Get Out

[bender]

Personnellement je vois le galeriste aveugle non pas comme un raciste au sens strict du terme mais comme un collabo.

C’est-à-dire qu’il ne croit être supérieur parce qu’il est blanc. Mais il profite tout de même des avantages de sa position.

Pour preuve il est le seul lors de la party à s’adresser à Chris comme à une véritable personne et non le noir de service.

J’aime beaucoup ce genre de personnages parce qu’ils sont dérangeant et nous renvoient à nos propres lâchetés comme quand le videur ne laisse pas entrer notre pote Mohamed dans la boite. On trouve cela injuste mais on y va quand même dans cette boite. Car on ne va pas gâcher la soirée de tout le monde.

[Milu]

Personnellement je vois le galeriste aveugle non pas comme un raciste au sens strict du terme mais comme un collabo.

Franchement j’aime pas trop ton utilisation du mot « raciste » (surtout à la négative ici!! le mec se fait quand même greffer un corps d’homme noir contre le consentement de ce-dernier OKLM. et ça a déjà été expliqué qu’il représentait en fait une forme pernicieuse de racisme, celle qui se targue de « ne pas voir les couleurs »). (merci Arroway & Douffie <3)

En fait, selon moi: être ou ne pas être « un raciste », est-ce bien la question. Participer, bénéficier, reproduire un système raciste, avoir des comportements ou tenir propos racistes ce n’est pas « être un raciste » c’est l’existence banale de tou-tes les blanc-hes dans cette société profondément structurée par le racisme.

mais je sais pas, ça te parle cette notion de racisme structurel? t’es d’accord que ça existe, tu comprends un peu les phénomènes qui le créent et le perpétuent? j’me souviens d’au moins une autre conversation sur ce site où t’avais des positions similaires. tu veux des lectures, des vidéos un peu? c’est pas ce qui manque. Je suis bien sûr intéressée par des textes qui soutiennent ta vision du racisme. mais elle me semble à moi plutôt superficielle et issue plus de la bienpensance blanche que d’une réflexion antiraciste pertinente. je peux me tromper et bien sûr prête à écouter tes réflexions (mais fondée sur autre chose que ta propre subjectivité blanche, STP) sur la question.

ceci étant dit ce que tu appelles « raciste au sens strict du terme » renvoie je suppose à ce qu’aux USA on nomme « white supremacist » et qu’on traduit parfois par « suprématiste blanc », donc une personne qui milite explicitement pour la suprématie de la race blanche. Je pense qu’on gagne à être précis-es et que ce terme quoique un peu encombrant est nettement moins confus que « raciste » comme substantif.

en tout cas je suis d’accord, même si ton anecdote (?) me mets mal à l’aise (« notre pote »?? je veux bien ne pas être implicitement incluse dans des récits qui n’engagent que toi, merci) que ce film me semble proposer des personnages blanc-hes à l’hypocrisie plus ou moins hardcore sur des questions de race, et du coup à même de faire réfléchir à notre position en tant que dominant-es dans une société raciste, où qu’on en soit de notre réflexion sur cette domination. (comme je le disais plus haut, l’aveuglement et le manque d’écoute de Rose (pré-twist) m’ont personnellement fait réfléchir à la place que je veux laisser à des personnes non-blanches qui me parlent de leur vécu du racisme)

[bender]

Je dirais que le racisme n’est pas qu’un système mais aussi (voir d’abord) une idéologie. Or le galeriste dans Get Out profite de ce système mais ne croit pas en cette idéologie. Bien sûr ça n’atténue en rien son comportement.

Quant à « notre pote » il faut être honnête avec soi-même. Dans notre société qui est encore loin d’être égalitaire, les personnes se trouvant du bon coté ont toute au moins une fois (voir plus) consciemment ou non profité de leurs privilèges.

Aurais-je pu entrer dans cette boite de nuit, si je n’étais pas blanc ? Aurais-je pu m’inscrire si facilement à un club de boxe si je n’étais pas un homme ? Aurais-je pu embrasser ma copine dans la rue si c’était un homme ,

Poses-toi sincèrement ces questions et tu verras que les réponses ne sont pas si simples.

[Milu]

Poses-toi sincèrement ces questions et tu verras que les réponses ne sont pas si simples.

c’est cool que tu réfléchisses à tes privilèges. merci de ne pas partir du principe que d’autres n’en font pas autant.

Je pense que tu n’as pas compris pourquoi ton « anecdote » (question: on parle d’un récit de qqch qui t’est vraiment arrivé ou pas?) me mets mal à l’aise, et en fait m’énerve surtout. « Notre pote Mohamed », pardon mais toi et moi on a un « pote » en commun? qui s’appelle Mohamed? depuis quand? et qu’est-ce que ça veut dire « on » trouve ça injuste mais « on » ouvre pas sa gueule pour pas casser l’ambiance? pas casser l’ambiance pour les blanc-hes bien sûr mais fallait-il le préciser, les blan-ches sont le référent sur ce forum on dirait, tout comme dans la france en général hein? et ça va de soi que gâcher la soirée de « notre » pote rebeu (le seul j’imagine?) OSEF. En fait est-ce vraiment un « pote », je me le demande. tu « dénonces » le racisme en sortant une ptite histoire qui, franchement dis-moi que j’ai tort vraiment, est juste un pur cliché (pseudo-anti-) raciste issu de la rhétorique « touche pas à mon pote ». (si c’est du vécu alors désolée de cette attaque, mais alors STP assume-la à la 1ère personne « mon pote » pas « notre pote », « je », pas « on ». la grammaire est pas innocente, dilue pas ta responsabilité, assume. et il s’agit pas de te dire que tu « es raciste » ou chpaquoi. si t’as lu ce que j’ai écrit au dessus tu comprends que ça me semble non pertinent de juger les gens comme ça)

Sinon: OK pour voir une distinction de façade entre des individus qui revendiquent leur adhésion à la rhétorique raciste (ou comme j’ai proposé, « suprématiste blanche »), et d’autres qui se prétendent pas-racistes… mais le sont dans les faits.

Par contre je refuse tout net de limiter l’implication du galeriste au fait qu’il « profite » de son privilège blanc. Que lui se revendique colorblind (« aveugle aux couleurs ») ne dois pas nous obliger à le croire sur parole. Il participe à une mise aux enchères du corps d’un homme noir, et par coquetterie il refuse de comprendre que c’est la race de cet homme qui fait qu’il peut être kidnappé, vendu, exploité. pour moi, son refus ostentatoire de « voir les couleurs » (« voir le racisme » oui) et son attitude moins déshumanisante que d’autres ne sont pas des « points positifs » du personnage, car cela ne le rend que plus sinistre, hypocrite et flippant. en fait il me semble que c’est justement le propos de Get Out tel que je le comprends de montrer que le racisme prend des formes parfois explicites mais souvent bien tordues et qu’il est hors de question de le réduire, justement, aux méchant-es fachos suprématistes blanc-hes, voire que les antiracistes de façade comme le galeristes sont une menace au moins équivalente, parce que plus mainstream, plus nombreuse, plus difficile à contrer car se cachant derrière un discours progressiste de façade.

Je dirais que le racisme n’est pas qu’un système mais aussi (voir d’abord) une idéologie.

« voir d’abord » pourquoi? sur quoi tu te bases? « d’abord » chronologiquement? selon moi c’est faux, le développement de discours inégalitaristes et suprématistes a servi à justifier un agenda économique et géopolitique (le(s) génocide(s) amérindien(s), puis l’esclavage, puis la colonisation des autres continents) et non l’inverse.

[Anna-Maëlis]

Aurais-je pu entrer dans cette boite de nuit, si je n’étais pas blanc ? Aurais-je pu m’inscrire si facilement à un club de boxe si je n’étais pas un homme ? Aurais-je pu embrasser ma copine dans la rue si c’était un homme ,

En quoi si les non-blanc(he)s n’était pas discriminés à l’entrée des boites de nuit ça porterai préjudice aux blanc(he)s (il y aurait quelques personnes en plus dans la boite de nuit mais on y va pas pour être au calme et on est pas à 3 personnes près)?
Pareil pour les 2 autres exemples. En quoi les dominant(e)s ont quelque chose à perdre dans ces cas précis?

[bender]

Bonjour,

Tout d’abord désolé pour le retard (voyage=hôtel avec mauvaises wi-fi+occupé+flemme).

Ensuite : bouh vous êtes tous contre moi. Je suis discriminé.

Bon soyons sérieux.

Milù : je viens bien admettre (mais du bout des lèvres parce que je suis de mauvaise foi) que ma formulation ait pu choquer. Quant à l’exemple que j’ai pris qu’il soit authentique ou non importe peu. Ce que je veux dire c’est que le racisme ne se limite pas à des skinheads jetant un arabe dans la seine ou à des membres du ku-klu-klan lynchant un noir. Les gens dits ordinaires peuvent aussi agir dans ce sens avec des gestes des paroles en apparences anodines.

C’est d’ailleurs une des (nombreuses) qualités de Get Out : d’échanger les red neck suprémaciste contre des bourgeois polis et éduqués.

Pour le galeriste je ne cherche pas du tout à atténuer son action mais à l’expliquer. En guise d’exemple (j’adore les exemples), Adolf Eischmann le concepteur des camps de concentration n’était pas antisémite. Il avait même étudié le judaïsme. Est-ce que cela l’innocente même partiellement ? Bien sûr que non. Mais le cheminement est intéressant.

Pour idéologie/système je me base sur le colonialisme. Tout d’abord on a établi que le blanc était intelligent et cultivé contrairement au noir stupide et ignare.

Une fois cette théorie établit à coup d’arguments pseudo-scientifique, les occidentaux sont allés apporter les biens faits de la civilisation aux noirs en leur dérobant leurs terres, leurs biens, et leurs libertés.

On peut aussi en revenir au nazisme. D’abord on a établit à quel point les juifs étaient nuisibles, et ensuite mis en place un système d’oppression, puis d’extermination.

Après que ces idéologies étaient des prétextes, ça se discute. Mais chronologiquement elles étaient là d’abord…. il me semble.

Anna-Maëlis : dans le cas de la boite de nuit je voulais que des blancs laissent tomber leur pote victime d’une discrimination. Quant aux autres exemples je veux dire que des gens pêchent par omission. Dans le cas du club de boxe si une fille se présente et se fait maltraiter par les méchants sexistes. Il arrive que le prétendus féministe progressiste la ferme parce qu’il n’aura pas envie de changer de club et on ne peut pas prendre en charge toute la misère du monde (ou chacun sa merde en langage commun).

[Milu]

Ce que je veux dire c’est que le racisme ne se limite pas à des skinheads jetant un arabe dans la seine ou à des membres du ku-klu-klan lynchant un noir. Les gens dits ordinaires peuvent aussi agir dans ce sens avec des gestes des paroles en apparences anodines.

« les gens ordinaires ». « en apparences ». C’est-à-dire? Les apparences selon le jugement de qui? ordinaires au regard de quelle norme?

En fait on ne se comprend pas. Je suis parfaitement consciente que le racisme ne se limite pas aux fafs ou au KKK. S’il te plaît, on peut dépasser cette grandiose découverte et creuser un peu? la norme c’est la personne blanche, si tu continues à te référer implicitement, sans l’assumer, à cette norme, tu contribues à un mécanisme fondamental du racisme qui est de renforcer le statut des personnes non-blanches comme « autres », « racisées », « spécifiques » — et du coup les personnes blanches comme neutres, normales, non-spécifiques, sans signe distinctif.

or comme dit Stella Magliani-Belkacem, les blanc-hes sont tout autant racisé-es que les noir-es, les arabes etc. C’est un effet pervers de cette appellation pourtant très répandue dans les discours antiracistes que de perpétuer l’idée que le racisme construit de l’altérité, sans toucher à la « blanchité » des blanc-hes, c’est-à-dire au fait que le racisme construit simultanément des identités « autres » et une identité présumée centrale, neutre, universelle, sauf que les blanc-hes s’épargnent cette prise de conscience par le fait que le discours blanc est hégémonique.

http://www.etatdexception.net/la-fragilite-blanche-pourquoi-est-ce-si-dur-de-parler-aux-blancs-de-racisme/

Ou pour tenter de paraphraser Edward Said, lorsque les occidentaux (écrivains et colons) ont construit « l’Orient », iels ont simultanément, implicitement, construit « l’Occident ». Le racisme crée une norme, la blanchité, et réfère les non-blanc-hes à cette norme pour expliquer leurs particularités. Christine Delphy explique dans « Classer, Dominer » que distinguer c’est toujours déjà hiérarchiser. Il n’y a pas de discours « différentialiste » qui ne soit en même temps hiérarchisant.

La neutralité revendiquée des blanc-hes lorsqu’iels parlent de race est en fait un point de vue situé qui refuse de se voir comme tel, qui se prétend universel, normal, allant de soi.

Un autre souci pour moi c’est l’absence totale de matérialisme historique de ton analyse.

Pour idéologie/système je me base sur le colonialisme. Tout d’abord on a établi que le blanc était intelligent et cultivé contrairement au noir stupide et ignare.

« on » c’est qui?

Une fois cette théorie établit à coup d’arguments pseudo-scientifique, les occidentaux sont allés apporter les biens faits de la civilisation aux noirs en leur dérobant leurs terres, leurs biens, et leurs libertés.

donc il n’existait aucune « théorie » de la supériorité raciale des arabes, des noirs, des asiatiques? les blancs/occidentaux seraient les seuls à avoir développé leur discours raciste tranquillou et une fois qu’il était au point ils se sont servi de cette puissance de feu rhétorique pour décimer et exploiter les autres peuples qui, étourdiment, n’avaient pas du tout prévu de contre-argumentaire?

On peut aussi en revenir au nazisme. D’abord on a établit à quel point les juifs étaient nuisibles, et ensuite mis en place un système d’oppression, puis d’extermination.

Ha, alors un système d’oppression s’est mis en place (tout seul?)… quand ça au juste? Et « on » (donc pas le même « on », ou alors les ancêtres du « on » de la phrase d’après??) a fondé l’antisémitisme, du coup… quand? je ne t’apprend pas que l’antisémitisme n’a pas été inventé par les nazis, et que l’oppression des juifs en Europe est très ancienne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme#Histoire).

Mais tu as l’air de t’y connaître pas mal, n’hésite pas à citer des sources pour qu’on puisse s’instruire davantage.

Quoi qu’il en soit il manque donc un petit élément de contexte à ton panorama historique: les conditions matérielles, qui ont permis aux puissances occidentales d’asservir économiquement et politiquement une large partie de la population mondiale. Le fait que certains discours racistes préexistent à la colonisation (oui, ok, Aristote pour l’exemple classique) n’explique en rien la colonisation. En tout cas c’est une explication a posteriori, donc ad hoc. Ce n’est pas une analyse historique, juste une constatation de certaines concordances plus ou moins fortuites. Le biais de l’observation est patent: si nous vivions dans un monde parallèle où la colonisation n’avait pas eu lieu, le racisme d’Aristote seraient une simple curiosité du personnage ou de son époque. (Aristote a écrit beaucoup de conneries, et même s’il a effectivement été très influent, démonter ses erreurs était un passe temps répandu dans les universités européennes au Moyen Age)

Pour une description détaillée de comment les discours racistes ont accompagné (et non précédé) la colonisation, ont évolués en fonction de logiques certes complexes mais toujours conditionnées par le rapport de force géopolitique, je te conseille la lecture de « La République Raciste » de Carole Reynaud Paligot.

Comme je suis blanche, je précise que tout ce que je crois comprendre du racisme provient de lectures et de discussions avec des personnes qui subissent cette oppression; mais j’en fais un condensé personnel donc n’hésitez pas à venir me demander des comptes si vous voyez des trucs problématiques dans mes propos.

[Milu]

un autre point où je suis pas d’accord c’est que tu cherches à distinguer un « discours raciste » d’une oppression raciste. Or le racisme est l’oppression raciste. les propos racistes ne sont pas produits dans un vide sociétal. Ils accompagnent, légitiment, autorisent d’autres actes de violence (physique, symbolique, etc)

[Anna-Maëlis]

« les gens ordinaires ». « en apparences ». C’est-à-dire? Les apparences selon le jugement de qui? ordinaires au regard de quelle norme?

Les gens ordinaires = ceux qui ne se voient pas comme racistes (selon la définition classique de racisme, celle de la société).

En apparences anodines… aux yeux de tous ceux qui ne s’y connaissent pas en racisme et qui pense que c’est juste un truc d’extrémistes.

La neutralité revendiquée des blanc-hes lorsqu’iels parlent de race est en fait un point de vue situé qui refuse de se voir comme tel, qui se prétend universel, normal, allant de soi.

Je ne me souviens pas d’avoir déjà entendu des blanc(he)s se déclarer universel(le)s (ou alors c’était sous-entendu et je suis passée à coté). De toute façon à moins d’avoir la peau verte,violette ou rose (d’être un extraterrestre en gros) on ne peut pas être neutre. Il faut accepter qu’on ne sera jamais objectif\ve et impartial(e). Après je ne vois pas en quoi notre « subjectivité blanche »(pour reprendre le terme utilisé plus haut) a moins de valeur que leur « subjectivité noire(ou autre) ».

[bender]

Milu ton discourt est très intéressant mais tu me fais dire des chose que je n’ai pas dites.

J’ai jamais dis (ou plutôt écris) que « il n’existait aucune « théorie » de la supériorité raciale des arabes, des noirs, des asiatiques ».

Je suis au courant que l’antisémitisme existait bien avant le nazisme. J’ai déjà ouvert un livre ou deux dans ma vie. Et dans mon collège il y avait des cours d’histoire merci.

Ce n’est pas parce que je suis un désaccord avec toi sur certains points que je suis forcément un ignare.

[Antrenteau]

Sans parler du film, mais vis-à-vis de l’oppression matérielle et de la propagande à son effet en mode qui de l’œuf et de la poule… En général, il est reconnu que dans la majorité des cas, l’oppression matérielle précède sa justification. Pour exemple, lors de la colonisation des Amériques par les espagnols, les conquistadors ont exterminés et exploités les peuples natifs bien avant que les théories à leur égard ne soient largement diffusées (Cortés précède d’une génération la Controverse de Valladolid). Ils l’ont fait parce que leur avance technologique et la situation politique locale le leur permettait. C’est un cas pratique puisque les Européens n’avaient pas connaissance de l’existence de ces peuples.

Une théorie de la supériorité est mise en place justement par la présence d’une oppression matérielle active qui donne rétroactivement cette impression/justification de puissance « naturelle ». De plus, un pays qui énoncerait une suprématie de sa population (pour rester dans ce type d’oppression) sans réellement pouvoir opprimer d’autres peuples matériellement est presque pour ainsi dire un non-sujet.

[Milu]

Bender, je ne t’ai pas pris pour un ignare. J’ai été un peu ironique mais non sur tes connaissances ou ton éducation (car je ne sais rien de toi donc je ne présume rien) mais plutôt sur certaines formulations qui m’ont semblé extrêmement simplistes.

En revanche je t’ai posé plein de questions précises qui m’aideraient à comprendre un peu mieux les affirmations que tu avances concernant, en particulier, le colonialisme et le nazisme. Je te cite de nouveau :

Colonialisme:

Pour idéologie/système je me base sur le colonialisme. Tout d’abord on a établi que le blanc était intelligent et cultivé contrairement au noir stupide et ignare.

Une fois cette théorie établit à coup d’arguments pseudo-scientifique, les occidentaux sont allés apporter les biens faits de la civilisation aux noirs en leur dérobant leurs terres, leurs biens, et leurs libertés.

« une fois cette théorie établit … les occidentaux sont allés… » qu’est-ce qui te permet de dire que la colonisation n’a commencé qu’après que la « théorie » de la supériorité la race blanche ait été « établie »? Pour rappel j’ai cité un ouvrage (bouquin universitaire pas facile à lire cela dit. Je peux essayer de trouver quelque chose au langage plus simple) qui soutient une thèse différente, à savoir l’évolution constante des thèses racistes tout au long de la période colonisatrice française, et non (uniquement) avant.

Je comprendrais que tu n’aies pas l’envie ou le temps de me faire un cours d’histoire mais est-ce que tu as ne serait-ce qu’un ou deux bouquins ou docus ou sites web à recommander qui soutiennent cette vision de la colonisation? ça ne ressemble en rien à quoi que ce soit que j’ai lu pour ma part sur le sujet, mais je ne suis absolument pas experte et j’ai toujours le désir d’enrichir mes connaissances.

Nazisme:

On peut aussi en revenir au nazisme. D’abord on a établit à quel point les juifs étaient nuisibles, et ensuite mis en place un système d’oppression, puis d’extermination.

Tu admettras que la phrase est ambigue et donne l’impression que tu dis que l’antisémitisme et l’oppression des juif-ves sont deux inventions du nazisme (puisque la 1ere phrase semble annoncer que là, tu vas parler du nazisme.)

Mais OK, c’est pas ce que tu as voulu dire, ça arrive.

En revanche tu peux m’expliquer le « d’abord… après »? Encore une fois, je veux bien des références si tu en as sous la main, et que ça ne t’embête pas d’en faire part.

Au-delà de nos désaccords, lorsqu’on parle de faits historiques, même si la neutralité ou l’exactitude dans ce domaine est illusoire, on devrait pouvoir arriver à se baser sur un minimum de concret.

Anna Maëlis:

Les gens ordinaires = ceux qui ne se voient pas comme racistes (selon la définition classique de racisme, celle de la société).

En apparences anodines… aux yeux de tous ceux qui ne s’y connaissent pas en racisme et qui pense que c’est juste un truc d’extrémistes.

c’est exactement de ça que je parle lorsque je dis qu’on accorde aux blanc-hes une neutralité, une universalité par défaut. Oui en effet, c’est rarement dit, reconnu comme tel. comme tu dis c’est sous-entendu.

Dans tes paraphrases de Bender, comme dans son post à lui, il me semble que vous employez des termes qui partent du principe qu’on n’a pas a préciser de qui on parle, parce qu’il s’agit des blanc-hes: « ceux qui ne se voient pas comme racistes » ça veut dire, « les blanc-hes qui ne se voient pas comme racistes ». Non?

« aux yeux de tous ceux qui… » c’est-à-dire: de tou-tes les blanc-hes qui?

Lorsque Bender dit « les gens ordinaires peuvent agir [de façon raciste] avec des gestes des paroles en apparences anodines » il oublie que pour beaucoup de personnes racisées, ces « gestes et paroles » ne sont absolument pas anodines et leur racisme est parfaitement évident au premier coup d’oeil. C’est simplement un point de vue de blanc que de penser qu’il existe des « gens » ordinaires (prétention à la neutralité: bender parle ici de « gens blancs » et non de « gens tout court » je crois bien) et surtout que des gestes et paroles racistes sont « en apparence anodines » lorsqu’on en est la cible. C’est pourquoi j’ai appuyé sur le fait que les « apparences » en question se réfèrent à une norme, qui est celle du point de vue blanc. C’est dans ce sens que je dis que la blanchité se revendique comme « universelle ». Mais bien sûr c’est presque toujours implicite.

Après je ne vois pas en quoi notre « subjectivité blanche »(pour reprendre le terme utilisé plus haut) a moins de valeur que leur « subjectivité noire(ou autre) ».

Moins de valeur? non bien sûr. En tout cas pas « dans l’absolu », quoi que ça puisse vouloir dire.

Mais lorsqu’on parle de racisme les personnes blanches, si elles se basent uniquement sur leur vécu, vont avoir du mal à réellement comprendre de quoi il s’agit, puisqu’elle ne subissent pas l’oppression raciste. Les personnes qui subissent une oppression sont souvent les plus à même d’en parler. Tu vois ce que je veux dire? tu es d’accord avec ça? C’est pour ça que je demandais à Bender d’étayer ses propos sur le racisme par autre chose que sa seule subjectivité blanche. ça te parle du coup?

Moi-même j’essaie de fonder mon opinion et ma compréhension du racisme sur des paroles et écrits de non-blanc-hes, qui auront toujours une meilleure compréhension que moi et qui y ont pour la plupart réfléchi plus que moi.

à toutes fins utiles, je republie ce lien qui explique tout ça beaucoup mieux que moi:

http://www.etatdexception.net/la-fragilite-blanche-pourquoi-est-ce-si-dur-de-parler-aux-blancs-de-racisme/

[Anna-Maëlis]

Milu

Affaire point de vue blanc\universel

J’avoue que j’ai hésité parce que je ne savais pas trop si les autres se posaient la question de savoir si ils étaient racistes ou non et vus qu’ils sont concernés ils s’y connaissent(en moyenne)probablement plus que nous (en moyenne).
Tu m’a permis de me rendre compte qu’en effet, je parlais inconsciemment des blanc(he)s.

Subjectivité des points de vus

Je comprends et je suis d’accord. Je dirai même que le principe s’applique sur les dominations à petite échelle, comme entre élèves au collège\lycée, bizarrement pour la victime c’est moins drôle que pour les agresseurs(en général en groupe)qui semblent être totalement insensibles à la souffrance de leur victime.

Lien

Cet article est étrange : il dit des trucs évidents auquel je n’aurais jamais pensé.
Évidement il y a pas mal de point sur lesquels ça va accrocher. Le plus gros :
je suis blanche quand il faut lancer des accusations contre mon groupe mais quand il faut récolter des bénéfices à l’appartenance à mon groupe(solidarité, sentiment d’appartenance…) là bizarrement non.
Le problème c’est que c’est aussi difficile de changer ses paramètres par défaut que de lâcher le mur d’escalade quand on est bloqué(e)s (même si on est accroché(e)s et qu’on a mal aux poignets), de ne pas paniquer quand on voit une araignée…
Sauf qu’en plus c’est douloureux…je ne sais pas pour les autres blancs mais je ne me sens pas prête à accepter n’importe quoi juste pour avoir le diplôme « gentille fille blanche pas raciste ».(Après il y a des trucs on peut s’y habituer.)

[bender]

Milu quitte à me répéter comme la large majorité des français j’ai fait le collège et le lycée. Je sais donc que les thèses racistes perduraient pendant la colonisation notamment avec l’éducation par laquelle on (les blancs coloniaux) occidentalisait les noirs au détriment de leur propre culture (contrairement à moi qui n’en ait visiblement pas).

Pour le livre plus simple si tu pouvais m’en trouver un avec des images et y joindre des définitions des mots compliqués, j’apprécierai beaucoup.

Cette (nouvelle) mise au point effectuée passons à la suite.

Le colonialisme : j’avais lu un livre « christianisme et occident » ou un truc approchant écrit par un journaliste de Charlie Hebdo ou du Canard Enchainé. Il est établit que l’idéologie chrétienne (des croisades, de la traite de noir, du colonialisme, à l’émergence des mouvements fascistes pendant l’entre-deux guerre) a façonné et construit les divers mouvements racistes.

Le nazisme : Hitler a mit au point au point la théorie du nazisme avec mein kampft (publié en 1925). C’est ensuite en prenant le pouvoir en 1933 qu’il établit en place un système (oui je sais avant il avait aussi fait quelques actions avec les S.A).

Plus généralement mon opinion diverge de la tienne parce que Comme disait Ptiluc dans la foire aux cochons (je ne lis que des bédés. Les livres sont trop compliqués pour moi) : « le fascisme est un pervers polymorphe ».

Je veux dire par là que l’idéologie perdure mais les systèmes changent. L’Iran (entre autre sexiste et homophobe) est une théocratie. Pinochet au Chili dirigeait une dictature militaire. L’Afrique du sud sous l’apartheid était une « démocratie » (je sais que les noirs n’avaient pas le droit de vote, ni de droits tout court).

Bref je pense qu’en occident on s’égare trop sur le forme au détriment du fond. Pour preuve à force de viser essentiellement le nazisme on néglige d’autres types de fascismes. C’est ainsi qu’on (les européens) se retrouve avec des mausolées à la mémoire de Mussolini et de Franco sans que ça choque. Tout comme le FN a gagné en respectabilité en lissant un peu son discourt et surtout en rangeant ses crânes rasés dans l’arrière-salle.

[Milu]

Pour le livre plus simple si tu pouvais m’en trouver un avec des images et y joindre des définitions des mots compliqués, j’apprécierai beaucoup.

Désolée Bender j’avais sincèrement pas réalisé que tu pouvais prendre cette remarque dans ce sens, mais c’était très mal dit et je comprend que je t’ai blessé.

Le bouquin auquel j’ai fait référence est vraiment assez chiant à lire, c’est écrit par une historienne professionnelle pas très pédagogue qui en tout cas cherche pas à faire dans la vulgarisation (mais ses conférences trouvables en ligne demandent moins d’efforts de compréhension il me semble), et je pense vraiment, sincèrement, que ce serait tout à fait valable qu’on me dise « j’ai pas fait d’études et/ou j’ai pas l’habitude de lire des trucs en langage académique, du coup je pense pas être en mesure pour lire ça ».

je dis pas que t’as pas fait d’études ou que tu lis pas de livres, mais je veux pas non plus automatiquement assumer que c’est le cas.

Je te promets que c’était dit sans aucun mépris de ma part, il se trouve que perso même si j’ai pas de diplômes universitaires je viens d’une famille d’intellos et j’ai quand même fréquenté la fac plusieurs années; c’est un privilège de classe dont j’ai un peu conscience donc je veux absolument pas passer le message à une personne que si elle galère à lire des bouquins académiques, elle ferait mieux de la fermer. je pense que n’importe qui est capable de comprendre très bien tout ce qui le/la concerne et l’intéresse, et qu’il y a absolument pas besoin d’avoir fait bac+5 (ou même d’avoir le bac, ou même de savoir lire) pour ça.

c’est aussi pour ça que je te proposais de citer pas forcément des bouquins mais sinon aussi des docus ou des sites web. sur ce genre de sujet comme sur à peu près tout il y a plein de façons de s’informer et pas uniquement par l’écrit, encore moins par des pavés bourrés de notes de bas de pages et de jargon sociologique.

ceci étant dit, je précise encore que je ne suis pas du tout en train de dire, et que je n’ai jamais essayé de sous-entendre, que tu ne lisais pas de livres, ou que tu ne lisais pas de livres « académiques », ou que tu n’étais pas capable d’en lire, ou que tu manquais de culture ou de connaissances ou d’éducation. Tu as peut-être lu des milliards de livres et/ou t’as peut-être des tas de diplômes de toutes sortes de disciplines: j’en sais strictement rien et je ne prétend pas le deviner. Je te garantis que je n’ai pas pensé à tout ça; juste n’en sachant rien je préfère ne pas automatiquement assumer que la personne avec qui je parle va être capable de lire des bouquins académiques, parce qu’on ne sait jamais. il y a des personnes pour qui ça peut être vécu comme méprisant et arrogant qu’on leur balance des réfs de livres plein de jargon en mode « lis ça et après on pourra parler » alors qu’iels n’ont pas les capacités pour lire ce genre de trucs, parce qu’en vrai ça demande une forme d’habitude et d’expérience, par exemple en allant à la fac quelques années. souvent ça peut être une forme d’argument d’autorité que de citer des ouvrages/auteur-ices pour faire que l’autre se sente écrasé et du coup lâche l’affaire.

et en fait je réalise que c’est ce que j’ai fait (lâcher un nom d’autrice, conseiller un bouquin académique) et que la proposition d’en proposer un moins relou était mal amenée. désolée. j’avais pas l’intention de clore la discussion cela dit, juste d’indiquer que je me basais pas sur des idées qui flottent dans ma tête de personne blanche, mais que la compréhension des phénomènes racistes nécessitent selon moi en tant que blanche de dépasser sa propre subjectivité d’où la nécessité d’écouter des personnes non-blanches et-ou de lire des trucs sur le sujet. bref.

d’ailleurs pour ce que ça vaut je précise que le bouquin en question était pas facile à lire pour moi non plus, je me suis accrochée parce que le sujet m’intéresse beaucoup, ce qui n’est pas forcément le cas de tout le monde et ça aussi c’est valable et entendable.

En revanche soyons clairs si j’ai été un peu cassante sur des trucs c’est uniquement par ta formulation qui je le répète était à mon sens simpliste. Mais je n’ai jamais présupposé quoi que ce soit de tes habitudes ou absences d’habitudes de lecture, ou de ton éducation, ou de tes connaissances.

Bref, je n’ai rien « contre » les personnes qui n’ont pas fait beaucoup d’études voire n’ont pas été du tout à l’école, ça ne prouve absolument pas qu’elles manquent d’intelligence ni de connaissances sur une quantité de sujets dits ou non « scolaires » ou « académiques ».

voilà du coup j’ai répondu que sur ce point là qui me semblait important, j’ai pas trop l’énergie de faire plus juste maintenant, même si y a d’autres trucs sur lesquels j’aimerais rebondir mais bon. peut-être demain ou plus tard.

sinon ok, j’essaierai de choper le livre que tu recommandes, merci

Anna Maëlis

Évidement il y a pas mal de point sur lesquels ça va accrocher. Le plus gros :
je suis blanche quand il faut lancer des accusations contre mon groupe mais quand il faut récolter des bénéfices à l’appartenance à mon groupe(solidarité, sentiment d’appartenance…) là bizarrement non.

heu j’ai pas compris ce que tu voulais dire. mais peut-être c’st juste que je suis crevée désolée

je ne sais pas pour les autres blancs mais je ne me sens pas prête à accepter n’importe quoi juste pour avoir le diplôme « gentille fille blanche pas raciste »

qui t’a parlé de diplôme. se poser des questions sur ses privilèges de blanc-hes, et sur ses pensées/paroles/actes racistes, perso je le fais pas pour moi et pour l’image que je pourrais renvoyer, ça vraiment je m’en fous, par contre si je fais un travail sur moi (et y a pas de diplôme, y a pas de « réussite », y a pas un moment où c’est fini hop t’es plus raciste, j’suis consciente ça prendra toute ma vie et que c’est du non stop) bah le but c’est d’arrêter au maximum de reproduire des schémas oppressifs inconscients qui sont violents envers des personnes opprimées, pour rappel le racisme c’est pas juste une étiquette pour séparer les blanc-hes en deux groupes (« méchant-es racistes » d’un part « gentil-les pas racistes » d’autre part), voire les choses comme ça c’est encore nous mettre, nous les blanc-hes au centre alors qu’il s’agit justement d’arrêter de se donner tant d’importance!

pour rappel donc, le racisme c’est avant tout une oppression, donc des violences que des personnes subissent!!

et du coup de comprendre un minimum ce qu’elles subissent et notamment ce à quoi moi je participe et comment arrêter d’y participer, et comment les soutenir. c’est ça que j’essaie de faire tant bien que mal. je veux pas de récompense, je veux juste essayer de pas faire trop de mal autour de moi.

tu vois ce que je veux dire?

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