Louie, ou la souffrance de l’homme blanc hétérosexuel
| 14 mars 2013 | Posté par Marie E. sous Séries, Tous les articles |
Louie est une série télévisée créée en 2010, dirigée et interprétée par Louis C.K. La série est basée sur la vie de comédien de stand-up et de père divorcé de Louis C.K, d’une manière romancée et humoristique. Elle est ponctuée d’extraits de ses propres spectacles.
Les thèmes abordés sont ainsi l’humour, la paternité, le divorce et aussi le couple et le rapport de Louie aux femmes. Si la série a été encensée par la critique, le traitement de son thème me paraît très problématique au cours de la première saison, qui m’a fortement déplue.
Louie a 40 ans, deux filles, il vit mal son divorce, son célibat et n’est pas doué avec les femmes. Dans l’épisode pilote on nous montre ainsi un rendez-vous amoureux où Louie enchaîne les gaffes, les phrases maladroites puis tente d’embrasser la femme alors que manifestement elle passe un très mauvais moment. Le personnage nous est aussi présenté comme quelqu’un de laid, gros, qui ne prend pas soin de lui, etc. Nous sommes ainsi amenés à trouver Louie pathétique tout en éprouvant de l’empathie et de la pitié pour lui avec tout ce qui lui arrive de négatif au cours de la saison. Celle-ci est assez noire, les moments heureux/joyeux sont pratiquement inexistants, l’humour des spectacles présentés est amer, les personnages antipathiques pour beaucoup, et notamment les femmes.
Des harpies sexistes anti-hommes
Les personnages féminins sont pratiquement tous détestables, et la série est parfois très clairement misogyne. Si le premier rendez-vous amoureux est un échec à cause de l’attitude maladroite de Louie, il en est autrement pour les deux autres.
Lors du deuxième rendez-vous, Louie est menacé d’être « tabassé » par un adolescent. Il résout la situation calmement par le dialogue et l’adolescent et ses amis finissent par partir. Entre temps l’attitude de la femme a changé, elle est devenue très froide. Elle finit par expliquer que l’attitude de Louie et son refus d’en venir aux mains est un « tue-l’amour », que ce n’est pas viril, qu’elle reconnaît que sa réaction est « primaire », animale mais qu’elle n’y peut rien. Comme si l’injonction sociale à la virilité pour les hommes venait des femmes, séduites par les « mâles alpha », les hommes violents. On retrouve cette idée dans le discours donné aux femmes battues, qui seraient séduites par ce type d’hommes violents. Louie se moque ensuite de cette femme, par exemple en lui tenant la porte, comme si la galanterie était là encore une demande des femmes, à laquelle les hommes aimeraient échapper. Cette idée que le sexisme touche principalement les hommes (le sexisme envers les femmes n’est jamais traité dans la série) et qu’il vient des femmes revient une autre fois lors du troisième rendez-vous amoureux de Louie. A la fin de la soirée qui semble s’être passée merveilleusement, la femme lui annonce timidement qu’elle a déjà un enfant en espérant que ça ne changera rien pour lui. Louie annonce n’avoir aucun souci avec ça d’autant qu’il est père lui aussi. Mais là d’un coup, la femme se ferme et déclare que c’est un « tue-l’amour » et qu’elle ne souhaite pas revoir Louie. Un homme qui élève ses enfants, ce n’est pas séduisant…
Dans l’univers de Louie, si les femmes sont cantonnées à s’occuper des enfants et que les hommes sont violents, c’est parce que ces schémas sont sollicités par les femmes, qui ne peuvent pas être séduites hors du cadre hétéro-normatif classique, où chacun se comporte selon un rôle genré, là où l’homme aimerait s’émanciper et se comporter naturellement. Ce traitement des relations hommes-femmes, en plus d’être sexiste, me paraît tout à fait anti-féministe.
Tu n’es pas prêt à te battre avec un gamin pour défendre ta dignité ? Moi qui pensais être en compagnie d’un homme un vrai !
Une galerie misogyne de personnages féminins
Mais ce n’est pas seulement dans ces scènes de rendez-vous que l’on est invité à compatir avec Louie lorsqu’il est avec des femmes.
Il y a par exemple le personnage de la belle femme usant de ses charmes pour manipuler les hommes. Louie va chercher un chien pour ses filles dans un refuge et une femme utilise la séduction pour l’arnaquer et le pousser à acheter un chien mourant. Le chien décédera en effet quelques minutes après que Louie l’ait ramené chez lui.
Il rencontre aussi plusieurs femmes « hystériques », ou présentées comme « folles ».
Une vieille femme exhibitionniste dans le premier épisode essaye d’attirer son attention dans un immeuble pendant qu’il attend la femme du premier rendez-vous. L’attitude de la vieille femme est prétexte à rire et Louie en essayant de se dérober, presse son amie en martelant à sa porte. Le spectateur doit se sentir mal pour Louie, coincé entre l’exhibitionniste et son amie furieuse de l’impatience de Louie. A noter que l’exhibitionnisme est en grande majorité le fait d’hommes, la série en faisant ici une pratique féminine. Elle présente ainsi une agression sexuelle d’une femme sur un homme, ce qui tend à nier le rapport de domination des hommes sur les femmes. Le dialogue qu’elle a avec Louie, en l’insultant et en prétendant que c’est lui qui veut la voir, peut être vue comme une dénonciation des normes sociales concernant les femmes. Cependant comme elle paraît « dérangée », que Louie ne veut pas la voir, et subit cette situation et ce dialogue, il y a là peut-être au contraire une inversion des rôles, avec la femme qui devient responsable de l’injonction sociale à montrer son corps, et non pas Louie et peut-être les hommes en général. La scène est humoristique et Louie ne semble pas affecté par la situation, ce qui rend l’agression un peu bizarre mais sans gravité. Lorsque l’on connait la peur et la souffrance que peuvent vivre des femmes confrontées à un homme exhibitionniste, ce traitement léger peut paraître offensant.
Dans le dernier épisode de la saison, on voit la baby-sitter des filles de Louie qui lui explique en pleurant – la situation est présentée comme absurde et humoristique – qu’il est très important qu’il trouve une compagne, parce qu’il est déprimé et que ce sera mieux pour ses filles s’il a quelqu’un. Il semble qu’elle reporte sa propre solitude sur Louie, et ces sanglots exagérés le placent dans une situation de mal-être dont on est supposés rire. Si on sent que c’est sans doute elle qui est dans cette recherche du couple et qu’elle ne s’intéresse pas vraiment au statut marital de Louie, l’injonction sociale est malgré tout destinée à Louie dans la scène et elle se console quand Louie s’exécute. La baby-sitter le pousse à sortir pour la soirée, lui demande de rencontrer quelqu’un en déclarant qu’il doit « être un tout » et ne pas être un « loser ». Nous avons là encore les hommes victimes d’une pression sociale de la part des femmes, une pression qui est habituellement subies par ces dernières : elles auraient besoin d’un homme pour s’accomplir en tant que femmes.
En outre, Louie est en effet complexé par son célibat dans la série et son discours s’accorde dans la suite de l’épisode avec celui de la baby-sitter, par exemple dans la scène où on le voit contempler tristement des couples dans la rue. Comme pour l’injonction sociale à la virilité, Louie la rejettera ensuite en partie en passant les dernières minutes de ce dernier épisode avec ses filles. Oui, c’est terrible d’être seul dans Louie, mais le personnage peut essayer de sortir de ce schéma et d’obtenir de l’affection par le biais de ses filles plutôt que d’une femme. Ce n’est peut-être pas un hasard si Louie ne rejette ce discours qu’une fois que la série l’ait mis dans la bouche d’une femme.
Un père célibataire = un loser dépressif, nous dit une femme
Il y aussi la mère de Louie, personnage détestable qui refuse de dire « je t’aime » à son fils (le frère de Louie), et se comporte de manière très « égoïste » car elle est venue rendre visite à Louie seulement pour lui annoncer qu’elle était lesbienne. On retrouve l’idée selon laquelle les femmes ont besoin du couple traditionnel, car nous voyons la mère plus jeune dans un autre épisode de la série et elle est alors un des rares personnages féminins positifs. Elle explique dans cet épisode à Louie qu’il peut choisir la religion de son choix, ou choisir de ne pas croire, comme elle. Quand on la revoit, elle est métamorphosée, cruelle et parfois « hystérique » (durant une longue scène de sanglots factices), le père de Louie est mort et elle s’est remariée avec une femme. La série montre ainsi deux versions du personnage : la mère hétéro intelligente, aimante et compréhensive avec son fils, et la mère lesbienne désagréable, égoïste… La corrélation n’est pas soulignée dans la série elle-même, aussi je peux me tromper dans mon interprétation mais ce choix me parait maladroit en tous les cas.
L’homosexualité et les privilèges de l’homme hétéro
Une autre scène présente un personnage homosexuel, Rick, jouant au poker avec Louie et d’autres hommes. Ses amis lui posent tout un tas de questions sur sa vie sexuelle et malgré leur voyeurisme, se montrent dégoûtés, ne « veulent pas entendre ça », « ont envie de vomir » quand Rick leur répond. Les autres sont plus « tolérants » mais tous, dont Louie, trouvent à l’homosexualité de leur ami un aspect dérangeant et le voient en tout cas comme une particularité là où leur comportement est normal. Rick a cependant quelques phrases très intéressantes, sur l’hétéro-normativité même s’il ne la nomme pas (« je parle beaucoup plus de ma sexualité avec vous qu’avec mes amis gays », « non [je ne suis pas dégoûté par les femmes], je n’y pense pas, je n’en ai rien à faire de ce que vous faites, c’est vous qui voulez savoir pour moi »)[1], et explique l’origine du mot « faggot »[2]et pourquoi il faut être conscients du sens des insultes quand on les utilise. Cette réflexion intéressante est malheureusement en partie déconstruite, immédiatement après. L’un des amis de Rick et Louie répond en appelant Rick « faggot » à nouveau et ce dernier éclate de rire et l’embrasse sur le front, ce qui met fin à la scène. ‘Manquerait plus qu’on nous explique qu’utiliser des mots offensants, ça offense des gens. Ce comportement n’est cependant pas étonnant, beaucoup de gens dans les catégories dominées rient des blagues qui les visent avec les membres des catégories dominantes afin d’être acceptés, de ne pas passer pour « rabats-joie ». L’explication n’est malheureusement pas donnée dans la série ce qui donne une scène qui me semble très ambiguë.
Des insultes, des questions indiscrètes et des jugements sur l’homosexualité → un bon moment entre potes.
Louie contre les femmes
Le traitement des femmes par la série permet de justifier des comportements misogynes de la part de Louie : le mépris qu’il a envers la femme du second rendez-vous, et aussi les blagues sur le viol et l’utilisation du mot « cunt »[3] à l’adresse d’une femme qui parle pendant son spectacle. La femme lui déclare qu’il est « offensant », et Louie demande « ah bon, vous n’aimez pas les blagues sur le viol ? ». Ce n’est d’ailleurs pas Louie qui est présenté comme une mauvaise personne dans cette scène, la femme est finalement prise de cours dans son argumentaire et part « perdante » tandis que des amis comédiens de Louie (tous des hommes) approuvent son comportement.
La scène d’après générique revient sur ce dialogue en nous montrant les deux acteurs en train de rire ensemble pendant le tournage, ce qui à mon avis est un moyen de masquer le côté très problématique de la scène et l’humiliation de cette femme. En effet, c’est un procédé qui est utilisé plusieurs fois au cours de la saison, je vais y revenir. On note en outre que ce moment de complicité entre acteurs ne se produit pas avec la scène de la femme qui le rejette pour son absence de « virilité » ou celle qui le rejette pour sa paternité, dans ces deux cas ce qui arrive à Louie est très sérieux, on ne va pas plaisanter avec ça.
La violence contre les hommes, ou un masculinisme ordinaire
Pour revenir sur les « blagues sur le viol », Louie est d’ailleurs violé dans l’un des épisodes par son dentiste, mais la série ne revient jamais là dessus. Cette scène est amenée comme un moment très humoristique : Louie a été anesthésié et fait plusieurs rêves, le dernier mettant en scène le dentiste fourrant une banane dans sa bouche. Alors que Louie s’étouffe et donc se réveille, on voit le dentiste refermer rapidement sa braguette et faire semblant de ne pas comprendre son trouble.
La scène se termine là, et si ce n’est pas dit dans la série, on a l’impression que Louie a sans doute compris ce qui lui était arrivé : il soupçonne que quelque chose en rapport avec son rêve s’est passé, il sait qu’il a eu quelque chose dans la bouche, on a du mal à imaginer qu’il puisse soupçonner autre chose. Ce viol ne sera plus évoqué par la suite dans la saison. J’ai l’impression qu’on a là une légitimation des blagues sur le viol racontées par Louie précédemment. Il a le droit d’aimer les blagues sur le viol et de s’étonner qu’une femme ne soit pas de son avis car en tant qu’homme il peut tout autant être violé et le sera. Cette idée que les hommes sont autant violés que les femmes[4] est peut-être présente dans cette scène, car cela prolonge un thème déjà soulevé avec la femme exhibitionniste du renversement des rôles genrés dans les violences sexuelles.
Enfin ce n’est pas un sujet très important, Louie a dû deviner ce qui s’était passé chez le dentiste mais n’en souffre pas, n’en parle pas. J’ai l’impression que la scène est rapidement interrompue pour que sa fonction reste uniquement humoristique, que cela reste « une des blagues » de l’épisode parmi d’autres.
Petite blague sur le viol de Louie qui vient de se produire, le spectateur et le dentiste complices de la scène rigolent de l’incompréhension de Louie.
La solidarité et l’amitié entre hommes blancs hétérosexuels
Ce traitement des femmes permet également de justifier des moments de solidarité avec d’autres hommes qui s’entendent sur leur nature d’hommes opprimés : on voit ainsi les parents du gamin qui veut tabasser Louie dans l’épisode du deuxième rendez-vous amoureux. Louie se dispute avec eux, le père frappe son fils et la mère insulte copieusement Louie en hurlant (encore un personnage d’hystérique). Le père malgré le coup à son fils paraît comme plus posé, et revient ensuite vers Louie, s’assoit avec lui sur le perron pour discuter. On apprend que cet homme souffre de son comportement violent et ne comprend pas pourquoi son fils lui donne tant de mal alors qu’il essaye de bien faire les choses. Mais vous comprenez il a trois enfants c’est difficile à gérer. Louie compatit, les deux hommes ont l’air malheureux. Le spectateur est ainsi invité à prendre en pitié cet homme violent, tandis que la femme (qui pourrait très bien être battue par son mari elle aussi pour ce qu’on en sait) nous a été présentée comme une personne affreuse. Prendre le point de vue du père permet aussi d’éviter de penser à la situation du fils en retournant le problème : le fils est violent donc le père doit répondre par la violence, plutôt que l’inverse, que soulevait alors Louie quand il était dans la maison avec toute la famille. La violence faite aux enfants perd également de son importance puisqu’on compatit avec la souffrance et la faiblesse du père, et que de l’adolescent on garde l’image de l’agresseur de Louie.
J’ai également l’impression qu’on retrouve souvent ce personnage de père avec une famille anxiogène à laquelle il est extérieur, tandis que les autres forment un bloc, comme s’il était le seul sujet, la seule personne. La série persiste ainsi à ne nous montrer que le point de vue des hommes, leur souffrance, leurs problèmes existentiels, tandis que les femmes et les enfants, en plus de n’être jamais traités comme points de vue, sont à peine des personnages : la séductrice, la femme en colère, la folle, le rendez-vous de Louie, la « petite frappe »… Même les filles de Louie n’ont aucune personnalité, identité, on peine à se rappeler de leurs prénoms tout au long de la saison alors que Louie se définit énormément par sa paternité.
On partage une cigarette entre hommes en racontant nos vies compliquées d’hétéros blancs.
On note un autre moment de complicité et solidarité avec un homme dans un épisode où Louie prend l’avion. L’homme obèse qui s’installe à côté de lui nous est d’abord présenté comme une gêne pour Louie, avant de devenir un ami quand l’avion manque de s’écraser et qu’ils doivent vivre ce moment difficile ensemble. Ce retournement de situation, de l’homme qui passe de gêne à ami, se reproduit également dans l’épisode où il s’énerve contre son voisin de palier pour finalement passer l’après-midi avec lui. La complicité masculine se retrouve aussi dans la scène du poker, la discussion avec la femme qui interrompt le spectacle (les groupes d’amis de Louie étant d’ailleurs non mixtes), etc.
Les rapports aux hommes sont donc vraiment différents des rapports aux femmes dans la série.
Même le lien de Louie avec son ami médecin, qui l’humilie, ou lui fait croire qu’il a une maladie mortelle à chaque rendez-vous, n’est pas traité de la même manière. Louie ne s’énerve jamais vraiment et continue à le consulter, à être son ami.
Le harceleur sexuel : un dragueur maladroit sur lequel s’apitoyer
Un épisode particulièrement dérangeant met en scène un harcèlement que Louie fait subir à une femme noire. Malgré de nombreuses remarques et tentatives de se sortir de cette situation de la part de la femme, Louie persiste à engager la conversation, lui offre des fleurs et insiste lourdement quand elle refuse ce qui finit par nécessiter l’intervention d’un autre homme, la suit à la sortie de son travail, force le passage pour continuer à la suivre dans le métro, et ce jusqu’à arriver sur le pas de sa maison : du coup Louie connait son adresse, mais la femme ne pense jamais à appeler la police, et reste très détendue pendant toute la scène : tout ceci se passe sans que cette situation ne soit clairement montrée comme ce qu’elle est, à savoir un harcèlement sexuel. Au pire Louie apparaît comme un dragueur relou, ou pas très doué.
On rajoute à cela des remarques racistes tout le long, Louie veut en fait coucher avec une femme noire pour « voir ce que ça fait ». Les personnes noires sont d’ailleurs interchangeables car à la fin de l’épisode Louie obtient quand même ce qu’il veut car, même si la première réussit à se dérober une fois arrivée chez elle, une autre femme noire veut coucher avec lui. Je ne peux pas le voir différemment que comme une légitimation de son comportement tout le long de l’épisode, où Louie était très malheureux de pas avoir sa « récompense » et puis finalement si, c’est pas la même mais c’est bien pareil, une femme noire. J’ai l’impression que la scène de sexe qui suit veut nous donner l’image d’une femme bestiale et dominatrice (elle est au-dessus, Louie ne bouge pas, et elle hurle), ce qui me paraît raciste encore une fois, car en plus de s’appuyer sur des stéréotypes plus que douteux, cela permet de bien insister sur la légitimité de ce « fantasme » de la part de Louie, parce que les femmes noires, par leur bestialité, n’ont pas du tout la même sexualité que les blanches.
On note le moment de rigolade au générique entre la femme harcelée et le harceleur (enfin du moins les deux acteurs), tout ceci était très bon enfant, regardez on est tout content, y avait aucun problème.
Le monsieur te dit de les prendre, alors embête pas le monde et prends les.
Les noirs interchangeables est en outre une thématique de retour dans le dernier épisode de la saison (où l’on va à nouveau être triste car notre pauvre Louie n’arrive pas à coucher avec des femmes de 20 ans en leur sautant presque dessus). Les deux personnages avec qui Louie sort en boîte sont noirs et apparemment fabriqués en série. On y apprend ainsi, par un groupe d’hommes blancs jaloux, que les noirs, en plus de courir vite et de savoir danser, sont de super dragueurs (tous) et que c’est vraiment trop facile pour eux de séduire des femmes. Là encore, pauvres hommes blancs désavantagés par cette concurrence presque déloyale. D’ailleurs les noirs ont vraiment beaucoup de privilèges décidément car ils n’ont pas besoin de faire la queue pour entrer en boîte et peuvent ainsi faire passer Louie, qui sans eux aurait dû attendre avec les autres blancs opprimés. Enfin les deux personnages ont la même taille, le même gabarit, la même tenue, la même coiffure, et pas de noms, ce qui renforce encore ce côté « les noirs sont tous pareils et différents des blancs ».
Être un père blanc hétéro masculiniste
Étant donné la rareté des moments vraiment drôles, l’absence de moments touchants, ou bien gâchés par le nauséabond du message de la série par ailleurs, ça m’a été très difficile d’apprécier. Il y a quelques moments intéressants : l’explication du mot « faggot », l’amie de Louie, Pamela, dont je n’ai pas parlé mais qui est le deuxième personnage féminin positif avec la mère jeune et éventuellement les filles de Louie (mais comme je l’avais dit, malgré le rôle de père de Louie qui est présenté comme central à son personnage, on ne les voit pratiquement pas). Le reste est quant à lui sexiste, raciste, homophobe…
Non je n’ai pas vraiment compati aux malheurs de ce père blanc hétéro qui n’arrive pas à avoir une petite copine jeune et magnifique en claquant des doigts et qui ne semble pas avoir d’autres ambitions dans la vie. Le couple comme idéal, comme unique et ultime objectif de vie est d’ailleurs martelé à plusieurs reprises, même s’il est finalement questionné à la fin de la saison, toujours dans l’idée de l’homme blanc opprimé mais s’émancipant.
On note aussi cette règle de la femme jeune et belle (par belle j’entends bien sûr conforme aux canons de beauté actuels) qui peut être avec un homme laid (Louie étant déclaré « laid » par la série à plusieurs reprises) alors qu’il n’est pas envisageable pour la femme d’être plus laide ou plus vieille que son ou sa partenaire. L’épouse de la mère de Louie par exemple est jeune et belle et on doit apparemment en être très choqués. Par ailleurs, si Louie couche occasionnellement avec des femmes non conformes aux canons, c’est sujet à rire, et il n’a de rendez-vous amoureux qu’avec des femmes très belles.
Beaucoup d’aspects de ce personnage, son sexisme, ses rapports aux femmes, les problèmes qu’il rencontre à être un homme blanc hétéro et le déni d’une existence propre aux femmes, me font énormément penser au personnage de Poire (ce que les anglophones appellent « nice guy » en rapport à la « friend zone »), développé par Lauren Plume sur son site :
http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-nice-guy-portrait-robot/
http://lesquestionscomposent.fr/poire-aime-les-femmes/
Je serais intéressée par d’autres avis sur la série sur les points que j’ai soulevés. Je suis aussi curieuse de savoir si la série évolue au cours des saisons comme je n’ai visionné que la première, n’hésitez donc pas à donner votre avis !
Marie E.
[1] Traductions faites à partir des dialogues en anglais.
[2] Insulte désignant une personne homosexuelle qui ferait référence au matériau utilisé pour brûler des gens sur le bûcher (explication choisie par la série) ou à de vieilles femmes portant du bois (l’origine reste apparemment obscure).
[3] Insulte sexiste désignant les organes génitaux féminins (similaire à « con »/ « conne » dans l’origine étymologique).
[4] Ce qui ne veut pas dire que les hommes ne sont pas aussi victimes de viol bien entendu, même si ce n’est pas dans les mêmes proportions que les femmes. Le traitement du viol masculin ou du viol en général est de toute manière révoltant ici, la souffrance des victimes comme la gravité du crime étant niées.
Autres articles en lien :
- Ces pauvres hommes injustement accusés, ou la résurgence d’une vieille rengaine masculiniste
- Sherlock, saison 2, épisode 1 : « The Woman »
- Le Masculinisme de Taken et Taken 2
Solution simple : jetez votre télé.
Bonjour,
Comme je n’ai pas de télé, il va me falloir la solution compliquée 😉
Blague à part, est-ce que vous voulez développer ce qui vous a apparemment déplu dans l’article, pour qu’on puisse en discuter ?
(et rassurez-vous pour moi, je prends beaucoup de plaisir à regarder des séries par ailleurs)
Vous semblez avoir un problème avec les hommes blancs hétérosexuels… Pourquoi préciser à longueur de temps par exemple qu’il s’agit d’un homme hétérosexuel ? Comme dans ce titre : « La solidarité et l’amitié entre hommes blancs hétérosexuels » ou celui là : « Louie, ou la souffrance de l’homme blanc hétérosexuel ». Il semble, à vous lire, que vous pointez du doigt le fait d’être hétérosexuel. Le reste est à l’avenant.
Euh ça paraît assez simple, c’est juste pour montrer d’où Louie parle et ce qui le rend privilégié dans le monde d’aujourd’hui.
Second point l’ami homosexuel est traité extrêmement différemment de ses amis hétéros dans la série (C’est clairement « l’autre » face à la normalité.) et ça semble normal de pointer du doigt d’où vient ce discours.
Enfin basiquement vous pointez du doigt un détail pour pouvoir finir par un « le reste est à l’avenant » vous dispensant de justement expliquer pourquoi le reste serait à l’avenant :p.
Quand à la phrase d’ouverture, oui moi aussi je suis sûr que l’auteur passe sa vie à lancer des regards noirs dans la rue à tout les hommes hétéros ^^.
Il est précisé dans cet article comme dans d’autres « homme blanc hétérosexuel » tout simplement parce que c’est la catégorie « dominante » qui ne souffrira pas de discrimination.
Après il n’y a aucun tort a faire partie de la catégorie dominante, puisqu’on ne choisi pas. Le problème vient quand la catégorie dominante stigmatise les autres (l’ami homosexuel de Louie) ou se fait passer pour la victime (en l’occurrence Louie et les femmes)
Au contraire, d’après ce qui est rapporté ici, il ne semble pas que Louie soit un privilégié, bien au contraire… Il semble à lire le résumé que ce soit bien l’hétérosexualité qui vous pose problème alors qu’elle constitue la norme, comme vous le constatez vous-même. Les titres choisis montrent, à l’inverse, d’où parle leur auteur, c’est à dire du point de vue d’une « minorité sexuelle » qui se définit comme telle.
Le reste est à l’avenant signifie que cette lecture biaisée à partir d’un point de vue discriminant, n’a pour but que de souligner des discriminations, ou plutôt de tout ramener à des discriminations, quitte à surinterpréter, réinterpréter pour adapter la réalité au discours et à sa grille de lecture discriminante.
Enfin, « homme blanc hétérosexuel » n’est pas pertinent comme appréciation de « catégorie dominante ». Dominante de quoi ? On se le demande à vous lire, comme si tous les hommes blancs hétérosexuels constituaient un groupe homogène qui dominerait… quoi et qui au juste ? C’est ce que vous n’explicitez pas. Si vous voulez adopter une approche sociologique il faudrait être un peu plus rigoureux au lieu de créer des amalgames flous. La domination de classe, selon Bourdieu par exemple, ne recoupe absolument pas vos pseudo catégories, et votre « homme blanc hétérosexuel » que vous fantasmez y est tout autant un dominé…
Coucou,
Si j’ai bien compris (ce qui n’est absolument pas garanti 🙂 ), vous semblez vouloir nier dans votre post qu’il existe des populations qui sont discriminées et d’autres qui sont privilégiées. Bien entendu, il ne s’agit pas de faire des « hommes blancs hétérosexuels » une catégorie totalement homogène qui se comportent comme des robots pré-réglés. Il s’agit de constater en quoi être homme donne à une personne dans notre société certains privilèges (être mieux payé, ne pas être discriminé à l’embauche, faire moins de taches domestiques, avoir moins de devoirs esthétiques (et donc être moins renvoyé constamment à son apparence), ne pas subir d’agression sexuelle, ne pas subir de viol etc.), en quoi être blanc dans notre société donne certains privilèges (ne pas être discriminé-e à l’embauche http://www.inegalites.fr/spip.php?article1099&id_mot=103, ne pas se faire contrôler les papiers en permanence, ne pas entendre des blagues racistes visant notre couleur de peau ou notre ethnicité (vous connaissez beaucoup de blagues sur les blanc-he-s?), ne pas (si l’on est une fille noire) dépenser 8 fois plus en produits cosmétiques et esthétiques que les filles blanches (source « L’emprise du Genre », de Illana Lowy) etc.), et en quoi être hétéro dans notre société donne certains privilèges (ne pas entendre en permanence des blagues et insultes qui dénigrent sa sexualité, ne pas vivre dans la peur du rejet de l’autre si jamais ont fait son « coming out », ne pas constamment devoir se justifier et s’expliquer sur sa sexualité, ne pas avoir à subir des insultes ou agressions à caractère homophobes, ne pas être renvoyé-e à des stéréotypes oppressants sur sa sexualité, ne pas être constamment renvoyé-e à son « anormalité »* etc.).
Tout cela fait que si l’on est homme blanc hétéro, et bien l’on cumule les privilèges sociaux, et donc l’on vit dans une situation matériellement avantagée par rapport à d’autres personnes qui ne partagent pas les mêmes caractères physiques et/ou les mêmes comportements au lit.
*tout ce dont j’ai parlé fait que dans les tentatives de suicides chez les personnes homosexuelles ou bisexuelles sont beaucoup plus élevées que chez les personnes hétéros http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/pdf/1291.pdf)
Non, vous n’avez pas compris. D’abord, être blanc, dans notre société, pour reprendre vos termes, ne donne pas de privilèges, nous ne sommes pas en Afrique du Sud au temps de l’Apartheid et être hétérosexuel ne donne pas de privilège non plus, pas plus que d’être un homme. Je ne sais pas dans quelle réalité parallèle vous vivez, mais certainement pas dans le monde réel. De plus, et c’est là mon reproche « méthodologique » à cette pseudo analyse, mélanger les trois pour en faire une « catégorie » cumulant artificiellement les pseudo-avantages ou « privilèges » présupposés de chacune des catégories est un non sens et un bloubi-boulga idéologique.
Le seul point que je vous accorde c’est qu’il y a effectivement des catégories de la population qui sont discriminées. En déduire que d’autres sont privilégiées est une grossière erreur de logique. Partant de là il faudrait en déduire que Louie, en tant que cumulard des trois catégories soit disant « privilégiées » serait « hyper-privilégié », ce qui est un contre sens total.
De plus, comme certains commentateurs l’ont bien relevé à propos de l’analyse ci-dessus, relire une oeuvre de fiction (ou toute réalité), à partir de cette grille de lecture erronée et déformante, amène forcément à travestir cette dernière pour la faire concorder aux présupposés idéologiques.
Et dire qu’être blanc et hétéro revient à « cumuler les privilèges sociaux » est un non sens sociologiquement parlant. Si l’on s’intéresse aux CSP des homosexuels elles sont globalement légèrement supérieures à la moyenne, ce qui contredit votre propos.
http://www.tetu.com/actualites/france/un-sondage-exclusif-repond-enfin-a-la-question-qui-sont-les-homos-francais-19675
Concernant les populations « de couleur » ou « issues de l’immigration », on trouve là effectivement des populations beaucoup plus touchées par le chômage, la précarité, etc… mais mélanger les deux dans cette sorte de bloubi-boulga sémantique pour en déduire que les autres seraient par comparaison des « privilégiés » est une absurdité.
Lisez donc Bourdieu, les Pinçot Charlot (ou même Marx), vous verrez quelles sont les classes dominantes dans ce pays et pourquoi…
Bon, tout d’abord il semblerait que je vous ai bien compris, mais que nous ne sommes donc juste pas d’accord.
Je ne parlerai pas de l’approche méthodologique de l’article, car cela n’est pas mon propos ici.
Votre injonction à « lire Bourdieu, les Pinçot Charlot (ou même Marx) »* pour ensuite détenir la vraie sophia et la vraie vérité, je trouve ça légèrement méprisant et élitiste (« pour vraiment comprendre les choses, il faut avoir lu les grand-e-s auteur-e-s, sans quoi ne venez pas prétendre à une opinion, même si vous argumentez »).
« Une grossière erreur de logique » Ah bon? Pourquoi? Si certaines personnes sont discriminées à l’embauche, il va de soi que les autres personnes auront plus de chance de trouver un travail. En quoi ne sont-elles pas privilégiées donc? En quoi, juste parce que l’on ne s’en rend pas compte, rentrer chez soi tard le soir sans avoir peur de se faire agresser n’est pas un privilège, alors que ce n’est pas le cas pour plein d’autre gens?
Ce ne sont pas des « pseudo-avantages » comme vous dites, ce sont des privilèges concrets qui permettent un niveau de vie plus élevée, moins de souffrance, plus de visibilité sociale, plus de prestige social etc… Je vous ai donné bon nombre d’exemples qui expliquent en quoi ce sont des privilèges que les autres n’ont pas.
En ce qui concerne les CSP des homosexuels, je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos, qui se focalisaient avant tout sur le suicide et sur le mal-être de beaucoup de personnes homosexuelles à vivre dans une société homophobe.
Ceci dit, l’article que vous citez relève deux choses. « Concernant le taux d’activité, on note une sur-représentation des actifs (personnes occupant un emploi) dans la population homo, encore une fois, au regard de la population en général. Mais cette différence s’expliquerait surtout par la différence d’âge citée plus haut: moins de seniors signifie moins de retraités. »
et
« En revanche, analyse l’Ifop, «Si l’on porte notre regard sur les seuls actifs, l’orientation sexuelle des individus apparaît sans aucune incidence statistiquement significative sur le positionnement sur l’échelle sociale». Les fameuses catégories socio-professionnelles supérieures (CSP+) et les professions intermédiaires sont légèrement plus représentées, dans les résultats de l’Ifop, chez les homos (par exemple, 24% des homos se disent de CSP+, contre 21% des hétéros) et il y a un peu moins CSP- (49%, contre 55%) mais la différence n’est pas assez notable pour être significative. Autrement dit, la probabilité d’être cadre ou ouvrier est la même, que l’on se définisse comme hétéro, bi ou homo. »
Si vous voulez bien explicitez en quoi dire que Louie est un « hyper-privilégié » est un « contre-sens total », ça serait chouette. Encore une fois, dire qu’il est privilégié ne veut pas dire qu’il sera nécessairement et axiomatiquement en haut de l’échelle économique, cela veut juste dire que dans une société de classes telle que la notre, où certaines classes (la classe des hommes, par exemple) exercent des oppressions sur d’autres classes (la classe des femmes, par exemple), et bien de fait, de par le fait d’être nait blanc et avec un pénis entre les jambes dans une famille de cadres (et d’avoir une sexualité hétérosexuelle), par exemple, telle personne aura des avantages que d’autres personnes n’auront pas.
Il va de soi donc que si une personne aura ces privilèges, car occupe la place de dominant-e dans les rapports d’oppressions que sont les rapports homme/femme, riches/pauvres, blanc-he-s/non-blanc-he-s, hétéro/homo, une personne qui occupe la place de dominé-e dans ces rapports d’oppressions va cumuler les discrimination, qui seront vécues parfois au même moment (être femme et non-blanc-he dans un contexte d’entretien d’embauche) et parfois à des moments différents (comme se coltiner des sales regards ou se faire traiter de sale gouine lorsqu’on roule un pelle à sa copine en public).
Pour un petit topo sur l’intersectionnalité des luttes, http://cafaitgenre.org/2013/02/22/anti-homophobie-et-anti-racisme-la-question-de-lintersectionnalite/
Votre comparaison avec l’Apartheid en Afrique Du Sud vise je pense à invisibiliser ou relativiser les rapports de forces au sein de notre société avec l’argument de « là-bas et à cette époque, c’était bien pire, donc on ne peut pas parler de privilèges ici, parce que les privilèges c’était que là-bas ». Ce n’est pas une approche politique intéressante pour moi. Si l’on veut que les discriminations et les privilèges disparaissent ici (et pour moi c’est ici qui devrait nous intéresser le plus, vus que c’est majoritairement ici qu’on peut avoir une influence), cela n’a aucun sens de dire « vous ne pouvez pas dire ça, là-bas c’est bien pire ». C’est d’ailleurs une des « objections » premières adressées aux féministes en France: « arrêtez de vous plaindre, là-bas au loin c’est bien pire ». En gros, vous n’avez pas le droit de revendiquer l’égalité ici parce que ailleurs dans le monde il existe des inégalités bien pire. C’est l’argument de base du dominant, détourner le regard de ses privilèges vers les privilèges d’autres personnes.
« hétérosexuel ne donne pas de privilège non plus, pas plus que d’être un homme ». Je vous ai cité plusieurs exemples qui expliquent en quoi cela n’est pas vrai.
Bon, c’est un peu désordonné tout ça, j’espère que vous ne m’en voudrez pas trop, j’ai pris les choses un peu en vrac et du coup il est possible que je me répète 🙂
*ce que en plus j’ai déjà fait en partie, sans avoir été autant émerveillé que vous apparemment. Il y a des choses intéressantes dans ces auteurs, surtout Bourdieu, mais de là les considérer comme une sorte de bible indépassable, non merci.
Lire les auteurs sus-cités vous éviterait de dire des âneries à répétition, comme celle-ci : « la classe des hommes » ou « la classe des femmes ». Les hommes, les femmes, ne constituent pas une classe sociale, sauf peut-être dans pif gadget…
Donc oui, lire un peu de socio vous ferait le plus grand bien et éviterait les bloubi-boulga sémantiques et les inventions de toutes sortes qui parsèment votre discours.
Concernant les « privilèges », votre prose est du même acabit. En effet, le fait de ne pas subir (ou de moins subir que d’autres) de discriminations ne constitue pas un privilège (dont je vous invite à relire la définition), ou alors tous les français moyens, smicards, etc… sont des privilégiés, ce qui va à l’encontre de toute la sociologie et de la théorie des classes etc… (je suis d’ailleurs prêt à prendre mon ticket pour vous voir expliquer à mon voisin Gérard qui touche le minimum vieillesse combien il est privilégié…) Mais j’oubliais, faisons fi de la sociologie, de la théorie des classes, de la réalité sociale et économique, c’est tellement plus fun d’inventer de nouvelles « classes » qui correspondent à votre port’nawak intellectuel, comme la classe sociale des hommes par exemple, bien connue de tout sociologue…
Vous n’avez de plus, rien compris à l’exemple de l’Afrique du Sud, qui illustrait ce qu’est une société fondée sur des privilèges liés à la « race » ou à la couleur de la peau…
En ce qui concerne la non-existence de « classe des hommes » et de « classes des femmes », je vous invite à votre tour de lire par exemple Christine Delphy sur la question, théoricienne féministe et très intéressante sur ces questions-là. J’ai bien peur que votre définition de « classe » ne soit une définition qui ne prend pas en compte les oppressions faites aux femmes en tant que classe. Peut-être, chez vous, la notion de classe se limite aux classes économiques? Si c’est le cas, lisez Delphy et les féministes matérialistes, car elles expliquent très bien en quoi les femmes sont une classe économique, notamment en fournissant une charge de travail non-payée et invisibilisée, à savoir les taches domestiques.
Mais vu votre ton méprisant et insultant, j’ai bien peur que je n’ai plus du tout envie d’échanger avec vous. J’aime bien discuter et échanger des idées, me faire insulter et rabaisser à tour de bras sans raisons valables, j’adhère beaucoup moins.
Bonne continuation à vous, si jamais l’envie vous prend un jour de vous penchez sur les sociologues féministes, et de vouloir discuter sans insulter et sans ton méprisant, je suis toujours ouvert aux échanges sympathiques
Aliénée et fière de l’être … Merci pour cet article et pour les réponses des rédacteurs, qui sont effectivement toujours disposés à discuter (je loue sincèrement votre patience).
Bon courage à tous,
Sacha
Votre article est très intéressant. Je dois dire que ca ne me donne pas envie du tout de regarder cette série, qui m’a l’air d’être l’avatar ultime du masculinisme décomplexé…c’est grave. On a presque l’impression que la série est moins une tentative comique qu’un pamphlet politique réactionnaire, tant il collectionne les prises de position aberrantes!
Je dois dire qu’il y a quand même pas mal de séries qui n’offrent pas un traitement très intelligent ou nuancé des femmes et du sort que la société leur fait. Il n’y en a déjà pas tant que ca ou le personnage principal est une femme. Est ce que vous êtes déja tombé sur une série plus satisfaisante dans ce domaine (à part The Wire ou Babylon 5 par exemple)? Je suis preneur.
La série peut quand même s’apprécier malgré ça, en dehors de ces sujets là elle est plutôt drôle (Quand Louie s’intéresse juste à sa vie sans parler du dating, à son statut de père célibataire, hmm en faisant la liste je me rends compte que c’est assez difficile de détacher ces sujets là de sa vision des femmes dans la plupart des cas tiens.. :p) , après c’est comme d’hab « Quel est votre capacité d’abstraction pour pouvoir profiter de séries sympas mais problématiques sur ce genre de thèmes? » (Qu’on peut renommer « Capacité à fermer les yeux pour pouvoir continuer à jouer à Zelda. »)
La mienne est forte, mais en même temps c’est plus facile en tant qu’homme hétéro forcément ^^.
@Incanus Merci pour votre commentaire !
En effet, même si je ne connais pas les intentions de Louis C.K. il semble vouloir montrer ses prises de position sur les sujets qu’il traite. La scène du rejet de Louie pour son « manque de virilité » par exemple, j’ai l’impression qu’elle veut transmettre un message.
Pour les séries avec des personnages féminins intéressants, je conseillerais Parks and Recreation dont la héroïne est féministe, Buffy contre les vampires (intéressante à voir même adulte), Terminator : the Sarah Connor Chronicles (qui a deux personnages principaux féminins), Girls… Sinon des séries historiques comme Mad Men ou Downton Abbey ont une bonne galerie de personnages féminins aussi et traitent de la place des femmes dans la société.
La série n’est pas DU TOUT l’avatar d’un masculinisme décomplexée, c’est juste du délire de dire ça…
Regardez là, faites vous votre avis par vous même ça vaut mieux.
Et sur la scène du « manque de virilité », elle est plutôt la démonstration que la norme de l’homme viril est bien encore prégnante dans notre société. Et cela que l’on soit un homme ou une femme, c’est bien le problème de normes de genres c’est qu’elle sont largement partagées. On peut reprocher le manque de finesse de la scène mais ça n’en fait pas un « pamphlet réactionnaire » pro-masculiniste.
En fait la série mélange plusieurs choses : l’idée que ce sont les femmes qui imposent des rôles aux hommes, ce qui irait du côté du masculinisme, mais on a aussi la virilité comme quelque chose dont les hommes voudraient se détacher, ce qui pourrait être féministe si la série ne rejetait pas la faute sur les femmes mais sur le patriarcat.
Encore une fois c’est une question de niveau d’interprétation, il faut passer un peu le premier degré à mon sens. Cette scène est bien l’expression du patriarcat même si dans ce cas il s’exprime dans la bouche d’une femme. Malheureusement ce genre de situation (le patriarcat qui s’exprime dans la bouche de femmes) arrive fréquemment dans la vie réelle et oui il y’a encore du boulot!
« Malheureusement ce genre de situation (le patriarcat qui s’exprime dans la bouche de femmes) arrive »
Oui sauf que la série ne montre QUE ça, c’est bien ça le problème. Montrer une femme sexiste n’est pas misogyne en soi, ça l’est dans Louie parce qu’on prend en compte tout le reste.
En fait, comme pour notre échange sur « les noirs draguent mieux », vous voudriez qu’on laisse le bénéfice du doute à la série.
Elle ne montre pas …, mais sûrement que…
Ou vous voudriez, comme vous le disiez dans un autre commentaire, qu’on fasse confiance à l' »intelligence » du spectateur pour changer le sens de ce qu’il voit et le faire coller à ses valeurs, qui seraient forcément féministes/anti-racistes, etc. Par exemple le spectateur ne verra pas des « noirs draguer mieux » mais des « jeunes draguer mieux » même si ce n’est pas ce que dit la série, et comme le spectateur va avoir ce comportement, la série n’est pas problématique.
Si vous dites que c’est une question de dépasser un premier degré, car un second degré ou une double-lecture serait possible dans Louie, il faut quand même que ce contenu progressiste y soit d’une manière ou d’une autre, même implicitement, et ce n’est pas le cas.
Si le contenu n’a même pas besoin d’y être, plus rien n’est sexiste, raciste, homophobe, etc.
Je m’étais promis de ne plus venir perdre mon temps ici, promesse que je suis bien incapable de tenir depuis que cet article a été mis sous mes yeux.
« Il résout la situation calmement par le dialogue et l’adolescent et ses amis finissent par partir. »
C’est faux, ou alors nous n’avons pas regardé la même série. Louie ne résout pas la solution par la discussion, il évite un « tabassage » en se laissant humilier, ce n’est pas du tout la même chose. J’ai beau être un homme, je suis avant tout humain et ne peut pas en vouloir à la-dite femme fuyant Louie après l’accrochage, pas plus que Louie ne lui en veut. C’est une réaction logique, triste, mais logique, et comme tout ce qui est triste dans Louie, il faut en rire. Si l’humour de la série est plus évident lors des stand-up du héros, il est aussi beaucoup plus puissant quand il est tiré de la dureté et de la noirceur de la vie. La série est très dure, beaucoup de ce qui est filmé peut rappeler de mauvaises expériences vécues ou potentielles, et, plutôt que d’en pleurer il vaut mieux en rire, pour survivre.
Louie est un homme hétérosexuel, ce qui l’amène, surprise, à interagir fréquemment avec des femmes, les femmes sont souvent à l’écran parce Louie voit souvent des femmes, mais ce n’est pas comme si Louis C.K. avait forcément besoin de femmes pour marquer son point. Dans l’épisode « Eddie » de la saison 2, quand le héros explique à un de ses amis de jeunesse venu le voir pour trouver une raison de ne pas se suicider qu’il n’a aucun argument à lui avancer, et que c’est à lui de trouver quelque chose qui pourrait lui donner envie de survivre. L’apparition fonctionne de la même manière (et aussi sur un quiproquo dans le dialogue mais ça on s’en fout) qu’avec l’adolescent qui voulait le tabasser, c’est triste mais on en rit parce qu’on veut survivre au fond.
Louis C.K. n’a pas besoin de femmes pour dire ce qu’il a à dire, l’erreur serait aussi de croire qu’il a besoin d’être un homme. Je reprends la fin du paragraphe : « la femme lui annonce timidement qu’elle a déjà un enfant en espérant que ça ne changera rien pour lui. Louie annonce n’avoir aucun souci avec ça d’autant qu’il est père lui aussi. Mais là d’un coup, la femme se ferme et déclare que c’est un « tue-l’amour » et qu’elle ne souhaite pas revoir Louie. Un homme qui élève ses enfants, ce n’est pas séduisant… ». N’est-ce pas quelque chose qui arrive aussi aux femmes ? Pis, ça arrive surtout aux femmes, ce qui constitue une pointe d’humour supplémentaire, et plus qu’une misogynie j’y vois une démarche égalitariste de la part de Louis C.K, où est la misogynie quand le créateur de la série montre que les hommes sont parfois aussi cruelles avec les hommes que les hommes ne le sont avec eux ? Pour revenir à ce que je disais au début de mon paragraphe, Louie pourrait aussi bien être une femme, l’humour serait le même et les situations peu différentes, en tout cas dans leurs conséquences.
Louie est un homme hétérosexuel blanc, c’est vrai, mais le héros pourrait être une femme homosexuelle noire sans que la série ne soit réellement différente. Peut-être devriez-vous arrêter de vous voir avant tout comme une femme, de voir Louie avant tout comme un homme, et apprendre à apprécier la série (et tout ce que vous regardez/lisez) plutôt qu’à découvrir de la misogynie là où il n’y en a pas.
« où chacun se comporte selon un rôle genré »
Là encore c’est assez faux, en tout cas pas toujours vrai, dans la troisième saison, Louie rencontre une femme plutôt très vivante qui par ses actions fait passer Louie pour la femme du couple, au sens vieillot et anti-féministe du terme, bien entendu. Peut-être auriez vous dû pousser l’expérience un peu plus loin, de manière à éviter les conclusions hâtives et erronées. Chacun son rapport à l’art et la culture mais un peu de sérieux ce n’est jamais de trop.
« Il y a par exemple le personnage de la belle femme usant de ses charmes pour manipuler les hommes. »
Oui, et Louie est un homme qui aimerait être un bel capable de charmer les femmes pour les manipuler (et coucher avec surtout), je suppose que vous apprécierez l’ironie. Comment Louis C.K. pourrait-il avoir quelque chose contre cette femme alors qu’elle est tout ce que le héros aimerait être ? Sérieusement…
« Elle présente ainsi une agression sexuelle d’une femme sur un homme, ce qui tend à nier le rapport de domination des hommes sur les femmes. »
Ce qui rejoint la démarche égalitariste de C.K. dont je parlais tout à l’heure, quand au « traitement léger » dont vous parlez quelque peu après, je l’ai trouvé au contraire très dur et beaucoup plus marquant que les viols purs et durs commis par des hommes sur des femmes que j’ai pu voir dans d’autres fictions, et je suis prêt à parier que la majorité des hommes l’ont perçu de la même manière que moi. La légèreté facilite en fait beaucoup plus le passage des idées que la violence crue, dans La Cité de Dieu, quand un gosse est forcé d’en tuer un autre pour devenir membre d’un gang, l’image est terrible, mais quand, plus tard dans le film (à la toute fin si je ne me trompe pas), on voit une bande de gamin de 8 à 11 ans tenir chacun une arme à feu comme on tient un ballon de foot dans les meilleurs quartiers et former leur gang comme on formerait une équipe de foot, l’image n’est-elle pas encore plus terrible et puissante ?
« La série montre ainsi deux versions du personnage : la mère hétéro intelligente, aimante et compréhensive avec son fils, et la mère lesbienne désagréable, égoïste… »
Je pense au contraire que la mère de Louie a toujours été égoïste et désagréable, cependant on interagit pas exactement de la même manière avec son gosse de 10 ans qu’avec son fils de 40 ans qui a vaguement raté sa vie… Je ne me rappelle pas vraiment des passages avec la mère de Louie dans la jeunesse de ce dernier, mais je me rappelle plutôt d’une femme peu aimante, si vous parlez d’un épisode en particulier j’aimerai beaucoup que vous m’informiez duquel afin que je puisse me refaire une opinion sur le sujet.
« Ce comportement n’est cependant pas étonnant, beaucoup de gens dans les catégories dominées rient des blagues qui les visent avec les membres des catégories dominantes afin d’être acceptés, de ne pas passer pour « rabats-joie ». »
Ah ? Moi je suis roux et mince, et quand les gens disent des choses drôles sur le sujet j’en ris de bon coeur avec eux, et mes amis rient de bon coeur avec moi quand je me moque de leur orientation sexuelle, origine ethnique ou d’un quelconque défaut physique (ou moral). Ce n’est pas de la méchanceté et ça n’en sera jamais, c’est un poker entre potes putain, comment peut-on voir un semblant d’homophobie là-dedans ?
« J’ai l’impression que la scène est rapidement interrompue pour que sa fonction reste uniquement humoristique, que cela reste « une des blagues » de l’épisode parmi d’autres. »
Ce n’est pas du tout humoriste, c’est toujours le même fonctionnement du rire propre à la série, le rire pour survivre, après tout ça peut arriver à n’importe qui et c’est très difficile d’y faire quelque chose… Je note votre différence de traitement, quand Louie subit l’exhibitionnisme d’une femme cela correspond à un traitement léger malvenu en raison des violences subies par les femmes, mais quand Louie se fait réellement violer c’est juste une blague. Ah… Au contraire je trouve la série très intelligente dans son traitement encore une fois puisque, si les femmes se font plus violer que les hommes, les hommes en parlent aussi beaucoup moins. C’est triste encore une fois, personnellement, s’il m’arrivait la même expérience je pense que je réagirais de la même manière… On oublie souvent que les hommes aussi se font violer, et quand on daigne nous le rappeler vous prenez ça pour une blague. Sympa.
Je m’arrête là parce que je n’ai pas le courage de continuer sur le reste de l’article, je reviendrai certainement plus tard pour terminer ce que j’ai à dire mais je suppose qu’il y a déjà ici de la matière à débat.
Le cinéma est politique, c’est vrai, la fiction télévisée aussi, ce serait sympa que vous commenciez à nous le prouver en analysant les films de Kobayashi ou les séries de David Simon (par exemple) plutôt qu’en passant tout votre temps à chercher de la misogynie dans des oeuvres qui n’en comportent pas une once. Ce serait dommage de gâcher le potentiel de ce site à cause de lubies féministes, d’autant qu’il y a bon nombre de gens intelligents avec des choses à dire qui se promènent sur le site. Quand allez vous arrêter de résumer la politique à votre perception (parfois pertinente mais souvent erronnée) de la place des femmes dans le cinéma ? Notez que je ne vous vise pas particulièrement mais que je m’adresse à tous les auteurs du blog.
« J’ai beau être un homme, je suis avant tout humain et ne peut pas en vouloir à la-dite femme fuyant Louie après l’accrochage, pas plus que Louie ne lui en veut. »
Louie lui en veut justement. Il se moque de sa position, et de sa volonté de trouver un « mâle dominant », il utilise la galanterie pour la mettre face à sa bêtise. Pour moi Louie a du mépris pour la femme pendant toute la fin de la scène.
Pour le gamin et pour la femme, Louie est en effet humilié, mais je ne pense pas que ce soit la seule manière de voir son comportement. Sur le coup je l’ai au contraire trouvé courageux de mettre la « virilité » de côté pour que la situation se résolve intelligemment. Le potentiel progressiste de sa réaction est malheureusement gâché par la suite.
Pour vos exemples des saisons 2 et 3, je les entends bien, mais je ne parle que de la première saison dans ma critique. Je l’ai dit, ça m’intéresse de voir si des éléments des saisons suivantes contredisent la première, c’est chouette s’il y a un personnage féminin qui tient la route dans la saison 3, mais ça n’enlève rien pour moi au sexisme/racisme etc de la première saison (je n’ai pas bien compris en quoi votre exemple en saison 2 allait à l’encontre de ce que je disais, peut-être parce que je n’ai pas vu la scène en question). Mais si vous voulez développer ce qui change dans la suite de la série par rapport à ce que j’ai dit, n’hésitez pas.
« j’y vois une démarche égalitariste de la part de Louis C.K »
Montrer que les femmes sont aussi sexistes envers les hommes que les hommes envers les femmes n’est pas égalitariste. C’est nier qu’il existe une domination des hommes sur les femmes. En l’occurrence Louie ne montre que du sexisme de femmes envers les hommes, donc quand bien même, je ne vois pas en quoi il propose le même traitement des hommes et des femmes. Il montre au contraire que le sexisme ce serait plutôt quelque chose qui serait la faute des femmes et dont les hommes seraient victimes.
« Louie pourrait aussi bien être une femme, l’humour serait le même et les situations peu différentes, en tout cas dans leurs conséquences. »
Je ne pense pas.
« Peut-être devriez-vous arrêter de vous voir avant tout comme une femme, de voir Louie avant tout comme un homme. »
C’est la société qui me voit avant tout comme une femme, pas moi, et c’est justement ce qui me pose problème. L’erreur est de croire que cette société n’imprègne pas les scénaristes et les œuvres et qu’on nous présente des personnages dégenrés. Je pense qu’en opposant les femmes et les noirs et les homosexuels à sa personne, c’est Louie qui se pose en homme blanc hétérosexuel en premier lieu et c’est bien de ça dont je parle.
« Oui, et Louie est un homme qui aimerait être un bel capable de charmer les femmes pour les manipuler (et coucher avec surtout) »
Je pense que c’est votre parenthèse qui est très importante ici. Louie voudrait être beau pour coucher avec des femmes. Le personnage de la femme qui use de ses charmes pour obtenir autre chose que du sexe, on le voit en permanence dans les histoires, parce que le désir est quelque chose qu’on associe davantage aux hommes. Je ne crois pas que Louie utiliserait ses charmes pour vendre un chien.
« Ce qui rejoint la démarche égalitariste de C.K. dont je parlais tout à l’heure, quand au « traitement léger » dont vous parlez quelque peu après, je l’ai trouvé au contraire très dur »
Contrairement à d’autres scènes, comme celles des rendez-vous, je n’ai pas trouvé que la série nous donnait les clefs pour trouver cette scène sérieuse ou dérangeante. J’ai trouvé qu’on nous montrait une scène absurde et drôle, un prétexte qui le met surtout dans le pétrin pour son rendez-vous qui est le vrai sujet de l’épisode. Après c’est peut-être une manière de le voir en effet, j’ai pu passer à côté de ça. Reste qu’ensuite Louie ne voit pas le problème aux blagues sur le viol et ne reparle plus jamais de ça, alors qu’il parle abondamment de ce qui le rend mal dans sa vie par ailleurs.
L’autre problème étant bien sûr de sous-entendre que ces violences ne sont pas liées à la domination masculine puisque c’est Louie qui en est victime à chaque fois.
« je me rappelle plutôt d’une femme peu aimante, si vous parlez d’un épisode en particulier j’aimerai beaucoup que vous m’informiez duquel »
On la voit jeune dans un seul épisode de la saison 1, celui qui traite de religion. Elle se montre très tolérante envers son fils et de la bêtise qu’il fait dans l’épisode (décrocher une croix dans une église) et a une discussion avec lui sur la religion. J’ai trouvé qu’elle était un personnage vraiment positif dans cette scène et que ça contrastait beaucoup avec sa version plus âgée dans cette saison.
Pour l’humour raciste/homophobe etc, je vous conseille de lire les articles de Denis Colombi à ce sujet :
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/pour-etre-laissee-des-rigolos.html
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/03/limpolitesse-du-desespoir.html
En tout cas le premier, ça résume assez bien pourquoi ce type d’« humour» est problématique.
« quand Louie subit l’exhibitionnisme d’une femme cela correspond à un traitement léger malvenu en raison des violences subies par les femmes, mais quand Louie se fait réellement violer c’est juste une blague. »
Ce n’est pas moi qui dit que c’est une blague, pour moi le traitement est justement le même dans les deux scènes. Sinon je réitère ce que j’ai dit pour la scène de l’exhibitionniste.
Je suis noir et homosexuel, ça n’empêche en rien Louie d’être ma série préférée.
Et si on partait du postulat que, bien qu’hétérosexuel et blanc, on peut être victime du sexisme, de la domination masculine.
Moi dans l’entourage de Louie, je ne vois que du « sexisme ordinaire » et j’ai plus l’impression qu’il le subit qu’autre chose. Les femmes qu’ils rencontrent, ne sont clairement pas des féministes pour la plupart, et lui mettent en pleine poire les même préjugés dont elles peuvent être victimes. Les mêmes préjugés qu’il peut recevoir de certaines de ses fréquentations masculines.
Louie est victime de l’image du « mâle alpha », il n’en a ni la confiance en soi (mal placée), ni le physique (formaté).
Dans l’épisode où il conclue par le fait que ce qu’il sait le mieux faire dans la vie, c’est élevé ses filles et se masturber. Je vois là l’affirmation d’une voie alternative, loin des clichés qui voudraient qu’un vrai mec « multiplie les conquêtes » sous peine d’être un demi-homme. Après oui, il essaie quand même tant bien que mal de séduire pour coucher, mais le fait il parce qu’il en a vraiment envie ou parce que la société le détermine ? Pour moi son combat intérieur est là.
Après oui, ce monsieur est pris entre deux feux. Il peut lui arriver d’être sexiste, il peut lui arriver d’être victime du sexisme.
Mais au final Louie ne domine rien du tout, mise à part l’éducation de ses filles où il semble très bien s’en tirer. On peut faire partie de la « catégorie dominante » malgré soi, et s’y sentir complètement étranger.
Je suis d’accord que Louie ne correspond pas tout à fait aux attentes de son genre et je suis d’accord aussi qu’il peut potentiellement en souffrir. Néanmoins, en tant qu’homme, il aura des privilèges par rapport aux femmes et ce malgré sa non-conformité avec la virilité.
L’autre problème c’est qu’il ne souffre de cela que dans ses confrontations aux femmes, les hommes ne sont pas responsables du « sexisme » envers Louie et au contraire partagent ses souffrances ou sont au moins en dehors des clous aussi (les amis comédiens de Louie, le père du gamin qui veut se battre avec lui, le voisin de palier, le voisin d’avion) donc tous victimes de cette image du « mâle alpha ».
Non seulement ce sont les femmes qui ont ces attentes de virilité mais en plus elles ne souffrent pas de sexisme dans la série. Parler des attentes sociales pour les hommes en occultant totalement les attentes pour les femmes alors que tout cela vient du patriarcat, je trouve ça problématique.
Mais oui, je suis d’accord que le postulat de la série, c’est à dire un homme ne rentrant pas dans le rang et s’affirmant par d’autres valeurs comme la paternité, était très intéressant, et hors contexte c’était une idée progressiste. Si la série avait choisi de traiter cela dans une optique féministe, ça aurait été très chouette. On en est malheureusement bien loin !
Je suis content qu’on puisse être d’accord sur le dernier point. Je pense que le plus important de nos différences de points de vue sont nos sensibilités au sujet et notre rapport à l’humour.
Pour moi la série est clairement anti-sexiste. Elle est centrée autour du personnage principal qui se trouve être un blanc hétéro. S’ils ne croisent qu’en majorité que des femmes qui véhiculent les préjugés sexistes, c’est principalement parce qu’en tant qu’hétéro, il essaie de rencontrer des femmes. Et c’est probablement parce que ces préjugés sont encore très présents dans notre société. On voit tous les jours (dans les médias ou dans notre entourage qui s’inspire des médias) le parallèle avec le français salarié qui critiquera sans broncher les grévistes qui l’empêchent de prendre son train sans prendre conscience qu’il se tire une balle dans le pied en critiquant ce combat pour le service public. Pourtant ce n’est pas de ses deux français que viennent le problème, mais bien du libéralisme. On a pas tous une éducation politique sur le sexisme ou tout autre problème de la société. Et le renversement de ces situations est plus une forme d’ironie qu’une preuve de masculinisme pour moi. Faut pas oublier que dans cette série crypto-autobiographique, le monsieur ne perd jamais une occasion de noircir son propre portrait.
« le monsieur ne perd jamais une occasion de noircir son propre portrait. »
Ben je trouve pas tellement en fait, en tout cas dans la première saison. Il gagne ses discussions, il est drôle, on est souvent amenés à s’identifier à lui. Ses extraits de spectacles à chaque épisode le montrent aussi sous un jour positif. Quand il parle de ses défauts, il est dans une auto-dérision qui est supposée le rendre encore plus attachant, je pense.
« S’ils ne croisent qu’en majorité que des femmes qui véhiculent les préjugés sexistes, c’est principalement parce qu’en tant qu’hétéro, il essaie de rencontrer des femmes. »
Il n’a pas tellement plus de dialogues avec des femmes qu’avec des hommes dans la série j’ai l’impression comme on ne voit pas que ses rencontres amoureuses. Du coup cette répartition des acteurs du sexisme ne me parait pas aléatoire.
Je ne pense pas en outre que la série puisse être anti-sexiste en ne parlant jamais de sexisme envers les femmes, puisque ce que vivent les hommes n’est qu’un contrecoup du sexisme.
De plus il n’y a pas que le sexisme subi par Louie qui rend la série problématique, mais aussi la différence d’écriture entre les personnages masculins qui ont souvent une personnalité, des problèmes profonds, et les personnages féminins qui sont odieux et dont on a pas accès au point de vue.
Je pense que tu devrais laisser sa chance à la série et regarder les 2 saisons suivantes. Mon indulgence vient peut être du fait qu’on y recroise Pamela, qui n’hésite pas à remettre Louie à sa place. Qu’on y croise une humoriste âgées qui manquera pas d’apprendre la vie à Louie. Qu’on y croise aussi une collègue humoriste de Louie tout à fait intégré à son groupe d’ami.
Et que le personnage féminin principal de la troisième saison est aussi très intéressant et touchant.
Tous les gens que je connais qui ont maté la série (SPOILER: beaucoup d’hommes hétéros blanc mais pas que) l’ont pris comme moi: une grosse farce sadomasochiste. Ce qui intéresse c’est de s’humilier, de se dépeindre de façon la plus pathétiquement ridicule.
TOUT LE MONDE victimise ou humilie Louie dans la série, homme ou femme, et toutes les interactions ne sont prétextes qu’à un gag dans lequel il passera pour bête, faible ou inconsidéré.
Je ne nie pas qu’il y a certains éléments problématiques (dont je n’avais pas conscience avant la lecture de cet article), mais dire qu’il essaie de nous sensibiliser à la difficulté de l’état d’homme hétéro blanc, je ne suis pas d’accord.
J’ai essayé de défendre une thèse un peu différente de la tienne, mais je pense qu’au final oui, ton résumé correspond beaucoup mieux au propos général de la série.
« TOUT LE MONDE victimise ou humilie Louie dans la série »
Ben pas tous justement je trouve, et pas tout le temps.
Quand il gagne sa dispute avec la femme qui interrompt son spectacle, où est l’humiliation ? Quand il parle avec ses amis au pocker ? Quand il parle à l’homme qui bat son fils ?
Quand il harcèle cette femme, c’est une interaction prétexte à le victimiser ?
J’ai aussi l’impression, dans la scène où il est rejeté pour sa virilité, que c’est la femme qui au final est humiliée et Louie qui en sort grandi, car civilisé alors que la femme avoue avoir une réaction « primaire, animale ».
Je comprends cette façon de voir les choses (avec le médecin on est dans cette idée de malmener Louie pour faire rire), mais en y regardant de plus près, je trouve qu’il y a une façon bien précise de répartir les moments où Louie en prend plein la tête pour faire rire le spectateur, et le reste.
La situation de Louie n’est d’ailleurs pas toujours l’excuse pour dire des horreurs, par exemple les blancs qui expliquent à Louie que les noirs sont privilégiés dans la séduction. Cette idée que Louie serait humilié n’est pas pertinente ici et la série est quand même en train de dire que les noirs sont privilégiés et que ces pauvres hommes blancs n’arrivent pas à séduire à cause d’eux.
Juste sur le dernier point, non la série n’est pas « en train de dire que les noirs sont privilégiés et que ces pauvres hommes blancs n’arrivent pas à séduire à cause d’eux. », elle dit simplement que des vieux blancs disent ça, point(d’ailleurs le personnage qui tient se propos est présenté ailleurs dans la série comme étant un conservateur).
Faut peut être pas tout prendre au premier degré.
Et puis pour troller un peu, ça fait quand même un peu chasse aux sorcières votre « analyse ».
Amicalement!
« la série n’est pas « en train de dire que les noirs sont privilégiés et que ces pauvres hommes blancs n’arrivent pas à séduire à cause d’eux. », elle dit simplement que des vieux blancs disent ça »
Mais le fait est que la série donne raison à ces hommes, Louie ne trouve personne tandis que les deux hommes noirs ont effectivement beaucoup de succès auprès des femmes et un accès en boîte sans passer par la file d’attente.
Je ne réponds pas au trollage, vous ne m’en voudrez pas ^^
Encore une fois c’est VOUS qui voyez que la série donne raison à ce personnage. Le fait que les deux autres personnages ait plus de succès en boite est sûrement plus due au fait de leur âge (quand Louie est présenté au fille dans le bar l’une fait la moue quand elle apprend son âge), du fait qu’il soit connue comme étant de jeunes comiques talentueux et reconnue comme tel et non pas à cause de leur couleur de peau. S’il ont accès à la boîte sans passer par la file d’attente c’est due aussi à leur statut de comiques pas aux restes. N’importe qui verrait ça avec un peu de recul.
Si vous croyez que leurs succès et leur entrer en boite sans fil d’attente est due au fait qu’ils soient noirs tant pis pour vous (et pour l’autre personnage qui tient ces propos).
Encore une fois dans cette scène c’est vraiment le gap générationnelle qui est important (et c’est d’ailleurs l’un des ressort comique récurrent de Louie C.K. dans la série) pas la couleur de peau des protagonistes!
Pas de problème pour l’absence de réponse au trollage, c’est de bonne guerre (cette expression est quand même bizarre quand on y pense 😉 )!
« Le fait que les deux autres personnages ait plus de succès en boite est sûrement plus due au fait de leur âge »
Sauf que ça, ça n’est pas dit par la série, c’est vous qui le rajoutez, c’est votre interprétation de la scène.
La série montre des blancs dire « les noirs draguent mieux », puis la série montre des noirs draguer mieux.
Les spectateurs peuvent éventuellement y voir autre chose, mais ça reste quand même ce que la série dit.
Non ce n’est pas dit « textuellement », c’est dit par l’image. C’est un des trucs du cinéma de montrer des choses par l’image et pas seulement par le texte.
Faites un petit peu confiance à l’intelligence du spectateur, prenez un peu de recul, ne prenez pas tout au premier degré. Ça pourrait vous aidez dans vos analyses.
Plus généralement, faire de « Louie » une série sexiste et raciste c’est lui faire un mauvais procès et je trouve ça profondément injuste.
Salut,
ayant vu les trois saisons de Louie, je ne partage pas ton analyse.
Louie est le regular guy qui subit au même titre que tout le monde les préjugés de notre société. Ce n’est pas (le personnage tout du moins) un militant, il essaie de faire sa route dans l’environnement qui l’entoure, et qui a effectivement été créé par des mecs.
Du coup, il prend de plein fouet les stéréotypes style mâle dominant, sans forcément y adhérer. Il se fait jeter par une femme après s’être fait humilier par des petits jeunes, alors qu’il a fait le choix raisonnable de ne pas se battre, parce qu’il est père de famille et que manifestement, il n’a aucune chance face à un petit con de 18 ans qui passe ses journées à se colleter avec des petits cons comme lui.
Pour revenir sur un des exemples que tu cites, celui de la spectatrice qu’il humilie, je pense que tu te trompes de domination. Il n’utilise pas son statut de mâle, il utilise son statut de personne sur scène, et il profite salement du fait qu’il est intouchable quand il est sur scène pour démonter la nana. Et Louis CK montre que Louie, quand on lui donne les armes de la domination, fait comme la plupart des gens, il la prend et il l’utilise. Il a beau être un gars plutôt non-violent, et qui essaie d’avoir des relations équilibrées avec le monde qui l’entoure, il peut être une pauvre merde qui se comporte comme un bel enfoiré, et évacuer ses frustrations en bashant une personne gratuitement. Il gagne, mais il humilie cette femme de manière totalement malhonnête, et le spectateur ne peut en aucun cas adhérer à cela. Il ressent que Louie est un grand lâche, point.
Pour la discussion autour du poker, les mecs se retrouvent avec leur copain homo qui leur montre comme ce sont eux qui sont centrés autour de leur bite, et pas lui. Ils leur donne également une leçon de vocabulaire. Il leur est clairement supérieur quant à la réflexion sur le statut des homosexuels dans la société, et les hétéros qui s’expriment autour de la table ne sont pas éclairés. Ensuite, ça n’empêche pas qu’ils sont copains et qu’ils jouent au poker ensemble. Pour ma part, j’ai de très bonnes relations avec des gens de droite, ou des femmes qui m’expliquent par A+B qu’une femme est plus indispensable qu’un homme pour s’occuper des mômes. Une fois que tu as fait ton travail pour éclairer ces gens, et que ça marche pas, tu les aimes bien quand même.
En outre, je trouve que tu passes un peu vite sur sa copine Pamela, dont il est secrètement amoureux, mais qui a clairement décidé de faire sa vie sans les hommes, et qui passe son temps à lui démontrer qu’il est un triste personnage qui a peur de la vie. D’ailleurs, le dilemme profond qu’elle vit se voit vraiment quand elle fait le choix qui provoque sa dernière apparition dans le série…
A mon sens Louie montre le monde tel qu’il est perçu par un vieux blanc normal. Du coup, oui, la série est ambiguë. Et c’est tant mieux. Pour ma part, si toutes les séries devaient être des trucs d’éducation civique, on ne les regarderait pas à la télévision, on les projetterait à l’école. Il ne faut pas à mon sens confondre montrer des femmes sous un jour positif et aborder la condition des femmes.
Quand tu cites Buffy, c’est sûr que ça fait du bien de voir une galerie de nanas qui prennent les choses en main, et qui défoncent du mort vivant. Mais derrière ça, il n’y a aucune réflexion quant à la place de la femme dans la société, parce que Buffy, c’est une fille qui ne se bat que parce qu’elle est élue, ça ne résulte pas d’un choix militant. Et surtout ça se passe dans un lycée dans une ville imaginaire 😉 et les filles sont stéréotypées quand même : la poufiasse la battante l’intello la gouine. C’est pas non plus très nuancé.
Bref, bien aimé Louie, mais je trouve ta lecture 1er degré et assez naïve au fond.
« Pour revenir sur un des exemples que tu cites, celui de la spectatrice qu’il humilie, je pense que tu te trompes de domination. »
Je ne dis pas que chaque scène, individuellement, montre cette domination, je pense que la façon dont presque toutes les femmes sont traitées par la série est différente de la façon dont tous les hommes sont traités, en tout cas dans la première saison.
Cela dit, la façon dont Louie lui parle dans cette scène n’aurait pas été pareille si ça avait été à un homme : il n’y aurait pas eu de blagues sur le viol, il n’y aurait pas eu de menaces. J’ai re-visionné la scène, Louie dit par exemple cette phrase horrible : « does anybody have aids who that could put their dick in her face and get her started on that », je ne crois pas qu’il aurait dit la même chose si c’était un homme ou s’il était une femme.
» Il gagne, mais il humilie cette femme de manière totalement malhonnête, et le spectateur ne peut en aucun cas adhérer à cela. »
S’il n’y avait pas eu la discussion après le spectacle peut-être. Mais cette discussion où il dit qu’elle est une mauvaise personne car elle gâche le seul bon moment de la vie des comédiens, avec les amis de Louie qui approuvent et où elle est prise de court, je crois que le spectateur est très clairement invité à se dire « ah oui dis donc, pauvre Louie, c’était horrible ce qu’elle a fait ».
« Ensuite, ça n’empêche pas qu’ils sont copains et qu’ils jouent au poker ensemble. »
Mais la scène est réaliste en fait, c’est vrai. Reste que Louis C.K. a choisi de montrer ce discours dans cette situation là, et qu’on a Rick qui explique qu’il faut pas utiliser ce mot là à la légère mais qui approuve quand son ami l’utilise. J’ai un peu l’impression qu’on nous dit « l’humour homophobe faut faire attention, mais entre amis y a aucun problème » et je pense qu’il y en a un de problème.
Pamela est un personnage intéressant oui, parce qu’elle est contre stéréotypique et plutôt positive malgré ses défauts, après je trouve dommage que Louie ne soit pas intéressé par l’amitié qu’il a avec elle puisqu’il veut autre chose. Je n’en ai pas parlé plus que ça parce qu’on ne la voit pas tant que ça en saison 1 et que ses scènes ne véhiculent pas un discours allant à l’encontre de ce que je disais sinon.
» Buffy, c’est une fille qui ne se bat que parce qu’elle est élue[…] et les filles sont stéréotypées quand même »
Je suis d’accord que Buffy en général est plus « non sexiste » que féministe. Après se battre par devoir c’est le cas de tous les super héros, et c’est bien de voir de bons personnages de femmes qui le sont.
Pour les stéréotypes je ne suis pas d’accord. D’ailleurs Willow, par exemple, est un personnage qui elle se bat et gagne en puissance par choix. Les personnages partent souvent d’un stéréotype qu’on peut résumer en un mot, mais illes évoluent et nous montrent leur profondeur au fur et à mesure.
C’était aussi intéressant de montrer un couple de lesbiennes à cette époque à la télé, et il est vraiment bien écrit.
« Elle présente ainsi une agression sexuelle d’une femme sur un homme, ce qui tend à nier le rapport de domination des hommes sur les femmes. »
Quel raccourci ! Vous n’y êtes pas du tout.
La domination d’un sexe sur un autre est basée sur le pouvoir. Dans un système majoritairement dirigé par les hommes, les femmes sont susceptibles d’être davantage leurs victimes.
Cependant il se produit malgré tout de nombreuses situations dans ce système où des femmes jouissent d’un certain pouvoir, social, économique, politique, psychologique, ou simplement lié à un contexte. Et comme les hommes, certaines en abusent.
Rectification:
« La domination d’un individu sur un autre (…) »
Le viol pouvant se produire sur des personnes du même sexe.
Je ne pense pas que la représentation des femmes qui « imposent des rôles aux hommes » montrerait que c’est le cas de façon systématique.
Vous n’avez jamais entendu de femmes qui disent qu’elle veulent « un homme ,un vrai »?
Une série est censée parler de sujets de société mais pas essayer d’être objective à elle toute seule et de traiter de tous les sujets à elle toute seule.
Ce qui compte c’est la représentation globale des séries.
Par exemple les pères célibataires ne représentant que 15% des familles monoparentales.L’on ne devrait donc pas en représenter de peur que le spectateur croit qu’il y a plus de pères que de mères célibataires?
Par contre en ce qui concerne l’humour je suis assez d’accord avec vous.
l’on peut dire des choses sans mauvaise intention à des amis qui vont se réveler blessantes.
En ce qui concerne les privilèges de « l’homme blanc héterosexuel » il ne s’agit pas de privilèges au sens strict du mot.
Privilège vient du latin et signifie « loi particulière ».
il n’y a pas par exemple de loi particulière favorable aux hommes contre les femmes.il ya une égalité JURIDIQUE.
par exemple avant les années 70 aux usa il y avait des inégalités JURIDIQUES entre les blancs et les noirs et les blancs étaient privilégiés (au sens strict du terme).
Evidement je suis d’accord que si par « privilège » l’on entend « situation favorable » oui les hommes sont (malheureusemet) toujours privilégiés par rapport aux femmes aujourd’hui.
Je ne connais pas cette série, mais concernant la rape joke, voici ce qu’en dit Jezebel, site féministe américain:
http://jezebel.com/5925186/how-to-make-a-rape-joke
« »I’m not condoning rape, obviously—you should never rape anyone. Unless you have a reason, like if you want to fuck somebody and they won’t let you. »
Here’s why this joke doesn’t make me feel like shit: Louis CK has spent 20 years making it very publicly clear that he is on the side of making things better. The oppressors never win at the end of his jokes. That’s why it’s easy to give him the benefit of the doubt that this joke is making fun of rapists—specifically the absurd and horrific sense of entitlement that accompanies taking over someone else’s body like you’re hungry and it’s a delicious hoagie. The point is, only a fucking psychopath would think like that, and the simplicity of the joke lays that bare. That said, Louis CK is possibly the greatest comic in the world, but that does not mean that he is always right. I think even Louis CK would tell you that. And I guarantee you he puts himself and his audience through at least this level of scrutiny on every joke. That’s why the jokes are good. »
La blague qui est citée je peux comprendre qu’elle puisse être perçue comme drôle et non problématique. Après sa construction « you should never rape… unless… » peut aussi être vue comme maladroite même si la chute est absurde, mais je comprends qu’elle cible les violeurs et que ça peut la rendre acceptable.
Le problème c’est que sur ce sujet il dit aussi des choses qui ne me semblent pas ambiguës cette fois et oppressantes, comme dans sa discussion avec la personne qui l’interrompt. Il gagne une discussion contre une femme qui lui reproche d’utiliser les blagues sur le viol, ce qui légitime cela. Il fait dire à la série qu’il est parfaitement dans son droit et qu’il n’a pas à être critiqué pour ça.
« He is on the side of making things better » : mais quand quelqu’un lui dit qu’il ne devrait pas faire de blagues sur le viol, sa réponse est de l’insulter et de la menacer de viol : « does anybody have aids who that could put their dick in her face and get her started on that ». A noter que dans cette séquence la blague sur le viol porte sur la mère de la personne qui aurait violé un sdf, ce qui est quand même la troisième inversion des genres dans les violences sexuelles qu’il fait dans la saison.
On pourrait dire que c’est son personnage qui se comporte ici très mal, et que ça ne reflète pas ses pensées à lui, mais la série ne vient jamais le contredire ou souligner son comportement comme problématique, au contraire elle tend à lui donner raison : cette scène, celle du dentiste aussi…
Pour avoir parfois vu des extraits de ses spectacles sur des tumblr féministes américains avant de voir la série, je pensais qu’elle serait effectivement sur un ton très différent, avec un humour ne visant pas des catégories sociales discriminées, mais je me suis bien trompée : par exemple les blagues sur la taille des pénis des hommes noirs et sur le fait que les hommes blancs ont l’air d’homosexuels en comparaison, dans le générique de l’épisode sur le harcèlement, ce qui est à la fois raciste et homophobe.
Bonjour,
Je viens de voir la 3e saison de cette série, et je trouve que votre article fait en partie un mauvais procès au travail de Louis C. K. C’est à certains égards une série d’une rare profondeur, d’une grande sensibilité, qui déconstruit justement le phallocentrisme selon moi, même si indirectement. C’est l’autoportrait sans concessions de Louie, en homme dépressif, en clown tragiquement triste qui se complaît dans l’échec. Il a tout le même bien le droit d’être dépressif, c’est une chose qui arrive même aux « dominants » ; et il a tout de même bien le droit d’en parler, on va pas interdire aux artistes de parler d’eux-mêmes. Il est seul, il a peur de la vie, peur de la mort ; c’est le portrait sans complaisance d’un homme rongé par la mauvaise conscience, au sens sartrien. Dans la même tonalité, Broken Flowers par exemple me semble aller moins loin dans le déboulonnage du héros phallocrate : Bill Murray est certes déprimé mais conserve la superbe du mâle séducteur.
Dans un épisode de cette saison 3, Louie se fait sermonner par un oncle, qui lui reproche de n’avoir pas rendu visite à son père depuis deux ans ; il se décide alors à aller le voir. On n’explique pas pourquoi Louie est brouillé avec son père ; tout ce qu’on voit c’est que ça le rend physiquement malade de prendre sur lui. Il va jusqu’à la porte de son père, mais là il craque et s’enfuit. On devine qu’il s’agit là d’une confession de l’auteur, qui pour une raison inconnue ne peut pas pardonner à son père. Condamnation du mauvais père, refus d’une filiation mauvaise : voilà qui n’est pas trop dans le culte du patriarcat à tout crin. Louie est donc privé de modèle paternel, il n’a pas d’image de père à quoi s’identifier ; il reste coincé dans une adulescence attardée, ce qui le dégoûte de lui-même. Il se gave alors de junk food pour correspondre encore davantage au dégoût qu’il a de lui-même. (Là où on voit qu’il cherche un modèle, un père symbolique, c’est dans la quantité de guests prestigieux qu’il y a dans cette saison : Robin Williams, David Lynch, Jerry Seinfeld… et toujours dans des rôles de coachs, de modèles, de maîtres ou de figures paternelles. Mais à chaque fois, il ne peuvent pas faire grand chose pour l’aider, si ce n’est justement à lui faire comprendre qu’il n’y a pas de modèle du père idéal, qu’il faut faire dans la vie en se passant du père Noël. Vous pouvez sans doute dire que ce genre de lecture « psychanalytique »et de course-au-père est justement ce que vous rejetez ; elle correspond pourtant bien à une manière de décrire des réalités fort courantes et observables.)
Dans un autre épisode, il éprouve une forte sympathie pour un jeune maître-nageur. Cette amitié se teinte d’homosexualité refoulée de manière très explicite. Louie ne franchit pas le pas de l’homosexualité, mais constate que son ancrage hétérosexuel n’a rien de transcendant, qu’il est au contraire contingent, anecdotique ; et qu’il le prive même de la possibilité de vivre sans arrières-pensées angoissées une amitié avec un homme : il en arrive à la conclusion que les hommes hétéros sont les seuls à redouter de passer pour autre chose que mâle hétéro, et ce, précisément parce qu’ils risqueraient de mettre en doute leur statut social de dominants.
Certes c’est une satire, c’est méchant : les femmes sont ainsi diversement hystériques, mais lui est enfermé dans l’obsession ; cliché psychologique genré qu’il est bien facile de retrouver dans la réalité. Mais ici c’est autrement plus subtil que le basique schéma rétrograde « hommes de Mars, femmes de Vénus ». Louie est attiré par des femmes particulièrement hystériques, précisément parce qu’il est lui-même complètement coincé dans la névrose obsessionnelle : les deux névroses sont symétriques, elles se répondent et s’attirent. Ce genre de piège psychique bien connu et mille fois montré (par exemple Maris et Femmes de Woody Allen, mais vous pouvez dire que WA est un horrible phallocrate), est ici dépeint avec une lucidité amère. La grande rencontre de cette saison 3, c’est avec une femme au sommet d’une certaine « hystérie », une femme écorchée vive, toujours en quête d’absolu, toujours en train de pousser Louie au défi et de l’entraîner à dépasser ses propres limites, à sortir de sa bulle hermétique. Et il adore ça, même si ça le terrifie. Ils sont faits l’un pour l’autre sur le papier, leurs folies respectives se répondant ; mais dans les faits, malgré le coup de foudre, tout devient très vite compliqué.
On pourrait dire qu’il est attiré justement par les femmes qui sont comme lui déchirées, divisées entre l’intégration du modèle phallocratique et son rejet.
Le phallocentrisme, c’est peut-être bien le sujet préféré de Louie, même s’il est loin d’être féministe, certes. Son personnage fétiche dans ses one man shows, c’est celui du masturbateur vieillissant. Encore à se masturber à tout bout de champ à 45 ans, incapable de voir plus loin que le bout de son phallus : il en est pratiquement à se dépeindre en satyre, accablé par la honte et le ridicule de son immaturité, de son incapacité à être un homme « mûr », c’est-à-dire un tant soit peu serein et libéré de ses obsessions.
Si vous l’attaquez lui, c’est assez ironique : en bon masochiste c’est justement ce à quoi il s’attend. Le ballet de l’hystérique et du masochiste peut reprendre. Louie porte le poids du monde sur ses épaules, il se sent coupable pour un rien, il est coincé dans la honte de lui-même ; il serait ravi d’apprendre que comme prévu, on l’accuse encore d’être un égoïste et un phallocrate. Et il l’est en effet quelque part : c’est même son gagne-pain de l’avouer, et d’en faire le sujet de grinçantes plaisanteries, drôles et amères. En l’attaquant lui, vous vous placez dans la critique de la critique, en quelque sorte : position certes stratégique, métacritique mais alors dans ce cas je ne pense pas que vous l’attaquez avec les meilleurs arguments, si vous essayez de le faire passer pour une espèce de Bigard décomplexé. La zone peut-être problématique, ce serait la confusion savamment entretenue entre l’auteur et le personnage, la manière dont la misère du personnage est « sauvée », rachetée par le talent de l’auteur-acteur dans une espèce de culte de la figure de l’auteur « héros et martyr » ; et finalement naturalisée dans l’opération. Ce dont il y aurait de bonnes raisons d’être lassé, certes.
Un autre passage illustre bien la manière dont la série analyse son personnage principal et déconstruit sa vision du monde. Tout d’abord, on le voit confronté à la société qui lui renvoie, par l’intermédiaire de ses propres filles, le message que « il faut être en couple » et que c’est là la norme obligatoire. Puis on le voit regardant les institutrices de l’école de ses filles : à chaque fois qu’il en aperçoit une, une musique romantique s’enclenche, la caméra se met à faire des gros plans sur les chaussures, la chevelure, la poitrine et divers autres « morceaux » du corps, témoignant du rapport fétichiste et voyeur qu’il entretient avec les femmes ; puis l’image passe au noir et blanc, et il se met à fantasmer des scènes de bonheur conjugal et familial plutôt mièvre avec la femme regardée. Puis il se ressaisit, repart, mais tombe sur une autre, et la scène recommence.
Si la première femme de la série correspond au modèle standard du sex appeal (grande-jeune-blonde), les suivantes s’éloignent de plus en plus du modèle, ce qui ne l’empêche nullement de replonger à chaque fois dans sa rêverie, sauf avec la dernière, qui est la moins belle. Malgré cette pointe finale de muflerie, cette séquence déconstruit bien la manière dont Louie est enfermé dans son fantasme spéculaire, dans lequel les femmes sont à la fois rabaissées en tant que porteuses indifférenciées des fétiches sexuels (talons, colliers et autres accessoires) ; et idéalisées comme étant les destinataires du rêve romantique du grand amour. Et dans les deux cas, manquées comme personnes réelles.
Puis il repart, se sentant plus seul que jamais. Cette séquence est donc pour le moins lucide, en ce qu’elle révèle la solitude d’un personnage enfermé dans sa névrose obsessionnelle, et assez peu capable de regarder autrui sous l’angle d’un rapport d’échange et d’égalité. Mais cette solitude et cette misère sont aussi bouffonnes, elles manquent de sérieux, car elles restent l’apanage du dominant ; souffrances d’ordre « irréel », sans commune mesure avec celles des authentiques exploité-e-s. Il ne s’agit donc pas de larmoyer sur le sort de Louie, bien éloigné de toute souffrance réelle ; c’est pourquoi sa morosité, sa dépression mêmes prêtent à rire, et sont utilisées dans ce but. En ce sens, ce portrait est bien l’envers de la description de l’exploitation, du point de vue du dominant.
On pourrait lui demander de ne pas s’en tenir là, de ne pas s’arrêter à ce constat encore nombriliste de ses propres faiblesses, et d’essayer d’aller plus loin, de dépasser cette situation. Mais bon… en effet, la série finira par tourner en rond et par radoter dans sa cruauté, si C.K. se montre incapable de filmer une vraie rencontre, et de sortir son personnage de son ornière. Mais refuser de voir la sensibilité et l’attention qu’il met à dévoiler les failles de son personnage de « mufle » bourru, c’est quand même manquer une bonne part de son propos.
Je vous donne raison en un sens, mais pas complètement.
Louis C.K. me fait penser à deux autres auteurs-acteurs comiques, Woody Allen et Alexandre Astier. Les trois sont dans un registre comparable : humour noir, acide et pince-sans-rire, pessimisme existentiel ; le personnage qu’ils incarnent est déprimé, morose, masochiste et plutôt nombriliste. Les trois sont des « control freaks », ils veulent écrire-jouer-diriger-tourner, éventuellement faire la musique par-dessus le marché… Ils sont visiblement très doués, ambitieux et pleins d’énergie, ce qui est étrange quand on voit que leur personnage fétiche est à l’inverse souvent hésitant, fatigué, déprimé, cynique… Ils ont su imposer chacun leur style d’auteur-acteur original, et sont les auteurs respectifs d’une impressionnante pluie de gags, blagues et sketchs divers, et les inventeurs d’un ton unique.
Néanmoins, on pourrait peut-être les qualifier tous trois de conservateurs ; le progressisme n’est pas tellement leur truc. Ils sont tous les trois de « gauche », sans doute ; CK et Allen sont ouvertement « Leftists », pro-démocrates et vigoureusement anti-républicains. CK s’est fait remarquer il y a quelque temps pour des propos très insultants vis à vis de Sarah Palin, personnage politique certes détestable, ultra-conservatrice et anti-avortement. Dans Kaamelot, les passages nettement anti-religion sont nombreux ; dans cette série la religion c’est le dogme, l’obscurantisme, la tartufferie, etc. Cette posture anti-religieuse n’est d’ailleurs pas une garantie de progressisme, comme on le voit avec les débats actuels autour de l’usage douteux de la notion de « laïcité ».
Ils sont drôles, et leur charme réside peut-être bien dans une manière de se mettre en scène comme celui qui est à plaindre… Mais vous pouvez trouver dans leur travail pas mal d’éléments assez criticables d’un point de vue féministe ou politique. Dans Kaamelott, Arthur méprise et rabaisse sa femme en permanence, tout en collectionnant les maîtresses. Dans les scènes où il est avec une femme, il se comporte un peu de la même manière que Louie : il est glacial, sans émotions, sans romantisme, il met en avant sa froideur, prend un ton neutre, indifférent et terre-à-terre. Il se montre ainsi nettement incapable d’éprouver de l’empathie, de la tendresse voire de la simple sympathie. Quand il choisit une nouvelle maîtresse, il négocie ça comme une relation d’affaires, sans jeu de séduction et sans joie. Les affaires « sentimentales » le mettent plutôt mal à l’aise. Face à la demande d’affection de sa femme, il ne cesse de la rabrouer, de lui montrer méchamment qu’elle l’ennuie, qu’il la trouve bête, etc… Certes, le scénario vient justifier et « excuser » ce comportement, en expliquant que c’est parce qu’il avait juré fidélité à une autre femme quand il était à Rome dans sa jeunesse. Mais lorsqu’on nous montre les scènes de cette relation avec la Romaine, Arthur est avec elle tout aussi froid, maladroit et dépourvu de sentiments.
Le cas Woody Allen est assez connu. En vieillissant, les femmes dans ses films se résument de plus en plus à des potiches sexuelles (voir notamment les personnages interprétés par Scarlett Johansson), sa galerie de femmes « hystériques » est interminable, et le conservatisme mièvre de ses derniers films, qui ne s’intéressent plus qu’à la vie idéalisée de gens riches, beaux et qui le méritent, occupés à naviguer sans mauvaise conscience d’un hôtel de luxe à un restaurant branché, est devenu franchement pénible. On sait aussi la manière dont il a trouvé approprié de tromper sa femme avec sa fille adoptive, et le procès retentissant qui s’en est suivi ; encore pas trop une preuve de non-misogynie de la part de Allen, qui insultait par là effroyablement les sentiments de Mia Farrow.
Il est difficile de détester ces plaisantins, qui se donnent le beau rôle : à la fois, ceux qui font rire et ceux qui se font plaindre, et par-dessus le marché admirer en tant qu' »auteur génial ». Leur audace et leur originalité ne sont quand même pas rien, dans le paysage des propositions esthétiques disponibles. Ce sont des satiristes ; et la satire, c’est méchant. Prenez Les Bronzés : c’est affreusement méchant et étroit comme vision du monde, et tous les acteurs du film ou presque sont devenus des piliers du système conservateur ; Clavier grand ami de Sarkozy, Jugnot qui fait des films franchement douteux comme M. Batignole… Et pourtant, les Bronzés c’est drôle, quelque part.
Ce qui me gêne de plus en plus avec ces trois comiques, c’est le fait qu’ils « rachètent » toutes les horreurs qu’ils peuvent dire au nom du fait qu’ils seraient ces « artistes géniaux », libres et indépendants… Ils ont l’art de se donner le beau rôle, et de faire passer leur manque d’ouverture pour les affres de l’homme incompris, trop sensible quelque part, trop « intelligent » pour le monde qui l’entoure… Arthur est ainsi le seul personnage de la série Kaamelott qui ne soit pas profondément stupide ou ridicule, ce qui le plonge dans l’ennui et la mauvaise humeur. Tout ceci revient à montrer son personnage (c’est-à-dire en grande partie lui-même, puisqu’il est seul maître à bord) comme « l’homme supérieur ». Il doit y avoir de ça également, dans Louie… Et même si ces trois auteurs sont des fins psychologues et savent mettre beaucoup de nuances dans leur discours, on peut quand même trouver qu’il y aurait là de quoi rejeter leur démarche.
Mais ça reste ambigu, parce que d’un autre côté, ils dévoilent leurs défauts, leur mauvaise conscience et leurs failles… Ils ne font par là que témoigner, avec franchise, de leurs faiblesses et de leurs limites. Ils ne se cachent pas, et leur reprocher leur impudeur parait bien étrange. Et dans leurs meilleurs passages, il est difficile de nier complètement qu’ils donnent à voir, par l’intermédiaire de leur cas personnel, les problèmes, les injustices et les erreurs de leur époque, dont ils sont les portraitistes acides et sans pitié…
Heu… J’ignore pour Woody allen et Louis ck, mais Arthur est « punit » de son comportement! C’est même le sujet de la série! Il reçoit des avertissements réguliers des dieux ( série pas si anticléricale que ça, tant sur le paganisme que sur le personnage du père Bleys), et il les ignore pour aboutir à la situation catastrophique que nous voyons a la fin!
En outre je ne pense pas que le personnage d’Arthur soit si biographique que ça. Il s’agit surtout d’un rôle, même pas original, l’idée du roi faible « punit » par le destin, même si cela ne prend pas la même forme, vient en direct du cycle de la table ronde.
Chez Chrétien de Troyes, lorsque meleagant enleve Guenievre dans le royaume de son père, on s’attend a voir un royaume du mal. Au contraire on trouve un royaume prospère ou le père désapprouve les actes de son fils. Le roi baudemagus, fort, est a mettre en parallèle avec le roi Arthur, présenté comme faible.
Alors qu’Arthur n’est qu’un cocu, astier en à fait un coureur de jupon par ailleurs incapable de satisfaire sa femme. Mariage de raison qu’ils subisse tous les deux…
Son personnage de hero corp subit aussi une certaine maladresse, mais il est bien plus fleur bleu
Bonjour,
Je ne voudrais pas squatter ce fil de commentaires, en le faisant partir, en plus, sur un autre sujet de conversation… je réponds quand même à Victo et j’essaie de revenir sur le sujet.
– « Il en est puni », je ne vois pas trop ça, il ne fait que s’enfoncer dans la dépression, renonce au pouvoir de son propre chef, en allant replanter Excalibur dans son rocher… C’est l’histoire d’un désir de renonciation, Arthur veut abdiquer, renoncer au pouvoir, parce qu’il est déçu par ses sujets. C’est lui qui « fabrique » son malheur, parce qu’il est d’abord malheureux et insatisfait. Il a été élu par les dieux et refuse son élection, comme le font les prophètes ; la tâche lui parait trop grande pour lui ; mais comme Jonas, c’est en se détournant de sa mission qu’il finira par l’accomplir.
Et en passant, à un moment, ce n’est pas lui, mais sa fée, Viviane, encore une femme, qui est punie à sa place : les dieux la privent de ses pouvoirs, et elle se retrouve à « en baver » méchamment.
– Il y a une différence entre la religion « officielle » professée par le personnage d’inquisiteur interprété par Elie Semoun, et le « polythéisme » magique qu’il y a dans la série : ce polythéisme et cette magie miraculeuse ne correspondent pas à une « église », c’est-à-dire une institution exerçant une influence directe sur la société au moyen d’un dogme, d’une doctrine. Ce sont deux choses différentes, et bien distinctes dans la série. L’anticléricalisme c’est un refus de l’église officielle et de son influence ; on peut être anticlérical sans être athée.
– Concernant la part « autobiographique » du travail d’Astier : il donne bel et bien à voir son tempérament, sa façon d’être, en plus de son avis personnel sur pas mal de sujets. Et si on compare avec sa pièce de théâtre, où il joue le personnage de Jean-Sébastien Bach, il s’agit encore du même type d' »homme supérieur » et râleur, que la médiocrité de ses semblables plonge dans la morosité et le scepticisme.
Plus généralement, c’est toute la question de l’interprétation de ce qu’on voit concrètement à l’écran, qui est posée dans les articles de ce site. Il y a un sens manifeste dans une scène donnée, dans ce qui est montré : « Arthur montre du mépris pour sa femme ». C’est ça que la scène montre objectivement : une femme méprisée. Ensuite on peut prendre en compte le sens délivré par le scénario : « Arthur n’a pas le droit d’aimer sa femme en vertu d’une promesse, et il n’a pas le droit de lui en parler, donc il est obligé de l’envoyer paître sans explications ». Ou « c’est un mariage de raison, et Astier dénonce par là les mariages de raison, donc finalement fait un éloge du véritable amour ». Ou même : « mais Guenièvre est réellement bête ». Mais le premier niveau de lecture garde une valeur en soi : le thème explicite de la scène reste « un homme montre du mépris pour une femme ». D’autre part on peut noter que cette scène fait retour constamment, c’est un « running gag » : « Arthur montre – très souvent – du mépris pour sa femme ». A ce niveau-là, ça devient un thème principal pour, non plus une seule scène, mais l’ensemble de la série.
Les explications peuvent donner une nuance à ce thème ; elles ne le justifient pas entièrement, ni ne le transforment, et n’effacent pas l’énoncé « un homme montre du mépris pour une femme ». Elles rajoutent seulement un « oui, mais c’est parce que… il a de bonnes raisons », ou un « oui, mais quand même… il n’est pas méchant, c’est un personnage positif ». Cette dernière justification aggravant d’une certaine manière le problème, d’ailleurs.
Et il faut encore ajouter que toutes les relations d’Arthur avec les autres femmes sont marquées par le même ton, blasé et froid, qui caractérise il est vrai le mode relationnel d’Arthur avec tout le monde, hommes ou femmes. Et il prend des tas de maîtresses : d’un côté c’est normal puisqu’il est un roi du Moyen-Age et c’est ce que font les rois à cette époque ; mais d’un autre côté sur beaucoup de points il n’est pas un roi du MA « normal », puisqu’il est contre l’esclavage, la torture, etc. ; qu’il a sur ces sujets une vision des choses « moderne ». Or, sur le chapitre des maîtresses, il n’a pas cette vision moderne, et estime qu’il a droit à ses maîtresses. Là encore le scénario le justifie en quelque sorte, en expliquant que, puisqu’il ne couche pas avec sa femme, « il faut bien » qu’il puisse profiter de la vie, en somme ; la Romaine l’a même autorisé à avoir des maîtresses. On a quand même à l’arrivée, un roi avec des valeurs modernes et « droits-de-l’hommistes », mais qui estime qu’il a le droit d’avoir plein de maîtresses à la fois, plein de relations non-sentimentales, dont il bénéfice grâce au pouvoir et au prestige dont il dispose : relations réduites à la dimension physique (peu d’échanges, sauf à la limite avec l’une d’entre elles) et inégalitaires (différence de statut ; lui exige l’exclusivité de la part de ses maîtresses mais ne s’estime pas tenu de son côté à cette obligation…) .
Donc il y a quand même pas mal d’ambiguïté là-dedans. On dit parfois que la fiction a tendance à « racheter » ses personnages : elle les montre comme « humains », elle justifie leurs faiblesses, les rend acceptables. Ici le propos est supposément de faire « d’innocentes plaisanteries ». C’est comme dans cette autre série comique « Scènes de ménage », où l’on voit le retraité moustachu constamment rabaisser sa femme, se moquer de son physique, etc. On pourrait dire : « oui, mais… ce n’est qu’un personnage de fiction, ces méchancetés sont pour rire, comptent pour du beurre, elles n’ont pas vraiment lieu, donc ça ne sert à rien de critiquer » ; et dire en même temps « oui, mais… c’est vrai, il y a des hommes méchants comme ça ; c’est un portrait réaliste de certains hommes, donc il n’y a pas de quoi se scandaliser ». Cette double justification n’enlève pourtant rien au fait que la série donne à voir de manière complaisante et « sympathique » des démonstrations de misogynie, que c’est là son contenu concret, et que ce contenu n’est jamais critiqué (enfin, de ce que j’en ai vu).
@BC
En ce qui concerne la série kaamelott je ne suis pas vraiment d’accord avec vous:
Si Arthur se conduit mal avec Guenièvre le spectateur n’est pas amené à penser que « c’est normal ».
Guenièvre n’est pas aussi cruche qu’elle en a l’air dans les 1ères saisons et son personnage évolue.
D’ailleurs mes personnages préférées dans Kaamelott son Guenièvre et Séli (qui est vraiment intelligente).
Astier ne valorise pas que son personnage et Lancelot aussi est intelligent ce qui fait qu’ils sont amis tous les 2 au début ;
A la fin elle dit clairement à Arthur qu’il l’a fait souffrir et qu’il aurait fait exprès de faire une tentative de suicide pour qu’elle le voit. Dans ce cas la même si Arthur est « sympathique » l’on n’est pas amené à penser que son attitude est sans conséquences ou acceptable.
Pour « scènes de ménages » je suis assez d’accord en partie que présenter un homme odieux mais qui dans le même temps est sympathique ne dénonce pas vraiment ses actes.
Cependant la femme aussi est méchante avec son mari elle le rabaisse aussi et sa méchanceté est considérée comme étant aussi drôle.
Pourquoi ne relevez-vous que la méchanceté de l’homme?
(D’ailleurs si seul l’homme était méchant ce pourrait être un peu misandre, non? Après tout les hommes n’ont pas le monopole de la méchanceté).
Je me demande aussi si justement la série ne serait pas accusée de misogynie si la femme était plus méchante.
Car l’on « diaboliserait » les femmes.
C’est à dire que l’on accuse Kaamelott et scènes de ménages de misogynie: misogynie qui pourrait aussi être dénoncée si l’on inversait les rôles.
Par exemple une série ou une femme qui tromperait sans cesse son mari et qui le ferait souffrir serait misogyne (même si la femme est sympathique).
Donc l’on peut très bien accuser tout de misogynie dans tous les sens, non?
« Par exemple une série ou une femme qui tromperait sans cesse son mari et qui le ferait souffrir serait misogyne (même si la femme est sympathique). »
Non pas forcément. Si la série martelait que les femmes, ces « harpies » font souffrir leurs toujours gentils maris, alors oui mais sinon y a pas spécialement de raison que ce soit misogyne.
Sinon, il est faux de penser qu’il y a une équivalence misogynie/misandrie tout simplement, à partir du moment où il y a une domination masculine. Sur ce sujet, j’ai lu cette citation récemment qui est intéressante :
http://egalitariste.tumblr.com/post/49592165667/par-paul-chamberland-extrait-du-livre-cacoisme
(là ça concerne le racisme mais c’est tout à fait applicable au sexisme)
Dans un rapport homme/femme l’attitude de l’un et celle de l’autre, même si elles sont équivalentes, ne peuvent pas toujours être lues de la même manière, à cause de ce rapport de domination. Beaucoup de fausses équivalences sont du coup faites, parler de « misandrie » en est une.
Pour Kaamelott la saison 6 avec l’histoire de la femme romaine tend beaucoup à excuser Arthur pour la façon dont il traite Guenièvre malheureusement.
J’ai du mal à comprendre pourquoi, a priori, on ne devrait pas lui trouver des « circonstances atténuantes » ou le présenter sous un jour un peu plus favorable.
Pourquoi le réalisateur et le scénariste devraient arriver avec leurs gros sabots progressistes en appuyant bien sur le fait que « attention, c’pô bien de traiter sa femme comme ça, houlala, c’est vilain, il faut condamner les injustices ».
Même fait subtilement, ça nous donnerait un cinéma d’un chiant…
J’ai l’impression que tu dis que si une série est progressiste elle se place politiquement et veut passer un message, donc c’est chiant, alors que si elle n’est pas progressiste alors c’est du bon cinéma pas chiant pas politique.
Mais les deux voies sont tout aussi politiques.
Donc oui je préfère qu’une série dise que le type qui traite sa femme à peine comme un être humain est un sale type plutôt qu’elle me dise « attends il a bien raison quand même, en plus il a justification x et y ». Là le réalisateur est aussi arrivé avec ses gros sabots en nous sortant un perso de son chapeau et en appuyant bien sur le fait que « voooilà c’est pour ça que Arthur est méchant avec Guenièvre, en fait c’est un chic type ! ».
Non ?
Non. Je ne vois à aucun moment la série nous dire qu' »il a bien raison » ou « c’est un chic type ». Ce n’est pas très subtil de mettre dans le même sac un réalisateur qui présente une relation de cause à effet et un réalisateur qui l’approuve, qui s’en réjouit ou qui la loue.
A vous entendre, montrer dans un film l’enfance malheureuse d’un violeur reviendrait à justifier le viol qu’il commettra adulte et minimiserait la souffrance de la victime. Et montrer que la victime avait fait un jour des avances à l’agresseur ou qu’elle était affreusement méchante avec sa vieille tante reviendrait à la rendre responsable.
C’est bien le problème, maintes fois soulevé dans les commentaires de ce site, de la surinterprétation.
Présenter l’histoire personnelle d’un individu au comportement peu moral n’a rien d’infamant. Expliquer ce n’est pas justifier. En l’occurrence, ça n’a rien de « politique » au sens où vous l’entendez (« il a bien raison », « chic type »). Faire croire le contraire, en demandant des comptes, en demandant à ce qu’on arrive avec de gros sabots progressistes, ça l’est, vous l’avouez (« je préfère une série qui dise »). Et c’est ça qui serait à mon avis chiantissime si ça devenait une norme.
« .A vous entendre, montrer dans un film l’enfance malheureuse d’un violeur reviendrait à justifier le viol qu’il commettra adulte et minimiserait la souffrance de la victime. Et montrer que la victime avait fait un jour des avances à l’agresseur ou qu’elle était affreusement méchante avec sa vieille tante reviendrait à la rendre responsable. »
Si un film vient nourrir la culture du viol comme le film fictif que vous décrivez (je passe au vouvoiement comme vous me vouvoyez), peu importe que ça se veuille neutre et que ça ne veuille pas cautionner, ça renforce quand même un discours dominant.
« Présenter l’histoire personnelle d’un individu au comportement peu moral n’a rien d’infamant. »
Sauf que justifier le comportement des violeurs et blâmer les victimes c’est mainstream, c’est établi. Vous allez me dire que ça ne blâme pas la victime ça montre juste la victime faire des avances, et que ça ne justifie pas le violeur ça montre seulement son enfance difficile, mais que le réalisateur choisisse (et j’insiste sur le choisisse) de nous montrer ça et pas autre chose dans un monde qui pense que les violeurs ont des excuses et que les victimes l’ont bien cherché, ça n’est pas neutre. Un tel film viendra rajouter une voix de plus à ce discours déjà admis par une majorité de personnes. Comment voulez vous que les gens se mettent à penser différemment si on ne leur montre que ça, même sans leur dire que c’est mal ?
Vouloir que des œuvres aillent à contre-courant de ce discours dominant ça me parait loin d’être chiantissime, au contraire, c’est plutôt tomber à nouveau et sans cesse sur les mêmes schémas qu’on a vu des centaines de fois qui semble chiant à mourir.
» si ça devenait une norme. »
Je parle de faire tomber des normes justement.
merci BC, brillante analyse que j’aurais pu écrire, mais peut-être un peu moins bien, donc deux fois merci 🙂
On peut émettre l’hypothèse que le passage de « Louis C.K. », l’auteur, à « Louie », le personnage, est un élément à interpréter. Ce passage du « -s » au « -e » final féminise le prénom, puisque c’est la fonction courante de ce « -e ». En ce sens, c’est effectivement sans doute une manière de soulever la question « masculiniste », et les notions à quoi elle renvoie, soit l’idée que les hommes modernes se voient « dévirilisés », rendus incapables d’exercer les prérogatives traditionnelles de l’homme hétérosexuel dans le système patriarcal.
La réponse de CK à cette question n’est clairement pas « radical-féministe ». Sa position est relativement « anti-intellectuelle », il revendique plutôt l’usage du bon sens, du sens commun et de l’humour pour comprendre une situation. Déconstruire la notion de genre est certainement pour lui une idée saugrenue ; il préfère partir du constat trivial qu’il y a des hommes et des femmes, et qu’ils ne sont pas pareils. Sa position peut être qualifiée d’humaniste ; il souhaite sincèrement et consciemment le bien de tous, et si des préjugés obscurcissent cette bonne volonté, c’est, comme il se doit, à l’insu de son plein gré. Ce qui ferait de lui quelque chose comme un conservateur « ouvert » ou « tolérant ».
En somme mon intervention se résume je suppose à faire une distinction entre un « masculinisme de droite » qui serait du genre Zemmour (un homme qui change les couches de son enfant dégrade sa virilité, l’homme commande et la femme obéit, dieu et la tradition nous garantissent tout ça, ce genre de truc…) et un « masculinisme de gauche » qui serait du genre Louis C.K, et qui est en effet déjà critiquable en soi.
Louis accepte d’être transformé en Louie, de perdre les prérogatives du mâle biblique, la force, la maîtrise, le contrôle, etc. Il témoigne en revanche du fait qu’à ses yeux il s’agit là d’une perte, presque d’une amputation ; un processus nettement soustractif, destructeur, dont il ne voit pas trop le versant positif. Au lieu d’y voir un processus constructif, une opportunité de libérer de nouvelles possibilités existentielles, il n’y voit qu’un processus d’inversion généralisée : ce sont les femmes qui agressent et qui sont violentes, et les hommes qui sont parés des vertus de patience, de douceur, qui deviennent les victimes, etc. C’est là la figure principale de son humour burlesque : la représentation de l’inversion des valeurs, et les résultats saugrenus que cette inversion provoque. Vision qui s’en tient à un humour sophistiqué fait de paradoxes, qui ne vole pas forcément très haut à l’arrivée.
La manière dont il a verbalement agressé Sarah Palin dans des termes vraiment misogynes, et a refusé de retirer ses propos, montre bien le mécanisme. Une femme forte, il veut bien admettre ; mais une femme forte qui serait en même temps ultra-conservatrice, là il craque, devant ce qui
lui paraît être le double paradoxe, doublement absurde, d’une femme moderne et en même temps ultra-réactionnaire ; du coup il laisse libre cours à son sexisme, qu’il n’est en réalité jamais parvenu à dépasser. Mais, au moins, il aura essayé un peu.
Tout ça donc pour m’apercevoir que j’étais d’accord avec vous, en fin de compte. Merci pour cet article qui m’a obligé à bousculer mes catégories.
Merci à vous d’avoir partagé vos réflexions, c’était intéressant. 🙂 Pour ce que vous dites de Louie mais aussi de Kaamelott.
Bonjour,
J’avoue que j’ai lancé ces remarques sur Kaamelott sans trop étayer mon argumentation. Et ce que je dis ensuite sur le « contenu concret » est insuffisant : il faut bel et bien prendre en compte le contexte global d’une oeuvre pour juger une de ses parties en toute connaissance de cause.
Le biais sous lequel doivent ici se placer ces remarques, c’est d’abord celui de « l’humour », de ce qui est drôle et ne l’est pas, de ce qui « sauve » ou pas, par le rire, tel ou tel contenu concret. L’essentiel dans les premières saisons de Kaamelott, c’est de faire « d’innocentes plaisanteries », de rire en se moquant ; c’est là la justification première de la série. Vaste question du rire et de l’humour, qui a été bien traitée par le blog cité par Marie E :
(http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/pour-etre-laissee-des-rigolos.html
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/03/limpolitesse-du-desespoir.html)
Or sans vouloir détailler, et en prenant le format Kaamelott « de l’extérieur » (je mets de côté les dernières saisons) , on la rapprochera éventuellement de Camera Café et Scènes de ménage : même format « clippé », même case dans les programmes de M6, caméra fixe, acteurs et jeu « théâtral », dialogues truculents, etc. Et sans vouloir faire le décompte précis des qualités et des défauts de ces objets culturels « sans prétention », qui s’occupent de divertissement léger et « d’innocentes plaisanteries », par ailleurs éventuellement très bien faits, force est de reconnaître qu’il y a là-dedans du rance. L’humour est « méchant », il prend pour sujet des « beaufs », des gens qui se distinguent par leur médiocrité, des Français « très moyens ». C’est en même temps généreux et réconciliateur quelque part, si vous voulez, mais ça s’occupe principalement de se moquer de gens mesquins, ridicules, diversement débiles ; en gros, de la médiocrité humaine. « Un gars une fille », c’était déjà un peu la même chose, la compilation des clichés du couple de Français moyens, une vision extrêmement normative de ce qu’est un couple, une interminable déclinaison du cliché « hommes de Mars, femmes de Venus »… On peut se reconnaître là-dedans, trouver que les sympathiques acteurs, les dialogues bien rythmés et l’absence de prétention font de ces oeuvres de plaisants divertissements ; mais c’est pas forcément très frais ni très progressiste, comme humour.
La mécanique scénaristique de Kaamelott repose par exemple essentiellement sur la confrontation d’un « homme supérieur », et d’une galerie de personnages présentés comme diversement incompétents (Merlin), stupides (Perceval, le neveu d’Arthur…), goinfres (Caradoc), brutaux (le beau-père), sanguinaires (l’inquisiteur), cruches (Guenièvre), trouillards et efféminés (Bohort), incultes (la plupart, mais notamment les paysans), etc., et sur le running gag de voir la consternation d’Arthur face à autant d’incompétence, de nullité ou de malhonnêteté…
Les personnages d’homosexuels dans Camera Café et Kaamelott, autre exemple, sont le sujet de bonnes vieilles plaisanteries de caserne qui pèsent trois tonnes ; le jeu insiste sur un tas de clichés sur les « folles » trouillardes et uniquement occupées de déco intérieure.
Concernant la méchanceté relative du retraité moustachu et de sa femme dans « Scènes de ménage », elles ne sont pas au même niveau ; c’est presque toujours lui qui attaque, et qui balance les pires vacheries, qui s’en prend au physique, etc.
Guenièvre est montrée comme une gourde pot-de-colle qui en sait moins que son mari sur leur relation et le poursuit de ses assiduités, se ridiculisant à chaque fois… On rit de la voir constamment traitée par-dessus la jambe et dédaignée, c’est un rire plutôt méchant, je ne vois pas comment on peut l’interpréter autrement… Une scène Arthur-Perceval n’équivaut pas à une scène Arthur-Guenièvre ; Perceval n’est moqué que pour sa stupidité, alors que Guenièvre est humiliée dans son intelligence, et dans sa sensibilité, son physique… On rit de la bêtise de Perceval, mais on rit du malheur de Guenièvre, du fait qu’elle est délaissée… On ne verrait pas Perceval dire des choses de ce genre :
(À Arthur)
Vous me prenez vraiment pour une conne.
Anne Girouard, Kaamelott, Livre II, 13 : L’Escorte II, écrit par Alexandre Astier.
(À Arthur)
Mouais. Méfiez-vous des cons. Y en a qui vont beaucoup plus loin qu’on ne pense !
Anne Girouard, Kaamelott, Livre II, 98 : Excalibur et le Destin , écrit par Alexandre Astier.
(À Dame Ygerne, qui lui raconte son cauchemar)
Ça vous ennuie, si j’me taille les veines?
Anne Girouard, Kaamelott, Livre III, 87 : La veillée, écrit par Alexandre Astier.
Ah non, avec les jolies seulement. C’est de là que j’ai conclu que, comme y m’touchait pas, je faisais moi-même partie des grosses mochetés.
Anne Girouard, Kaamelott, Livre V, 7 : Corvus corone, écrit par Alexandre Astier.
Ces séries, sous couvert de divertissement léger, ont une certaine tendance à « naturaliser » la médiocrité humaine et tous les clichés sur les gens et les genres. Elles ont tendance à appuyer et à souligner dans le sens même de la norme et de la normativité, à insister sur toutes les idées reçues… Bref je ne sais toujours pas trop s’il est justifié de s’en prendre à ce genre de « généreuse méchanceté » et d’iconoclasme paillard et décontracté, mais il y a certainement de quoi se poser la question. On pourrait dire dire : ce n’est que de la caricature, c’est parce que le trait est outré que c’est drôle, l’humour repose sur l’exagération…, certes. Et aussi, on peut avancer que « tout le monde est au même tarif » et en prend pour son grade, que la méchanceté est équitablement et généreusement répartie ; que les ridicules de tous et chacun sont mis en avant… C’est sans doute à ce dernier niveau que ces séries se défendent le mieux. A ce niveau, elles seraient « démocratiques » et réconciliatrices, dans leur manière de montrer l’universelle médiocrité humaine, et le rire que celle-ci provoque, comme le socle commun de l’égalité, en quelque sorte : égalité « par le bas », éloge de la base, du « populaire », de la gouaille des prolos fans de Johnny… Vu comme ça, c’est généreux, mais ça reste plutôt pessimiste sur les possibilités d’émancipation du « beauf » et d’évolution de la société. Enfin bref, c’est plutôt conservateur ; et ce qui est conservateur a tendance à être sexiste et plein de préjugés…
@BC
En ce qui concerne l’humour décrié dans le site « une heure de peine »je suis assez dubitatif.
Dans toutes les formes d’humour tout le monde peut le prendre mal :
Après tout les belges ne s ont pas obligés d’apprécier l’humour de Coluche ou je ne sais quoi…
je ne vois pas le problème. : Il suffit de dire « je ne trouve pas ça drôle » et alors ?
Quel est le problème ?
Par exemple je ne ris pas quand je regarde la cérémonie des césars avec l’humour d’Antoine de Caunes car je le trouve lourd….
Le problème c’est que de l’humour qui pourrait ne déplaire à personne n’en vois pas.
De plus, le « moi » « j’suis trooop intelligent » et le « lui » « j’ comprends rien et j’suis un beauf»
je trouve ça franchement limite dans la part de Denis Colombi même s’il des dit des choses intéressantes
« Un gars une fille », c’était déjà un peu la même chose, la compilation des clichés du couple de Français moyens, une vision extrêmement normative de ce qu’est un couple, une interminable déclinaison du cliché « hommes de Mars, femmes de Venus »… On peut se reconnaître là-dedans, trouver que les sympathiques acteurs, les dialogues bien rythmés et l’absence de prétention font de ces œuvres de plaisants divertissements ; mais c’est pas forcément très frais ni très progressiste, comme humour »
Je ne vois pas pourquoi l’humour devrait être forcément progressiste et puis d’ailleurs je ne vois pas très bien ce qu’est « l’humour progressiste.
Dans « Un gars une fille » l’on a des clichés de ce qu’est le couple donc évidement cela ne représente pas toute la réalité. En fait dans une certaine cette série que j’adore (en tout cas que je trouve nettement meilleure que scènes de ménages) il y a un certain progressisme. Ce serait plutôt le fait que finalement ils s’aiment pour leurs défauts et que finalement ils ne veulent pas que l’autre change qui peut ne pas paraître « progressiste. »
« La mécanique scénaristique de Kaamelott repose par exemple essentiellement sur la confrontation d’un « homme supérieur », et d’une galerie de personnages présentés comme diversement incompétents »
Pas tous ; il y a Lancelot, et Séti (dans une moindre mesure).
« Les personnages d’homosexuels dans Camera Café et Kaamelott »
Il n’y a pas d’homosexuels dans kaamelott…Vous faîtes peut être référence à Yvain et Gauvain ? Ils ne sont pas homosexuels.
« Perceval n’est moqué que pour sa stupidité, alors que Guenièvre est humiliée dans son intelligence, et dans sa sensibilité, son physique… On rit de la bêtise de Perceval, mais on rit du malheur de Guenièvre, du fait qu’elle est délaissée »
On ne rit pas à la fin de Kaamelott en tout cas les citations que vous faîtes ne m’ont pas fait rire mais plutôt penser que Guenièvre était malheureuse surtout quand elle vient voir Arthur « mourant ».
Je ne vois pas pourquoi vous dites qu’il ne peut y avoir différentes interprétations possibles…
« Et aussi, on peut avancer que « tout le monde est au même tarif » et en prend pour son grade, que la méchanceté est équitablement et généreusement répartie ; que les ridicules de tous et chacun sont mis en avant »
C’est pour cela que j’aime vraiment « un gars une fille. »
@Marie E
« Sinon, il est faux de penser qu’il y a une équivalence misogynie/misandrie tout simplement, à partir du moment où il y a une domination masculine »
Mon propos n’est pas de dire qu’il y a une équivalence. La domination masculine existe mais elle n’est pas exclusive.
« Beaucoup de fausses équivalences sont du coup faites, parler de « misandrie » en est une. »
La misandrie n’est pas « équivalente » à la misogynie car il existe toujours une oppression des hommes sur les femmes mais elle existe quand même.
En ce qui concerne la citation que vous avez posté je ne suis d’accord qu’a moitié.
D’ailleurs je préfère le terme « haine de l’oppression » que « haine de l’oppresseur », c’est-à-dire qu’il est légitime de vouloir supprimer les inégalités que ce soit le racisme, sexisme, etc.…
et de ne pas accepter que les « dominants » refusent de se remettre en cause.
En ce qui concerne le sexisme par exemple il est légitime de vouloir l’égalité hommes-femmes et de s’opposer aux hommes qui sont contre. Cependant il y a des « oppositions »que je trouve vraiment inadmissibles :
Le scum manifesto par exemple de la misandre Valérie Solanas. Donc s’opposer aux systèmes d’oppressions est normal mais considérer que TOUS ceux qui bénéficient de ce système sont des « @= ?£$+ ! » ce n’est pas une « opposition légitime » c’est juste du n’importe quoi !
Donc la misandrie de Valérie Solanas qui considère que TOUS les hommes sont par essence des « @= ?£$+ ! » ne me paraît pas acceptable ou je ne sais quoi et je la mets dans le même sac que les hommes misogynes.
« Non pas forcément. Si la série martelait que les femmes, ces « harpies » font souffrir leurs toujours gentils maris, alors oui mais sinon y a pas spécialement de raison que ce soit misogyne. »
je suis d’accord avec vous mais:
Une série ou un film qui montre et dénonce la domination masculine n’est pas misandre mais un film où TOUS les hommes seraient des monstres là en l’occurrence ça le serait.
« Le problème c’est que de l’humour qui pourrait ne déplaire à personne n’en vois pas. »
On ne parle pas d’humour qui déplaise, on parle d’humour qui offense, qui va viser une catégorie dominée pour l’exclure. Et de l’humour qui ne se moque pas d’une catégorie dominée dans la société, il y en a potentiellement plein.
« Je ne vois pas pourquoi l’humour devrait être forcément progressiste et puis d’ailleurs je ne vois pas très bien ce qu’est « l’humour progressiste. »
Je pense qu’on peut retourner ça, c’est-à-dire qu’on refuse que les remarques racistes, sexistes, homophobes, transphobes, etc, soient considérées comme de l’humour. Je pense que l’humour devrait être forcément autre chose.
Du coup en reprenant votre phrase, si c’est « je ne vois pas pourquoi l’humour devrait forcément ne pas être raciste », on voit peut-être plus clairement le problème. Enfin en tout cas moi j’en verrais un gros de problème avec cette phrase.
Sur le reste, vous faites toujours une équivalence en disant qu’une femme qui serait misandre serait à mettre dans le même sac qu’un homme misogyne, mais ça ne marche pas comme ça. Dans l’un des deux cas on est dans la perpétuation d’une domination institutionnalisée, dans l’autre non, éventuellement au contraire c’est une remise en cause de cette domination. C’est en tout cas une réaction à la misogynie, donc l’équivalence ne peut pas être faite.
De manière générale la misandrie ça n’existe pas, alors que la misogynie structure toute notre société. Ce serait comme de parler de racisme anti-blanc ou d’hétérophobie, c’est absurde.
« Une série ou un film qui montre et dénonce la domination masculine n’est pas misandre mais un film où TOUS les hommes seraient des monstres là en l’occurrence ça le serait. »
Mais ça n’existe pas en fait. Donc ça reste hypothétique, de fait dans notre société une écrasante majorité de films montrent les hommes sous un jour positif (selon cette même société du moins). Et quand bien même un film montrerait des hommes monstrueux alors que les femmes auraient le beau rôle, ce ne serait toujours pas misandre parce qu’il serait isolé, il ne participerait pas d’un système.
« On ne parle pas d’humour qui déplaise, on parle d’humour qui offense, qui va viser une catégorie dominée pour l’exclure. »
Vous faites comme s’il y avait une différence suffisamment nette entre les deux pour que cela semble évident. Objectif presque. Or ça ne l’est pas. Et je me demande bien qui peut s’octroyer le droit de faire la différence. La sensibilité n’étant pas un bon critère puisque variable selon les individus, quel que soit leur position.
Dans l’ensemble, je rejoins @pierre-yves sur l’absurde obligation éthique qu’on aurait à produire un humour qui correspondrait à vos canons de la blague. C’est un retour à un ordre moral qui est au fond très conservateur dans son apparent progressisme. Une main de fer derrière une pluie de bisous : « Vous ne pouvez pas rire de ce sujet comme cela parce que j’ai défini que c’était mal. » « Vous devez changer votre humour parce qu’il me heurte ».
Je pense que « je ne vois pas pourquoi l’humour devrait être forcément progressiste » peut être transposé en « je ne vois pas pourquoi le cinéma devrait forcément être progressiste », ou la littérature, ou la musique. Tout cela est support à véhiculer des valeurs, qui peuvent être plutôt progressistes ou plutôt conservatrices. L’humour aussi, c’est se leurrer que de penser qu’il est neutre parce que c’est de l’humour. Ce n’est pas pour autant qu’il y aura répression, torture et envoi au goulag si une blague véhicule, disons, l’idée que les femmes aiment être violées ou celle que les arabes sont voleurs (je pense aux premières blagues qui me viennent à l’esprit). Il s’agit juste de ne pas nier que cette idée est véhiculée par la blague.
« Vous devez changer votre humour parce qu’il me heurte » : est-ce une idée si choquante ? D’une part, « changer l’humour » me paraît supposer un humour vu comme une entité fixe, gravée dans le marbre, qu’on ne peut modifier sans tout casser ; je pense au contraire que l’humour est mobile, évolue de lui-même avec le temps et les idées, ce qui vous fait rire aujourd’hui n’est probablement pas ce qui vous faisait rire il y a quinze ans. D’autre part, si je suis confrontée à de l’humour me blessant personnellement en tant que femme, en tant qu’handicapée, en tant que minorité, j’espère bien que j’aurai le droit de protester et de réclamer des excuses parce que ça me heurte ! Le contraire serait du pire des mépris.
@Marie E
« Je pense qu’on peut retourner ça, c’est-à-dire qu’on refuse que les remarques racistes, sexistes, homophobes, transphobes, etc., soient considérées comme de l’humour. Je pense que l’humour devrait être forcément autre chose. »
L’on n’est pas obligé de toute manière de rire à une blague.
Je vais donner un exemple : Coluche avec ses blagues sur les belges peut être vu comme de la xénophobie mais après tout quelqu’un qui ne trouve pas les blagues sur les belges drôles peut très bien ne pas rire.
Et puis il existe aussi des blagues sur les français et si un français ne les trouve pas drôle il n’a qu’a dire « ce n’est pas rigolo »
« Sur le reste, vous faites toujours une équivalence en disant qu’une femme qui serait misandre serait à mettre dans le même sac qu’un homme misogyne, mais ça ne marche pas comme ça. Dans l’un des deux cas on est dans la perpétuation d’une domination institutionnalisée, dans l’autre non, éventuellement au contraire c’est une remise en cause de cette domination. C’est en tout cas une réaction à la misogynie, donc l’équivalence ne peut pas être faite »
En tout cas oui je mets Valérie Solanas* dans le même sac : il ne s’agit pas de sa part d’une haine de l’oppresseur pour obtenir l’égalité il s’agit juste de vouloir expliquer que les hommes sont monstrueux par NATURE et par ESSENCE et elle rejoint donc tous ceux qui disent que les hommes et les femmes sont différents par ESSENCE, donc son argumentation REJOINT tout à fait les misogynes .
Remettre en cause une domination c’est normal mais remettre en cause pour l’inverser c’est juste du n’importe quoi. De plus je ne vois pas pourquoi l’on considère Valérie Solanas comme une féministe en fait son argumentation est l’inverse du féminisme : elle ne dénonce pas le patriarcat elle considère que les hommes sont mauvais par ESSENCE C’est à dire qu’ils ne pourraient même pas se remettre en cause.
Par exemple en tant qu’homme je veux bien remettre en cause mon statut de dominant mais si l’on me dit que parce que je suis un homme je suis un @#%/$@&?#! et que je n’y peux rien je ne vois pas comment je pourrais le faire. En fait la misandrie est contre-productive à l’égalité hommes-femmes.
« De manière générale la misandrie ça n’existe pas, alors que la misogynie structure toute notre société. Ce serait comme de parler de racisme anti-blanc ou d’hétérophobie, c’est absurde »
La misandrie ou la misogynie ne sont pas que des structures de la société mais aussi des sentiments qui peuvent être individuels. Mais la haine des hommes (pas haine d’un système d’oppression pour obtenir l’égalité) mais considération que les hommes sont par essence mauvais est un sentiment qui existe chez des femmes et aussi des hommes.
« Mais ça n’existe pas en fait »
Si ça existe seulement la différence est que la misandrie est un terme peut connu donc elle est peu identifiable. Par exemple j’ai appris ce terme il y a 3 mois seulement et quand j’en ai parlé à des personnes de mon entourage les ¾ ne savaient pas ce que c’était.
« de fait dans notre société une écrasante majorité de films montrent les hommes sous un jour positif (selon cette même société du moins). »
Une majorité mais pas écrasante.
Prenons un exemple : la série les Simpson :
Ce n’est pas une série misandre car Homer n’est en aucun cas monstrueux et il est souvent gentil et de bonne foi, mais c’est (presque) toujours lui qui doit faire des efforts et le personnage de Marge est (presque) toujours plus positif. Il s’agit quand même de l’une des séries qui a le plus de succès de tout les temps.
Ce n’est en aucun cas misandre selon moi car Homer sait se remettre en question (ce qui est très positif) mais le rôle de Marge n’est jamais désagréable avec Homer.
« Et quand bien même un film montrerait des hommes monstrueux alors que les femmes auraient le beau rôle, ce ne serait toujours pas misandre parce qu’il serait isolé »
Je ne suis pas d’accord : ces représentations ne sont pas isolées.
Il y a une pièce de théâtre que j’ai trouvé misandre (le clan des veuves) non seulement tous les hommes sont infidèles mais en plus cela reviendrait à dire que les femmes doivent accepter d’avoir des maris infidèles puisque les hommes ne peuvent pas être fidèles !
Donc la misandrie est aussi négative pour les femmes selon moi.
*Elle aurait renié son texte à la fin de sa vie.
@Nîme
« D’autre part, si je suis confrontée à de l’humour me blessant personnellement en tant que femme,»
Vous avez tout à fait le droit de ne pas le trouver drôle et de le faire remarquer.
Quand Je regarde sur Google il y a autant de blagues sur les hommes que sur les femmes.
Je n’ai rien contre les blagues sur les hommes personnellement mais après tout certains hommes pourraient ne pas voir les choses comme moi.
Evidement ce sont les hommes qui sont les dominants et l’on peut penser que c’est « se moquer du monde » de se plaindre (non seulement la domination masculine existe et en plus des hommes se plaignent des blagues sur les hommes !) mais ce n’est pas parce que l’on est dominant que l’on ne peut pas être blessé.
L’humour n’est pas neutre mais je suis assez dubitatif qu’il y ait seulement un humour « politiquement correct » de plus il est possible parfois d’avoir plusieurs interprétations.
« je ne vois pas très bien ce qu’est « l’humour progressiste. »
Je vous conseil 2 days in Paris ou 2 days in New York, vous pourrez y voir de l’humour non réactionnaire, vous allez voir, ça va vous faire tout drôle, non pas qu’il soit forcément « progressiste » comme humour mais qu’il ne reconduise pas à l’infini les gros clichés misogynes, homophobes, classistes et racistes dont les séries précitées nous abreuvent jusqu’à la nausée…
Bon visionnage !
Concernant l’humour et l’idée selon laquelle il y a une obligation éthique à changer de canons de blagues, je voudrais soulever un point dont je pense que l’on n’a pas assez conscience.
L’idée selon laquelle il ne faut pas avoir peur de s’exprimer (ou à faire des blagues) quitte à outrager des minorités plus ou moins importantes est assez vieilles (les femmes en âge de comprendre les blagues sur le viol constituant une minorité d’environ 49 % de la population, elles rentrent dans ce cadre). Elle est même très explicitement à la base d’un classique de la littérature considéré par énormément de gens (y compris féministes d’ailleurs) : Fahrenheit 451 (c’est l’origine du fait que l’on brûle tous les livres, comme l’explique le chef des pompiers à Montag vers le début du roman). Du coup de fait l’idée que les femmes ont tort de s’offusquer des blagues sur le viol me semble de fait légitimisée par notre culture classique (et en plus dans le livre c’est vraiment convainquant). Ce livre étant très souvent étudié au lycée, je pense qu’il peut avoir une certaine influence sur notre mode de pensée.
Il me semble donc que simplement dire qu’il est normal que l’on change d’humour pour ne pas choquer les minorités risque de ne pas être très productif car la peur d’une « police de la pensée » fonctionnant sur ce ressort est profondément ancrée en nous. Le terme « police de la pensée » que j’ai déjà entendu dans le contexte du féminisme nous vient d’ailleurs tout droit du 1984 de Georges Orwell.
Bon ce n’est pas une remarque très réjouissante mais je pense qu’elle méritait d’être faite.
Ça a été beaucoup dit déjà sur ce site mais personne ne parle de censure, de police de la pensée ou que sais-je.
Vous pouvez faire des blagues racistes et sexistes. Nous pouvons dire que nous sommes blessés en retour. Ce que vous dites c’est que les oppressés ne devraient pas pouvoir s’exprimer sur l’humour.
« Vous ne pouvez pas rire de ce sujet comme cela parce que j’ai défini que c’était mal. »
Mais on peut rire de tout sans pour autant renforcer des oppressions. On peut rire sur le viol, par exemple en riant du viol, des violeurs, de la culture du viol. Mais se moquer des victimes de viol ça me parait dégueulasse oui. Je trouve plus intelligent de rire avec plutôt que rire contre. Vous pouvez vous placer du côté des dominants et renforcer des systèmes d’oppressions si vous le souhaitez. Mais oui parfois les oppressés vont oser prendre la parole pour vous le dire (et c’est loin d’être facile de le faire, et de passer pour le rabat-joie sans humour).
Mxi « Et je me demande bien qui peut s’octroyer le droit de faire la différence. »
Une femme à qui on vient de dire « retourne dans ta cuisine » me parait on ne peut plus légitime pour dire que c’était naze comme réflexion. Que d’autres personnes voire d’autres femmes ne seraient hypothétiquement pas dérangées ne change rien au fait qu’elle, elle a été offensée et que ça peut être bien d’entendre ça et pas de lui répondre un « tu comprends rien à l’humour » par exemple.
@Nîme et @Marie E.
Nos sociétés modernes ont développé des outils de répression politiques bien plus subtils que le goulag et la torture. Par exemple, on peut imaginer une institution publique qui aurait le pouvoir de retirer du circuit toute publicité qu’elle juge sexiste derrière son humour. Nous n’en sommes pas loin. Et c’est suffisamment lisse avec un but suffisamment progressiste pour qu’une majorité trouve le procédé légitime.
Je ne sais pas si l’humour peut-être neutre, j’y réfléchis encore. En tout état de cause, je trouve votre position que telle blague « véhicule » telle « idée » arbitraire : qu’en savez-vous ? Comment en êtes-vous sûre ? Comment savoir ce que l’auteur a voulu dire (rit-il pour dire « c’est vrai », ou « y’a un peu de vrai » – d’ailleurs, si c’est de fait le cas, pourquoi serait-ce infamant ? – ou « c’est faux et je ris parce que beaucoup pense que c’est vrai » ?) ; et comment savoir de quelle façon l’humour sera interprété (rit-il pour dire « je suis d’accord », « je suis un peu d’accord », « je sais que c’est faux c’est pour cela que je ris par contraste » ?)
Vos dernières phrases @Nîme confirment mes doutes : vous ne réclamez pas seulement le droit de ne pas rire, auquel cas comme l’a dit @pierre-yves il vous suffit de ne pas rire – cela dit je comprends votre agacement quand votre interlocuteur veut passer en force en prétendant que vous n’avez rien compris. Mais votre logique est identique. Vous réclamez le droit de faire changer les autres en prétendant qu’ils n’ont rien compris parce que cela heurte votre sensibilité et que l’on devrait s’y soumettre. On en revient à l’ordre moral : une norme, un contrôle social, une réprobation morale, des excuses à faire, un acte à expier.
« Mais on peut rire de tout sans pour autant renforcer des oppressions. »
Et comme c’est vous qui définissez l’oppression…
« Mais se moquer des victimes de viol ça me parait dégueulasse oui. »
Ah bon, pourquoi ? Il y a des catégories protégées ? Que pensez-vous du sketch « Le viol de Monique » de Coluche ?
La question n’est pas de savoir ce que l’auteur veut dire, mais de savoir ce qu’il dit. « Femme, retourne à la cuisine C’EST DU SECOND DEGRÉ » n’a pas moins d’impact que « femme, retourne à la cuisine ». (d’autant que le second degré ce n’est pas ça, mais je vous renvoie à Denis Colombi là-dessus). J’ai l’impression que vous voyez l’humour comme un autre commentateur du site voyait l’art : on aurait le droit de se montrer raciste, sexiste, homophobe ou que sais-je « parce que c’est de l’art » ou « parce que c’est de l’humour ». Eh bien ce n’est jamais vrai : quelles que soient les circonstances, tenir un propos raciste n’est jamais anodin, ça s’inscrit dans la logique d’un système raciste déjà en place, ça l’alimente, comme les autres systèmes de domination.
Je ne sais pas si vous êtes conscient des oppressions qui existent, en fait. Elles existent, dans ce monde qui est aussi le vôtre, et ni Marie E. ni moi ne les avons inventées. Le racisme existe, le patriarcat existe, l’homophobie, la culture du viol, le harcèlement d’une personne malade ou handicapée… Je ne me suis pas amusée à en inventer, elles causent de la souffrance physique, de la souffrance psychologique, elles tuent. Se moquer de celleux qui la subissent est un privilège de puissant.
Et, oui, présenter des excuses quand on a offensé quelqu’un avec une blague raciste (l’idéal aurait été de s’abstenir de faire la blague m’enfin bon) me semble normal. C’est reconnaître qu’on peut être légitimement offensé par le racisme, par une blague comme tout contenu.
(un autre article qui peut être intéressant sur le sujet : http://egalitariste.net/2013/04/21/lhumour-est-une-arme/ )
« La question n’est pas de savoir ce que l’auteur veut dire, mais de savoir ce qu’il dit. « Femme, retourne à la cuisine C’EST DU SECOND DEGRÉ » n’a pas moins d’impact que « femme, retourne à la cuisine »
Je pense que c’est parfaitement faux. Ce qui est dit ne peut pas être détaché de ce qui a voulu être dit. Le sexisme ne peut pas se réduire au « ressenti » simplement parce qu’il est différent selon les personnes. Il faut bien une pensée sexiste derrière qui se prenne au sérieux.
De quel « impact » parlez-vous ? Chez qui ? Quand ? Des hommes et des femmes peuvent rire ou ne pas rire à cette blague pour tout un tas de raisons. Cette blague ferait donc preuve d’un sexisme à géométrie variable ? Ou alors, supposez vous que tout le monde « devrait » la voir comme sexiste parce que… vous l’avez défini ainsi ?
C’est donc tout à fait inoffensif si je dis par exemple « les homosexuels sont inférieurs » si ce n’est pas ce que je pense, ce que je veux dire ? Si je ne pense pas être homophobe ?
« De quel « impact » parlez-vous ? »
Vous ne pensez pas que nombre de femmes se sentiront très mal d’être renvoyées à la cuisine, alors que toute la société leur martèle déjà que c’est leur place, qu’elles ne sont bonnes qu’à ça ?
Toutes les femmes ne se sentiront pas blessées mais reste que cette remarque va dans le sens d’un système qui blesse, tue des femmes quotidiennement. Que la personne qui la prononce ne pense pas à mal ne change rien à cela.
Ce n’est pas nous (Nîme et moi) qui définissons que la cuisine est associée à la femme dans notre société sexiste, je ne vous apprend pas j’imagine que c’est bel et bien le cas.
« Des hommes et des femmes peuvent rire ou ne pas rire à cette blague pour tout un tas de raisons. » Vraiment ? Raison n°1 : « c’est vrai que les femmes se débrouillent mieux dans une cuisine qu’où que ce soit d’autre » (soit « c’est drôle parce que c’est vrai », qui fait qu’on a bien un raisonnement sexiste conduisant à rire à une blague sexiste). Raison n°2…?
« Ce qui est dit ne peut pas être détaché de ce qui a voulu être dit. Le sexisme ne peut pas se réduire au « ressenti » simplement parce qu’il est différent selon les personnes. Il faut bien une pensée sexiste derrière qui se prenne au sérieux. »
Non, parce que c’est aussi le propos sexiste qui fait le sexisme. C’est d’ailleurs quelque chose qu’on peut avoir du mal à accepter : on peut être quelqu’un de bien, être très favorable aux droits des femmes, avoir un profond dégoût pour les conjoints violents ou les violeurs, être donc persuadé de son antisexisme, mais pourtant tenir des propos sexistes, simplement parce que notre société est sexiste et c’est donc ce qui y apparaît comme normal.
Prenons un personnage, A, femme. A va croiser dans sa journée B, C, D et E. Ils vont pour des raisons diverses dire ceci : B : « les femmes, c’est bon qu’à faire le ménage et des enfants. » C : « les femmes, c’est bon qu’à faire le ménage et des enfants. » D : « les femmes, c’est bon qu’à faire le ménage et des enfants. » E : « les femmes, c’est bon qu’à faire le ménage et des enfants. » Qui de ces quatre personnages a dit ce qu’il pensait, qui ne le pensait pas ? Bon courage pour les différencier. En attendant, A a entendu cette idée quatre fois dans sa journée.
On va ici supposer que seul C pensait sincèrement ce qu’il dit sur la place des femmes dans le monde : est-ce que, soudain, A n’a plus entendu cette idée qu’une seule fois ? Est-ce que les propos de B, D et E peuvent ne pas compter « parce que c’était de l’humour » ?
@Marie E.
« C’est donc tout à fait inoffensif si je dis par exemple « les homosexuels sont inférieurs » si ce n’est pas ce que je pense, ce que je veux dire ? »
Là, dans notre contexte, je ne vois pas où est l’inventivité, l’ironie, l’absurde, l’exagération, le contraste, le bon mot, le clin d’oeil, la prise de distance… bref, ce qui contribue à faire l’humour. Si vous ne pensez pas vraiment que « les homosexuels sont inférieurs », en effet, je ne trouve pas que ce soit « offensif » au sens où ce serait homophobe, même si un homosexuel peut le prendre mal. Comme ce n’est pas non plus à proprement parler une blague, c’est juste une phrase débile qui tombe à plat. Du trollage de mauvaise qualité.
« Vous ne pensez pas que nombre de femmes se sentiront très mal d’être renvoyées à la cuisine, alors que toute la société leur martèle déjà que c’est leur place »
Je suis d’accord.
« Toutes les femmes ne se sentiront pas blessées »
Ont-elles donc tort de ne pas se sentir blessées ? Devrait-on leur expliquer ce qu’il faut ressentir et penser ? On retrouverait les comportements arrogants très agaçants des humoristes du dimanche frustrés de ne pas faire rire.
« cette remarque va dans le sens d’un système qui blesse, tue des femmes quotidiennement. Que la personne qui la prononce ne pense pas à mal ne change rien à cela. »
Ce qui tue les femmes, ce sont les tueurs de femmes. Quand je disais que vous avez une pensée très conservatrice. On croirait entendre un réac nous dire que dézinguer du passant ou de la prostituée dans GTA « va dans le sens d’un système » qui entérine une violence symbolique (selon lui) qui mène elle-même à la violence réelle.
@Nîme
« Raison n°2…? »
C’est drôle parce qu’on joue sur un cliché auquel je ne crois pas.
« Bon courage pour les différencier. »
Vous venez de comprendre à l’instant pourquoi dire a priori « ce type de blague est sexiste comme son auteur » est absurde. Je dirais plutôt « ce type de blague ne me fait pas rire comme son auteur ».
« est-ce que, soudain, A n’a plus entendu cette idée qu’une seule fois ? Est-ce que les propos de B, D et E peuvent ne pas compter « parce que c’était de l’humour » ? »
A a entendu quatre fois la phrase et nous pouvons supposer qu’elle a été blessée quatre fois. Nous pouvons aussi imaginer : K, femme, l’a entendu une fois et a rigolé une fois. Y, femme, l’a entendu deux fois, a rigolé une fois, s’en est foutu une fois. T, femme, l’a entendu 4 fois, n’a jamais rigolé, s’en est toujours foutu.
Mais ici, seul C est sexiste. Si R, femme, vient accuser B, D, E de sexisme à tort, R veut imposer son ordre moral. Elle ne se contente pas de ne pas rire, elle refuse que les autres continuent à rire en leur prêtant des pensées qui ne sont pas les leurs. Elle se croit obligée de faire la leçon pour que tout le monde pense et agisse comme elle. Voilà ce que je reproche à R.
« Là, dans notre contexte, je ne vois pas où est l’inventivité, l’ironie, l’absurde, l’exagération, le contraste, le bon mot, le clin d’oeil, la prise de distance… bref, ce qui contribue à faire l’humour. »
C’est ce que je pense de toutes les « blagues » sexistes, racistes, etc. Pour cette même raison je ne vois pas en quoi c’est de l’humour.
« en effet, je ne trouve pas que ce soit « offensif » au sens où ce serait homophobe, même si un homosexuel peut le prendre mal. »
Un homosexuel pourrait être offensé mais ce n’est pas offensant ? Au nom de quoi ? Ce n’est pas plutôt l’homosexuel, concerné, qu’il faudrait écouter là dessus ?
« Ont-elles donc tort de ne pas se sentir blessées ? Devrait-on leur expliquer ce qu’il faut ressentir et penser ? »
Si vous commencez à me prêter des propos que je n’ai jamais tenus, on va encore moins avancer ^^’
« Ce qui tue les femmes, ce sont les tueurs de femmes. »
Ces mêmes tueurs vivent dans une société sexiste, ils ne sont pas déconnectés de tout. Si le sexisme n’avait pas d’impact les femmes violeraient et frapperaient autant les hommes. Ce n’est pas ce qu’on constate. Ça ne veut pas dire que tous les hommes sont des violeurs potentiels ou qu’il y a une relation de cause à effet directe GTA/meurtre pour reprendre votre exemple.
De la même façon que le patriarcat conduit à des différences salariales entre hommes et femmes, il conduit à des violences envers les femmes.
« Si R, femme, vient accuser B, D, E de sexisme à tort, R veut imposer son ordre moral. »
La remarque « retourne à la cuisine » est sexiste. Peu importe l’intention ou les principes de B, D et E. R n’impose rien en le faisant remarquer et nous le faire croire est une tentative de silencier R et de silencier les oppressés en général.
« C’est ce que je pense de toutes les « blagues » sexistes, racistes »
C’est vous qui les définissez ainsi. Il peut y avoir de multiples interprétations.
« Un homosexuel pourrait être offensé mais ce n’est pas offensant ? »
Ce n’est pas nécessairement homophobe.
« ou qu’il y a une relation de cause à effet directe GTA/meurtre »
Ou qu’il y a une relation de cause à effet directe blagues que vous trouvez personnellement sexistes/viols.
« une tentative de silencier R »
Si seulement 🙂
Bon. On tourne en rond. J’arrête les frais. Merci pour cet échange.
« C’est drôle parce qu’on joue sur un cliché auquel je ne crois pas. » De sorte que vous auriez tendance à vous exclamer spontanément, par exemple, « haha mais c’est tellement un cliché ! » ou « haha mais c’est tellement une chose à laquelle je ne crois pas ! » ? Parce qu’à une blague de ce genre, je n’ai jamais entendu quelqu’un qui en rit faire un commentaire du genre. Alors que « tellement vrai » et ses variantes, je l’ai entendu plus d’une fois.
« Vous venez de comprendre à l’instant pourquoi dire a priori « ce type de blague est sexiste comme son auteur » est absurde. Je dirais plutôt « ce type de blague ne me fait pas rire comme son auteur ». » Je ne suis pas sûre d’avoir compris ce que je suis supposée avoir compris et ce que vous dites… Peut-être que je n’ai pas été assez claire dans les deux cas présentés. C assume son sexisme, l’a réfléchi et pense avec sincérité chacune des paroles sexistes qu’il prononce. B, D et E ne font rien de tel, ils s’approchent plus d’individus lambdas d’une société qui, par contre, est explicitement ou insidieusement sexiste. Ils ne réfléchissent pas le propos, ne se considèrent pas explicitement comme sexistes, mais en attendant ils répandent et véhiculent des idées sexistes parce que c’est ce que fait leur société. L’important, c’est que l’intention ne compte pas : un individu lambda tenant des propos sexistes ne peut pas se contenter « c’est de l’humour » pour que ses actes n’aient aucune conséquence, il est tout autant responsable de ce qu’il dit que l’est C.
A tous on peut répondre « c’est sexiste ». Celui qui le comprend comme « tu es sexiste » et le prend comme une terrible insulte peut le faire à tort ou à raison, mais cette réponse n’est jamais fausse ni injustifiée.
non on réclame le droit de dire que vous faites des blagues de gros fachos que l’on trouve insultantes et idiotes. C’est vous qui essayez de faire de la censure en pondant des commentaires de plusieurs dizaines de lignes pour expliquer à quel point l’humour réac et puant de droite est super légitime et ne doit pas du tout, en aucun cas, jamais, être remis en question. Et vous accusez de censure les gens que vous essayez de faire taire avec beaucoup d’énergie.
Alors vous avez tout à fait le droit de faire des blagues racistes et sexistes et homophobes et sur le viol des femmes, des enfants des animaux hein, et de rigoler comme un fou avec vos amis, cependant, les gens visés par vos blagues pourries ont le droit de vous dire que vous êtes un gros naze avec le même humour qu’Alain Soral, et non, on est pas en train de vous censurer quand on vous traite d’imbécile facho et réac… On se contente d’émettre un avis qui n’est pas une plaisanterie, mais comme vous êtes des défenseurs de la liberté d’expression, vous allez défendre mon droit à vous insulter, avec la même énergie que vous mettez pour défendre votre droit à m’insulter en tant que femme pour rigoler !!! (vous faire rigoler vous évidement, parce que moi je ne trouve pas ça drôle.).
Voilà, comme dirait ma sœur, c’est un prêté pour un vomi, et ce que vous essayez de faire, c’est de censurer toute critique de l’humour des vieux réac = miso, raciste, homophobe etc.
@Marie E
Je n’ai pas dit que vous parliez de police de la pensée, mais par contre il faut admettre que c’est ce dont beaucoup de féministes sont accusés régulièrement.
Je me contentais de pointer ce que je pense être l’origine de cette idée, en pensant que cela pourrait vous intéresser. Je ne dis pas que les oppressés ne doivent pas pouvoir s’exprimer sur l’humour, je dis ce que je pense être à l’origine de l’idée contraire (que je ne partage pas).
Je ne pense pas que ce soit l’origine de cette façon de penser, je pense plutôt que c’est un moyen de faire taire les opprimés en faisant passer leur parole pour de la censure. Ça marche de la même façon pour ceux qui disent dictature de la « pensée unique » en parlant des discours féministes, etc, ils défendent au contraire une pensée unique, la leur.
Chez moi si : ces deux livres figurent dans mon top 50 🙂
@ Mxi : Vous avez bien mal lu ces deux livres et les avez encore plus mal interprété. Il n’y est jamais question de défendre les blagues beaufs, potaches et blessantes voire perverses narcissiques mais la littérature, la poésie, la philosophie et concernant l’humour, celui que vous semblez ignorer : la plaisanterie spirituelle qui ne blesse aucune catégorie de gens en bloc. A ce propos à lire également « La plaisanterie » de Milan Kundera. La plaisanterie qui précipite le héros dans la disgrâce du régime totalitaire se porte sur une situation pas DU TOUT sur une catégorie de gens à stigmatiser.
Vous vous revendiquez le droit de stigmatiser des gens depuis la position du plus fort en niant commodément la position dominante dont vous parlez.
C’est si confortable !
C’est comme si le bourreau plaisantait sur la victime attachée sur la table de torture en lui reprochant ensuite d’en être affectée.
De mon point de vue, c’est pervers et sadique.
Aucun rapport avec « 1984 » et « Fahrenheit 451 ».
En lisant votre commentaire plus haut, j’ai eu l’impression que vous aviez pioché cela sur mon blog parce que j’y parle justement de ces deux livres dans des commentaires sur un billet récent mais j’en parle dans un contexte adéquat, moi, à savoir du point de vue de la population otage d’un pouvoir contre lequel il ne peut presque rien ; c’est à dire exactement comme le point de vue des femmes face à la phallocratie qui semble quasi impossible à éradiquer tant elle est pèse comme une véritable chape de plomb.
@Nîme
En ce qui concerne l’humour dans votre exemple A peut très bien dire à B;D;E: »ce n’est pas drôle. »
S’ils répondent: «Tu n’as pas d’humour »
A peut répondre « j’aime bien l’humour quand …c’est drôle »
Etant donné que C ne fait pas de l’humour A peut carrément l’envoyer promener!
« Qui de ces quatre personnages a dit ce qu’il pensait, qui ne le pensait pas ? Bon courage pour les différencier »
Il faut voir le contexte et le ton.
Si un homme qui s’appelle F entend dans sa journée des « les hommes sont sales, ne se lavent pas … » de la part de G,H,I,J il peut très bien rire selon le contexte ou ne pas rire :il fait ce qu’il veut.
Après tout le monde peut rire ou ne pas aimer tel ou tel type d’humour.
Si l’on prend un exemple avec « j’aime pas les garçons » et « j’aime pas les filles » de Florence Foresti:
L’on peut dire que ça critique les filles mais elle critique autant les garçons dans le même temps donc l’on pourrait lui faire des reproches s’il n’y avait QUE « j’aime pas les filles » mais il y a aussi « j’aime pas les garçons ».
D’ailleurs j’ai autant ris sur ce qu’elle disait sur les hommes.
Après l’on peut très bien ne pas trouver ça drôle.
Dans les inconnus aussi il y a le sketch « les pétasses » mais il y a aussi « les branleurs » donc je pense qu’un type d’humour est compensé par un autre.
Donc je ne vois pas le problème de se moquer des femmes si l’on se moque aussi des hommes.
L’on n’est pas obligé de rire à tout par exemple je n’aime pas beaucoup Patrick Timsit et bien je ne ris pas c’est tout!
Quand j’entends dans mon entourage des blagues qui ne me plaisent pas et bien je ne me sens pas obligé de rire.
100% d’accord.
« dans votre exemple A peut très bien dire à B;D;E: »ce n’est pas drôle. »
S’ils répondent: «Tu n’as pas d’humour »
A peut répondre « j’aime bien l’humour quand …c’est drôle » »
Oui c’est ce qu’on dit. Que A devrait pouvoir répondre, que nous pouvons critiquer cet « humour », sans qu’on nous oppose un désaccord comme dans cet échange de commentaires. On n’interdit rien à B, C, D et E, mais ils font le jeu d’une oppression et il faudrait qu’ils assument ça.
« Donc je ne vois pas le problème de se moquer des femmes si l’on se moque aussi des hommes. »
Là encore c’est une fausse équivalence. Foresti par exemple cite des stéréotypes féminins et masculins et les deux sont sexistes, c’est-à-dire participent à un système d’oppression des femmes. Les caractéristiques associées aux hommes peuvent heurter les hommes aussi, mais heurtent les femmes en premier lieu : la virilité étant jugée supérieure à la féminité et justifiant la domination des hommes sur les femmes.
» je n’aime pas beaucoup Patrick Timsit et bien je ne ris pas c’est tout! »
Tu n’es pas offensé par Timsit, tu ne souffres pas de son humour. On parle d' »humour » qui fait souffrir des catégories souffrant déjà de discriminations diverses.
Enfin j’ai l’impression qu’on avance pas vraiment dans la discussion puisqu’on en est encore à la misogynie et la misandrie qui serait équivalentes et à l’humour qui est une question de goûts, nous avons déjà répondu à ces arguments il me semble.
@Marie E
« Oui c’est ce qu’on dit. Que A devrait pouvoir répondre, que nous pouvons critiquer cet « humour », sans qu’on nous oppose un désaccord comme dans cet échange de commentaires. On n’interdit rien à B, C, D et E, mais ils font le jeu d’une oppression et il faudrait qu’ils assument ça. »
Je n’ai jamais dis que vous n’aviez pas le droit de critiquer l’humour qui vous déplait vous avez le droit de le critiquer et j’ai aussi le droit de dire que je ne suis pas d’accord sur tout et vous avez le droit de ne pas être d’accord avec moi non plus,etc.
« Là encore c’est une fausse équivalence. Foresti par exemple cite des stéréotypes féminins et masculins et les deux sont sexistes, c’est-à-dire participent à un système d’oppression des femmes. »
Pas vraiment dans le sketch et puis que devrait-elle faire?
Uniquement « j’aime pas les garçons »:non c’est aussi sexiste
Donc elle ne peut rien faire!
« Les caractéristiques associées aux hommes peuvent heurter les hommes aussi, mais heurtent les femmes en premier lieu : la virilité étant jugée supérieure à la féminité et justifiant la domination des hommes sur les femmes »
Je suis d’accord avec vous en « général » mais pas dans ce sketch précis dans son sketch les hommes ne sont pas « virils » ou moqués sur ça.
« Tu n’es pas offensé par Timsit, tu ne souffres pas de son humour. On parle d’ »humour » qui fait souffrir des catégories souffrant déjà de discriminations diverses ».
Oui je ne suis pas portugais par exemple comme un homme n’est pas offensé par une blague misogyne mais même s’il n’est pas le 1er concerné il pourrait être énervé si apr exemple sa femme elle est bléssée?
Mais je ne sais pas :je suis un homme et j’ai lu le livre « j’ai épousé un con l’histoire de presque (barré!!!) toutes les femmes. »
Je ne me suis pas senti véxé par le titre mais j’aurais pu!
« Enfin j’ai l’impression qu’on avance pas vraiment dans la discussion puisqu’on en est encore à la misogynie et la misandrie qui serait équivalentes »
Il ne s’agit selon moi ni de misandrie ni de misogynie.
Je suis d’accord que misogynie et misandrie ne sont pas équivalentes mais je ne suis pas d’accord de dire que la misandrie n’existe pas. D’ailleurs comment pourrait-on dire d’une chose qu’elle n’est pas équivalente si elle n’existe pas?
« et à l’humour qui est une question de goûts, »
Ce que je veux dire c’est que tel ou tel humour peut être vécu différement
Par exemple je ne suis pas très grand en taille et lorsque je regarde les guignols de l’info qui se moquent de la taille de Sarkozy je pourrais être véxé (et d’ailleurs je crois que je ne suis pas loin de sa taille.)
Je ne me sens pas véxé et je trouve les guignols de l’info drôle mais si je me sentais bléssé et bien je serais toujours libre de ne pas rire!
Vous partez du postulat que les femmes et les hommes sont traité.e.s de manière égale dans la société alors que ce n’est pas le cas.
Quand Florence Foresti plaisante sur les filles et les garcons, ce qui fait rire c’est qu’elle se moque de personnes qui collent à des stéréotypes genrés.
Elle aurait pu intituler ses sketchs « Je n’aime pas les filles/les garcons qui collent à des stéréotypes genrés imposés » mais ce n’est pas drôle comme titre donc elle ne donne ce titre là.
Pareil pour les inconnus.
En réalité, illes ne parlent que d’une catégorie de « filles » et de « garcons » pas d’une population dans son ensemble et tout le monde comprend cela très vite.
D’ailleurs en disant « j’aime pas », illes se démarquent eux-mêmes de ces catégories prouvant par là qu’il y en a une 3e qui est encore différente.
Ce n’est pas la même chose que de se mettre dans la catégorie homme et d’humilier les femmes par des prétendues « plaisanteries » qui n’en sont pas.
(C’était une réponse à Pierre-Yves pour son com’ du 8 mai, 2013 à 18 h 32 min).
@Euterpe
« Vous partez du postulat que les femmes et les hommes sont traité.e.s de manière égale dans la société alors que ce n’est pas le cas. »
Je ne pars pas de ce postulat je dis que dans ces sketchs précis c’est le cas mais pas dans l’ensemble de la société.
« « Quand Florence Foresti plaisante sur les filles et les garcons, ce qui fait rire c’est qu’elle se moque de personnes qui collent à des stéréotypes genrés.
Elle aurait pu intituler ses sketchs « Je n’aime pas les filles/les garcons qui collent à des stéréotypes genrés imposés » mais ce n’est pas drôle comme titre donc elle ne donne ce titre là.
Pareil pour les inconnus. »
Mais justement !!!!!C’est pour cela que ce n’est pas choquant :car l’on se moque de stéréotypes !
« En réalité, illes ne parlent que d’une catégorie de « filles » et de « garcons » pas d’une population dans son ensemble et tout le monde comprend cela très vite. »
Mais après tout, tout le monde peut ne pas l’interpréter de la même manière.
Par exemple, si une femme dit que le sketch « les pétasses » est sexiste ?
Donc il peut y a voir différentes interprétations.
Dès fois les frontières sont floues. Que diriez-vous à une femme qui trouve le « j’aime pas les filles » misogyne ? Lui imposeriez-vous votre interprétation car votre interprétation vous paraît « évidente » ?
« Ce n’est pas la même chose que de se mettre dans la catégorie homme et d’humilier les femmes par des prétendues « plaisanteries » qui n’en sont pas. »
Je n’ai jamais dis que c’était drôle d’humilier les femmes. Humilier les hommes n’est pas drôle non plus. Il y a quand même une différence c’est que ce sont les hommes qui sont dans la catégorie des dominants.
Vous avez « oublié » de commenter le point déterminent de mon com’ : « D’ailleurs en disant « j’aime pas », illes se démarquent eux-mêmes de ces catégories prouvant par là qu’il y en a une 3e qui est encore différente ».
On est dans une logique qui n’a rien à voir avec le dominant se moquant de la dominée puisqu’il est fait allusion à une catégorie tiers.
Si vous occultez cela, ce n’est même pas la peine de me répondre car vous ne faites que répéter tout le temps la même chose.
« Vous avez « oublié » de commenter le point déterminent de mon com’ : « D’ailleurs en disant « j’aime pas », illes se démarquent eux-mêmes de ces catégories prouvant par là qu’il y en a une 3e qui est encore différente ». »
Oui par exemple Foresti dit « j’aime pas les garçons » et après « j’aime pas les filles » donc elle se moque des garçons et filles qui ont tel ou tel comportement et il y a bien 1′ autre catégorie dont elle ne se moque pas : les garçons et filles qui n’ont pas ce type de comportement.
« On est dans une logique qui n’a rien à voir avec le dominant se moquant de la dominée puisqu’il est fait allusion à une catégorie tiers. »
Oui mais si quelqu’un ne le prend pas comme ça!!
Je vais donner un exemple elle se moque des femmes qui se trouvent grosses alors qu’elles sont maigres :une anorexique pourrait mal le prendre.
Elle dit que les filles qui donnent tout le temps des ordres à leurs mecs se plaignent qu’ils les prennent pour leur mère et bien 1 femme qui a l’impression que son mec la prend pour sa mère pourrait mal le prendre.
je ne sais pas: sur les hommes :elle se moque des hommes qui regardent le foot eux aussi pourraient mal le prendre.
Elle se moque des hommes qui sentent mauvais :que dire des hommes et des femmes qui souffrent d’un excès de sudation et dont l’entourage pense qu’ils ne se lavent pas?
Toute votre logique repose sur le fait que tout le monde va comprendre le contexte de l’humouriste et ce qu’elle veut dire.
D’aileurs vous ne répondez pas sur le fait qu’une femme pourrait trouver « j’aime pas les filles » misogyne car vous considérez qu’il ne peut y avoir que votre interprétation de valable qui est que tout le monde doit comprendre l’allusion à la catégorie tiers.
« vous ne faites que répéter tout le temps la même chose. »
??
Dire « j’aime pas » les filles qui se trouvent grosses alors qu’elles sont maigres, ce n’est pas pareil que de dire : « tas d’os » ou « Eh ! le tas d’os, rampe manger ta feuille de salade » à une maigre et de s’offusquer parce qu’elle ne rigole pas.
Ici il est question de cette direct-icité sans distance, sans tiers, sans « j’aime pas », sans évocation de ce qui serait juste une sorte de GOÛT PERSONNEL, pas une généralité universelle, pas une insulte sous couvert d’humour comme « Femme, retourne à ta cuisine » qu’il faudrait trouver follement drôle alors que ce n’est rien d’autre qu’une insulte.
Exemple d’insultes du même type :
« Homme, retourne dans ton cambouis ! »…
« Homme,retourne dans ta caverne ! »…
« Homme retourne dans ta pissotière ! »….
Est-ce drôle ?
Et saisissez-vous la nuance ?
Lorsque je defends l’humour je ne défends pas les insultes!!
Par exemple les blagues sur les hommes me font rire mais les insultes sur les hommes non.
Je défends l’humour qui n’est pas MECHANT tout en considérant qu’un humour peut blesser sans intention de méchanceté et que l’on peut aussi critiquer cet humour.
« Femme, retourne à ta cuisine »
Ce n’est pas drôle mais seulement stupide.
Par contre l’on peut rire de « Qu’est ce que fais une femme en dehors de sa cuisine? du tourisme. »
J’ai bien dis on peut : on n’est absolument pas obligé!!!!!
Admettons que vous soyez avec des amis et quelqu’un lance cette blague et que personne ne rit.
Qui sera ridicule? A mon avis celui qui a lancé la blague!!
Imaginez un humouriste qui fait cette blague et le public ne réagit pas.
Prennons un autre exemple si une brune dit « sale blondasse » à une blonde là c’est juste débile.
Si par contre la brune dit Qu’est-ce qu’une blonde avec de l’eau dans la bouche ?
Et répond : une cruche.
La blonde peut lui répondre : Pourquoi les brunes aiment les blagues sur les blondes ?
Parce qu’elles les comprennent!*
Elle peut aussi lui dire que ce n’est pas drôle.
« Exemple d’insultes du même type :
« Homme, retourne dans ton cambouis ! »…
« Homme,retourne dans ta caverne ! »…
« Homme retourne dans ta pissotière ! »….
Est-ce drôle ? »
Non mais je vais donner 2 blagues trouvées sur le net:
Qu’est-ce que les Ovnis et les hommes intelligents ont en commun ?
Tout le monde en parle mais personne n’en a jamais vus.
Pourquoi est-ce que la psychanalyse des hommes est plus rapide que celle des femmes ?Parce qu’il s’agit de remonter dans l’enfance et avec les hommes on y est déjà.
Je n’aimerais pas « t’es vraiment un sale gamin ».
Là par contre je trouve drôle mais evidement l’on n’est pas obligé d’aimer.
*vu dans un sketch d’Anne Roumanoff.
Je vais surement être dans la redondance au niveau de la discussion mais tant pis, vous n’aurez qu’à m’ignorer, je comprendrais tout à fait 🙂
« Par contre l’on peut rire de « Qu’est ce que fais une femme en dehors de sa cuisine? du tourisme. »
J’ai bien dis on peut : on n’est absolument pas obligé!!!!! »
Évidemment qu’on « peut » rire de cette blague, là n’est pas la question. La question c’est qu’est-ce qu’on fait lorsque l’on rit de cette blague, et dans quel contexte.
Si l’intention de la personne qui a dit la blague c’était de faire rire, genre un mec avec ses potes masculins ou en mixité (souvent le cas), un humouriste sur scène (souvent le cas), il me semble assez malhonnête de prétendre que si l’on rigole, c’est à dire qu’on communique qu’on approuve l’intention de faire rire en commettant un acte qu’est l’acte de rire, l’on peut en même temps laisser sous-entendre qu’on reste critique par rapport au propos. C’est d’ailleurs, concrètement, la vaste majorité des cas de blagues sexistes que j’ai entendu dans ma vie.
Alors si l’on ne rigole pas et en plus qu’on dit c’est insultant parce que c’est sexiste, c’est là et pas avant qu’on va entendre des arguments a posteriori de l’ordre de « mais c’est juste une blague, c’est pas sérieux », ou alors « rhaa mais bien sur que non je suis pas sexiste, c’était juste pour déconner ». Mais ce sont des arguments a posteriori, qui arrivent à la va-vite lorsqu’on met ces personnes devant un des effets possible de leur blague, un effet qu’ils n’avaient pas vraiment envisager, c’est à dire quelqu’unE qui s’insurge face au caractère insultant de la blague. Ce n’est pas censé arriver, parce que le système de domination est censé marcher suffisamment bien pour que les hommes puissent dominer les femmes et en plus en rigoler entre eux, ou, bien pire, forcer et/ou inciter les femmes à rire de leur propre domination. Et c’est lorsque il y un hic dans l’histoire qu’ils se trouvent mal à l’aise, parce que le but de la blague c’était quand même de renvoyer à un stéréotype insultant et de conforter ce stéréotype en rendant les gens en face confortable avec, et surtout pas en le remettant en cause. Et donc, il est important lorsque cela arrive de se donner bonne conscience, de sauver les meubles avec des tentatives fumeuses de se mettre à distance de la blague, ou de se cirer soi-même les pompes en invoquant son engagement (la vaste majorité du temps bien entendu non-existente) pour le féminisme et « la cause de la femme ». Ou alors, si vraiment on est cohérent avec soi-même, on traite la nana qui s’est insurgée de grosse pétasse sans humour et on lui dit de fermer sa gueule paske c’est moi qui parle et qu’on vienne pas remettre en cause mon droit d’exercer ma domination lorsque je parle. Parce que au final, il n’y a rien de plus excitant dans la domination qu’exercer la double violence de stigmatiser les gens qui ne veulent pas rire de leur propre stigmatisation. C’est le top du top de l’horreur et du sadisme (sans compter le manque d’imagination béant) qu’est l’humour colonial, sexiste, raciste, homophobe, et tout ce que vous voulez.
Je trouve, pour ce cas précis, plutôt intéressant le portrait du personnage de Samuel L.Jackson dans Django Unchained, dans la scène dans laquelle il nous est présenté en tout cas.
Je n’ai JAMAIS entendu une blague sexiste commencer avec « je vais vous raconter une blague totalement débile qui montre à quel point les hommes sont des dominants et utilisent l’humour pour renforcer leur domination sur les femmes, et je la raconte juste parce que je trouve que c’est drôle à quel point les dominants croient en ces trucs complètement horrible et insultant, je trouve ça drôle à quel point ça montre leur inhumanité puérile et juvénile ». Et je pense que ce n’est pas un hasard.
Il me semble impossible de mesurer l’étendu des effets d’une blague sexiste si l’on considère juste que cette blague agit sur une individualité quelconque, qui serait détaché de tout contexte social donc politique, et que chaque individu-e aurait juste « une sensibilité différente », et qu’on peut pas légiférer là dessus. C’est, une fois de plus, une des nombreuses incarnations du discours libéral de base, qui ne veut pas questionner les rapports de domination à l’œuvre dans une société parce qu’elle considère que ces rapports de domination sont naturelles et bonnes.
Mais en réalité l’on n’est pas une individualité sorti de tout contexte, et dans le cas dont on parle l’on est soit homme soit femme dans une société où le masculin est considéré comme supérieur au féminin.
L’équivalence que vous ne cessez d’essayer de démontrer n’existe donc pas, parce que la société dans laquelle on vit NE FAIT PAS d’EQUIVALENCE ENTRE UNE HOMME ET UNE FEMME (comme euterpe vous le dit très justement, à mon avis). Du coup, il ne peut y avoir des effets comparables ou équivalentes pour une blague qui viserait tel ou tel sexe parce que le contexte dans lequel cette blague agit ne considère pas de la même façon tel ou tel sexe.
Pourquoi n’existe-t-il que très peu de blagues sur les blanc-he-s? Et pourquoi, quand bien même l’on en entendrait une, n’aurait-elle pas le même effet (sur les blanc-he-s ou sur les noir-e-s) que les blagues sur les noir-e-s? Et bien parce que ce n’est pas les mêmes vécues. Les blanc-he-s, elleux, n’ont pas eu a composer (dans leur enfance, leur adolescence, leur vie d’adulte) avec un regard stigmatisant de la société à leur égard, ils n’ont pas eu a composer avec un discours qui voudrait que leur peau soit une peau sale, que leur corps soit un corps animal, qu’illes aient « le rythme dans la peau » (dont il existe un bel exemple dans le film Intouchables) et tout ce genre de conneries. Donc, pour un-e blanc-he, entendre une blague sur un-e blanc-he, ne renverrait pas aux difficultés, aux douleurs, aux stigmates qu’a pu vivre un-e noir-e simplement parce qu’ille est né-e avec la peau noire.
Je trouve d’ailleurs que l’épisode de Louie avec la partie de poker illustre ce propos parfaitement, lorsque le type homo leur explique à quoi renvoie le mot « faggot » pour un homo, que lorsqu’il l’entend il peut penser aux insultes reçues, aux tabassages subits, aux rejets de personnes proches etc., et que il y a tout ça dans ce que les autres hétéro-dominants autour de la table (qui n’ont jamais eu à vivre tout ça) trouvent être un mot drôle et amusant. Et au lieu de comprendre ça, au lieu d’écouter le vécu de quelqu’un d’autre de façon sérieuse, au lieu de se dire « ah bin ptet je suis pas le mieux placer pour affirmer avec autorité ce qui est blessant dans tel ou tel blague », et bin un des hétéro-dominant dit « we will keep that in mind, faggot », et tout le monde rigole de bon cœur, soulagés de ne pas avoir à abandonner leur place d’hétéro-dominants qui n’ont pas, par définition, à se remettre en cause. Alors perso je ne pense pas que la série est critique par rapport à ce moment, mais mine de rien l’illustration est, pour moi, assez parfaite.
Du coup, mon idée ici c’est que peut-être que les personnes qui sont dominants dans une société (les hommes, les blancs, les riches, les hétéros etc.) ne sont peut-être pas les mieux placé-e-s pour définir ce qui serait ou non une blague ou un humour insultant et/ou blessant.
Encore une fois, ce que je dis est surement redondant, et en plus l’humour est un sujet que je trouve difficile, complexe. Je pense à ce truc, qui je pense a déjà été mis en lien par quelqu’unE d’autre ici, et qui est assez interessant sur la question de l’humour. C’est un peu trop long et le style je trouve est un peu alambiqué, mais le fond du truc est super intéressant http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html et http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/pour-etre-laissee-des-rigolos.html
@Liam
Je comprends votre position et je l’approuve. En revanche votre commentaire m’a fait voir un point auquel je n’avais pas pensé avant.
Vous dites que l’on n’entend pas de blagues ou de stéréotypes sur les personnes de peau blanche, ce qui est vrai. Tout comme on entend très rarement des blagues sur les hétéros par exemple. Par contre on entend très souvent des blagues sur les hommes (quoique de façon nettement moins systématique que sur les femmes) et tout le monde pourra facilement en citer une bonne quinzaine.
D’où mon interrogation : pourquoi a-t-on quand même des blagues sur les hommes alors que l’on n’en a pas pour les autres « classes » dominantes ? Est-ce tout simplement parce qu’il y a plus de femmes que de non-blancs, ce qui augmente le nombre de gens susceptibles de telles « contre-blagues » ou voyez-vous une explication plus sociologique à cela ?
Ma réponse (Qui vaut ce qu’elle vaut, bien entendu. Pour moi l’humour c’est un sujet très complexe et difficile, et je m’y perd assez souvent) serait qu’il arrive (cela dépend où on habite) d’entendre des blagues ou insultes contres les blancs, je pense au terme « fromage » et des trucs comme ça. Je pense, également, qu’il est assez probable (mais ce n’est pas un constat « scientifique », juste une supposition) que l’on entend beaucoup plus de blagues sur les hommes depuis que les mouvements féministes sont passés par là, parce que le rapport de forces, qui jadis était sauvagement déséquilibré, l’est un peu moins depuis qu’ont eu lieu les mouvements féministes, et donc les femmes ont pu un peu se réapproprier l’humour comme arme pour essayer, tant bien que mal, de lutter dans ce domaine là. Je dis « tant bien que mal » parce qu’il est assez difficile de jouer sur des stéréotypes insultants envers une population qui n’en connait pas, vu que le « masculin » est largement valorisé dans notre société, là où le « féminin » est largement dévalorisé.
(Je me dis que c’est surement la même chose pour les blagues « contre les blanc-he-s ». J’ai du mal a imaginer que durant les siècles d’esclavage, l’ont entendait sur la voie publique des insultes ou blagues « anti-blanc-he-s ». Encore une fois, ce n’est pas une affirmation « scientifique », mais j’ai vraiment du mal à l’imaginer. Également, quand bien même cela aurait été le cas, comment faire pour renverser par une blague ou une insulte un stigmate qui n’existe pas pour l’autre population, simplement parce que c’est cette population, en tant que dominant, qui s’est arrogée le droit de définir et de reproduire les stigmates.)
Du coup, faire des blagues sur l’odeur corporelle des hommes ne me semblent pas « équivalent » à faire des blagues sur les blondes où une femme qui sort de la cuisine parce que, même si il est possible que certains hommes vivent mal leur odeur corporelle, de façon générale j’ai l’impression qu’un homme à LARGEMENT plus le « droit » de « sentir la transpiration » qu’une femme par exemple, qui sera beaucoup plus stigmatisée/rejetée/rappelée à l’ordre si elle ne maintient pas une esthétique corporelle (qui passe également par l’odorat) beaucoup plus stricte que celle des hommes, sur tous les points (une femme grosse sera plus stigmatisée qu’un homme gros, une femme « laide » sans maquillage sera beaucoup plus stigmatisé qu’un homme « laid » sans maquillage* etc). L’on peut essayer, donc, de renvoyer à un stéréotype insultant pour les hommes, mais on va beaucoup plus galérer pour en trouver qui « fonctionnent » (au sens où renvoient à une stigmate dont soufreraient les hommes à l’échelle de la société, et donc seraient susceptibles des les « humilier » dans leur « masculinité »), là où il ne faut pas aller chercher loin pour trouver une blague qui va rappeler à une femme que c’est un être inférieur, parce que c’est de toute façon ce que lui murmure (enfin, des fois elle fait plus que le murmurer) notre société en permanence**. Du coup, j’ai l’impression, encore une fois, que les blagues ne renvoient pas aux mêmes choses, pas aux mêmes vécus. Le « masculin », même lorsqu’il est l’objet de blagues ou d’insultes, reste socialement valorisé, là où le « féminin », lorsqu’il est objet de blagues ou d’insultes, doit ajouter à ça sa stigmatisation ambiante, constante, structurelle.
Après, cela n’empêche pas quelqu’un-e d’être blessé-e par une blague ou une insulte parce qu’ille se sent blessé-e par l’intention derrière la blague/insulte, qui était de faire mal, des fois même totalement indépendamment du contenu de la blague ou de l’insulte. Cela m’est arrivé plein de fois, de pleurer non pas parce que la blague ou l’insulte m’avait renvoyé à une stigmatisation sociale qui était pénible pour moi (car je n’en connais aucune, étant homme-blanc-riche-hétéro etc), mais plutôt parce que l’intention de blesser était violente et blessante en soi. Et ça, je pense, peut arriver à tout le monde. Mais ce n’est pas la même chose que la fonction sociale de la blague ou l’insulte sexiste/raciste/homophobe, qui, encore une fois, n’a pas pour but (uniquement) de dire à UNE personne en particulier « je veux te blesser », mais à pour fonction de RAPPELER A TOUTES LES PERSONNES MEMBRES de telle ou telle population qu’illes sont inférieur-e-s et méritent la stigmatisation qu’illes subissent; la preuve, on en rigole même.
*j’ai bien conscience que c’est absurde de mettre ça, c’est bien pour ça que je le laisse. Les hommes, aujourd’hui, n’ont aucune pression de mettre du maquillage sur les yeux, les lèvres, les joues etc pour « être plus joli », car leur « devoir esthétique » est assez minime, et se limite la plupart du temps au corps et aux muscles, même si cela ne me semble pas comparable à la pression que vivent les filles et les femmes aujourd’hui.
**D’où mon exemple sur les blondes et les femmes qui sortent de la cuisine. Ce sont des stéréotypes que vivent au quotidien les femmes, celles d’être moins intelligentes que les hommes (le stéréotype sur les blondes ne visant pas « les blond-e-s », mais bien « les blondes », et cela fait partie intégrante de la « blague ») et de n’être bonne qu’à cuisiner, faire le ménage, et s’occuper des enfants (que perso, je trouve être des activités importantes et nécessaires, mais je parle des stigmates sociales, pas de mon point de vue).
@Euterpe
« de toute manière vous ne voulez pas admettre qu’il n’y a PAS D’ÉGALITÉ HOMMES/FEMMES »
Je sais qu’il n’y a pas d’égalités hommes-femmes et qu’en tant qu’homme je parle d’une position de dominant.
« Je viens de signer une pétition en faveur d’une loi anti-sexiste. Si cette loi est promulguée, vous tilterez peut-être enfin. »
Est-ce une loi qui a un rapport avec l’humour et de quoi part-elle ?
« La majorité des gens ne comprenne absolument RIEN D’AUTRE que les lois.
Vous en faites partie. »
???
Si j’ai posté cette blague ce n’est pas pour dire qu’elle est drôle mais différente de « Femme, retourne dans ta cuisine ».En fait dans le sketch de Florence Foresti, elle se moque des femmes maigres qui se trouvent grosses :une femme anorexique peut le prendre mal même si Foresti ne dit pas « Eh ! Le tas d’os, rampe manger ta feuille de salade ».
C’est comme si je disais à une femme qui ne trouvait pas la blague sur la cuisine et le tourisme drôle : « Mais enfin !!!Je ne t’ai pas dis : Femme, retourne dans ta cuisine !!»
Je considère donc que vous êtes incohérente car Foresti qui se moque des maigres qui se trouvent grosses peut les heurter.je veux bien faire un effort et essayer de changer de point de vue mais quand on critique l’humour il faut le faire jusqu’au bout. Ce n’est pas dit de façon à heurter mais après tout ça pourrait, et comment êtes vous sûre que non ?
@Liam
« il me semble assez malhonnête de prétendre que si l’on rigole, c’est à dire qu’on communique qu’on approuve l’intention de faire rire en commettant un acte qu’est l’acte de rire, l’on peut en même temps laisser sous-entendre qu’on reste critique par rapport au propos. »
C’est-à-dire que le rire peut survenir de façon involontaire ou en fait l’on ne se contrôle pas.
Après je reconnais que j’ai déjà ris à des blagues sexistes je suis peut être aussi un macho .
« Et donc, il est important lorsque cela arrive de se donner bonne conscience, de sauver les meubles avec des tentatives fumeuses de se mettre à distance de la blague, ou de se cirer soi-même les pompes en invoquant son engagement (la vaste majorité du temps bien entendu non-existente) pour le féminisme et « la cause de la femme ». »
Mais ici est-ce être un « dominant « ou plutôt quelqu’un de ridicule qui bafouille pour se justifier ?
Imaginez que vous êtes avec un ami qui vous sort une blague sexiste et vous ne riez pas c’est lui qui sera ridicule. S’il s’agit d’un humoriste qui rate sa blague et bien il va essayer de vite changer de sujet !
« Ou alors, si vraiment on est cohérent avec soi-même, on traite la nana qui s’est insurgée de grosse pétasse sans humour et on lui dit de fermer sa gueule paske c’est moi qui parle et qu’on vienne pas remettre en cause mon droit d’exercer ma domination lorsque je parle »
Il s’agit d’un énervement car l’on a raté une blague et on se sent con. Rien n’oblige de ne pas rire à la blague et de dire que l’on apprécie beaucoup l’humour qui est drôle ce qui ne correspond pas à cet humour. J’ai entendu plein de fois des gens se dire « mais si l’on ne rit pas j’aurais l’air d’un rabat-joie » Je pense que le fait de ne pas rire qui énerve l’auteur de la blague car il est vexé. Si un humoriste vient dire à son public que c’est un public de m…. parce qu’il ne rit pas et bien là ce n’est pas le comportement d’un «dominant »mais de quelqu’un de dépassé par la situation.
Ce qu’une femme peut faire aussi c’est de répondre au mec macho comme il y a certaines blagues ici : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080930052715AAH5DB1
Et si le mec ne trouve pas drôle et bien la femme peut lui dire « Ah bon ! Mais toi non plus tu n’as pas d’humour !!! »
Sans faire « d’équivalence » que penser d’une femme qui ferait une blague sur les hommes ?
Ici, même s’il s’agit d’une dominée qui se moque d’un dominant je ne vois pas pourquoi il serait obligé d’aimer la blague. Même un dominant peut être blessé.
Ce n’est donc pas parce que l’on est un dominant que l’on est obligé de rire à une blague.
Que penser si la femme fait le reproche au mec de ne pas avoir d’humour ?
Evidement l’absence d’égalité hommes-femmes fait que ce n’est pas pareil l’homme sera sans doute moins blessé mais peut l’être quand même. Si une femme dit à un mec pour rire « au moins vu la taille de ta…je ne risque pas d’avoir mal !» et bien il pourrait être vexé MEME s’il est un dominant.
« Il me semble impossible de mesurer l’étendu des effets d’une blague sexiste si l’on considère juste que cette blague agit sur une individualité quelconque, qui serait détaché de tout contexte social donc politique, et que chaque individu-e aurait juste « une sensibilité différente », et qu’on peut pas légiférer là-dessus »
Que voulez vous dire pas « légiférer » ??
Je suis d’accord avec vous à moitié mais après tout le monde peut se sentir vexé à des degrés divers.
Par exemple une blonde peut ne pas aimer le sketch d’Anne Roumanoff* ou l’aimer un fonctionnaire peut se sentir blessé par la bd les fonctionnaires…mais le plus compliqué c’est lorsque l’humour ou la portée politique est difficile à voir.
Par exemple dans un gars une fille l’on « dénonce » parfois le comportement de l’un ou l’autre mais dans un sens ils s’aiment pour « ça » donc l’on ne dénonce plus. Par exemple des fois l’on dénonce le machisme de Jean mais Alexandra ne l’aimerait pas sans ça.
Dans une autre mesure dans la série les Simpson l’on dénonce souvent le comportement d’Homer et le fait que Marge soit femme au foyer alors qu’elle voulait être artiste. Le problème c’est qu’elle aime être femme au foyer et qu’elle aime Homer comme il est. Dans un épisode ou Homer change, Marge s’ennuie et elle veut retrouver le « vrai » Homer celui qui déconne tout le temps.
Donc ici l’on ne dénonce plus. Donc certains humours progressistes peuvent ne pas l’être.
Jeudi dernier j’ai vu le film « la revanche d’une blonde » je l’ai trouvé progressiste car l’on voit une femme humiliée par un homme prétentieux qui est en fait bien plus intelligente que lui mais certains pensent que c’est sexiste car en fait elle reste très féminine et si vous avez vu le film vu avez du voir la façon dont au cours d’un procès en tant qu’avocate elle gagne son procès. En fait son intelligence se fait grâce à sa féminité.
« Pourquoi n’existe-t-il que très peu de blagues sur les blanc-he-s? »
A mon avis s’il y a plus de blagues sur les hommes que les blanc ou les hétéros c’est principalement que les femmes représentent 50% de la population alors que les « non blancs »pas loin de 10% et les homosexuels à peu près 5%.
Evidement les avancées féministes doivent aussi jouer un peu….
« Donc, pour un-e blanc-he, entendre une blague sur un-e blanc-he, ne renverrait pas aux difficultés, aux douleurs, aux stigmates qu’a pu vivre un-e noir-e simplement parce qu’ille est né-e avec la peau noire. »
Oui c’est vrai. Par exemple j’ai vu une étude qui disait que ceux qui ne sont pas blancs pour obtenir un entretien d’embauche doivent en moyenne envoyer 1.5 fois plus de C.V. J’ai d’ailleurs été très surpris par l’ampleur du phénomène.
C’est comme le « racisme anti-blanc ».Un blanc ne subit pas de racisme structurel et d’ailleurs les causes d’une insulte raciste contre les blancs vient souvent de ceux qui subissent du racisme à la base (comme la misandrie en tant que réaction à la misogynie déjà existente).
Entendre « sale noir » est plus insultant parce que cela fait référence à quelqu’un qui peut subir du racisme structurel et des discriminations au logement, à l’embauche ,etc.…
Un « sale blanc » est différent dans la perception. Donc le racisme anti-blanc n’est pas équivalent au racisme contre les noirs par exemple.
Cependant la personne qui se faite insultée de sale blanc peut être blessée quand même donc je ne dirais pas non plus que le racisme anti-blanc n’existe pas.
De la même manière la misandrie existe.
Par exemple dans la pièce le clan des veuves tous les hommes sont des salauds (tous !!!!).
Il s’agit d’un humour qui m’a moyennement plus.
De plus critiquer la misandrie est utile car elle empêche l’égalité hommes-femmes, c’est-à-dire qu’en tant qu’homme je veux bien reconnaître que je peux être sexiste parfois (et je ne nie pas que je peux l’être) mais si l’on me dit que je ne peux rien y faire car c’est ma nature d’être mauvais en tant qu’homme et bien je ne peux pas faire d’efforts.
De même que dans la pièce de théâtre présenter tous les hommes comme des infidèles fait que les femmes devraient l’accepter si tous les hommes le sont par « essence. »
Après comme dans ce lien l’on voit qu’il existe de la misandrie : http://feminisme.fr-bb.com/t357-misandrie.
J’ai trouvé aussi que Valérie Solanas disait un peu des c….parce que si selon elle il faut supprimer les hommes en tant que dominateur « par essence » on aurait pu lui dire que l’on pourrait aussi supprimer les blancs donc elle aussi on devrait l’exterminer.
Apparemment le SCUM MANIFESTO c’est de « l’humour ».
Par exemple la féministe Christine Delphy avait dit que c’était comme ça qu’il fallait le prendre dans une conférence.Je n’ai pas vu la conférence et je n’ai peut être rien compris de ce qu’elle a voulu dire d’ailleurs je ne connais que très peu Christine Delphy je trouve quand même que son blog est bien fait.http://genrage.wordpress.com/2013/02/19/carole-roussopoulos-une-femme-a-la-camera/
« A la misogynie, elle répond par la misandrie. Ce manifeste féministe, comme le souligne Christine Delphy, est à aimer pour sa dimension parodique et pour son formidable usage de la violence comme ressource humoristique. Christine Delphy le déplore, cet essai est rarement compris en ce sens. (S.C.U.M. Manifesto ) »
Effectivement je n’avais pas compris ce texte en ce sens.
« de façon générale j’ai l’impression qu’un homme à LARGEMENT plus le « droit » de « sentir la transpiration » »
Plus vraiment aujourd’hui. D’ailleurs certaines personnes souffrent d’hyperhidrose et je pense que l’on soit un homme ou une femme l’on peut souffrir de blagues qui disent qu’ils ne se lavent pas alors que c’est faux. Peut être que transpirer ça fait « viril » donc oui une femme peut être plus moquée mais les hommes aussi et en général quand on dit que ça « sent le mec » ce n’est pas très positif, non ?
Après la plupart des hommes qui transpirant peuvent aussi être très handicapés socialement comme les femmes.
« Les hommes n’ont pas plus de glandes sudoripares que les femmes. Cependant leur transpiration est en moyenne 30% plus intense. La transpiration des hommes est également plus acide que celle des femmes avec un pH de 5 contre 6 en moyenne pour ces dernières. Ceci participe à la différence d’odeur de transpiration constatée entre les hommes et les femmes. Il est donc judicieux d’utiliser un déodorant spécifiquement formulé pour hommes ou pour femmes. »
http://www.narta.fr/questions-reponses-transpiration-deodorants-anti-transpirants.html
En ce qui concerne sur le poids oui les femmes sont là plus stigmatisées ce qui explique qu’il y a plus de femmes anorexiques que d ‘hommes. Mais pour revenir au sketch de Foresti se moquer des hommes gros peut être blessant quand même.
« Le « masculin », même lorsqu’il est l’objet de blagues ou d’insultes, reste socialement valorisé, là où le « féminin », lorsqu’il est objet de blagues ou d’insultes, doit ajouter à ça sa stigmatisation ambiante, constante, structurelle. »
Vous avez raison en général mais pas tout le temps. D’ailleurs quand Foresti se moque des hommes gros en les présentant comme des goinfres ce n’est pas vraiment une femme qui se moque des hommes mais une femme maigre qui se moque des hommes gros et là les rapports de domination sont différents.
« Cela m’est arrivé plein de fois, de pleurer non pas parce que la blague ou l’insulte m’avait renvoyé à une stigmatisation sociale qui était pénible pour moi (car je n’en connais aucune, étant homme-blanc-riche-hétéro etc.), mais plutôt parce que l’intention de blesser était violente et blessante en soi. »
Oui mais lorsqu’il n’y a pas d’intention de blesser et qu’il ne s’agit pas d’une stigmatisation sociale blessante.
Après je n’ai pas été « blessé » par le SCUM MANIFESTO ni par le clan des veuves mais quand même agacé. Après si l’on prend d’autres problèmes de l’humour : dans les guignols de l’info l’on se moque de la taille de Sarkozy. Déjà ça peut le blesser lui car après tout il est vraiment complexé par rapport à ça mais moi qui ne dépasse pas sa taille je peux aussi ne pas aimer cet humour .Je ne suis pas blessé cependant mais quelqu’un d’autre de ma taille ou quelqu’un de plus petit pourrait l’être et j’ai déja été traité de nain.
« telle ou telle population qu’illes sont inférieur-e-s et méritent la stigmatisation qu’illes subissent; la preuve, on en rigole même »
Dans ce cas là est-ce que le SCUM MANIFESTO c’est mérité pour tous les hommes. Est-ce qu’une pièce de théâtre ou tous les hommes sont infidèles ça ne peut pas agacer au moins les hommes fidèles ?
Je n’oublie pas la domination masculine et je peux très bien comprendre que ça peut donner l’impression de « pleurnicher »sur sa place de dominant.
Critiquer l’humour je veux bien mais jusqu’ou et n’est-il pas difficile de voir les frontières entre tel ou tel humour blessant ou progressiste.
« Du coup, mon idée ici c’est que peut-être que les personnes qui sont dominants dans une société (les hommes, les blancs, les riches, les hétéros etc.) ne sont peut-être pas les mieux placé-e-s pour définir ce qui serait ou non une blague ou un humour insultant et/ou blessant. »
Je ne vois pas pourquoi. D’ailleurs vous êtes un homme blanc riche hétéro et vous vous exprimez, donc j’ai du mal à vous comprendre.
Moi par exemple je sui un homme, blanc, pas riche (mais dans un sens il y a aussi bien plus pauvre que moi), homosexuel, donc je suis un dominant dominant- dominé?- dominé.
Après quand je regarde 2 heures moins le quart avant jésus christ je trouve Michel Serrault drôle mais l’on peut considérer que la représentation de César est caricaturale pour représenter un homosexuel.
« et en plus l’humour est un sujet que je trouve difficile, complexe. »
Oui à mon avis c’est très compliqué. Étant à la fois dominant et dominé socialement dans plusieurs catégories j’essaye d’imaginer avec mon vécu de dominant le vécu d’autres dominés mais les rapports de domination ne sont pas les mêmes. Le racisme et l’homophobie sont différents (et en plus les rapports de domination peuvent se cumuler) mais par exemple avec « sale noir » j’essaye d’imaginer ce que je peux ressentir avec « sale pédé ».Mais après des blagues sur les gays je ne les prends pas forcément pour des insultes mais d’autres le peuvent.
« Je pense à ce truc, qui je pense a déjà été mis en lien par quelqu’unE d’autre ici »
Oui c’est la 3ème fois que c’est posté ici.
C’est intéressant mais le style est prétentieux .j’avais déjà lu mais pas tous les commentaires.
*En fait Anne Roumanoff dit:Pourquoi les hommes aiment les blagues sur les blondes et non les pourquoi les brunes contrairement à ce que j’avais dit.
@ P.-Y. : Bref avec vous tout est relatif, rien n’est sexiste, tout est sexiste, rien n’est de l’humour, tout est de l’humour, personne n’a jamais la moindre intention malveillante mise à part Valérie Solanas.
Le Scum Manifesto est pour vous la preuve que l’on peut tranquillement faire des blagues sexistes avec des intentions sexistes, d’ailleurs c’est pas grave parce que celui qui fait une blague sexiste, c’est un nase, même s’il se moque de la personne qui rit pas, c’est un nase, quand même puisque, paraît-il, il serait dans l’Absolu ridicule et c’est ce « dans l’Absolu » qui compte, pas le ici et maintenant qui n’a aucune valeur, la fille elle est conne de se sentir humiliée par une blague sexiste parce qu’au Jugement Dernier, Dieu reconnaîtra les siens et séparera le bon grain de l’ivraie, donc on se demande pourquoi elle s’énerve, d’ailleurs quand elle s’énerve elle craint, voyez Valérie Solanas, toutes les femmes sont des Valérie Solanas en puissance, ce qui justifie les blagues sexistes, même si on comprend que ca énerve, et que ca peut donner des Scum Manifesto à la fin, quel preuve de manque d’humour ce Scum Manifesto (pardon SCUM MANIFESTO avec des majuscules), la preuve que le femmes feraient bien de rester à la cuisine, sans doute, parce qu’on voit ce que ca donne quand elles n’y restent pas, faisons une exception pour Florence Foresti qui a eu le bon goût de faire un sketch qui s’appelle « J’aime pas les filles », elle, elle a donc le droit de sortir de sa cuisine, c’est bon, elle a montré patte blanche, non parce que quand même,même s’il y a des dingues comme à Cleveland, une femme qui s’énerve ca fait PEUUUUUR aux petits garcons et alors ils pleurent et ca c’est beaucoup plus triste que des femmes torturées pendant dix ans par un ultrasadique.
De toute façon si tu veux insulter un homme c’est facile, traite le de femme, c’est la chose la plus insultante que tu puisses lui faire.
Pareil si tu veux le tourner en ridicule ou le rabaisser dis-lui qu’il **** comme une fille, en complétant par n’importe quoi, ce que tu veux, et tu l’as insulté sans avoir besoin de faire un effort imaginatif.
Mais bon, t’as raison hein, le sexisme, c’est sur les hommes qu’il pèse le plus lourd…
Bon mais c’est inutile de discuter parce que de toute manière vous ne voulez pas admettre qu’il n’y a PAS D’ÉGALITÉ HOMMES/FEMMES et donc les blagues sexistes sont juste sexistes, point barre.
Je viens de signer une pétition en faveur d’une loi anti-sexiste. Si cette loi est promulguée, vous tilterez peut-être enfin.
La majorité des gens ne comprenne absolument RIEN D’AUTRE que les lois.
Vous en faites partie.
Je trouve ça fou que certaines personnes ne voient pas les schémas sexistes que ce site dénonce.
La misogynie, qu’on le veuille ou non ça existe.
Le sexisme aussi, il n’y a qu’a se balader en ville et regarder les pubs sur les abris-bus.
L’industrie Hollywoodienne est piloté par des hommes.
MAIS A EN CROIRE CERTAINS, ce site raconte n’importe quoi !!
Le sexisme existe, MAIS PAS dans les films ni les séries !!
En fait, il y a un filtre… Les films et les séries ne comportent pas la moindre dose de mysoginie !
Vive le pays des Bisounours !!
Bref, des gars qui racontent des histoires droles sexistes j’en connais…
Mon patron par exemple… Chaque vendredi nous avons droit à sa blague sexiste ou raciste…
Je suis sûr que vous en connaissez aussi… Un tonton, un petit cousin, votre banquier, je sais pas moi… A moins que vous n’ayez jamais entendu de blague raciste ou misogyne… Peut être que vous n’habitez pas en France remarqué (aie, là c’est moi qui tombe dans la stigmatisation…)
Bref, pour dire que « selon vous », il existe des personnes qui font des blagues sexistes dans tout les corps de métiers, SAUF chez les réalisateurs et producteur !!
C’est bien fait la vie quand même 🙂
Allez, je sais pas si vous avez compris mon point de vue, mais arrêté de penser que la sphères audiovisuel soit épargné de connard.
Merci pour votre commentaire qui me remonte le moral.
Le sexisme de l’audiovisuel est le reflet du sexisme de la société… mais il l’encourage et le perpétue également. C’est un cercle vicieux. Le sexisme du ciné et de la société se traduit au delà de la blague sexiste qui reste quand même un excellent moyen d’entériner les clichés de notre société…
Le plus marrant dan tout ça c’est que même Luis Ck lui même fait un sketch ou il reconnait lui même ses privilèges en tant qu’homme blanc hétérosexuel.
http://www.youtube.com/watch?v=TG4f9zR5yzY
Et que mal-grès qu’il a surement de bonne attention, ça n’empêche pas que ça s »rie véhicule ce qu’il dénonce. Et même si j’apprécie l’humour de Louis ça n’empêche pas de voir ce qui cloche, le sexisme etc. Merci de le souligner avec vos analyses.
Merci pour votre commentaire 🙂
Récemment quelqu’un m’a dit que Louis C.K. avait eu une grosse prise de conscience sur ses sujets là, qui serait postérieure à la diffusion des trois premières saisons de la série Louie, d’où les idées nauséabondes qui y sont propagées. Il se pourrait que la 4ème saison prévue pour 2014 change de ton.
En tout cas, cela expliquerait qu’on l’entende dire des choses très intéressantes aujourd’hui, par exemple cette phrase dans le sketch : « and i’m a man ! I’m a white man, i mean, you can’t even hurt my feelings », qui rappelle quelque chose d’essentiel sur les privilèges et les fausses équivalences que l’on peut faire entre classes dominantes et classes dominées. Je l’ai d’ailleurs découvert sur des tumblr féministes avant de visionner sa série.
Bien, je vous ai tous lu ci-dessus.
Le premier essai de BC est super. Il cite vrai. Je le relie.
La dix-septième réponse de Marie E est très bien… « Je pense que l’humour devrait être forcément autre chose. »
Mxi est un peu mélangé… Ah, il le dit! J’ai lu plus.
L’humour tue, Pierre-Yves.
Et si je suis un stéréotype?
je m’habille en « genre sorcière lycéenne » et je suis devenue blanche-blonde à cause de l’anorexie calorique et tout le reste.
Il y a très longtemps que je ne ris plus…
Pourtant, j’ai sourit aujourd’hui en lisant un manga (Lilly, La menteuse) mais il n’y avais aucune personne qui était méprisée… Ce n’était qu’une situation « cute ».
La plupart des gens aujourd’hui manquent d’empathie pour les autres parce qu’ils ont tous en leurs dispositions.
Et nous pouvons vraiment ressentir l’émotion et l’intention de l’humoriste quand il fait une blague sur la tête d’une personnes ou des personnes. Et effectivement, c’est parce qu’il ne les aime pas.
Les petits enfants voient par après les « laids » et les « bon à rien » jusqu’à l’âge adulte. Et si les choses vont mal, le pire des cas, il y aura pogrom envers ces gens avec l’image honnie.
C’est à y réfléchir.
C’est quoi la laideur? C’est quoi la beauté?
Ça fait plus d’un an que je me creuse la tête sur en quoi sont ces deux questions.
L’ironie est qu’aujourd’hui je me trouve finalement jolie.
Paradoxalement je suis toutes mélangée depuis quelques temps et j’expliquerai à un autre temps, peut-être.
Je vous récite deux petits histoires qui touche peut-être les émotions écrites ci-dessus.
J’ai connu un « gars » en notre groupe de personnes en « questionnement » ou travestis ou transsexuelles.
Il était nouveau car je ne l’avais jamais vu ou que je ne m’en rappelais pas que je lui avais donné mon numéro de téléphone. Il m’avait appelée pour avoir des information sur la finastéride, une molécule non-naturelle qui a des propriétés progestatives. Il a perdu presque tous ces cheveux au dessus de la tête. J’avais passé plus d’une heure à lui expliquer comment fonctionne la progestérone et ensuite la finastéride et qu’il n’avait pas autre choix que ce remède.
Et puis, il me conta sa vie, le pourquoi qu’il se dit transsexuelle et dont sa mère lui avais fais un lavage de cerveau, qu’il eut des problèmes avec sa sœur et avec un homme dans une grosse voiture qui devint par coïncidence plus tard son psychiatre, c’est une question d »initiation au sexe » avec les deux et finalement les problèmes qu’il y eut avec son ex-femme qui habitent en Suisse allemande et qu’il ne pouvait pas voir sa fille et qu’après, il devint aussi éventuellement en colère envers elle…
… Je sais que c’est un peu personnel mais bon…
… Finalement, il décida d’aller voir un médecin pour avoir la finastéride. Et après un mois et une semaine d’en prendre, il lâcha. Sur ce problème, j’ai remarqué beaucoup de « gars » de s’être impatienter en ce qui concerne de voir les effets voulus de cette molécule progestative. Il veulent tous, nous dirions, voir un grand « pouf » en un lape de temps court et aussitôt une grande chevelure volumineuse digne des rock stars de « Queens » à la fin des soixante et dix apparaisse sur leur tête.
Alors, après, nous nous connaissions depuis deux années et un soir, il me dit qu’il veut marcher un bout avec moi. Il habite à l’autre direction. Je lui dis « okay! » Ça ne me dérangeait pas de parler avec quelqu’un au retour chez moi.
Rendus à un grand parc, il me dit « hey, Meghan, si je te violais sur la table du parc là bas, est-ce que tu jouiras! » Et après, il continua par rencontrer cette scène en imitant mes cris et mes pleurs… J’ai eu peur. Je lui ai aussitôt conté une scène d’un film d’horreur qui décrivait « mes cris et mes pleurs »… Il se tut. J’ai désamorcé cette situation dangereuse pour moi.
J’ai su un peu plus tard qu’il était « un peu » sérieux à me violer… Les choses qu’il a faites par après comme toucher mon entre-jambe (il dit « c’est une blague ») et qu’il voulait me masser les épaules et j’ai senti sa respiration effrénée.
Que je puisse être conne parfois. D’habitude, je prévois ce genre de situation mais avec lui, j’avais complètement été stupide. Je n’ai pas fait attention aux signes chez cette personne.
Il y a des moments s’il y avait une semblance que j’eusse fait quelque chose de mal, il me rétorquait de me taper les fesses et cette remarque me contrariait beaucoup mais je ne disais rien.
Le soir, nous parlions à des occasions sur le trottoir et ce qu’il m’agaçait est qu’à chaque fois qu’une fille ou une femme passait, il la reluquait sans être subtil. Et un soir, il me pose une question en colère » hey, pourquoi toutes ces filles portent un short ou une petite robe? Est-ce normal?! » Nous étions à un 18 heures à un début d’août.
Le pire est qu’il m’avait reprise sur un dire un an après, « les filles portent des robes » et il avait l’air contrarié sur ce que j’avais avancé.
Il se plaignait que sa femme n’était pas très sexuelle.
Et il se plaignait que ses copines n’étaient pas très sexuelles et il me dit qu’il allait au parc et il baissait son…
Il m’avait dit qu’il avait fait une marche avec « W », un trans-garçon. « W » ne voulait pas prendre des androgènes, il voulait garder ses traits comme tels. Il voulait simplement être considérer en tant que garçon. Je lui avait dit que j’approuve. Mais l’autre est jaloux, vu qu’il a perdu ses cheveux sur le top. Alors en revanche, il dit en colère à « W » « tu veux qu’on te prenne pour un garçon qu’alors que tu ne veux pas prendre de la testostérone. Eh, bien si tu veux qu’on te prennes comme un garçon, tu n’as que t’agenouiller et me sucer la… Tous les gars aiment le sexe! »
Un matin, il m’appelle pour me demander si j’allais au cours d’auto-défense. Je lui dis « okay ». Et il me décrit un peu l’institutrice. Il dit qu’elle est une allemande d’origine indienne et son visage est passablement joli et après, il passe vingt secondes à décrire son « très joli cul ». 20 secondes est long pour parler de ça.
Et le plus important événement est qu’il me demanda qui est ce qui m’attire… Cette question est très délicate pour moi. J’étais en détresse à cause d’une grande anxiété de transsexualisme et je ne pouvait pas placer ma sexualité et à cause de ceci, j’ai eu certaines hostilités de la part de mon frère, de mes anciens amis et de plusieurs médecins et psychiatres. Sur ces faits, je ne faisait plus confiance à quiconque. Il me poussait pour répondre. Il y avait un peu d’acidité en son ton. Je lui dis enfin que les deux m’attirent. Je l’écoute et je vois qu’il pense que je suis attirée envers un homme hyper musclé et aussi envers une femme, blonde, avec des gros seins. J’étais fatiguée et je dis oui!
Quelques mois plus tard, il voulait absolument que je passe chez lui après mon travail de nuit. Je suis en vélo et je suis arrivée complètement en sueur. Il me dit que je pues et donc je devrais absolument prendre une douche. J’étais dans la douche et il entre en me disant qu’il avait besoin de changer son caleçon…
… Je ne sais pas pourquoi que j’ai trouvé cette scène anodine. J’étais aussi naïve que ça? Ce n’est qu’après la menace de me violer que j’aie compris.
Toutes ces petites actions incongrues qu’il faisait étaient pour me séduire… très mal.
Je comprends les « harpies » à fleur de peau décrite en cette critique et…
… Ce qui nous attire chez une personne est très personnel à chacun et je vois depuis récemment que ce sont toute une gamme de couleur de traits de la pensée et de la physionomie chez une personne et qui change de hué au fil de notre vie…
… Il y a un moment où que nous avions le droit de discriminer et c’est bien quand nous choisissions la personne avec qui nous voulions une relation érotique et amoureuse à un temps indéterminé.
…… Nous y pouvions rien.
Hum, je suis fatiguée, là. Je vous conterai la deuxième petite histoire à une prochaine critique que je lirai.
Sincèrement, Reiko Racicot.
J’ai fait quelques erreurs « d’accord au pluriel » et d’idées trop subjectives », la nuit passer… Je place les rajouts et les corrections…
1- … sur la tête d’une personne ou des personnes. … et… Paradoxalement je suis toute mélangée….
2- … les qualités qui nous attirent chez une personne sont très personnelles et je vois récemment qu’elles forment toute une gamme de couleurs de la pensée et de la physionomie chez une personne et que cette attirance puisse changer de nuée au fil de notre vie…
3- … Nous y pouvions rien.
Il est très important de respecter les attirances d’une personne sans colère et sans jugement…
… et par cette réalité, de se comprendre en retour.
4- … J’ai oublié de dire que l’enseignante de défense pour soi avait appelé le petit « gars » tout mélangé qu’il avait envahit son espace personnelle. Et à cette journée même, nous avions justement abordé ce sujet.
C’est lui-même qui me conta ce reproche le lendemain et il me demanda s’il avait fait quelque chose de pas bien. Je lui dis que je ne sais pas mais c’est vrai que tu étais un peu trop près d’elle à une démonstration…
Il ne revint pas à la deuxième rencontre.
J’ai vraiment essayé d’écrire cet essai le plus concise possible et j’y travaille toujours. Cette histoire me fut un peu trop long à rédiger.
La deuxième sûrement plus petite est à encore à venir.
Bonjour Marie E,
J’ai essayé de regarder les premiers épisodes de Louie et cette série m’a donné le cafard ! Je n’ai pas pu continuer !
Moi-même, vivant seul avec mes 2 filles, je suis pleinement confronté au sexisme du patriarcat, mais je crois, contrairement à ce que vous dites (;), que la pression sociale ne vient pas des femmes, mais qu’elle est tellement prégnante qu’elle oblige les femmes à déconsidérer les hommes dans ma situation.
Et les situations que vous reprochez à ce feuilleton sont celles que je vis tous les jours dans notre monde ! (personnellement, je ne suis ni gros ni laid et, il y a 5 ans, avant d’avoir la garde de mes filles, j’avais pas mal de succès dans ma vie sentimentale)
J’ai lu, dans les commentaires, que vous citiez des séries moins sexiste que les autres. Il y en a une, pour ma part, que j’ai adoré et que je conseille vivement à mes amies (ma situation empêche les petites amies mais a multiplié les amies), c’est Orphan Black, un régal !
Ben alors, les gens qui défendent ce pauvre Louie à longueur de commentaire, ils sont où maintenant que Louie semble avoir le « petit défaut » de se masturber devant des femmes sans leur consentement et de les harceler sexuellement ? Hein ? Ben pourquoi il n’y a plus personne, là ? C’est votre héros, allez-y, défendez l’indéfendable ! Assumez donc votre sottise !
Comme par hasard…
Vous en avez pas marre d’être du mauvais côté de l’Histoire ?
Le bon côté du scandale Weinstein, et c’est bien le seul, c’est que plus personne ne peut ignorer à quel point il y a quelque chose de pourri à Hollywood. C’est bien, vous venez de vous en rendre compte : vous avez juste dix trains de retard ! Mais ça vous empêche pas de revenir, encore et encore, sur ce site, où dans d’autres espaces qui ne pensent pas comme vous, et déverser votre bêtise à foison dans les commentaires. Quelqu’un de rationnel se lasserait, pour sûr : mais vous, non ?
Vous êtes grotesques.
lol j’ai également pensé à cette article lorsque j’ai appris les accusations à l’encontre de Louie C.K. !
Il a reconnu les faits au passage…
On peut apprécier la série et le personnage sans porter le créateur dans son cœur.
Par exemple, j`adore les premiers Disney sans pour autant apprécier l`oncle Walt.
Et le Louis de la série est attachant malgres ses gros défauts … comme un Kira ou un Thirion, en fait