When you play the Game of Thrones, you win or you die

[Meg]

« Mmmh… Que dire que dire? Je suis d’accord avec certains points (parce que, personnellement, les Lannister sont mes préférés) mais j’ai énooooormément de mal avec la manière dont les choses sont dites: à la lecture de ce texte (une constante sur ce site), j’ai l’impression (justifiée…) que l’auteur veut imposer son opinion aux autres parce que c’est LA bonne, LA seule et UNIQUE. »

Je ne comprend pas cette remarque. L’auteur·e donne son avis comme vous le faites aussi. A vous lire vous ne tenez pas compte des conseils que vous adressez aux autres vu que vous donnez votre UNIQUE point de vue que vous croyez être LA bonne, La seule et UNIQUE (justifiée…). On est là pour échanger des idées, des arguments, personne n’impose quoi que ce soit. Et le Forum ou vous vous trouvez ainsi que les commentaire sont là justement dans le but d’échanger avec les lecteurices.
Quant j’ai un avis sur une chose, j’ai des raisons de pensée ceci ou cela et si je veux discuter je donne mes raison, avec convictions puisque j’y croi et accompagné d’arguments auquel j’adhère. Je ne comprend pas votre demande, vous voudriez qu’on ne donne pas son avis, ou alors mollement et en n’oublient pas de défendre des idées auquel on est opposé ou de donner des arguments qu’on ne partage pas ? Vous êtes libre d’aller lire autrechose rien ne vous est imposer ici et la preuve est que vous « imposez votre opinion » dans le forum qui est fait pour ca.

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Après sur ce que vous dites de Sansa, je trouve que vous allez un peu vite. Elle n’est pas aux prises avec « la dure réalité de la vie » elle est tout à fait écrasé par la culture sexiste de GOT. Vous l’opposez au perso d’Aria une fille qui s’identifie aux valeurs masculines (moi non plus je n’aime pas l’expression « garçon manqué » c’est plus sympas de l’évité du coup même si ca prend plus de temps pour contourner l’expression) or si vous les opposez c’est que Sansa incarne la « une vrai fille » parfaire selon les standart patriarcaux, « une fille féminine ». Aria n’est pas une vrai fille, elle refuse la féminité classique et adopte les attitudes des hommes et comme par hasard les fan de GOT (qui vivent dans un monde tout aussi patriarcal que GOT) aiment bien une fille qui se comporte comme les hommes, une fille qui a de grosses couilles diraient certain·e·s. Par contre Sansa ne combat pas, elle obéit aux ordres de son papa comme on l’attend de toute VRAI fille-femme et elle est haie et maltraité pour cela dans la série et par les fans, comme le sont les « vrai femmes pas manqués » dans la vrai vie. En fait elle n’a rien d’inutile je trouve même que c’est un personnage très fort et courageux. Elle est sans cesse ramenée à la condition d’objet mais reste digne et ne sombre pas dans la méchanceté ni dans la folie.
Je pense que si elle est détesté c’est d’une part par misogynie et aussi pas « victim blaming » voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A2mer_la_victime il se trouve que les victimes sont bien plus détestés et méprisées que les agresseurs. On fait des films sur tel ou tel tueur qui fascine les foules et beaucoup moins sur les victimes dont généralement on se moque (et attention pas ON je ne veux pas vous designé je parle de la société en générale).

Bonne journée à vous en espérant ne pas vous avoir traumatisé avec mon imposage d’opinion ^^

[Non!]

« A vous lire vous ne tenez pas compte des conseils que vous adressez aux autres vu que vous donnez votre UNIQUE point de vue que vous croyez être LA bonne, La seule et UNIQUE (justifiée…). »
Tout faux! La preuve: je suis d’accord au sujet de la famille Lannister et pourtant je déplore la façon dont c’est amené… Il y a une différence entre parler avec conviction et être à la limite de traiter de fasciste (je ne dis pas que c’est le cas ici…) ceux qui pensent différemment…

« On est là pour échanger des idées, des arguments, personne n’impose quoi que ce soit. »
A lire certains articles, j’en doute…

Bref, pour vous répondre concernant Sansa: vous trouvez que je vais un peu vite mais au final vous dites sensiblement la même chose ;p
Si j’oppose Sansa à Arya, c’est avant tout parce que dès le départ elles ont des comportements et ambitions différentes malgré leur parenté. Et aussi et surtout parce que la plupart des fans de GoT les opposent, en prenant le partie de la couillue Arya contre la « prout-prout » Sansa. On a tendance a oublier qu’elles ont des personnalités complètement différentes et qu’elles vivent des choses différentes aussi…
Ensuite, pour le « victim blaming », je ne connaissais pas, mais ça ne m’étonne qu’à moitié, malheureusement…

[Meg]

« « On est là pour échanger des idées, des arguments, personne n’impose quoi que ce soit. »
A lire certains articles, j’en doute… »
Je suis surprise, de quel articles parlez vous en particulier ?

[Non!]

A peu près tous, mais plus particulièrement ceux qui traitent de votre mal absolu: Disney. Il y a souvent des injonctions au boycott de films dont je n’aurais jamais soupçonné une telle lecture (comme beaucoup ici, je dois interpréter les films comme ça m’arrange…).
Que les articles soient orientés, je peux le concevoir: c’est l’essence même de ce site. En revanche, les commentaires qui ne sont pas d’accord avec ce qui est affirmé sont systématiquement assassinés et traités avec condescendance d’anti-féministes ou autre (alors que bien souvent, les personnes ont l’air de l’être (bon, ensuite je ne les connais pas personnellement) mais ont juste une lecture différente). J’ai souvent lu comme mot de fin des choses du genre « je refuse de continuer à discuter avec vous ».
Voilà, je trouve juste dommage cette façon de réagir qui décrédibilise le site…
Après, ce n’est que mon ressenti…

[Arroway]

En revanche, les commentaires qui ne sont pas d’accord avec ce qui est affirmé sont systématiquement assassinés et traités avec condescendance d’anti-féministes ou autre

« Systématiquement assassinés » ? Cela veut dire quoi ? Perso, j’ai l’impression que, globalement, on essaye de contre-argumente point par point. Après, des fois, quand on lit pour la n-ième fois « mais c’est pour faire rêver les enfants » alors qu’on a écrit des kilomètres dessus et répondu à des kilo-tonnes de commentaires qui disent la même chose de manière plus ou moins argumentée, on se dit que cela ne vaut pas la peine de perdre son temps à tout répéter encore (dans le cas où les arguments présentés sont identiques point par point, et n’apportent pas d’idées nouvelles).

J’ai souvent lu comme mot de fin des choses du genre « je refuse de continuer à discuter avec vous ».
Voilà, je trouve juste dommage cette façon de réagir qui décrédibilise le site…

Vous savez, quand la discussion commence à dégéner en attaques ad hominem ou que les deux camps restent sur leurs positions après plusieurs échanges de longs posts, il est mieux pour tout le monde de savoir s’arrêter et se mettre d’accord de ne pas être d’accord.

[Liam]

Coucou Non!

Alors il me semble (a moins erreur de ma part, toujours largement possible) qu’il n’y a qu’un seul appel (et non injonction) au boycott d’un film, et ca c’est dans mon article sur le Roi Lion. Il me semble aussi (ici je suis beaucoup plus sur de moi 🙂 ) que j’ai expliquer encore et encore pourquoi je trouve un appel au boycott tout a fait raisonnable et justifier, et en quoi ce n’est pas du tout la meme chose qu’un appel a la censure.
Vous n’etes peut-etre pas d’accord avec les arguments que j’avance? Je suis toujours tres content d’entendre des nouveaux arguments et points de vue sur cette question, que je trouve assez importante et interessante.
Desoler pour l’orthographe je n’ai pas d’accent sur mon clavier actuel et je met des -er partout pour les remplacer 🙂

[hemveel]

Et comme j’adore foutre la merde, je rappelle que dans le modèle économique du cinéma, encore plus d’animation, un appel au boycott correspond à de la censure, venant de la base de la société certes, mais une censure quand même.

[Liam]

coucou hemveel,

Vous avez de nouveaux arguments a avancer? Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais notre echange de la derniere fois s’etait solde sur un post de votre part ou vous disiez que j’avais « en partie toucher juste », sans dire rien de plus sur le sujet.
Comme vous vous en doutez, je suis toujours tres content de continuer des debats (a moins bien sur quand il est sterile, ce qui me semble n’etait pas le cas ici), mais je ne veux pas juste repeter ce qu’on a dit avant (je ne me souviens plus exactement ou etait le debat, il me semble qu’il etait sous deux articles different en plus).
J’espere que vous aussi vous voulez reelement continuer le debat, et ne pas juste « foutre la merde » comme vous dites, car cela deviendrait bien sur du trollage pur et simple, un trollage assumer, mais du trollage quand meme 🙂

[meg]

Hemveel dit « Et comme j’adore foutre la merde, je rappelle que dans le modèle économique du cinéma, encore plus d’animation, un appel au boycott correspond à de la censure, venant de la base de la société certes, mais une censure quand même. »

Niveau foutage de merde vous faiblissez Hemveel. Je ne voie pas en quoi la critique ciné serait une forme de censure (pour rappel http://fr.wikipedia.org/wiki/Censure ).
Quant Télérama dit « n’allez pas voire ce film » est ce que vous hurlez à la censure ? Non! pour la simple raison que ca n’est pas de la censure. Alors je ne voie pas en quoi le fait que Liam dise « N’allez pas voir ce film » serait subitement un acte de censure qui mettrait à mal toute l’économie du cinéma d’animation.

Si vous êtes tellement préoccupé par la censure allez plutôt vous en prendre a celleux qui la pratique tel que ces brave gens de TF1 chez qui vous ne foutez pas la merde tant vous êtes occupé à vous rependre ici.
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/emmanuel-berretta/spike-lee-fait-lourdement-condamner-tf1-06-07-2011-1349845_52.php

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@Liam, je suis toujours impressionnée par le nombre de grands traumatisé que tu as fait avec ton article sur le roi lion. C’est du niveau du blasphème ce que tu as écrit et pour ce crime je pense que tu n’aura pas ton entré au paradis terrestre de Marne-la-vallée.

On ne critique pas Disney.
Disney c’est le bien, c’est le bon, c’est le beau.
Loué soit Mickey et la Vièrge Minnie
Akunamatamen

[Arroway]

T’es en forme, meg ! (mais en forme de quoi ? 🙂

[Liam]

@Meg

Merci pour le lien super interessant, je ne connaissais pas du tout cette histoire!
Je devrais ptet bosser a TF1 du coup, comme ca je pourrais assouvir mon desir effrene pour la censure et enfin reussir a eradiquer Le Roi Lion des annales de l’histoire 🙂
En tout cas illes ont l’air d’avoir les idees bien en place a TF1, des braves gens qui militent pour la liberte d’expression 😉

[Non!]

je suis toujours impressionnée par le nombre de grands traumatisé que tu as fait avec ton article sur le roi lion. C’est du niveau du blasphème ce que tu as écrit et pour ce crime je pense que tu n’aura pas ton entré au paradis terrestre de Marne-la-vallée.
On ne critique pas Disney.
Disney c’est le bien, c’est le bon, c’est le beau.
Loué soit Mickey et la Vièrge Minnie
Akunamatamen

C’est surtout qu’après avoir lu l’article, j’ai eu beau tourner et retourner ça dans tous les sens, je n’arrive pas à comprendre comment un cerveau, aussi malade soit-il, peut arriver à sortir des énormités pareilles…
Parce que les critiques de Disney sont nombreux, et autant je peux comprendre les « c’est niais », « j’aime pas ce qui est américain », « je préfère la subtilité des miyazaki » et autres justifications (après tout, je critique souvent moi aussi, et pourtant je laisse vivre en paix ceux qui disent que Pocahontas 2 est bien, que la Poucelina de Don Bluth est attachante ou que Blanche-Neige n’est pas une cruche), autant là j’ai franchement du mal… Je l’ai lu deux fois et tout ce que ça m’inspire, c’est qu’encore une fois la preuve est faite que l’interprétation est profondément personnelle et subjective et que l’on peut tout interpréter et tordre dans le sens que l’on veut…
Rien ni personne n’est LE bien, LE bon, LE beau… Chacun a sa propre vision et, tant qu’il ne fait de mal à personne (lui compris) nul besoin pédant de lui dire que son beau c’est de la merde en barre, même s’il s’agit de « Fantomette » ou d' »Amour, Gloire et Beauté »… (même si on peut le/la taquiner là-dessus si on le ou la connait bien)

En tout cas, désolée de ‘troller » la discussion sur GoT ;p

Sinon, pour l’affaire de Spike Lee, j’ai plutôt l’impression qu’il s’agit plus de calculs économiques que de racisme (si si, même si c’est TF1) parce que, franchement, aucune chaîne privée (comprenez: qui veut faire du bénéfice) ne prendrait le risque de diffuser le film d’un réalisateur sur le déclin qui ne ferait engranger pas beaucoup de fric… Ensuite, il ne faut pas être naïf, beaucoup de chose nous sont cachées, même en démocratie, et ce film ne doit être qu’une goutte dans l’océan…

[Liam]

coucou Non!

je comprends votre point de vue, mais le truc c’est que la on ne parle pas de plaisir ou deplaisir esthetique a regarder un film. j’ai dit plein de fois que Le Roi Lion est un chef d’oeuvre artistique, et je le pense toujours.
et meme si je pensais que c’etait nul esthetiquement, ca ne changerait pas la nature de ma critique, qui est une critique politique.
si vous avez des arguments a avancer pour dire que vous adorez ou detestez Le Roi Lion parceque c’est anti-sexiste et progressiste politiquement, je veux bien les entendre, parce que ca m’interesse ici. si vous voulez juste dire « j’aime bien ce film », bin pour ca il y a plein d’autres lieux, sur lesquels je ne crache pas du tout. c’est juste qu’ici est un lieu pour reflechir politiquement aux films.
autrement dit, je ne parle absolument pas du « beau », je parle en termes de valeurs, ce qui n’est pas la meme chose.

en ce qui concerne spike lee, je ne pense pas que Meg, ou l’article qu’elle met en lien, ai pretendu que c’etait du racisme de la part de TF1, si?
j’ai surtout l’impression que l’article montre qu’a lui tout seul (pour raison de calculs economiques ou pas on s’en fout non?), une entreprise prive a pu empecher la sortie d’un film en France, et que cela s’apparente largement a de la censure.

[Non!]

Je ne parlais pas du plaisir esthétique (parce que là, « Blanche-Neige » et « Marie-Antoinette » sont de purs chef-d’oeuvres…).
Si on parle du Roi Lion en terme de valeurs (et là je me demande s’il ne vaut pas mieux aller directement sur la page du film ;p ).
J’ai toujours pensé (bon, pour être honnête, pas toujours, mais depuis le collège au moins, voire depuis la primaire et la découverte des fables) que les dessins-animés peuvent être considérés comme des métaphores. Le royaume et la royauté peuvent être transposés dans n’importe quels autres contextes.
Le pendant négatif de la monarchie est ici le despotisme ou l’autocratie, tout comme le pendant de la démocratie est la dictature. Avec Mufasa et Scar on comprend qu’un bon dirigeant ne veut pas le pouvoir juste pour l’avoir et qu’il y a des responsabilités et une empathie qui vont de paire. Cela s’applique pour un roi, mais c’est aussi valable pour le ministre de la République ou le délégué de classe. Le coup de la nature qui crève alentours est également une allégorie: quand le système politique est mauvais, tout devient invivable.
Les lions ont des réactions humaines occidentales (ou alors on a trouvé les seuls qui font des ballets avec des autruches et des tapirs et qui sont monogames). Car ce DA s’adresse à des humains occidentaux avant tout (parce que faut pas se lerrer: les Américains ont beau avoir une volonté d’internationalité, ils restent profondément occidentaux) et ils doivent donc pouvoir d’identifier.
Quant au fait que les lionnes suivent Simba, j’avoue qu’on peut se demander pourquoi elles n’ont pas fondé le premier clan d’amazones de la savane (faut croire qu’elles étaient trop occuper à chasser comme des esclaves pour l’autre fainéant et ses sbires), mais je continue de penser que c’était à Simba de se reprendre lui-même sa place comme un grand. La prise de responsabilité est un des thèmes du film, tout comme surmonter un passé douloureux. Et la petite fille on ne peut moins égalitaire que j’étais (les filles sont mille fois supérieures aux garçons, comment ne peuvent-ils pas s’en appercevoir? Sont tous nuls sauf mon papa, mon papy, mon pépé, mon [mettez tous ceux de ma famille]) était ravie de voir que Nala était plus forte que lui au combat. Elle lui tient tête et lui dit ses 4 vérités. Sarabi, quant à elle, reste digne jusqu’au bout (comme Sansa! Ah ah! J’ai réussi à replacer du GoT!!).

Donc voici mon interprétation. Je n’ai pas la prétention de dire que c’est la bonne interprétation politique, je n’ai pas la science infuse (comme ce n’est pas parce que je déteste le rap et le raggae que ça doit être interdit et puni de fortes amendes), mais c’est parce que je pense ça que j’ai bondi de mon siège en vous lisant et que j’ai du mal à saisir comment on peut donner des sens aussi différents (Pour « Dans les yeux d’Elsa » d’Aragon, oui, mais pas pour le Roi lion! ;D)

Pour Spike Lee, j’ai parlé du racisme parce que j’ai lu les commentaires et que baucoup y faisait allusion.

Pour finir, je vais reprendre Meg:

Je ne comprend pas votre demande, vous voudriez qu’on ne donne pas son avis, ou alors mollement et en n’oublient pas de défendre des idées auquel on est opposé ou de donner des arguments qu’on ne partage pas ? Vous êtes libre d’aller lire autrechose rien ne vous est imposer ici et la preuve est que vous « imposez votre opinion » dans le forum qui est fait pour ca.

Je suis un peu masochiste. Tout le monde me le dit. Par moment, il me prend l’envie d’aller sur des forums ou autre qui rassemblent des gens qui ne partagent pas mes opinions. Allez savoir pourquoi. Pour tenter de comprendre peut-être. Ou pour les écraser de mon mépris dont ils se fichent éperdument. Ou pour connaître d’autres opinions que les miens ou ceux de mes proches. Ou pour pirater leur serveur. Bref. En tout cas, je vais indifférement sur des forum pro-vegan, sur des trucs du genre riposte laïque, sur des forums de musulmans trrrès pratiquants) je lis les commentaires Yahoo, etc.
Parfois je suis horrifiée, parfois agacée, parfois triste. Mais je laisse rarement des commentaires (pas envie de me faire caillassée)
Là je donne mon opinion parce que je pense que la condition féminine et autre doit être défendue, mais je trouve que parfois vous voyez le mal (ai envie de faire un jeu de mot avec mâle) partout. D’ailleurs je vais me rendre plus tard dans une partie qui traite de l’hétéronormalisation des DA. Je sais que vous en rêviez ;p

[Shen-Te]

Je n’ai pas suivi toute la conversation, mais 1) moi aussi j’adore Cersei 2) ce n’est pas la série ou les livres qui sont misogynes, mais une grande partie du fandom.

En fait, j’aime beaucoup TOUS les personnages féminins de Game of Thrones, y compris Shae (celle de la série TV plus que celle du livre, bien qu’ils l’aient « mal goupillée » sur la fin…): ils sont complexes et ils sont moteurs dans la narration (et non seulement des prétextes pour permettre aux personnages masculins de se développer, de grandir…). Après, je reconnais qu’il y a dans la série une érotisation de la violence (pas seulement celle faite aux femmes), qui n’est pas franchement éthique.

[Auteur/e]

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