La forme de l'eau: mieux vaut être poisson que muette

[Mozza]

Bonjour,

je viens de voir « La forme de l’eau » de Guillermo del Toro. A ce stade j’espère trouver des gentes autant désolées que moi par ce film.

Citation de Guillermo del Toro (article du Figaro, 8/01) sur son film:
« un film d’époque parlant d’aujourd’hui. Parce qu’on voit toujours à l’œuvre le racisme, le sexisme, l’écrasement des faibles. Et une espèce de politique de la pureté que je trouve effrayante. Je suis mexicain. Alors j’essaie de créer toutes les formes d’altérité possibles. Le cynisme ne voit pas l’amour à cause de son arrogance. L’héroïne se laisse guider par son cœur. »

C’est parfait Guillermo. Voici ce que j’ai retenu de ton film:

– l’héroïne, son rêve dans la vie c’est deux choses:

1 Se débarrasser de son handicap, dont elle souffre évidemment.
C’est à dire qu’elle désirerait pouvoir parler (on lui a coupé les cordes vocales quand elle était bébé): elle admire plus que tout les chanteuses, qu’elle regarde à la télévision, en soupirant, ahlala.

2 Sortir avec un homme, un vrai
(qui a un bel engin, on le précise! Oui parce que s’il avait une vulve ou un truc bizarre hein… mais non, c’est un amphibien mais c’est pas grave, car il possède l’essentiel: une bite!)

– l’homme homosexuel du film finit tout seul après avoir été rejeté par un jeune homme qui le trouve dégoûtant, et vraiment qu’est-ce-qu’il aurait pu s’imaginer ce vieux dégueulasse? C’est un restaurant familial, ici Monsieur! (Mieux vaut une bonne femme qui sort avec un poisson, du moment que le poisson en a une)

– le mari racisé de la femme noire du film coche toutes les cases du bon à rien, et peut-être même un peu violent sur les bords, qui végète devant sa télé.

– C’est la Belle et la Bête, la Belle devient Bête à la fin, mais c’est pas Shrek non plus. Non non, elle a une discrète branchie mais elle reste Belle, elle attrape pas des yeux globuleux et des nageoires dorsales.

– Le méchant est méchant. Ouh qu’il est méchant, le méchant! Il y a plein de scènes de violences gratuites; il y a même du harcèlement sexuel; oui parce que tant qu’on y est, l’héroïne est muette donc utilisons cette opportunité pour rappeler à tous les mâles qui regardent le film, au cas où ils en auraient l’occasion, que c’est nickel pour les brutaliser, elles ne peuvent pas crier.
Et puis la scène où il couche avec sa femme, … no comment. Scène inutile.

Donc voilà c’est vraiment un film fantastique hyper sympa à aller voir entre meufs où tu te sens hyper bien après. Je ne comprends pas. Pourquoi Mostra de Venise. Pourquoi.

Extrait d’interview du maître sur Allocine:

« Pourquoi vouliez-vous faire un film dans lequel le monstre conquiert la fille si rapidement ?
D’un point de vue politique, c’était très important. Tout récit fantastique est politique, et on vit dans un monde où les gens qui sont différents sont perçus de manière négative, où c’est mal d’être différent. J’avais envie de dire que la différence c’est bien, que c’est beau, et qu’on ne devrait pas être effrayé par la différence, mais au contraire la célébrer.

Rhâ

[Milu]

Il y a plein de scènes de violences gratuites; il y a même du harcèlement sexuel; oui parce que tant qu’on y est, l’héroïne est muette donc utilisons cette opportunité pour rappeler à tous les mâles qui regardent le film, au cas où ils en auraient l’occasion, que c’est nickel pour les brutaliser, elles ne peuvent pas crier.

j’ai pas vu le film, mais je comprends pas pourquoi cette scène t’as gênée. montrer le harcèlement sexuel en quoi c’est gratuit? et « rappeler » (donc plutôt en le condamnant à première vue?) que le harceleur profite des faiblesses de sa victime, notamment handicap, en quoi est-ce problématique?

en même temps bon… j’ai pas vu le film quoi 🙂

[Arroway]

J’ai pas vu le film non plus, mais j’ai l’impression que c’est le côté « gratuit » des violences qui a l’air d’être gênant ici. Souvent, il y a des mises en scènes de violence envers les femmes qui sont ultra gênantes parce qu’elles montrent un rapport de domination avec une sorte d’insistance sur l’impossibilité de la victime à se défendre qui est malsaine, qui confine au voyeurisme ou à reconduire ce plaisir « esthétique » de la domination. Le fait que l’héroïne soit muette renforcerait cet aspect. Dans le film, vue le déroulement du scénario, c’est peut-être cela dont Mozza parle.
Et je pense que l’emploi du terme « rappeler » était plus ironique qu’autre chose (dans le contexte où quand les femmes handicapées sont encore plus la cible d’ agressions) .

[nano]

pas vu le film non plus ,mais après avoir lu le synopsis ,le choix du mutisme comme handicap par le réalisateur m’a gêné :je pense toujours à l’adage machiste sois belle et tais toi,la dévalorisation de la parole féminine en commérage, prise de tête ,des adjectifs péjoratifs comme pipelette qui n’existe qu’au féminin.
comme s’il avait pris expres le défaut compatible avec la vision de la femme acceptable selon le patriarcat.
comme par hasard,rien qui ne dégrade son physique totalement dans la norme.
mais bon le progressisme hollywoodien étonne rarement dans le bon sens,comme les suites du scandale weinstein continuent de le prouver

[dude]

et sinon, personne ne s’est dit que l’héroïne était muette juste pour l’idée de devoir communiquer avec la créature sans parole ? C’est là tout l’intérêt pourtant

[Babar John]

J’ai vu le film, et l’ai trouvé mauvais, mais plus pour des raisons techniques et artistiques.

Au niveau politique, je vais un peu spoiler, mais j’ai trouvé ça assez progressiste.
Je n’ai pas vu en quoi c’était le rêve de l’héroïne de se trouver un homme. (Et même si c’était le cas, enfin bref). Elle vit sa vie sans rien demander et il se trouve qu’elle en rencontre un.

Je trouve que son handicap n’est pas spécialement mal représenté, et elle n’en guérit pas, même si la créature a le pouvoir de « réparer » les humains. À aucun moment elle ne le demande ni lui ne le propose.

Je ne suis pas spécialement contre les personnages sexualisés, mais celui-ci ne l’est pas. On assiste même à quelques moments ou elle se masturbe, et c’est filmé de loin, de façon à ce que ça apparaisse plus comme une routine quotidienne que comme un acte destiné à exciter le spectateur.

L’intolérance de l’époque est représentée, que ce soit au niveau du racisme ou de l’homophobie. Faire des personnages noirs et gays sans que ce soit abordé aurait été bizarre à mon avis.

Voilà, j’ai pas trop trouvé à redire. Mais bon, je ne suis pas quelqu’un de tres exigeant, peut être.

[Schrödinger’s Cat]

J’ai vu le film hier et je le trouve interessant.
J’ai des choses à redire par rapport aux analyses précédentes, donc attention ça va spoiler:

1 Se débarrasser de son handicap, dont elle souffre évidemment.
C’est à dire qu’elle désirerait pouvoir parler (on lui a coupé les cordes vocales quand elle était bébé): elle admire plus que tout les chanteuses, qu’elle regarde à la télévision, en soupirant, ahlala.

2 Sortir avec un homme, un vrai
(qui a un bel engin, on le précise! Oui parce que s’il avait une vulve ou un truc bizarre hein… mais non, c’est un amphibien mais c’est pas grave, car il possède l’essentiel: une bite!)

Je n’ai pas eu l’impression qu’elle en souffrait vraiment et qu’elle voulait changer. Peut être que j’ai mal compris. Sinon, quand Elisa essaie de convaincre Giles (son voisin) de libérer la créature(appelons la Kermit), elle lui dit que lui au moins ne la voit pas comme une handicapée: son vrai problème, c’est le regard des autres plus que son mutisme. D’ailleurs, on distingue les « gentils » (Kermit, Giles et Zelda(l’autre agent d’entretien)) qui comprennent le language signé et les « méchants », qui ne veulent faire aucun effort et l’insultent. Enfin, c’est aussi ce qui les rapproche (il ne parle pas non plus) et il y a une certaine ironie dans la situtation: on la considère incapable de communiquer correctement et c’est pourtant la seule à le faire avec Kermit, là où tous les brillants chercheurs ont échoué.
Pour ce qui est de sortir avec un homme, je rejoins Babar John, elle se débrouille très bien toute seule. Kermit a un penis-surprise comme un crocodile. Ok, ça ne servait à rien de le souligner mais est ce vraiment un problème que ce soit le cas?

l’homme homosexuel du film finit tout seul après avoir été rejeté par un jeune homme qui le trouve dégoûtant, et vraiment qu’est-ce-qu’il aurait pu s’imaginer ce vieux dégueulasse? C’est un restaurant familial, ici Monsieur! (Mieux vaut une bonne femme qui sort avec un poisson, du moment que le poisson en a une)

Pas vraiment. Giles est amoureux d’un serveur dans un café. Ils commencent à devenir amis mais quand Giles lui fait comprendre qu’il l’aime, effectivement, l’autre le rejette et lui demande de partir, parce que c’est un restaurant familial (la ManifPourTous approuve). Il n’est pas rejetté à cause de son âge, de son apparence mais à cause de son orientation sexuelle/romantique. Au même moment un couple noir et veut se mettre au contoire. Le même serveur les dégage(on est en 1962, en pleine ségrégation). Ainsi, l’homophobie et le racisme sont mis au même niveau, les deux sont aussi graves.
De plus, c’est aussi un élément déclencheur dans l’histoire. En effet, Giles refuse de délivrer Kermit, c’est dangereux et illégal. C’est après cet incident qu’il accepte finalement, c’est un problème de moralité et non de légalité (tout ce qu’il s’est passé au restaurant était parfaitement légal). Et j’imagine qu’il se rend compte qu’ils sont tous victimes de la même violence, ils sont tous rejettés car différents. A noter, que plus tôt, il demandait à Elisa de changer de chaîne quand elle regardait les informations sûr les émeutes contre la seggrégation, il ne supporte pas ça. Est ce que parce qu’il ne supporte pas la violence ou est-ce parce que le racisme est un problème, mais bon, c’est pas son problème non plus?
Et non, c’est pas « un vieux dégueulase », bien qu’il ait un problème avec son apparence, il a un certain charme, c’est un artiste talenteux, cultivé et gentil.

le mari racisé de la femme noire du film coche toutes les cases du bon à rien, et peut-être même un peu violent sur les bords, qui végète devant sa télé.

Exceptés Giles et Dimitri (un espion soviétique qui avait pour mission de tuer Kermit et qui finalement aide les gentils à le libérer), TOUS les hommes du film sont au mieux impassibles, aux pires des tueurs sadiques. Donc oui, il ne sert à rien, pas parce que c’est encore un noir paresseux et violent mais parce que c’est un homme des années 60. Et question personnage racisé actif et positif, il y a justement Zelda, sa femme, qui prend de gros risques pour sauver Kermit. Elle est capitale pour l’histoire (du coup, elle aurait dû s’appeler Link et pas Zelda, c’est elle qui fait tout et… ok , cette blague st nulle.).

C’est la Belle et la Bête, la Belle devient Bête à la fin, mais c’est pas Shrek non plus. Non non, elle a une discrète branchie mais elle reste Belle, elle attrape pas des yeux globuleux et des nageoires dorsales.

Mouais. M’enfin si elle c’était transformée en créature du lac noire comme Kermit, je pense que vous auriez été la première à demander pourquoi que c’est toujours la femme qui doit changer pour s’adapter au monde de son mec, hein? Pourquoi que lui il se transformerait pas en humain à la fin, pour changer?
Si vous pensez que j’exagére, vous vous souvenez de l’analyse de la Petite Siréne, non?

– Le méchant est méchant. Ouh qu’il est méchant, le méchant! Il y a plein de scènes de violences gratuites; il y a même du harcèlement sexuel; oui parce que tant qu’on y est, l’héroïne est muette donc utilisons cette opportunité pour rappeler à tous les mâles qui regardent le film, au cas où ils en auraient l’occasion, que c’est nickel pour les brutaliser, elles ne peuvent pas crier.
Et puis la scène où il couche avec sa femme, … no comment. Scène inutile.

On est d’accord. M.Méchant est toujours à moitié dans l’ombre parce que houohou, il est ténébreux et dans chaque scène (absolument toute), il est horrible. Effectivement, on n’avait pas besoin d’en montrer autant pour comprendre qu’il était pas gentil.
En revanche, pour ce qui est du harcèlement, faisant parti des mâles qui regardent le film, j’ai plus l’impression que le message était que cet homme est un monstre à tout point de vu et que si tu fais exctement le contraire de ce qu’il fait, tu devrais t’en sortir.
Autre chose: lui et ça petite famille sont la caricature de la classe moyenne américaine des années 60: il roule en Cadillac, c’est un patriote qui lutte contre les rouges, le monde tourne autour de lui, il est dans la norme à tout point de vue… et c’est monstre sadique. Il y a peut être un truc à creuser.

Voilà, voilà, c’est film sympathique, une histoire de conte de fées sur fond de guerre froide, avec effectivement pas mal de violence gratuite.

[Lana]

Je trouve l’analyse effectivement un peu systématique sur le mode de la dénonciation du « film qui semble être progressiste mais en fait véhicule plein de sous entendus réacs racistes sexistes ».
En fait, son propos contre la société américaine archétypale telle qu’on l’a vendue comme modèle magnifique particulièrement à partir de la guerre froide, est clair.
Del Toro dénonce cette société, on peut peut être penser qu’il le fait aussi en tant qu’appartenant à une société, le Mexique, très maltraitée par l’impérialisme économique et culturel américain.
Je pense donc qu’après avoir construit sa carrière avec cette machine, il en profite pour lui faire un joli pied de nez. Il ne faut pas oublier qu’il a fait ce film avec des moyens très modestes, au regard des moyens alloués habituellement. Un mec comme Christopher Nolan dont le cinéma est lui parfaitement et clairement raciste, sexiste et impérialiste, fait des films avec 5 fois plus de pognon (20 M $ pour Del Toro, 100 M $ pour « Dunkerke »)
Et donc Del Toro rend les coups : TOUS les hommes américains blancs et hétéro sont des monstres, pas seulement le méchant. Et c’est cet « american dream » que Del Toro dénonce, de façon il est vrai tout à fait outrée, comme un cauchemar. Le mari de Zelda est un gros nul aussi, mais c’est bien parce qu’il est un « oncle tom ». Au contraire des collègues de Zelda.
Même le russe est humain. Ce qui, en ces temps de relent anti-russe réchauffé, est tout de même pas si anodin.
Et la sexualité de l’héroïne est plutôt bien montré. En gros, elle en a une sans que ça constitue un argument de vente, comme dans bien des films qui utilisent la sexualité féminine dans cet objectif, et c’est dans une démarche de désir et d’affirmation de vivre une sexualité bien à elle qu’elle « craque » pour l’amphibien ‘(je ne saurais trouver un terme plus adéquat).
Quand à l’évocation du pénis, là aussi c’est un pied nez à la question qu’on se pose quand on voit des « monstres » censés être nus au cinéma : où est leur zizi ?
De façon contradictoire, on peut tout de même s’interroger sur le véritable libre-arbitre de l’héroïne dans cette histoire et c’est là que le bas blesse.
ATTENTION : SPOILER
Alors voila (POUR CEUX QUI L’ONT VU OU QUI S’EN FOUTENT) : comme à la fin, elle se trouve adaptée à la vie aquatique par son étrange particularité physique, il semble qu’elle ait été « préparée » dans son pays d’origine (elle est originaire d’Amérique du sud, comme l’amphibien) pour être destinée à lui. Ou alors, elle l’aurait déjà rencontré, bébé ? est-ce lui qu’il l’a blessée ? Ou l’a t il au contraire sauvée ? (il a des pouvoirs spéciaux). en tout cas, ça pourrait aussi expliquer pourquoi elle n’est jamais effrayée par lui mais au contraire tout de suite attirée, alors que sa collègue Zelda se montre plus prudente. Ce qui semble tout de même une réaction normale. Moi, je le verrais, comme ça, au premier abord, je ne lui sauterais pas dans les bras.
Bref. C’est là où le conte en est un : il n’y a pas de hasard à cette histoire à tiroir aux interprétations multiples.
Par ailleurs, concernant la violence, on est aussi dans la particularité des films de Del Toro : des contes cruels et violents.
Je pense que sur cette question, le traitement du fond d’un film doit aussi s’accompagner d’un regard sur l’écriture du réalisateur. Del Toro fait des films avec une violence sanglante et cruelle. Pourquoi ? C’est un autre sujet mais ce n’est pas une facilité de sa part.
En tout cas, même si il utilise la violence, je trouve qu’elle ne sert pas, par un contre point pervers de bien des films, la puissance de l’homme blanc. A voir : (si on le cœur bien accroché) : le Labyrinthe de Pan. Là encore : le monstre est l’homme blanc, viril, militaire. Ah oui : l’armée. A l’évidence, pour Del Toro, là est le danger réel.

[Julien]

« Et donc Del Toro rend les coups : TOUS les hommes américains blancs et hétéro sont des monstres, pas seulement le méchant. »
L' »antiracisme » actuel, véritable racisme à l’état pur (ah mais non c’est vrai l’homme blanc ne peut pas être victime de racisme donc on peut écrire toutes les saloperies que l’on veut à son sujet!), parfaitement résumé! Idem pour le sexisme.

[Stardama]

Oui, dans la société américaine de l’époque, les hommes blancs étaient dominants en tous points de vue, ils ne subissaient pas de racisme, je ne vois pas où est le problème avec le fait que le méchant du film soit un sadique blanc (et si, il n’y a qu’un seul monstre dans l’histoire et c’est lui, les autres ne lui arrivent pas à la cheville question cruauté), c’est en lien avec le thème de la résistance à l’oppression que d’autres ont déjà mentionné. D’ailleurs Del Tora avait souligné que comme Eliza et le Kermit sont muets, l’essentiel de la narration dans le film est délivrée par un homme homosexuel et une femme noire, cad des personnes socialement dominées. J’approuve les analyses de @Schrödinger’s Cat et @Lana.

[Poppy S.]

Hey!
Je peux peut être apportée un point de vue en tant que personne handi (pas sourde muette, je laisse celleux concerné.e.s s’exprimées d’avantages sur le sujet. ).

Si il est encore regrettable qu’on place une foi de plus une actrice valide dans le rôle d’une personne handi, c’est plutôt chouette que le film sorte du drame larmoyant ou le handicap est vu comme pathétique.
– Elle a des désires (on la voit se masturber): dans la société, les femmes handis sont déniées toutes sexualités et sont bien souvent vu comme des enfants. Lorsque nous exprimions ces envies, nous sommes aux mieux infantilisées (« Oh, tu lui fais des bisous ? »), au pire dévisager d’un air de dégout .
L’éducation sexuelle n’est ailleurs pas enseignées dans les foyers, ce qui peut augmenter le risque de viol (ajoutons également que la majorité de ces établissements restent très catho, donc vous devez mieux ne pas être queer).

-Malheureusement, le fétichisme a notre égards est très fréquent. Je n’ai d’exemples sous la main dans mon cas, mais voici quelques témoignages (T.W: agressions, viols) : https://www.slate.fr/story/170316/agressions-sexuelles-femmes-handicapees-tabou , https://www.lesinrocks.com/2017/12/16/actualite/actualite/je-suis-une-femme-je-suis-handicapee-je-suis-une-proie-facile/) .

-Lorsque j’étais enfant, mon estime de moi était si basse que j’estimais que seule une créature non humaine pourra tomber amoureuse de moi. Je m’identifiais bien plus aux Bêtes qu’aux Belles (d’ou mon amour fou pour Burton.). Mais vous l’avez dit, le monstre est toujours un homme et la femme unehumaine compatissante. Ou sont les histoires de garçons au coeur pur s’amourachant d’une fille inhumaine (pas la jolie vampirette/sorcière sexy, hein, une vrai créature féroce et repoussante), ainsi que les variantes LGBT ? ça m’aurait aidée en tant que petite fille harcelée.

[Auteur/e]

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