Batman, le chevalier de l’ordre juste (II)

72 réponses à Batman, le chevalier de l’ordre juste (II)

1. AL7 août 2013 à 14 h 17 min

   Merci pour ce travail utile, la démonstration est claire.

   Je me permettrais d’ajouter que si un blockbuster américain est presque par définition un outil de propagande conservatrice, les Batmans de Nolan au moins ont-ils le mérite de mettre particulièrement en exergue les matériaux de cette propagande et par-là de permettre (probablement sans l’intention) d’en faire des objets de réflexion politique.

   La réception par les spectateurs des Batmans de Nolan est d’ailleurs paradoxale:
   par exemple, le perso du joker de The dark Knight supplante en popularité celui de Batman(peut-être parce qu’il est plus ‘humain’ que Batman lui-même, que par son action il prétend tenter de révéler la nature profondément ambivalente des humains en société, que tout un chacun est capable du pire comme du meilleur – ce qui parle à tous le monde -, il me semble en tous cas que ça va au-delà de la simple fascination pour l’incarnation du mal).

   La propagande est manifeste, mais, à la manière de cette appropriation de la figure du Batman par ces espèces d’auto-justiciers au début de The dark Knight (et que Batman critique sans constater sa contradiction), l’appropriation des matériaux dont recèle le film est une possibilité que tu illustres par ton article, pour une réflexion sur les grandes questions de sociétés.

   Et ainsi au-delà de la forme et du fond, l’envergure.
   Les Batmans de Nolan sont de grands mauvais films.
   Comme la plupart des films oscarisés.

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2. Cowboy Henk7 août 2013 à 15 h 08 min

   Sur le fond nous sommes d’accord, cependant je trouve que cette analyse manque de finesse (malgré sa longueur). Un appareil critique (et conceptuel) un peu plus élaboré et subtil aurait été appréciable.
   Dommage.

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3. Lucrèce7 août 2013 à 17 h 50 min

   Bonjour, une analyse du dernier Batman avait été également réalisée ici (http://www.esprit68.org/batman.html). Si l’on passe sur un style un peu « situ », elle reprend sensiblement les mêmes arguments que les vôtres : Les Batman de Nolan véhiculent une idéologie réactionnaire complètement « décomplexée ».

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   • Thomas J10 août 2013 à 22 h 32 min

     Bonjour,

     Merci beaucoup pour cette analyse que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt et de plaisir !
     Plusieurs arguments reviennent en effet de façon assez similaire dans cet article et le vôtre, cela fait plaisir de voir que des choses que l’on a cru percevoir ont été aussi perçues de la même façon par d’autres ! Il y a aussi des choses auxquelles je n’avais pas pensé (comme la représentation de la « foule », et le fait que la population à sauver semble tenir dans un seul bus, constitué exclusivement d’orphelins…) et qui m’apparaissent très pertinentes.

     Merci pour cette très intéressante lecture en tout cas, et content que vous vous sentiez en convergence avec mon article 🙂

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4. G.T.10 août 2013 à 21 h 25 min

   Je repasse sur ce site et c’est toujours la même histoire : vous êtes tellement obnubilés par votre idéologie que vous vous refusez de voir des éléments pourtant essentiels qui ne vont pas dans le sens de vos analyses à charge.

   Le plus important de ces éléments, dans le cas ici de la trilogie Batman de Nolan, c’est que le héros est avant tout un type complètement névrosé et traumatisé. Ce qui démonte toute votre théorie de « l’être exceptionnel ». Car Batman n’est pas « exceptionnel » ni « héroïque » parce qu’il est « né » comme cela, parce qu’il est un être bon et pur par essence, un élu ou je ne sais quoi, mais parce qu’il est excessivement perturbé et tourmenté. S’il est meilleur que ses copies, c’est parce que lui a été traumatisé (par le meurtre de ses parents devant ses yeux), et traumatisé à un point tel qu’il s’est investi plus que tout autre dans la construction de ce personnage de justicier, ce qui l’a aussi amené à intégrer cette secte radicale de spécialistes d’arts martiaux, grâce à laquelle il a pu acquérir ses capacités physiques. Son apprentissage n’est pas celui d’un « brave homme » qui veut faire le bien, mais celui d’un grand malade prêt à tout, à endurer les pires souffrances et les entraînements physiques les plus rigoureux pour, au fond, dominer cette peur qui le mine, ce traumatisme qui conditionne son existence, en dominant et terrifiant ceux qui ont fait naître cette peur en lui. Et il a eu la chance d’être né dans une famille aisée, ce qui lui a aussi permis d’avoir le matériel le plus à la pointe qui soit, pas des « jambières de hockey ».

   Ne pas comprendre cela, c’est être passé complètement à côté de la trilogie (et à côté tout simplement du personnage de fiction qu’est Batman). Et c’est faire un vrai contresens, tout cela pour faire rentrer les films dans ses petites cases idéologiques. On ne peut comprendre le personnage, et donc la trilogie, si l’on ne prend pas sérieusement en compte cette dimension psychologique qui est le moteur des films. Dans la première partie de The Dark Knight Rises, qu’est devenu Bruce Wayne, maintenant qu’il ne peut plus jouer la nuit les hommes chauve-souris ? Un citoyen normal et sympathique, un bon père de famille, un homme serein et apaisé ? Bien au contraire, il dépérit complètement, physiquement et psychiquement, vit en reclus, passe son temps à se lamenter sur son sort et se complaire dans la souffrance… il est beau, le héros, « l’être exceptionnel »… Son majordome, qui incarne la voix de la sagesse, et le connaît mieux que quiconque, ne cesse de lui reprocher ses schémas d’autodestruction, de lui dire que le mal est avant tout en lui, et le détruit à petit feu, de l’inciter à en finir à la fois avec sa réclusion et avec Batman, pour se construire une vie… Et pendant une bonne partie du film, Wayne est au fond d’un trou. Son acte le plus héroïque, au fond, c’est juste de parvenir à sortir de ce trou, à se diriger, enfin, vers la lumière… On est dans de la symbolique avant tout, la chute dans le puits (donc dans les ténèbres), dans son enfance, est son premier grand contact avec la peur, il a utilisé plus tard cette peur comme moyen de surmonter son traumatisme (prenant l’apparence des chauve-souris qui le terrifiaient dans le puits), une peur devenue colère et soif de vengeance, et il doit reprendre contact avec cette peur originelle, la contrôler, pour enfin sortir du puits et, après un dernier tour de piste, être enfin capable de se débarrasser de Batman, création hautement névrotique de son esprit malade. Si l’on met de côté ces raisons psychologiques primordiales dans la trilogie, pour ne se concentrer que sur l’aspect idéologique, en faisant ainsi de Batman une incarnation de « l’ordre et de la justice », et de « l’être exceptionnel », on fait dire n’importe quoi au film…
   Vous tentez de nous faire croire que les films de Nolan « justifient » un Batman parce qu’il y a un Joker… sauf que c’est exactement l’inverse que le film dit pourtant très clairement. S’il y a un Joker, c’est parce qu’il y a un Batman, c’est suffisamment dit et appuyé pour qu’on ne fasse pas de contresens, à moins de ne vouloir regarder le film que par le prisme d’œillères idéologiques. Et c’est pourquoi ce que vous racontez ne fonctionne pas.

   Vous dites aussi :
   « Le problème des procédures, c’est qu’elles sont vraiment casse-pieds. S’il fallait suivre les lois à la lettre, les demandes bien calibrées avec toutes les autorisations des responsables concernés et gnagnagna et gnagnagna, on perdrait un temps fou, et on n’arriverait à rien. »
   Euh… il s’agit d’une fiction, hein. D’un film d’action, le but est de scotcher le spectateur à son siège, accumuler de la tension, pas de nous faire un cours d’instruction civique ni de prétendre être un documentaire sur les procédures judiciaires. Si vous n’aimez pas ça, je sais pas, moi, créez un super-héros genre « super huissier », ou « super notaire », qui, lui, serait dans le réel et la paperasse, respecterait scrupuleusement les procédures, les règles… mais ce serait vite super-chiant. On assiste de plus en plus à des critiques « politiquement correct » de films et séries (ce site étant la version extrême du genre), où l’on monte en épingle les moindres actions des héros qui ne seraient pas dans les règles… et c’est franchement ridicule. Les spectateurs ne sont pas un ramassis de crétins incapables de faire la distinction entre réalité et fiction. Dans le cadre d’un film d’action, un film policier, d’espionnage, il est bien plus intéressant d’avoir des héros borderline, qui ne respectent pas les procédures et ne perdent pas leur temps dans la paperasse, on est dans du défoulement, du fantasmatique, de la compensation, bien plus que dans du politique. Si Jack Bauer, dans 24, respectait toutes les procédures, la série ne durerait pas 24 heures, mais 10 fois plus, et l’on s’emmerderait copieusement. Les interrogatoires musclés, violences physiques et psychologiques dans ce type de films ou séries, c’est pas pour « légitimer » ces comportements dans le réel, mais parce que c’est bien plus efficace et prenant pour le spectateur. Parce que ça permet aussi de montrer une part « sombre » chez le héros. Parce que c’est un thème vieux comme le monde, le héros de fiction n’est pas un type lambda qui fait tout dans les règles et comme on lui dit de faire, mais un personnage qui a cette part « transgressive », qui va oser aller où les autres ne vont pas, et où la société nous dit de ne pas aller, et tant pis si ça va à l’encontre des règles. Mais ce n’est pas parce que nous aimons voir ces comportements dans les films que nous voulons les voir dans la réalité ! Un mec qui met un costume de chauve-souris et qui, la nuit, va dézinguer des criminels, c’est marrant dans une fiction, d’où le succès planétaire du personnage de Batman depuis des décennies, mais dans le réel, on le supporterait difficilement, on n’aurait pas du tout le même regard sur ce type, qu’on prendrait plus pour un malade et un danger public qu’un vrai héros… et c’est d’ailleurs un peu ce qui arrive à Batman chez Nolan. Car le 2° volet de la trilogie nous dit pourtant très clairement, là encore, que la société a moins besoin d’un Batman que d’un Harvey Dent, moins besoin d’un justicier, aussi bien intentionné soit-il, qui se place au-dessus des lois, que de lois appliquées et d’une administration non corrompue. C’est tout le sens du « sacrifice » de Batman qui accepte de passer pour un criminel et de devenir un vrai paria pour que Dent reste un modèle. C’est là aussi où le film est intéressant, prenant le contrepied de ce qu’on voit généralement dans ce type de films.
   Quant aux écoutes illégales… c’est marrant, parce que là, ça semble poser un gros problème, une pseudo « légitimation » du patriot act… alors que dans l’article sur Millénium, il n’en est pas du tout question ! Pourtant, Lisbeth Salander est, de ce point de vue, pire que Batman, elle ne détruit pas les données instantanément, elle n’utilise pas simplement la triangulation, mais, de manière complètement illégale, pirate les ordinateurs de qui elle veut (jusqu’à celui du type qui est même son allié), n’a aucun respect pour la vie privée des autres, mais, bizarrement, ça ne semble en rien déranger les féministes comme ceux de ce site qui trouvent ce roman formidable. Quand on est une femme, qui traque des violeurs et criminels, ça ne pose aucun problème de collecter des données privées illégalement, mais si on est face à un mec viril en costume de chauve-souris (qui, lui, prend en plus beaucoup de précautions et détruit toutes ces données), faut se scandaliser, invoquer Bush, le patriot act, l’horrible droite réactionnaire et totalitaire ? Lisbeth Salander, au fond, n’est pas « idéologiquement » moins contestable que Batman. Elle ne respecte pas la vie privée, elle se fait justice elle-même… et, curieusement, ça ne semble pas du tout dans ce cas, déranger les auteurs du Cinéma est politique. Ben oui, c’est une femme, bi, féministe, elle a donc sans doute tous les droits ! Pour moi, dans un cas comme dans l’autre, il n’y a pas d’idéologie de ce point de vue, pas de légitimation de la collecte illégale de données, juste l’histoire d’un héros, ou d’une héroïne, prêt à tout, même à passer dans l’illégalité, pour rétablir une certaine justice.
   De plus, critiquer le fait que Batman mène certaines actions illégales, c’est absurde, puisque c’est le concept de la chose, le principe du super-héros en général, du justicier solitaire, et de Batman en particulier. Par nature, il est dans l’illégalité, il n’a pas le droit de se déplacer masqué ni d’aller lui-même à la chasse aux criminels, et pourtant, il le fait. Un Batman totalement politiquement correct et respectueux des règles et lois, ça n’a pas de sens, sinon, ce serait juste un flic… qui n’aurait même pas droit au costume de chauve-souris, puisqu’il n’est, que je sache, pas règlementaire dans la police.

   Enfin, un dernier mot sur l’article concernant le « sexisme » dans Batman, avec notamment cette analyse absurde : « Selina, qui est au début du film potentiellement lesbienne, abandonne complètement sa « petite amie » dès qu’un homme entre en scène… On retrouve cette idée prégnante dans notre société occidentale, que la sexualité lesbienne n’existe pas réellement, que les lesbiennes ne sont au fond que des hétéros qui s’ignorent et qui n’ont pas encore trouvé l’Homme … »
   On est au XXI° siècle, sortez un peu de votre endoctrinement et de ce genre de pensées toutes faites, qui étaient peut-être en partie valables dans les années 60 et 70, mais qui ne le sont plus maintenant. La plupart des gens, actuellement, savent bien qu’il existe des femmes homosexuelles qui ne sont en rien attirées par les hommes. Dire que l’idée d’une « sexualité lesbienne qui n’existe pas réellement » est prégnante dans notre société occidentale, c’est vraiment du dogmatisme, c’est voir les choses au travers de livres militants et caricaturaux qui datent, ou se refusent à voir la réalité en face. Ce n’est plus du tout une idée prégnante, il est communément admis que des femmes puissent être lesbiennes et ne pas être attirées par les hommes, comme il existe des hommes homosexuels qui ne sont pas attirés par les femmes. C’est là encore, où, sur ce site, engoncé dans votre dogmatisme, vous vous refusez de prendre en compte le fait que certains éléments ne sont pas dictés par une quelconque idéologie, mais tout simplement par leur intérêt, leur pertinence, leur efficacité dans la narration et la symbolique, ce qui est bien l’essentiel quand on parle d’œuvre. Avec le genre de discours que vous tenez, il ne faudrait donc pas, dans un film, montrer un homme et une femme qui vont terminer ensemble si la femme a eu des relations lesbiennes auparavant ? Un héros hétéro n’aurait le droit d’être en couple qu’avec une femme 100% hétéro ? Faire de Catwoman une femme « potentiellement lesbienne », c’est particulièrement intéressant pour la caractérisation du personnage, ça permet d’accentuer son côté félin et indépendant. Elle n’a, en effet, pas forcément besoin d’un homme. Et c’est aussi ce qui rend sa relation avec Batman plus intéressante, plus trouble, on ne sait pas pendant un moment si elle joue simplement avec lui – un chat avec une (chauve-)souris – ou si elle est réellement attirée par cet homme. Ca se justifie par des raisons scénaristiques et psychologiques, pas idéologiques. Si, vraiment, on voyait dans le film plus en détail la relation de Catwoman et de sa copine, et que l’on nous disait qu’il lui manque quelque chose, et qu’elle trouve en Batman le protecteur viril qu’elle recherche, à la limite (même si ça peut être perçu comme une simple trajectoire individuelle selon comment c’est fait), mais c’est pas du tout le cas chez Nolan. Batman et Catwoman, ce sont deux « freaks » qui se rencontrent, deux freaks comme le disait le Joker à propos de lui et Batman. Quant à critiquer le fait que Batman soit entouré de figures paternelles, sans figures maternelles, c’est encore une fois, et comme toujours, négliger le plus important dans cette œuvre (la symbolique et le psychologique) pour tenter de nous vendre de l’idéologie. Il n’y a qu’à se creuser la tête deux petites secondes, se demander « pourquoi pas de figure maternelle dans Batman ? », et la réponse coule de source : pour accroître la noirceur qui caractérise le personnage, sa dureté, il ne faut pas qu’il puisse se reposer sur une figure maternelle. Symboliquement, il ne doit pas pouvoir se réfugier dans les jupes d’une mère, être consolé par la moindre figure maternelle… Son seul « cocon », c’est sa Batcave… et l’on comprend ainsi d’autant mieux qu’il soit aussi névrosé, limite schizo, enfermé en lui-même et dans ce personnage qu’il s’est créé…

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   • Thomas J10 août 2013 à 22 h 15 min

     Cher G.T,

     Bien qu’animé-e-s par les mêmes obsessions idéologiques nauséabondes, les auteur-e-s de ce site ne sont pas des marionnettes interchangeables. Je vous prie donc de reporter vos critiques sur Millenium à Fanny Gonzagues, qui est l’auteure de cet article, et celles sur le sexisme de Batman à Julie G., qui est l’auteure de cet article. Nos névroses sont bien distinctes, par conséquent merci de différencier vos diagnostics.

     A part cela, je vous remercie de vos lumières et de votre analyse. J’ai à présent bien pris conscience de mon endoctrinement mental et croyez-le, je vais enfin vivre au XXIème siècle. N’hésitez pas à compléter votre démonstration si vous pensez avoir oublié quelque chose, vous lire m’apaise et me soulage. Je me sens libéré d’un grand poids à présent.

     Bien à vous,
     Thomas J

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     • Got3 janvier 2014 à 15 h 40 min

       Tout ceci manque d’arguments. J’ai bien aimé votre article mais j’aurai encore plus aimé si vous confrontiez vos idées avec des personnes qui ne pensent pas la même chose.

       Etienne G

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       • Thomas J17 avril 2014 à 17 h 47 min

         Bonjour,

         Ce n’est effectivement pas une réponse argumentée, vous avez raison, ces deux réponses effectués à G.T sont loin d’être les plus intelligentes que j’ai eu l’occasion de faire à une personne dans ma vie… [J’ai toutefois essayé de répondre de façon détournée à quelques-unes de ses remarques en profitant d’autres commentaires (dans mes réponses à BAT, dans le 1er volet de cet article) mais il est vrai que je n’ai pas répondu frontalement.]

         Cela dit, le fait que G.T mélange les articles, les auteur-e-s et les arguments de tou-te-s les membres du site m’a un peu énervé … et manquant de temps, je n’ai pas eu envie de m’échiner à répondre à une personne qui semblait avoir plus envie de « se payer » le site dans sa globalité que de discuter spécifiquement des arguments de cet article.

         Mes regrets restent donc très limités sur ce point précis, mais je tâcherai de procéder d’une façon plus constructive les prochaines fois.

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   • Liam10 août 2013 à 23 h 05 min

     Coucou G.T.!

     Content de vous revoir parmis nous 🙂 , j’avais juste quelques remarques avant que les personnes concernées au niveau des articles vous répondent (s’illes ont le temps et l’envie bien sûr).

     Premièrement, le ton désagréable à base de « vous êtes tous des ideologues fous et sans recul » et « tout ce que vous dites est absurde et idiot », je trouve que ça nuit largement à des échanges sympa, plaisant, qui ne donne pas envie d’insulter ou de renvoyer chier. Oh oui je sais, vous pensez ptet que vous êtes légitime de parler ainsi parce que nous sommes tellement énervant et à côté de la plaque (des ideologues fous et folles 🙂 ), mais vous pensez bien que de nos points de vue (qui, certes, ne sont pas homogènes, mais l’on partage au moins tou-te-s l’idée que les oeuvres peuvent et doivent être analysées d’un point de vue politique), vous êtes tout autant énervant et à coté de la plaque, pourtant j’ai quand même drôlement l’impression que c’est vous qui vous efforcez à garder ce ton désagréable et insultant qui, et peut-être est-ce intentionnel (et je vois bien que si c’est le cas ma remarque ne va pas servir à grand chose 🙂 ), tape sur le système et à mon avis nuit très rapidement à l’échange et au débat.

     Deuxièmement, juste sur la question des lesbiennes qui, d’après vous, dans la vraie vie ne souffreraient plus des stéréotypes liées à leur sexualité, qui étaient peut-être d’actualité dans les années 60-70 d’après vous, mais maintenant ce n’est plus le cas, la société à évolué, tout va pour le mieux…
     Sans aller dans les détails des travaux sur l’invisibilisation des lesbiennes (et, dans une moindre mesure, des hommes homos) dans notre société (et dans le cinéma bien sûr, le documentaire « the celluloid closet » est très interessant à ce sujet) je tiens à signaler que je ne connais pas personnelement une seule lesbienne qui partage votre point de vue sur la question, et je pense que ce n’est pas un hasard, vu que le vécu est très différent. Toutes mes copines lesbiennes m’ont fait part à un moment ou un autre d’anecdotes ou de remarques lourdes qu’elles ont essuyé sur leur sexualité, à base de « vous avez subi un traumatisme sexuel dans votre vie? », ou « mais vous avez déjà essayé avec un homme? ».
     Si ce n’était pas suffisant, les interventions en milieu scolaire que je fais (sur la question de l’homosexualité) auprès de jeunes dans des collèges/lycées m’auraient largement convaincues, car je ne compte plus les remarques ou les questions (de garçons et de filles, même si ça reste plus les garçons quand même) sur la frustration que doivent ressentir les lesbiennes quand elles font du sexe (« toute façon les filles elles se font juste des bisous et des caresses », je paraphrase à peine), ou alors si des filles deviennent lesbiennes c’est juste parce qu’elles n’ont pas connues d’homme, ou parce qu’elles ont été violées, ou alors c’est pour exciter les mecs, ou parce qu’elles sont trop moches pour se trouver un homme, et j’en passe. Une intervenante qui fait la même chose me dit que lorsqu’elle dit aux jeunes qu’elle est lesbienne et qu’elle a une copine, on lui demande souvent « mais madame, c’est qui qui fait l’homme dans votre couple? ».
     Tout ça est tout à fait logique bien sûr, car on se rend compte assez rapidement lorsque l’on parle aux profs que les mêmes stéréotypes et clichés sont souvent présent, souvent à peine dissimulés. Et avec cause, il n’y a, en France, aucune formation des profs sur ces questions-là ou les questions de genre, considérées comme totalement inimportantes, alors même que l’homophobie et le sexisme structurent une grosse partie de notre société, ainsi que des relations inter-personnelles.
     Alors, certes, et encore heureux, ce n’est pas la réaction de tou-te-s les jeunes, mais toujours est-il que même les jeunes (et les adultes! Moi-même j’ai du faire une formation pour faire ces interventions, et me confronter à mes propres a priori et stéréotypes, et ce n’était pas joli joli) les plus progressistes ont souvent des représentations biaisées de l’homosexualité masculine ou féminine, souvent via les films ou la pornographie. L’homosexualité masculine est souvent perçu comme sale, bestiale, violente, douleureuse, alors que l’homosexualité féminine est perçu comme douce, sensuelle, c’est plein de bisous et de caresse mais ce n’est pas vraiment « sérieux », car il manque un pénis.
     Il y a un sticker militant que j’aime bien. « Oui nous sommes des lesbiennes, non tu ne peux pas regarder! » Je trouve que ça traduit bien le fait que la sexualité lesbienne est souvent considérée comme étant avant tout titillante et excitante pour les hommes, et donc n’ayant aucune valeur ou même réalité intrinsèque, car ce qui prime, c’est l’homme. Cela se traduit également dans les films, très courant sont les films (en dehors des films LGBTi bien sûr) où le lesbianisme n’est soit pas pris au sérieux (comme dans Batman ou par exemple Chasing Amy), soit érotisé à outrance pour le regard du spectateur homme hétéro (genre Jennifer’s Body ou Bound). Je pense aussi au phénomène de l’épisode baiser lesbien, où une serie met deux femmes qui s’embrasse dans un épisode , sans jamais poursuivre l’histoire. http://en.wikipedia.org/wiki/Lesbian_kiss_episode
     Tout ça pour dire qu’à mon avis, dire des choses comme « on est au XXI eme siècle, tout ça c’est fini maintenant » relève de la stratégie qui consiste à dire « l’égalité est déjà là, il n’y a plus rien à revendiquer, arrêtez avec vos dogmatismes! ». C’est une stratégie courante en ce qui concerne le féminisme et l’homosexualité, et qui a comme but de faire taire des personnes qui vivent (toujours et encore, ne vous en déplaise) des discriminations et des oppressions qui nuisent à leur qualité de vie et sont sources de souffrances.
     Alors avant de crier contre « les livres militants ou caricaturaux qui se refusent à voir la réalité en face », je vous invite à écouter des points de vue qui ne sont pas le votre (et par la même occasion découvrir une oppression dont vous ne souffrez pas), à vous confronter à cette réalité dont vous semblez être si sûr est d’un progressisme à tout épreuve, et de questionner vos propres représentations sur la séxualité des personnes homosexuelles. Vous pourrez avoir des surprises. Perso je sais que j’en ai eu un paquet de surprises :-).

     Troisièmement, vous semblez avoir à votre disposition un peu de temps (en tout cas c’est ce que je conclue à la lecture de votre long post), et j’en suis ravi car vous n’avez toujours pas répondu aux nombreuses questions que je vous ai posé dans notre précédent échange. Héhé, vous croyiez ptet que j’avais oublié? 🙂 Bin non, malheureusement je suis suffisamment acharné pour ne pas lâcher le morceau (car je suis un idéologue fou 😉 ). Peut-être que l’échange ne vous interesse plus, ce que je comprendrais bien sûr. Mais la dernière fois vous aviez affirmé que votre non-réponse était du à votre manque de temps (et à votre désir de donner la priorité à vos réponses à Paul, ce que je comprend aussi bien sûr). Du coup, si vous avez le temps (et l’envie!), vu qu’en plus les questions abordées dans notre précedant échange chevauchent pas mal les questions que vous posez ici, je serais content de vous lire là dessus.

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   • V3nom31 août 2013 à 17 h 59 min

     Pavé indigeste que le votre GT. J’ai lâché au 1er tiers.

     Pour votre « cours » sur la psychée de Batman, je me contenterais de répondre que c’est justement tout ce périple intérieur et ces combats absoluments grandiloquents ais intensément solitaires qui font de Bruce Wayne un être suffisemment exceptionnel pour qu’il s’arroge le droit d’imposer sa vision de la justice à tout un peuple et non plus un combat personnel pour « faire peur à ceux qui lui ont fait peur ».
     C’est ce que j’appelle le discours/le mythe du surhomme, le personnage qui acquiers des aptitudes incroyables au terme d’une quête, d’une souffrance ou d’un travail très long et couteux. Et que vous le vouliez ou non, que Nolan ai voulu rendre ce discours « politique » ou pas, c’est alimenter ce mythe qui a cours dans notre société occidentale profondément individualiste, élitiste et qui rend les « petites gens » apparemment impuissants, et persuadés de l’être. C’est un discours socialement criminel selon moi.

     Ensuite pour votre analyse sur le caractère fictionnel du Batman de Nolan sensé excuser les raccourcis et mépris des procédures légales. Je vous demanderais alors pourquoi Nolan a-t-il prit le parti de faire de son Batman un film en tout point profondément réaliste mis à par les noms des personnages et de la ville ? Pourquoi ne pas avoir gardé un univers plus édulcoré et proche du comics comme chez Burton ou les suivants ? Pourquoi avoir repris ce qui semble être trait pour trait New York ou Manhattan et rendre le moindre des autres détails aussi réalistes ? C’est pour le coup vous qui faite une mauvaise interprétation, ou du moins je dirais un transfert d’intension chez Nolan selon ce que vous considérez, vous, comme une excuse pour faire des tours de passe-passe judiciaires. D’ailleurs si ça avait été réellement le cas, je pense que le personnage n’aurait même pas pris la peine d’évoquer la pénibilité des rouages de la justice.

     Pour le reste, d’après votre prose, j’ai envie de dire, à dogme, dogme et demi… ^^

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5. Julie G.11 août 2013 à 2 h 25 min

   Je remercie Liam pour l’argumentation sur l’invisibilité des lesbiennes…

   Sinon je rajouterai :

   -Tout l’intérêt de la relation entre Catwoman et Batman est qu’ils ne peuvent pas être ensembles, transformer Catwoman en simple « petite amie » est non seulement sexisme mais en plus une trahison du personnage…

   -Etre lesbienne c’est avoir un côté « félin et indépendant » ? Quel joli cliché sur les lesbiennes !!!

   -Certes Catwoman n’a pas besoin de batman, mais elle abandonne quand même complètement son amie dès qu’il entre en scène, ça c’est de l’indépendance…

   Sinon j’adorerai vivre dans le monde dans lequel vous vivez, ou « il est communément admis que des femmes puissent être lesbiennes et ne pas être attirées par les hommes, comme il existe des hommes homosexuels qui ne sont pas attirés par les femmes », parce qu’a l’heure de la manif pour tous et ou des jeunes homos sont mis dehors par leur parents à cause de leur orientation sexuelle, ce monde là n’est pas le mien…

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   • Victo11 août 2013 à 14 h 33 min

     A titre indicatif Catwoman est féline dés les comics, évidemment, mais pas lesbienne. Batman n’est pas l’univers que je connais le mieux, mais il me semble qu’elle à eut un enfant de Bruce Wayne.

     Evidemment, rien n’empêche qu’elle puisse être bisexuelle…

     Personnellement, j’ai moi aussi vu la catwoman du film de Nolan comme une lesbienne, ou, du moins, vivant en couple avec une personne du même sexe. Cependant, est ce que s’est expliquer clairement ? Je ne crois pas (n’hésiter pas à me détromper, le film commance à dater pour moi)

     Les scénaristes entretiennent peut être cette ambiguité sans s’engager exprès ?

     Il me semble que dans le comics, Catwoman s’associe très tôt à une prostituée qui prends sa défense. La prostitué en question ayant elle même recêtu le costume de catwoman lorsque Selina était enceinte.

     De relation lesbienne, il n’en est pas question cependant, il s’agit simplement de deux femmes qui sont amies. Est ce que nous ne prenons pas nos fantasmes pour des réalités (je m’inclu dedans). En voyant deux femmes vivre en collocation, et bénéficiant d’une certaine complicité, n’en faisons nous pas un peu vite des lesbiennes ?

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     • Julie G.11 août 2013 à 14 h 43 min

       Le personnage de Jen se rapproche du personnage de Holly Robinson dans le comic, Holly Robinson étant plus ou moins la disciple de Catwoman,devenant elle-même Catwoman lorsque Selina tombe enceinte…

       Justement le film ne prend jamais le temps d’approfondir la relation entre Selina et Jen, ce qui est profondément dommage. Il est jamais explicité, ni démenti qu’elles soient lesbiennes.

       Certaines manifestation de tendresses sont ambigües et peuvent être interprétés dans les deux sens.

       Quelles soient lesbiennes ou non la disparition subite de Jen du film et le manque d’approfondissement de leur relation est problématique… Car il s’agit d’un perso féminin qui passe à la trappe dès qu’un homme entre en scène.

       PS : ce serait bien de déplacer les débats sur les sexisme sous l’article correspondant.

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       • Meg11 août 2013 à 15 h 43 min

         Oui ça serait pas mal de déplacer le débat vers l’article de Julie. Car finalement GT ne fait pas de reproches précis a l’article de Thomas.
         Je voulais revenir sur la mère de Batman et ce qu’en dit GT
         GT ne semble pas avoir compris ce qui pose problème. Quand il prétend que l’absence de mère de Batman se justifie par et pour les noirceurs du héros, avec ses histoires de jupes de maman et autres délires phallocrates dont GT est coutumier. Dans le Batman de Nolan il y a une mère aussi longtemps qu’il y a un père et rien ne dit que jusqu’au décès simultané de ces DEUX parents Batman n’avait pas accès aux fameuses jupes si chère a GT et aux clichés de la moman douce et aimante puisque rien ne viens dire le contraire. Les seuls infos dont on dispose sont que Nolan et son batman sont des phallocrates et que pour eux la mère correspond au mêmes clichés que ceux qu’affectionne GT. GT comme souvent fait semblant de lire les articles car Julie ne reproche pas à Nolan d’avoir tuer la maman de Batman. Elle reproche a Nolan de n’avoir aucun intérêt pour ce personnage, comme si la mère de Batman n’avait aucune influence sur lui alors que son père en a.

         Sinon pour son exemple de 24h c’est si énorme que je me demande s’il ne prépare pas un numéro de comique. La Fox de Rupert Murdock qui produit une série pro torture (plus de 60 scènes de torture dans les 5 premières saisons) diffusée deux mois après le 09.11.01 ça lui semble pas politique.

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   • BAT13 août 2013 à 9 h 55 min

     Bonjour
     Je ne voudrais pas particulièrement rajouter de l’huile sur le feu déjà nourri de ce débat, ni prendre un parti, mais juste réagir sur la réponse de Julie G. concernant l’indépendance de Catwoman.

     Pour moi, le fait qu’elle puisse ainsi se permettre d’abandonner son amie/amante (on ne le saura jamais vraiment) est certes regrettable pour cette dernière, mais est bien une preuve d’indépendance. Elle ne conserve pas d’attaches particulières, et passe ainsi d’une personne à l’autre sans se soucier de garder contact. Ce qui, à mon sens, est une définition de l’indépendance, le fait de n’avoir besoin de personne et de pouvoir ainsi choisir de partir quand on le souhaite. Si elle avait choisi au contraire de ne pas rejoindre Batman à cause de sa compagne, cela aurait été une preuve de sa dépendance envers elle, encore une fois, selon mon interprétation.

     Quant à la fin, où on la retrouve avec Batman, je suis d’accord pour dire que c’est abusé, et ce pour plusieurs raisons. Mais après tout, on sait depuis la 20ème minute de film et le petit monologue inutile d’Alfred que le film va finir comme ça alors…

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     • Paul Rigouste13 août 2013 à 11 h 49 min

       Le problème à mon avis avec votre façon de présenter les choses, c’est que vous dépolitisez la question, en évacuant la dimension sexuée. Car, encore une fois, qu’est-ce que l’on voit dans ce film : deux femmes qui semblent complices/amies/amantes (on ne sait pas exactement parce que le film s’en contrefout des relations entre femmes), et puis, dès qu’arrivent l’Homme, Selina qui part dans les bras de Batman avec sa copine Jen qui dégage sans même que le film s’y intéresse.

       Du coup, la question qui me semble bon de se poser ici, ce n’est pas celle de l’indépendance de Catwoman par rapport aux individus en général, mais l’indépendance de Catwoman par rapport aux hommes. Le film n’aurait pas eu le même sens si Catwoman avait d’abord été avec Batman, puis l’avait largué pour Jen. Et vous auriez quand même pu dire « oui mais l’important c’est qu’elle est indépendante etc. ». Or vous voyez la différence politique entre ces deux scénarios.

       Comme je l’ai dit sous l’article de Julie, il me semble que l’important ici est l’éternelle invisibilisation des relations d’amitiés entre femmes (et si elles sont homo ou pan-sexuelles, l’invisibilisation de ces mêmes relation, je parle des vraies relations, pas des lesbiennes sexy qui se roule des pelles et se caressent les seins pour les spectateurs masculins). Encore une fois, nous sommes inondés d’histoire s’amitiés masculines, et les histoires d’amitiés féminines se comptent chaque année sur les doigts d’une main. Donc quand je vois un film qui évacue aussi rapidement (et donc méprise aussi outrageusement) une relation d’amitié entre femmes, j’ai du mal à voir ça comme quelque chose de positif…

       Vous voyez ce que je veux dire ?

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       • BAT13 août 2013 à 13 h 35 min

         Je comprends tout à fait, et je vois bien ce qui vous gêne dans cette affaire. Mais je pense que la question de son indépendance doit être dé-sexualisé. Catwoman est indépendante ou ne l’est pas, point, que ce soit par rapport aux hommes ou par rapport aux femmes. Certes, l’inverse (elle quitte Batman pour Jen) aurait donné un sens différent, mais ça n’aurait pas changé mon analyse. En fait, il y a deux choses qui me gênent profondément dans cette histoire c’est
         1 Le fait que Jen disparaisse en effet de l’histoire, malheureusement ce n’est pas le premier personnage secondaire sacrifié sur l’autel de la paresse scénaristique
         2 Le fait qu’à la fin, elle finisse avec Batman, ce qui nie son côté indépendant et donne raison à votre analyse. Pour moi, l’idéal aurait été qu’elle retourne à sa vie de voleuse, point.

         Cela dit, je conçois tout à fait que l’idée de dé-sexualiser cette relation est contraire à l’esprit de ce site, et cet argument ne reflète, bien entendu, que mon point de vue…

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6. Fanny Gonzagues11 août 2013 à 11 h 11 min

   GT,
   Je suis désolée, je n’ai pas le temps de vous répondre et je ne connais pas assez Batman pour faire une étude comparée des conceptions de la justice dans les deux trilogies. D’autant plus que masqué par l’ironie je ne comprends pas votre propos sur Millénium, vous êtes autorisé à approfondir sous l’article correspondant.

   Liam,
   Je ne connaissais pas ce docu « Celluloid closet » c’est top cool. Il est accessible en français sur dailymotion : http://www.dailymotion.com/video/x4ewly_the-celluloid-closet-1-5_shortfilms

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7. G.T.11 août 2013 à 15 h 35 min

   @Thomas J : Désolé, mais vous avez tous sur ce site exactement la même ligne idéologique, chaque fois que je lis un article ici, peu importe l’auteur, c’est toujours la même chose… la même manière d’analyser en surinterprétant, la même manière de penser, la même manière de distinguer le bien (et le bon dans un film) du mal, le même regard manichéen. Ce n’est pas du tout un site qui prétendrait vraiment décrypter avec une certaine distance et neutralité l’idéologie derrière les films, et où pourraient écrire des gens de tous bords, qu’ils soient de droite ou de gauche, féministes ou pas, mais un site de militants qui pensent tous à peu près pareil, des militants qui font de la politique plus qu’ils ne cherchent à la décrypter, d’où le manque cruel de nuance et de subtilité, parce qu’il vous faut tout ranger dans les cases qui vous conviennent, quitte à faire de gros contresens, quitte à ne prendre que ce qui vous arrange, ou, tout du moins, tout tourner dans le sens qui vous arrange quand vous vous attaquez à un film…

   @Liam : Vous trouvez mon ton désagréable ? Mais ce sont les articles de ce site qui le suscite, faut pas que les membres de ce site s’attendent à ce que l’on s’adresse à eux d’une manière chaleureuse et sympathique quand ils passent tant de temps ici à cracher sur les œuvres, à en faire des analyses à charge, à en faire des tracts politiques… Il m’est arrivé sur mon site de faire quelques articles à charge, mais quand je le fais, j’assume, je ne m’attends pas à ce que les gens qui aiment tel genre, telle œuvre, tel artiste que j’ai descendu en flèche viennent me parler d’une manière sympathique, je comprends qu’ils montrent de l’énervement, de l’agacement, tant qu’on reste avant tout dans le débat d’idées et l’argumentation (ce que je fais tout de même ici dans mes commentaires), pas dans les insultes.

   La violence entraîne la violence… et ce que vous faites sur ce site, la manière dont vous cherchez à faire passer vos idées, votre idéologie, n’est pas du tout dans la bienveillance, le positif, l’apaisement, la volonté de « rassembler » autour d’une cause, mais dans le négatif, le clivage, la dénonciation et la stigmatisation. Vous prenez des œuvres, vous en tirez tout ce qui vous arrange pour en dresser des portraits à charge, des portraits « violents », ne vous étonnez pas que ceux qui aiment ces œuvres, qui leur trouvent beaucoup plus de subtilités (et beaucoup moins d’idéologie) que vous ne vous répondent eux aussi avec un ton qui n’est pas forcément agréable. Et c’est aussi parce que votre idéologie est très manichéenne (comme à peu près toutes les idéologies), avec des bons, des méchants, le bien, le mal, ce qui est très prégnant dans toutes vos analyses, qu’elle clive et entraîne des réactions pas toujours sympathiques.

   La violence entraîne la violence… voilà, justement, une des idées au cœur de la trilogie de Nolan. Avant de chercher à faire de cette trilogie une sorte de « programme politique », il aurait tout de même fallu relever cette idée de base de l’œuvre, qui apporte un éclairage différent sur tout ce qui a été dit dans cet article. Batman, je suis désolé, mais d’un point de vue réellement politique, c’est pas très intéressant… chercher à expliquer le film avec une même grille d’analyse qu’on utiliserait pour un film politique sérieux qui aurait pour projet de traiter de tel phénomène géopolitique, telle injustice sociale, c’est un peu risible… ça ne veut pas dire qu’il n’y a rien de politique ou idéologique dans Batman, mais faut tout de même relativiser… enfin, on parle tout de même de films sur un milliardaire névrosé qui se déguise la nuit en chauve-souris pour aller tabasser les criminels ! C’est pas super sérieux, non ? Alors Nolan a réussi à en faire des films bien plus profonds (pas d’un point de vue politique, mais plutôt symbolique et psychologique), crédibles et réussis que la plupart des films de super-héros, mais ça n’en reste pas moins un divertissement, du défoulement, du fantasmatique et de la fantaisie. Le film ne prétend en rien être une métaphore de telle situation réelle, et s’il est « crédible » dans son genre, ce n’est pas un film réaliste pour autant. On voit bien dès le début qu’il ne s’agit pas d’une ville lambda, mais que l’on est dans une situation extrême, une ville complètement pourrie par la corruption et le crime… on est dans une situation extrême et violente, et c’est parce qu’on est dans cette situation extrême qu’il y a un Batman qui veut à son tour terrifier les criminels, ou des démagogues qui veulent organiser une purge, et c’est parce qu’il y a un Batman que va naître un Joker…

   Concernant les lesbiennes, imaginez qu’un type, sur une grande chaîne de télé ose dire sérieusement : « bah, une lesbienne, au fond, c’est une femme qui n’a pas encore rencontré l’homme qu’il lui faut »… vous imaginez quoi, que l’animateur de l’émission va laisser dire ça sans broncher, le public ne pas le huer (alors que, pourtant, un public de télé, c’est pas l’élite de la société, hein…)… bien au contraire, ça ferait scandale que de le dire, on ne comptera plus le nombre de réactions indignées, de toute part, dans les médias, comme sur le net (et pas uniquement de la part d’activistes, mais vraiment de gens très divers). Même un Zemmour, pas sûr qu’il oserait dire publiquement ce genre de conneries… Il est donc bien admis dans notre société occidentale qu’une homosexuelle, comme un homosexuel, puisse n’avoir de désir que pour les personnes de son sexe ! Et on n’a franchement pas besoin de Batman pour venir nous faire de la pédagogie là-dessus… Bien sûr qu’existent des gens qui peuvent penser le contraire, et avoir des idées fausses sur l’homosexualité féminine… et alors ? C’est pas aux films de faire de la pédagogie sur le sujet, les auteurs et les artistes ne sont pas des assistantes sociales, le mec qui écrit le scénario de Batman ne va pas se dire « ah non, je ne peux pas faire de Catwoman une femme potentiellement lesbienne au début, même si c’est plus intéressant pour caractériser sa personnalité, parce que des gens risqueraient de croire que TOUTE lesbienne est au fond une hétéro… » franchement, c’est du grand n’importe quoi que de voir les œuvres et les trajectoires des individus en leur sein de cette manière.

   Quant aux réponses que vous me demandez, pas de problème, mais faudrait me reposer les questions…

   @Julie G. : « Etre lesbienne c’est avoir un côté « félin et indépendant » ? Quel joli cliché sur les lesbiennes !!! »
   Ca, c’est vraiment typique des interprétations qu’on trouve sur ce site… autant dans les analyses de films que les réponses aux commentaires. Encore et toujours de la surinterprétation. Est-ce que j’ai jamais dit une chose pareille ? Non ! Evidemment qu’être lesbienne ce n’est pas avoir un côté « félin et indépendant ». C’est juste que dans ce cas précis, c’est plus intéressant pour le personnage, et ça permet d’appuyer son côté félin / indépendant. Pourquoi ?
   1. Parce que – et ce n’est pas vous qui me direz le contraire – dans nos sociétés, l’homosexualité n’est pas la norme.
   2. C’est une manière de montrer que Catwoman n’a pas forcément besoin d’un homme, qu’elle est donc indépendante des hommes…

   Faut arrêter de faire des généralités pour tout, car tout dépend du personnage et de ses autres caractéristiques… selon le type de personnage, en faire une femme lesbienne ou « potentiellement lesbienne », ça peut accroître son côté féminin ou son côté masculin…

   « Certes Catwoman n’a pas besoin de batman, mais elle abandonne quand même complètement son amie dès qu’il entre en scène, ça c’est de l’indépendance… »

   Ben oui, justement, ça c’est de l’indépendance ! Elle n’est pas dépendante des hommes, ni des femmes, c’est une chatte indépendante, pas une chienne fidèle…

   « Tout l’intérêt de la relation entre Catwoman et Batman est qu’ils ne peuvent pas être ensembles, transformer Catwoman en simple « petite amie » est non seulement sexisme mais en plus une trahison du personnage… »

   Absolument pas… est-ce qu’on voit à la fin Batman et Catwoman vivant sous le même toit, avec 3 gamins ? Non, on les voit juste à une terrasse de café en Italie. Qui peut savoir quelle est la nature exacte de leur relation à ce moment ? Et quand bien même, qu’ils aient une relation n’est pas une trahison, c’est dans la logique de cette histoire particulière et de l’évolution psychologique de leurs personnages, tous deux en avaient assez de leur double vie costumée, ils raccrochent, fuient leur monde comme ils le souhaitaient, leurs intérêts convergeaient, pas de raison qu’ils ne fassent pas un petit bout de chemin ensemble…

   Enfin, vous continuez à faire de la surinterprétation (ça, c’est vraiment votre truc par ici) à la fin de votre commentaire, mais, je suis désolé, les mots ont un sens, j’ai dit que c’était « communément admis », pas « parfaitement accepté » ! Ce n’est pas du tout la même chose… Ce n’est pas parce que, dans une société, l’on admette qu’il est possible qu’un individu puisse préférer les personnes de son sexe que l’on trouve ça forcément très bien et que ça ne dérange personne…

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   • Thomas J11 août 2013 à 16 h 24 min

     Vous n’avez pas à être « désolé » à mon égard, GT, je vous comprends tout à fait. La croisade pour la vérité oblige en effet à être un peu brutal : combattre les idéologues fanatiques est un combat difficile mais nécessaire.

     Bonne continuation à vous, je ne vous répondrai plus mais continuerai évidemment à lire avec extase les fines argumentations « objectives » jaillissant de votre somptueux génie.

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   • Liam11 août 2013 à 17 h 16 min

     @G.T.

     Mes questions sont dans un post sous l’article sur Millénium, daté du 15 juin 2013 à 23h12. Je ne vais pas les remettre ici car ça ne parle pas du tout de Batman.
     Je vous cite tout de même (ça vous encourageras ptet à répondre 🙂 ) « Liam : Désolé de ne pas avoir répondu à vos questions, mais je passe déjà suffisamment de temps à discuter par ici, et j’ai pas mal d’autres choses à faire, mais j’y reviendrais ».
     Mieux vaut tard que jamais!:-)

     Alors pour ce qui est du ton, je n’accepte absolument pas votre argument, qui je pense ne fait rien d’autre que masquer le fait que vous aimez bien envoyer de piques et des insultes. Si votre argument sur la violence entraine la violence tenait, alors à chaque fois que quelqu’un-e sortait des propos blessant sur ce site nous serions dans notre bon droit de l’insulter et de lui parler comme à une sous-merde, ce qui, heureusement, n’est pas le cas.
     Perso je suis fan de Bjork, mais si quelqu’un-e sur un site quelque part dit « Bjork je trouve ça nul (ou critiquable) et voici pourquoi » j’ai du mal à voir en quoi cela justifierais que je fasse preuve d’autant d’agressivité et de violence que vous le faites ici. Encore une fois, cela ne fait que crisper le débat et donner à tout le monde l’envie de vous envoyer balader. Si tel est votre but (et j’espère que ce n’est pas le cas) je ne peux pas m’empêcher de penser que vous êtes une forme de troll, bien que vous argumentiez. Ou peut-être êtes vous juste un argumentateur fort désagréable, ce qui, à peu de choses prêt, revient au même, vu que peu de gens veulent échanger avec les gens désagréables, surtout que nous avons tou-te-s (vous y compris j’imagine) autre chose à faire de nos vies.

     Pour la question de l’invisibilisation des lesbiennes, je pense que ça ne sert pas à grand chose de débattre ad vitam eternam là-dessus. Nous n’allons pas être d’accord. Si vous ne voyez pas ou ne voulez pas voir la banalisation du sexisme et de l’homophobie dans notre société*, que ce soit dans les statistiques, les médias (les réactions à l’affaire Polanski et DSK par exemple, qui ont au moins eu l’intérêt de faire sortir les squelettes du placard et de montrer que « l’élite », que vous semblez penser sont plus progressistes, sont tout aussi sexistes que n’importe qui, chose que les féministes ont toujours su d’ailleurs), le cinéma (ce qui est reproché à Batman c’est bien de reproduire un stéréotype lesbophobe, ou biphobe j’en conviens, qui existe déjà et qui est souvent utilisé au cinéma), ou simplement dans la tête des gens (Julie a raison, le débat sur le mariage pour tou-te-s nous** a bien montré à quel point l’homophobie est encore présente en France), je ne vois vraiment pas pourquoi vous changeriez d’avis.
     Surtout que, encore une fois, c’est une oppression dont vous ne souffrez pas, ce qui doit la rendre encore plus facile à minimiser ou à nier. Mais bon, vous avez votre point de vue, et je vois bien qu’il est illusoire que de vous inviter à essayer de comprendre que des vécus différents peuvent influencer la façon dont on voit le monde. Votre point de vue doit être le bon, et les autres se sont des dogmatiques.

     Pour ce qui est de Zemmour, je l’ai vu s’adresser sur le plateau de arte à une femme noire en lui disant « j’appartiens à la race blanche et vous à la race noire », la présentatrice n’a pas dit un mot, rien. Pourtant, le travail de fond dans notre société sur le racisme est beaucoup plus conséquent que le travail sur le sexisme ou l’homophobie, mais est-il pour autant « communément admis », comme vous dites, que les races humaines n’existent pas? Pas sûr.

     *ce qui ne va pas dire, évidemment, que toute la société et tous ces membres sont sexistes et/ou homophobes. Il y a aussi plein de gens qui ne se définiraient pas comme homophobes ou sexistes (j’en faisais parti) et qui pourtant reproduisent et véhiculent des représentations, des paroles, des gestes, et/ou des comportements sexistes et/ou homophobes.

     **enfin nous…je veux dire nous les hétéros bien sûr, parce que les homos elleux savaient très bien qu’elle existait cette homophobie, vu qu’illes en sont les victimes et qu’elle porte atteinte à leur qualité de vie (matérielle, émotionelle et psychologique).

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8. G.T.13 août 2013 à 2 h 00 min

   @Liam : C’est un peu toujours la même chose ici, et c’est ce qui rend les débats si stériles, et ce pourquoi je m’étais dit que je ne reviendrais plus discuter… vous semblez tous tellement la tête dans le guidon de votre militantisme qu’au lieu de discuter réellement de points précis, au lieu de voir les cas particuliers (et les trajectoires individuelles dans les films), les propos de vos interlocuteurs tels qu’ils sont, vous ne cessez de réciter vos discours, de sur-interpréter et de faire des généralités. C’était le cas dans la réponse de Julie G., comme je l’ai dit dans mon message précédent, c’est encore le cas ici… mais pourquoi donc venir me parler de la souffrance des homosexuels ? Quel rapport avec ce que j’ai dit ? Est-ce que j’ai dit quelque part que les homosexuels étaient parfaitement acceptés dans notre société ? Est-ce que j’ai dit qu’il n’existait pas d’homophobie ? Je ne la nie pas plus que je ne la minimise, c’est juste pas le sujet, et ça n’a rien à voir avec mon propos… la question était celle du fait que, soi-disant, nous serions dans une société où l’on considérait qu’une lesbienne n’était qu’une femme qui n’avait pas encore trouvé l’homme qu’il lui fallait. Mais c’est faux, ce regard sur l’homosexualité féminine n’a rien de dominant dans nos sociétés occidentales, ni même de prégnant, je le dis et le répète, quiconque, dans un grand média, balancerait ce genre de choses, choquerait l’opinion publique, il est « communément admis » dans notre société que les homosexuels puissent n’avoir de désir QUE pour les personnes de leur sexe ! Mais cela n’empêche en rien qu’il existe de l’homophobie, évidemment. Et cela n’empêche en rien qu’il existe toujours des gens pour avoir des idées fausses sur l’homosexualité, et alors ? Là où nous sommes fondamentalement différents, c’est que pour vous tous, les films et les œuvres d’art devraient être essentiellement pédagogiques et, dans le moindre rapport entre deux individus, refléter une réalité qui vous convient et conforte votre idéologie… Pour moi, c’est une aberration, les artistes n’ont pas à faire le boulot des éducateurs, des politiques, et nous balancer des cours d’instruction civique. Si votre manière, ici, d’analyser les œuvres, me rebute tellement, c’est tout d’abord parce que j’ai toujours profondément détesté le regard moraliste de pas mal de gens de droite à travers l’histoire sur les œuvres, leur manière de distribuer bons et mauvais points en fonction de l’adéquation des œuvres aux « bonnes mœurs ». Mais depuis une vingtaine d’années, c’est la gauche qui, de plus en plus reprend ce flambeau, exige des œuvres qu’elles s’accordent avec le politiquement correct, votre site étant un extrême du genre. Et ce que je ne supporte pas à droite, je ne le supporte pas plus à gauche. Vous fonctionnez exactement de la même manière que ces moralistes de droite, il n’y a que l’idéologie qui diffère. Les ligues de vertu sont maintenant de plus en plus à gauche, et, qu’elles soient de droite ou de gauche, les ligues de vertu, ça m’emmerde. Surtout quand elles s’en prennent aux artistes.

   Concernant le ton désagréable, franchement, faut pas exagérer, je peux vous en montrer des gens sur des sites qui sont, eux, vraiment désagréables, c’est autre chose, et 10 fois plus violent que ce que je dis… et puis faut jamais oublier que par écrit, notamment dans les discussions sur le net, selon la façon dont on perçoit son interlocuteur, on « invente » un ton… vous ne m’aimez pas par ici parce que je conteste ce que vous racontez, donc vous devez sûrement exagérer le « ton désagréable » que vous pensez deviner… car quand j’écris, j’essaie de rester assez neutre, et dans l’argumentation, pas dans les diatribes et l’insulte. Dans les débats houleux sur le net, j’ai toujours été plutôt du genre à tenter de replacer les choses dans le débat d’idées et l’argumentation, pas de chercher le combat de coq, chose qui ne m’intéresse pas vraiment. Je n’ai aucune idée de qui est réellement mon interlocuteur sur le net, ce peut être quelqu’un de parfaitement sympathique dans la vie, peu importe son bord politique ou ses différences de conceptions de tel phénomène avec le mien… qui sait, peut-être que vous tous, dans la vie, êtes beaucoup moins psychorigides que ne le laissent à penser vos analyses, je n’ai rien contre vous tous à titre individuel, je ne vous connais pas, ce qui me consterne ici, en tant que passionné de cinéma, c’est de voir la manière dont vous réduisez les œuvres et les enfermez dans des carcans idéologiques alors qu’elles sont en général plus complexes et nuancées que ne le suggèrent vos analyses…

   Je remarque tout de même qu’ici l’auteur de l’article n’a en rien répondu sur le fond de ce que j’ai dit, et tente juste de s’en tirer par des pirouettes… lorsque je me suis décidé à commenter cet article, ce qui m’intéressait particulièrement, ce sur quoi j’ai le plus insisté et ce que j’ai le plus développé, c’est la critique de cette théorie de « l’être exceptionnel », en montrant en quoi Batman est avant tout un type névrosé et profondément traumatisé… mais de toutes les réponses que l’on m’envoie ici, je n’en ai pas une sur ce point fondamental dans le film (et dans mon commentaire). Personne pour en débattre, en revanche, pour sur-interpréter et détourner ce que je dis sur Catwoman et le lesbianisme, là, y a du monde… C’est au fond assez révélateur, comme dans vos analyses de film, vous ignorez complètement ce qui ne vous arrange pas et pourrait soit nuancer le regard porté sur l’idéologie de l’œuvre, soit même le contredire (comme ce que je dis sur le caractère névrotique de Batman, point essentiel qui structure toute son histoire), et vous montez en épingle ce qui ne reste qu’anecdotique (d’autant plus qu’on ne sait même pas si Catwoman a vraiment eu une relation lesbienne avec sa copine… après tout, deux femmes peuvent avoir des relations affectueuses sans être forcément lesbiennes, non ?)

   Quant à la question que vous me posiez sous Millenium, autant y répondre ici, pas envie de me lancer dans deux discussions sous deux articles, et puisque c’est général et que ça ne concerne pas uniquement Millenium… La question était donc « Vous pensez donc, dans ce cas de figure hypothetique et abstrait, que la notion d’amour, ainsi que « l’evolution des sentiments de l’un pour l’autre », echapperaient a toute analyse politique? Pour vous, « le politique », c’est « le social »? « Le politique », ca serait juste dans des « films a these »?

   Ben non… mais je pourrais vous répondre de la même manière, à l’inverse : pour vous, toute histoire d’amour est forcément politique ? Toute évolution de sentiments de personnages est pertinente à étudier d’un point de vue politique ? C’est là où nous sommes en total désaccord, et où nous n’avons pas du tout le même regard sur les films. Heureusement, actuellement, les gens ont encore peu votre regard sur les films, ils considèrent que l’on est avant tout dans des trajectoires individuelles, et que l’évolution de tel personnage dans un film ne représente pas toutes les personnes de son origine / sexe / classe sociale. Catwoman n’est en rien représentative des lesbiennes… on ne sait d’ailleurs même pas si elle l’est, si elle est bi, hétéro, et, à vrai dire… on s’en tape. A part vous, sur le Cinéma est Politique, on se fout pas mal de la « vraie » sexualité du personnage de Catwoman dans la trilogie de Nolan. Ce qui est intéressant, c’est sa personnalité, pas sa sexualité… Ce qui est intéressant, c’est qu’elle est trouble, ambiguë, féline et capable de jouer avec des hommes comme avec des femmes… après, savoir avec qui elle préfère vraiment coucher… quelle importance ? On en revient encore et toujours au même point, par quelle magie transformez-vous en généralité des cas très particuliers ? Autre exemple typique, dans cet article, le fait que soit « critiqué » l’absence de buts du Joker, comme si cela impliquait, selon le film, qu’un terroriste n’avait aucun autre objectif que la destruction pour le plaisir… Mais on parle bien de l’univers de Batman, là, et du personnage fantaisiste qu’est le Joker… Qui, à part vous, peut y voir un désir de « représentation » réel de ce qu’est le terrorisme ? Faut arrêter de prendre les gens pour des cons, on n’a pas besoin de Batman pour nous faire de la pédagogie sur ce qu’est le terrorisme, et on est parfaitement capable de voir que le Joker est un personnage très particulier, original, et n’est en rien l’incarnation du terroriste lambda… non ?

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   • Meg13 août 2013 à 11 h 07 min

     Le personnage de Batman (et de Ironman qui me semble très proche) ont beaucoup de succès actuellement. Ça me semble intéressant de chercher pourquoi. Les spectateurs semble s’identifier fortement à « héros ténébreux et névrosé ». Je pense que c’est plus facile de se reconnaître aujourd’hui dans Batman que dans Superman par exemple, héros trop inhumain, trop parfait pour qu’on puisse s’y identifier. Car Batman est humain et tous les humains partagent plus ou moins des traumatismes, des névroses et des doutes. Pourquoi les héros les plus populaires actuellement ont il le super pouvoir de l’argent ? J’ai l’impression que ce qui a changé c’est que les histoires de super héros s’adressent aujourd’hui à un public plus adulte que dans les périodes antérieures et qu’ il y a un phénomène particulier avec la génération actuelle des trentenaires-quarantenaires qui est restée « bloquée » sur les fictions de leur enfance. Par exemple mes parents ne regardent pas Nounours le retour ou Thierry la fronde le reeboot. Le fait que les trentenaires-quarantenaires semblent rester dans leur univers enfantin, j’ai pas de réponse pour l’expliquer, peut être le fait de ne plus avoir confiance en de meilleurs lendemains peut expliquer ce repli.
     Les trentenaires jouent encore avec leurs figurines de batmobile ( j’en connais beaucoup) mais ils ne sont plus des enfants et les héros qu’on leur proposent on changé. Il n’empêche qu’il y a certaines choses qui ne changent pas, comme par exemple le fait que les femmes n’ont pas de place et restent des accessoires des personnages masculins (woman in réfrigérateur, demoiselles en détresse et faire valoir de la virilité des protagonistes masculins. )

     Par rapport à chat woman, vous dites  » ce qui est intéressant c’est qu’elle soit trouble, ambigüe, féline et capable de jouer avec hommes comme femmes » c’est personnellement tout ce que je déteste dans le fantasme de la femme chat. C’est pas un fantasme propre à Batman et pas propre non plus au Batman de Nolan. Ça correspond simplement à un gros cliché patriarcal sur la féminité. Personnellement je préfère largement la catwoman de Nolan à celle de Burton ou de Pitof qui est hypersexualisé avec sa combie SM. J’avais apprécié cette très légère modification du perso dans la dernière trilogie. Cela n’enlève pas que l’idée de la femme chat est une idée qui caricature la féminité et la définît à l’avantage des hommes. Je m’étais servie de ce lien pour mon article sur 8femmes et je vous recommande sa lecture pour comprendre pourquoi la femme féline ambigüe est problématique d’un point de vue politique. http://culturevisuelle.org/detresse/archives/20
     Cet article date un peu et ne parle pas de la catwoman de Nolan, mais ça ne change rien à sa pertinence par rapport a ce que se joue dans ces représentations.

     Par rapport à la sur ou sous interprétation. Je n’ai pas de formation en cinéma, mais j’ai fait des études d’histoire de l’art et l’analyse d’image, leur interprétation fait partie des choses qui m’intéressent. Les images, qu’elles soient animées ou pas nous disent des choses. Ça m’intéresse de savoir lesquelles. Savoir que les gens fantasment encore et toujours sur des femmes félines c’est intéressant de le mettre en perspective avec ce qui a été montré avant. Savoir que les héros les plus populaires actuellement sont des milliardaires névrosés c’est à mon avis important d’un point de vue politique. Et il n’est pas question d’interdir de voir Batman (votre comparaison avec la droite ne fonctionne pas car la droite censure, salon des refusés ou interdiction de l’origine du monde sur fesse-bouc pour un exemple plus récent ou censure et intervention violente par CIVITAS) ni même de ne pas l’aimer. C’est pour moi une grosse différence, je ne fais que donner mon point de vue et avec je pense des arguments et des documents pour appuyer mes dires ou les inscrire dans une continuité historique (par exemple mon lien sur les félines).

     Par rapport aux lesbiennes, vous pensez que personne ne pourrait dire à la Tv que les lesbiennes sont en manque d’hommes ou ce genre de choses. Parce que vous ne l’avez pas entendu mot pour mot de la bouche de Zemmour ou je ne sais quel ordure télégénique. C’est j’ai envie de dire, votre problème récurrent de sous interprétation. C’est pas tout de dire les choses verbalement et franchement, la communication humaine est principalement non verbale et les choses sont un peu plus compliquées que ce que vous semblez le croire. Voyez par exemple ce texte sur le lesbianisme implicite dans le cinéma et qui je pense est très pertinent ici car avec catwoman nous sommes dans ce cas de figure
     http://ysengrimus.wordpress.com/2010/05/15/pourquoi-l’implicite-lesbien-cinematographique-continue-t-il-de-rester-justement-si…-implicite/

     J’ai répondu sûrement à ce que vous trouviez anecdotique, je m’en excuse mais il faudra vous en contenter.
     Bonne lecture et bonne continuation.

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     • BAT13 août 2013 à 13 h 25 min

       Bonjour

       En fait cet univers plus « mature » des super-héros date des années 80, avec ce qu’on a appelé l’âge sombre des comics books, dans lesquels les héros n’étaient plus les idoles colorées et héroïques de leurs débuts mais des figures plus complexes, plus sombres et torturées. L’exemple le plus frappant étant Batman, dont le crépusculaire Dark Knight Returns est considéré par beaucoup comme la BD ayant ouvert ce fameux Age sombre. C’est aussi le moment ou leur popularité augmente singulièrement, le public de l’époque se retrouvant plus dans ces personnages fragiles (tout est relatif) et faillibles. Ce qui expliquerait sans doute que la génération trentenaire-quarantenaire soit toujours autant « accroc », ce sont les séries qui ont bercé leur enfance ou adolescence, et leur complexité et leur noirceur les rendent toujours aussi intéressantes aujourd’hui. Ces messieurs d’Hollywood l’ont d’ailleurs bien compris, et le planning des sorties jusqu’en 2015 est assez édifiant, on va bouffer du super-héros.

       Un mot tout de même quant au superpouvoir de l’argent, certes Batman et Iron Man sont les plus populaires à l’heure actuelle, mais ce sont les seuls à être des playboys milliardaires. Spiderman, Superman, Hulk, Thor, Captain America, Wolverine ou même l’ensemble des X-Men ne sont pas riches, ou en tout cas ne sont pas connus pour ça.

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       • V3nom1 septembre 2013 à 1 h 37 min

         Batman et Iron Man sont des playboys milliardaires car il leur fallait bien une béquille sociale à ce qui leur manque génétiquement/physiquement pour être exceptionnels : ils n’ont aucun super pouvoir contrairement à tous les autres que vous citez.

         Autre différence notable qui les différencie des super héros à pouvoirs : ils ont choisis d’être ce qu’ils deviennent.

         Une exception dans le camp des « gentils super-héros sans super pouvoir » (complètement foiré au cinéma en passant) : DareDevil, l’incarnation de la justice aveugle, sans réel pouvoir sinon une aptitude sensorielle exacerbée née de sa perte de la vue. (et une souplesse qu’envierait Spiderman dans les comics, et non la rigidité du Batman de Burton et Keaton dans le film avec Affleck ^^)

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         • Skratsch15 novembre 2013 à 18 h 56 min

           En fait, j’avais lu que Stan Lee avait fait de Tony Stark un milliardaire parce qu’il voulait créer un personnage qu’il « forcerait ses lecteurs à aimer malgré eux ». En d’autres termes, il en a fait un milliardaire uniquement parce qu’il savait qu’on le détesterait pour ça, et que ça représenterait pour lui une sorte d’exercice stylistique de le mettre en scène de façon à le rendre populaire.
     • V3nom31 août 2013 à 18 h 07 min

       Sur la question de cet apparent blocage des 30 et 40enaires sur leurs nostalgies infantiles, j’aurais envie de vous suggérer quelques travaux de ce bon Bernard Stiegler, philosophe spécialisé dans les nouvelles technologies et notamment le rapport à l’image (les pulsions scopiques notamment), et qui parle à juste titre dans un document avec Michel Serres des jeunes adultes d’aujourd’hui qui jouent tous : ils jouent à créer de l’argent, ils jouent à diriger, etc… https://www.youtube.com/watch?v=iREkxNVetbQ
       C’est ce philosophe qui s’exprime sur la puissance sociale de la télévision dans le docu « le temps de cerveau disponible » en 2eme partie du fameux « jeu de la mort », réédition de l’expérience de Milgram édité par france 2 (trouvable tous les deux sur youyou facilement)

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   • Paul Rigouste13 août 2013 à 12 h 21 min

     Juste sur cette question soulevée par G.T. de la souffrance de Batman. Déjà je comprends pas trop le raisonnement consistant à dire « Batman est un être souffrant et névrosé, donc c’est complètement débile de dire qu’il est exceptionnel, qu’il est un héros ». Personnellement, je ne vois pas ces deux caractéristiques comme exclusives. Et je ne vois donc pas en quoi cette remarque invaliderait les analyses de Thomas.

     Et sur cette fameuse souffrance de Batman, je pense qu’il peut être bon de l’analyser politiquement. Il n’est à mon avis pas anodin que le film se concentre sur la souffrance d’un homme blanc riche et puissant. « Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités », comme disait l’autre. Et avoir des responsabilités c’est dur. On voit ainsi Batman qui doute de sa légitimité à intervenir pour rétablir l’ordre social menacé.

     Ça n’aurait pas été un super-héros, la pilule ne serait peut-être pas aussi bien passée. On aurait pu avoir un film autour de la souffrance de George Bush, doutant de sa légitimité à aller envoyer son armée en Irak mais le faisant quand même pour le bien du peuple. Ou un film autour de la souffrance d’Adolphe Thiers, doutant de sa légitimité à écraser la Commune de Paris mais le faisant quand même pour le bien du peuple.

     C’est comme ça que je la vois moi cette souffrance de Batman : la souffrance du pauvre dominant qui souffre de son pouvoir et des responsabilités qui en découle. Et personnellement, je trouve ça bien gerbant politiquement aussi.

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     • Bloch16 août 2013 à 1 h 36 min

       Bonsoir,

       Je ne suis pas certain de bien vous suivre, peut-être parce que vous abordez le politique uniquement dans l’optique des rapports de forces dominants/dominés.

       Pour vous, le pouvoir politique (pour les deux exemples que vous prenez, dans sa forme militaire)s’exerce-t-il sans doute ni souffrance? (Votre réponse les présente comme une espèce d’auto-justification) Ou bien est-ce cette souffrance n’est pas digne d’intérêt car n’appartenant pas à la classe dominée, seule légitime à souffrir?

       Je n’ai pas connaissance d’éventuels remords qu’aurait pu formuler Thiers à la suite la semaine sanglante (qui sont peu probables), et je n’ai pas l’intention de défendre son bilan mais dans le contexte de l’époque d’une occupation étrangère, d’une république embryonnaire à sauvegarder et du désastre militaire, il ne me semble pas impossible qu’il y ait pu avoir quelque chose de douloureux à exercer le pouvoir.

       Je suis tout à fait d’accord (politiquement) pour dire que la souffrance des dominés mérite d’être écoutée probablement plus qu’une autre en particulier parce qu’elle s’exprime moins et surtout très rarement directement mais votre « méfiance » pour celle des dominants me semble relever bien plus du jugement morale que de la politique. Cette souffrance là, et sa mise en récit me paraît au contraire importante pour comprendre le monde. Et je pense que c’est votre morale politique qui vous fait parfois rattacher trop littéralement le contenu narratif d’un film et son empreinte politique.

       Il me semble que les Batman de Nolan sont avant tout un fantasme de toute puissance et de violence. Avec toute la distance que cela suppose.

       Répondre
       • Paul Rigouste16 août 2013 à 12 h 10 min

         Bonjour,

         Je crois que ce qui me gêne le plus avec cette focalisation sur la souffrance des dominant-e-s, c’est qu’elle se fait le plus souvent sur une invisibilisation de la souffrance des dominé-e-s, des rapports de pouvoir dominant-e-s/dominé-e-s, et des bénéfices concrets que retirent les dominant-e-s de l’exercice (si douloureuse…) de leur domination.

         Dans l’absolu, je n’ai rien contre un film qui parlerait de la douleur qui peut parfois accompagner l’exercice d’un pouvoir, et je ne cherche pas du tout à nier cette souffrance ou à dire qu’elle est moins « légitime » qu’une autre (je ne crois pas que ça ait du sens de qualifier des souffrances de plus ou moins « légitimes »). Ce qui m’embête plus, ce sont les discours qui déconnectent cette souffrance des bénéfices concrets (et donc en dernier lieu du plaisir et des privilèges) retirés par l’exercice du pouvoir. Le pouvoir n’est pas un simple « fardeau », comme le laissent entendre beaucoup de discours (masculinistes par exemple), il est aussi exercice d’une domination sur d’autres individus qui permet de jouir de nombreux privilèges.

         Du coup, pour moi, une représentation de la souffrance d’un dominant qui montrerait son statut de dominant simplement (ou avant tout) comme une souffrance, sans jamais montrer que ses souffrances sont concédées pour des bénéfices plus grands, serait un discours profondément mystificateur.

         Et je pense que Batman (comme Iron Man et plein d’autres films du même tonneau qui se concentrent quasi-exclusivement sur le point de vue du dominant en insistant en priorité, voire exclusivement, sur ses souffrances), relèvent complètement de cette logique.

         Est-ce que vous comprenez mieux ce que je veux dire ? (Dites-moi si vous voulez que je précise quelque chose). Et est-ce que vous êtes d’accord avec moi ?

         Répondre
         • Victo16 août 2013 à 14 h 01 min

           Une petite remarque: autant Batman ne montre effectivement que très peu les privilèges dût à son rang, Bruce Wayne étant presque un rôle, autant Tony Starck est bien le crâneur, tête à claque, et affreusement bling bling qu’il apparait.

           Bruce Wayne est un homme traumatisé, qui souffre, certes. Je ne doute pas des douleurs d’orphelin de Tony Starck, mais elles m’apparaissent comme nettement moins mature quand même.

           Il faut dire quand même que j’ai été voir Iron Man avec les évènements de Civil War en tête (le comics), dans lequel Starck se comporte en salopard (et qu’importe ses justifications morale). Aussi, si le film m’a bien plut, il n’empêche que dans mon esprit son héros était un salopard imbu de lui même (notez quand même que dans les avengeurs ont lui reproche son orgueil. Dans Iron Man même, il y a de la dérision. C’est vrais que Batman m’a l’air d’en être épargné.)

           Batman=> homme traumatisé, peut être fou

           Iron Man=> Gros bébé d’une trentaine d’année.
     • Skratsch15 novembre 2013 à 19 h 13 min

       Le problème, c’est que la souffrance de Batman dont il est question ici n’est pas du tout celle d’un Bruce Wayne adulte qui profite des privilèges de sa fortune mais celle d’un Bruce Wayne enfant qui a vu ses parents mourir sous ses yeux, qui en ressent de la culpabilité (dans le film du moins) et qui n’a jamais pu tourner la page. D’une certaine manière le personnage de Bruce Wayne n’existe pas, il est mort dans cette ruelle en même temps que ses parents. Comme la plupart des héros de comics, Batman enfile un costume pour protéger sa véritable identité, sauf que le costume est celui du « civil », le milliardaire mondain et philanthrope auquel il ne s’identifie plus vraiment, et la véritable identité est celle de la créature nocturne qui s’habille en monstre pour répandre la terreur parmi la pègre.
       Oui, ce mec est complètement timbré et il aurait besoin d’une thérapie qui ne consiste pas à jouer les justiciers masqués. Il s’efforce de stabiliser et guider sa propre folie pour en faire quelque chose de constructif, mais il est aussi mentalement atteint que des personnages comme l’épouvantail ou le chapelier fou. Tout ça fait partie des raisons pour lesquelles le personnage est fascinant, mais n’est pas un modèle à suivre. C’est un être exceptionnel, mais pas exemplaire. Je pense que ces deux notions ne sont pas assez souvent distinctes.

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   • Liam13 août 2013 à 21 h 16 min

     @ G.T.
     Bon malheureusement ce matin, cette ordure de iPad a cru bon de faire disparaitre la réponse que je vous avez faites…au moment ou j’allais l’envoyer. Ca m’embête pas mal parce que j’avais, vous vous en doutez bien, plein de choses a vous dire 🙂
     Et vu que cette semaine je me vais surement pas avoir le temps de la réécrire ma réponse, je vous souhaite bonne continuation jusqu’à la semaine prochaine.

     Et Mort au iPads!

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   • Liam17 août 2013 à 15 h 03 min

     Bon, ça y est j’ai un peu de temps devant moi! (et un vrai ordinateur à disposition 🙂 )

     @GT

     Alors pourquoi vous parler de la souffrance des homosexuelLEs? Et bien simplement parce que, en affirmant comme vous l’avez fait que le lesbianisme était « communément admis » , vous minimisez ou niez les souffrances réelles des personnes qui font l’expérience tous les jours que leur sexualité (et oui, même son existence, sa réalité, surtout pour les lesbiennes) n’est pas « communément admise », comme je vous l’ai expliqué. Et ce film reproduit le stéréotype selon lequel le lesbianisme, c’est juste un truc que font les nanas en attendant les choses sérieuses, à savoir les mecs. Donc que ce n’est pas une sexualité sérieuse. C’est suffisamment précis pour vous?
     Une des formes que prend cette homophobie (qui fait partie structurante de notre société, ainsi que des produits culturels qu’on consomme), que nous sommes au moins en accord pour dire qu’elle existe, c’est bel et bien la négation de l’existence de la sexualité homo, et cela passe bien sur par la « psychologisation » de cette sexualité (mes exemples de « mais vous avez été traumatisé sexuellement dans votre enfance? »).
     Alors, peut-être ne sommes nous juste pas d’accord sur ce qu’on entend par « communément admis », ni même à mon avis par « homophobie »?
     Pour ce qui est de votre exemple hypothétique d’un présentateur télé etc.*, je vous invite à regarder cette vidéo http://www.dailymotion.com/video/x8yach_erika-moulet-tres-genee-itv-ruquier_fun et à me dire si à un moment est-il dit texto que les femmes sont inférieures aux hommes? Pourtant, qu’en ressort-il?
     Parce que, je veux bien moi, dire que aujourd’hui ça ne le fait pas d’aller sur la télé et de dire texto « les femmes c’est bon qu’à la cuisine » (encore que, le sexisme est assez banalisé, même à la télé) ou « les lesbiennes c’est justes des nanas qui n’ont pas trouvé leur homme », mais je ne vois absolument pas ça comme une sorte de preuve définitive que « cette idéologie n’est pas dominante aujourd’hui ». Avant l’affaire Polanski ou DSK, l’on n’aurait pas cru qu’on pourrait entendre autant d’horreurs dites sur le viol et sur les rapports hommes-femmes, et pourtant les ondes radios et télé en étaient pleines (heureusement il y avait aussi des voix qui se sont opposées à ces horreurs).
     C’est, d’ailleurs, une chose que je trouve positive avec tout le débat autour du mariage pour tous, c’est qu’il est désormais impossible de dire « En France, l’homophobie n’est pas un problème », car la visibilité (tout à fait normale, légitime et à mon avis souhaitable) qui a été donnée aux discours homophobes banalisés a confirmé le fait que l’homophobie est archi-présente en France et est un problème majeur. Tout comme les affaires Polanski et DSK ont exacerbé et rendu visibles des problèmes et des discours qui existaient bien sûr déjà.
     Je ne vais pas m’étaler plus que ça là-dessus, je sens bien que pour vous, l’invisibilisation des lesbiennes dans les produits culturels ne pose pas vraiment problème, sinon vous ne viendriez pas nous sortir les arguments à la « mais non c’est juste dans ce film précis que c’est logique, parce qu’elle à une psychologie précise, vous voyez? ».
     Un petit exemple historique. Comprenez-vous les arguments qui critiquaient les rôles outrageusement stéréotypés et racistes qu’avaient les noir-e-s il n’y a pas si longtemps que cela au cinéma? Voyez-vous que, dans ce cas là, il soit PARFAITEMENT LÉGITIME de critiquer une oppression systématique et continue, au sein du cinéma, contre les personnes noires? Comprenez-vous qu’une des parades qu’on ressortait à ces critiques-là, c’était bien sûr « mais non voyez-vous, c’est juste la psychologie de CE personnage noir en particulier, il faut prendre en compte l’histoire, la narration, l’on ne peut pas généraliser »? Psychologiser, comme vous le faites, tous les personnages qu’on rencontre, c’est une merveilleuse façon de se voiler la face quant aux mécanismes généraux qui reviennent encore et encore, et une merveilleuse façon de dépolitiser la chose.

     Bon, je passe sur toute votre partie « vous voulez des films qui éduquent » et « vous êtes des moralisateurs de gauche » car il me semble que l’on a déjà discuté de ça ailleurs et que l’on ne va pas tomber d’accord je pense. Toujours est-il que si « moralisateur » veut dire « réfléchir à ses privilèges (ou absence de privilèges) et comment tendre vers plus d’égalité et plus de justice », mon unique question serait: pourquoi vous n’en êtes pas un?
     Je citerais George Orwell quant à vos positions sur l’art et la politique (qu’encore une fois nous avons déjà discuté), dans son livre « Pourquoi j’écris »: « The opinion that art should have nothing to do with politics is itself a political attitude. » (L’opinion que l’art devrait avoir rien à faire avec la politique est déjà en soi un positionnement politique).
     Pour ce qui est de vos réflexions sur le « politiquement correct », je les trouve d’un libéralisme absolu, et le libéralisme à toujours été, et sera toujours, une idéologie qui sert la cause des dominant-e-s. Encore une fois, inutile de s’étaler là dessus vu qu’on en a déjà parlé, mais vu que vous vous répétez, je le fait aussi, comme ça je suis aussi ridicule que vous 🙂

     En ce qui concerne le ton. Je vous avais posé une autre question (que vous n’avez ptet pas vu) dans mon post sous Millénium, et c’était en relation au fait que je trouvais que vous changiez de discours lorsque l’on vous répondez quelque chose qui ne vous plaisait pas. Ici je trouve que c’est le même procédé.
     Lorsque j’ai critiqué votre ton désagréable et agressif lors du premier post, vous avez répondu « faut pas vous attendre à une discussion bisounours lorsque vous attaquez des oeuvres que j’aime bien ». Alors, je vous entend d’ici avec vos cris de « sur-interprétation », du coup je vous re-cite

     « Vous trouvez mon ton désagréable ? Mais ce sont les articles de ce site qui le suscite, faut pas que les membres de ce site s’attendent à ce que l’on s’adresse à eux d’une manière chaleureuse et sympathique quand ils passent tant de temps ici à cracher sur les œuvres, à en faire des analyses à charge, à en faire des tracts politiques… Il m’est arrivé sur mon site de faire quelques articles à charge, mais quand je le fais, j’assume, je ne m’attends pas à ce que les gens qui aiment tel genre, telle œuvre, tel artiste que j’ai descendu en flèche viennent me parler d’une manière sympathique, je comprends qu’ils montrent de l’énervement, de l’agacement, tant qu’on reste avant tout dans le débat d’idées et l’argumentation (ce que je fais tout de même ici dans mes commentaires), pas dans les insultes.

     La violence entraîne la violence… et ce que vous faites sur ce site, la manière dont vous cherchez à faire passer vos idées, votre idéologie, n’est pas du tout dans la bienveillance, le positif, l’apaisement, la volonté de « rassembler » autour d’une cause, mais dans le négatif, le clivage, la dénonciation et la stigmatisation. »

     Et maintenant, lorsque je vous ai donné un exemple de pourquoi cette position ne tient pas debout, et qu’elle ne fait que cacher le fait que soit vous aimez avoir un ton désagréable et agressif, soit vous ne savez pas faire autrement, vous ne cherchez pas à répondre à mon argument, mais cherchez plutôt à déplacer le problème, et à dire que non seulement c’est pire ailleurs (ce qui apparemment pour vous court-circuite tout notion de réflexion sur soi et de remise en cause) alors arrêtez des chouiner vous autres, mais EN PLUS vous avancez l’argument que ça serait plutôt moi qui « invente » votre ton car vous dites des choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord.
     Vous allez même plus loin, en avançant l’idée que vous essayez d’être du genre « assez neutre » et « dans l’argumentation, pas dans les diatribes et l’insulte ». Je remarque que dans le passage juste après, tout en expliquant que vous ne connaissez pas les gens que vous avez en face sur le net et que vous vous évertuez à plutôt « replacer les choses dans le débat d’idées et l’argumentation, pas de chercher le combat de coq, chose qui ne m’intéresse pas vraiment », vous ne pouvez pas vous empêcher des nous traiter tou-te-s de psychorigides, ce qui, si je ne m’abuse, n’a pas grand chose de l’ordre de « replacer les choses dans le débat d’idées et l’argumentation ».
     Une question: Vous avez donc un ton violent (dont il ne faudrait pas être étonné), ou c’est moi qui a « inventé » ce ton? Ptet que c’est les deux?
     Bon bref, je me suis épanché sur ce point et vous ai cité longuement car non seulement je trouve que vous faites preuve d’une mauvaise foi difficile à avaler, mais en plus vous n’arrêtez pas de crier à la sur-interprétation de vos propos.

     Perso, si je n’ai répondu que sur le lesbianisme, et encore, surtout par rapport à vos propos dessus, c’est que perso Batman dépasse largement mes compétences, n’ayant vu la trilogie qu’une fois et n’ayant pas les compétences ni la mémoire pour m’épancher dessus.
     En ce qui concerne la réaction de Thomas par rapport à vos propos, même si ça n’aurait pas été la mienne (normal car nous sommes tou-te-s différents sur ce site, et c’est tant mieux), je la trouve totalement justifiable et me renvoie vers ce que j’avais dit dans l’autre post, à savoir qu’au bout d’un moment, lorsque l’on est aussi désagréable, l’on commence à manquer d’interlocuteurs-trices. Après, peut-être est-ce ce que vous cherchez? J’ai du mal à le croire.

     « Ben non… mais je pourrais vous répondre de la même manière, à l’inverse : pour vous, toute histoire d’amour est forcément politique ? Toute évolution de sentiments de personnages est pertinente à étudier d’un point de vue politique ? »
     

     « Ben non » vous dites…pouvez-vous élaborer là dessus? Il y aurait donc des histoires d’amours qu’il serait pertinent d’analyser politiquement pour voir quelles représentations en ressortent? Lesquels? Vous avez des exemples? Qu’est-ce qui ferait que ces histoires là sont pertinentes à analyser politiquement et pas d’autres?

     Encore une fois, je vais revenir à mon exemple historique, et vous demander est-ce qu’on s’en fout que tel ou tel personnage noir était stéréotypé et raciste il n’y a pas si longtemps que ça? Est-ce que ça aurait été pertinent de dire « on s’en fout de sa couleur de peau, ce qui nous intéresse c’est la psychologie du personnage »? Quelles étaient les présupposées politiques d’un tel discours? Et pensez-vous que de tel présupposées étaient (ou sont) critiquables?

     Encore une fois, tout film se fait dans un contexte, il est impossible de le nier. Lorsque le contexte est raciste, et que l’on retrouve des personnages noirs stéréotypés et racistes à tout bout de champ, est-ce pertinent de critiquer ce fait?
     Encore une fois, individualiser, psychologiser et donc compartementaliser les choses, c’était la stratégie des personnes qui ne voulaient pas voir le racisme ou alors qui voulaient le voir se perpétuer. Ici c’est la même chose. Alors je ne dis pas qu’il faut absolument que vous soyez d’accord que ce soit le cas dans Batman, mais vous allez bien plus loin que ça et vous affirmez qu’il est absurde en soi dans l’analyse de film de prendre en compte ces paramètres-là, car ce qui compte, en soi, ce sont les « parcours et trajets individuels », et donc ce qui compte c’est oublier le contexte dans lequel est produite toute œuvre culturelle.
     Encore une fois, ce qui est reproché à Batman c’est de REPRODUIRE un stéréotype oppressant et insultant, non de le créer de toute pièce. Un stéréotype est toujours issu d’un contexte social, et est souvent véhiculé et reproduit au moyen de représentations culturelles (dont le cinéma, les séries, les pubs, les clips etc. font largement partie). Il est donc impossible, par définition, de déceler et de critiquer des stéréotypes (qui, je le rappelle, ont des effets bien concrets sur la vie des populations concernées) si l’on se fie à votre injonction de s’en tenir uniquement aux « parcours et trajets individuels », vu que pour comprendre un stéréotype il faut PRECISEMMENT prendre en compte le contexte social.
     Du coup, je vous pose les questions: Les stéréotypes existent-ils? Si c’est le cas, comment se reproduisent-ils? Et ont-ils des effets néfastes sur les populations concernées?

     *ceci dit, je ne suis pas d’accord avec vous, je ne pense pas qu’il y aurait la réaction aussi forte et aussi homogène que vous ne semblez le penser

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9. G.T.14 août 2013 à 15 h 03 min

   @Meg : Parce que vous l’avez entendu mot pour mot de la bouche de Zemmour ? J’aimerais bien savoir où, et entendre l’extrait… Mais même si c’était le cas, Zemmour n’est sûrement pas dans notre pays la « voix » de l’opinion publique, bien au contraire, c’est plutôt un provocateur réac qu’on utilise en général pour servir « d’avocat du diable »…

   Le fantasme de Catwoman est un « gros cliché patriarcal sur la féminité » ? C’est pratique, tout de même votre idéologie… dès qu’un truc ne va pas, ne vous plaît pas, hop, c’est la faute du patriarcat ! C’est ce qui est pratique en général avec, d’ailleurs, toutes les idéologies, on identifie un « ennemi » (un groupe humain, un phénomène social, un système), on en fait la cause de tous les maux, et on propose une relecture du monde, de la société, où tout le mal viendrait de là… il n’y a plus qu’à l’extirper, le détruire, et le monde deviendrait un endroit merveilleux. Sauf que les choses sont en réalité toujours plus complexes…

   Bref, je ne vois vraiment pas où est le fantasme patriarcal dans Catwoman… Reprenons les choses au début : les hommes et les femmes sont physiquement différents, on est tous d’accord, je pense. En général, les hommes sont plus costauds, plus grands, plus rapides, et ont un avantage naturel sur les femmes en terme de qualités physiques (les mondiaux d’athlétisme qui se déroulent actuellement sauront vous en convaincre si ce n’est pas le cas). Et ne venez pas me dire que c’est encore la faute du patriarcat s’il y a cette inégalité naturelle… Les deux types d’animaux que nous fréquentons le plus, dont nous apprécions le plus la compagnie sont les chiens et les chats. Et, sans aucun rapport avec le patriarcat, il est évident qu’un chat, c’est plus « féminin », un chien, plus « masculin ». Dans leurs traits et leur physique (le chat est en général plus fin, le chien plus massif et costaud), dans leur gestuelle… s’il y a – au moins – une capacité physique où notre mère nature n’a pas privilégié les hommes au détriment des femmes, c’est la souplesse. Qui est aussi une des caractéristiques principales du chat. Autre inégalité, la testostérone, qui rend, en général, les hommes naturellement plus agressifs que les femmes. Et les femmes ne sont pas stupides, dans les stratégies d’adaptation et d’intégration au sein du groupe, pour nos lointains ancêtres, elles ont dû vite comprendre que miser sur la force physique et l’agressivité, c’était pas une bonne idée pour elles, elles ne pourront rivaliser de ce point de vue avec les hommes… donc elles ont développé d’autres qualités (un homme pouvait être bien intégré par le groupe simplement parce qu’il était grand et fort – même s’il était con et chiant -, ce qui permettait de meilleures chasses, et ce qui était un atout important dans des conflits contre d’autres clans, les femmes ont dû développer une plus grande sociabilité, et plus d’adaptabilité, de souplesse, de séduction et de ruse dans leurs relations aux autres). Tout ça pour dire que Catwoman n’est pas un « cliché patriarcal »… il s’agit juste d’une femme qui utilise au mieux des qualités qu’on associe aux femmes… (parce que Dogwoman, franchement…)

   Sur les « adulescents » qui jouent encore avec leurs figurines, vous n’avez pas de réponse… peut-être parce que là, vous n’arrivez vraiment pas à voir comment rendre responsable, encore et toujours, le grand méchant patriarcat^^ Plus sérieusement, il est tout à fait possible d’y voir une conséquence de la féminisation de la société (ce n’est qu’une simple interprétation, hein…) « Big Father » devient de plus en plus « Big Mother »… A des valeurs que l’on identifiait comme viriles et qui dominaient auparavant nos sociétés (conquête, sens du devoir, effort, autorité, volonté) se substituent de plus en plus des valeurs que l’on considère traditionnellement comme féminines (bien-être, tolérance, compréhension, sensibilité). Avant, un homme, un vrai, devait être responsable et prendre soin de sa famille. Très vite, on lui faisait comprendre qu’il lui fallait sortir complètement de l’enfance pour devenir un adulte responsable, travailler tous les jours pour subvenir aux besoins de sa famille. Ses faiblesses, sa fragilité, ses doutes, ses enfantillages, il ne pouvait s’y laisser aller, pas de temps pour ça, ç’aurait été indigne de lui et de sa charge… Avant, quand on sortait de l’enfance, fini de rire, il fallait accomplir ses devoirs d’homme ou de femme… maintenant, qu’est-ce qu’être une femme, qu’est-ce qu’être un homme… c’est plus compliqué. « Devenir un homme » n’est plus valorisé que ça ne l’a été, alors pour toutes ses raisons, autant, pour certains, rester un gamin… mais bon, on peut aussi trouver pas mal d’autres explications…

   Et c’est aussi une des raisons qui fait que je ne peux adhérer à votre manière d’appréhender les œuvres et d’en faire des objets idéologiques qui auraient la fonction que vous leur accordez : un excès de testostérone, de virilité dans une œuvre n’est pas forcément le signe d’une société qui fait l’apologie de valeurs « viriles », ce peut être le contraire… une forme de compensation, de virilité réduite à un vieux fantasme… Par exemple, en musique, dans le metal, genre assez caricatural que l’on pourrait associer à la virilité (agressif, brut, lourd, puissant), on trouve beaucoup (pas tous, hein) de fans qui, dans le réel, sont des types assez doux et introvertis… Ou Superman, que l’on pourrait, dans une lecture au premier degré, prendre pour l’incarnation ultime de la virilité… mais j’étais tombé, il y a quelques années, sur un documentaire consacré aux super héros qui explique qu’en fait Superman est avant tout la création (et le fantasme) de juifs new-yorkais, expatriés, face à la monstruosité nazie… Superman, c’est pas l’expression de la virilité toute-puissante d’hommes dominants, mais avant tout le fantasme et le rêve de compensation d’hommes qui se sentent particulièrement impuissants et menacés, ces juifs qui voient leur frères se faire massacrer sans qu’ils puissent les sauver… d’où Clark Kent le journaliste à lunettes un peu réservé qui se transforme en Superman capable à lui seul de détruire des armées ennemis… Superman est l’expression d’une impuissance, pas de la puissance…

   Dans le même ordre d’idées, je m’amusais il y a quelques années de voir quasi-systématiquement, lors du Festival de Cannes, une confrérie de gens très privilégiés, qui gagnent des fortunes en faisant un métier particulièrement valorisé, glamour, et amusant, se pâmer d’admiration (dans des robes et costumes hors de prix) devant des films austères et sociaux qu’ils portent aux nues (genre Rosetta), pendant que le peuple, lui, délaisse ce type de cinéma qui l’emmerde pour se régaler devant des films à grand spectacle avec super héros tout puissant, batailles spatiales gigantesques et autres James Bond parcourant les plus beaux endroits de la planète dans des voitures de luxe… Quand on vit avec des salaires de misère, dans des cités moches, et qu’on se fait chier dans un boulot répétitif, on n’a en général pas envie d’aller claquer 10 euros au cinéma pour qu’on nous renvoie à notre propre condition médiocre, et à un réel qu’on voudrait fuir l’espace de deux heures dans une salle obscure… on préfère se rêver en justicier milliardaire, en super-héros, en princesse de l’espace… Les films sont aussi (et surtout) de la compensation, et à mon sens, l’abondance de testostérone à l’écran pallie surtout sa dévalorisation dans les rapports humains actuels… De la même manière, si les ados sont particulièrement sensibles aux super héros, c’est parce qu’ils sont dans une période critique, parce qu’ils se sentent fragiles, mal dans leur peau, et rêvent d’une puissance qu’ils ne peuvent atteindre…

   @Paul Rigouste : ça invalide la « théorie de l’être exceptionnel », puisque c’est par son traumatisme fondateur et par la fortune de ses parents que Batman peut être ce qu’il est. Il n’est pas né avec des qualités supérieures aux autres, il n’est pas motivé par une bonté désintéressée qui le rendrait « meilleur » que le citoyen lambda… il s’est construit un personnage à la hauteur de sa névrose et de son traumatisme, pas de sa bonté…

   Ce que vous dites sur sa « souffrance de dominant » est encore un contresens, ça pourrait tenir si ce qui lui créait ces souffrances était ses « responsabilités » d’homme riche, mais c’est tout le contraire, ses privilèges de riche sont une aide, c’est ce qui lui permet d’avoir accès à une technologie de pointe et d’être ce qu’il est. Sa souffrance ne vient que du traumatisme d’avoir vu ses parents assassinés devant ses yeux. Mais bon, peut-être que dans votre idéologie, seule existe la souffrance des plus défavorisés, et à un gamin de riche qui vient de voir ses parents assassinés devant lui, vous direz « bah, t’as pas à te plaindre, ta souffrance est indécente, t’as plein de pognon, donc t’as même pas à ressentir la douleur et le choc traumatique de l’assassinat de tes parents… » C’est là encore, où, en faisant passer votre idéologie avant la crédibilité d’un récit de fiction et les ficelles pour qu’il fonctionne, vous négligez des éléments prépondérants… Ce n’est pas un hasard si deux des seuls super-héros (Batman et Iron Man) qui n’ont pas de pouvoir exceptionnel sont des milliardaires, c’est parce que pour se construire une « Batcave », avoir accès à la technologie la plus avancée, se déplacer rapidement sur toute la planète pour traquer ses ennemis, c’est galère quand on est au SMIC, non ? Il est plus crédible et plus efficace d’en faire des individus qui ne sont pas limités par le pognon…

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   • Meg14 août 2013 à 15 h 25 min

     Il faut vous calmer GT, je ne suis pas votre paillasson ni votre torche cul. Ne comptez plus sur moi pour répondre a vos délires de masculiniste haineux sur la féminisation de la société. Votre prose suinte tellement la bile que je n’arrive même pas à vous lire.

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     • Meg14 août 2013 à 16 h 38 min

       Vous m’enervez vraiment G.T. je vous ai fournis des liens, votre nouvelle invective (car je ne saurais parler de réponse par rapport à votre prose) montre clairement que vous ne les avez pas regardés ni lus bien sûr. Je ne réponsd pas tellement pour vous, mais plutôt parce que d’autres que vous pourrons lire cet échange.

       Pour les ressemblances femmes / chat et homme / chien. Bien qu’on m’ait traitée parfois de chienne et que je sache que l’association femme-canidé est possible, l’article que je vous ai mis en lien parle entre autre de l’association homme-loup qu’on trouve dans les mythes sur la lycanthropie ou les Dogmans si vous préférez. Son pendant féminin la femme-chat ou Galéanthropie. Vous parlez d’une ressemblance physique, mais il n’y a pas que cela, même si la femme-chat est souple, ce n’est pas sa seul caractéristique. Vous avez dit « qu’elle soit trouble, ambigüe, féline et capable de jouer avec hommes comme femmes ».
       Je vous rappelle que dans Batman il n’y a pas foule de nanas, et que Batman, si il incarne comme vous dites les frustrations masculines de son public, permettant au public masculin de s’échapper pendant 2h de son lourd quotidien en se rêvant comme un justicier milliardaire en costume de chauve. Le personnage de Catwoman n’est absolument pas l’incarnation des frustrations féminines, permettant au public féminin de s’échapper pendant 2h de son lourd quotidien en se rêvant comme une femme souple et indépendante en costume de minou. Catwoman c’est un archétype d’un certain type féminin normalisé par la culture dominante (ou patriarcale) et forgé à la disposition du plaisir masculin. Fantasme que vous exprimez assez clairement, celui de la femme sauvage (trouble, ambigüe) qui sera domestiquée par l’homme.
       Et la Catwoman de Nolan ne sort pas de ce cliché, il le valide totalement. Le mythe de la femme chat ne serait pas aussi problématique si il ne s’accompagnait pas de l’idée de domestication. C’est d’ailleurs l’idée sous-jacente de votre paragraphe sur les chasseurs-ceuilleurs et de rivalité des sexes. Je vous cite : « elles ne pourront rivaliser de ce point de vue avec les hommes… donc elles ont développé d’autres qualités « .
       Si vous voyez une rivalité entre les sexes comme quelque chose d’ontologique à l’humanité (je prends votre obsession pour la testostérone pour une volonté de naturaliser et d’essentialiser les sexes. Pour vous il n’y a pas de patriarcat, il y a la nature de la Fâme et de l’Hôme), en tant qu’homme rival de toutes femmes vous devez avoir un intérêt et un certain plaisir dans l’idée de domestication des femmes. C’est normal que catwoman vous plaise, elle est faite sur mesure pour vous et votre bon plaisir. C’est compréhensible que vous défendiez vos intérêts de dominants, mais c’est un comportement que je dénonce.

       Et par rapport à votre hypothèse de féminisation de la société, vous êtes dans le schéma du droit-aquis-laisé. Vous croyez que des choses vous sont dues en tant qu’homme. Vous avez des besoins spécifiques puisque vous êtes un être d’une espèce spécifique différente mais complémentaire de la mienne et tout le bazar du discours patriarcal que j’entends et subis depuis ma naissance. Pour votre idée de féminisation, au niveau de la production cinématographique ce n’est pas frappant. Il n’y a toujours pas de réalisatrices dans les festivals de cinéma (à part celui de Créteil il faut bien une exception pour confirmer la règle). Une seule palme d’or à cannes depuis l’origine de la vie sur terre, pour Jane Campion qu’elle a partagé avec un autre réalisateur et un seul Oscar pour une réalisatrice depuis le big-bang, Catherin Bigelow. Je vous rappelle aussi que les plus gros blockbusters s’adressent presque exclusivement au publique masculin. Et les mêmes vieux stéréotypes sont toujours répétés à l’envie. Que les modèles de personnages valorisants féminins sont encore très rares et que les producteurs, réalisateurs et le public ne veut toujours pas s’identifier à des personnages féminins.

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   • Victo14 août 2013 à 16 h 05 min

     A titre indicatif, il arrive aux félidés d’être symbole de virilité. Chose amusante, quand ca arrive, le personnage qui se sert de symbolisme n’est jamais tendre avec la gent féminine.

     Je pense à Grimmjow Jaggerjak dans un manga appelé Bleach. Très fin, mais néanmoins tout en muscle. Nonchalant, négligeant, il fait presque plus patron de la mafia que roi.

     Il s’illustre notamment en frappant deux femmes sans la moindre vergogne (pour la bonne cause, mais l’anime n’a pas fait preuve de la moindre complaisance lors de la description de la scène. De plus Grimjow est un des ces méchant nuancé, mais un méchant quand même)

     Plus proche de nous, il y a la série Grimm, ou une race d’homme chat sont décris comme particulièrement insupportable. Près qui n’assume pas ses responsabilités, femmes battue etc…

     Le chat, le matou, a bien sa place dans une symbolique virile. Mais ce n’est pas très héroïque…

     Quant à la « chienne » nous ne nous étendrons pas sur ce que cela évoque ^^

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     • Meg14 août 2013 à 16 h 47 min

       Oui Victo, quand un personnage masculin est félinisé ce n’est pas un chat mais un fauve, genre le roi des animaux et gros prédateur et la question de la domestication ne se pose pas, pas plus que le coté « trouble, ambigüe, capable de jouer avec les femmes comme avec les hommes »…

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   • Paul Rigouste14 août 2013 à 17 h 04 min

     Excusez-moi, G.T., de vous avoir laissé croire que c’était à vous que je m’adressais. Je voulais juste donner mon avis sur la question que vous soulevez, pour éventuellement en discuter avec des gens ayant envie d’approfondir la question, mais pas du tout discuter avec vous (qui niez comme toujours en bloc la dimension politique que peuvent avoir les films). La manière avec laquelle vous vous enfermez dans votre univers dépolitisé à coup de sophismes, de mauvaise foi et de poncifs misogynes me laisse penser que rien de constructif ne sortira d’une discussion entre nous. Désolé.

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10. G.T.14 août 2013 à 19 h 29 min

    Mes « délires de masculinistes haineux » ???
    Peut-être qu’au fond, vous ne faites que confirmer ce que je disais précédemment sur le ton qu’on « invente » sur le net en fonction de l’accord qu’on peut avoir avec ses idées… parce qu’en écrivant ce commentaire, je n’avais pas la moindre « haine », j’ai même écrit ça d’une manière un peu légère, avec juste une simple envie de creuser et de discuter… et j’ai bien fait attention, dans ce que je dis sur la féminisation, à commencer non seulement par dire que ce n’était qu’une simple interprétation, pour terminer en disant qu’on pourrait trouver d’autres explications. En tout cas, je vais pouvoir annoncer à ma compagne que je suis un « masculiniste haineux », ça va bien la faire marrer…

    La domestication de Catwoman ? Mais où avez-vous vu qu’elle a été domestiquée ? C’est vous qui tenez à le percevoir de cette façon, je n’ai absolument pas vu ça dans le film, je ne vois à la fin que deux personnes qui boivent un café ensemble en Italie, et n’ai aucune idée de la nature exacte de leur relation… c’est pas comme si on nous les montrait ensemble sous le même toit avec 3 gamins… De mon point de vue, il n’y a aucune « domestication » de Catwoman, il s’agit juste deux « freaks » qui voulaient fuir leur monde et qui font, semble-t-il, un petit bout de chemin ensemble…

    Catwoman n’est en rien « forgé à la disposition du plaisir maculin », ou alors, c’est votre vision, la mienne est qu’il s’agit d’une femme indépendante qui décide de ses choix, qui fait ce qu’elle veut, et qui ne se laisserait sûrement pas « domestiquée »… Et, personnellement, je n’ai pas du tout le fantasme de la femme « fatale et mystérieuse » à domestiquer, alors votre couplet sur le fait que « c’est normal qu’elle me plaise, elle est faite sur mesure pour moi et mon bon plaisir », c’est vraiment délirant…

    Ensuite, je ne vois pas la rivalité entre les sexes comme quelque chose d’ontologique à l’humanité, ça c’est en général plutôt le discours de féministes radicales, je pense qu’il s’agit a avant tout d’une « collaboration » entre les sexes, hommes et femmes ont besoin les uns des autres, les répartitions de rôles se sont faites en fonction des aptitudes de chacun… avec les dérives que l’on connaît dans le fait de figer hommes et femmes dans certains rôles.

    « Pour vous il n’y a pas de patriarcat, il y a la nature de la Fâme et de l’Hôme »

    ??? Est-ce que j’ai dit quelque part qu’il n’y a pas de patriarcat ? Qu’il n’y aurait que la nature ? C’est hallucinant, tout de même, la capacité sans cesse renouvellée des gens de ce site à sur-interpréter les choses et à faire dire aux autres des trucs que non seulement ils n’ont pas dites, mais qu’en plus ils ne pensent absolument pas… Mais bon, c’est toujours le problème avec les militants/idéologues, quand on ose émettre des avis différents, on rentre direct dans le camp du « mal », on devient subitement l’incarnation de ce qu’ils détestent, ils nous prêtent les idées et conceptions qui les arrangent dans leur vision manichéeene et… on va pas bien loin dans la discussion, malheureusement.

    « Vous croyez que des choses vous sont dues en tant qu’homme »

    Ah bon, et quoi donc ? Je serais très curieux de savoir ce que vous entendez par là, parce que vu les fantasmes, les idées et propos que vous voulez faire miens alors qu’ils ne le sont pas du tout, je crains ici le pire…

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    • Meg14 août 2013 à 20 h 35 min

      ah super vous êtes hétérosexuel et ça vous protège bien sur de tout sexisme. Cet argument est grandiose et si représentatif de votre niveau. Vous êtes un remarquable joueur de Bingo.

      Pour Catwoman je ne vais pas refaire l’article de Julie, vous n’aviez qu’à le lire avant de le commenter. Et vu que vous commentez en plus n’importe où, je ne vais pas me casser la nénette a réunir des informations que vous ne lirez pas, selon votre habitude.

      A part ça, en ce qui me concerne je vous ai assez consacré de temps et d’énergie. Je ne suis pas là pour vous permettre de vous défouler. Ma « souplesse féminine » n’est pas aussi prononcée que votre « virile raideur ».

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      • G.T.15 août 2013 à 1 h 29 min

        « ah super vous êtes hétérosexuel et ça vous protège bien sur de tout sexisme. Cet argument est grandiose et si représentatif de votre niveau. »

        Mais c’est quoi encore que cette interprétation délirante ? Ou ai-je dit une absurdité pareille ? Jamais je n’ai pu penser ce genre de choses, alors comment faites-vous pour le lire dans mes propos ? Comment faire pour créer une relation de cause à effet entre « hétérosexuel » et « non-sexiste » ? Je ne comprends même pas comment il est concevable de le faire, alors m’attribuer ce genre de pensées délirantes…

        Vous m’attribuez des fantasmes qui ne sont vraiment pas du tout les miens (celui de la femme mystérieuse à domestiquer… non mais sérieux, où allez-vous chercher tout ça ?), vous n’arrêtez pas de me faire dire, par vos sur-interprétations des choses qui sont contraires à mes conceptions… franchement, c’est spécial, les discussions sur ce site. Mais j’aimerais bien comprendre la mécanique, notamment le fait d’attribuer à un individu qu’on ne connaît pas un fantasme érotique qui n’est pas du tout le sien (d’autant que je ne me le permettrai pas avec vous, je n’ai aucune idée de quels sont vos fantasmes, et ça ne me regarde pas…) Au fond, c’est peut-être moi qui suis plus dans la « souplesse féminine » et vous dans la « virile raideur »… c’est peut-être d’ailleurs aussi ce qui différencie nos approches des œuvres de fiction…

        Répondre
11. Sarah16 août 2013 à 21 h 11 min

    Je confirme qu’en tant que simple lectrice du site je suis parfaitement à l’aise et heureuse de lire vos délires sur-interprétatifs sur des films tellement tous différents et uniques et n’ayant rien à voir avec la culture dominante qu’il est troublant de retrouver en leur sein tant de similarités, de redites et de manques criants.

    Par exemple, le temps de présence des femmes à l’écran statistiquement très inférieur à celui des hommes (sans même parler du type de rôle) alors que celles-ci représentent la moitié de l’humanité (enfin j’ai peur de m’avancer dans des théories délirantes en osant affirmer que les femmes représentent la moitié de l’humanité et que par conséquent il est étonnant de ne pas les retrouver dans les mêmes proportions dans ces objets culturels politiquement neutres que sont les films de cinéma).

    Ou alors ça doit être à cause de la féminisation de la société mais alors c’est pas logique…

    Merci pour votre site et bonne continuation.

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12. V3nom31 août 2013 à 18 h 35 min

    GT, vous devriez vous renseigner plus sérieusement sur le sexisme avant d’essayer d’en parler.

    Exemple tout bête : « hommes et femmes ont besoin les uns des autres, les répartitions de rôles se sont faites en fonction des aptitudes de chacun… »

    Si par « chacun » vous entendez « chacun des sexes », vous engagez donc comme postulat que le sexe biologique prédispose à des aptitudes différentes, et donc, fatalement, à des considérations différentes. C’est de l’essentialisme primaire, faire des caractères sexuels arbitraires des normes « naturelles » et donc contre lesquelles il ne faudrait surtout pas se poser de questions.

    Si par chacun vous parliez plutôt d’individus différents sans distinction de sexe, alors c’est juste que votre phrase était mal écrite, comme à peu près toutes celles où vous avez eux à vous défendre concernant une mauvaise interprétation.

    Ensuite, même si c’était manifestement s’avancer un peu vite que de vous attribuer Catwoman comme faisant possiblement partie de vos fantasmes érotiques possibles (encore que vous pouvez bien répondre ce que vous voulez à ce sujet), vous ne pouvez pas nier que ce personnage est quand même réalisé selon les canons de beauté féminins à l’attention des hommes. Nier ceci c’est aussi une forme de sexisme. Celui de l’agent gardien de l’ordre dominant.

    Bref, je fais partie de cette espèce de gens étranges qui considèrent qu’une mauvaise interprétation d’un message n’est pas uniquement la faute de celui qui a reçu ce message mais également (voire surtout) celle de l’émetteur. Qu’en pensez-vous ?

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13. Trapipo31 août 2013 à 19 h 38 min

    Perso j’adore vos articles, je partage de plus en plus vos idées, mais je trouve que GT argumente plutot bien, il participe au debat, il n’insulte jamais, je ne me suis jamais arraché les cheveux en le lisant, dans le sens où la plupart du temps ce qu’il dit est plutot coherent (j’avais bien aimé le debat entre GT et Polo dans Millenium, à propos de Django… Oui je sais, c’est un peu n’importe où les posts ici… Je re-precise que je suis autant militant d’un vrai forum sur ce site que vous etes feministes 😉 )
    il y a plus de commentaires chaques semaine que d’articles… Bref… ça merite un vrai forum…

    Pour GT, je n’ai pas TOUT lu ce qu’il a écrit, mais bon, j’aime bien…

    Voila, bisou à tous !

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    • Meg1 septembre 2013 à 3 h 06 min

      Il y a eu un forum « le cinéma est politique » mais il était si peu actif qu’il a été fermé.

      Répondre
      • Victo1 septembre 2013 à 11 h 45 min

        J’ai été un peu contemporain à ce forum, mais je n’y jamais posté, et même, je ne l’ai jamais lu.

        C’est un tort: les commentaires sont très peu adaptés aux débats.

        Ceci dit, je peut comprendre qu’on ne veuille pas enchaîner les débats si on les estime stériles.

        Répondre
        • Trapipo1 septembre 2013 à 12 h 24 min

          Je sais bien Meg, et effectivement, il n’était pas tres actif.
          J’ai essayé de comprendre pourquoi, et voila comment je me l’explique :
          Les commentaires en dessous de chaque post étaient activé.
          Il y avait donc trop d’endroit où s’exprimer.
          Il y avait un « doublon » entre le forum et les commentaires… C’était confu.
          Si le forum était à refaire, il faudrait desactiver les commentaires afin que le message soit plus claire : « si vous voulez vous exprimer : c’est pas le forum et uniquement le forum qu’il faut passer ».

          Ce qu’il faudrait faire sinon, c’est un forum dans lequel il n’est pas possible (pour l’internaute de base) de créer des sujets.(1)
          En revanche,pour chaque article posté sur le site, les admins ouvrent un sujet du meme titre sur le forum.
          En bas de chaque article, un lien renvoi vers le sujet, dans le forum.
          Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, mais bon… Je pense que ça serait plus claire pour tout le monde.
          Car comme le Victo, ce système de « commentaire » n’est pas bien adapté au débat.

          (1) Il pourrait cependant il y avoir une partie ouverte à la création des sujets, du style « Quartier libre » ou « Le comptoir » (même si je trouve le nom nul, c’est pour donner une idée…)

          Répondre
          • Liam1 septembre 2013 à 13 h 04 min

            coucou,

            je ne suis pas hostile en soi à l’idée, mais j’ai tout de même du mal à voir en quoi cela serait différent des commentaires sous les articles, en ce qui concerne « les débats »? si l’on a un fil sur un forum où il y a une centaines voir plus de post, cela ne sera pas également bordélique? ce n’est pas juste inhérent au fait d’avoir 200 commentaires par sujet?
            en plus, avec votre proposition, j’ai l’impression que seul les « admins » peuvent créer des sujets, ce que je ne trouve pas trop démocratique.
            en même temps, vous me répondrez que ce n’est pas le cas sur le site non plus, et vous aurez parfaitement raison 🙂
            nous avons discontinuer le forum car peu de gens s’y rendait, vu qu’on ne pouvait pas l’intégrer directement au site, et qu’on ne voyait pas d’avantages en soi au forum par rapport au site.
            après là je comprends votre proposition, mais je ne vois pas en quoi cela serait avantageux par rapport aux commentaires sur le site.
            après, ptet qu’on peut désactiver les commentaires au bout de genre 50 ou 100 et basculer sur le forum pour éviter des pages trop énormes? là je verrais un peu plus le sens du trucs, car les articles avec 200 commentaires ça fait des pages énormes.

            bref, encore une fois, perso je suis pas hostile à l’idée en soi, mais je peine toujours à voir les avantages, et de fait ce n’est pas (encore, et a priori) une priorité pour le site. mais le site est une collaboration, alors il suffit que plusieurs auteur-e-s du site pensent que c’est une bonne idée pour qu’on en (re)discute entre nous, surtout que depuis que nous avons fermé le forum il y a plusieurs personnes qui nous on rejoint.
          • Trapipo2 septembre 2013 à 9 h 32 min

            Je n’ai pas détaillé tout les avantages d’un forum par rapport à des commentaires car ça me paraissait évident…

            Comme le dit V3nom plus bas (oui, plus bas…) il serait plus agréable de répondre aux personnes avec le système de citation.

            Mais ça, on va dire que c’est l’avantage n°18 de la catégorie « Confort ».

            Dans la catégorie « Lisibilité », on à l’avantage n°45 : éviter d’avoir des boutons « répondre » un peu partout sur un même fil de discussion. Ce qui amène à louper certaines réponse.
            Pour lire les derniers commentaire on est obligé de relire TOUT le fil de discussion, pour vérifier si certaines personnes n’ont pas répondu en amont à certains message, entre deux message…
            La logique voudrait qu’on regarde directement le dernier message…
            Mais parfois, le dernier message, répond à un message qui se trouve au milieu des commentaires…
            Bref, on ne sait plus qui répond à qui, c’est fatiguant.

            Il y aurait qu’une dizaine de commentaire… pourquoi pas…
            Mais là franchement, 48 réponses sur ce seul post… Si le système de « forum » ne se prête pas à ce site… mon pseudo n’est plus Trapipo !

            Attention, si je critique, c’est pour etre constructif.

            D’ailleurs, sur un forum, mon message serait déplacé dans la catégorie « Vos suggestions/vie du site » car hors sujet avec Batman…

            « en plus, avec votre proposition, j’ai l’impression que seul les « admins » peuvent créer des sujets, ce que je ne trouve pas trop démocratique. »
            Oui, seul les admins peuvent créer les sujets qui correspondent aux articles d’analyse de film.
            A chaque fois qu’un article est posté : hop, le sujet est créé sur le forum pour permettre à tout le monde de réagir…

            Mais je précisé aussi dans mon précédent post :
            « Il pourrait cependant il y avoir une partie ouverte à la création des sujets »
            C’est à dire que si j’ai envie de lancer un debat, ou une discussion à propos du dernier Brian De Palma « Passion », que j’ai vu la semaine dernière… et bin je créé moi même le sujet… Un forum quoi…

            Enfin, j’dis ça j’dis rien (spéciale dédicace à Paul R. pour cette expression)

            Apparemment, votre site est fait avec WordPress (quel détective je suis !!)
            Il doit exister des plugins qui permette d’integrer des forums non ?

            J’ai trouvé ça :
            http://4h18.com/un-forum-pour-wordpress/

            http://wpchannel.com/creation-forum-wordpress-tutorial-installation-simple-press-forum/

            A voir si Simple Press est bien, dont voici la démo :
            http://demo.simple-press.com/forum/

            Sinon, voir s’il est possible d’intégrer un forum PHPBB tout bête dans un site WordPress…

            Ou bien au pire, avoir un forum qui n’est pas entièrement intégré (comme c’était le cas avec l’ancien forum il me semble….)

            Bref, je vais créer une pétition sur Avaaz.org pour qu’on ai un forum 😉

            Bonne journées à tout(e)s,
            heu non pardon, : à tout-e-s

            Aie, comment dire bonne journée à toutes et à tous sans se faire couper la tète ??
          • Liam2 septembre 2013 à 9 h 48 min

            coucou trapipo 🙂

            Perso je commence à plutôt être convaincu. J’ai une objection que j’avais oublié avant. N’est-il pas nécessaire sur un forum pour poster un commentaire de s’INSCRIRE sur forum, et donc cela ne risque-t-il pas de décourager les personnes qui ne veulent pas spécialement s’inscrire mais ont juste une ou deux remarques à faire?
            Si ce n’est pas le cas tant mieux, mais si c’est le cas je trouverais ça très problématique, car plusieurs personnes laissent des commentaires « vite fait » ou « a chaud » sous les articles et puis selon nos réponses reviennent pour discuter. Je n’ai pas trop envie de les perdre ces gens-là. 🙂
          • Trapipo2 septembre 2013 à 10 h 19 min

            Bonjour Liam,

            Pour te répondre, et pour que ma réponse apparaisse en dessous de ton commentaire, il a fallu que je remonte jusqu’a mon post du « 1 septembre, 2013 à 12 h 24 min » et que je clique sur le bouton « répondre ».
            En effet, il n’y à pas de bouton « répondre » en dessous de ton commentaire…
            Il faut donc que je réponde à mon propre post si je veux que mon commentaire apparaisse en dessous du tient… pas très logique tu ne trouve pas ?

            Et ça multiplié par en moyenne 50 messages par articles.
            -> Multiplié par le nombre d’article sur ce site !

            Selon moi, c’est comme ça que tu perds des gens 😉

            Pour répondre à ta question, il n’est pas obligatoire de demander une inscription lorsqu’on post un message.
            C’est possible, mais pas obligatoire.

            C’est donc tout à fait possible de proposer un forum, où l’on peut directement poster un petit message sans avoir à s’inscrire (et je suis d’accord, c’est moins contraignant pour certain, c’est plus rapide etc…)

            Mais il sera possible aussi de s’inscrire, par exemple pour les utilisateurs régulier comme nous !
            Quels avantages à s’inscrire ?
            N°17 : Eviter l’usurpation de pseudo… car avec le système actuel, il me semble qu’il m’est possible de poster un commentaire avec le pseudo Liam. Pas cool pour toi non ? Ça peut créer des confusions…

            Donc voila, pour revenir à ta question : l’inscription n’est pas obligatoire.
          • Trapipo2 septembre 2013 à 10 h 28 min

            Franchement, je regarde depuis tout à l’heure les solutions integrés : Simple Press à l’air vraiment bien.

            Regarde cette vidéo :
            http://www.codesscripts.fr/integrer-le-forum-plugin-simple-press-dans-votre-wordpress/

            On voit bien que le forum est bien intégré au site. il n’est pas « à part », sur une autre page… C’est le même site.

            Si vous avez besoin d’aide n’hésitez pas. Vous avez mon mail.
14. V3nom1 septembre 2013 à 19 h 56 min

    Il faut quand même avouer qu’un forum où sont assez facilement disponibles des balises de [quote] qui mettent en surimpression les citations (et non juste des guillemets à faire à la main et qui sont un peu trop discrets des fois), ainsi qu’une fonction de recherche des message d’un participant précis, ou de suivit des sujet où on a déjà participé. (ce dernier point est le manque qui me frustre le plus ici je crois ^^)

    Répondre
    • V3nom1 septembre 2013 à 20 h 02 min

      … c’est pas si mal. (il manquait la fin de ma trop longue phrase :p )

      Répondre
      • sharazde3 septembre 2013 à 3 h 08 min

        Excusez moi si je zappe votre conversation
        sur le forum et je me replonge dans la
        polémique précédente mais je sens le
        besoin de m’adresser à GT.

        Dans toutes les oeuvres humaines
        il a une dimension politique. Certes ce n’est pas
        la seule lecture possible mais le propos même de
        ce site est d’analyser des film sur ce point de
        vu. Accuser les auteur-e-s de ce site de donne
        qu’une interprétation partielle me semble
        comme accuser un site de botanique de ne
        parler que de plantes!
        Ensuite, moi aussi j’ai trouvé votre commentaire
        sur le naturel penchant des femmes très
        sexiste. Ce qui ne veut pas forcément
        dire que vous êtes sexiste. Comme le dit très bien
        Liam, nous avons toutes et tous des pensées conditionnées par la société et la culture dominante.
        Cela me semble le cas.

        Pour finir, batman, personnage que j’aime bcp
        est carrément et depuis toujours (au moins
        dans les BD) un réactionnaire, qui certes combat
        contre le pouvoir corrompu mais impose au
        monde sa propre vision de la justice et de
        l’ordre social sans trop se préoccuper de la démocratie,. L’oeuvre de Nolan aurait pu être
        bien s’il avait décortiqué la vrai nature
        du chevalier mais il n’a pas fait ça, il a juste réalisé
        une très mauvaise trilogie aussi réactionnaire
        que son héros, et en plus on s’emmerde du début à la fin!

        Répondre
        • Trapipo3 septembre 2013 à 11 h 42 min

          Oui, le problème majeure c’est quand même qu’on s’emmerde de A à Z, et qu’on ne ressort du film avec aucune scène mémorable ! (enfin si, des scènes mémorablement ridicule).

          (Sinon : ok avec toi concernant la botanique)

          A+

          Répondre
          • Julie G.3 septembre 2013 à 14 h 53 min

            Merci pour la comparaison avec la botanique, elle me plait beaucoup !!!
15. G.T.10 novembre 2013 à 11 h 57 min

    J’avais pas vu certaines réponses à l’époque, il y aurait plein de trucs à dire, sur le pourquoi des stéréotypes, sur la distinction entre « l’émetteur qui n’est pas clair et provoque des mauvaises interprétations de ses propos, et le récepteur qui fait dire des choses à l’émetteur qui n’ont pourtant pas été dites », mais bon, ça serait vraiment trop long (peut-être pour une autre fois), je vais me contenter de répondre à un point particulier :

    V3nom : « C’est ce que j’appelle le discours/le mythe du surhomme, le personnage qui acquiers des aptitudes incroyables au terme d’une quête, d’une souffrance ou d’un travail très long et couteux. Et que vous le vouliez ou non, que Nolan ai voulu rendre ce discours « politique » ou pas, c’est alimenter ce mythe qui a cours dans notre société occidentale profondément individualiste, élitiste et qui rend les « petites gens » apparemment impuissants, et persuadés de l’être. C’est un discours socialement criminel selon moi. »

    Selon moi, c’est tout le contraire. Le mythe du « héros », du surhomme, est un mythe qui sert en général beaucoup moins les privilégiés que les défavorisés. C’est l’idée, justement, qu’un individu, s’il a suffisamment de volonté et de courage, peut, même seul, faire trembler les puissants, changer la société… le mythe du héros, c’est l’idée qu’on n’est pas tenu à se cantonner dans le petit rôle que la société a choisi pour nous, dans l’image que les autres ont de nous, mais que l’on peut accomplir de bien plus grandes choses. Le mythe du héros a souvent une valeur transgressive, subversive… parce que le héros, c’est celui qui ne reste pas à sa place, qui ne marche pas dans les clous, qui repousse les limites et refuse en général le rôle qu’on lui a assigné. C’est aussi un mythe qui responsabilise chaque individu dans son rapport à la société (« si tu n’agis pas pour combattre telle injustice, tu ne peux pas reporter la faute sur les autres et sur le groupe, c’est à toi de te bouger, et peut-être feras-tu ainsi bouger les autres »). Le héros, c’est le type qui n’attend pas une autorisation administrative en bonne et due forme ou le vote à l’unanimité du « comité révolutionnaire » pour savoir si oui non il est autorisé par les instances officielles ou stratégiquement pertinent pour la cause de sauver telle personne en danger… Le mythe du héros est moins élitiste que populaire et fédérateur. Car le héros, c’est rarement un type qui va se distinguer par sa culture, son éducation, son savoir, ou qui dispose d’une gigantesque armée à ses ordres… Symboliquement (parce qu’on parle de fiction), le héros est en général plus proche du peuple que du pouvoir. Le type vigoureux, habitué au travail manuel plus qu’aux hautes sphères intellectuelles, avec des valeurs simples, de la bonté, du courage et beaucoup de débrouillardise, bref, rien qui ne puisse être l’apanage des puissants et des « bien-nés ». Et même, toujours d’un point de vue symbolique quand il s’agit d’un « surhomme » avec des « super-pouvoirs ». Alors certes, le cas Batman est particulier car c’est un homme riche, mais c’est un héros très spécial : il a tout de même fallu qu’il voit ses parents se faire abattre devant lui quand il était gamin, et en partie par sa faute (difficile de trouver plus traumatisant) pour que ce privilégié tienne plus tard tant à combattre le crime et l’injustice et devienne alors un héros (ce qu’on peut interpréter comme « il faut vraiment une situation exceptionnelle pour qu’un privilégié renonce aux plaisirs de la vie et se consacre aux autres »).

    Si nos récits de fiction nous montraient essentiellement des groupes de gens qui collaborent pour lutter contre les injustices, on pourrait tout autant dire que c’est un discours « socialement dangereux », un discours qui nous ferait croire que l’on ne peut jamais rien faire si l’on est seul, et de se trouver cette bonne excuse pour ne pas faire bouger les choses, ou d’attendre systématiquement que d’autres lancent un mouvement pour le suivre… bref, une manière de faire croire aux individus qu’ils ne sont rien sans le groupe. Et une manière de briser les volontés individuelles.

    Qui a raison, vous ou moi ? Quelle est la bonne interprétation du mythe du héros ? Je n’en sais rien… mais le fait que ces deux interprétations existent et sont possibles fait, justement, qu’on ne peut pas enfermer dans de petites cases idéologiques et politiques tel mythe, telle situation, tel rapport entre des individus dans un film. Car il y a toujours de nombreux niveaux d’interprétation, et des niveaux qui peuvent se contredire, ce pourquoi les œuvres sont si fascinantes, et toujours plus compliquées qu’on ne voudrait le penser, et ce pourquoi les interprétations sont bien plus révélatrices de celui qui interprète que de l’œuvre en elle-même.
    Quant à lier comme vous l’avez fait le mythe du héros ou du surhomme à l’individualisme de nos sociétés, c’est très discutable… car dans la majorité des cas, le héros, c’est pas le type qui lutte pour sa gueule, c’est pas le type qui combat pour servir ses petits intérêts personnels, mais au contraire celui qui va se mettre en danger pour les autres, se sacrifier pour le bien de sa communauté, celui qui va défendre les plus faibles / défavorisés / victimes d’injustice (défendre la veuve et l’orphelin…) Si vous voyez héros et surhommes comme des injonctions à se comporter de manière individualiste, tant pis pour vous, je les ai toujours perçus comme des injonctions à aider ses congénères…

    A quoi sert le mythe du héros dans nos sociétés ? Comme le disait Michel Tournier, à créer du désordre plus que de l’ordre. Dans nos sociétés humaines qui, depuis au moins l’antiquité, sont très hiérarchisées, normatives, avec toujours cette tentation pour les dominants de faire de la population des moutons bien formatés qui restent à leur place ; la symbolique du héros c’est le refus de ce formatage, c’est l’idée qu’avec de la volonté, on peut transcender le rôle social qui nous a été donné. Batman n’est pas le chevalier de « l’ordre juste », mais plutôt du « désordre juste ». C’est un hors-la-loi, un type qui est en permanence dans l’illégalité. Non pas pour servir des intérêts égoïstes, mais pour aider les victimes face à leurs bourreaux.

    Quelle catégorie de la population est la plus accro aux histoires de surhommes (super-héros, héroïc-fantasy, space opera) ? Les geeks (j’y pense, parce que je viens de voir un doc intéressant sur les geeks). Est-ce que les geeks ont l’impression qu’ils resteront toujours « impuissants », et est-ce qu’ils ne savent pas collaborer les uns avec les autres ? Ils sont au contraire ceux qui ont peut-être le plus contribué à transformer notre société ces deux dernières décennies via les nouvelles technologies, et ils ont su utiliser et développer (par le net dans sa globalité, puis via les forums, logiciels libres, creative commons etc.) toute une culture de l’entraide, de l’échange, du partage, de la collaboration. Voilà aussi pourquoi je m’oppose tant aux moralistes, de droite comme de gauche, qui viennent s’offusquer de telle ou telle représentation dans une fiction et qui prétendent, eux, savoir mieux que tout le monde quel effet elle va provoquer chez le spectateur. Et j’ai trouvé une « alliée de poids » contre les interprétations telles que celles véhiculées par le « cinéma est politique »… Judith Butler en personne ! Elle qui, pourtant, semble avoir eu une influence considérable sur les rédacteurs de ce site… Même si je ne suis pas du tout d’accord avec sa théorie du genre, je le suis entièrement avec ce que je l’ai entendu dire sur les représentations dans les fictions et leurs influences. Elle parlait notamment de la pornographie, et s’oppose à certaines féministes qui la condamnent au motif qu’elle donnerait une image dégradante de la femme etc. Pour Butler, les représentations dans les fictions ne sont pas le problème, il n’y a aucune étude sérieuse qui prouverait qu’elles ont une influence importante et dangereuse, et il faut évidemment, de son point de vue comme du mien, prendre en compte toute la part de fantasme / compensation dans les représentations fictionnelles. Il n’y a sûrement aucune incompatibilité entre être un consommateur régulier de contenus pornographiques et être dans la vie un tendre amant, un homme qui respecte les femmes qu’il fréquente. Exactement comme il n’y a aucune incompatibilité entre être un type non-violent, qui n’aime pas la violence dans le réel, et être un grand amateur de films violents. Ou, pour revenir aux geeks, être un geek qui s’éclate à incarner des héros virils dans des jeux vidéo, et être hyper-timide et romantique avec la fille qu’il aime dans le réel…

    Répondre
    • Liam10 novembre 2013 à 15 h 17 min

      Coucou G.T.,

      Je ne répondrais (même si vous ne m’adressez pas la parole 🙂 ) que sur ce qui m’intéresse, à savoir sur Butler et la pornographie.

      Vous dites, « Il n’y a sûrement aucune incompatibilité entre être un consommateur régulier de contenus pornographiques et être dans la vie un tendre amant, un homme qui respecte les femmes qu’il fréquente. » en faisant un parallèle entre cela et « il n’y a aucune incompatibilité entre être un type non-violent, qui n’aime pas la violence dans le réel, et être un grand amateur de films violents. »

      Cela me semble aussi pertinent de dire qu’il est possible de regarder des publicités pour ferrari sans être dans la « vrai vie » consommateur de ferraris. Autrement dit c’est argumenter en présupposant que l’argument d’en face c’est « tous les consommateurs de pornographie sont des violeurs et/ou agresseurs sexuels. » Or, bien évidemment, ce n’est pas l’argument, du tout.

      L’argument, c’est bel et bien que la pornographie, telle qu’elle existe aujourd’hui dans sa forme la plus commerciale et accessible, est produit uniquement que pour des hommes, et érotise la domination et l’humiliation des femmes au profit de la jouissance (à ne pas confondre avec plaisir à mon avis, car pour moi on jouit de, et on éprouve du plaisir avec) des hommes. Encore plus violent, les femmes dans les films pornographiques sont représentées comme étant en jouissance devant la jouissance de l’homme. Les plans d’éjaculation faciale (qui termine donc la vaste majorité des scènes porno hétéro) vont dans ce sens. Non seulement donc humiliation (la nana est couverte de sperme…pourquoi?), mais en plus une sexualité tournée uniquement vers la jouissance masculine. Femme passive, en réception devant le jouir masculin.
      Dans les films pornographiques, on ne parle strictement jamais de clitoris et très peu souvent d’orgasme féminin, pourquoi?
      Il est assez important à mon avis de garder en tête qu’aujourd’hui la pornographie est souvent la première entrée en matière en ce qui concerne la sexualité, et elle nous offre une sexualité tournée uniquement vers la jouissance masculine.
      Tout ça dans un contexte social où le plaisir féminin est très peu pris en compte, très méconnu. Les premières recherches sérieuses là-dessus datent d’il y a à peine quelques décennies, et la méconnaissance à l’échelle de la population est flagrante, dès qu’on s’y intéresse un peu et qu’on travaille là-dedans.
      Chez les adolescent-e-s chez lesquels je fais mes interventions en milieu scolaires, le poids qu’occupe la pornographie sur leur imaginaire est assez saisissant, autant chez les garçons que chez les filles. J’ai déjà eu affaire (via une infirmière scolaire) a un récit de viol collectif d’une fille, qui elle-même trouvait ça normal parce que « les filles elles font comme ça dans les films ». C’est pas moi qui invente.
      Donc, pour moi, le problème de la pornographie est multiple, et agit autant sur le développement de ce que les garçons et les filles vont appelé-e-s leur « plaisir » qu’autre chose, et c’est là que je ne comprends pas du tout comment Butler en arrive à dire que le problème n’est pas les images ou histoires de fictions.
      Alors peut-être pour elle c’est vrai, dans sa sexualité à elle (alors que, par exemple, c’est l’exact contraire dans ma sexualité), mais j’ai vraiment du mal à voir comment elle peut faire une généralisation aussi hâtive sur l’ensemble de la population.

      Alors revenons à l’autre argument de Judith Butler, à savoir celle de la catharsis ou fantasme.
      Le gros problème que j’ai avec Butler (et c’est la même chose avec ses écrits sur le queer), c’est qu’elle est universitaire, et philosophe. J’ai souvent trouvé ses écrits assez élitistes, écrits pour certaines personnes, et
      souvent abstrait, citant des références philosophiques plutôt que sociologiques la plupart du temps.

      Mais bon, pour la catharsis, admettons pour un instant qu’elle ait raison et que la pornographie ce n’est que « du fantasme » et « de la catharsis ».
      Première question: De la catharsis et du fantasme pour qui?
      Deuxième question: De la catharsis et du fantasme pourquoi?
      Je vais expliciter la deuxième question, car elle est peut-être moins évidente. Quand je dis pourquoi, je veux dire en quoi une catharsis ou fantasme devrait-il être nécessaire pour les hommes (car c’est bien les hommes, la réponse à la première question*), et donc pas pour les femmes? En quoi un homme a-t-il « besoin » de catharsis sexuel? Cela me semble dangereusement proche du discours qui veut que les hommes ont certaines « pulsions » sexuelles qu’ils ne peuvent pas contrôler.
      Qui plus est, je suis assez d’accord pour dire que si tu n’arrives pas à trouver un être humain (adulte) qui veut bien (donc qui consent à) partager avec toi ton fantasme et le vivre, je ne vois pas pourquoi la pornographie le ferait pour toi.
      Troisième question (qui est un peu un corolaire de la deuxième): Pourquoi d’autres personnes (physiques, réelles) devraient être au service de cette « catharsis » masculine?
      Je ne veux pas faire de généralisation abusive sur l’industrie de la pornographie, mais perso je n’ai pas l’impression que c’est une carrière que l’on choisit réellement, et la preuve du non-consentement des actrices, c’est bien qu’elles sont payées.
      Je parle de la pornographie commerciale bien sûr, il existe de la pornographie où les gens ne sont pas payés. Mais bon, attention à ça aussi, parce que juste parce que les personnes ne sont pas payées ne veut pas axiomatiquement dire qu’elles sont consentantes, loin de là.
      Quatrième question: En quoi se masturber devant un film porno, ce ne serait pas déjà une sexualité « réelle »? En quoi une sexualité ne devient-elle que « réelle » lorsqu’elle est partagée? Je trouve la position de dire « il n’y a pas d’incidence sur la vie sexuelle « réelle »  » assez normative, car elle présuppose que se masturber, ce n’est pas un acte sexuel.
      Cinquième (et dernière) question: En quoi est-il possible de dire que cette « catharsis » et ces « fantasmes » ne sont pas aussi crées par les images et représentations (donc aussi la pornographie) que nous voyons et consommons autour de nous?
      J’ai l’impression que cet argument de la « catharsis » et du « fantasme », déconnecté tels qu’ils semblent l’être chez Butler de la société qui nous entoure (encore une fois, un gros travers, pour moi, de la plupart des philosophes), nous amène rapidement vers l’idée d’une « sexualité naturelle », « sexualité naturelle » qui serait donc apparemment uniquement masculine, et qui s’appuierait (nécessairement?) sur l’humiliation et la domination des femmes, qu’il conviendrait donc de vivre en « catharsis » car on ne peut pas le vivre « en vrai ».**
      Or, si l’on rejète l’idée d’une « sexualité naturelle » (ce qui n’est peut-être pas votre cas?) comme étant avant tout une construction naturaliste et essentialiste, et qu’on prend l’idée inverse, à savoir l’idée que notre sexualité est surtout (voire uniquement) construit par la société qui nous entoure (et donc souvent traversée par l’érotisation de certains rapports de domination), nous voyons bien que la pornographie va bien évidemment avoir une incidence sur la construction de nos « fantasmes » et nos désirs.
      Surtout qu’il existe pas mal de mecs qui n’arrivent plus à avoir de relations physiques « réelles » avec d’autres personnes parce que leur imaginaire est trop « pollué » par la pornographie, et ils trouvent que le sexe « réel » (avec une autre personne donc) n’arrive jamais à reproduire les sensations qu’ils ont devant un film porno.

      Peut-être est-ce là notre différent, peut-être pour vous il existe une « sexualité naturelle », sur laquelle la culture et les représentations qu’elle produit ne pourra jamais avoir d’influence?
      Si c’est le cas, je suis curieux de savoir ce que vous mettez derrière l’idée de « sexualité naturelle ».

      Il est tout à fait vrai de dire « il n’est pas scientifiquement prouvé qu’il existe un lien entre pornographie et agressions sexuelles », vu que nous avons affaire à des comportements humains et qu’il est de toute façon extrêmement difficile de « scientifiquement prouver » quoi que ce soit.
      Cela ne veut pas dire que cela nous autorise à passer outre certains aspects extrêmement dérangeant de la pornographie, juste parce que cela nous arrange et de toute façon rien n’est « scientifiquement prouvé ».

      Encore une fois, être élevé en tant qu’homme dans notre société ne veut pas dire être nécessairement violent, sexiste, violeur etc., ça veut dire avoir eu une construction de son identité où tous ou certains de ces comportements était possibles (et en tout cas bien plus possibles que si tu as été élevé en tant que fille), tolérées, ou acceptées, voire encouragées, et également avoir des intérêts qui te lient à la non remise en cause de ces comportements-là. C’est bien pour ça qu’il y a autant peu d’hommes dans les mouvements féministes, dans les campagnes contre le viol, dans les campagnes contre les violences masculines etc., ce n’est bien sur pas un hasard ou une exception statistique.

      Vous parlez des geeks dans votre commentaire. Vous n’ignorez pas j’espère que le sexisme et violences sexistes sont tout autant présents dans la culture geek que n’importe où d’autre?
      Également, être hyper-timide et romantique avec la fille qu’on aime (ce qui n’est d’ailleurs pas non plus contradictoire avec des propos et comportements sexistes) n’est pas en soi contradictoire avec le fait d’être sexiste, misogyne, agressif, voire violeur…avec les filles qu’on n’aime pas.
      Encore une fois, dans la tête de PLEIN de mec, il existe cette dichotomie entre la maman et la putain, la fille « bien » avec laquelle on fait sa vie et avec qui on est une crème, et les filles « pas bien » qu’on peut traiter comme de la merde, agresser ou autre car de toute façon « c’est des salopes ». Et c’est bien sur un comportement totalement sexiste.
      Vos oppositions sont à mon avis relativement mal choisies.

      Alors, qu’on soit bien clair, je ne suis pas personnellement contre la pornographie en soi. Je suis contre la pornographie sous sa forme actuelle, c’est bien évidemment une différence capitale.
      Je pense qu’il y a aussi un blocage avec le terme, qui à la base veut quand même dire « représentation d’une prostituée » (et non pas, il me semble, d’un prostitué), et qui du coup garde pour moi en soi une connotation hautement sexiste. Mais bon, ça doit être possible de se ré-approprier le terme quand même, donc c’est ptet une réflexion caduque.
      Pour moi, vu la forme actuelle de la pornographie, je ne vois pas comment la position de Butler peut tenir, et ressemble pour moi à ce qu’on peut appeler « féminisme libéral », c’est à dire qui déconnecte de la société telle ou telle partie de la domination masculine, car elle y trouve des intérêts à le faire.
      Alors il se peut que Butler s’opposait avec cette position aux prohibitionnistes de la pornographie (Dworkin et MacKinnon), et cherchait peut-être a appeler à un ré-investissement féministe du domaine de la pornographie, je sais pas trop.
      Par contre, il me semble contradictoire de dire, comme vous le faites, que Butler s’oppose aux féministes qui n’aiment pas la pornographie parce qu’elle « donne une image dégradante de la femme », et en même temps que pour elle les représentations ne sont pas le problème car elles n’ont pas d’incidence sur la vie réelle.
      Car je ne vois pas ce qu’on peut objecter à l’idée que la pornographie donne une image dégradante des femmes. Vous pensez vraiment que ce n’est pas le cas?
      L’objection, pour moi, se situe au niveau des conséquences de cette image sur la vie « réelle », au niveau (entre autres) de la sexualité. Or, ce que Butler (et vous) semblent affirmer, c’est qu’il n’y a aucune conséquence sur la sexualité « réelle » (que vous semblez définir comme étant la sexualité entre deux personnes, la masturbation n’étant pas pour vous une sexualité « réelle »…)

      Bon, si vous (ou quelqu’un-e d’autre) avez plus d’infos sur les positions de Butler sur la pornographie, je suis preneur, car là ça me semble pour le moins assez vague, et du coup mes objections restent assez abstrait aussi.
      Je demande aussi car j’ai vraiment pas envie de relire du Butler, que je trouve extrêmement alambiquée et abstraite dans sa façon d’aborder les choses (en tout cas dans les textes que j’ai lu).

      Bon, j’ai oublié certains trucs, car c’est un sujet très complexe et qui touche à énormément de choses différentes. J’essayerais de ré-réfléchir à tout ça et de me souvenir des autres objections que j’avais.

      *En disant cela, je ne nie absolument pas qu’il existe des femmes qui consomment de la pornographie, bien évidemment. Tout ce que j’affirme, c’est qu’elles ne sont pas la cible de la vaste majorité de la pornographie, en témoigne l’absence totale de la prise en compte du plaisir féminin au sein de la pornographie.

      **L’idée d’ailleurs de Butler que les hommes consomment la pornographie pour fantasmer ce qu’ils ne peuvent pas faire « en vrai » me semble ignorer tout ce qui relève du viol, de l’humiliation et de la coercition dans le couple, y compris par des consommateurs réguliers de pornographie.

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      • G.T.12 novembre 2013 à 12 h 22 min

        Je ne vais pas répondre sur la pornographie, sinon, on partirait dans un nouveau débat sans fin (vous ne serez pas étonné de savoir que je ne suis pas d’accord avec vous sur la question), et c’est un sujet qui ne m’intéresse pas des masses (et qui n’est d’ailleurs pas le sujet, si j’en parle, c’est juste parce que c’est l’exemple pris par Butler). Je vais plutôt rebondir sur un point plus général de votre message :

        « Encore une fois, être élevé en tant qu’homme dans notre société ne veut pas dire être nécessairement violent, sexiste, violeur etc., ça veut dire avoir eu une construction de son identité où tous ou certains de ces comportements était possibles (et en tout cas bien plus possibles que si tu as été élevé en tant que fille), tolérées, ou acceptées, voire encouragées, et également avoir des intérêts qui te lient à la non remise en cause de ces comportements-là. »

        C’est en lisant ce genre de choses, ce genre de discours qu’on entend sans arrêt de la part des féministes (l’idée que nous serions dans une société qui tolère, accepte, voire encourage viol et violences conjugales) que j’ai l’impression que nous ne vivons pas dans le même monde. Je n’ai pas du tout été élevé dans un milieu féministe, j’ai lu plein de romans, vu plein de films, de séries etc. et j’ai toujours compris de ces œuvres, tout comme des injonctions de la société dans laquelle nous vivons, qu’un homme bien aimait et respectait les femmes. Et qu’il est dégueulasse et insupportable qu’un homme frappe une femme ou la viole. Et qu’il est même du devoir de tout homme d’intervenir s’il voit un homme agresser une femme (s’il ne le fait pas, c’est un lâche). J’ai été nourri par cette idée assez XIXèmiste, romantique – et donc sexiste – qu’une femme étant plus fragile physiquement qu’un homme, les hommes doivent les traiter avec courtoisie et délicatesse, et qu’il est d’autant plus intolérable d’user de violences physiques avec elles. L’inégalité physique entre hommes et femmes, fait, à mon sens, et selon des conceptions que vous pourrez appeler « sexistes » ou « patriarcales » si ça vous chante, que la violence d’un homme contre une femme est pire que celle de deux hommes entre eux (ou d’une femme contre un homme). Je ne dois pas être le seul à penser cela, pour preuve – j’en parlais dans les commentaires de l’article sur Millénium – la principale chose dont se plaignent les femmes qui font des arts martiaux, c’est que les hommes ont beaucoup de mal à se battre « réellement » contre elles, ils sont beaucoup trop dans la retenue, gênés, et bloqués par cette idée, normalement inscrite dans l’esprit d’un homme éduqué correctement, « qu’un homme ne frappe pas les femmes ». Vous allez peut-être me dire « pourquoi alors tant de violences conjugales contre les femmes, si ce n’est pas ce que tolère ou encourage la société » ? Je vous répondrais « pourquoi tant de vols, de délits et de crimes alors que la société les condamne fermement ? » On me rétorquera aussi peut-être que les femmes risquent plus d’être victimes de violence de leur entourage et de leur conjoint que d’inconnu… sauf que c’est évident, on risque forcément plus de se retrouver en conflit avec un proche qu’avec un inconnu, de la même manière, un enfant a bien plus de risques de souffrir de violences physiques de la part de ses parents que d’inconnus, c’est pas pour autant que notre société ne valorise pas l’amour et le dévouement des parents pour leurs enfants. Dire que les viols et violences conjugales sont la résultante du patriarcat et de notre « culture », c’est à mon sens complètement spéculatif. Voire faux. Les statistiques tendent plutôt à prouver qu’il n’y a pas de lien fort entre les deux, pour deux raisons :

        – Si les violences conjugales étaient intrinsèquement liées à une « domination » culturelle des hommes sur les femmes, il n’y en auraient pas dans les couples homosexuels, ou en quantité négligeable. Or les stats montrent au contraire qu’il y a au moins autant de violences conjugales chez les homos, voire plus (7% chez les couples hétéros, 15% chez les couples homos selon une étude canadienne).
        – Dans un couple, le premier à porter le conflit sur le terrain physique, à donner des coups, peut être autant un homme qu’une femme, d’après une étude (cf. page wikipedia sur les violences conjugales). Mais là où il y a inégalité, c’est que les femmes sont bien plus gravement touchées par ces violences physiques. Avant de chercher des raisons idéologiques, il suffit juste de comparer la différence physique entre hommes et femmes. En France, une femme moyenne mesure 1,62 m pour 62 kgs, un homme moyen 1,75 m pour 77 kgs. Avec en plus le fait que les hommes ont 35% de masse musculaire, les femmes 28%. Donc lorsqu’un couple pète les plombs et se met à en venir à se taper dessus, pas besoin de vous faire un dessin pour vous expliquer qui risque en général de gravement blesser l’autre. Sans parler de l’inégalité, aussi, face à la testostérone, dont on sait qu’elle joue sur l’agressivité. Et c’est aussi pour cela que je ne suis absolument pas convaincu que vos interprétations des représentations fictionnelles, des bons et mauvais points que vous décernez ici à longueur d’article, soient réellement pertinentes pour la cause des femmes. Prenons un des exemples les plus caractéristiques, que les féministes combattent depuis un moment, et que vous critiquez ici régulièrement : le fait que dans les fictions on retrouve, si souvent, et depuis des siècles, des hommes qui risquent leur vie pour des femmes, qui se sacrifient pour elles, et qui les sauvent. Depuis aussi longtemps que je remonte dans mon contact avec la fiction, des contes et légendes de mon enfance aux films que je peux voir aujourd’hui, c’est un schéma récurrent et très présent. Et je l’ai toujours compris comme « un homme doit être prêt à risquer sa vie pour sa femme », « la vie d’une femme est plus précieuse que celle d’un homme », « un homme bon est un homme qui utilise ses capacités physiques pour aider et protéger les femmes, un homme mauvais les utilise pour les contraindre ». Mais contrairement à ce qu’on peut lire par ici et dans les discours habituels des féministes, je n’ai jamais compris cela comme « une femme ne peut pas se débrouiller sans un homme », « une femme a toujours besoin d’un homme, quelle que soit la situation », je ne vois pas le rapport. Le fait de voir si souvent des hommes « valorisés » dans nos récits de fictions quand ils sauvent des femmes, ça ne veut pas dire « les hommes sont des êtres tellement formidables qu’ils sont prêts à risquer leur peau pour les femmes », bien sûr que non, mais « un homme bon est un homme prêt à risquer sa peau pour les femmes ». Car les actes héroïques des récits de fiction ne nous disent pas « ce que nous sommes dans notre nature d’hommes ou de femmes », mais plutôt ce vers quoi nous devons tendre pour être meilleurs. Parmi les milliers d’œuvres, en tout genre, que j’ai pu « absorber », je n’en vois PAS UNE qui me laisse à penser qu’il est normal de frapper une femme ou de la violer. Pour moi, un homme qui frappe ou viole une femme n’a aucune excuse « culturelle », ne peut pas dire « c’est pas vraiment de ma faute, c’est la société qui me pousse à cela ». Le comble, c’est qu’au fond, l’avocat d’un homme qui aurait frappé ou violé une femme pourrait faire son miel de ce que vous dites sur ce site, et de ce que disent les discours de nombreux féministes, afin de trouver comme circonstances atténuantes à ces hommes qu’ils sont au fond dans une « culture » qui les inciterait à maltraiter les femmes. Mais en aucun cas il ne pourrait s’appuyer sur mes propos, je ne vois, dans nos sociétés occidentales, aucune excuse culturelle au fait d’user de violences physiques contre une femme, bien au contraire. Un homme qui matraite une femme, c’est pas un homme qui a bien compris « l’idéologie patriarcale occidentale dans laquelle il baigne » (sinon, la grande majorité des hommes frapperaient ou violeraient des femmes, ce qui n’est pas le cas), mais un homme qui ne l’a pas compris, ou qui ne veut pas la comprendre, ou qui, par faiblesse et manque de contrôle de lui-même, se laisse aller à ses mauvais instincts…

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        • Liam15 novembre 2013 à 14 h 56 min

          Coucou G.T.,

          Bon allez un petit (petit mais long 😉 ) dernier commentaire, parce que j’ai du mal à laisser passer certaines des choses que vous dites, et après j’arrête, car je vois bien qu’on n’a au final rien (ou alors vraiment très très peu) à se raconter nous deux, donc autant lâcher l’affaire que s’épuiser inutilement 🙂

          Je passerais sur la première partie de votre commentaire, vu que je trouve que Miss y a très bien répondu avec son commentaire qui explique ce qu’est la culture du viol.

          « Vous allez peut-être me dire « pourquoi alors tant de violences conjugales contre les femmes, si ce n’est pas ce que tolère ou encourage la société » ? Je vous répondrais « pourquoi tant de vols, de délits et de crimes alors que la société les condamne fermement ? » » « 

          Il me semble que vous confondez deux choses. Premièrement, en ce qui concerne le vol, notre société moderne est FONDÉE sur la protection de la propriété privée, ça fait donc au moins 200 ans que cette chose est considéré comme étant sacro-saint et intouchable. Alors oui, les vols (enfin, surtout quand on vole les riches, bien entendu) sont très fermement condamnés, et très fermement réprimés par la loi et la justice. Qui plus est, les vols sont pratiquement toujours déclarés (sauf cas exceptionnel).*
          Est-ce que c’est la même chose pour le viol, par exemple, ou les violences conjugales? Loin de là. Les chiffres montrent que pour les viols, par exemple, seul un viol sur dix est déclaré. Nous avons donc affaire à un phénomène largement différent que le vol, et les comparer me semble foireux. Également, sur les 10% de viols déclarés, seuls 10% sont condamnés dans les tribunaux.
          Là où ça devient très intéressant (et c’est là que je ferais ptet un parallèle avec le vol), c’est quand on regarde dans ces 1% qui sont condamnés, qui est le plus souvent condamnés. Et ce sont des hommes des classes populaires, plus pauvres, moins d’études, moins de capital culturel etc.
          Tout ça alors qu’on sait (après des très nombreuses études sur le sujet) qu’il n’y a aucun profil-type du violeur, et que le viol a lieu en proportion égale à toutes les couches sociales.
          La justice serait-elle traversée par les mêmes biais classistes et sexistes que le reste de la société?

          Ensuite, en ce qui concerne les violences conjugales. Nous avons affaire à un phénomène qui est dénoncé depuis très très peu de temps. Jusqu’alors, une femme était considérée (tiens, tiens) comme la « propriété » de son mari, qui pouvait en faire ce qu’il voulait. Le viol conjugal n’a été reconnu dans la loi que depuis 1990 (et encore, par décision de la Cour de Cassation), soit même pas 25 ans. Et si il suffisait que d’une loi pour que les choses changent, on le saurait…

          « On me rétorquera aussi peut-être que les femmes risquent plus d’être victimes de violence de leur entourage et de leur conjoint que d’inconnu… sauf que c’est évident, on risque forcément plus de se retrouver en conflit avec un proche qu’avec un inconnu, de la même manière, un enfant a bien plus de risques de souffrir de violences physiques de la part de ses parents que d’inconnus, c’est pas pour autant que notre société ne valorise pas l’amour et le dévouement des parents pour leurs enfants. »

          Sauf que ce que vous dites est faux. Les hommes, eux, ne courent pas ce risque-là, et se retrouvent la plupart du temps en conflit physique avec des inconnus. Qui plus est, vous cherchez à mettre deux choses sur le même niveau alors que c’est à mon avis impossible, à savoir « le conflit » et « les violences ». Ce ne sont pas du tout les mêmes choses. On peut être en conflit sans qu’il y ait de violences, encore heureux d’ailleurs. Et la résolution des conflits se fera souvent différemment que l’on ai été éduqué en tant qu’homme ou en tant que femme. Car lorsque l’on a été éduqué en tant qu’homme, on nous a appris que la résolution des conflits peut se faire avec la violence, alors qu’on interdit la même chose aux petites filles.
          Ensuite, juste une précision par rapport à ce que vous dites. Il est vrai que les enfants a bien plus de risques de souffrir de violences sexuelles et physiques de la part de ses parents, mais pas en proportion égales. La vaste majorité des violences et viols proviennent des hommes, les proportions oscillant entre 98% et 83%, selon que les violences ont été perpétrées sur des enfants filles ou graçons (Finkelhor et al, 1990; Halpérin et al, 1996; Vogeltanz et al, 1999).

          « Les statistiques tendent plutôt à prouver qu’il n’y a pas de lien fort entre les deux, pour deux raisons :

          – Si les violences conjugales étaient intrinsèquement liées à une « domination » culturelle des hommes sur les femmes, il n’y en auraient pas dans les couples homosexuels, ou en quantité négligeable. Or les stats montrent au contraire qu’il y a au moins autant de violences conjugales chez les homos, voire plus (7% chez les couples hétéros, 15% chez les couples homos selon une étude canadienne). »

          Vous pensez réellement que vous pouvez tirer cette conclusion à partir des cette statistique? Juste en passant, d’ailleurs, vous pouvez citez l’étude en question? Comme ça on peut vérifier le truc 🙂
          La question des violences conjugales est largement plus complexe que ça, et il est tout à fait impossible de se faire une idée claire de ce qu’il se passe dans les couples juste en posant une question simple comme « avez-vous été victime de violence dans votre couple? ». C’est pourquoi les études menées doivent publier leur méthodologies, justifier leurs choix, leurs modes d’enquêtes etc.
          Il faut définir ce qu’on entend par « violence », il faut trouver des outils pour faire la différence entre ce qui relève de la friction naturelle dans le vivre-ensemble et ce qui relève du terrorisme conjugal (qui consiste à contrôler la vie de l’autre, ses mouvements, ses amitiés, par la violence physique et/ou psychologiques, les deux allant souvent ensemble, en somme exercer un pouvoir et une domination sur eux), car les deux choses ne sont pas identiques, même si il peut exister une continuité entre les deux. Également, il faut trouver des outils pour comprendre qu’une bonne partie du temps, les femmes ont tendance à excuser la violence des hommes, et à s’auto-désigner comme la responsable de ces violences.**

          Du coup, j’ai l’impression qu’il y a peut-être des parallèles à faire entre la violence conjugales dans les couples homo et les couples hétéros, mais à partir d’une statistique, je n’ai pas l’impression qu’on puisse arriver à quelque chose d’intéressant, et certainement pas tirer des conclusions comme « ça montre bien que le patriarcat n’a rien à voir là-dedans »

          « Dans un couple, le premier à porter le conflit sur le terrain physique, à donner des coups, peut être autant un homme qu’une femme, d’après une étude (cf. page wikipedia sur les violences conjugales). Mais là où il y a inégalité, c’est que les femmes sont bien plus gravement touchées par ces violences physiques. Avant de chercher des raisons idéologiques, il suffit juste de comparer la différence physique entre hommes et femmes. En France, une femme moyenne mesure 1,62 m pour 62 kgs, un homme moyen 1,75 m pour 77 kgs. Avec en plus le fait que les hommes ont 35% de masse musculaire, les femmes 28%. Donc lorsqu’un couple pète les plombs et se met à en venir à se taper dessus, pas besoin de vous faire un dessin pour vous expliquer qui risque en général de gravement blesser l’autre. »

          Là, pour moi, ce que vous dites me semble venir d’une analyse très partielle (et partiale) de ce que sont les violences conjugales.
          Je cite Patrizia Romito: « S’il fallait une preuve supplémentaire que la violence sous-qualifiée de « domestique » ne signifie nullement des coups de colère occasionnels ou incontrôlés, provoqués par des frictions « naturelles » dans toute vie commune, cette preuve est apportée par le fait que les violences se perpétuent au-delà de l’arrêt de la relation. Dans une recherche effectuée en Suisse, 5% des femmes mariées faisaient état de violences physiques et sexuelles dans les douze mois précédant, tandis que parmi celles qui s’étaient séparés depuis peu, 20% les subissaient encore (Gillioz et al, 2000). Dans une autre étude à Trieste, il ressort que également que les agressions subies par les femmes séparées ou divorcées sont environ 4 fois plus fréquents que chez les femmes mariées (Romito et Gerin, 2002).
          Cela est valable aussi concernant la violence ultime, le meurtre. Aux Etats-Unis, 74% des femmes assassinées par leur partenaire le sont après la séparation ou le divorce. […] Certes, il arrive aussi que les femmes tuent leur partenaire, mais cela survient beaucoup plus rarement. En Angleterre et au Pays de Galles, on enregistre que pour un homme tué par sa conjointe, ce sont quatre femmes (4,5 exactement) qui le sont par leur partenaire. Aux Etats-Unis et au Canada, l’écart est de 1 à 3 (Soothill et al, 1999; Locke, 2000; Rennison et Welchans, 2000). La différence fondamentale réside dans le fait que les hommes tuent leur femme après avoir exercé sur elle des violences pendants des années tandis que les femmes tuent leur compagnon après avoir subi ces violences pendant des années (Jones, 2000) »

          Ensuite, mais c’est plus un détail, en ce qui concerne votre analyse « non idéologique », comme vous dites, sur pourquoi il y aurait plus de « dégâts » chez les femmes, je la trouve absurde.
          Vous présupposez par exemple qu’il y ait égalité dans l’accès à la violence entre les hommes et les femmes, ce qui est bien entendu faux. Notre société encourage largement les hommes à accéder à la violence physique dès leur plus jeune âge (à travers les jeux, les jouets, le sport etc.), et les encourage aussi à s’en servir dans la résolution des conflits, ce qui n’est pas du tout vrai pour les filles (donc les femmes), à qui on inculque surtout « la fabrique de l’impuissance », et qui résulte souvent dans un état de paralysie face à des situations de violences (c’est d’ailleurs la première chose dont parlent les nanas qui sont formées au Fem Do Chi (http://www.faireface-autodefense.fr/le-fem-do-chi/), à savoir la difficulté de sortir de cette impuissance fabriquée et à se rendre compte de sa force physique et sa propre capacité à la violence.
          Bref, même sans ça, votre analyse est foireuse à mon avis, car on peut très bien être une personne de 63kgs qui sait très bien se battre, qui sait utiliser la force de l’adversaire contre ellui, qui est plus rapide que l’autre etc. et qui laminera une personne même bien plus lourde. Je me souviens de mes séances de judo lorsque j’avais 17 ans, et je me faisais complètement baladé par une nana de 45 ans qui faisait tout au plus 50kgs, alors que j’en faisais 75. Ça m’avait déjà bien fait marrer à l’époque.

          « Sans parler de l’inégalité, aussi, face à la testostérone, dont on sait qu’elle joue sur l’agressivité. »

          A mon avis, plusieurs présupposés foireux là-dedans aussi.
          Premièrement, je veux bien que vous m’expliquiez en quoi « on sait » quoi que ce soit de la sorte. Les études que j’ai lu sur le sujet étaient réalisées sur des chimpanzés ou des singes, et les résultats étaient loin d’être concluant entre une corrélation simple entre niveau de testostérone et « agressivité générale ». Dans mon souvenir, ce n’était que lorsqu’il y avait une injection démesurée (qui faisait sortir le niveau de testostérone du niveau habituel, qui lui-même était assez large) de testostérone que le comportement agressif devenait apparent, et également ce comportement respectait les situations de « hiérarchie » au sein du groupe de chimpanzés, donc un chimpanzé « numéro 3 » injectée de testostérone serait peut-être plus horrible et agressif avec les chimpanzés numéro 4 et 5, mais se montrerait soumis face aux chimpanzés 1 et 2.
          Bon, après, en quoi des études sur les chimpanzés seraient pertinent pour analyser la complexité des comportements humains, je vois pas du tout.
          Deuxièmement, en quoi « agressivité » se traduit nécessairement par « violences physiques »? Ce sont deux choses différentes, et je ne vois pas en quoi l’amalgame peut-être fait de manière rapide et simple sans poser problème.

          « Le comble, c’est qu’au fond, l’avocat d’un homme qui aurait frappé ou violé une femme pourrait faire son miel de ce que vous dites sur ce site, et de ce que disent les discours de nombreux féministes, afin de trouver comme circonstances atténuantes à ces hommes qu’ils sont au fond dans une « culture » qui les inciterait à maltraiter les femmes. »

          N’importe quoi, et j’ai même du mal à croire que vous êtes sérieux. Ce n’est pas parce qu’on analyse un système social de façon à essayer de trouver des solutions aux problèmes que celui-ci pose, que l’on « excuse » les individus qui se retrouvent dominant dans ce système social.
          Dire qu’un système raciste produit des individus dominants (les blancs) qui jouissent de privilèges par rapport aux non-blancs, ce n’est en rien excuser les dominants, c’est faire une analyse politique de la situation.
          L’argument de « c’est la société qui m’a poussé » est risible. Que la société produise des hommes et des femmes n’enlève rien au fait que les dominants savent très bien ce qu’ils font, et s’attaquent la vaste majorité du temps aux personnes sans défenses. Je n’ai jamais entendu parler d’une nana se faire agresser ou violer alors qu’elle était entourée d’une escouade de CRS. Étonnant, non?
          Il existe bien des cas pathologiques où la personne ne peut pas s’arrêter de faire quelque chose, mais en ce qui concerne le viol et les agressions sexuelles et physiques, qui relève bel et bien d’une domination structurelle des hommes sur les femmes, c’est une infime minorité.

          Allez, je m’arrête là, car je vois bien qu’on est voué à ne pas être d’accord (sur tous les sujets d’ailleurs je pense, mais surtout sur le féminisme). Je vous souhaite bonne continuation et à vous le dernier mot (ou plutôt, dans notre cas à nous, le dernier pavé 😉 )

          *Après, perso j’ai l’impression que parler « du vol » comme étant un truc homogène, c’est n’importe quoi. Parce qu’entre le vol de la personne qui pique des trucs au supermarché du coin pour se nourrir (ou sa famille), et le vol d’un PDG d’une grosse boite qui essaye de trouver des nouveaux moyens de payer ses employé-e-s moins cher, il y a un monde gigantesque en terme de répercussions. Pourtant lequel notre société définirait-il de « vol »?
          Du coup j’ai l’impression que c’est surtout les cas de vols par les pauvres qui sont très fermement réprimés et condamnés.

          **par exemple, dans une étude Néo-Zélandaise, là où 15% des femmes reconnaissaient avoir subi au moins un acte de violence physique ou sexuelle par le partenaire, 21% de ceux-ci reconnaissaient les avoir commis (Morris, 1997)

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16. Miss13 novembre 2013 à 10 h 37 min

    @ G.T.

    OK… Excusez-moi de débarquer comme un cheveu sur la soupe alors qu’on ne m’a rien demandé mais il y a des trucs qui me gênent dans votre discours. Par exemple, la soi-disant fragilité des femmes, c’est un mythe entretenu par le patriarcat. Je cite ce bouquin:

    http://www.editions-zones.fr/spip.php?article60

    « La faiblesse des femmes est une construction sociale. On ne peut pas nier que donner naissance demande une force phénoménale, tout comme porter les enfants, faire les courses, nettoyer la maison – souvent en plus de notre travail rémunéré. Mais c’est une force physique qui reste invisible, parce qu’elle reste dans l’espace privé, et parce qu’elle est considérée comme « normale » pour nous, banalisée. C’est une force qui n’est pas valorisée en tant que telle. Nous sommes censées l’avoir, un point c’est tout. Dans de telles circonstances, ça ne m’étonne pas que si peu de femmes soient conscientes de leur force physique et qu’encore moins considèrent cette force comme étant suffisante pour se défendre. (…)

    Dans le même temps, nous voyons le corps masculin comme invulnérable – ou presque. Ce qu’on voit dans les films, ce sont des femmes apeurées qui frappent en pleurant, comme si elles étaient épuisées à la seule idée d’affronter un homme physiquement. Elles frappent mains ouvertes ou avec des coups de poing pas très convaincants sur la poitrine, les bras ou le dos, bref : là ou ça ne fait pas très mal. (…) Parce nous n’en avons aucune expérience, nous n’avons pas idée de la petite quantité de force qu’il suffit d’employer pour blesser un homme.

    De toute façon, la question de la force physique est biaisée. Bien sûr, si on utilise comme mesure de la force physique la force maximale des bras et des épaules, les hommes gagnent en moyenne, sachant que tous les hommes ne l’emportent pas sur toutes les femmes, mais qu’il y a toujours aussi certaines femmes qui sont plus fortes que certains hommes relativement à cette région du corps. Mais si l’on mesure la force des muscles du bassin, c’est l’inverse que l’on constate : ce sont les femmes qui l’emportent en moyenne, comme pour l’endurance d’ailleurs. Aux États-Unis, des études ont montré que les femmes, même après un premier enfant, sont parfaitement capables de remplir toutes les tâches nécessaires pour entrer à l’armée, y compris dans l’infanterie. À mesure que les conditions d’entraînement sportif des femmes se rapprochent de celles des hommes, les femmes rattrapent les hommes dans beaucoup de sports, de la natation à l’athlétisme, du football au biathlon. L’alpiniste Gerlinde Kaltenbrunner a aussi montré de quoi les femmes sont capables : elle aura bientôt gravi les quatorze sommets de plus de 8 000 m d’altitude que compte la planète – chose que peu d’hommes ont accomplie avant elle. »

    De même, s’il n’y a pas de culture du viol, comment expliquez-vous ce tumblr? http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/ On y trouve des centaines de témoignages et les violeurs qui y sont décrits sont des hommes « respectables »: des profs, des chefs d’entreprise, des pères, des petits copains, j’en passe. Ils ont visiblement assimilé le message comme quoi « quand une femme dit non, ça veut dire oui ». C’est ça, la culture du viol.

    Je vous cite: « Parmi les milliers d’œuvres, en tout genre, que j’ai pu « absorber », je n’en vois PAS UNE qui me laisse à penser qu’il est normal de frapper une femme ou de la violer. »

    OK, je vous cite le premier film qui me vient à l’esprit: « Autant en emporte le vent ». On voit Rhett Butler qui poursuit Scarlett au milieu de la nuit, il la rattrape, elle se débat, il l’embrasse. Hop, elle ne bouge plus! Le lendemain, après une nuit visiblement « agitée » (euphémisme), Scarlett a l’air ravi. Le message est clair: « si ta meuf est furieuse après toi, embrasse-la de force, viole-la, elle va adorer ça! » Or, pas mal de gens décrivent cette scène comme ‘romantique’. No comment.

    Evidemment, un violeur devrait être tenu responsable de ses actions. Le problème, c’est que la culture du viol va PRECISEMENT dans l’autre sens. Quand une femme est violée, au lieu de blâmer d’abord l’agresseur, on lui demande comment elle était habillée, pourquoi elle a bu de l’alcool (RIP, Rehtaeh Parsons), si elle n’a pas honte d’abîmer la réputation du mec (je pense à Steubenville), si elle n’avait pas justement envie de sexe, pourquoi elle n’était pas au courant que les mecs sont esclaves de leurs hormones et que par conséquent, quand une femme porte une jupe courte et est violée, ça veut dire qu’elle s’est montrée imprudente, qu’elle l’a cherché… Seuls 10% des survivantes de viol portent plainte, pourquoi? Parce qu’elles savent qu’on va leur poser ces questions débiles! Cette parodie d’une campagne contre le viol est assez éclairante sur ce point.

    http://www.madmoizelle.com/masculinistes-campagne-viol-180020

    Voilà, c’est ça la culture du viol. On ne nous dit pas « hé les mecs, il est acceptable de violer une femme », on nous laisse entendre régulièrement qu’un non veut dire un oui, qu’une femme saoule, dans les pommes, habillée sexy etc. est forcément consentante, que si elle dit non, elle pense oui, et ainsi de suite. C’est très subtil et très malsain. Je peux vous citer un paquet d’exemples.

    Liam, mes amitiés. 🙂

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    • Liam15 novembre 2013 à 13 h 06 min

      Merci à toi Miss pour cette clarification nécessaire 🙂

      Ca me fait penser à une anecdote dans le livre de Patrizia Romito « Un Silence de Mortes »:
      « Il y a quelques mois, un de mes étudiants est venu me remercier: grâce à mes cours, il avait découvert que le viol était un acte féroce dont les victimes peuvent rester anéanties. Jusqu’alors il pensait comme ces copains que ce n’était pas si grave, qu’en somme c’était juste du sexe un peu fougueux. Quel sens donner à cela? Devons-nous désespérer en constatant qu’un garçon de 20 ans en 2004 n’avait jamais entendu dire que le viol est violence et que cette violence est destructrice? Ou bien faut-il se réjouir, puisque qu’une fois qu’on lui a dit, il y a repensé et a compris, ce qui fait qu’il est en train de modifier son système de pensée et son comportement? »

      Je met ça en parallèle à une autre citation, cette fois-ci de Yasushi Akashi, chef de la mission des Nations Unies au Cambodge et ensuite chef de la mission « pour la paix » en ex-Yougoslavie. Il prenait la défense des bordels à soldats et jusitifiait ainsi les violences sexuelles qui se déchainaient à leurs portes: « Des soldats de 18 ans au sang chaud ont quand même le droit de s’envoyer deux, trois bière et d’aller à la chasse des jeunes beautés locales ». Il a qualifié celleux qui s’élèvent contre ces pratiques de « puritains » (Grandits et al, 1999)

      Du coup j’ai l’impression qu’il y a non seulement ce que tu décris très bien Miss, à savoir la culture du viol, à base de « quand elle dit non, en fait elle veut dire oui, il faut juste la pousser un peu, la « décoincer » etc. », mais il y a aussi la simple non prise en considération de la sensibilité d’autrui, et l’idée de « l’entitlement » masculin, c’est à dire le « droit à l’accès » aux corps des femmes par les hommes, ce qui passe bien entendu par une minimisation voire une occultation totale de la violence absolue que représente le viol d’un être humain, qui est « une atteinte totale à l’intégrité d’une personne, capable de la détruire et de détériorer le sens de son identité. La victime en reste à jamais profondément blessée; elle sera d’ailleurs obligée le plupart du temps de bouleverser ses habitudes, de changer de travail, de cadre de vie, et cela qu’elles qu’aient été les circonstances du viol, et que celle ou celui qui l’a subi le définisse ou non comme un viol » (Russel, 1990; Campbell et Soeken, 1999; Brison, 2003)

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      • Liam15 novembre 2013 à 14 h 46 min

        Ah oui et j’oubliais un truc.

        « Entre 25 et 50% des étudiants Etats-Uniens ont recoonu avoir commis un viol ou tentaive de viol, et sur un échantillon de soldats engagées dans les Marines, 10% des interviewés ont également admis avoir déjà violé une fill (Koss et Oros, 1982; Merill et al., 2001). Dans une enquète au Japon, 29% des hommes interrogés déclarent avoir déjà exercé des violences sexuelles sur leur compagnes ou leur femme (Yoshihama, 2002) »

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17. G.T.15 novembre 2013 à 14 h 05 min

    @Miss : Autant en Emporte le vent, ça date tout de même pas mal, et la scène dont vous parlez n’est absolument pas la « norme » dans le cinéma et nos représentations, et encore moins ces 20 dernières années. Lorsqu’un homme et une femme s’embrassent au cinéma, ou couchent ensemble, et que ces personnages sont « positifs » et la scène décrite elle-même comme positive, dans 99% des cas, il est clair que les deux sont consentants, et si la femme n’est pas consentante, c’est montré comme l’agression d’une femme par un sale type. 99% (environ), ça me semble suffisant pour dire qu’on est dans une culture du consentement sexuel, pas dans une culture du viol.

    Sur le « non qui veut dire oui », c’est un des risques et problèmes des codes de la séduction, et de la logique du désir. Les femmes ont parfois tendance à dire « non » alors qu’elles ne seraient pas contre, voire qu’elles en ont envie, parce que c’est une manière de tester le désir de l’homme ou de l’accroître. En repoussant le moment « fatidique », elles savent qu’elles se rendent encore plus désirables. Bien sûr, c’est aussi une manière de voir si l’homme qu’elle fréquente s’intéresse vraiment à elle, et pas uniquement pour une bonne partie de baise, car dans ce cas il pourrait laisser tomber plus rapidement s’il voit qu’il y a trop d’efforts à faire, trop d’attente à supporter. De l’autre côté, il y a aussi cet « impératif de vigueur » chez les hommes, qui est moins une construction sociale qu’un phénomène assez naturel, qui touche notre cerveau reptilien et s’observe chez de très nombreuses espèces, où le mâle doit prouver sa force, sa vigueur, pour avoir une chance de conquérir la femelle (combats de cerfs, mâles alpha etc.) Il existe alors des gros bourrins qui pensent qu’il est bon de se montrer très « pressant », voire de se permettre des contacts physiques non consentis. Ce que j’ai toujours trouvé lamentable, et je n’ai pas franchement pas l’impression que ça soit particulièrement valorisé dans notre société.

    « Ce qu’on voit dans les films, ce sont des femmes apeurées qui frappent en pleurant, comme si elles étaient épuisées à la seule idée d’affronter un homme physiquement. »

    Alors on ne doit pas voir les mêmes films, ou c’est un bouquin qui date d’il y a 30 ans, c’était certes souvent le cas il y a quelques décennies, mais maintenant ça l’est beaucoup moins, je ne compte plus les films où je vois des femmes se battre vigoureusement contre des hommes et même leur mettre des raclées. Ou des séries (Alias, Buffy, Hunted, Battlestar Galactica etc.) Mais est-ce que c’est si positif que cela ? D’une manière symbolique, sans doute, ça peut donner confiance à des femmes qui ont ainsi la sensation qu’elles peuvent mater physiquement des hommes. Mais au fond, est-ce que tout le discours actuel très « indifférentialiste », tel le vôtre ne risque pas de créer plus de problèmes pour les femmes ? Si des filles se sont mis à pratiquer des arts martiaux parce qu’elles aimaient Buffy quand elles étaient gamines, tant mieux… mais si elles s’imaginent, parce qu’elles ont fait un peu de karaté, et parce qu’elles voient dans les fictions des femmes tabasser des hommes, qu’elles n’ont pas à avoir peur de confrontations et combats contre des hommes dans le réel, pas sûr que ce soit une si bonne chose. C’est dans les films qu’une femme peut, avec quelques prises de karaté mettre à terre 5 hommes bien bâtis sans prendre un coup ou se faire casser le nez. Une femme « normale », d’1m65, 58 kgs, face à un type d’1m80, 80 kgs, même si elle a des années de karaté, elle risque gros… Mais bon, que ça se fasse dans les fictions ne me dérange pas particulièrement, car on en revient à la dimension fantasme / compensation dont je parlais plus haut… le problème, c’est si cela devient une idée dominante.

    Vous citez : « À mesure que les conditions d’entraînement sportif des femmes se rapprochent de celles des hommes, les femmes rattrapent les hommes dans beaucoup de sports, de la natation à l’athlétisme, du football au biathlon. »

    Faut pas exagérer, c’est pas autant que cela une question de condition d’entraînement, on voit bien, par exemple dans l’athlétisme où l’on est dans le domaine de la performance physique pure, qu’il y a une très nette différence entre les records des hommes et des femmes, et que ce ne sont pas les pays qui bénéficient des meilleurs structures et conditions d’entraînement qui sont forcément les meilleurs. Et une fille qui est détectée comme ayant un très grand potentiel bénéficiera de conditions d’entraînement meilleures que beaucoup d’athlètes masculins, sans pour autant arriver à les surpasser. Dans des pays tels que la Russie ou la Chine, les entraînements sont particulièrement difficiles, exigeants, dès l’enfance, que l’on soit homme ou femme, c’est pas pour autant que les femmes russes et chinoises surpassent les hommes d’autres pays.
    Petit exemple, en lancer du javelot. Le record féminin est celui d’une Russe. Il est de 72,28m. Celui des hommes est celui d’un tchèque (pourtant pas la nation la plus redoutable sportivement parlant), 98,48m. Entre 98,48 mètres, et 72,28, vous ne voyez pas une énorme différence ?
    Dans une discipline d’endurance, là où la différence est censée être la moins grande entre hommes et femmes, le 10 000 mètres, le record féminin est celui d’une chinoise, 29’31, celui des hommes est tenu par un éthiopien, en 26’17. Ca m’étonnerait tout de même que les chinoises aient de moins bons encadrements, de moins bonnes structures et conditions d’entraînement que les hommes éthiopiens… Prenons les finales hommes et femmes du 10 000 mètres des derniers Jeux Olympiques pour voir où sont les uns par rapport aux autres, et à quel niveau se situerait la meilleure femme… c’est bien simple, tous les hommes seraient devant ! Le temps des 26 hommes qui ont terminé la course se situe entre 27’30 et 29’32, celui des 21 femmes qui ont terminé la course se situe entre 30’20, et 32’25. Et l’on ne peut pas dire que la course des femmes ait été plus « stratégique » et se soit déroulée particulièrement lentement, bien au contraire, puisque les 14 meilleures ont toutes fait mieux (sauf une) soit que leur record personnel, soit que leur record de la saison, elles étaient donc à fond. Chez les hommes, c’est plutôt l’inverse, il n’y en a que 2 sur les 26. Bref, dans cette discipline d’endurance, si l’on avait mélangé hommes et femmes, les 26 hommes seraient tous arrivés d’abord, sans avoir vraiment forcé, puis il aurait fallu attendre encore 50 secondes après le dernier homme avant de voir arriver la première femme, qui elle aurait été à bloc comme toutes les suivantes…
    Une étude vient aussi de montrer que si les femmes s’essoufflent plus vite que les hommes, c’est qu’à taille égale, elles ont des poumons plus petits que les hommes…

    Le sport que je connais le mieux est le tennis, un sport qui joue à la fois sur la vitesse, la précision, la force, le mental, les réflexes, la récupération… et les différences entre les hommes et les femmes restent considérables. Pourtant, c’est un des sports où les femmes sont les plus médiatisées, elles sont détectées très tôt, bénéficient d’excellentes conditions d’entraînement, elles gagnent des fortunes… mais si vous comparez un match Nadal-Djokovic à un match Serena Williams – Sharapova, la différence est criante. Les sœurs Williams avaient d’ailleurs déclaré être capables de battre n’importe quel homme… au-delà de la 200° place mondiale (prudentes quand même), le 205° mondial a accepté de relever le défi, chacune allait faire un set contre lui, résultat, il les a battu facilement (6-2 dans les 2 sets). Et pourtant, quand les sœurs Williams ont débarqué, on n’avait jamais vu de femmes frapper si fort dans une balle, jouer de manière aussi agressive (c’est pour cela qu’on se disait qu’elles pouvaient peut-être rivaliser avec les champions de tennis hommes, on avait tort). Un Djokovic battrait hyper-facilement une Serena Williams, de loin la meilleure joueuse au monde. N’allez pas me dire que lui a bénéficié de conditions d’entraînement supérieures. Elle est américaine, il est serbe et a dû apprendre le tennis dans un pays en guerre et sous les bombes, et c’est sûrement pas dans la Serbie des années 90 que vous pouviez trouver les meilleures structures, et le meilleur encadrement pour devenir champion de tennis. C’est incomparable avec ce dont disposent les américaines.
    Mauresmo, lorsqu’elle faisait partie des toutes meilleures joueuses du monde, s’entraînait avec Guy Forget (qui avait arrêté sa carrière, qui n’était plus tout jeune, et qui lui n’a jamais atteint les ½ finales d’un tournoi du grand chelem), et pourtant, il la battait. Alors que Mauresmo a tout de même un physique assez impressionnant pour une femme, ce qui n’est pas vraiment le cas de Forget pour un homme.

    Pour en revenir à nos moutons après ces exemples – trop longs, je sais – ce qui me dérange vraiment dans cette mode d’indifférentiation hommes-femmes, jusque sur le plan physique où l’on tend à minimiser et relativiser au maximum nos différences, c’est qu’au fond, ce sont les femmes qui vont finir par payer la note, et une note à mon avis bien plus lourde qu’elle ne l’est actuellement.

    Si l’on dit aux femmes « vous n’avez pas de complexe physique à avoir par rapport aux hommes, vos capacités physiques sont au fond à peu près les mêmes, vous pouvez parfaitement être capables de vous défendre face à un homme qui vous agresse », on le dit donc aussi aux hommes, et du coup, ce garde-fou qui est le mien et qui est celui de la majorité des hommes, ce garde-fou qui dit qu’en « aucun cas on ne doit agresser physiquement une femme », il ne tiendra plus vraiment. Si la femme est un « homme comme les autres », et l’homme « une femme comme les autres », qu’un homme frappe une femme ou un homme, c’est pareil. Et une femme qui serait victime de violences conjugales, ça serait au fond juste une femme qui a « perdu » un combat physique et une dispute de couple qui a dégénéré, ou une femme qui ne sait pas se défendre, la gourde. Perso, je trouve cette idée dangereuse. Pour moi (comme pour beaucoup d’hommes), c’est bien parce qu’il y a cette différence physique importante entre hommes et femmes qu’il faut impérativement éduquer hommes et femmes différemment sur certains sujets, et bien faire comprendre aux hommes, et aux petits garçons dès leur plus jeune âge, que si toute violence est mauvaise, il y en a une qui est particulièrement intolérable, c’est celle d’hommes contre les femmes. Ca n’empêche pas, et ça n’empêchera jamais qu’il puisse y avoir des violences conjugales, mais ça permet à mon avis tout de même d’en éviter beaucoup. Mais on peut – et on doit – insister encore plus dans l’éducation des garçons sur le fait que frapper une femme est inadmissible.

    Quand on parle de violences conjugales, on parle essentiellement de violences d’hommes contre les femmes. C’est normal, ce sont les femmes qui en souffrent le plus, et qui ont le plus de risques de se retrouver à l’hôpital dans le cas d’une dispute physique violente de couple. Mais c’est aussi parce que ça nous touche beaucoup plus, en tant qu’hommes et en tant que femmes. Parce que la majorité d’entre-nous nous avons été nourri de représentations et symboliques différentes de l’homme et de la femme, de représentations « sexistes » (qui sont d’ailleurs en œuvre dans pas mal de discours féministes, sans que leurs auteurs en aient semble-t-il conscience), de représentations qui font qu’une femme est plus du côté de la douceur, de la beauté, de la délicatesse, de la bonté, de la subtilité (et aussi de la victime potentielle qu’il faut protéger)… et donc leur taper dessus ou les violer, ça nous semble encore plus abject. Mais bon, on vit tous dans le réel, on voit bien que les femmes ne se réduisent pas à cela, on vit avec des femmes, on se rend compte rapidement qu’elles ne sont pas de « douces princesses », exactement comme nous ne sommes pas des princes charmants, on s’en accommode, mais il reste toujours en beaucoup d’entre-nous cette image sacralisée de la femme. Et si j’essaie de comprendre vraiment pourquoi la violence contre les femmes me choque tant, pourquoi je serais incapable de frapper (ou violer) une femme, et évidemment ma compagne en particulier, c’est, j’en suis persuadé, en grande partie grâce à ces représentations « sexuées ». Il est d’ailleurs tout à fait possible que ce soit le cas pour un grand nombre d’hommes. Parce que ce n’est pas juste une question de différence physique, pour preuve le fait que nous sommes moins choqués par un homme d’1m84 qui frapperait un type d’1m67, qu’un homme qui frappe une femme ayant à peu près sa taille. Si un mec plus petit que moi vient m’emmerder, je ne serais pas le premier à porter des coups, mais s’il se met à me taper dessus, franchement, je vais pas me gêner pour lui rendre coup pour coup. Mais s’il s’agissait d’une femme, même de ma taille ou plus grande que moi, je serais bloqué, j’attendrais que ça se passe en me protégeant, ou j’essaierais de la maîtriser si elle ne s’arrête pas, mais je ne la frapperais pas, je me sentirais particulièrement mal à l’aise et honteux de le faire, alors que je serais pourtant en état de légitime défense.

    Pourquoi si peu d’hommes dans les associations féministes, comme le disait Liam ? Je sais pas faut faire une étude, je peux juste parler de mon cas… on a beau entendre constamment les féministes dire « nous ne luttons pas contre les hommes, nous n’avons rien contre eux, nous luttons contre la domination masculine », je suis désolé, mais il y a tellement de discours féministes – ici et ailleurs – qui donnent l’impression d’une véritable haine des hommes, et qui portent un regard sur la « virilité » dans lequel beaucoup d’hommes ne se reconnaissent pas du tout, et qui ne correspond pas à leur éducation… La culture du viol et des violences conjugales ? De mon éducation « patriarcale » à toutes les œuvres auxquelles j’ai été confronté, j’ai toujours compris que la violence contre les femmes était une des pires choses qui soient pour un homme. Et qu’un homme doit être prêt à se sacrifier pour les femmes, pas à les sacrifier pour lui. Ou alors, c’est moi qui n’ai rien compris ? Quand on m’a asséné que la violence d’un homme contre une femme était inadmissible, il fallait que je comprenne que la violence d’un homme contre une femme était tolérable ?
    Comment voulez-vous que je puisse adhérer ne serait-ce que théoriquement au féminisme actuel quand il martèle que nous baignons dans une culture du viol et des violences contre les femmes, alors que cette même culture (sexiste, patriarcale et tout ce que vous voudrez) m’a toujours présenté les violences contre les femmes comme particulièrement dégueulasses ? Et totalement indignes de tout homme qui se respecte ? Contre la violence physique exercée par une minorité d’hommes sur les femmes, il faudrait que je combatte les représentations et conceptions différentes du masculin et féminin, ces mêmes conceptions qui sont en moi la barrière la plus efficace pour m’interdire radicalement toute violence contre les femmes ? C’est complètement absurde.

    Que ce soit bien clair (car ici, on a vite fait d’être très mal interprété et surinterprété), je ne dis absolument pas que le système en place est la panacée, je ne dis absolument pas qu’il n’y a pas encore beaucoup de boulot à faire et de réflexions à poursuivre pour trouver comment limiter au maximum les violences contre les femmes, je ne pense pas du tout qu’hommes et femmes doivent rester figés dans des rôles à l’ancienne… mais je ne peux souscrire au féminisme manichéen actuel, et sa vision simpliste d’un grand méchant patriarcat cause de tous les maux depuis la nuit des temps. L’humanité est plus complexe que cela, et les rapports hommes-femmes à travers l’histoire beaucoup moins stéréotypés que le féminisme veut nous le faire croire…

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    • Miss15 novembre 2013 à 16 h 11 min

      Heu, c’est un livre qui date de 2008!

      Oui, j’ai bien compris votre message et c’est pas facile parce que quand même, je n’ai qu’un pauvre cerveau féminin, profondément déficient (et en plus, je ne suis même pas hétéro, ce qui constitue une circonstance aggravante car le monde appartient aux hommes blancs hétéros cis, les autres n’ont qu’à se cacher). Vous êtes en train de m’expliquer que parce que vous êtes un mec, vous avez le droit de me dire comment je dois penser et agir dans un domaine qui me concerne, moi. D’ailleurs, vous avez le droit d’expliquer ça avec condescendance à toutes les femmes de la Terre: c’est pour leur bien, les pauvres créatures faibles et stupides ne savent pas ce qui est bon pour elles (et vive le patriarcat). Si on les laisse penser et agir par elles-mêmes, si on les laisse prendre leurs propres décisions même après 18 ans et choisir d’être féministes ou choisir n’importe quoi qui les intéresse sans vous demander votre avis d’abord, elles vont se faire très mal, les pauvres bébés. Mansplaining, quand tu nous tiens… http://www.madmoizelle.com/mansplaining-explications-169296

      J’ai même plus envie d’argumenter, je suis trop morte de rire…

      Allez, un webcomic, pour la route: http://www.gabbysplayhouse.com/webcomics/sexism/ Bonne soirée à tous et pardonnez-moi d’être née avec un utérus. 😉

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      • G.T.15 novembre 2013 à 21 h 11 min

        ??????

        Est-ce que j’ai jamais expliqué ou dit que parce que je suis un mec, j’ai le droit de vous dire comment penser et agir ? C’est quoi cette interprétation ? On débat, là, chacun livre ses opinions, sa manière de voir la société, à AUCUN moment dans mon message (pourtant terriblement long, et je m’en excuse), je ne dis ou suggère que les femmes ne doivent ou ne peuvent penser ou agir par elles-mêmes (encore heureux !)

        Ce qui est souvent très chiant dans les débats avec les militants (de quelque idéologie qu’ils soient), c’est leur manière de chercher à faire rentrer les discours de leurs contradicteurs dans leurs dialectiques manichéennes et caricaturales. Si on a le malheur d’être un homme qui ose donner son simple avis sur les rapports hommes-femmes et sur la société, on a vite fait de se voir taxé de « paternalisme » (alors que les femmes féministes ne se privent jamais, elles, de dire aux hommes comment ils devraient se comporter, agir et penser… on ose rarement les taxer de « maternalisme », mais on pourrait).

        Excusez-moi de penser que les rapports hommes-femmes concernent les femmes ET les hommes, et que chacun, sans distinction de sexe (ou de sexualité, de genre, et de tout ce que vous voudrez) est légitime pour avoir un avis sur la question et l’exprimer, sans qu’on ne vienne prendre ses opinions pour coercitives (d’autant plus quand elles se retrouvent dans des commentaires sous forme de discussion, pas de manifeste ou projet politique qui s’imposerait à qui que ce soit).

        Répondre
      • Liam17 novembre 2013 à 12 h 18 min

        Coucou Miss,

        Trop bien ce webcomic! J’avais pas cliqué dessus au début, je l’ai fait il y a un instant et j’aime beaucoup, ça m’a bien faire rire et je le trouve très juste sur plein de points. Ça ferait du bien à pas mal de gens de lire ce truc 😉

        En ce qui concerne votre réaction au pavé naturaliste de G.T., je pense qu’en effet le rire est de loin la meilleure solution 🙂

        Mes amitiés et à bientôt!

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18. robin17 août 2015 à 17 h 19 min

    Je trouve votre critique très juste.
    Le troisième film présente vraiment un peuple bête à manger du foin. Quant à la charge héroïque de batman et son armée de policier… Est-ce possible de faire plus manichéens ?
    On aurait sans doute pu donner des licornes aux policiers.

    Vous dites que vous ne comprenaient pas pourquoi Gordon se présente comme un leadeur potentiel.
    En fait il y a bien une bd Batman (je ne me souviens plus laquelle, mais c’est un gros volume) ou la ville tombe aux mains des vilains alors que le héros n’est plus là. Elle se déchire un différent petit royaume. L’un est tenu par la police de la ville dirigé par Gordon. Celui-ci étend petit à petit son royaume jusqu’à reprendre la ville. C’est peut-être ça, la source d’influence.

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19. bender14 août 2017 à 12 h 09 min

    Coucou

    Suite à une discussion entre amis au sujet de ce film, je me permets de signaler un (léger) oubli dans votre excellente chronique.

    Le withewashing grossier subit par Bane et surtout Ra’s Al Ghul.

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