montré de la manière que l’on voulait, mis en scène, etc. J’ai plutôt l’impression que Martin a eu vision relativement éculée des temps médiévaux et que ce qu’il propose est plus une idée moderne, victorienne du Moyen-Âge où le sexisme est une toile de fond plus vulgaire que politique et où l’exotisme orientalisant va bon train.

De plus il ne propose jamais aucunes portes de sorties pour ses personnages féminins, qui sont toujours à un moment ou un autre les dindons de la farce. Les hommes ont toujours sur elle un temps d’avance (même quand ils finissent par se vautrer). C’est bien beau de créer des personnages féminins forts si c’est pour en fait les éternelles perdantes, qu’elles sont déjà dans la réalité. Dire que les hommes prennent aussi cher que les femmes, c’est sous-entendre une situation équivalente qui n’existe en fait pas vis à vis des violences genrées (les hommes sont meurtris, les femmes violées), tant dans le récit que dans les têtes des lecteurices et de l’auteur.

Encore une fois il n’y a pas besoin de milliers d’actes de violence pour créer une toile de fond angoissante, en particulier vis à vis de la violence sexuelle. Il ne sert à rien de compter les scènes de violence quand toutes les scènes de captivité ou de faiblesse des personnages féminins transpirent de potentielles violences sexuelles et c’est cela qui est éprouvant.

Et ce n’est pas parce qu’on prend pour cadre un univers médiévalisant qu’on est obligé d’y insérer une société sexiste et surtout de la montrer dégoulinant à chaque personnage féminin. Par exemple, Glen Cook dans ses Instrumentalités de la Nuit a fait un bon effort de présenter un univers certes patriarcal, dont les artifices de domination masculine sont bien présents, mais sans avoir forcément foison d’agressions sexuelles, en scènes ou en récits.

[Altair]

@antrenteau : avez-vous lu les livres ? Parce qu’il est vraiment injuste d’accuser Martin de sexisme à l’aune de la série – les deux sont vraiment extrêmement différents de ce point de vue là. Et si la série me donne envie de vomir, et de plus en plus, j’ai aimé le livre notamment grâce à ses personnages féminins complexes et variés dont le récit remplit au moins la moitié des pages du livre. Il n’y a pas dans le livre la complaisance qu’il y a dans la série. Et, encore une fois, le sexe est vraiment très peu présent dans le livre.
Je précise d’ailleurs que je ne suis pas la seule dans ce cas, je ne compte plus les articles de féministes qui déplorent l’adaptation qui a été faite du livre.

On peut d’ailleurs lire le roman d’une trône de fer comme une vaste critique de la société patriarcale et des stéréotypes véhiculés par la fantasy. Car outre la misogynie du monde qu’il dépeint, nombre de ses personnages masculins sont aussi des victimes de la domination masculine : Tyrion est rejeté parce qu’il est un nain, Sam parce qu’il préfère les livres aux armes, et Jaime commencera à se prendre des baffes quand il se fera trancher la main et y perdra ainsi son aura de grand guerrier.

[Altair]

Un article assez intéressant sur le sexisme de la série VS les livres : http://www.fandomfollowing.com/the-sexism-debate-about-game-of-thrones-is-anything-but-crushed/

[Auteur/e]

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