Batman : Y a-t-il une femme à Gotham City ?

56 réponses à Batman : Y a-t-il une femme à Gotham City ?

1. Dr Calvin & Mr Hobbes6 août 2013 à 19 h 05 min

   « Nombreux sont les réalisateurs, producteurs et scénaristes qui continuent à diffuser des tropes sexistes et/ou racistes sans s’interroger sur le sens et leur véritable signification. Il s’agit d’un privilège de dominant que de se permettre de réutiliser des tropes racistes, homophobes ou sexistes sans les interroger… »

   Ou plus simplement la certitude d’avoir un « plan qui marche » et ne pas prendre le risque d’en sortir ? Un cinéma démagogue donc ?

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   • Julie Gasnier7 août 2013 à 0 h 22 min

     Je pense qu’il à un peu un mélange de tout, une paresse scénaristique et une volonté de ne surtout pas prendre de risques…

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     • didyme7 août 2013 à 13 h 38 min

       Bonjour je réagis à ces deux commentaires.

       Je suis réalisateur de film d’animation, et je suis souvent confronté à cette question, est ce que je doit, de manière consciente, rendre mes films plus « progressistes » ? (la réponse est oui bien sur). Mais évidement il faut se confronter à pas mal d’obstacles, je vais tenter d’en parler.

       La construction d’un scénario se fait rarement tout seul, en général:

       _Il y a l’auteur/e, celui/celle qui apporte l’idée, ou qui a écrit l’histoire que l’on va adapter, il/elle peut être un/e écrivain/e, romancier/ere, un/e auteur/e de bande dessiné, ou dans certains cas, le/la réalisateur/trice.

       _Il y a le/la scénariste, il s’agit d’une profession à part entière, il est là pour écrire ou aider le réalisateur à écrire le scénario, un un texte propre au cinéma qui va ce concentrer sur ce que l’on verra/entendra à l’écran, les dialogue. C’est texte très descriptif, qui n’a pas de vocation littéraire mais qui est une étape nécessaire pour la réalisation d’une fiction (on peu se dispenser du scénario pour la réalisation d’un documentaire ou un film abstrait par exemple)

       _Il y a le/la script doctor, profession particulière, il s’agit d’un/e scénariste qui intervient après que l’on ait écrit le scénario, il/elle est là pour « réparer les pot cassés », lorsque le scénario présente de véritable lacune même à son étape définitive.

       _Il y a le/la storyboarder, généralement il/elle travail avec le réalisateur pour découper le film à partir du scénario, de loin ça ressemble à une bande dessiné mais ça n’a pas grand chose à voir. C’est cette étape qui choisit les différents cadrages de chaque plans, les mouvement caméras, les entrés/sorti de champ, les raccords, il peut y avoir aussi quelques annotation pour le son.
       (Dans l’animation il n’est pas rare que le/la storyboarder soit le/la réalisateur/trice)

       _ Et enfin il y le/la productrice exécutif, il/elle est là pour encadrer l’ensemble de la production, il/elle gère l’aspect financier du film. Il arrive souvent qu’il/elle soit là a toutes les étapes de la pré-production, et donne son avis au réalisateur/trice.

       Il s’agit d’une liste non exhaustive des toutes les personnes qui interviennent à l’étape de près-production d’un film. Ils/elles vont tous/toutes avoir une influence sur le résultat final du film, même si le pourvoir de décision est généralement entre les mains du réalisateur/trice et du producteur/trice.

       Bon concrètement comment ça se passe?
       Imaginons, je suis un jeune réalisateur, je m’ennuie pendant l’une des mes nooooombreuses heures d’intermittence, parce que c’est bien connu les intermittent glandent comme c’est pas permis, et dans ma oisiveté crasse, je tombe sur une nouvelle qui me plais bien, je me dit qu’il y a un potentiel cinématographique, et décide de l’adapter.
       Je contact les ayants droits (généralement une maison d’édition, ou l’auteur/e lui/elle même) et leurs demande ils veulent bien me céder les droits pour que je l’adapte (court métrage/série/ou long métrage, vaut mieux que je le précise dès le départ), généralement ils demande de constituer un dossier afin qu’ils puissent statuer(je ne vais pas rentrer dans le sujet de cessation de droit, et tout ça, c’est pas vraiment le sujet).
       Le dossier terminer, il leur plais, dans le meilleur des cas (pour moi) l’auteur me donne carte blanche, je peu faire le film tel que je l’entend et pour quelqu’un d’égocentrique, qui n’aime pas communiquer et sur de soit comme moi c’est l’idéal (je plaisante évidement).

       Dans « un moins bon cas » de figure, l’auteur demande un droit de regard sur la réalisation du film, il/elle sera généralement embauché en tant que consultant, ce cas de figure est le plus courant, et généralement il se passe plus tôt bien, l’auteur/e sera là surtout pour m’expliquer son point de vu sur son œuvre (qui vaut autant que celui de n’importe qui, n’en déplaise à certains intervenants de ce site), il/elle peut donner son avis sur l’adaptation en cours, il/elle peut même apporter certains éléments qui ne sont pas dans son œuvre mais qui constituent une partie de son univers (des personnages en plus, des idées non exploités, voir des histoires parallèles).
       Le seul problème de ce cas de figure c’est que l’auteur à tout de même un certain poids, et si on arrive à la situation où nos avis divergent complètement, alors la production peu complètement se bloquer, voir même être annulé.

       Donc dès cette étapes je suis déjà contraint à une certaine diplomatie. Et chaque étape est rythmé par les compromis, sur tout entre auteur-réalisateur-producteur. Si il y a un blocage entre deux de ces trois personnes, il très probable que le film ne se fasse pas.

       L’étape du scénariste et aussi très importante. Il/elle sera là pour vous aider à construire le « squelette » du film, mais il/elle est là aussi pour vous faire prendre du recule par rapport à votre histoire, et donc il/elle va vous demander de vous justifier sur vos choix (parce que n’en déplaise à certains intervenants de ce site, tout ce qui apparait dans un film, à été choisis de manière consciente à un moment ou un autre: Sébastien qui chante « sous l’océan » avec un accent des « îles », je ne peu pas croire qu’il s’agisse d’un hasard).

       En cinéma (et en art en général), lorsqu’un choix est justifié, on parle alors de partis pris.
       En général dans la profession, que ce soit ,les scénaristes, les réalisateur, les producteurs, et même le publique, on aime pas trop les choix qui ne se justifient pas.
       Souvenez vous lorsque Will Smith a été choisi pour le rôle de Robert Neville dans « je suis une légende », le fait d’avoir pris un acteur noir pour jouer le rôle d’un blanc (le Dr Neville est sensé être un grand blond dans le livre) a suscité l’indignation d’une partie des fans du roman, alors même que la couleur de peau n’a aucune incidence sur l’histoire, mais dans la tête de la plus part des personnes, si ça n’a pas d’incidence alors il faut qu’il soit blanc et hétéro. Voilà comment on limite la visibilité des noirs, des femmes et des homo.

       Et si vous avez le malheur d’avoir insisté pour avoir un personnage principal racisé et non hétéronormé, il y a de forte chance qu’on vous demande d’adapter l’histoire en fonction. Ainsi si vous voulez raconter une histoire d’action lambda, mais que vous voulez que votre héros soit une MtF noir, alors on aura tendance à vous demander de le justifier, soit en prenant en compte cette « particularité » dans le scénario (donc dans la construction du personnage, mais aussi comment les autres personnages interagissent avec lui) soit dans le ton général du film.
       Il y a fort à parier que si votre personnage est une Mtf noir, et que vous vouliez faire un film d’action, on vous conseil d’en faire un action/comédie.
       Hein parce que bon, un travlo noir ok, mais seulement si il fait le guignol en robe extravagante pendant 1h30.

       Cette étape de justifier ses choix est très délicate,
       d’une part parce cela permet tout de même d’avoir une histoire cohérente (si tout les films étaient WTF comme « hey mec elle est où ma caisse » au bout d’un moment on s’ennuierait), en revanche il et vrais que c’est aussi l’étape « garde fou de l’ordre établie ».
       Je m’explique: nous vivons dans une société qui a tendance à considérer le fait d’être blanc comme la norme, le fait d’être hétérosexuel comme la norme, le fait d’être un homme comme la norme. Dès que vous voudrez raconter un histoire avec un personnage « hors norme » alors il vous faudra le justifier, c’est n’est pas insurmontable en soit, mais ça peut être à la longue fatigant, et si votre scénariste est un peut obtus vous pouvez très vite tomber dans l’impasse.

       Donc l’étape de l’écriture peut poser pas mal de problème à un réalisateur qui aurait des velléités de progressisme.

       Enfin, le dernier point qui peut freiner les ambitions de notre cher réalisateur, c’est le/la producteur/trice.

       Alors je tiens à dire que tout les producteurs/trices ne sont pas des être assoiffés/ées de sang et d’argents, comme j’ai pu les imaginer pendant mes années d’études.
       Certains/taines sont même des être humains…
       hum… passionnés, pardon, des êtres humains passionnés (mon clavier a fourché). Et en général ils/elles se sentent très concernés par la qualité « artistique » du film, mais ils/elles sont aussi tenue par plusieurs contraintes et obligations.
       Des contraintes d’argent (vous ne ferez pas un film d’action à 5 millions si vous avez un budget de 500 mille),
       des contraintes de temps (pas questions de passer trois ans sur film qui devait être fait en un an)
       et des contraintes de diffusion et marketing (les points les plus contraignants): si votre producteur veux rentabiliser au mieux le film, il/elle à tout intérêt à ce que le publique visé soit le plus large possible. Certains de ses choix ne sont donc pas toujours en accord avec vos ideos, mais sont souvent guidés par cette volonté de toucher le plus de monde. Par exemple vous réalisé un film qui s’adresse aux adolescents entre 12 et 16 ans, il n’est pas impossible que votre producteur/trice vous demande de baisser l’âge de la cible, vers les 8/12 (un/e ado n’a pas besoin de ses parents pour aller au cinéma, alors que si l’enfant à 8 ans, il est plus probable qu’il/elle soit accompagné par au moins l’un de ses parents, et donc c’est une place en plus de vendu).

       Mais bien sur, ce qui fait que la plus part des films ne soient pas très progressistes, c’est avant tout que la majorité des réalisateur soit des hommes blancs (4 réalisatrice pour les 100 films qui ont le plus rapporté en 2012). Je ne dit pas que les hommes blancs sont tous sexistes ou racistes, mais en grande majorité ils n’ont pas conscience/connaissance des rapports de domination, et les quelques uns qui se sont informés sur la question ont beaucoup de mal à appliquer une posture progressiste.
       Soit à cause des problèmes techniques que j’ai cité plus haut,
       soit parce qu’ils ne savent pas comment s’y prendre: parler d’un rapport de domination dont on a jamais fait l’expérience, c’est pas évident et très risqué.
       Et enfin, soit parce qu’ils ne trouvent rien à redire sur ces rapports de domination.

       Pour moi qui suis un flemmard invétérer, j’aurai tendance à dire que quand la société aura changée alors les films changerons avec.
       Évidemment c’est complètement faux, le cinéma à un très grand pouvoir dans l’imaginaire collectif et la représentation que l’on se fait du monde, si il y a bien un endroit où il faudrait faire évoluer les choses c’est bien dans les domaines de l’image (cinéma, bande dessiné, jeux vidéo, publicités etc…).

       Bon c’était un message très long pour dire à peut près la même chose que Julie (qui a réussit à le dire en une phrase), il y a en effet pas mal de paresse (se confronter aux autres visions du monde que la sienne c’est duuuuure, sur tout quand on est privilégié) et une volonté de ne pas prendre de risque (mais ça, c’est la faute aux producteurs/trices, nous on est des ouf de la prise de risque).
       J’espère que mon témoignage aura quand même servi à quelque chose.

       Ps: j’ai fait mon maximum pour les fautes d’orthographes, normalement c’est ma scénariste qui les corrigent, mais elle est en vacance ^^ !

       Pps: Je plaisante elle ne corrige que les fautes de mes scénario, c’est pour ça que je poste si peu sur internet.

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       • Julie Gasnier7 août 2013 à 14 h 30 min

         Bonjour,

         Votre commentaire est long mais passionnant, merci beaucoup d’avoir pris le temps de l’écrire, moi même ayant travaillé dans le cinéma, je comprends complètement ce que vous voulez dire…

         Après le truc c’est que l’expérience a prouvé que les gens pouvaient aller voir des films « commerciaux » même s’ils étaient portés par des personnages « hors-normes ».

         Des films comme Alien, Kill Bill ou Hunger Games ont prouvé que les spectateurs étaient prêts à aller voir des films d’action portés par des femmes (habillées)…

         De la même façon des acteurs comme Will Smith, Denzel Washington ont prouvé que des acteurs noirs pouvaient porter un film à succès.

         Vous avez parfaitement raison, quand un film met un personnage « hors-norme » (qui ne soit pas masculin, caucasien ou hétéro…) c’est toujours justifié et souvent c’est au cœur de l’histoire.

         Par exemple les personnages gays ont toujours des storylines en rapport avec leur homosexualité. J’adorerais voir un film ou le personnage soit gay ou lesbienne et que ce soit « accessoire », pas un truc qui définisse le perso ou le film, mais juste une caractéristique parmi d’autres… oui, je sais je peux toujours rêver…

         D’un point vue purement artistique je suis affligée de voir que Hollywood est capable de trouver des univers et des concepts géniaux tout en réutilisant ad nauseam les mêmes ficelles scénaristiques…

         Avatar, Inception, Cowboy et Envahisseurs, Times Out, Monstres Academy, RIPD… Tous ces films ont des concepts géniaux, des univers passionnants…

         Mais toujours le mêmes personnages et les mêmes storylines, même en écartant le point de vue militant cela commence à me lasser…

         Je me rappelle une interview de Cronenberg, il expliquait qu’étant un homme, il se sentait plus à l’aise de raconter l’histoire du point de vue d’un homme… Ce que je comprends, quand je joue ou quand j’écris je préfère les persos féminins… Comme vous le dites, il faut plus de femmes réalisatrices, scénaristes, productrices…

         un article passionnant sur les scénars qui tournent à vide à hollywood…

         Effectivement, le ciné a un fort pouvoir de changer les choses, la création de quotas pour les acteurs noirs dans les films a permis d’améliorer sensiblement les conditions de vie de la population noire aux US.

         http://www.slate.fr/story/75812/recette-blockbuster-pourquoi-tous-films-americains-se-ressemblent

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         • Liam11 août 2013 à 12 h 24 min

           Coucou,

           Je rebondis juste rapidement (enfin, malheureusement avec moi ce terme est assez relatif 🙂 ) sur l’idée que ce qu’il faut c’est plus de femmes réalisatrices, car ça me fait penser à un truc que j’ai lu récemment dans le livre « Un silence de mortes » (non, je ne suis pas chargé de faire de la pub pour ce livre :-), c’est juste que c’est un livre top et que j’y trouve plein de trucs interessants) de Patrizzia Morito.
           Dans un chapitre sur Darwin et le travail de terrain des scientifiques, l’on apprend des choses très interréssantes (Oui je sais, quel rapport avec les réalisatrices? Mais j’y viens).
           Déjà, Darwin, en homme de son temps et en bon phallocrate, avait affirmé dans « L’Origine des éspèces au moyen de la séléction naturelle » que « l’homme est dôté de plus de courage, de pugnacité, d’énergie que la femme et possède un plus vaste esprit inventif ». Alors, cela n’invalide pas en soi la théorie de l’évolution tel qu’il l’a formulé (et qui a été reformulée depuis), qui reste le meilleur outil théorique, fascinant et complexe, pour comprendre l’évolution des espèces. Mais y aurait-il un biais andro-centré dans nos « observations » de « la nature »? Comme le dit Romito, « le language anthropomorphisant auquel [Maeterlinck] (dans son livre « La vie des abeilles ») recourt pour décrire les abeilles est celui de tout observateur humain étudiant le monde des autres animaux: le faisant invariablement à l’aune de sa propre exerience et de sa propre culture, utilisants des concepts et un langage qui n’ont été créés que pour de décrire lui-même, lui et ses semblables ». Et elle continue en écrivant « En somme, observer et décrire les animaux pour ensuite en conclure que les êtres humains se comportent « tout à fait comme eux », et la considérer le comportement humain comme naturel et en quelque sorte immuable, est un procédé en boucle fort peu convaincant; il s’est d’ailleurs avéré usé jusqu’à la corde lorsque les femmes scientifiques ont commencé à travailler sur le terrain, jusqu’alors occupé uniquement par des chercheurs de sexe masculin. »
           Elle cite la primatologie comme un exemple particulièrement éclairant. Là où les chercheurs hommes n’avaient vu que des mâles plein d’ardeur, dominateurs, aggressifs, et des femelles timides et farouches, les primatologues femmes ont observé des femelles également actives, initiant souvent l’acte sexuel, même avec des mâles d’un autre groupe et même si elles avaient déjà été fécondées. Tout ça a permis de montrer à quel point le langage utilisé auparavant était biaisé, et en disait beaucoup plus long sur le travail d’approche d’un mâle dominant socialement (genre un prof d’université, par exemple) à l’intention d’une femelle de statût inférieur (étudiante? secrétaire?) qu’elle ne disait sur la copulation entre singes. Le travail de référence là dessus est Blaffer Hrdy, 1999.
           Du coup, impossible de nier que l’arrivée des chercheuses ici a contribué à rendre le cadre plus complet et la science plus objective, en incorporant dans les travaux de recherches des points de vue différents (ici, en occurence, ceux des femmes), et du même mouvement permettant de révéler les présupposés sexistes à l’oeuvre dans beaucoup de travaux antérieurs.

           C’est ici que je vois un parrallèle avec le besoin d’avoir plus de femmes réalisatrices, car même si l’on ne peut pas réelement faire de parrallèles entre le cinéma et la science, nous voyons tout de même que dans tout travail, dans toute oeuvre, nous arrivons avec nos bagages, avec nos idées préconçues sur le monde et comment il doit être. Et là où nous nous servons souvent du cinéma comme référant culturel (lorsque je pense aux indien-ne-s, par exemple, je suis effaré de me rendre compte à quel point mes représentations de celleux-ci me viennent du cinéma ou de séries, et c’est un exemple rapide), il me semble assez logique que plus l’on ouvrira ce champ à différents points de vue, plus nos représentations seront larges et complexes, et plus nous serons en mesure d’opposer aux points de vue du monde qui ne nous plaisent pas, d’autres points de vue sur le monde, issues de d’autres vécus, d’autres réalités, et qui nous permettrons de voir plus facilement, comme pour le cas de la primatologie, les présupposés sexistes des travaux antérieurs.

           Je ne sais pas si je suis clair, ou si cette esquisse de parrallèle tient la route, mais je trouvais l’idée interessante quand même.

           Et je tiens aussi à vous remercier didyme pour votre commentaire très interessant et complet 🙂
         • Paul Rigouste11 août 2013 à 15 h 11 min

           Juste pour rebondir sur un truc que tu dis à un moment Julie, et avec lequel je suis totalement d’accord, à savoir le fait que les personnages homosexuel-le-s soient avant tout définis dans les films par leur sexualité, qui devient en quelque sorte l’essence de leur identité. Ça me fait penser à un film qui ne tombe pas dans cet écueil : « Olivia », de Jacqueline Audry, un film français qui date de… 1951.

           Ce film se passe dans un pensionnat de jeunes filles, dirigée par Mademoiselle Julie (Edwige Feuillère), dont beaucoup d’élèves sont amoureuses. Une nouvelle venue, Olivia, va susciter les mêmes sentiments chez Mademoiselle Julie. Et les deux femmes vivront ainsi une histoire d’amour (qui restera platonique, mais très explicite !). Là où le film est encore plus exceptionnel, c’est qu’il ne présente pas du tout le caractère lesbien de la relation comme un problème. Le seul problème qui torture Mademoiselle Julie est la possibilité d’abuser de son statut de directrice/maîtresse. Du coup, le lesbianisme y apparaît comme complètement « normal », et n’est jamais mis en avant comme ce qui définirait avant tout l’identité des personnages et leur relation.

           Comme par hasard, ce film est adapté par une femme (Jacqueline Audry) d’un roman semi-autobiographique écrit par une femme bisexuelle (Dorothy Bussy). Je crois d’ailleurs que Jacqueline Audry (célèbre aussi pour ses adaptations de livres de Colette) est la seule réalisatrice femme du cinéma classique français (et a été d’ailleurs copieusement ignorée par les historiens du cinéma de l’époque (à l’exception de Noël Burch et Geneviève Sellier, dans leur excellent livre « La drôle de guerre des sexes du cinéma français »).

           Encore une preuve que des femmes au cinéma, ça ne peut pas faire de mal 🙂
     • Paul Rigouste8 août 2013 à 17 h 41 min

       Je réagis juste sur la question de la reproduction de schémas sexistes (ou autres schémas politiquement nauséabonds). Personnellement, je ne pense pas que cela se réduise à de la « paresse scénaristique » ou à une « volonté de ne pas prendre de risque ». Ce genre de phénomènes existent à mon avis, mais les appliquer à la reproduction des représentations sexistes (comme un principe d’explication suffisant) me paraît assez dangereux politiquement, car cela revient à mon avis à mettre la question de la domination (et des intérêts très concrets que peuvent avoir les dominants à cette domination) au second plan.

       Pour moi, cela équivaudrait à expliquer la reproduction du patriarcat en général en disant : « c’est juste que les gens font comme on a toujours fait, parce qu’ils sont un peu paresseux et ont la flemme de changer ». Or ce n’est bien évidemment pas le cas. Si le patriarcat se reproduit, c’est parce que certains individus (les hommes) en tirent concrètement d’énormes bénéfices, et ont donc tout intérêt à contribuer activement à sa reproduction.

       Or c’est à mon avis la même chose pour les représentations sexistes au cinéma. Le cinéma est un monde où les positions de pouvoir sont dans leur immense majorité occupées par des hommes. Ce sont donc les hommes qui y fixent les règles (règles auxquelles doivent donc se soumettre les femmes qui veulent y rentrer). Ces hommes tirent quotidiennement des bénéfices du système patriarcal, et ont donc tout intérêt à participer à sa reproduction (en proposant notamment des représentations qui l’entérinent).

       Les gens comme Nolan ne sont pas à mon avis des paresseux ou des gens qui ne réfléchissent pas trop. Ce serait les sous-estimer que de penser ça à mon avis. Il n’y a qu’à voir les films qu’ils pondent, qui sont loin d’être dénués d’intelligence et de savoir-faire. Et bien cette même intelligence/savoir-faire qu’ils mettent à concevoir leurs scénarii, leurs univers, leurs effets spéciaux, etc., ils la mettent aussi au service de la production de schémas légitimant leur suprémacie d’hommes blancs bourgeois hétéros etc.

       Cela ne prend sûrement pas la forme d’une réflexion consciente du genre « quelles représentations sexistes je vais pouvoir produire aujourd’hui ? ». Mais il n’y a pas besoin que ça atteigne ce niveau de réflexivité pour que ce soit de l’ordre du conscient. Après tout, la plus grande partie de ce que produisent les artistes lors du processus de création leur échappe, et pourtant cela peut leur être attribué en un certain sens. Et bien pour les représentations sexistes c’est un peu pareil je pense : certes tout n’est pas absolument conscient chez eux, mais c’est tout de même assez conscient pour qu’ils se rendent compte que toutes ces représentations vont dans le sens de la consolidation de leur domination et de leurs privilèges.

       Voilà un peu où j’en suis de mes réflexions sur cette question. A mon avis, l’idée de « paresse scénaristique » tend à dépolitiser le problème, qui est pour moi avant tout politique (et pas juste une question de business (faire de l’argent avec des recettes qui marchent) ou d’esthétique (reproduire des motifs culturels ancestraux)). Je ne sais pas ce que vous en pensez …

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       • Julie Gasnier9 août 2013 à 1 h 20 min

         pourtant même des schémas qui ne posent aucun problème politiquement sont reproduits dans pleins de films…

         Exemple : la fausse victoire ou le méchant qui se fait kidnapper exprès…

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         • Paul Rigouste11 août 2013 à 14 h 51 min

           Je ne vois pas en quoi cela constitue une objection à ce que je dis. Le fait qu’il existe certains schémas qui soient reproduits pour des raisons qui ne sont pas politiques empêche-t-il qu’il y en ait d’autres qui soient reproduits pour des raisons politiques ? Pour moi non, ce sont juste des choses différentes.

           Les mettre sur le même plan a à mon avis pour conséquence de dépolitiser la question de la reproduction des tropes sexistes, racistes, hétérosexistes, etc. Est-ce que tu mettrais sur le même plan des « recettes » telles que la sexualisation des petites filles, l’érotisation des lesbiennes pour le regard masculin ou le cantonnement des Noir-e-s à des rôles de serviteurs des maîtres Blancs d’un côté, et de l’autres des recettes comme « la fausse victoire ou le méchant qui se fait kidnapper exprès ». Est-ce que tu penses que c’est exactement pour les mêmes raisons que ces « recettes » sont reproduites ? Est-ce que tu ne penses pas que les premières ont avant tout à voir avec la politique et les rapports de domination, contrairement aux secondes ?

           Encore une fois, je pense qu’on se rend mieux compte du danger de tels raisonnements quand on les applique au patriarcat en général. Pour moi, ce genre d’argument reviendrait à répondre par exemple à quelqu’un-e qui expliquerait le lien de la prostitution avec le patriarcat : « Non mais la prostitution c’est juste une tradition, elle continue d’exister parce que c’est le plus vieux métier du monde et qu’on a toujours fait comme ça ». Dans ce cas là, on voit bien en quoi ce discours est dépolitisant et a pour conséquence de nier l’existence d’un rapport de domination entre hommes et femmes. Mais quand il s’agit du cinéma, ce genre de discours est beaucoup plus fréquent et passe beaucoup mieux, peut-être parce que le cinéma passe encore pour un monde à part, autonome par rapport à la société et à ses rapports de domination, et n’obéissant qu’à ses lois propres (économiques et esthétiques).

           Cette position me semble en plus assez contradictoire avec ton idée selon laquelle il faudrait plus de femmes cinéastes, scénaristes, productrices, etc. (idée avec laquelle je suis par contre totalement d’accord). Parce que si les tropes sexistes était avant tout des recettes reproduites par paresse scénaristique, qu’est-ce que cela changerait qu’il y ait des femmes à la place des hommes ? Je ne vois pas pourquoi elles seraient moins paresseuses ou moins tentées de tabler sur des recettes qui marchent. S’il est important qu’il y ait des femmes à tous ces postes, c’est justement parce qu’elles n’occupent pas la même position au sein du système de domination patriarcal. Elles ont un autre point de vue et d’autres intérêts politiques. Je pense que c’est pour ça qu’il y a des chances qu’elles changent la donne si elles prennent plus de pouvoir dans le monde du cinéma (parce que si elles restent minoritaires, ça fera comme aujourd’hui : la majorité d’entre elles se soumettront aux règles dictées par les hommes pour pouvoir y être acceptées).
2. Morphea10 août 2013 à 10 h 49 min

   Assez d’accord avec Paul Rigouste…

   Malgré tout, je pense qu’aujourd’hui, la paresse scénaristique touche de nombreux films : je ne sais pas si aujourd’hui, la plupart des réalisateurs essaient d’avoir de la créativité…

   Beaucoup regardent ce qui marche « commercialement » (notamment à Hollywood) et boum, le rebalance tel quel à deux ou trois variations près, histoire de refaire un énième produit qui ressemble et qui marche comme le précédent…

   La paresse de créativité a quand même un sacré rôle et du coup, un lien assez puissant avec le fait de répandre certains clichés, qu’ils soient sexistes ou encore racistes…

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3. JBJames11 août 2013 à 15 h 38 min

   Et pourquoi Catwoman ne serait pas bisexuelle ?

   C’est pénible cette invisiBIlisation sous prétexte de binarisme homo/hétéro…

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   • Julie Gasnier11 août 2013 à 15 h 59 min

     je suis d’accord avec vous, ma formulation « potentiellement lesbienne » aurait pu impliquer bisexuelle. D’ailleurs j’ai modifié l’article.

     Sauf qu’on en revient toujours au même point, sa relation avec Jen n’est jamais explicitée et un perso féminin disparaît au profit d’un perso masculin.

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   • Victo11 août 2013 à 16 h 04 min

     Plus j’y réfléchit, plus je me dit que nous sommes victime de nos fantasmes, de notre besoin de voir ce que nous voulons voir:

     Rien n’implique que Jen soit la petite amie de Selina, le film n’en dit rien.

     Quant à la bisexualité de catwoman, je n’y crois pas vraiment non plus. En vérité, tout comme vous (ou ce qu’il m’en semble en tout cas), je suis aggacé de voir qu’un personnage d’une fiction soit caractérisé par son orientation sexuel.

     S’il/elle est hétéro tout vas bien.

     S’il/elle est homo, il/elle deviendra l’Homo. Ca me gonfle. Ne parlons pas du Bi qui est souvent décrit comme littéralement nymphomane (alors que l’Homo homme y échappe parfois, la lesbienne moins souvent.)

     Il ne vaut peut être mieux pas faire trop de personnage gay ou bi si c’est pour en dire n’importe quoi.

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     • JBJames11 août 2013 à 16 h 26 min

       Plutôt d’accord avec vous là Victo

       Répondre
     • Paul Rigouste13 août 2013 à 0 h 57 min

       « Rien n’implique que Jen soit la petite amie de Selina, le film n’en dit rien. »

       Certes, le film reste ambigu et du coup on ne sait pas si elles sont colocataires, copines, amies, lesbiennes, bisexuelles (et quitte à en finir avec la BInarisation, comme le suggère JBJames, peut-être vaut-il mieux utiliser le mot « pansexuelles »)ou je ne sais quoi encore. Et on ne sait pas grand-chose sur elles tout simplement parce que le film n’en a rien à foutre de leur relation.

       Mais elles ne seraient « qu’amies », ce ne serait pour moi qu’une autre version du même problème. Dans tout les cas, la représentation d’une relation entre femmes qui seraient indépendantes des hommes passe à la trappe. A une relation de complicité/amitié féminine on substitue le rapport hétéro (avec éviction de l’amie). J’ai l’impression qu’il y a toujours derrière la même invisibilisation des relations entres femmes, tout simplement parce que celles-ci sont déjà une menace pour le patriarcat, qui atomise les femmes pour mieux les dominer.

       Les films mettant en scène des amitiés masculines inondent chaque années les écrans (et avec des gros budgets de surcroît), mais les films centrés sur une amitié féminine se comptent sur les doigts d’une main.

       La revue Nouvelles Questions Féministes avaient consacré un numéro à cette question il y a pas longtemps. Numéro qui était intitulé « Amies ». De ce que je m’en souviens, l’introduction posait bien le problème (mieux que ce que je viens d’essayer de faire en tout cas :-)…)

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4. Julie Gasnier11 août 2013 à 16 h 00 min

   Enfin j’ai essayé de corriger, mais c’est pas le grand amour entre wordpress et ma connexion internet…

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5. Nat21 août 2013 à 14 h 57 min

   En même temps le personnage de Jen n’apporte rien à l’histoire… Elle n’étoffe pas le personnage de Catwoman et elle n’a aucun rôle. Peut être qu’elle aurait du en avoir un plus grand je ne sais pas mais vu qu’elle est ultra secondaire par rapport à l’action ce n’est pas si étonnant qu’elle soit évincée du film lorsque l’action prend toute son ampleur. Du coup je ne trouve pas que tous ces remous autour de ce personnage soient fondamentalement utiles ou justifiés.
   Je ne dis pas que ce qu’à fait le réalisateur/producteur/scénariste ou je ne sais pas qui (j’ai adoré le commentaire de didyme c’était vraiment instructif !) avec ce personnage soit bien mais à la limite elle est tellement secondaire qu’elle aurait pu être un homme ou un chien c’était pareil.

   Du coup est ce que ce n’est pas un peu trop recherché tout ce débat autour du personnage ou plutôt de ce non-personnage ? (par rapport à la généralité que vous en faites sur les personnages homo ou bi je ne dis rien le débat est interressant)

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   • Paul Rigouste21 août 2013 à 15 h 30 min

     Ce que personnellement je trouve critiquable, c’est justement le fait qu’elle ne soit qu’un « non-personnage »… Vous dites « Pourquoi faites-vous tout un flan d’un personnage qui n’est pas approfondi », mais le problème que l’on pointe ici du doigt est précisément le fait que, encore une fois, un personnage féminin n’est pas approfondi et évacué au profit d’un personnage masculin, et une histoire d’amitié/amour féminine évacuée au profit d’une histoire d’amour hétéro.

     Et on ne tire pas des conclusions générales à partir de ce cas particulier, mais on replace ce cas particulier dans une tendance générale, ce qui n’est pas du tout la même chose 😉

     Vous comprenez ce que je veux dire ?

     Répondre
6. V3nom1 septembre 2013 à 1 h 44 min

   Je n’ai pas finis de lire mais juste un ptit mot concernant l’effacement quasi total du personnage non nommé de la mère dans le 1er film, c’est simple, j’avais l’impression de voir le même rapport fusionnel exclusif entre Bruce et son père que dans la vieille série mièvre « Ricky ou la belle vie ». Problème ? Dans Ricky, la mère est absente au point que toute mon enfance je l’ai crue morte. xD

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   • V3nom1 septembre 2013 à 2 h 19 min

     Je reviens sur le commentaire de Liam concernant le biais d’observation selon le point de vue, qui me fait penser à la problématique quantique : l’observation même influe sur le système observé, et donc le résultat de l’observation.

     En fait je songe tout bêtement à la courte démonstration du médecin dans le docu de Patric Jean (la domination masculine pour celleux qui ne connaissent pas), qui explique clairement qu’en montrant la même vidéo d’un bébé en train de pleurer, les personnes à qui on dit « qu’a donc ce garçon ? » vont évoquer de la colère, un caractère fort, alors qu’en parlant d’une fille elles évoqueront plutôt du chagrin, de la tristesse.

     Le simple fait de caractériser le genre d’un individu fait projeter par l’observateur tout un univers en concordance avec ce qu’il a apprit à associer à ce genre sur l’individu observé. Et j’irais plus loin en disant que c’est vrai avant même que l’enfant ne soit né. Et ceci se vérifie sans véritable distinction d’espèce observée.
     Non distinction qui m’arrange personnellement, ceci tendant à réduire la frontière arbitraire et néfaste humain/animaux non humains. Darwin, encore lui, a d’ailleurs plutôt finement appliqué ses observations sur l’expression des émotions chez les animaux (cf le livre éponyme, court mais intéressant) sur ses propres enfants.

     Dans une autre mesure on retrouve ce biais sexiste dans les appropriations totémiques romanesques. La femme chatte, aux yeux de biche, ou bien une poule à « lever », quand ce n’est pas une girafe, un thon, une chienne ou une truie… Face aux lions, aux loups, aux requins, aux étalons, forts comme un boeuf, si ce ne sont pas des poules mouillées…

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7. Kusanagi17 septembre 2013 à 12 h 05 min

   Je pense qu’il faut arreter de cacher la vérité et la laisser éclater au grand jour. En ce qui concerne le père de Bruce et le fais que c’est lui qui donne tous les conseils de morale ect…Cela vous pose un problème que ça a toujours été l’homme qui fais progresser le monde en général? Vous savez parfaitement qu’il y a(avait) de GRAND philosophe, de GRAND scientifique, de GRAND Héros. Et où sont les femmes la dedans? Bah y’en a vraiment tres tres peu. (et je suis gentil…)

   Deuxièmement, je pense que la trilogie de Batman montre en tres grande partie la vérité, pour exemple, l’orphelinat pour garçons et bah je trouve ça complètement normal de favoriser un orphelinat pour des individus beaucoup moins tourner vers la décadence du monde que leurs homologues féminins. Oui, j’ai bien dit décadence, les femmes en général tendent vers la facilitée ( que ce soit en politique ou dans la vie, la pornographie par exemple…) et la plus part du temps vers le mal. J’insinue pas que les femmes sont des la naissance corrompu et mauvaise, seulement qu’elles ont plus tendance a favoriser leurs bien etre au détriment des autres meme si cela implique de faire le mal.
   Voila pourquoi je pense que Nolan a préférer un orphelinat pour garçons, pour montrer que les nouvelles générations vont aller vers le bien.

   Apres on pourra dire qu’il y a eu aussi des hommes qui ont fais le mal dans l’histoire, a cela je répond :
   Oui mais la femme a fais quoi en attendant?

   C’est pas pour rien si la femme prend de plus en plus la place du méchant de nos jours, ça montre que le cinéma a gagner en maturité, évoluer vers le réalisme de ce qu’est notre monde, que la femme n’ai pas qu’un petit etre fragile et tout mimi, que de part sa oisiveté elle a développé un certain gout pour le vice.

   Je conclurais simplement par: Regardez autour de vous, ne soyez pas pessimiste, mais réaliste.

   Répondre
   • BAT19 septembre 2013 à 10 h 28 min

     Mec, tu m’as tellement fait rire.
     Merci, vraiment…

     Répondre
   • Vitany15 novembre 2016 à 15 h 27 min

     Je n’ai qu’une chose à répondre à Kusanagi => tu sors d’un vagin !

     Allez, bisou bisou ! 😉

     Répondre
     • Lison15 novembre 2016 à 18 h 14 min

       Euh, attends Vitany: est-tu RÉALISTE en disant ça ?? Regarde la réalité en face, jamais un être humain mâle parfait comme Kusanagi ne pourrait sortir d’un truc aussi dégeu!

       Répondre
       • Vitany16 novembre 2016 à 8 h 56 min

         Ah oui pardon !
         Mon ignorance, mon inconstance, mon vice, ma décadence et mon égoïsme tout féminin m’ont égarés !
         Tout le monde (je veux dire les hommes en fait puisqu’ils possèdent la science et la connaissance) sait que ce sont les cigognes qui amènent les enfants directement dans le berceau immaculé au linge bien propre, frais et repassé (par une femme bien sûr) ! MDR

         Kusanagi m’a bien fait rire en tous cas !
         Et j’espère (pour le bien de la gent féminine), qu’il décidera de se tenir très loin de ces créatures inférieures baignant dans le stupre que nous sommes ! 😀

         Répondre
         • Lison16 novembre 2016 à 11 h 30 min

           Oui, pour lui une petite citation de Simone:

           « Ce n’est pas l’infériorité des femmes qui ont fait leur insignifiance historique, c’est leur insignifiance historique qui les a vouées à l’infériorité ».
8. Miss19 septembre 2013 à 7 h 16 min

   Bravo, bel article Julie. C’est vrai qu’on a affaire à un film vraiment dérangeant à ce niveau-là. Je me demande si le réalisateur a montré le produit fini à sa mère…

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   • Julie Gasnier19 septembre 2013 à 18 h 44 min

     Whaou en général les commentaires de trolls m’agacent mais là vous êtes tellement ridicule que ça en devient comique…

     Répondre
     • Julie Gasnier19 septembre 2013 à 18 h 49 min

       Désolée petit bug…

       Je suppose que vous aurez compris que je m’adressais à Kusanagi et non pas à vous.

       Merci pour votre soutient, Miss !!!

       Sinon vu que l’avis de la mère on s’en fout complètement, il aura plutôt montré le film à Papa…

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       • Miss20 septembre 2013 à 18 h 26 min

         En effet, j’avais pigé. Entre internautes civiliséEs, on se comprend. 😉

         Répondre
9. Kusanagi20 septembre 2013 à 10 h 56 min

   Tres tres fort vos arguments 🙂

   « Vous savez parfaitement qu’il y a(avait) de GRAND philosophe, de GRAND scientifique, de GRAND Héros. Et où sont les femmes la dedans? Bah y’en a vraiment tres tres peu. (et je suis gentil…) »

   OSEZ me prouver le contraire ahah! 😀
   (et j’ai envie d’ajouter, de GRAND artistes)

   Et ce que j’ai dit avant, c’est ce que je pense que Nolan a voulu retranscrire furtivement dans les films, je précise vu qu’il y en a certain qui ce sont peut etre vexer (vu l’utilisation abusive de point de suspension)

   Si c’est le cas je m’en excuse je veux pas etre insultant du tout, je montre juste la vérité qui est que la plus part des grands hommes de cette terre, bah, sont des grands hommes! ^^, et ça c’est un fait que personne ne peux contredire

   Répondre
   • Victo20 septembre 2013 à 11 h 36 min

     Personnellement, je vous renvoi à l’excellent texte de St Exupéry, celui d’où vient la citation « c’est Mozart qu’on assassine »…

     Un peu d’extrapolation permet de deviner qu’on a pas assassiner que des Mozarts, mais aussi des Marie-curie.

     Je reste par exemple persuadé que le système scolaire a « assassiné » pas mal d’Einstein (savant illustre qui a eut un parcoure scolaire malheureux)

     Pour le reste, si vous souhaiter déclencher une litanie de femmes célèbres et/ou valeureuse, je suis persuadé qu’elle va venir.

     Répondre
     • Victo20 septembre 2013 à 15 h 11 min

        » Entre l’homme et la femme, l’enfant, tant bien que mal, avait fait son creux, et il dormait. Mais il se retourna dans le sommeil, et son visage m’apparut sous la veilleuse. Ah ! quel adorable visage ! Il était né de ce couple-là une sorte de fruit doré. Il était né de ces lourdes hardes cette réussite de charme et de grâce. Je me penchai sur ce front lisse, sur cette douce moue des lèvres, et je me dis : voici un visage de musicien, voici Mozart enfant, Voici une belle promesse de la vie. Les petits princes des légendes n’étaient point différents de lui : protégé, entouré, cultivé, que ne saurait-il devenir ! Quand il naît par mutation dans les jardins une rose nouvelle, voilà tous les jardiniers qui s’émeuvent. On isole la rose, on cultive la rose, on la favorise. Mais il n’est point de jardinier pour les hommes. Mozart enfant sera marqué comme les autres par la machine à emboutir. Mozart fera ses plus hautes joies de musique pourrie, dans la puanteur des cafés-concerts. Mozart est condamné. Et je regagnai mon wagon. Je me disais : ces gens ne souffrent guère de leur sort. Et ce n’est point la charité ici qui me tourmente. Il ne s’agit point de s’attendrir sur une plaie éternellement rouvert. Ceux qui la portent ne la sentent pas. C’est quelque chose comme l’espèce humaine et non l’individu qui est blessé ici, qui est lésé. Je ne crois guère à la pitié. Ce qui me tourmente, c’est le point de vue du jardinier. Ce qui me tourmente ce n’est point cette misère, dans laquelle, après tout, on s’installe aussi bien que dans la paresse. Des générations d’orientaux vivent dans la crasse et s’y plaisent. Ce qui me tourmente, les soupes populaires ne le guérissent point. Ce qui me tourmente, ce ne sont ni ces creux, ni ces bosses, ni cette laideur. C’est un peu, dans chacun de ces hommes, Mozart assassiné. »

       Je me permet… Pour moi, ce texte peut se permettre d’être de beaucoup de contexte, et est très facilement employable contre ce type de discoure. On assassine pas que des Mozart, et la misère seule n’en est pas responsable. Le mot « machine à emboutir » est particulièrement vrais pour décrire un système aveugle qui ne réalise pas vraiment ce qu’il fait.

       Enfin bref, si on doit relier par rapport aux paroles de Kusanagi, rien que « l’orphelinat pour garçon » seul, est une aberration…

       D’ailleurs, personnellement, je n’arrive pas à croire que quelqu’un puisse croire à pareil discoure: pour moi nous sommes en face d’un troll pure souche, dont le but est de faire réagir pour décrédibiliser l’un ou l’autre des commentateurs.

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       • Miss20 septembre 2013 à 18 h 24 min

         Chouette, c’est la minute littérature! Merci pour le texte, Victo. J’aime beaucoup Saint-Ex. Maintenant, j’aimerais vous proposer du Virginia Woolf:

         « Laissez-moi imaginer, puisque les faits sont difficiles à trouver, ce qui se serait produit si Shakespeare avait eu une soeur merveilleusement douée. Appelons-la Judith. Il est tout à fait probable que Shakespeare lui-même alla à l’école – sa mère avait hérité d’une certaine fortune – où il apprit le latin – Ovide, Virgile et Horace – ainsi que des éléments de grammaire et de logique. Il était, comme c’est bien connu un enfant turbulent qui chassait les lapins, peut-être même les cerfs et qui avait dû épouser précipitamment une femme des environs qui lui donna un enfant plus tôt qu’elle n’aurait dû. Cette escapade le poussa à tenter sa chance à Londres. Il avait semblait-il un goût pour le théâtre ; il commença par tenir les chevaux en sortie de scène. Il trouva très rapidement du travail en tant que comédien, devint célèbre, se mit à vivre au centre de l’univers, rencontra la terre entière, exerça son art sur les planches, son esprit dans la rue et finalement eut accès au palais royal.

         Pendant ce temps, sa soeur merveilleusement douée restait à la maison. Elle était aussi aventureuse, aussi débordante d’imagination que son frère. Mais elle n’alla jamais à l’école. Elle n’eut aucune opportunité d’apprendre la grammaire ou la logique, sans même parler d’Horace et de Virgile. Elle commençait des livres de temps en temps, peut-être un livre appartenant à son frère et en lisait quelques pages. Mais ses parents lui disaient aussitôt de raccommoder des collants ou de s’occuper du pot-au-feu et de ne pas rêvasser. Ils lui firent sans doute ces remarques sévèrement mais gentiment, car c’étaient des gens de substance qui connaissaient les conditions de vie des femmes et qui aimaient leur fille – elle était sans doute la prunelle des yeux de son père. Elle gribouillait parfois des pages en cachette, mais prenait soin de les cacher et de les brûler.

         Très vite, avant la fin de son adolescence, elle fut fiancée au fils du marchand de laine voisin. Elle cria que le mariage lui était détestable, et pour cela fut sévèrement battue par son père. Puis il cessa de la gronder. A la place, il la supplia de ne pas lui faire de mal, de ne pas lui faire honte en ce qui concernait son mariage. Il lui donnerait un collier et un joli jupon, lui dit-il, les larmes aux yeux. Comment pouvait-elle lui désobéir ? Comment pouvait-elle lui briser le coeur ? Seule la force de son don lui permit de le faire. Elle fit un petit paquet de ses affaires, s’échappa de la maison par une corde attachée à sa fenêtre par une nuit d’été et prit la route de Londres.

         Elle n’avait pas 17 ans. Les oiseaux qui chantaient dans les frondaisons n’avaient pas en eux plus de musique qu’elle. Elle avait un don, comme celui de son frère, pour le son des mots. Comme lui, elle aimait le théâtre. Elle se tint à la porte de la sortie de scène ; elle voulait être comédienne, dit-elle. Les hommes lui rirent au nez. Le gérant, un homme gros aux lèvres épaisses, éclata de rire. Il beugla quelque chose sur les caniches qui dansent et les femmes qui jouent la comédie – aucune femme, dit-il, ne peut être actrice. Il suggéra – vous pouvez imaginer ce qu’il suggéra. Elle ne pouvait pas apprendre le métier. Lui serait-il même possible d’aller chercher un dîner dans une taverne ou de parcourir les rues à minuit ? Et pourtant son génie était celui de l’écriture et désirait passionnément connaître les vies d’hommes et de femmes et les étudier.

         Finalement – car elle était très jeune et ressemblait étrangement au poète Shakespeare, avec ses yeux gris et ses sourcils arrondis – finalement Nick Greene l’acteur gérant eut pitié d’elle ; elle se trouva bientôt enceinte de lui et – qui pourra mesurer la violence dans le coeur d’un poète prisonnier d’un corps de femme ? – elle se tua une nuit d’hiver, et repose à un carrefour où les omnibus s’arrêtent aujourd’hui, à Elephant and Castle. »

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         • Liam21 septembre 2013 à 18 h 52 min

           Merci pour ce texte Miss!

           C’est tiré de « Une Chambre à Soi » non? C’est un des premiers textes féministes de Woolf que j’ai lu et j’avais absolument adoré, ça m’avait beaucoup ému je me souviens. Il faudrait que je le relise d’ailleurs, ça fait tellement longtemps! Je crois qu’il y avait l’Ange de la Maison qui était chouette aussi, mais Une Chambre à Soi c’était mon préféré, en tout cas de ses textes de non-fiction.

           Encore une fois merci beaucoup! Je le trouve très à propos! 🙂
   • Arroway20 septembre 2013 à 11 h 37 min

     Vous savez parfaitement qu’il y a(avait) de GRAND philosophe, de GRAND scientifique, de GRAND Héros. Et où sont les femmes la dedans? Bah y’en a vraiment tres tres peu.

     C’est même tout à fait logique, la taille des femmes étant en moyenne inférieures à celle des hommes. Cela étant dit, la taille moyenne de la population tend à augmenter avec les années, donc bientôt on pourra compter de grandes femmes en comparaison des grands hommes d’il y a plusieurs siècles.

     Apres on pourra dire qu’il y a eu aussi des hommes qui ont fais le mal dans l’histoire, a cela je répond :
     Oui mais la femme a fais quoi en attendant?

     Ben le problème, c’est que « la » femme était en infériorité numérique : une seule femme contre Hitler, Pol Pot la compote, les Uns (ils étaient plusieurs), et le reste de la ligue des méchants extraordinaires, elle avait pas la carrure pour la pauvre (elle était pas assez grande, aussi).

     Oui, j’ai bien dit décadence, les femmes en général tendent vers la facilitée ( que ce soit en politique ou dans la vie, la pornographie par exemple…) et la plus part du temps vers le mal.

     La pornographie, c’est la vie ! C’est vrai qu’il n’y a que des femmes qui en font ou en regardent. En ces temps de crise difficile, cela a même tendance à s’accentuer : c’est leur moyen de s’évader, mais surtout d’éviter d’affronter les situations difficiles. Solution de facilité, encore et toujours…

     Sérieux quoi.

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     • BAT20 septembre 2013 à 13 h 34 min

       Bravo, Arroway, pour cette réponse intelligente à une nouvelle tentative de trolling. « Pol Pot la compote », sans rire, c’est du grand art…
       Perso, je suis curieux de voir jusqu’où Kusanagi peut s’enfoncer dans la connerie, mais je pense que, si les gens continuent à lui répondre, on va savoir très vite ^^
       J’ai hâte…

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10. Skratsch20 octobre 2013 à 17 h 26 min

    Je ne suis que partiellement en accord avec cet article.

    – Concernant le sous-développement (si on peut dire) de Martha Wayne comparée à Thomas Wayne, c’est un problème récurent à toutes les versions de Batman à mon humble avis. Thomas a toujours été le patriarche bienveillant et Martha, et bien … quasiment une figurante. Je tiens à préciser, et j’insiste bien dessus, que je ne remets pas en cause votre analyse de leurs rôles respectifs dans cette saga que je trouve plutôt pertinente, je mets en avant le fait que, tristement, Nolan n’a rien fait d’exceptionnel à ce niveau ce qui reste fort décevant de sa part. Fort heureusement, le récent reboot des comics semble avoir décidé d’inverser la tendance puisqu’on voit dans « Night of the Owls » une Martha Wayne bien décidée à mener ses activités philanthropiques malgré les menaces de représailles contre elle et sa famille de la part d’une organisation secrète qui n’hésite pas à recourir à des moyens extrêmes (Réécriture positive à tempérer au regard du fait que ces activités semblent se limiter aux écoles et orphelinat, comme si une femme de par son rôle de mère ne pouvait se préoccuper QUE des enfants), et dans « Cycle of Violence » un Thomas Wayne qui perd de sa superbe puisqu’il fait preuve à l’égard du petit Bruce d’un certain mépris en raison de ses peurs d’enfants qui ne s’accommodent pas à l’idéal viriliste, mis en parallèle avec les expériences sur la peur et mauvais traitements que l’épouventail a subi dans son enfance de la part de son propre père, tandis que Martha Wayne rassure son fils en lui disant que la peur est « dans la nature humaine ».

    – Concernant la forte tendance de Rachel à se retrouver en situation de demoiselle en détresse et le fait que Catwoman n’ait jamais vaincu Batman, je tiens à rappeler que :
    – Gordon se retrouve à plusieurs reprises dans une situation critique dont il est incapable de se sortir par lui-même et est alors secouru par Batman ou par Blake, je doute que ces scènes servent à montrer l’infériorité des hommes à moustaches par rapport aux imberbes.
    – De la même manière, Blake est vers la fin de TDKR secouru par Batman alors qu’il est cerné par des sbires de Bane et désarmé, une situation dans laquelle il s’est fourré lui-même.
    – Batman enfin se retrouve dans une situation critique à la fin de TDKR lorsque après que Talia l’ait terrassé il se retrouve entièrement à la merci de Bane qui tente de l’étrangler avec un câble. C’est alors que surgit Catwoman sur un noir destrier pour pourfendre à l’aide d’un missile l’outrecuidant qui s’en prenait à son damoiseau en détresse. Certes, cette scène se produit après ce que vous appelez « la domestication du chat », mais il n’en reste pas moins que cette scène reprend un des tropes de la culture populaire les plus décriés par les féministes ces dernières années et procède à une inversion des genres que je trouve plutôt louable.

    Par ailleurs, la relation entre Selina et Jen est assez ambiguë, peut-être sont-elles lesbiennes, peut-être pas. Je trouve que sauter aussi vite à ce genre de conclusion à cause d’une scène où Jen se montre assez tactile est un peu hâtif étant donné que, même si c’est peu montré au cinéma, beaucoup de femmes agissent ainsi en public. Reste que le personnage de Jen est sous-exploité et ne semble être là à peu près que pour permettre au film de passer le Blechdel test, ce qui d’une certaine manière empêche la validation du test. Il aurait été souhaitable qu’on apprenne ce qu’il est advenu d’elle après sa dernière apparition.

    Répondre
11. Light Yagami5 novembre 2016 à 22 h 14 min

    Bonsoir, et merci de cet article. Pourriez vous expliquer votre phrase :

    « Il y a quelque chose d’extrêmement jouissif à voir Catwoman jouer sur les clichés et se faire passer pour une faible femme alors qu’elle vient de vaincre tous les hommes présents dans la pièce… »

    Je ne comprends pas pourquoi vous trouvez « extrêmement jouissif » l’usage à dessein d’une des conséquences de l’assignation des rôles sociaux ( le fait de passer pour une faible femme) et qui fournit un avantage sur les hommes (en termes d’empathie ou de tromperies comme vous le montrez).

    Pourquoi légitimez vous ce produit du patriarcat dont certaines femmes usent pour dominer les hommes au lieu de le dénoncer au même titre que les produits du patriarcat qui renforcent la domination masculine ?

    Répondre
12. Light Yagami8 mars 2017 à 15 h 03 min

    Pas de réponse plus de quatre mois après. Visiblement j’ai visé juste, j’ai souligné une des lacunes de votre argumentaire : les biais de confirmation.

    Finalement, vous agissez pour dénoncer le sexisme et le machisme mais dans un but d’instaurer la misandrie la plus totale dans vos discours. Cette phrase est patriarcale à moins de prouver le contraire, et chacun pourra le constater. De plus vous ne l’argumentez pas comme vous avez argumenté pour dénoncer le patriarcat de ce film.

    Madame Julie G, votre phrase (celle -ci en particulier) ne vaut pas mieux que le système patriarcal du point de vue politique.

    Répondre
    • Meg9 mars 2017 à 3 h 01 min

      Ce que tu crois dénoncé à base de pseudo misandrie et de patriarcat-portnawak, c’est jute une manière hypocrite que tu as trouvé de faire du slut-shaming. Je pense que Julie G ne t’as pas répond par charité. En ce qui me concerne je ne suis pas charitable alors je vais te répondre.

      Les femmes qui se servent de leurs corps pour parvenir à leurs fins ont bien raison de le faire si elles ont envie de le faire. Elles ont raison de se servir de la stupidité des hommes sexistes contre eux. Si des hommes pensent que les femmes sont de petites bêtes chétives et douces c’est leur problème à eux, pas celui des femmes. Elles ont raison de se battre pour leur satisfaction à elles et avec les moyens dont elles disposent. C’est très bien de prendre les machos à leur propre jeu. C’est de l’intelligence stratégique excellente.

      C’est effectivement « extrêmement jouissif  » de voire parfois des femmes parvenir à leurs fins malgré le stigmate de la salope, malgré la putophobie et malgré toute la haine contre notre sexe. Mais ce qui est plus jouissif encore, c’est de voire un machiste gémir et pleurer à cause de ce petit plaisir que nous procure la combativité et la ruse de Catwoman, rare personnage féminin, qui lutte comme elle peut dans l’univers sexiste de Batman. Merci pour toute ces male tears, une gentille attention pour le 8 mars.

      Je ne suis pas « Madame Julie G », mais je sais que ma réponse, tout comme sa phrase (celle-ci en particulier qui semble t’avoir traumatisé), ne fera pas de mortes par conjoint, ni de victimes de viols, ni de non partage des tâches ménagères, domestiques et parentales, ni de discrimination salariale, ni de mi-temps imposé, ni de plafond de verre, ni de plancher collant, ni de mansplanning! Elle ne fera rien de plus qu’agacer quelques pédants misogynes en quête de biais de confirmation.

      Comme je suis gentille et attentionné, je vais te donné satisfaction, puisque tu cherche des preuve que les féministes sont des sorcières instauratrice de misandrie la plus total, j’ai écrit un maléfice rien que pour toi.

      —-
      Oh Grande Déesse de la Misandrie
      Apporte les preuves que demande Light Yagami.
      Fait quenouille de ses couilles,
      et que lui tombe la pine.
      Qu’il ai enfin la preuve de ce qu’il sait déjà :
      les féministes sont toutes des castratrices instauratrices de misandrie
      qui ne valent pas mieux que le système patriarcal du point de vue politique.
      Merci Oh Grande Déesse de la Misandrie
      Et que la misandrie règne pour les siècles des siècles.
      FEMEN

      ——

      Alors Light Yagami, si après cette lecture, tu as effectivement perdu tes deux hémisphères cérébraux et ton bulbe rachidien, c’est que tu avais raison et que les féministes sont bien des sorcières instauratrice et tout et tout. Dans le cas contraire il va falloir que tu reconnaisse que t’es juste un misogyne de plus qui fait son petit caca nerveux du 8 mars.

      Répondre
      • Arroway9 mars 2017 à 9 h 23 min

        Ah mais quelle barre de rire !
        Merci Meg 😀

        Répondre
        • Liam9 mars 2017 à 14 h 16 min

          Pareil, j’ai rarement autant rigolé, géniale cette réponse! Merci Meg 🙂

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          • bender9 mars 2017 à 14 h 41 min

            Très joli poème.

            Sinon je vous trouve injuste au sujet de l’univers de Batman (mais pas avec Light Yagami). Il n’est pas si sexiste que vous l’affirmez.

            Il y a un bon nombre de personnages féminins forts et indépendants : Catwoman, Poison Ivy, Montoya, Vicky Vale, Harper Row, Thalia Gul, Batwoman.

            De plus il y a deux lesbiennes Montoya et Batwoman, qui ont été victimes d’homophobie dans leurs milieux professionnels respectifs. Catwoman est bisexuelle. Le frère de Harper Row est victime d’une agression homophobe.

            Et pour finir la très progressiste Catwoman a été crée en 1940 ! Les femmes ne pouvaient même pas voter en France à cette époque.

            Bref pour moi Batman est sans doute la série de comics la plus progressiste après les X-men et Wonderwoman.
          • Meg9 mars 2017 à 15 h 11 min

            Merci Arroway et Liam, mais je vous rappel que vous ne pouvez pas rire car les féministes n’ont pas d’humour et c’est à ca qu’on les reconnais.

            @bender, je ne suis pas très fana des comics qui m’ont toujours paru confit dans le conservatisme des années 40. J’avoue ne connaître cet univers qu’a travers le cinéma et les séries TV. Quand je parlais de l’univers sexiste de Batman c’etait dans le contexte de celui de l’article, cad les films de Nolan et surtout par rapport à la citation de Julie G qui a fait tant pleuré Light Yagami.

            Je veux bien que Batman ne sois pas le pire des univers Marvel au niveau du sexisme, mais là nous parlons du Batman de Nolan. Il me semble que c’est un Batman spécialement réactionnaire comme l’explique en détail Julie G dans son article.
          • Skratsch12 mars 2017 à 15 h 11 min

            Batman comme Wonder Woman ont dans les 75 ans aujourd’hui. Leurs séries ont été écrites, dessinées et éditées par des dizaines de personnes différentes qui n’avaient pas nécessairement les mêmes convictions politiques (sans parler des films, séries télés et jeux vidéos, du moins dans le cas de Batman qui a eu droit à beaucoup plus de visibilité à ce niveau). Ranger toute leur publication au rayon progressiste ou réactionnaire, c’est aller un peu vite en besogne étant donné qu’on peut trouver aussi bien l’un que l’autre selon qui tient le stylo.

            Ceci-dit, quand on voit que la majorité des ennemis de Batman finissent à l’asile d’Arkham plutôt qu’à la prison de Blackgate, on est en droit de se demander si le comics et ses dérivés ne sont pas fondamentalement psychophobes.
13. bender9 mars 2017 à 15 h 25 min

    Arghhh cette erreur me fait frôler la crise cardiaque. Batman c’est DC, pas Marvel. Sacrilège !!!!!!!

    Sinon précisez l’univers des films pour ménager les fans de comics pointilleux (voir chiants) comme moi. Sinon essayez les x-men de la période Chris Claremont / John Byrne à l’occasion, ça vous fera sans doute changer d’avis.

    P.S : un autre détail important le terme comics désigne les bédés de style U.S pas seulement de super-héros. Et croyez-moi toutes ne sont pas réactionnaires loin de là

    Répondre
    • Meg9 mars 2017 à 15 h 48 min

      « Arghhh cette erreur me fait frôler la crise cardiaque. Batman c’est DC, pas Marvel. Sacrilège !!!!!!! » lol je suis une fine connaisseuse comme tu voie ^^ J’ai pas mal d’ami·e·s qui seraient faché·e·s contre moi que je fasse encore cette confusion vu le nombre de fois qu’illes m’ont corrigé là dessus…

      Pour les X-men je regarde en ce moment les premiers épisodes de la série « Legion » qui sont je trouve bien réalisés. Et je ne sais pas si c’est réactionnaire mais pour le moment il y a beaucoup de personnages féminins, et un personnage d’homme noir que je trouve interessant. La série aborde le sujet du neurotypisme et peut être aussi de la toxicophobie mais c’est trop tot pour savoir dans quel direction.

      Répondre
14. Light Yagami17 mars 2017 à 19 h 47 min

    Merci Meg d’avoir pris le temps d’essayer de me répondre.

    Je te demanderai juste une précision, et je le ferai dans le respect de ton humanité. Pas dans le sarcasme/l’ironie/l’insulte gratuite parce que je respecte les gens qui ne sont pas d’accord avec moi.
    Et ce, même si je me sens blessé que tu m’associes à beaucoup de choses que je n’ai pas dites, je ne t’en tiens pas rigueur.

    Donc, question simple : Pourquoi Meg, est-ce que tu défends la manipulation féminine contre les hommes (« jouer de leurs corps pour parvenir à leurs fins » comme tu le dis) au lieu de la dénoncer puisque ce jeu n’est rendu possible que par le patriarcat ?
    Légitimes tu que le patriarcat et ses effets peuvent être utilisés pour les femmes, qu’elles ont « raison » comme tu le dis de le faire ? Pourquoi dans ce cas là blâmer les hommes « qui se servent des armes dont ils disposent », comme ces femmes ?

    Question subsidiaire : Un homme qui n’est pas d’accord avec un raisonnement féministe parmi les autres -n’ayant pas valeur générale- est-il sexiste ?

    J’espère que tu feras l’effort de ne pas parler de « mes couilles », « mes deux hémisphère », ni parler de moi comme étant « pédant » ou faisant un « caca nerveux » dans ta réponse. Si ton seul but était de provoquer une réponse concernant ton vagin ou tes hémisphères, tu as perdu, tu n’auras pas ma haine ou ma violence Meg. Je suis sur que tu es quelqu’un de bien au fond, et que tu peux respecter les gens différents de toi.

    Merci pour le poème en tout cas, c’était très inventif, et j’ai du respect pour ta créativité 🙂

    Répondre
    • Meg17 mars 2017 à 23 h 42 min

      Ravie que le sortilège t’ai plu. Mais je vois qu’il n’a pas fonctionné 🙂

      Ta manière de mettre en symétrie femmes et hommes est très problématique à mes yeux. Ca montre que tu ne comprend pas ce qu’est le sexisme et c’est ce contre quoi je me bat. Même si il y a des inconvenants à avoir des privilèges, ca reste des privilèges. Et aujourd’hui encore nous sommes sous régime patriarcale. Les armes ne sont pas également répartie. A ce sujet je te conseil la lecture de Paola Tabet, « Les mains, les outils, les armes » http://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1979_num_19_3_367998

      Faire croire que les femmes ont du pouvoir avec leur charmes, leur corps, leur sexe, c’est une imposture. Sinon il n’y aurais que des mannequins à la présidence des gouvernements et les armées ne seraient pas constituées d’hommes avec des gros pétoires mais seulement de femmes à poile avec beaucoup de mascara. Aucune femme n’est parvenu au CAC40 par le fait de ses charmes. Si il y a des femmes au CAC40, c’est pas par la beauté si redoutablement irrésistible de leur corps qu’elles y sont arrivées!

      Notre corps et nos charmes le patriarcat et les hommes en ont fait une malédiction. Nos prétendus « charmes » ca nous rapporte à nous les femmes, qu’une femme sur 3 a subit au moins une fois dans sa vie des violences sexuelles, et une sur 5 avant ses 15 ans. 98% des auteurs de ces violences sont des hommes et des garçons. Ce sont des statistiques de l’ONU, je ne sort pas ces chiffres de mon chapeau.

      Quant tu demande « Pourquoi dans ce cas là blâmer les hommes « qui se servent des armes dont ils disposent », comme ces femmes ? » tu m’inquiète vraiment. A part leurs penis, avec lequel ils violent 75.000 personnes par an en France, et leurs poings (pistolets, couteaux, fusils…), avec lesquels ils tuent une femme tous les trois jours, je ne voie pas de quelles armes tu parle. Oui je les blâmes ces mecs et blâmer le mot est faible si tu veux savoir. Et les femmes avec leurs terribles charmes sans aucune pouvoir réel à part celui de se faire baisé, traiter de salopes, se retrouvé sur dans la prostitution, dans la pornographie, se faire harcelé dans la rue, au boulot, sur internet… et autres « bonheurs » que les « charmes » rapportent aux femmes, en plus d’osé les comparés, tu voudrais que je condamne les femmes qui réussissent le tour de force de faire de ca une chose positive pour elles ! Ca sera sans moi. C’est toi que je blâme de faire des comparaisons aussi honteuses.

      Je te conseil de lire Paola Tabet dont j’ai mis le texte intégral plus haut. Elle explique très bien de manière scientifique comment les armes et les outils sont toujours répartis de façon à ce que les femmes ne puissent pas aussi bien travailler que les hommes afin de ne leur laissé aucun temps libre pour s’impliquer dans la politique et surtout pour qu’elles ne puissent pas se défendre face aux hommes. Si Paola Tabet n’arrive pas à te convaincre, j’y arriverais pas non plus alors bonne lecture et ciao.

      Répondre
      • Anna-Maëlis19 mars 2017 à 20 h 59 min

        Meg

        Ce commentaire me permet de mettre le doigts sur pourquoi j’ai longtemps été (maintenant ça va mieux) dégoutée par tous ce qui est « féminin ». Les « charmes » en particulier. J’associai « féminine » et « proie » (j’étais peut-être un peu aidée par la société aussi).
        Le pire c’est que c’est pas entièrement faux vu que récemment devant un film les mecs de ma classes se sont mis à ricaner parce que des filles étaient en maillot de bain (elles ne faisaient rien de sexy, elles était juste en maillot de bain).
        C’est pas exactement le genre de chose qui aide à se sentir bien dans son corps.

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        • Meg20 mars 2017 à 16 h 38 min

          Merci Anna-Maëlis, j’ai pensé comme ca aussi et ca peu m’arriver aussi de tomber dedans à l’occasion vu que je prétend pas être à l’abri de la misogynie intégrée. Si tu veux creusé le sujet ce texte de Crêpe Georgette parle de ce problème : http://www.crepegeorgette.com/2015/08/19/misogynie-integree/#more-9626
          et puis celui ci aussi qui est plus récent : http://www.crepegeorgette.com/2016/10/06/haine-femmes/

          et en plus quant tu aborde la question de « proie », ca me fait pensé au fait que dans notre culture qui valorise la domination et la prédation, les proies/victimes sont l’objet de stigmatisation. Sur le sujet voici une petite BD qui explique le « Victim-blaming » : https://dansmontiroir.wordpress.com/2016/09/22/le-victim-blaming-ou-pourquoi-je-gronde-mon-chat-apres-lui-avoir-marche-sur-la-queue/
          Bonne lecture

          Répondre
15. Light Yagami18 mars 2017 à 4 h 05 min

    D’accord, c’est déjà plus clair et je vais me renseigner!

    Tu vois, toi aussi tu apprends quelque chose : la pédagogie vaut mieux que la violence 🙂

    Répondre
    • milu18 mars 2017 à 23 h 11 min

      T’es fier, t’as l’impression d’avoir eu le dernier mot? je crois pas qu’on ait besoin de ta philosophie à deux balles, Meg a eu l’immense patience de répondre à ce que j’espère que tu réalises maintenant était complètement à côté de la plaque en plus d’être sacrément indécent, c’est le moment de faire preuve d’humilité et de gratitude à mon avis.

      Répondre
      • Meg20 mars 2017 à 17 h 02 min

        Merci milu 🙂
        Light Yagami, mon premier message était déjà parfaitement clair et tu pouvais te renseigner tout seul comme un grand sans avoir besoin de moi. C’est pas comme si les ressources féministes manquaient sur internet. Ne croie pas que je faisait de la pédagogie avec toi, je sais parfaitement que ce que je t’ai écrit est parfaitement vain. Ce n’est pas pour toi que je t’ai répondu.
        http://www.commentpeutonetrefeministe.net/2016/05/10/feminisme-hommes-pedagogie-viol-harcelement-militantisme/

        Répondre
16. Light Yagami29 mars 2017 à 15 h 39 min

    Je viens de lire cet article Meg. Je comprends mieux ton point de vue. En me relisant, je me rends compte de la stupidité de ce que j’ai pu dire. Pardonne moi Meg, je ne savais pas qu’en écrivant ces commentaires, je participais au sexisme. Je croyais juste donner mon avis, mai j’aurais juste du surtout me taire et lire.

    Je vais mieux me renseigner, et je suis reconnaissant que tu m’aie donné du temps et des articles pour me montrer la bonne manière de voir les choses.
    Encore merci, et je vais me taire maintenant, pour éviter de faire perdre du temps à ceux qui comme toi, font avancer les choses : – )

    Répondre

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