Pourquoi la chanson "Je ne dirai rien" de Black M est répugnante.

[Lirienne]

C’est tellement fin et c’est pas du tout une variante du fait de traiter une femme « d’hystérique » dès qu’elle s’énerve parce qu’on lui a sorti un énième truc sexistes.

[Sfefs]

A la place vous disposez d’un arsenal d’anathèmes et de raccourcis idéologiques qui empêche le débat d’avancer

Oui oui, c’est la même personne que celle qui nous a sorti ça.

En un seul mot, un connard. Toute ressemblance avec tes procédés nauséabonds et insultants serait purement fortuite.

[Arroway]

Attention au glissement du topic vers un simple échange d’insultes.
Je laisse le message de P4nd4 à des fins « pédagogiques » tellement c’est un cas d’école classique, mais les prochains messages d’insultes de ce genre seront modérés.

Arroway pour la modération

Edit : après discussion en interne, nous avons finalement décidé de modérer la vidéo mise en lien plus haut.

[P4nd4]

Pourquoi me censurer?
Donc je répète encore une fois il ne s’agissait pas d’insulte mais de citer le sketch des « Nuls qui illustrait l’état du débat sur ce sujet….
Vous annoncez qu' »après discussion en interne » vous avez décidé de « modérer » la vidéo..soit.
En revanche vous vous vantez moins de me censurer directement…encore faudrait il annoncer clairement le pourquoi…
Non censure arbitraire…lorsque je vois la liste de chanson que vous postez Arroway je me pose des questions…Pouvez vous expliquer le pourquoi de cette censure?

[Grussie]

Heu la censure c’est quand une institution (comme l’État) t’empêche d’exprimer certaines choses. Là personne ne t’empêche d’exprimer une opinion, c’est simplement que ta vidéo a été estimée complètement inappropriée ici, mais internet est suffisamment grand, tu peux ouvrir un blog cestquedesvilainescensureusessurlesiteducinemaestpolitique.wordpress.com où tu seras admin et tu feras ce que tu veux. Et puis des gens pourront venir exiger que tu héberges leurs vidéos complètement contraires à ce que tu as envie de faire de ton blog et hurler à la censure quand tu refuseras, ça sera chouette et tout.

[P4nd4]

J’ai du poster quatre fois la réponse aujourd hui c’est bien de la censure oui.
La censure est exercée par un pouvoir peu importe lequel, passons..
Je demande juste à pouvoir répondre puisqu’on me catégorise comme mysogine ici:
« Après discussions en interne, nous avons décidé de supprimer le lien vers une vidéo qu’avait posté ici P4nd4, car il ne constituait qu’une pure insulte misogyne. – l’équipe du site »

ensuite on me traite a demi mot de facho voire de nazillon ici:
« En un seul mot, un connard. Toute ressemblance avec tes procédés nauséabonds et insultants serait purement fortuite. »

Donc je ne peux pas admettre ça…
Je n’ai vu que des moralistes ici…mais d’où parlez vous?Pour qui vous prenez vous en d’autres mots?Ne me dites pas des anarchistes ça serait vraiment désespérant..car vous en êtes bien loin..

Voila pour ma réponse à vos véritables insultes….Alors tu censures ça aussi?

[Arroway]

Donc je répète encore une fois il ne s’agissait pas d’insulte mais de citer le sketch des « Nuls qui illustrait l’état du débat sur ce sujet….

Le parallèle entre cette vidéo et le débat sur ce forum équivaut à traiter explicitement les femmes qui répondent à tes interventions de connasses et d’idiotes parce qu’à tes yeux elles sont complètement à côté de la plaque de se plaindre du sexisme.
De plus, cette vidéo est une montagne de misogynie, même hors de ce contexte.

ensuite on me traite a demi mot de facho voire de nazillon ici:
« En un seul mot, un connard. Toute ressemblance avec tes procédés nauséabonds et insultants serait purement fortuite. »

Sfefs ne parle nulle part dans sa citation de fascisme ou de nazisme.
Donc si tu veux continuer avec ton discours victimaire et de mauvaise foi, va-le faire ailleurs car ici tu as atteint ton quota.

[P4nd4]

Vos arguments sont toujours impressionnants, chacun a suffisament d’éléments maintenant pour apprécier où se situe la mauvaise foi et le discours victimaire.
Maintenant pour ce qui est de ce que je dois faire je m’en charge tout seul et il se trouve que nous sommes sur un espace libre.
On est pas dans ta chambre avec exclusivement tes amis qui pensent tous la même chose de la même façon mais sur Internet…Il faut apprendre à avancer des arguments pour convaincre et non asséner et exclure comme c’est le cas sur ce Thread.
A+

[Miss]

Qu’est-ce qu’on fait? On continue à nourrir le troll?

[Arroway]

nope, je pense que tout a été dit.

[Damn]

Même si je suis de tout coeur avec vous sur le fond de votre combat, je ne pense pas que c’est avec vos procédés argumentaires scandaleux et votre mauvaise foi que vous arriverez à vos fins, au contraire, vous discréditez vous-même votre message.
Au point où ça en est je ne vais même pas donner mon avis sur la question – même si j’étais venu pour ça – puisque d’après ce que j’ai lu je n’aurai aucune chance de de vous atteindre. En revanche, je vous conseille une bonne relecture des différents messages en essayant de prendre un minimum de recul et en faisant l’effort de comprendre pourquoi ce qui est dit est dit, et dans la mesure du possible ne pas lire les messages avec un biais lié votre auto-satisfaction sur votre propre point de vue. Vous ne pourrez jamais prouver à quelqu’un qu’il a tord si vous êtes incapables de faire preuve d’un minimum d’empathie, d’écouter ce qu’il a à dire, et de lui montrer froidement ce qui est faux dans son discours.

[Arroway]

Bonjour Damn,

c’est dommage, parce que votre message, malgré son ton policé, n’a aucun contenu à part parler de nos « procédés argumentaires scandaleux » (lesquels?), de notre « mauvaise foi » (où ?), du fait que nous nous discréditons-nous même (quel-les féministes ne le font pas d’ailleurs), de notre auto-satisfaction (à faire quoi ? à nous rendre compte que le sexisme et la misogynie nous entourent et nous ciblent ?)… et tout cela sans avancer aucun argument.
Prêchez par l’exemple, apportez des arguments de fond, mais ne venez pas nous donner de leçons.

Je vous retourne votre conseil de relire ce fil de messages, afin que vous détectiez les nombreux messages expliquant nos points de vue et nos arguments. Répondre de manière argumentée à des messages qui ne le sont pas ou qui tournent en boucle, cela devient vite usant.

[Damn]

Je précise que comme vous je trouve la chanson scandaleuse, et qu’il y a des messages intéressants pour les différents points de vue exprimés.
Quant aux exemples de sophismes et d’argumentation scandaleuse, j’en ai relevé quelque uns mais le travail n’est pas exhausitf :

[
22 septembre 2014 at 12 h 14 min #16898 RÉPONSE

Miss
J’ai entendu cette chanson par hasard et je me demande maintenant si son auteur réalise à quel point elle est répugnante.Il prétend pousser un coup de gueule contre les femmes matérialistes mais en fait, il n’a rien compris au monde. Petite analyse de morceaux choisis:

T’aimes te faire belle, oui, t’aimes briller la night
T’aimes les éloges, t’aimes quand les hommes te remarquent
T’aimes que l’on pense haut et fort que t’es la plus oohh…
Une femme coquette et sûre d’elle, c’est le mal absolu! Se maquiller, porter de jolis vêtements et aimer ça, c’est un crime! La tenue d’une femme doit absolument être validée par un homme; si elle choisit elle-même comment elle s’habille, c’est mal!
]

Bon ça a été dit dans d’autres messages mais je me permets de rajouter mon grain de sel : c’est pas du tout ce qui est dit. Vous extrapolez (et au passage passez dans le faux) la portée de ce qui est dit dans la chanson. Il vise un type bien particulier de comportement de femme. Le sophisme qui est fait ici, si je devais le poser en logique, est le suivant : si A est inclus dans B et que P est une propriété vraie pour A, ça n’implique pas P vraie pour B (ici A c’est « les-femmes-matérialistes-qui-ne-pensent-qu-à-s’habiller-pour-plaire-aux-hommes », P est la propriété « c’est-le-mal-absolu », et B c’est « les-femmes »).

——
[
27 novembre 2014 at 20 h 23 min #23738 RÉPONSE
Meg
Non mais sérieusement les filles, notamment « Miss »… Heureusement que « Fanny » a amené de la réflexion parce que ça faisait mal au crâne.
.
.
.
alors que le vrai combat c’est un combat de classes sociales, pas de sexes.
]
->
[Non mais sérieusement Paganhate les vrai combats que devraient mener les femmes c’est pas à toi de les dicter.]

C’est autant à lui qu’à vous. Encore une fois le but c’est de faire avancer la réflexion pour atteindre quelque chose de plus juste.

[Ca me rend dingue ton mépris pour Miss et les femmes que tu qualifié de SUPERFICIELLES et que tu accuse de porter préjudice à leur sexe. Le seul qui porte préjudice aux femmes ici c’est toi avec tes jugements de valeur sur les femmes qui ne sont pas à ta convenance.]

Et vous ne faites pas la même chose à son égard ? D’ailleurs la suite c’est :

[Aussi ton idée de priorité des luttes est un poncif des machos de gauche.]
——
[
28 novembre 2014 at 14 h 33 min #23779 RÉPONSE

Jack A
Je vois la contribution de Paganhate et immédiatement je me jette sur le bingo pour verifier:

http://3.bp.blogspot.com/-521iHs-ol9U/VAVvregGKVI/AAAAAAAAFxI/kt_K850mbbg/s1600/bingo.jpg

Il y a la case « vous feriez mieux d’aller militer avec de vraies actions dans la vraie vie », ouf tout va bien.

Que serai une discussion un peu féministe sans un homme qui sort de nulle part et balance « vous vous trompez de combat les filles, je vais vous expliquer, moi, ce que c’est le vrai combat! ».. (ce serai bien)
]

Pourquoi il sort plus de nulle part que les autres ? C’est un forum publique non ? Il faut être féministe pour participer ? C’est ça votre conception de l’égalité ?
Un débat pour vous c’est un débat ou il y a une personne avec une idée et personne n’a le droit de venir contre celle-ci avec ses propres idées surtout si elles dérangent ?
——
[
4 décembre 2014 at 17 h 11 min #24014 RÉPONSE

phily
…
Par exemple je trouve la chanson de Renan Luce , Les voisines assez sexiste:
De ma fenêtre en face
J’caresse le plexiglas
Concurrence déloyale
De ton chauffage central
Une buée dense
Interrompt ma transe
]

Bon celui là est pas très important mais ça m’a choqué donc tant que j’y suis je commente : en quoi c’est sexiste ? Peut-être un peu pervers à la limite mais une femme pourrait écrire la même chose sur un homme – et ça serait pervers aussi -. Il faut pas non plus chercher le mal partout, que le regard soit attiré par les personnes belles (de sexe féminin ou masculin) c’est quelque chose de naturel, et sain d’ailleurs il me semble.
——
[
19 décembre 2014 at 15 h 42 min #24395 RÉPONSE

Miss
…

En revanche, dans « Je ne dirai rien », on trouve entre autres une menace de viol (j’te ferais voir la luxure) et des insultes liées au physique (tes grosses cuisses ? (…) Ton mini short est au bord de la rupture). Cela n’est pas acceptable. Quand quelqu’un vous bouscule dans le métro, la meilleure chose à dire, c’est: « vous m’avez bousculé-e, arrêtez ça » et pas « vous êtes gros-se et moche, je vais vous violer. » Quand quelqu’un a un comportement stupide, il vaut mieux lui dire: « tu agis de manière stupide, je trouve ça consternant » et pas « tu es gros-se, je vais te violer«
]

Non mais qu’est-ce que c’est que ces raccourcis…
——
[
6 janvier 2015 at 19 h 58 min #25241 RÉPONSE

meg
J’aime beaucoup lorsque tu pointille flo, cela sied si bien avec ton style pédant.
]

Est-ce qu’il n’y a pas un moment où il faut s’intéresser aux idées plus qu’au style ou à la personne ?
J’inclus quand même la suite du message qui n’est pas un modèle de non-pédance il me semble.

[
Connais-tu le mot « mansplanning » ?
Je ne pense pas et je suis certaine que tu va apprécié la découverte :

http://www.madmoizelle.com/mansplaining-explications-169296

Bonne lecture
]
——
[
8 janvier 2015 at 13 h 41 min #25359 RÉPONSE

P4nd4
désespéré par vos réponses ….ce site n’a rien d’humaniste…vous n’êtes pas là pour échanger, évoluer mais pour asséner votre point de vue et votre idéologie.
vous êtes diablement sexistes …d’autres diraient que vous êtes des femino-facho..

8 janvier 2015 at 15 h 19 min #25366 RÉPONSE

Arroway
@P4nd4 : est-ce si compliqué de comprendre qu’une chanson composée d’insultes sexistes utilisées de manière fréquente à propos des femmes pose problème aux personnes qu’elle insulte ?
]

Cet échange pour moi est représentatif du thread. Votre réponse n’a aucun rapport avec ce que P4nd4 dit. Il accuse la façon dont vous agissez sur le topic (qui a trait à la forme de votre combat), mais ça n’a pas de lien direct avec la chanson (qui a trait au fond de votre combat). Vous opposez un argument sur un plan qui n’est pas celui de l’argument auquel vous répondez donc il n’y a pas d’échange possible à partir de ce moment-là.
——
[
8 janvier 2015 at 19 h 52 min #25383 RÉPONSE

Sfefs
vous disqualifiez systématiquement les tentatives de communication avec votre « secte »

C’est pas un peu l’hôpital qui se fout de la charité ?
]

Même si on admet que c’est vrai (que c’est l’hôpital qui se fout de la charité), ça n’est pas pertinent dans un argumentaire. On peut dire des choses très justes sans être capable de les appliquer soi-même.
Ce genre d’argument spécieux s’appelle un argument ad hominem (http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem), et c’est une dérive argumentaire que l’on retrouve chez la plupart des gens.
Un bon exemple c’est le discrédit qui a été mis sur Rousseau, qui « s’est permis » de donner des conseils sur l’éducation alors qu’il a lui même abandonné ses enfants. Ca ne paraît pas choquant à la plupart des gens mais c’est fondamentalement une mauvaise approche. Il y a peut-être des choses à prendre dans son discours, qu’il n’a pas su lui-même appliquer.
——
[
9 janvier 2015 at 18 h 25 min #25470 RÉPONSE

Arroway
Bonjour,

Meg, j’ai lu cet article, très intéressant mais encore une fois , je n’arrive pas a m’identifié au personnage, le mansplain comme il est nommé ( mais c’est vrai, j’ai appris un mot ).En effet, loin de moi l’idée de vous expliquer comment agir et lutter pour l’égalité hommes/femmeS . Encore une fois, je n’ai donné qu’un avis que sur la CHANSON.

Si je reviens un peu arrière dans tout ce qui a été écrit sur ce fil par flo en l’occurrence, je peux lire des choses du genre :

les filles qui aiment être jolies n’ont pas à se sentir visées par cette chanson car les attitudes décrites dans celle ci ne concerne ( comme dit plus haut dans mon commentaires ) qu’une MINORITE d’entre elle .

Dire « les filles qui aiment être jolies n’ont pas à se sentir visées », c’est clairement une injonction pour dire aux femmes comment elles sont censées réagir ou pas à la chanson.
]

Mais c’est inhérent à la dialectique. Lorsque vous défendez votre point de vue à quelqu’un, vous allez lui expliquer ce qui est et ce qui devrait être, mais l’important c’est pas qui est visé et qui vise, ce qui compte c’est la justesse du fait. En gros, si P4nd4 était une femme, je ne pense pas que vous réagiriez de cette façon, et ça pour le coup c’est sexiste.
La discussion, c’est des points de vue qui s’affrontent et souvent sous forme de « donner des leçons ». Lorsque vous lui dites de ne pas donner de leçon, vous lui donnez une leçon (celle qu’il ne doit pas donner de leçon). C’est une boucle sans fin, ça fait partie du jeu de se faire reprendre, et ce qui est important encore une fois c’est pas QUI reprend QUI, mais est-ce qu’il/elle a raison ou non.
——
[
18 janvier 2015 at 0 h 00 min #25955 RÉPONSE

Sfefs
…
En un seul mot, un connard.
]

… Bon après de ce que j’ai lu des échanges il me semble que ça n’était pas mérité mais j’ai peut-être un autre niveau de tolérance que vous.
——
[
28 janvier 2015 at 17 h 42 min #26472 RÉPONSE
mais ne venez pas nous donner de leçons.
]

Encore une fois c’est la base de la discussion. Il faut bien comprendre que si je viens poster c’est uniquement parce que j’espère que mon message pourra être utile à quelqu’un, je ne gagne rien à venir « donner des leçons » et ça n’est pas pour cette raison que je poste.
D’ailleurs je trouve cela dommage que vous rameniez ça au « donnage de leçon », ça sonne très péjorativement dans mon esprit (c’est peut-être ma faute). Ca me laisse l’impression que dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, vous le voyez comme un mâle qui vient apprendre la vie aux femelles, alors qu’en réalité c’est juste une personne qui essaye de discuter avec une autre personne.

Si je dois synthétiser, je trouve que vous vous offensez un peu facilement et que vous avez tendances à mettres les gens dans des cases (putophobe, slut-shamer, macho, …), vous combattez ensuite ces cases avec votre argumentaire bien rôdé, mais souvent à côté de la personne avec laquelle vous discutez car les gens ne sont pas « simplifiables » et ont souvent des points de vue non réductible à quelques cases clichés.
Par auto-satisfaction sur votre propre point de vue, j’entendais le fait que vous n’ayez pas l’air (en tout cas ça ne se voit pas dans les messages) de remettre en question l’avis que vous vous seriez déjà fait avant même d’avoir celui des autres. Alors que je pense nécessaire lorsqu’on discute d’avoir toujours une partie de doute sur soi, sinon on ne laisse pas de marge à l’évolution de son point de vue.

Voilà, j’espère que ça sera utile à quelqu’un, ça m’a pris du temps quand-même, et encore une fois j’espère sincèrement que les choses vont changer, l’image de la femme véhiculée dans notre société est vraiment honteuse.

[Sfefs]

Déjà, un truc, c’est illisible présenté comme ça.

Ensuite, je confirme que c’est pas à un homme de venir donner des leçons de féminisme, surtout quand il semble ne rien y connaitre. Votre propre culture semble d’ailleurs pour le moins lacunaire puisque vous parlez de « sexes » masculins et féminins, au lieu de « genres ». Sans même parler de l’accusation de « sexisme inversé »…

Et puis les petites leçons de rhétorique pédantes, je pense qu’on peut très bien s’en passer aussi.

[Damn]

…
Votre réponse a toutes les dérives que j’accuse.
Si vous pensez que ce que je dis est faux, ayez au moins la décence de m’expliquer en quoi. Mon message n’est peut-être pas très lisible, mais je n’ai trouvé aucune autre meilleure manière de le présenter. Aussi, qu’est-ce qui dans mes propos vous fait penser que je ne connais rien au féminisme ? Eduquez-moi ! L’accusation sur les termes utilisés c’est vraiment basse. Vous comprenez très bien mon propos et l’idée qu’il y a derrière, pourquoi essayiez vous de me faire perdre du crédit pour cause de mauvaise plume alors que vous comprenez le sens de mon message ?
Et l’accusation de sexisme inversé, parlez-en, expliquez moi où il y a une faute (je n’attends que ça !).

Aussi, dès qu’on a « le culot » d’essayer de vous transmettre quelque chose, c’est de la pédanterie, quelle triste vision de la discussion. Et oui, vous pouvez vous en passer, vous êtes apparemment au-dessus de cela, c’est exactement le point de mon message précédent.

Votre réponse m’attriste sincèrement, vous ne vous rendez même pas compte que nous sommes du même bord mais jamais je ne m’impliquerai dans votre cause en sachant que j’aurai affaire à des personnes comme vous.

[Auteur/e]

Posts