2012 en affiches : (I) Bilbo, Bond, Batman, et la bande à Banner
| 25 août 2013 | Posté par Paul Rigouste sous Cinéma, Films d'animation, Tous les articles |
Le but de cet article en deux parties (pour la deuxième, voir ici) est de passer en revue les affiches des plus grands succès de l’année dernière et d’en esquisser à chaque fois une analyse politique. Ce genre de décryptage me semble avoir son utilité, notamment parce que ces affiches connaissent une très large diffusion (nous les rencontrons dans la rue, dans le métro, sur les arrêts de bus, sur les bus, dans les gares, dans les magazines, etc.). Si les films ne sont pas vus par tout le monde, il me semble plus difficile d’échapper à leur affiches promotionnelles, qui s’imposent à nous au sein de l’espace public, qu’on le veuille ou non (comme n’importe quelle autre publicité). Les représentations politiques qu’elles véhiculent sont donc beaucoup plus intrusives et méritent donc elles-aussi d’être l’objet d’un regard critique.
J’ai choisi, en guise d’« échantillon représentatif », les films figurant dans le Top 10 du box-office mondial et du box-office français de l’année 2012. En effet, si ces films ont réalisé de si gros scores au box-office, c’est en partie parce qu’ils ont fait l’objet de campagnes de publicité gigantesques, dont les affiches promotionnelles ne sont qu’une partie (il faut aussi mentionner les bandes annonces, et surtout toutes les émissions ou articles de magazines qui, sous couvert de « journalisme », participent en réalité bien plus à la promotion des films qu’à leur critique). Ainsi, ce n’est pas un hasard si la majorité des films qui réalisent le plus d’entrées au box-office sont aussi ceux qui ont coûté le plus d’argent[1] (et comptent réaliser le plus de bénéfices). Les films en tête du box-office 2012 sont les suivants[2] :
Je conclurai le passage en revue de toutes ces affiches par un bilan statistique. Mais j’annonce d’ores et déjà quelques chiffres qui me semblent assez représentatif : si l’on fait le total des stars en tête d’affiche de ces films, on comptabilise 26 hommes et 3 femmes (ou 33 personnages masculins et 4 personnages féminins, si on prend en compte les films d’animation), soit environ 90% d’hommes et 10% de femmes[3]. Les femmes constituent plus de la moitié de la population mondiale, mais elles ne sont visiblement pas assez dignes d’intérêt pour figurer dans ces « films d’envergure » (qui sont, je le rappelle au passage, absolument tous réalisés par des hommes)[4]. Ce genre de constat numérique est édifiant, mais il ne suffit bien évidemment pas à comprendre tout ce qui se joue d’un point de vue politique dans les représentations véhiculées par ces affiches.
Je me concentrerai dans cette première partie sur les affiches des quatre plus gros succès mondiaux au box-office 2012 (The Avengers, Skyfall, The Dark Knight Rises et Le Hobbit), qui sont probablement les films ayant fait l’objet des plus grosses campagnes promotionnelles (pour l’analyse des autres films et le bilan de ce panorama, voir la deuxième partie ici).
The Avengers : cherchez la femme
Dans un décor de ville en feu qui mobilise à fond l’imagerie « 11 septembre », les super-héros de The Avengers sont disposés en cercle, comme le dernier rempart protégeant les Etats-Unis de l’Envahisseur.
Au centre, Iron Man (Robert Downey, Jr.) lève sa main tel un gardien de la civilisation. « Vous ne passerez pas », semble-t-il lancer à l’Ennemi avec un regard intransigeant. Sa main, qui arrive au premier plan et au milieu de l’affiche, brandit une arme atomique comme ultime recourt contre le chaos. Toute sa posture semble ainsi signifier que l’usage que les Etats-Unis prétendent faire de l’arme nucléaire est purement défensif (ce qui est évidemment une vaste mystification destinée à dissimuler le caractère agressivement impérialiste de leur politique extérieure). Le super-héros qui est ici mis en avant comme une force positive et défensive est donc celui qui incarne l’industrie de l’armement américaine (Iron Man/Tony Stark est en effet, dans les comics et les films qui lui sont consacrés, un industriel fabricant d’armes à la tête de « Stark Enterprises »). Propagande dites-vous ? Mais non, ce n’est que du cinéma…
A ses côtés, Thor (Chris Hemsworth) et Hawkeye (Jeremy Renner) incarnent peut-être les deux « qualités » fantasmées de la puissance de frappe états-unienne : force et précision. Le premier est en effet armé de son marteau à la force légendaire, tandis que l’autre tient un arc, arme de précision par excellence. Eux-aussi sont dans une posture défensive. L’un regarde à droite, l’autre à gauche, tous deux vigilants face à une irruption imminente de la Menace qui rôde dans le « hors-champ ».
Un peu plus haut, Captain America (Chris Evans) regarde vers le ciel en arborant les couleurs des Etats-Unis. Alors qu’Iron Man et ses deux acolytes au premier plan incarnent un usage « pragmatique » de la force, Captain America est au contraire la personnification des « idéaux » américains, le représentant de l’«américanité » et de ses valeurs. En position de surplomb, il semble veiller sur la scène, fonctionnant ainsi comme une sorte de garantie morale à cette débauche de violence.
Au milieu et à l’arrière-plan de l’affiche, Nick Fury (Samuel L. Jackson) semble occuper le centre du cercle formé par les super-héros. Directeur du SHIELD, agence gouvernementale d’espionnage à l’origine de l’union des Avengers, il est l’homme de l’ombre sans qui cette armée providentielle n’aurait pas existé, le fédérateur.
Dernier élément de ce cercle vertueux, Hulk semble quant à lui dans une posture un peu plus agressive. Peut-être incarne-t-il la face sombre de la puissance militaire et technologique américaine, son côté monstrueux. Ce super-héros se caractérise en effet par son incapacité à contrôler sa force lorsqu’il est sous l’emprise de la colère. Il serait ainsi ce monstre que l’armée américaine risque à chaque instant de devenir si elle perd de vue ses « nobles idéaux »… Ce personnage peut ainsi être vu comme un embryon de critique interne de ce dispositif idéologique profondément militariste et impérialiste. Mais d’un autre côté, il fonctionne aussi à mon avis comme une pièce centrale de ce dispositif. En effet, il est celui qui peut exploser à tout moment et infliger des représailles sans commune mesure avec l’agression qu’il a subie. Il incarne ainsi une dimension essentielle de la stratégie états-unienne en termes de politique extérieure : l’intimidation. Un exemple de ce genre de politique est donné par Noam Chomsky dans son livre sur les rogue states[5] :
« Le Stratcom (US Strategic Command), pour répondre aux menaces de ce qu’on appelle « terrorisme international » de la part des Etats voyous (« rogue states »), recommande de faire peur, d’effrayer l’ennemi, non seulement avec la menace de guerre nucléaire qu’il faut toujours laisser peser, au-delà même du bioterrorisme, mais surtout en donnant à l’ennemi l’image d’un adversaire (les Etats-Unis donc) qui peut toujours faire n’importe quoi, comme une bête, qui peut sortir de ses gonds et perdre son sang-froid, qui peut cesser d’agir rationnellement, en homme raisonnable, quand ses intérêts vitaux sont en jeu.
Il ne faut pas se montrer trop « rationnels », dit la directive, dans la détermination de ce qui est le plus précieux à l’ennemi. Autrement dit, il faut se montrer aveugle, faire savoir qu’on peut être aveugle et bête dans la détermination de cibles, juste pour faire peur et faire croire qu’on agit n’importe comment, qu’on devient fou quand des intérêts vitaux sont touchés. Il faut feindre d’être capable de devenir fou, insensé, irrationnel, donc animal. Il est « nuisible » (it hurts), dit une des recommandations du Stratcom, de nous dépeindre nous-mêmes comme trop pleinement rationnels et de sang-froid. « Il est“bénéfique” (beneficial) au contraire, pour notre stratégie, de faire apparaître certains éléments comme “hors de contrôle” (out of control). »[6].
Enfin, la seule femme de cette armée super-héroïque, la Veuve Noire (Scarlett Johansson) semble avoir une place un peu à part dans ce dispositif : elle ne fait pas partie du cercle (constitué par Iron Man, Hawkeye, Hulk, Captain America et Thor), et elle n’en occupe pas non plus le centre (comme Nick Fury). Elle semble avancer à l’intérieur de ce cercle, sans être véritablement coordonnée au reste du groupe. Du coup, j’ai l’impression que l’affiche ne lui donne pas exactement le même statut que ses partenaires masculins. En effet, c’est comme si ceux-ci la protégeaient de l’extérieur en constituant une sorte de bouclier humain autour d’elle, comme si elle était plus vulnérable, une chose un peu plus fragile qu’il faudrait protéger.
Si elle semble aussi concentrée et déterminée que les autres et porte comme eux des armes, elle se distingue néanmoins de ses partenaires masculins par l’érotisation dont elle est l’objet. On retrouve cette érotisation de manière encore plus prononcée dans d’autres affiches promotionnelles, comme celle-ci :
Elle est ici le seul personnage qui semble tourner le dos à l’ennemi (que l’on suppose dans le hors-champ, étant données les attitudes des autres super-héros). Sa posture est ainsi plus une pose esthétique qu’une attitude de combat. La femme est ici un spectacle érotique offert au regard masculin, un objet plus qu’un sujet.
Son érotisation/sexualisation apparaît de manière encore plus flagrante sur les affiches qui lui sont exclusivement consacrées (tous les personnages ont ainsi eu droit à de telles affiches personnalisées) :
La première met en évidence les fesses, les seins et la chevelure de l’actrice. Sur la deuxième, elle semble plus active, mais sa tenue ultra-moulante nous permet tout de même d’admirer la perfection de sa plastique. La fermeture éclair de sa combinaison est légèrement entrouverte, comme pour nous indiquer que le plus intéressant chez ce personnage est ce qu’il y a en dessous de ladite combinaison, au cas où ce ne soit pas déjà assez manifeste. Enfin, la troisième érotise elle-aussi clairement l’actrice : bouche entrouverte, jambes écartées, main nonchalamment posée sur la cuisse et combinaison encore entrouverte. La juxtaposition entre ses yeux mi-clos et l’explosion au second plan donne presque à la scène une dimension orgasmique… Pas facile d’être une femme forte au pays des super-héros… (sur le même sujet, voir aussi ici sur ce site)
Skyfall : ma virilité, mon flingue et moi
La plupart des affiches de Skyfall n’ont pas cherché à faire dans l’originalité. La recherche d’une certaine épure était d’ailleurs cohérente avec le propos du film, reposant sur une nostalgie pour le bon vieux temps (celui de la bonne vieille virilité traditionnelle, comme j’ai essayé de le développer ailleurs sur ce site). Pas de surenchère graphique donc, pas de femmes à moitié nues ou d’explosions dans tous les sens : juste « l’Homme », seul face à lui-même.
Cette série d’affiches centrées sur le personnage de Bond a pu ainsi permettre à Daniel Craig de montrer toute l’étendue de son talent d’acteur, allant de l’incarnation d’une masculinité ultra-virile à l’incarnation d’une masculinité méga-virile, en passant par l’incarnation d’une masculinité supra-virile…
Dur dur pour les jeunes garçons d’aujourd’hui de trouver des modèles pour devenir des hommes… Y a plus de « points de repère masculins » j’vous dis…
A côté de ces affiches transpirant une virilité sans faille, d’autres illustrent un autre aspect du film : son propos masculiniste. Skyfall nous montre en effet un Bond qui souffre, parce que dominé par des femmes et menacé de féminisation (voir ici). Ce dispositif masculiniste, qui fantasme une « crise de la masculinité » pour mieux réaffirmer les valeurs patriarcales traditionnelles, transparaît ainsi sur certaines affiches :
Sur la première, le pauvre Bond a vraiment une sale gueule. Mal rasé, la bouche entrouverte et le regard un peu ahuri, on sent que 007 a des gros soucis dans sa vie. Et comme par hasard apparaît face à lui la figure de M, représentante d’un pouvoir féminin à l’origine des souffrances de notre mâle viril (elle devra d’ailleurs mourir dans le film pour que le temps béni du patriarcat puisse advenir). La phrase d’accroche, qui ancre le tout dans une nostalgie pour le bon vieux temps, parachève le tableau.
Sur la deuxième, la posture de Bond est entre virilité décontractée et « masculinité en crise ». Sa cravate est dénouée et sa chemise déboutonnée, comme s’il avait besoin de respirer parce que trop oppressé. Un peu penché vers l’arrière, comme s’il s’appuyait sur quelque chose, il paraît aussi plus passif que sur les affiches précédentes, presque fatigué. Son regard n’a pas non plus la détermination des affiches plus « viriles ». Il semble regarder au loin, un peu mélancolique.
La troisième affiche joue à fond sur la nostalgie pour le bon vieux temps en ressortant l’Aston Martin légendaire, pilotée par Sean Connery en son temps, le tout dans un Londres historique (je n’analyse pas Big Ben comme un symbole phallique, mais je le pense très fort quand même…).
The Dark Knight Rises : le Justicier, « La Femme », et le méchant révolutionnaire
De tous les films dont je passe en revue les affiches ici, The Dark Knight Rises est peut-être celui qui a été l’objet de la plus grosse campagne promotionnelle. Le nombre d’affiches différentes qui ont été conçues pour annoncer le film est proprement hallucinant. Il est difficile de les dénombrer précisément car les fans du film ont elleux-aussi produit une grande quantité d’affiches s’apparentant à des originaux[7]. Les trois grandes figures sur lesquelles la promotion du film s’est concentrée sont Batman (l’homme providentiel), Bane (le méchant révolutionnaire) et Catwoman (« la Femme »). Pour plus de détails sur l’histoire et une analyse politique de ce film, voir les articles qui lui sont consacrés sur ce site, ici et ici.
La plupart des images et des slogans jouent sur la thématique de la chute (« fall ») et de l’ascension (« rise »), ou dans une autre version de cette même opposition, sur celle de la fin (« end ») et du (re)commencement (« begin »). C’est logiquement dans la verticalité de l’image que cette thématique s’illustre graphiquement. Prenons par exemple ces affiches jouant sur le couple « fall »/« rise » :
Sur la première, Batman est incliné et regarde vers le bas, tandis que l’arrière-plan connote une certaine confusion (soleil en contrejour, flou artistique et décor qui « mouvant » qui donne l’impression que le héros est en train de chavirer). Au contraire, la deuxième montre un Batman érigé vers le ciel, ses super-pectoraux en avant, la tête redressée contre la pluie et les débris d’explosion qui tombent tout autour de lui.
Il est intéressant de noter que si la chute est l’objet d’un questionnement (« Why do we fall ? »), l’ascension n’en soulève quant à elle aucune (« RISE », en méga-majuscules). Un peu comme si l’acte même de s’imposer comme l’individu le plus puissant contenait en lui-même sa propre justification.
La troisième affiche est quant à elle beaucoup ambiguë. Elle peut soit être interprétée dans un sens révolutionnaire, avec un peuple qui tente de sortir de l’ombre et de faire tomber l’empire financier qui le maintien dans la misère. Dans ce cas, les « méchants » qui « meurent » et les « villes » qui « tombent » dont il est question dans le slogan sont les capitalistes et leurs buildings, symboles de leur domination économique. Et les « héros » qui « s’élèvent » seraient alors les représentants du peuple, voire le peuple lui-même comme en témoignent les bras levés des révolutionnaires en colère. Mais cette interprétation s’avère au final difficilement tenable si l’on a vu le film, totalement antirévolutionnaire dans son propos. Le peuple que l’on voit sur l’affiche est ainsi sûrement plus conçu comme une populace grouillante et informe, menée par des « méchants » qui doivent « mourir » avant de réussir à faire « tomber » la « ville » dans le chaos et l’anarchie (le grand épouvantail du film…). Ainsi, les « héros », ces êtres exceptionnels au-dessus du peuple, pourront « s’élever » et ainsi sauver l’humanité du péril révolutionnaire (cf. l’ombre de Batman qui trône en haut du building).
Le héros n’est pas le seul à « s’élever » sur les affiches. Parfois c’est le feu révolutionnaire qui s’élève (« the fire rise »), demandant ainsi l’intervention du héros pour rétablir l’Ordre sacré (« a fire will rise »):
Le héros ne « s’élève » ainsi comme une puissance supérieure que de manière défensive, pour s’opposer à une autre puissance (néfaste celle-là) qui menace de d’anéantir l’ordre social. Comme on le voit sur la troisième affiche, le couple «fall »/«rise » est aussi mobilisé dans ce sens, comme une justification du recours à la force par une instance supérieure : la ville s’écroule et appelle directement dans sa chute même (« fall ») l’intervention du super-héros, qui doit s’élever (« rise ») au-dessus de la masse pour la protéger et maintenir l’ordre.
Comme je l’ai dit, une variante du couple « fall »/« rise » est le couple « end »/«begin ». On le retrouve sur des affiches comme celles-ci :
Sur la première, Batman trône au sommet de la ville, comme un ange bienveillant qui a su s’écarter lorsqu’il le fallait (à la fin du 2), mais qui est prêt à reprendre du service s’il le faut (dans le 3). Le slogan « the legend ends » a ainsi plusieurs sens : (1) Batman a mis un terme à sa légende, mais saura revenir sur sa décision pour (2) écrire la fin de sa légende en sauvant le peuple entier, le tout en (3) risquant sa vie comme jamais, tant l’ennemi est redoutable. La deuxième affiche inquiète ainsi du fait de l’absence de Batman (la moto est sans conducteur). Catwoman n’y est représentée (comme dans le film) que par rapport à Batman, elle n’a pas d’existence autonome. Lorsqu’il n’est pas là, elle est perdue, la main sur sa moto, attendant passivement son homme.
A cette menace de « fin », d’autres affiches opposent un « (re)commencement ». C’est le cas de la troisième, où Batman semble réapparaître lorsqu’on ne l’attendait plus. La présence de Catwoman (qui encore une fois n’existe que par Batman) donne en même temps à l’affiche une « ambiance jeu érotique » (« let the games begin »).
A chaque fois, le message est donc le même : la « fin » ou la « chute » du héros est une tragédie, et celui-ci doit donc « s’élever » à nouveau, comme à ses « débuts », pour vaincre la menace révolutionnaire et sauver le peuple du chaos social.
Comme on a commencé à le voir, Catwoman apparaît déjà sur les affiches comme profondément dépendante de Batman. Le film la réduit en effet à une simple sidekick du héros qui finit par se soumettre à ses ordres en même temps qu’elle succombe à son charme (au passage convertie à l’hétérosexualité alors qu’elle semblait plutôt homo/bi/pansexuelle, ou en tout cas homosociale, au début)[8]. Les affiches symbolisent déjà cette domination :
Qu’elle soit derrière lui (première affiche) ou à ses côtés (deuxième affiche), Catwoman n’est que la subordonnée de Batman, et non une ennemie à sa mesure (comme elle l’était par exemple dans le Batman returns de Tim Burton). La troisième affiche est même ornée d’une empreinte de rouge à lèvres, accompagnée d’un XX, parce que « La Femme » en pince forcément pour le héros aux gros pectoraux, comment pourrait-il en être autrement ?…
Enfin, lorsqu’elle est seule sur les affiches, Catwoman est sursexualisée au possible, vêtue d’une combinaison latex quasi-identique à celle de la Veuve Noire des Avengers. Décidément, les blockbusters nous offrent une vraie diversité de personnages féminins…
Dans la famille « sexualisons les femmes fortes », je voudrais en 1 « montre-moi ton cul et tes seins dans une combinaison moulante », en 2 « fais-moi un sourire coquin avec plein de rouge à lèvres », et en 3 « déhanche-toi avec tes seins bien en évidence, et un flingue dans la main pour être encore plus sexy ».
Comme pour la Veuve Noire des Avengers, la seule femme forte du film est ainsi réduite à un objet de désir pour le regard masculin. Le peu de potentiel subversif qu’elle pouvait avoir est ainsi neutralisé en étant réintégré dans le jeu de séduction hétéronormé. Certes, cette Catwoman est à ce niveau un peu moins horrible que celle de Burton ou de Pitof, mais son esthétique recourt toujours à la même mécanique sexiste.
De son côté, Bane apparaît sur les affiches comme l’apôtre du chaos social :
La première affiche condense tout le propos antirévolutionnaire du film. Sur fond de destruction et d’explosion, Bane avance les bras écartés en proclamant : « Take control of your city » (« Prenez le contrôle de votre ville »). Voilà donc à quoi mènent nécessairement les incitations à la révolte sociale : chaos et anarchie.
Monstre ultra-musclé, Bane incarne une pure force physique, qui ne semble pouvoir n’être détruite que par l’usage d’une force supérieure. Les affiches qui mettent en scène Batman et Bane les montrent ainsi dans une sorte de bras de fer viril. Cette débauche de puissance et de virilité plante ainsi le décor idéologique du film : au final, seul l’usage (légitime) de la force peut sauver l’ordre social menacé.
Dans ce combat ultra-viril entre les forces du Bien et les forces du Mal, les femmes n’ont évidemment pas un grand rôle à jouer. Il est ainsi intéressant de comparer le traitement que font les affiches des personnages masculin et du personnage féminin. La différence sexuée des corps y est exacerbée au possible avec une Catwoman sexy et féline, à laquelle s’opposent des hommes sur-virils et sur-musclés. Alors que les attitudes des hommes sont actives et agressives, celle de Catwoman est fuyante, combinant grâce et érotisme.
Le Hobbit, un voyage inattendu : partir à l’aventure entre hommes
C’est cette affiche qui fut choisie pour figurer sur le frontispice des cinémas lors de la sortie du film (aux Etats-Unis et en France du moins). Le héros y figure seul, alors qu’il est accompagné dans son aventure par une bonne douzaine d’acolytes. Cet « individualisme » tellement banal qu’on ne le remarque plus n’a rien de bien étonnant quand on connaît l’histoire. Ce qui l’est un peu plus, c’est l’attitude du héros sur l’affiche, qui dégage à la fois assurance et résolution (son regard est déterminé, ses mains tiennent fermement le manche de l’épée, et son corps occupe quasiment tout l’espace de l’affiche). En effet, Bilbo est loin d’être un « héros par nature ». Le film nous le présente au contraire comme un Hobbit pantouflard et peureux, qui se retrouve embarqué un peu malgré lui dans une aventure dangereuse, au côté d’une bande de guerriers virils et téméraires. Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’impression du coup que cette image de Bilbo qui est ici mise en avant n’est pas vraiment la plus représentative du personnage (du moins dans ce premier film). Peut-être y a-t-il derrière ce choix une raison commerciale ? Peut-être que les responsables de la promotion du film ont eu peur qu’un héros pas assez héroïque n’attire pas autant les amateurs de films d’aventure que ne le ferait un héros plus classique ?
D’autres affiches plus fidèles à la dimension « anti-héroïque » du personnage existaient pourtant, et ont aussi servi à la promotion du film, même si elles furent beaucoup moins diffusées que la première :
Sur la première, Bilbo semble effrayé par sa propre arme. La contre-plongée ajoute un sentiment d’écrasement, accentué par les montagnes et le ciel nuageux à l’arrière-plan. Contrairement à l’affiche analysée plus haut, le héros n’occupe que très peu de place à l’intérieur de l’image. Sur la deuxième, il semble surpris devant l’apparition d’un danger. La manière dont il tient son épée et son costume très « habillé » rendent manifeste son inexpérience en matière de combat. Là encore, il apparaît comme dépassé par les événements, comme un « héros malgré lui » qui n’est vraiment pas à sa place dans un film d’aventure ultra-viril. Enfin, la troisième affiche le montre en train de lire un manuscrit (dans une posture plus intellectuelle-passive que physique-active donc). Qui a vu le film sait qu’il s’agit là du contrat par lequel Bilbo peut s’engager ou non dans la quête, contrat qu’il hésite longuement à signer, effrayé qu’il est par les dangers qu’il aura à affronter. Cette dernière affiche nous montre donc un Bilbo passif et hésitant, là encore à l’opposé de la détermination de l’affiche retenue finalement pour orner nos cinémas lors de la sortie du film en salles.
En même temps, le choix d’une affiche plus « héroïque » n’était pas non plus en totale contradiction avec l’esprit du film, puisque tout l’enjeu pour notre héros est précisément de devenir ce héros qu’il n’est pas. Dans une des dernières scènes du film, il affrontera et vaincra un Orque en véritable guerrier, avec juste sa bite et son épée.
On retrouve cette ambiance ultra-virile dans une grande partie des affiches promotionnelles, en particulier les affiches « personnalisées » se concentrant sur chacun des redoutables guerriers accompagnant le Hobbit :
Ouf, heureusement que de la bonne grosse virilité vient contrebalancer les quelques affiches de Bilbo en anti-héros. Je commençais à avoir peur que les jeunes garçons manquent de « points de repère masculins »…
A côté de ces affiches qui associent la masculinité à la violence, aux armes et au combat, d’autres insistent plus sur le côté aventure, lui-aussi intimement réservé à la masculinité dans notre société patriarcale :
La première est hautement symbolique en ce qu’elle met en scène le geste inaugural par lequel la masculinité se constitue en opposition à la féminité : la sortie de l’intérieur du foyer vers l’extérieur. Le motif omniprésent du cercle évoque bien sûr l’anneau, intimement associé dans le film à la quête du héros. Pour devenir véritablement un homme, le Bilbo casanier du début doit donc commencer par sortir de chez lui en s’aventurant dans le monde, à l’extérieur du foyer (associé au féminin). Les deux autres affiches mettent précisément en scène ce monde que les hommes ont à explorer, conquérir et dominer.
Comme on l’a compris, c’est quasi-exclusivement d’hommes dont il sera question ici (l’aventure et le combat, c’est pas un truc de filles…). Plus précisément, le film met en scène une communauté exclusivement masculine, dans laquelle Bilbo devra trouver sa place et se faire accepter pour devenir lui-même un homme. Certaines affiches jouent pleinement sur cette dimension :
On est quand même bien entre hommes, que ce soit pour boire de l’alcool et se goinfrer de boustifaille ou pour se battre côte à côte. Ambiance coups de boule et grosse déconnade, avec tout de même une petite séquence chant lyrique (mais viril !) devant la cheminée en fumant la pipe.
Logiquement, l’unique femme du film (Galadriel), qui n’apparaît que quelques minutes à l’écran dans un film qui dure presque 3 heures, ne se voit octroyée que très peu de place sur les affiches promotionnelles. Voici quelques exemples représentatifs de la manière dont elle est mise en scène :
Lorsqu’elle est seule sur l’affiche, celle-ci est d’une blancheur immaculée (qui contraste avec les couleurs sombres des affiches mettant en scènes les guerriers). Et lorsqu’elle apparaît avec d’autres personnages, elle est entourée d’une aura et contraste ainsi avec le reste de l’image. Elle ne prend pas part à l’action mais semble veiller sur les héros d’une manière toute maternelle. Ce traitement en fait ainsi une incarnation de « l’éternel féminin » : elle est belle, pure, maternelle. « La Femme » quoi…
Paul Rigouste
[3] Les choses ne s’arrangent pas vraiment lorsqu’on prend en considération tou-te-s les hommes et femmes qui apparaissent sur toutes les affiches que j’ai collectées ici (à l’exception de celleux qui font partie du décor, comme l’armée de Bane (par ailleurs 100% masculine) sur une affiche de The Dark Knight Rises ou les « Payas » sur celle de Sur la piste du marsupilami). On arrive à un total de 70 hommes pour 17 femmes (soit 80% d’hommes et 20% de femmes), sachant bien sûr que ces 20% de femmes ont dans leur immense majorité des rôles secondaires.
[4] Dans le même ordre d’idées, les têtes d’affiches comptent 25 Blanch-e-s et 4 non-Blancs (les femmes non-Blanches ça n’existe pas), soit environ 86% de Blanc-he-s et 14/ de non-Blancs.
[5] Noam Chomsky, Rogue States. The Rule of Force in World Affairs, 2000
[6] Je cite ici le résumé que donne Jacques Derrida de cette idée dans l’article intitulé « Le loup oublié de Machiavel » (Le Monde Diplomatique, septembre 2008)
[7] J’espère d’ailleurs ne pas avoir pris ici des affiches de fans pour des affiches officielles, car je m’intéresse ici surtout à la publicité élaborée par le studio lui-même. Mais analyser les affiches de fans serait par ailleurs très intéressant, car cela donnerait peut-être une idée de la manière dont les fans se sont réapproprié-e-s l’imagerie et le propos politique du film.
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- Enlightened : illuminée ou éclairée ?
Autant je comprends un peu ce que voulez dire par rapport aux affiches, autant je suis perplexe sur ce que vous dites sur celles représentant l’aventure de Bilbo.
Qu’est-ce qui vous rend perplexe exactement dans ce que je dis sur Bilbo ?
Simplement que le roman de Tolkien est comme ça: tous les personnages principaux sont masculins. Le film aurait donc du mal à raconter autre chose. Quand à Galadriel, c’est une elfe, pas une humaine, il est donc parfaitement normal qu’elle apparaisse sous un jour plus surnaturel (ce n’est pas une créature commune, c’est un peu comme figurer un ange, si vous voulez).
Enfin, le caractère casanier est propre aux hobbits dans leur ensemble: Bilbo n’est pas ici un jeune qui va enfin devenir un homme en s’initiant hors de chez lui, c’est au contraire quelqu’un d’installé qui commet un acte parfaitement insensé par rapport à ce que la société hobbite attend de ses mâles. Cela fera de lui un excentrique, bien plus qu’un héro.
Je suis d’accord : il ne faut pas oublier que le film est tributaire du casting du livre, et donc de son absence de personnages masculins. Il ne pouvait pas en inventer…
Après l’analyse reste possible et pertinente : Bilbo, que ce soit le livre ou le film, présente une aventure qui se fait uniquement entre hommes.
Pertinent, vraiment je ne suis pas sûr. Déjà Tolkien est un homme de la première moitié du XXe siècle, dont on ne peut en conséquence pas attendre a priori qu’il soit très sensible aux questions dites de genre.
Ensuite, sa principale source d’inspiration se trouve dans les sagas nordiques; si critique il doit y avoir, c’est plutôt en regard de ces textes à mon avis.
Enfin, on peut quand même mettre un sérieux bémol au soi-disant virilisme qui serait à l’œuvre ici. Il faut en effet rappeler que les Hobbits sont de petite taille, plutôt décrits comme replets (car gourmands), et dépourvus de toute culture guerrière. On est donc quand même très loin de la célébration des valeurs masculines classiques, surtout comparé au contemporain Conan le Barbare.
Coucou 🙂
« Enfin, on peut quand même mettre un sérieux bémol au soi-disant virilisme qui serait à l’œuvre ici. Il faut en effet rappeler que les Hobbits sont de petite taille, plutôt décrits comme replets (car gourmands), et dépourvus de toute culture guerrière. On est donc quand même très loin de la célébration des valeurs masculines classiques, surtout comparé au contemporain Conan le Barbare. »
Je vois mal en quoi cela récuse l’idée du virilisme de l’histoire. En effet, l’histoire de Bilbo c’est l’histoire d’un hobbit qui, pour des raisons assez mystérieuses au final (un peu à la « une force invisible m’a poussé »…la magie du virilisme ptet?), refuse tout ce côté replet, gourmand, entretenu, oisif, non guerrier, pour au contraire se lancer dans une aventure, aventure dont il ne sortira pas le même.
Perso ce film m’a plutôt ennuyé et je ne l’ai que vu une fois, donc j’ai pas envie de me lancer dans une analyse poussée du truc, je n’en ai pas les moyens. Mais juste dire que « les hobbits sont pas virils » ne me semble pas pertinent comme argument, car le film me semble avoir tendance à montrer tout ce côté non viril des hobbits comme problématique au pire, chiant à mourrir au mieux. Car ce qui est beau, ce qui est vrai, c’est l’aventure, c’est le combat, c’est le danger, c’est la camaraderie entre hommes, c’est tout ça qui est excitant et important. Enfin excitant et important pour les hommes, bien sûr, les femmes elles on s’en fout vu qu’elles existent pas, ou alors tellement peu que ça revient presque au même.
Après, sur la question de « Est-ce que Tolkien n’était pas légitime dans son sexisme car c’était « un homme des années 1920 », je me demande bien comment ça passerait si on adaptait (avec peu voire aucune modification) un livre raciste des années 1920 en le justifiant en disant « mais non mais c’est un livre des années 1920, c’est normal que ça soit raciste », et en l’étoffant avec des arguments comme « bin en plus l’auteur s’est inspiré de la grèce antique et l’esclavage qui y était présent, donc c’est plutôt les grecs anciens qu’il faudrait accabler ».
J’ai du mal à voir la pertinence de ce genre d’argument, qui me semble ne faire autre chose que rejeter la faute du sexisme sur « le passé et des temps moins éclairé » (ce qui me semble être une vaste mascarade, vu l’état des choses aujourd’hui), alors que là en occurrence on ne parle pas d’un film fait il y a 2000 ans, mais fait il y a quelques mois.
Et, juste au cas où ça n’est pas clair, Tolkien perso je m’en fiche pas mal de savoir si il était oui ou non sexiste, ce qui m’importe c’est qu’il a produit une œuvre sexiste et qu’on l’a adapté au cinéma (quasiment) sans toucher au sexisme du truc, et c’est ça qui pose question.
Et juste un truc qui me fait tiquer, pourquoi « les questions dites de genre »? Pourquoi « dites »? Il faudrait les appeler autre chose?
Il me semble que Tolkein a écrit sa saga pour plaire à son fils ou petit fils et en à fait par la suite un roman. C’est un roman initiatique pour garçons tout ce qui est de plus classique, en sortant du foyer maternel et en rejoignant la communauté des hommes de l’anneau il deviendra un homme en explorant le monde et en montrant force et courage face aux épreuves qui vont le forcer à se dépasser. D’accord c’est pas Conan, son épée est moins grosse et moins fermement tenue, mais c’est que la version plus soft ou plus crypté de l’homme qui va conquérir le monde et ses secrets (seul pour Conan ou en bande pour Bilbo-Frodon). Conan représente de fantasme du surhomme un genre de divinité, Bilbo et Frodon celui de l’homme, avec certains défauts pas trop gênants pour le rendre humain et attachant.
@Liam
Ça récuse parce que justement, si cette aspect avait été si important aux yeux de Tolkien, il aurait pu faire un héro grand, puissant, et habile aux armes. C’est à dire le stéréotype du guerrier (une sorte d’Aragorn).
De plus, vous en connaissez beaucoup des épopées de femmes au Moyen-Âge ? Moi pas. Mais je ne connais pas non plus les sagas nordiques, c’est pour ça qu’il faudrait voir si sur ce sujet précis, c’est un biais de Tolkien, ou si c’est simplement qu’il suit ses sources. Dans le premier cas, on peut effectivement fonder une accusation de sexisme, dans le second la seule chose à lui reprocher est de ne pas avoir été « féministe ». Ce sont deux choses différentes.
Oui, mais là en réponse à Zoé je parle de critiquer le livre. Et il faudrait peut-être établir le sexisme avant d’user ce genre d’argument. Parce que si je vous suis bien, sous prétexte qu’il n’y a pas de femmes parmi les compagnons d’Ulysse, il faudrait arrêter de lire et adapter L’Odyssée (et mettre Homère à l’indexe pour sexisme).
Précisément parce que c’est anachronique pour parler de Tolkien. La distinction entre identité sexuelle et substrat biologique est quand même assez récente. Si on veut critiquer Tolkien, il faut donc déjà voir comment ces questions pouvaient se poser à son époque.
Ça récuse parce que justement, si cette aspect avait été si important aux yeux de Tolkien, il aurait pu faire un héro grand, puissant, et habile aux armes. C’est à dire le stéréotype du guerrier (une sorte d’Aragorn).
Je dirais presque exactement l’inverse, à savoir si cet aspect avait été « inimportant » aux yeux de Tolkien, il aurait en effet fait un « personnage » qui ne connait aucune évolution, aucune changement, qui commence un viril, un vrai, et qui finit un viril, un vrai. Or ici ce n’est pas le cas, le personnage évolue, « grandit », « découvre » des choses sur lui-même, et c’est bien pour ça à mon avis que c’est…bin un personnage! Alors que Conan le Barbare n’est pas un personnage, à mon sens.
Donc l’évolution (valorisée, pour ne pas dire carrément glorifiée) du personnage de Bilbo* me semble traduire plutôt un intérêt de l’histoire pour cet aspect des choses.
Nous serons donc en désaccord sur ce point 🙂
Nous serons également en désaccord sur tous les autres points, donc pas de soucis 🙂
*Cette évolution passe aussi et peut-être surtout par le prestige et la reconnaissance de plus en plus grande qu’il connait aux yeux des ses compagnons (hommes, donc) de route, qui eux sont des virils des vrais, et qui « l’acceptent » petit à petit, au fil des actions héroïques, au sein du « clan des hommes » (« virils », donc). Difficile pour moi de ne pas y voir une valorisation voire une glorification de la transformation de cet homme « efféminé » du début en cet homme « viril » de la fin.
« De plus, vous en connaissez beaucoup des épopées de femmes au Moyen-Âge ? Moi pas. Mais je ne connais pas non plus les sagas nordiques, c’est pour ça qu’il faudrait voir si sur ce sujet précis, c’est un biais de Tolkien, ou si c’est simplement qu’il suit ses sources. Dans le premier cas, on peut effectivement fonder une accusation de sexisme, dans le second la seule chose à lui reprocher est de ne pas avoir été « féministe ». Ce sont deux choses différentes. »
Vous déplacez le problème vers le passé, comme si c’était pertinent en soi de savoir si Tolkien était « intentionnellement sexiste ».
Juste en passant, je suis tout à fait d’accord avec le post de Meg sur la question. Non seulement (scoop!) les femmes existaient en 1920, mais il existait déjà des mouvements féministes, et ce depuis plusieurs décennies, alors vouloir comme vous le faites opposer radicalement « sexisme » et « ne pas être féministe », je trouve ça aussi déplacé que vouloir opposer « raciste » et « ne pas être anti-raciste ». C’est du même ordre de grandeur en ce qui concerne la pertinence politique, à mon avis.
Encore une fois, je ne cherche pas à accuser Tolkien, ou en tout cas ça ne m’interesse pas, je cherche à questionner la pertinence politique que de vouloir à tout prix réduire la question de l’adaptation du film à cette question de « l’intentionnalité de Tolkien ».
Tolkien a écrit une œuvre sexiste par omission, et il l’a écrit au sein d’une société hautement patriarcale. A partir de là, comme je l’expliquais dans mon post à Victo, « l’intentionnalité », c’est un faut problème, ou plutôt une mascarade libérale, pour être plus exact 🙂
« Et il faudrait peut-être établir le sexisme avant d’user ce genre d’argument. Parce que si je vous suis bien, sous prétexte qu’il n’y a pas de femmes parmi les compagnons d’Ulysse, il faudrait arrêter de lire et adapter L’Odyssée (et mettre Homère à l’indexe pour sexisme). »
Attendez, si je vous ai bien compris, d’après vous Homère (ou plutôt la société grecque qui a produit les mythologies, dont l’Odyssée fait parti) et son oeuvre L’Odysée, ne serait PAS sexiste?
Arrêter de les lire? Pourquoi donc?
Faire passer sous silence le sexisme structurant de l’histoire? C’est un positionnement politique qui ne me plait pas 🙂
Parce que, juste en passant, le fait qu’il n’y ait pas de femmes dans les compagnons d’Ulysses c’est peut-être le moindre des sexismes dans cette mythologie 🙂
Bon, ceci étant dit, bien évidemment que oui c’est sexiste, car l’histoire d’Ulysses c’est une histoire de héros, d’actions, de bravoure, d’exploits physiques etc. dont les femmes (en tout cas en ce qui concerne les compagnons d’Ulysses) sont exclues. Pourquoi donc n’y a-t-il pas de femmes compagnons d’Ulysses si le sexisme est absent? Surtout que nous avons affaire à une histoire racontée pour et produite par une société hautement patriarcale, je vous le rappelle.
Vous voyez le truc ou pas?
« Précisément parce que c’est anachronique pour parler de Tolkien. La distinction entre identité sexuelle et substrat biologique est quand même assez récente. Si on veut critiquer Tolkien, il faut donc déjà voir comment ces questions pouvaient se poser à son époque. »
Je suis avec vous en ce qui concerne la formulation (relativement récente) de « théorie du genre », qui en effet serait anachronique en ce qui concerne même le féminisme des années 1920. Toutefois, la revendication d’égalité (des sexes), elle, n’est pas toute nouvelle, même au temps de Tolkien.
Je vois ce que vous voulez dire cependant, et encore une fois ce n’est pas la question de mettre (ou pas) Tolkien au pilori, mais plutôt de comprendre en quoi il est fort discutable d’adapter de manière non-critique une oeuvre qui est sexiste (car elle exclut les femmes du domaine de l’aventure), et de reproduire aujourd’hui des représentations sexistes en les tirant d’oeuvres elles-mêmes sexistes sans à aucun moment se remettre en cause.
Pour être plus explicite, ce n’est pas Tolkien que je critique, c’est vos propos 🙂
Ça c’est ce qui se passe dans tous les groupes confrontés à l’adversité. Le processus « faire ses preuves en tant qu’élément extérieur => gagner sa place en tant que membre du groupe » aurait été le même avec une Hobbite et des Naines.
… d’ailleurs c’est le ressort qu’emploie assez souvent le méchant traitre pour endormir les gentils parmi lesquels ils veut s’infiltrer, afin de mieux les poignarder au moment critique où le groupe aura remis sa survie entre ses mains.
Je crois que je vois. Ce que vous voulez dire en fait, c’est qu’à partir du moment où on a établi qu’une œuvre était raciste, sexiste, cequevousvouléiste, dire qu’elle reflète les préjugés de son temps n’enlève rien à ce caractère? Si c’est le cas, je suis d’accord, mais ce n’est pas tout à fait mon propos. L’axe de ma réponse est plutôt de critiquer qu’absence signifie exclusion. Pourquoi donc Tolkien aurait-il dû envisager un personnage de femme-aventurière? en quoi cela aurait-il servi son histoire? son époque ne l’inclinait pas à ne serait-ce que poser la question, et je ne pense pas que ses sources aient dû non plus lui inspirer cela.
Prenons le contre-exemple de Thelma et Louise pour mieux illustrer. Dans ce film, tous les hommes sont assez peu reluisants sinon pitoyables, si bien qu’on pourrait s’exclamer Quoi, il existe quand même des hommes bien sur Terre, ce film ne leur fait aucune place c’est du sexisme!. À mon avis ce serait faux, parce que ce film ne met pas en cause qu’il y ait des hommes bien, il montre simplement comment les comportements masculins peuvent être oppressants. Ajouter un personnage d’homme « bien » ne serait que du politiquement correct, qui n’apporterait rien voire affaiblirait son propos.
Or, qu’aurait donc apporté un personnage de femme dans Bilbo le Hobbit, à part que « bah… voilà, y a une fille, quoi »? en quoi l »histoire aurait-elle été plus forte? Tant par rapport à l’équilibre dramatique de l’ensemble qu’au contexte de production, ça parait tout de même maigre pour frapper de sexisme. Ou alors on considère que dès qu’un film australien ne figure pas d’Aborigènes ou qu’un film finnois ne compte pas de Lapon, ou encore qu’un Western est sans Amérindiens, il s’agit automatiquement d’œuvres racistes…
« Quand à Galadriel, c’est une elfe, pas une humaine, il est donc parfaitement normal qu’elle apparaisse sous un jour plus surnaturel (ce n’est pas une créature commune, c’est un peu comme figurer un ange, si vous voulez). »
Si on fait des recherches d’affiches avec les personnages masculins elfes, comme Elrond ou Legolas, on est pas du tout sur les mêmes symboles : à savoir blanc lumineux, passivité, surnaturel, douceur… C’est bien parce qu’il s’agit d’une elfe femme qu’elle est représentée de cette façon, son statut de femme est déterminant.
@ Tom Bombadil
La conversation entre Liam et vous s’est cristallisée sur le roman de Tolkien et la question de savoir si, étant établi qu’il est sexiste de notre point de vue en 2013, cela aurait un sens de le dire sexiste selon les critères de son époque et de son genre littéraire (saga nordique).
certes c’est intéressant mais ça ne remet en rien en cause l’analyse que propose l’auteur de l’article
celui-ci en effet traite d’affiches publicitaires contemporaines, diffusées massivement et mondialement, pour une adaptation ciné à très haut budget et à très haute fréquentation du roman.
– pourquoi une adaptation de ce roman a-t-elle été réalisée aux USA (hégémon culturel) en 2012?
– pourquoi cette adaptation a-t-elle bénéficié de tels moyens?
– pourquoi ce film a-t-il attiré autant de spectateurs?
Si l’on accepte l’analyse de Paul Rigouste sur l’imagerie machiste véhiculée par les affiches, et si l’on admet que (tout commme l’Iliade et l’Odyssée, oui quand même) Bilbo est un roman sexiste, on doit bien conclure que les réponses aux questions précédentes sont: parce que notre société et notre culture sont empreintes de sexisme.
et je rebondis sur ce que Liam a seulement effleuré, à savoir votre syllogisme selon lequel si Tolkien est sexiste alors on ne devrait plus le lire, or on le lit toujours et avec plaisir (ce n’est pas moi qui dirai le contraire), donc c’est qu’il n’est pas sexiste.
on peut critiquer une oeuvre, y compris avec une grille de lecture contemporaine, sans réclamer qu’elle soit interdite ou brûlée. on peut même prendre plaisir à la lire, la recommander à ses amis, et être ravi qu’elle soit adaptée en film… sans se départir de sa jugeotte et de sa distance critique!
@Matthieu Millou
Votre raisonnement est un peu circulaire, il commence par poser que M. Rigouste a raison parce qu’il a démontré son fait, alors que c’est ce que je conteste précisément.
Dans une société médiévale, les personnages de femmes pratiquant le métier des armes sont quand même très minoritaires. Certaines peuvent revêtir les atours de guerre mais elles ne chargent pas l’ennemi comme peuvent le faire les hommes de même rang. Dans ce contexte, prendre une femme dans une équipe qui va en découdre serait au minimum innovant par rapport aux sources de Tolkien (mais, j’insiste, peut-être qu’en lisant les sagas on pourrait trouver à y redire, en attendant…)
Alors après vous me répondez qu’on ne s’attaque pas au roman, mais à l’adaptation; mais quoi, si on réadaptait La 317e Section de Schœndœrffer, faudrait-il y mettre une femme soldat, par ce que sinon c’est de l’entre-soi de mâles sexistes?
Je n’ai jamais dit une chose pareille, ou alors montrez-moi où j’invoque le plaisir de lecture comme argument (Tolkien me fait plutôt bâiller, si vous voulez savoir, point de vue Fantasy je suis plutôt Pratchett)? Je disais simplement que si on commençait à partir du principe que dès qu’il n’y a pas de personnage féminin employé comme un homme dans une œuvre celle-ci est sexiste, il n’allait pas rester grand chose à sauver de la littérature (j’ai pris Ulysse, parce que ses compagnons sont des soldats et que des hoplites femmes, voilà… )
Enfin, vous critiquez l’industrie, mais sans elle il n’y aurait certainement pas eu ce mouvement dans la conception des œuvres, qui considère que puisqu’on s’adresse à tous, tous doivent y avoir une place. C’est une question très moderne, à mon avis parfaitement étrangère aux époques précédentes; leur appliquer cette problématique me semble donc à peu près aussi pertinent que se demander si Vercingétorix était un leader nationaliste.
Je suis d’accord avec ce qu’écrit Bombadil sur le Bilbo. C’est particulièrement casse gueule à analyser, parce-que c’est du fantastique (on a donc pas à faire à des humains, mais à des Elfes, Nains, Orcs etc). Il faudrait se lancer dans une analyse des sociétés naines du Seigneur des anneaux, et à moins d’être un fan inconditionnel du Seigneur des Anneaux, ça parait bien puéril.
Ensuite, il faudrait se pencher sur le contexte dans lequel a été écrit l’œuvre (celui d’un philologue universitaire anglais des années 30) et ses sources d’influence (Beowulf par exemple). Par exemple: les nains sont une représentation des juifs tels qu’ils étaient vu dans les annez 30 (gros nez, soif de l’or, chassé de leurs terres etc).
Vous caractérisé Tolkien de sexiste. On ne juge pas à postériori, sauf en faisant preuve d’anthropocentrisme et biais rétrospectifs. Vous allez vous faire taper sur les doigts par les historiens de la littérature à faire ça ! Bombadil a bien montré les limites de cette approche en vous prenant l’exemple de Homère.
En revanche, vous pouvez jugé l’oeuvre de Tolkien en le situant par rapport à son époque. Est-il dans les années 1930 parmi les conservateurs ? Les communistes ? Quels sont les idées qui l’animent ?
L’oeuvre de Tolkien a été analysée en long, en large et en travers, y compris en milieu universitaire. Ce n’est pas parce que c’est du fantastique que ce n’est pas analysable, bien au contraire : les personnages de Tolkien ont un sexe et un genre, qu’illes soient elfes, nain-es, humain-es, hobbits, etc. De nombreux travaux ont montré les sources d’inspirations de Tolkien, dans les mythologies nordiques par exemples, mais aussi dans le contexte historique des deux guerres, par exemple. Et honnêtement, quiconque se penché un tant soit peu sur le sujet peut constater le sexisme et le racisme présent dans le seigneur des anneaux (vous en donnez vous-même un très bon exemple).
Il n’y a presque qu’aucun personnage féminin de premier, ou même de second plan dans le Seigneur des Anneaux. Les 3 personnages féminins un tant soit peu présents sont empêtrées dans des stéréotypes sexistes (Galadriel, Arwen (bien plus présente dans le film que dans le bouquin on où ne la voit qu’à la deuxième partie du tome I, et dans la dernière partie du livre II), et Eowyn (dans le rôle de la « vierge guerrière »)).
Le contexte de l’écriture du SdA, c’est la deuxième guerre mondiale et l’après-guerre, autrement dit une période où les femmes ont « pris le relais » des hommes dans des métiers qui leur était jusque là interdit, et qui a connu un backlash conservateur après la fin de la guerre pour les « ramener à la maison ». Donc non, Tolkien n’était pas vraiment progressiste pour son temps.
Et même s’il l’avait été : rien n’empêche d’analyser politiquement l’oeuvre de Tolkien par rapport à nous, qui sommes lecteurs-rices de ses ouvrages. Et aujourd’hui, comme hier, les romans de Tolkien invisibilisent les femmes et véhiculent des stéréotypes sexistes sur les rares personnages féminins présents.
(au passage, la société naine comprend bien des femmes, mais dans le Silmarillion et ailleurs, il est écrit qu’on les voit très rarement, ce qui est explicable soit par le fait qu’elles ne voyagent jamais et restent à la maison, soit par le fait (également précisé dans les ouvrages) qu’il est difficile de les différencier des nains hommes, et donc que personne ne sait quand ille s’adresse à un-e nain-e.)
J’ai pas écrit qu’il n’y avait pas eu d’analyses de faites, j’ai écrit qu’il aurait fallu les utiliser.
Quant à dénoncer l’oppression patriarcale dans le royaume Elfe (vous l’écrivez pas, mais l’idée est là), c’est un bon moyen de perdre son temps et se décridibiliser.
Non, vous avez écrit : « Il faudrait se lancer dans une analyse des sociétés naines du Seigneur des anneaux… », » il faudrait se pencher sur le contexte dans lequel a été écrit l’œuvre ».
I.e. : « vous auriez dû faire des analyses du SdA » (s’il faut les faire, c’est qu’elles n’existent pas déja), et non pas « vous auriez pu faire référence ou vous baser sur les analyses faites sur le SdA ».
Je ne l’écris, alors comment pouvez-vous dire que c’est ce que je dénonce ? Vous avez des pouvoir psychiques spéciaux ?
Et sinon, en quoi c’est un bon moyen de se décrédibiliser ?
» Il faudrait se lancer dans une analyse des sociétés naines du Seigneur des anneaux ». Oui, il faudrait, et comme l’auteur ne l’a pas fait, l’article est pas terrible.
Comme vous le dites, y en a qui l’ont fait. C’est donc pas un effort insurmontable d’aller sur un site qui en cause, ou d’aller sur wikipedia.
Quant à ma remarque sur les elfes, j’en sais rien si vous le pensez ou non, mais comme vous sembler appuyer l’auteur du billet, je vous réponds.
Vous portez un jugement à posteriori sur une œuvre littéraire. Je vois pas bien ou vous voulez en venir, avec ça.
L’auteur qui écrit dans la première partie du XXe siècle, qui s’inspire de la légende de Beowulf et de ses connaissances de l’angleterre médiévale, qui créé un univers fantastique avec des chevaliers, des trolls et des nains, porte pas de message féministe. Bah merde alors, ça me scie les jambes.
Alors, si je comprend bien le coeur de votre critique, vous partez du principe qu’on ne peut pas analyser d’un point de vue politique une oeuvre littéraire datant des années 1950.
Alors déjà, considérer que forcément la première moitié du XXe siècle ne comporte que des écrivain-es aux idées conservatrices et anti-féministes, c’est ne pas connaître tout un tas d’auteurs/rices, de mouvements politiques qui se sont passées à ce moment-là (un peu comme quand on parle « du » Moyen-âge comme d’une période particulièrement peu avancée en terme de droits, d’idées politiques, d’art, etc, alors que pas du tout, et même plutôt le contraire).
Ensuite, pourquoi ce « jugement a posteriori » ne serait pas valable ? Parce que le contexte de l’époque de rédaction n’avait pas les mêmes consensus en ce qui concerne le féminisme que ceux, prétendument, d’aujourd’hui ? Mais à partir du moment où cette oeuvre est lue et adaptée à l’écran pour le public d’aujourd’hui, pourquoi serait-il interdit de confronter le discours de l’oeuvre avec le contexte, le point de vue et les idées de celleux qui la lisent aujourd’hui et maintenant et qui en forment un sens ? Les histoires que racontent Tolkien utilisent des codes, des tropes, des stéréotypes qui premièrement, sont toujours vivaces dans les productions artistiques contemporaines, et deuxièmement sont reçues, assimilées ou pas, par les lecteurs/rices d’aujourd’hui.
C’est un fait que l’oeuvre de Tolkien ne soit pas un exemple de féminisme. C’est aussi un fait que l’on décide d’adapter son oeuvre, en modifidant deux-trois personnages au passage pour faire genre on remodernise l’oeuvre (Arwen dans SdA, Tauriel dans Bilbo), plutôt que celles d’autrices/eurs de fantasy ou de SF portant des messages féministes. Et qu’on ne vienne pas me faire dire que je pense que l’oeuvre de Tolkien ne mérite pas le succès qu’elle a, hein, parce que moi je suis fan ;). En revanche, indépendamment de ses qualités littéraires, elle hérite de codes et de pratiques problématiques (sexisme, racisme) qui se prolongent aujourd’hui.
Merci pour la réponse.
On peut analyser une œuvre pour la situer politiquement, mais seulement en la replaçant dans son contexte (c’est ce que j’essaye de dire dans mon premier post).
Prendre l’œuvre en tant que telle est la soumettre à un jugement de valeur ethnocentré n’a pas d’intérêt (c’est ce que je reproche initialement à l’article). Au vu de votre dernier post, il me semble que vous êtes plutôt d’accord avec ça.
Laissons les biais rétrospectifs aux juges de l’histoire, qui y feront le tris entre le « bien » et le « mal », qui ne sont plus dans l’analyse littéraire ou la critique historique, mais dans la construction identitariste.
Prendre l’œuvre en tant que telle est la soumettre à un jugement de valeur ethnocentré n’a pas d’intérêt (c’est ce que je reproche initialement à l’article). Au vu de votre dernier post, il me semble que vous êtes plutôt d’accord avec ça.
Laissons les biais rétrospectifs aux juges de l’histoire, qui y feront le tris entre le « bien » et le « mal », qui ne sont plus dans l’analyse littéraire ou la critique historique, mais dans la construction identitariste.
En fait, il y a deux questions différentes auxquelles on peut répondre :
1) l’oeuvre pouvait-elle ou était-elle perçue comme sexiste au moment de sa publication ? Ceci implique la démarche de, comme vous le dites, remettre en contexte l’oeuvre pour la situer politiquement. On est d’accord là dessus.
2) l’oeuvre peut-elle ou est-elle perçue comme sexiste aujourd’hui ? Ceci implique d’analyser la réception actuelle qui peut-être fait de l’oeuvre par le public d’aujourd’hui. C’est ce à quoi cet article se livre, sans prétention de répondre à la question n°1.
Maintenant, j’ai l’impression qu’il ne faut pas se voiler la face en considérant que le sexisme d’il y a 60 ans est si différent du sexisme d’aujourd’hui : les expressions sont peut-être différentes, mais les mécanismes sont peu ou proue les mêmes. Du coup, il est également pertinent, sur ce sujet, de relier entre elles les analyses effectuées pour répondre aux deux questions ci-dessus. Si aujourd’hui, on considère que l’oeuvre est sexiste selon des critères bien définis, alors on peut raisonnablement conclure que l’oeuvre l’était aussi il y a 60 ans dans des termes similaires.
Rien que les données statistiques présentées en début d’articles sont sans appel.
Malheureusement, l’analyse sémiologique qui suit atteint très vite ses propres limites, tout simplement – et c’est d’une tristesse ! – parce que les outils interprétatifs eux-mêmes sont genrés… Et oui ! Dans cette société partriarcale, on nous a appris à percevoir différemment hommes et femmes, et ce avant même tout travail d’analyse.
Ainsi, des critères descriptifs « objectifs » voient toujours le sens qui leur est associé distinct selon qu’ils s’appliquent à un homme ou à une femme.
Reprenons, dans votre article, la Veuve Noire et James Bond.
Si la première est représentée « la bouche entrouverte », cela « érotise clairement l’actrice » – alors que la bouche entrouverte du second fait sentir « qu’il a de gros soucis dans la vie ».
Idem pour la tenue vestimentaire : « La fermeture éclair de [la] combinaison [de la Veuve Noire] est légèrement entrouverte, comme pour nous indiquer que le plus intéressant chez ce personnage est ce qu’il y a en dessous de ladite combinaison » – par contre chez l’homme, « Sa cravate est dénouée et sa chemise déboutonnée, comme s’il avait besoin de respirer parce que trop oppressé ».
Les faits sont là : fasse au filtre de nos mentalités, l’image de l’homme et l’image de la femme sont (très) inégaux face à l’érotisation.
Je digresse un peu, mais c’était une remarque que je m’étais déjà faite, ailleurs que sur ce site, à propos des jeux vidéos : il est indéniable que la représentation de la femme dans les jeux vidéos est, à quelques exceptions près, particulièrement sexiste, mais c’est encore renforcé par le fait que quelle que soit la représentation offerte, la plastique, la posture, la tenue (le moindre décolleté sera forcément perçu comme « plongeant »), il se trouvera quelqu’un pour la trouver « suggestive » ; parce que ce que notre société définit comme la « féminité » est déjà, en soi, forcément érotisée, et elle invite donc à plaquer l’érotisme sur l’image de la femme, toujours et en tout lieu.
À l’inverse, il est aussi difficile de représenter un homme manifestement érotique (et seulement érotique) : qu’on le présente torse nu, voire carrément en slip, et pour peu que ses muscles soient un peu dessinés, l’analyste verra plutôt une glorification de la force physique, de la santé, du travail – alors qu’au fond, qu’est-ce que la « virilité » sinon une caractéristique éminemment sexuelle (« l’idéal » du « bon reproducteur », patati patata…) ?
Montrer une paire de seins, dans notre imaginaire, c’est forcément sexuel (alors que biologiquement, ce n’est pas directement un organe lié au coït, mais un organe maternel destiné à nourrir un nourrisson).
Quel caractère sexuel secondaire du physique masculin est aussi exclusivement perçu comme sexuel ? Aucun : même montrer ses couilles est plutôt perçu comme de l’effronterie, du manque de respect, plutôt que comme une invitation sexuelle !
Bref : questionner les images c’est bien, l’usage qu’on en fait, encore mieux, mais si l’on veut prendre le mal à sa racine, c’est carrément notre lecture-même des images qui est à revoir…
Je ne suis pas d’accord. Vous montrez que l’auteur a une grille de lecture genrée. En fait, la grande question n’est pas de savoir si on peut tout interpréter de façon genrée (oui), mais si l’auteur a raison de le faire. Pour trancher, il faudrait pouvoir rentrer dans le processus de production des images. Faire des entretiens avec des réalisateurs, des producteurs, des acteurs, des metteurs en scènes, des service marketing, etc. Les films sont le résultats d’un processus de production long et complexe. Je suis à peu près convaincu que le choix de l’image la plus « virilisante » pour l’affiche principal est effectivement, intentionnellement ou non, le résultat d’un pensée « masculiniste ». Et je suis à peu près sûr qu’un entretien avec les services marketing permettrait de le prouver, ce qui est bien suggéré par l’auteur. Par contre, je suis assez convaincu qu’une partie des autres critiques n’ont pas autant de pertinence et relèvent simplement du passage en mode « buldozer » de l’auteur qui applique sa grille à tout ce qui dépasse « pour celui qui n’a qu’un marteau, tout ressemble à un clou »
Par exemple le traitement de Galadriel me semble à côté de la plaque, je ne vois vraiment pas ce qu’elle a de maternel et pour tout dire sur les deux premières images, elle me semble plutôt tirer vers une représentation « androgyne » que vers une représentation « de la féminité éternelle ». C’est de ce point de vue assez conforme à l’image des elfes dans le roman qui sont quasiment hors sexualité.
Autre exemple: dire que l’aventure consiste dans l’imaginaire populaire à « sortir de sa maison », est vrai, et l’une des images l’illustre effectivement, mais ce qui est amusant, c’est que la dernière image de la série sensée illustrer cette nécessité de « sortir de chez soi », c’est la porte de la Moria, c’est à dire la maison des nains. D’ailleurs, le fim raconte quand même cette idée de « rentrer à la maison » comme le but du voyage. Est-ce que l’analyse d’une image peut complètement se passer de l’histoire que les images évoquent? ou peut on faire comme si les références que les images font au scénario n’ont aucune importance? ça me semble léger. J’aurais tendance à penser que dans la production de ces images, il y a toutes sortes de raisons qui s’entrechoquent et qui aboutissent à une « affiche » où des éléments narratifs rencontrent des choix de mise en scène qui rencontrent des techniques et des objectifs de marketing.
Sur le fond, je suis plutôt d’accord avec l’article, mais il me semble que ce genre d’exercice d’analyse est tout de même très dangereux car on ne voit pas très bien ce qui permettrait de faire le choix d’une interprétation plutôt qu’une autre. Si je suis plutôt d’accord avec les interprétations faites par l’auteur, c’est dans le fond le résultat plutôt d’une inclination personnelle. C’est pour cela qu’il me semble que ce dont nous avons besoin, c’est d’un véritable accès au mode de production des affiches, de façon à pouvoir saisir comment des choix, qui peuvent être conscients ou inconscients, ont été faits et ont aboutis à ces images. Ce serait d’ailleurs intéressant de dépatouiller tout ça.
Pour Galabriel elle m’evoque plutôt l’image de la vierge, même de la vierge marie catho vu qu’elle est la seul femme toléré dans cette histoire de christ nain et d’apôtres guerriers. La passage de la vierge a la mère peut se faire aussi par le côté protecteur et bienveillant de cette figure, toutes qualités prêter aux mères par le patriarcat. Galabriel corresponds en plus au cliché de « mère nature » une elfe qui vit dans la forêt et parle aux arbres et protégé les petits hobbit de son grand manteau blanc. Je remarque aussi qu’elle n’est pas érotisé, car la tradition patriarcale de sexualise les mères (cf dichotomie maman-putain et vierge-salope). Ici Galabriel est une image du féminin « care », un domaine valorisé pour les femmes, mais tout de même sexiste.
Pour le fait que nos regards sont issus d’une culture qui sexualise les femmes et héroïse les hommes, il y a tout de même le cas de Hunger Game qui explique comment une image de femme peut ne pas être erotisé. C’est donc que c’est possible. Pour l’homme erotisé on trouve aussi des exemples dans la pub, surtout pour des parfums avec des hommes à la tête coupée par le cadrage et réduit a une tablette de chocolat huilée et glabre, mais je pense aussi a un film comme 300 qui me semble être de l’homo-érotisme a destination des hommes-cis hétérosexuels, soit une bande de gars à « grosse bite » et « bien burnés » qui se mesurent les uns, les autres. Ces histoires de gros types musclés, héroïques et dominants avec des gros guns ou des grosses épées ça me semble très érotique même si la plus part des hommes cis-hétérosexuelle ne le reconnaîtrons jamais, car l’homo érotisme masculin est un tabou patriarcal.
En revoyant l’affiche de « Bane » dans la série des Batman, je le trouve aussi érotique à sa manière. Tous ces muscles bandés et hypertrophiés me semblent évoquer l’érection de la verge toute puissante, ce qui correspond à un massage érotique valorisant pour les hommes cis hétéro qu’on trouve aussi dans l’érotisme gay. James bond est aussi érotisé dans le même sens, le mec à qui aucune femme ne résiste c’est une des clé du succès de ce personnage auprès du public masculin et pour moi ceci est aussi un message érotique car c’est la mise en image d’un fantasme sexuel ( le mec qui se les fait toutes et qui a bien sur le costume de grosse bite-grosses couilles, tout cela associé à la force, à la domination, à la liberté…)
C’est pas que les femmes soient moins ou plus érotisés que les hommes, elles le sont différemment, en étant objectivées alors que l’érotisme des hommes à destination des hommes les subjective et les héroïse. La femme érotisée est érotisée à destination des hommes et l’homme érotisé l’est aussi à destination des hommes. Les hommes sont invités à s’identifier et à se projeté dans une image de puissance ( présente pour Batman et en devenir pour Bilbo par exemple). La spécificité de l’érotisation des hommes à destination des hommes c’est quelle ne dit pas son nom, elle est plus hypocrite car justement peu de gens veulent reconnaître que la plupart des héros de la culture patriarcale sont des fantasmes érotiques masculins.
« La femme érotisé est érotisé a destination des hommes et l’homme érotisé est aussi a destination des hommes ».
Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre analyse. La femme ne peut jamais être érotisée pour les femmes, ou l’homme l’être pour les femmes?
Si c’est bien votre propos, je suis désolé, je trouve ça assez réducteur… Si vous partez de la base d’un postulat qui est que les affiches de films ne sont destinées qu’à un public masculin, vous oubliez sciemment toute une frange de la population ciblée par le marketing. Certes, de nos jours, la publicité s’adresse en priorité aux hommes, mais les campagnes d’affichages pour film visent aussi les femmes, et le potentiel d’érotisation des héros (que ce soit Batman ou les Avengers, ou même Bond) leur est tout autant destiné…
Tu veux dire que Batman, les avengers, Spiderman, James bond et Bilbo ciblent tout autant le public masculin que féminin ? Pour hunger games je veux bien et comme par hasard c’est la seule affiche qui n’érotise pas l’actrice principale. Ne lui impose pas de torsion de la colonne vertébrale pour montrer son cul et ses seins dans la même image comme c’est le cas pour catwoman par exemple dans certaines affiches.
Par rapport à la destination de l’érotisme. Les femmes sont invitées à s’autoérotiser dans une représentation au service de la sexualité masculine. Par exemple l’affiche de catwoman en gros plan sur son visage, n’a pas de regard, uniquement une grosse bouche rouge et luisante prête a embrasser le spectateur-Batman. Tu va peut être me trouver obsédée mais cette bouche rouge sans regard m’évoque les lèvres du sexe féminin. Perso m’imaginer en chatte à grosse bouche rouge, prête à accueillir le premier spectateur venu ça ne l’érotisme pas trop et l’image de Bane tous muscles bandés me glace totalement.
Dans l’autre partie de l’article tu dis que l’une des images de Spiderman est rigoureusement la même qu’une avec catwoman, mais je ne vois pas trop desquelles tu parles. Il y a une image de catwoman un peu de dos, mais elle ne me semble pas identique à celle de Spiderman.
Celle de catwoman de dos. Elle tiens son arme vers le bas- n’est pas agressive et n’est pas en train de combattre. Son corps fait une torsion pour montrer au spectateur ses fesses bien moulées et un bout de sein qui ne devrait pas dépasser. Ici Photoshop a permis ce miracle en ajoutant un bout de sein sous l’aisselle de catwoman. Son regard direct sur celui du spectateur ne traduit pas une vie intérieure. Pas de doute existentiel comme pour Bilbo ou Spiderman.
Celle de Spiderman il est de dos et on ne voit même pas son petit cul d’homme-araignée. Il occupe plus d’espace dans l’affiche et on ne voie pas son corps en entier, les cuisses sont coupées. Il ne regarde pas le spectateur mais semble se questionner. Son large dos occupe tout l’espace et ce n’est pas tout le corps qui se tourne mais seulement la tête. C’est très différent.
@ Meg
Puisque vous répondez à mon commentaire, je me permets de répondre (sinon, il fallait directement répondre à l’article principal). J’ai rarement eu autant l’impression de ne pas être compris. Il me semble que se poser la question de ce qui fait qu’une interprétation est juste a de l’intérêt. Le fait que vous soyez capable d’interpréter des images est tout de même secondaire: ça ne démontre rien sur la validité de l’interprétation que vous faites. A mon avis vos interprétation sont d’ailleurs particulièrement mal venues, mais ça n’engage que moi. Dans le fond, ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord que vous avez tort, car mes propres interprétations ne se basent pas sur grand chose de solide non plus. C’est à mon avis le problème de ce genre d’analyse: on a une image, un vague contexte culturel, et c’est tout. La question est donc « pourquoi choisir une interprétation plutôt qu’une autre alors qu’on a si peu d’informations ».
L’auteur avait un argument intéressant: des statistiques. Ces statistiques sur la place des hommes et des femmes sont éclairantes, et elles montrent qu’on a raison de faire une analyse genrée des affiches de cinéma. Mais il y a tout de même un écart important entre ce que ces statistiques peuvent démontrer (la place mineure des femmes) et une analyse des représentations du genre.
Je crois qu’on ne peut arriver à rien sans connaître le processus de production des affiches. Si l’on veut rester sur cette image de Galadriel, vous avez visiblement une autre lecture que la mienne, je ne peux pas être sûr d’avoir raison, car si ça se trouve les gens qui ont participé à la production de cette affiche ont bien une lecture « catho » de ce personnage. Mais à mon sens ce serait un non sens complet. Galadriel n’a rien à voir avec la Vierge Marie, et ce que vous me dites dessus m’a l’air incohérent au regard de ce que je connais (le livre, et un peu les films). Je n’ai pas particulièrement suivi les entretiens de Peter Jackson pour savoir s’il avait fait de lui même une interprétation catholique de ce personnage, et je ne connais pas assez sa biographie pour savoir s’il a une « culture » catholique qui aurait pu l’amener à intégrer « inconsciemment » de telles motifs (Tout ce que je sais, c’est qu’il a au contraire tenu à donner un rôle plus important à quelques femmes dans le film, au vu du livre). Sans compter qu’il n’est même pas le véritable auteur de l’affiche, qui a probablement été élaborée par des services marketing (mais sans doute que ces services n’étaient pas en autarcie par rapport au reste de la production).
La blancheur est associé à la pureté et à la virginité en occident que ça soit chez les cathos, tolkien, Jackson, les pubeux qui ont pondu l’affiche et chez les spectateurs. Si vous voyez autre chose dans cette affiche n’hésitez pas à le dire, ça permettra de parler dans le concret.
Il faut distinguer deux approches différentes : en effet, replacer l’affiche dans son contexte de prolongement d’un film, d’un univers, empêche certaines interprétations, et nécessite de se plonger plus dans le processus créatif de l’affiche – mais c’est une approche limitée au connaisseur, ou, au moins, au simple spectateur mais APRÈS qu’il ait vu le film.
Or sauf erreur de ma part, l’article part d’un autre point d’attaque : l’affiche prise pour elle-même, comme objet de l’espace public, vue par un béotien, AVANT qu’il n’aille voir un film, et donc, s’il va le voir, potentiellement déterminant de sa lecture du film lui-même.
Pour cette seconde approche, il n’y a pas lieu d’aller s’informer sur les intentions réelles de l’affichiste ou même des scénaristes/réalisateur/producteur, car leur affiche, soumise au sens commun de Monsieur et Madame tout-le-monde qui la croise dans la rue, dépasse complètement le monde fictif du film pour être « polluée » par le « monde réel » quotidien.
Ces deux approches sont complémentaires, et on ne peut pas vraiment (même si eux-mêmes ne sont pas naïfs et en jouent) tenir rigueur des services de com des maisons de production des « effets secondaires » de leur affiches : ainsi, effectivement, la vision « virginale » de Galadriel est un contre-sens total par rapport à l’univers de Tolkien ; il n’empêche, pour le quidam qui attend son bus à côté de l’affiche, c’est une lecture qui a lieu.
Je suis plutôt d’accord avec DarkPara, en particulier sur ce que vous dites sur la double analyse de la bouche ouverte, ou de la monstration des muscles.
Pour James Bond, je trouve aussi cette analyse du noeud défait en termes d’oppression bien tirée par les cheveux, et l’affiche à elle seule ne me semble pas pouvoir la permettre (il faut pour cela lier affiche et analyse du film). Ce noeud défait me semble par exemple pouvoir connoter un certain érotisme par exemple.
Les analyses sur James Bond me semblent ainsi un peu extrapolées… De même je trouve que les premières affiches le représentent plus comme un héros élégant et gentleman (le costard) que comme ultraviril (ce que sont par exemple les héros de The Avenger, moulés dans leurs combinaisons qui mettent en valeur leurs muscles, ce que ne fait pas le costard de Bond !)
Après, c’est de toute façon un fait de notre société patriarcale : le corps des femmes est avant tout érotisé pour un regard masculin, le corps des hommes est avant tout virilisé toujours pour un regard masculin (et très concrètement parce que les concepteurs sont masculins et qu’ils oublient souvent un peu de parler aux femmes). Cette analyse ne me semble donc pas toujours fautive, au contraire. Il faut savoir trouver la limite et ne pas se laisser influencer par avance par ce qu’on veut montrer… C’est pas toujours facile.
Le plus intéressant selon moi pour essayer d’être le/la plus rigoureux-se possible est de se poser la question : ferait-on l’inverse ? J’essaye de toujours me poser cette question quand j’analyse les représentations des hommes et des femmes.
Càd par ex pour la Veuve noire : représenterait-on un personnage masculin avec le même vêtement ? Ici la réponse me semble être oui (alors qu’on répond souvent non face aux représentations de femmes en bikini et autres petites tenues qui me semblent bien plus sexistes et érotisantes que cette tenue de la Veuve noire, cf. si on compare les représentations de héros masculins et féminins dans beaucoup de jeux vidéos). Il y a donc une forme d’égalité dans la représentation des héros féminins et masculins, ou en tout cas une moins grande disparité que ce que l’on voit très souvent ailleurs.
Autre question : le représenterait-on dans la même position (c’est à dire ici un déhanché à faire mal voire physiquement impossible qui met en valeur seins et fesses) ? Ici je répondrai plutôt non. On a donc bien une représentation spécifique du personnage féminin qui semble avoir pour but de mettre en valeur son corps, et de le sexualiser pour un regard masculin. On peut poser les mêmes questions et avoir à peu près les mêmes réponses pour Batman et Catwoman.
C’est sûr qu’analyser objectivement c’est dur, surtout quand on part avec, plus ou moins consciemment, un but : montrer que c’est sexiste (je le fais aussi, je m’inclus dans ce « on »). Parfois on extrapole sur des détails…
L’affiche de Bilbo où celui-ci sort de sa maison, la porte d’entrée faisant un anneau, me fait aussi penser à la naissance. Pour moi Bilb semble sortir du ventre maternel.
Oui je suis d’accord. Ça me semble une image classique des « romans initiatiques » le fait de sortir du ventre maternel pour devenir un homme est une image que j’ai vu souvent. Par exemple dans « les aventures de Gordon Pym » d’Edgar Allan Poe qui est aussi un roman initiatique, commencé par un long passage dans l’obscurité de la cale du n’avoir dans lequel Gordon Pym se cache car il s’est embarqué clandestinement. On passe de la cale, poche obscure et inquiétante et son chemin initiatique passe par la sortie de ce ventre inquiétant et rassurant à la fois. Tolkein-P.Jackson sont en plein dans ce registre. Bilbo est un gamin qui va quitter le foyer (maternel) et suivre ses paires(pères) et conquérir le monde et son anneau pour une fois devenu homme et reçu au club des guerriers a grosses épées et gros courage va pouvoir revenir à la maison en homme. Chez Poe c’est un peu plus tragique, pas de retour à la comté final. et aucune femme dans mon souvenir de ce roman, même pas une pauvre Galadriel de service.
A titre indicatif, Galadrielle n’est pas présente dans le roman.
Le conseil ou elle apparait a été « importé » d’un autre récit, le Silmarion, sans certitude.
De la même facon, il semble que lors du prochain film, une femme elfe sera un peu mise en avant aux côté de Légolas. Car, non, il n’y pas de femme dans ce roman.
Merci pour ces précisions, ça ne change pas que dans Silmarion et dans les adaptation de Jackson, Galadriel est une image de « mère nature » et proche de la vierge marie.
Je ne cherchait pas à vous contre dire ^^
Par contre, le roman est dénué de toute femme, que ce soit déplorable ou non, c’est un fait.
Hors, j’ai le sentiment que les scénaristes font ce qu’ils peuvent pour en introduire une quoiqu’il arrive (notemment la femme elfe totalement inconnue au bataillon du prochain film. Ceci dit, l’univers de Tolkien est si vaste, qu’il est possible qu’elle est été « importé » elle aussi)
A tort ou a raison, je trouve assez délicat de reprocher la quasi totalité d’un casting masculin, alors que l’oeuvre adapté est comme ca.
Notez que l’absence de « sexualisation » de Galadrielle est peut être dûe à la classe d’âge. La femme elfe, qui n’est pas une reine, mais une comparse de Légolas, n’as pas l’aire très sexualisé elle non plus. A voir.
Certes l’oeuvre de Tolkien est clairement sexiste, mais je ne vois pas l’ombre d’un lien avec « mère nature » et la Vierge Marie. Ce sont deux images qui sont liées à la maternité, et on en est au plus loin avec tout ça. Le problème, c’est que vous semblez penser qu’il suffit qu’un lien puisse être fait entre deux choses pour qu’il soit juste. Le minimum, si vous voulez fournir une interprétation serait de connaître l’oeuvre (or vous orthographiez mal depuis le début le nom de ce personnage et vous ne savez visiblement pas d’où il sort. Même s’il est présent dans le Silmarillon, c’est avant tout un personnage important du Seigneur des Anneaux). Je ne vois pas comment on peut faire une interprétation juste sans connaître ce qu’on analyse.
L’image de « mère nature », c’est l’image d’une divinité matricielle, dont le monde est issu: rien à voir, on en est au plus loin ici. Quand à cette idée de « protection », elle n’a pas grand sens non plus, ce que la « froideur » de l’image rend bien: on est au plus loin de ce qui est typique des « vénus paléolithiques »: formes importantes, surdimension des attributs féminins.
Quant à la Vierge Marie, il me semble là encore qu’il y a tellement peu de lien que je ne vois pas ce qu’on peut en dire.
Tout ça est accessoire: je peux avoir l’air d’un espèce de Geek puriste, mais ce n’est pas le cas: c’est juste un livre que j’avais apprécié. Ma vie ne changera pas selon le type d’analyse qui sera produite de Galadriel. Mais cela me semble tout de même révélateur de la façon dont, ici, les images sont surinterprétées, sans grande référence à leur mode de production, à leur contexte de production. Au final vous me donnez l’impression que puisque vous avez politiquement raison, vous avez le droit de raconter n’importe quoi, ce qui est assez triste.
je n’ai pas pris votre remarque pour une « contre diction » ^^
Pour le manque de femmes, le fait de choisir d’adapter ce roman fait par et pour les hommes est en soi questionnable. Comment une oeuvre qui fait l’impasse totale sur la moitié de l’humanité (de l’elfité, de la nainité ou de la trollité) peut il avoir renconté autant de succès et bénéficier de budgets aussi énormes pour son adaptation cinématographique. C’est pas la maigre volonté d’inclure une ou deux femmes toute à fait correspondantes au cliché dominant (cf Galadriel et le Care) qui améliore les choses.
C’est de toute facon le serpent qui se mord la queue. La patriarcat produit des oeuvres patriarcales et les adapte au ciné pour faire perdurer l’idéologie patriarcale, idéologie qui rencontre de toute façon le plus de succès car c’est la culture dominante.
Quant à la sexualisation de Galadriel, je pense que Tolkien était un gros puritain nordique et que dans son imaginaire du siècle dernier une image de la maternité ne peut pas être érotisé. Tout ceci en rapport avec la dichotomie maman-putain qu’on connait bien. Peter Jackson n’a pas modifié ceci, et l’affiche dont je parle enfonce ce cliché. Quant a la femme elfe comparse de Légolas je ne m’en souviens plus. Mais comme Tolkien c’est du puritanisme lourd, j’imagine que l’érotisation si il y en a est hyper cachée et refoulée.
@clic, par rapport à Galadriel en vierge marie, je ne suis pas la seule ici à faire ce rapprochement, voyez le commentaire de Didyme plus bas qui parvient aux mêmes conclusions que moi. Mais si vous avez une autre manière de comprendre et d’expliquer l’affiche de Galabriel toute blanche n’hésitez pas à le faire. Comme ça je comprendrais mieux ce que vous voulez dire. Que représente pour vous cette affiche de la « dame blanche » ? Que veut elle dire pour vous ? Que vous évoque-t-elle?
C’est bien normal que ne vous en « souveniez plus » à moins que vous n’ayez des dons de voyance ^^
Je parle d’un personnage inventé pour le second film, et je fait simplement part de ma curiosité quant à savoir ce qu’ils vont en faire.
Avant d’insulter ce pauvre Tolkien, qui auras bien du mal à se défendre depuis sa tombe, j’accuserais plutôt le service marketing pour ce qui est de la non sexualisation de Galadrielle. Le film s’adressant vraisemblablement aux jeunes garçon (du coup, l’idée d’une Galadrielle maternelle, plus que sexuelle, ne me choque pas… Mais alors seulement sur les affiches, car même dans le film elle apparait comme terrible, souvenez vous de Boromir qui pleurais en sa présence, effrayé)
Encore une fois: j’attends de voir ce qu’ils vont faire de cette Tauriel, si elle est également dénuée de tout érotisme, nous sommes probablement en présence d’un shonen live et occidental.
Je répond à clic concernent le rapprochement entre la vierge Marie et Galadriel, c’est l’une des critique qui à beaucoup été faite à Tolkein (avant même qu’il publie son livre) que Marie et Galadriel se rapprochent sur beaucoup de point. Même si Tolkein à écarté l’inspiration direct, il n’a jamais nié que l’écriture du personnage de Galadriel avait pu être influencé par les enseignements catholique qu’il reçu.
Donc Meg n’est pas la première à faire le rapprochement entre Galadriel et Marie.
Après personnellement, ce que ça m’évoque, c’est que Peter Jackson n’a pas voulu s’éloigner de cette vision vierge/spectral du personnage, alors même qu’il s’est énormément éloigné de la description d’autres personnages.
Je pense notamment à la relation entre Gimli et Legolas, que je trouve très homo-érotique dans le livre: legolas passe beaucoup de temps à valoriser Gimli, et ils projettent tous les deux de continuer à parcourir la terre du milieu après leur périple.
Il y a aussi cette phrase très ambiguë de legolas, qui se dit être rassuré aux coté de Gimli et de « ses jambes robustes et de sa puissante hache ».
Alors que dans le film on assiste plus à une franche camaraderie sans ambiguïté, avec taquinerie et concours de taille de bite (qui qui à tué le plus de monstre ?).
Peter Jackson à clairement choisi ce qu’il voulais garder ou non dans son film, donc je pense que l’argument « c’est comme ça dans le livre » ne tien pas vraiment.
Bonjour,
Je voudrais juste vous pointer une contradiction qui a émergé de ce débat par rapport au personnage de Galadriel (chez Tolkien) qui est causée je pense par la représentation qu’en donne P.Jackson.
Si Tolkien est effectivement très largement sexiste (et pas « seulement » par omission), et est dans l’ensemble un pur produit des structures objectives qui peuvent constituer le professeur de lettre réactionnaire chrétien qu’il était, ces structures objectives patriarcales et religieuses ne sont pas suffisantes pour embrasser la totalité de son œuvre, c’est d’ailleurs ce qui lui donne un réel intérêt.
A ce niveau, le personnage de Galadriel de Tolkien n’a absolument rien de la Vierge Marie que l’imagerie de P.Jackson tend à mettre en exergue. C’est, chose _unique_ chez Tolkien, un personnage féminin politiquement très puissant, dominatrice dans son couple (son époux n’existe dans l’œuvre qu’à travers elle) et qui a été activement complice d’un massacre épouvantable et fondateur dans la mythologie politique des hauts-elfes dont elle est devenue la dirigeante.
Il y a un nombre non négligeable de femmes ayant des velléités subversives chez Tolkien mais elles finissent généralement soit dans le giron matriciel d’une relation hétéronormée (cf Eowyn), soit punies pour leurs velléités émancipatrices (forcément corrompues) par les péripéties de l’histoire (cf un nombre non négligeable de dirigeantes numénoréennes ou assimilées telles Beruthiel, Ancalimë, Telperiën, sans parler d’Erendis, etc.)
De façon intéressante Galadriel échappe à ce trope tolkiennien genré. Elle demeure une dirigeante respectée et est « pardonnée » de ses fautes, non par le rachat hétéronormé mais par la renonciation volontaire au pouvoir absolu de l’anneau, non en tant que femme, mais en tant que dirigeante politique(de la même manière que Gandalf, par exemple), la nuance est assez significative pour être relevée.
Pour résumer, Galadriel est chez Tolkien probablement le seul personnage féminin (je n’en ai pas d’autres à l’esprit) qui s’affranchit totalement et symboliquement de la dualité femme au foyer/ femme émancipée mais corrompue, qui peut se mettre en parallèle (mais avec des pincettes) avec la dualité patriarcale traditionnelle maman/putain. Par contre, elle ne s’échappe pas de la morale Tolkienienne qui veut que la renonciation au pouvoir (fait subversif en soi) s’accompagne nécessairement d’une remise au pas réactionnaire vers un ordre moral consensuel et chrétien, mais c’est un autre débat.
Donc s’il y a une dimension sexiste réelle dans l’imagerie filmique associée à Galadriel elle est du fait de la production, et une fois n’est pas coutume, non pas de la volonté (à plusieurs vitesses) de coller au roman.
GoG
PS: pour ceux qui doutent encore du sexisme _réel_ de Tolkien, qui n’a pas seulement été passivement intégré par les structures de son époque, je conseille la lecture tellement significative d' »Aldarion et Erendis », qui pourrait _presque_ être un plaidoyer contre l’héroisme patriarcal s’il ne s’achevait sur une critique implicite du féminisme, et une critique du point de vue féminin par l’auteur dans un métatexte dont j’ai malheureusement oublié la référence.
Je n’arrive pas à répondre au bon endroit alors ceci est pour Meg puis Didyme:
tapez Vierge Marie sur google image. Que voit-on? des femmes à la têtes penchées et quasiment jamais de face. Elles expriment une forme d’apitoiement, parfois un sourire « miséricordieux ». L’affiche: une femme vous regarde de face. comment sont les « Vierge » de face? elles ont alors les bras ouverts et un regard détaché qui ne portent pas sur vous particulièrement, mais sur « le monde », ou vous et vos amis si vous préférez (elles vous accueillent au royaume des cieux ou un truc dans le genre): ici, Galadriel vous regarde droit dans les yeux, elle tient un truc qui ressemble plutôt à un attribut du pouvoir, donc plutôt « masculin ».
Les cheveux sont généralement cachés chez la Vierge (normal: raport à la sexualité) par un voile. Parfois ils sont entourés d’une auréole. Une auréole, ce n’est pas une « aura »: c’est un disque très net, qui a une fonction de Couronne. Galadriel dégage une sorte d’aura qui renvoie à un imaginaire différend: brouillard d’un lac, de récits fantastiques.
Les vêtements de la Vierge sont amples et très souvent… bleus. Bon c’est vrai il y a du blanc, mais à vue de nez, je dirais que c’est 70% bleu, 30% blanc. Évidemment, je n’ai trouvé aucune Vierge qui ait des vêtements aussi « ouverts » que ceux de cette image.
Niveau « image », je ne vois donc vraiment aucun espèce de rapport: l’attitude, la posture, le vêtement, le rapport à la nudité, à la sexualité. On a ici une femme qui porte à la fois dans la main un attribut du pouvoir (on pourrait facilement imaginer une « main de justice ») et qui par sa chevelure et la coupe de son vêtement manifeste d’une certaine féminité. A mon avis (ça n’engage que moi), dans un défilé de mode moderne, je crois que l’image passerait bien avec un modèle masculin un peu efféminé.
Sur le fond (pour répondre à Didyme) j’ai cherché un peu mais je n’ai pas trouvé de sources primaires sur ce rapport « Galadriel, Vierge Marie ». Wikipedia fait état d’une analyse faite par… un curé. Cela ne me semble pas le truc le plus objectif au monde. Analyse qui a ensuite été reprise par d’autres. Mais à mon avis, c’est un des malheurs du monde « universitaire »: dès lors qu’une analyse a eu la chance d’être « première », il y a une quasi nécessité de la discuter par la suite (n’importe qui ayant eu à assister à un cours de licence à l’université a sans doute été amnené à se demander « pourquoi il faut apprendre ces trucs que plus personne n’utilise »: et bien parce qu’ils étaient là avant, c’est ballot, hein). Mais grosso modo, on trouve beaucoup plus d’analyses qui évoquent diverses mythologies européennes que la Vierge dans les études sur Galadriel.
Puisque vous me demandez mon avis, je ne vois pas: rien dans ce que j’ai lu ne me rappelle la Vierge dans cette histoire d’une femme puissante, intimidante, crainte, la seule dont le mari est complètement transparent. Une femme qui semble aussi extrêmement indifférente au sort des autres (à l’image de nombre de personnages « surpuissants » du seigneur des anneaux qui attendent à peu près que les choses se passent).
Dans cette image, je vois donc d’abord un personnage dont le sexe est finalement peu évident. Je suis assez convaincu que si l’actrice n’était pas aussi connue, le caractère sexué de l’affiche ne serait pas si évident. Tenez, j’ai tapé sur google « homme mannequin » et assez vite, me sont apparues des images de Marcel Castenmiller qui pourraient très bien rentrer dans l’affiche. La raison est que la froideur de l’affiche, la photo de face qui écrase les formes fait bien peu appel à l’imaginaire de la féminité (on aime bien sur les affiches de cinéma d’action mettre les femmes de biais ou leur demander de se « tordre » un peu quand elles sont de face pour faire ressortir la poitrine)
Pour ce qui est du blanc il m’évoque plutôt la froideur du personnage. D’ailleurs, j’arrive mal à voir l’image mais j’ai l’impression qu’il y a de la neige. Cette froideur renforce l’aspect un peu hermaphrodite du personnage (homme ou femme, ce n’est pas un personnage qui appelle à la sexualité, au contraire des images un peu lascives de Catwoman) mais aussi son absence de convivialité, de chaleur humaine, et globalement sa distance: Galadriel est froide, elle aide un peu, mais avec une forme de réserve, et elle se joue de ceux qu’elles aident. L’image évoque surtout ça pour moi, mais je dois dire qu’ici, l’image est en excès par rapport au livre. a mon avis, c’est probablement parce que l’image qui a été construite intègre des éléments beaucoup plus modernes que l’œuvre de Tolkien, où Galadriel est tout de même une femme « féminine » dans son apparence, même si elle est une des figures du pouvoir. Mais je serai assez convaincu que les inspirations des personnes qui ont construites ces affiches vont plutôt du côté d’images de pub ou de mode.
Tout ça n’a pas dans le fond un grand intérêt. Personne ne doute que l’œuvre de Tolkien est machiste (même si je ne suis pas d’accord avec GoG, mais comme il dit c’est un autre débat). Personne ne doute non plus que la production hollywoodienne segmente ses produits en faisant, du Meg Ryan pour les filles roses bonbons, du Bruce Willis pour les le garçons bleu marine… mais aussi des trucs plus transversaux qui s’adressent à des niches définies autrement que par le genre. Ca me semble être avant tout un effet du capitalisme: il fait tout ce qu’il peut pour construire des niches et les exploiter, car ça agrandit son marché. C’est d’ailleurs un mécanisme qui n’est jamais réfléchi par personne, c’est juste un résultat de l’actions des capitalistes chacun depuis leur vision étroite de « ce qui va marcher ». Evidemment, beaucoup de ces histoires sont pleines d’une masculinité caricaturale (si l’expression n’est pas un pléonasme). Le problème c’est que vous arrivez à me rendre insupportable des analyses dont la base est plutôt juste à partir de de la légèreté avec laquelle vous assénez quelques idées(ça vaut aussi pour l’auteur du site):
– Vous êtes dans cette posture de « dévoilement » assez insupportable (en tout cas moi ça m’insupporte car ça fait très « donneur de leçon », et j’ai régulièrement l’impression d’être pris pour un con) qui consiste à expliquer la façon dont les autres pensent sans leur demander leur avis. Ca donne des trucs du genre » puisque je trouve que cette image évoque ça, peu importe comment elle a été construite, ça veut dire qu’elle évoque ça ». Si le type est pas d’accord, ça veut dire qu’il n’est pas capable de comprendre ce qu’il fait. Par exemple, vous me dites tranquillement que « le blanc c’est la vierge, la nature tout ça, tous les pubeux pensent comme ça ». Ca évite ainsi toute contradiction, puisque vos contradicteurs sont soit des idiots qui ne se rendent même pas compte qu’ils sont les produits de la culture dominante, soit ce sont de vils suppôts de l’ordre dominants qui refusent de le reconnaître car cela desservirait leur intérêt de mâle blanc. Au final, aucun intérêt d’aller les écouter pour savoir si ils ont choisis cette couleur pour une raison ou pour une autre.
– vous êtes dans une forme de finalisme où il suffit que quelque chose ait une conséquence pour que cela prouve qu’elle ait été faite pour ça. Par exemple, il suffit que le cinéma produise des images genrées pour que que cela démontre que c’est son rôle, c’est à dire qu’il ait été intentionnellement construit à cette fin. Il me semble plutôt que le cinéma est le résultat d’une production, et que s’il aboutit effectivement à reproduire des schémas genrés, c’est un résultat qui ne doit rien à une quelconque volonté ou une quelconque intention initiale. Dire que le cinéma propage des représentations sexistes, c’est à peu près indiscutable.
Tout ça aboutie à une analyse qui tourne en rond dans laquelle le cinéma est fonctionnellement sexiste, où on le prouve en lisant ses affiches avec une grille sexiste et en repérant l’imaginaire sexiste qui les compose, sans jamais faire un véritable effort de regarder la façon dont ces images sont produites (cf point précédent: inutile d’interroger la production des œuvres ou même de les regarder de près, puisque les codes sont données par la théorie: il suffit qu’un élément puisse être repéré pour qu’il soit vrai, puisque la théorie est bonne. Notez que dans les vrais sciences, les faits ont le rôle de valider et contredire la théorie, ils sont ce truc « dur » qui refuse de se plier à la théorie et qui nous oblige à modifier nos façons de penser pour tenir compte de cette réalité. Ici non: la théorie est dure, et le monde n’a qu’à s’y plier: comme c’était bien relevé par d’autres, quand dans un article un homme ouvre son col, cela démontre que l’affiche valorise la force masculine, et quand une femme ouvre son col, cela démontre que l’affiche fait de la femme un objet sexuel: peu importe l’image, la théorie a toujours raison!)
Plus haut on m’a dit « peu importe qu’une œuvre ne soit pas vraiment sexiste, ses affiches peuvent être lues comme telles et il faut donc s’intéresser à cette lecture, qui a lieu ». C’est très juste, mais de deux choses l’une: soit le cinéma est fonctionnellement sexiste, et peu importe les lectures qui ont lieu, l’important c’est les lectures qu’il oblige, qu’il renforce, sa participation à la culture dominante. Mais dans ce cas, je ne vois pas comment on peut éviter d’aller vraiment voir si cette ces représentations sont bien, consciemment ou inconsciemment, à la source des oeuvres: on doit montrer que l’analyse que l’on fait traduit bien la nature des objets analysés, ce qui nécessite de d’y pencher un peu, et non pas juste celle que peut faire un passant à un arrêt de bus.
Coucou clic,
Tout d’abord merci pour votre commentaire, très intéressant et argumenté :-).
Je ne vais pas vous répondre sur Galadriel la Vierge ou pas, je n’ai jamais vu ça dans l’affiche et mon problème avec le personnage de Galadriel n’a jamais été à ce niveau là. Après je ne suis pas d’accord avec votre idée qu’elle serait presque androgyne, je trouve qu’elle se démarque largement des hommes sur les affiches, mais bon bref je le répète je ne suis pas là pour ça 🙂
« vous êtes dans une forme de finalisme où il suffit que quelque chose ait une conséquence pour que cela prouve qu’elle ait été faite pour ça. Par exemple, il suffit que le cinéma produise des images genrées pour que que cela démontre que c’est son rôle, c’est à dire qu’il ait été intentionnellement construit à cette fin. Il me semble plutôt que le cinéma est le résultat d’une production, et que s’il aboutit effectivement à reproduire des schémas genrés, c’est un résultat qui ne doit rien à une quelconque volonté ou une quelconque intention initiale. Dire que le cinéma propage des représentations sexistes, c’est à peu près indiscutable. »
Perso ce n’est pas comme ça que je réfléchis du tout, voir mes réponses à Victo et Tom Bombadil, et ailleurs à caty sous la brève sur Sherlock.
Je m’en fous à peut prêt complètement de connaitre « l’intention » de l’auteur-e (j’ai même du mal à savoir ce que cela voudrait dire), savoir si ille a « intentionnellement » voulu être sexiste ou pas, c’est à mon avis un faux problème. Après, je ne vois pas trop en quoi dire « le cinéma est le résultat d’une production » enlève quoi que ce soit à l’argument qui veut que « une production » dominé par des hommes va produire des films centrés sur et adressés majoritairement à des hommes, car les points de vues masculins auront été largement sur-représentés à tous les niveaux de « la production », et que cela est un problème politique et non individuel. C’est là que je ne vois pas comment votre argument tient, que ce soit simplement en quelque sorte « par hasard », ou « par capitalisme » que le cinéma propage des représentations sexistes. Prenez le même système capitaliste, foutez-y 85% de femmes plutôt que d’hommes (l’inverse donc de la réalité actuelle, et ce à quasiment tous les niveaux, chiffres The Celulloid Ceiling Report 2011 http://womenintvfilm.sdsu.edu/research.html), et vous verrez que certaines choses changeront (juste pour les boulets qui vont voir dans ma phrase « ahh mais les féministes elles veulent le matriarcat, on le savait », c’est évident que c’est un exemple pour illustrer un propos). Le capitalisme n’explique pas tout, loin de là.
Pour mon côté « je m’en fous de l’intention de l’auteur », je vous copie-colle ma réponse à caty sous Sherlock
« Notez que dans les vrais sciences, les faits ont le rôle de valider et contredire la théorie, ils sont ce truc « dur » qui refuse de se plier à la théorie et qui nous oblige à modifier nos façons de penser pour tenir compte de cette réalité. »
Alors premièrement, vous semblez ne pas être familier avec la sociologie des sciences, car ce que vous dites relève à mon avis plutôt d’une version « idéelle » de la science, et non pas comment la science se fait dans le vrai monde avec des vrais être humains. Si vous êtes anglophone, je vous conseille la série de cours sur « The philosophy of science » de The Teaching Company, disponible facilement sur le net. C’est en écoutant cette série que j’ai commencé à me rendre compte que ce que l’on appelé « La Science » était bien plus complexe que « les faits ont le rôle de valider et contredire la théorie ».
Bref, je ne vous fait pas la leçon, je cherche juste à expliquer en quoi déjà dans « la science dure » nous avons souvent affaire à des interprétations des faits, et à des « thèse » bien plus rigide que vous ne semblez le penser. Alors lorsque nous sommes dans l’analyse de produits culturels, qui dépasse LARGEMENT le cadre de complexité de n’importe quelle « science dure », il me semble que vouloir appliquer des méthodologies qui déjà n’existe pas pour « la science dure » est assez impossible, et à mon avis insouhaitable, car elle reproduirait le mythe de « l’objectivité », tout à fait nauséabond d’un point de vue politique.
« Ici non: la théorie est dure, et le monde n’a qu’à s’y plier: comme c’était bien relevé par d’autres, quand dans un article un homme ouvre son col, cela démontre que l’affiche valorise la force masculine, et quand une femme ouvre son col, cela démontre que l’affiche fait de la femme un objet sexuel: peu importe l’image, la théorie a toujours raison! »
C’est drôle cette histoire d’homme et de femme qui ouvrent leur col, parce que l’idée c’est que notre société ne juge pas de la même façon les hommes et les femmes, elle ne les esthétise pas de la même façon, ne valorise pas les mêmes choses dans leurs attitudes, leurs comportements etc. J’ai du mal à voir comment vous pouvez contester cela.
Du coup, il me semble ÉVIDENT que des mêmes gestes, des mêmes comportements seront évalués différemment selon que la personne qui les produit sera identifié comme un homme ou une femme. Ce n’est pas identifier un état de fait qui créer cet état de fait! Sinon on est dans le liberalisme le plus étouffant: il n’existe que des individu-e-s et leur comportement, et observer des différences entre ces individu-e-s c’est déjà les créer et vouloir les créer. C’est absurde!
Nos comportements, nos gestes, nos évaluations genrés sont CRÉER par la société qui nous entoure, qui sépare les enfants dès leur naissance et leur donne une éducation complètement différente. C’est absurde de penser que nous ne sommes par la suite pas différent, bien sûr que nous le sommes! Mais l’effet n’est pas la cause, tout cela n’a rien de naturel, tout cela est construit.
Donc oui, une femme qui déboutonne un peu sa chemise (enfin, ici sa combinaison moulante en cuir, petite nuance) sera perçu différemment qu’un homme qui fera de même. Également, une femme avec la bouche ouverte sera perçu différemment qu’un homme avec la bouche ouverte. Reconnaitre ça, c’est reconnaitre que nous vivons toujours et encore dans une société patriarcale, rien de plus. Et c’est important de le reconnaitre, car sans ça, impossible d’avancer. Ce n’est pas en faisant l’autruche et en disant « mais non les hommes et les femmes sont pareils, sont égaux aujourd’hui, il n’y a pas de problème » que quoi que ce soit avancera. Les rapports de forces ne bougeront pas d’un poil et les privilèges des uns continuera.
Bon, ceci dit, je suis en désaccord avec l’analyse de Paul sur ce micro-point que je pense que la chemise défaite de Bond cherche aussi à l’érotiser, même si je pense que la pose, les habits, le regard…en bref les images n’ont RIEN A VOIR entre Bond et la veuve noire, et qu’il est de mauvaise foi que de l’affirmer. La question reste intéressante, par contre, car si je suis d’accord que la plupart des personnages masculins dans Avengers sont aussi érotisés, force est de constater que ce n’est pas du tout de la même façon, vu que dans notre société ce qui sera érotiser chez une femme ne le sera pas chez un homme et vice-versa. Je ne vois aucune légitimité là-dedans, bien au contraire, et j’essaye de travailler ma propre sexualité pour au contraire trouver attirant des hommes « efféminés » et des femmes « masculines » (car dans l’absolu ces termes n’ont aucune légitimité), mais il me parait absurde de nier cette réalité (y compris en moi) juste parce-qu’elle ne me plait pas. Identifier un problème est la première étape dans sa résolution, non?
« C’est d’ailleurs un mécanisme qui n’est jamais réfléchi par personne, c’est juste un résultat de l’actions des capitalistes chacun depuis leur vision étroite de « ce qui va marcher ». »
Ils sont de quels sexe, ces capitalistes qui ont « chacun leur vision étroite de « ce qui va marcher » « ?
« Evidemment, beaucoup de ces histoires sont pleines d’une masculinité caricaturale (si l’expression n’est pas un pléonasme). »
Évidemment? Pourquoi évidemment? Elles sont élaborés par qui, ces histoires?
« Vous êtes dans cette posture de « dévoilement » assez insupportable (en tout cas moi ça m’insupporte car ça fait très « donneur de leçon », et j’ai régulièrement l’impression d’être pris pour un con) qui consiste à expliquer la façon dont les autres pensent sans leur demander leur avis. Ca donne des trucs du genre » puisque je trouve que cette image évoque ça, peu importe comment elle a été construite, ça veut dire qu’elle évoque ça ». Si le type est pas d’accord, ça veut dire qu’il n’est pas capable de comprendre ce qu’il fait. Par exemple, vous me dites tranquillement que « le blanc c’est la vierge, la nature tout ça, tous les pubeux pensent comme ça ». Ca évite ainsi toute contradiction, puisque vos contradicteurs sont soit des idiots qui ne se rendent même pas compte qu’ils sont les produits de la culture dominante, soit ce sont de vils suppôts de l’ordre dominants qui refusent de le reconnaître car cela desservirait leur intérêt de mâle blanc. Au final, aucun intérêt d’aller les écouter pour savoir si ils ont choisis cette couleur pour une raison ou pour une autre. »
Cela correspond pas mal au truc de « l’intention de l’auteur », et revient à mon avis à une position libérale qui consiste à affirmer que nous sommes avant tout des individu-e-s, et que nos « choix » relèvent d’un point de vue tout à fait singulier sur le monde, et qu’il est donc impossible de politiser un point de vue singulier, par définition. Je vous renvoie à ma réponse à caty que j’avais copier-collé.
Bonjour
Tout à fait d’accord avec Dark Parra, c’est la première chose qui m’a sauté aux yeux en lisant cet article. Lorsque la Veuve Noire a la combinaison entrouverte, elle devient un objet sexuel, lorsque James Bond a le haut de sa chemise entrouverte, c’est un signe de détachement, de virilité décontractée… Pourquoi donc la Veuve Noire ne pourrait-elle pas être représentée comme décontractée face au danger, là où Bond apparaît comme vulnérable et objectifié? Tout simplement parce que les images, on leur fait dire ce qu’on veut en fonction de sa sensibilité personnelle.
Un autre exemple, si vous le voulez bien, concernant l’affiche de Catwoman sur la moto : vous la dites passive, attendant Batman pour venir l’aider, je la vois au contraire conquérante tout en restant détachée, comme le prouve la (légère) contre-plongée, qui la place en position de dominante.
Parce que oui, la contre-plongée donne naturellement au sujet une impression de toute-puissance, contrairement à la plongée, qui le réduit et l’écrase. Du coup, votre analyse du Bilbo écrasé par son environnement est, d’un point de vue formel, plutôt erronée. Par ailleurs, concernant l’affiche principale, on y voit ce qu’on veut, personnellement, je trouve que le regard de l’acteur traduit bien cette excitation mêlée d’appréhension que ressent le personnage principal.
Après, bien sûr, ce sont des images, et on peut souvent leur faire dire ce que l’on veut…
Un autre petit mot : vous dites au début de votre article vouloir « esquisser à chaque fois une analyse politique. » au sujet de ces films.
En réalité votre analyse est surtout féministe. Ce n’est pas un reproche, je suis moi même une féministe acharnée et je me réjouis qu’on analyse les films par cet angle de vue. Mais le fait que vous ne le précisez pas me gêne un peu, car vous faites comme si le féminisme était tout le politique, comme si c’étaient des équivalents.
Or, si le féminisme est politique, le politique n’est pas que le féminisme !
Un point qui m’a sauté aux yeux à la lecture du début de l’article : vous faites des statistiques sur la présence des hommes et des femmes sur les affiches. Bien : pertinent, légitime.
Vous n’en faites pas d’autre, alors que vous auriez pu par exemple constater que les personnages sont tous blancs (sauf Hulk, mais bon 😉 : autre domination politique qui mérite qu’on s’y attache.
Que vous ne souhaitez pas en parler dans votre article ne me gêne pas (on ne peut pas toujours parler de tout, et ici après avoir constaté la domination des blancs, il n’y a plus grand chose à analyser) mais je trouve que, par rigueur, vous devriez dire « féminisme » quand vous parlez de féminisme, et non « politique ». Le féminisme est évidemment politique, mais il n’est pas tout le politique, et ici en passant sous silence d’autres angles d’attaques, vous donnez l’impression (c’est en tout cas celle que j’ai eue) que l’analyse féministe est, au choix, la seule valable / la plus importante / la plus évidente pour ces affiches.
C’est un détail de vocabulaire mais important : quand on a une grille de lecture et un parti pris, il faut le dire, par honnêteté intellectuelle. Et aussi parce que « féminisme » n’est pas un gros mot, et qu’il faut le dire 😉
Il y a aussi Samuel Jackson dans les avengers. C’est vrai que cette partie n’est pas développée ici mais elle l’a été dans différents articles du site (sur Jango Unchained, Neuilly sa mère, ou hunger game).
A ce propos, il me semble bon de rappeler que le personnage de Nick Fury dans le comic-book originel est blanc. Pourquoi donc avoir choisi de le faire incarner par Samuel L. Jackson?
Attention, avant de crier au racisme, laissez-moi clarifier ma pensée : pourquoi choisir spécifiquement ce personnage et pas un autre? Les studios se sentaient-ils obligés de rajouter une touche d’ethnicité à un récit qui en est dépourvu à la base? Et ce genre de manœuvre est-il plus justifiable que l’inverse, bien plus à la mode chez les grands studios hollywoodients (il y a eu un article sur ce site sur le « racebending » dans Avatar le dernier maître de l’air, de mémoire), qui consiste à « occidentaliser » les personnages positifs.
Gardons les choses dans leur contexte, une nouvelle fois : je n’ai rien contre Samuel L, au contraire, et je trouve son personnage parfaitement intégré et très bien interprété. La question m’a juste effleuré, à l’heure où les comic-books, justement, essaient de faire preuve de diversité (le nouveau Spiderman, par exemple, est mexicain, ce qui a fait couler beaucoup d’encre).
Je ne savais pas que Nick Fury était blanc dans la bd et que le nouveau Spiderman est mexicain. Merci pour ces infos.
C’est un bon début que les adaptations se questionnent un tout petit peu sur le racisme des comics et prennent de petites distances avec ceci. Nick Fury reste quant même a l’arrière plan, dans l’ombre et pour un Batman noir ou un capitaine America latino ou arabe je me demande pour quand c’est prévu ? Et ça fait encore polémique ce qui montre que le racisme est encore bien installé chez les fana de comics et le public des blockbusters. Et pour les femmes, le changement j’espère est prévu pour le prochain millénaire, parce que les derniers perso féminins dans Batman par exemple c’est loin d’être le début du commencement du bon chemin. Pour le détail voyez l’article de Julie sur les femmes dans ce film.
Sinon pour Samuel L Jackson j’aimais bien cet acteur jusqu’à ce que j’ai vu « unthinkable » un film de pur propagande bushiste pro-torture et pro-patriot acte . Il est tellement ouvertement d’extrême droite ce film qu’Hollywood a préféré le sortir en direct-to-DVD. C’est pour ça que j’ai voulu le voir. Pourquoi un film avec une star telle que L.Jackson sort aussi confidentiellement me suis-je demandée. Alors oui le film est mauvais, mais je sais d’expérience que ce n’est pas un handicap suffisant pour nous éviter le battage médiatique. Ce film va tellement fort dans la propagande putride que je pense que les producteurs ont choisi de ne pas se faire trop voir. Résultat : depuis je suis suspicieuse sur les rôles choisis par L.Jackson.
Par exemple dans avengers, Nick Fury représente les service d’espionnage. CIA, NSA et autres. Et montrer les services d’espionnages comme un truc bienveillant, protecteur et aimable c’est à mon avis pas neutre. Vu ce que Manning et Snowsen se sont pris dans les gencives ces derniers temps et vu ce qu’on viens d’apprendre des activités de la NSA, le fait qu’Hollywood valorise en la figure d’un super héros un tel personnage me semble prendre une lumière particulière.
Je trouve que l’analyse de Paul sur l’affiche des avengers est particulièrement intéressante car elle met bien a jour l’aspect impérialiste de ce type de films.
En fait le nouveau Spider-Man n’est pas mexicain mais afro-américain, et ce n’est pas dans l’univers classique mais dans un des nombreux univers parallèles (Ultimate en l’occurrence).
Il existe plus ou moins un Batman noir (Batwing) et un autre latino (El Gaucho), malheureusement on les connait surtout en temps que membres de l’organisation internationale Batman Incorporated dont Bruce Wayne, le Batman blanc et américain, est évidement le fondateur et leader auto-désigné. Y a toujours du chemin à faire. Et je parle même pas de l’apparition récente d’un Green Lantern arabe et … voleur de voitures oO
C’est d’autant plus étrange dans ce dernier cas qu’on a depuis quelques décennies un Green Lantern afro-américain, John Stewart, qui dans le civil est architecte et que beaucoup de fans préfèrent au Green Lantern original.
Par rapport au S.H.I.E.L.D., j’aimerais apporter une petite précision : Ce n’est pas une agence nationale comme la CIA ou la NSA, elle n’est assujettie à aucun état même si son directeur est américain. Ceci-dit, la différence ne va pas beaucoup plus loin.
Excusez-moi si je me trompe mais il me semble que dans certaines continuités des comics, Nick Fury est déjà noir.
http://marvel.com/universe/Fury,_Nick_(Ultimate)
Ou alors, les comics Ultimate datent d’après les films? Y’a-t-il un geek expert en ligne?
Il me semble aussi que le nom de Spider-Man ne s’écrit pas Spiderman. Stan Lee avait choisi ce signe de ponctuation pour éviter que les fans ne fasse une confusion facile avec Superman (et moi, je suis un superbe spécimen de geek complètement à côté de la plaque, je sors…)
L’univers ultimate est à ma connaissance justement basé sur les films, non ?
Autant pour moi, c’est Earth 199999 qui est l’univers des films.
L’univers ultimate, c’est Earth 1610
Haaaa… Les joies des multivers…
L’univers des films est au contraire très fortement basé sur l’univers ultimate, et de nombreux éléments de ces comics ont été pensés POUR une adaptation ciné, notamment le fait que Nick Fury soit non seulement noir mais aussi le sosie parfait de Samuel L. Jackson. En fait, le comics pousse même le jeu jusqu’à provoquer une scène dans laquelle les Ultimates, tout contents d’avoir créé leur nouvelle équipe de superhéros, discutent sur le ton de la plaisanterie de qui sera incarné par quel acteur dans l’inévitable film qui sera adapté de leurs aventures, discussion durant laquelle Nick Fury dit à propos de lui-même « Samuel L. Jackson, évidement. » Si je ne m’abuse ce chapitre a été publié en 2002, soit 6 ans avant l’apparition de Jackson dans un film Marvel pour la première fois. C’est donc bien un choix réfléchi de longue date.
Par ailleurs, je trouve beaucoup plus étrange le fait d’avoir choisi l’acteur afro-américain Idris Elba pour jouer le dieu nordique Heimdall. Ce n’est pas juste une question de « les scandinaves sont des grands blonds aux yeux bleus dans le plus pur style aryen donc des aliens se faisant passer pour les dieux scandinaves doivent être comme ça », le choix du personnage en lui-même est vraiment déconcertant quand on connait un minimum la mythologie scandinave. En effet le Heimdall mythique est non seulement un des fils d’Odin et frère de Thor, mais c’est aussi l’ancêtre de l’ensemble des scandinaves. Le fait qu’il ait été choisi parmi toutes les divinités et êtres surnaturels de la mythologie et du folklore nordiques pour être incarné par un acteur noir est donc plutôt surprenant … Et si j’avais l’esprit mal tourné je me poserais la question « Est-ce qu’il n’a pas été choisi parce qu’en temps que gardien de la porte d’entrée d’Asgard il en est le concierge et ne peut donc pas être un wasp ? »
Edit : vous parlez de la domination des blancs dans la conclusion de votre 2e article.
Cela n’ôte pas mon sentiment que vous auriez pu le mentionner plus tôt, en préalable.
Effectivement, il me semble que la cravate détachée de Bond est plus un objet érotisé. De toute façon, Bond n’est-il pas une machine à sexe ? Il est un fantasme à lui tout seul, l’homme qui tombe toutes les femmes etc… C’est un fantasme sexiste certes mais un fantasme quand même qui peut donc être objectifié.
Merci Victo par ailleurs pour cette précision. Si Galadriel n’apparait pas dans les livres mais qu’elle est dans le fim cela ne signifierait-il pas qu’aujourd’hui on ne peut plus faire de film exclusivement masculin ? Le réalisateur ne pouvait pas la mettre comme un personnage principal puisque ça aurait été une déformation totale du film mais l’avoir rajoutée ne montrerait-il pas un progrès ? Un sorte de quota féminin obligatoire… A voir s’il s’agit d’un progrès ou pas ça reste une question en débat !
Moi, j’ai surtout prit ca comme un besoin de remettre à l’affiche des acteurs prestigieux du Seigneur des Anneaux, et ainsi surfer sur son succès.
Ceci dit, la présence de cette Tauriel, qui après recherche est belle et bien inventée, vous donne peut être raison.
Oui je trouve aussi que l’introduction de Galadriel par rapport au roman est quelque chose d’intéressant (je remercie aussi Victo pour cette précision ! comme quoi il faut avoir tous les éléments pour être le plus rigoureux possible), et va dans le bon sens, en évitant le casting tout-masculin.
(De toute façon il faut distinguer deux choses : la présence des femmes, et la représentation qu’on en donne. il y a des choses à dire sur les 2 (tout comme il y a des choses à dire sur la représentation des hommes) mais l’introduction de Galadriel est en tout cas un pas intéressant et à souligner pour ce qui concerne le 1er point)
Coucou,
« et va dans le bon sens, en évitant le casting tout-masculin. »
On va dans le bon sens en évitant le casting tout masculin? je ne peux que trouver ça bien piètre comme « bon sens », désolé.
C’est sûr que si notre belle société patriarcale continue à produire des films basés sur des livres soit sexistes par omission (comme le cas de The Hobbit) soit sexiste tout court, on va se retrouver à dire que ça va dans le « bon sens » quand est introduit limite en caméo un personnage féminin, et pas exactement des plus subversives.
Et d’ailleurs, pourquoi Thorin n’aurait pas été une femme, par exemple? Pourquoi nombre des nains ne l’auraient-ils pas été? Où est le problème? (question partiellement rhétorique, bien sûr, car j’ai ma petite idée sur la localisation du problème 🙂 ) Pourquoi est-ce que l’on devrait se contenter de miettes et dire que ça va dans « le bon sens », je trouve ça un chouïa frustrant, perso.
En ce qui concerne votre remarque sur les articles et la prépondérance du féminisme, je vois que vous avez omis le fait qu’est contenu aussi des analyses sur le spécisme dans certains des films/affiches. Le spécisme n’est-il pas aussi politique?
Par contre je suis tout à fait d’accord avec votre remarque sur le fait que le féminisme n’est pas un gros mot et qu’il faut l’utiliser, entièrement d’accord là dessus! 🙂
Je dis que « ça va dans le bon sens » mais je suis autant frustrée que vous… parfois je trouve pas évident de savoir s’il faut se réjouir de très minces avancées ou souligner qu’elles sont totalement insuffisantes. mais vous avez raison, ici c’est plus insuffisant que satisfaisant.
pour le spécisme je n’avais pas encore lu la 2e partie de l’article qui aborde effectivement des sujets politiques plus larges, je ne parlais que de ce I/ qui se concentre beaucoup sur les représentations sexistes. Donc oui, le terme plus large de politique me semble alors légitime !
Oui je comprend ce que vous voulez dire et c’est vrai qu’il ne faut pas non plus oublier d’attirer l’attention sur ce qui se fait déjà et les évolutions qui ont déjà eu lieu. Moi j’ai tendance à voir le long chemin qu’il reste encore à faire mais je ne nie pourtant pas la valeur de prendre courage dans le chemin déjà parcouru :-). Ça peut être assez stratégique en plus, car source d’encouragement et de motivation!
Tout dépend de qui l’invoque à quel moment et pourquoi, car en même temps, ça peut être un prétexte ou une stratégie pour les personnes hostiles à l’égalité pour faire taire les autres, à base de « mais vous voyez bien que vous êtes hystériques, regardez ici et là il y a des avancées! », ou alors « on va mettre un personnage féminin comme ça on se fera pas taxer de sexisme » (bon, j’en sais rien si ça a été le cas sur ce film précis, bien entendu).
Je me souviens de Christine Delphy qui mettait en garde contre le discours de « l’égalité déjà-là », qu’elle trouvait était rien de plus qu’une stratégie parmi tant d’autres pour avoir à ne pas réfléchir à ces questions.
Bon, je ne cherche pas à en remettre dix couches, c’est juste que (comme pour tout 🙂 ) j’ai l’impression qu’il y a des questions intéressantes à se poser là dessus aussi.
Bonne continuation et à bientôt pour de nouvelles aventures! 🙂
Personnellement j’ai perçus ce rajout de Galadriel comme du Fan service. Elle n’apporte rien à l’histoire, ne fait pas avancer l’intrigue, ne fait pas évoluer Les personnages principaux.
Le fait que Sarouman apparaisse aussi dans ce film et au même moment, (alors qu’il me semble qu’il n’est même pas fait mention de son existence dans le livre) me laisse penser qu’il s’agit plus d’un clin d’œil, que d’une volontés d’introduire des personnages féminins.
En suite, pour ce qui est du coté positif d’introduire des femmes dans une aventure ou non, je pense que ça dépend beaucoup de comment est présenté le/les personnages féminins. Par exemple je pense que Dorothy dans le magicien d’oz est un personnage bien plus positif que la princesse Leïa (pour citer deux aventures).
Galadriel est un personnage intrigant (que ce soit dans le livre ou dans le film) mais il est intéressant de voir que les adjectifs qui la décrive dans le livre n’ont pas tous été réutilisés pour construire son personnage dans le film comme par exemple: « fière et forte et volontaire » ou « vigoureuse de corps et d’esprit, et ferme en son vouloir ».
Alors que: « miséricordieuse et compréhensive » et « don merveilleux de pénétration » semble avoir été mis en avant par Peter Jackson.
Je ne sais pas si le choix d’un adjectif plutôt qu’un autre est dû au sexisme de Peter Jackson, mais je trouve qu’il à pas mal accentué le coté belle/pure/ténébreuse/intouchable de Galadriel.
En ça j’ai l’impression de retrouver le mythe de la nymphe ou même celui de la vierge Marie, bref rien de vraiment très progressiste là dedans.
Il est vrai, comme le souligne didyme, que c’est l’impression qu’elle donne, ce côté éthéré et intouchable. Mais est-ce entièrement la faute du réalisateur quand les elfes sont représentés ainsi dans l’imaginaire collectif ? Dans la plupart des livres ou des films qui traitent de ces créatures on les imaginent ainsi. Du coup on peut interroger le choix d’avoir introduit CE personnage féminin puisqu’il a cette valeur précise. En fait je pense qu’on peut répondre à cela en se disant qu’il a fait d’une pierre deux coup : il a introduit le personnage féminin et a répondu au fan service (il ne pouvait pas introduire un autre personnage féminin du seigneur des anneaux puisque les autres ne sont même pas nées au moment de cette intrigue… sauf Arwen mais ça aurait vraiment été bizarre puisqu’elle n’existe que pour servir le personnage d’Aragorn).
Liam, votre remarque est justifiée cependant il me semble qu’on peut se permettre de remettre l’oeuvre originielle dans son contexte. Bilbo le Hobbit date des années 1920 (ou aux alentours), des années où la femme restait à la maison. Il n’aurait pas été concevable d’avoir un personnage féminin dans une telle aventure (même s’il y en a dans le Seigneur des anneaux). Du coup, bien sur c’est frustrant mais il y avait-il une autre solution sans déformer l’oeuvre de base ?
J’ai l’impression de faire l’avocat du diable… Dans l’ensemble je suis assez d’accord avec toutes vos remarques c’est juste que parfois il me semble qu’on tape un peu sur des choix relativement indispensables/inévitables juste parce qu’ils sont genrés.
Coucou Nat,
Merci pour votre commentaire, j’ai plusieurs point de désaccord avec vous, cependant.
Premièrement, dans les années 1920, les femmes ne restaient pas toutes à la maison, il y en avait déjà beaucoup (d’où à mon avis le côté problématique d’utiliser « la femme » pour parler des femmes, qui sont multiples, diverses etc. et non pas une entité unique, essentielle, immortelle) qui avait un travail rémunéré (je dis bien rémunéré, car les femmes ONT TOUJOURS TRAVAILLE, ELLES N’ONT JUSTE PAS TOUJOURS ÉTÉ PAYE, comme par exemple aujourd’hui pour le travail domestique), à hauteur de 36% (en France) vers le début du 20ème siècle. Si l’on veut prendre des critères pas très pertinentes, il y a-t-il 36% de personnages féminins dans The Hobbit? Il y a t-il même 36% de personnages féminins aujourd’hui au cinéma? Non, bien sûr, car le patriarcat ne se réduit pas à des statistiques. Par contre, le patriarcat se caractérise en partie par une volonté de maintenir les femmes en dehors de certains domaines, et c’est cela qui est à l’œuvre ici, hier comme aujourd’hui.
Adapter The Hobbit en film pose un premier problème, vu que la totalité des personnages dans l’histoire sont masculins. Mais alors pourquoi ne pas changer le sexe de certains personnages? Ce n’est pas comme si cela aurait une incidence sur l’histoire, si? Dans une société progressiste comme la notre, où les femmes sont considérées comme les égales des hommes, en plus! Je repose ma question, où est le problème? Ptet que le problème c’est que ya encore plein de gens (et a fortiori ici des gens qui font des films) qui ne considèrent pas trop que les femmes sont les égales des hommes.
Pour ce qui est de l’argument de « rester fidèle au livre », je ne pouvais pas m’empêcher de penser au visionnage du film, « c’est curieux, je ne me souvenais plus de cette histoire avec l’orque albinos dont Thorin doit se venger car il a tué son père (waouh, quelle originalité!), pourtant j’ai du lire le livre une petite vingtaine de fois dans mon enfance (et encore, je suis prudent avec le chiffre) ».
J’ai l’impression qu’on invoque cet argument quand ça nous arrange, et perso je ne la trouve que moyennement convaincante ici. En quoi changer le sexe de certains personnages auraient posé problème à l’histoire qu’on nous a raconté?
Je comprends ce que vous voulez dire dans votre dernier paragraphe, j’espère ne pas avoir eu un ton trop agressif, ce n’est pas mon intention bien sûr. C’est juste que je ne trouve pas les choix dont vous parlez indispensables ou inévitables, loin de là 🙂
Je voudrais ajouter ceci : des féministes en 1920 il y en avait. Il y avait les suffragistes. Et des féministes au XIX il y en avait aussi, je pense à Louise-Michelle et à toutes les femmes de la commune. Et des féministes au XVIII il y en avait aussi, en France Olympe de Gouge par exemple et il devait y en avoir aussi en Norvège alors Tolkien qui fait l’impasse sur les femmes c’est pas une excuse pour lui d’être un homme de 1920. Les hommes machistes de 1920 restent des machistes. Peut être que le mot féministe n’existait pas encore, mais ça ne change pas que en 1920 les femmes existaient déjà et Tolkien a clairement fait comme si elles n’étaient rien. Il y a des romanciers de 1920 qui se sont souvenu que les femmes existent, alors Tolkien qui n’est quand même pas plus stupide qu’un autre n’est pas dispensé de fait de tout reproche sur ce point par la magie de l’amnésie collective à l’histoire des femmes et de leur luttes.
Je ne suis pas certain que Tolkien savait le destin qu’allait connaitre son roman. Et je doute qu’il avait à cœur le sort des femmes, des noirs, et des homosexuels quant il a commencé à le rédiger.
Ce que j’entends par là, c’est que ca m’étonnerais qu’il se soit frotté les mains, en ricanant, et se régalant par avance de combien il allait nuire à ces « minorités ».
Je sait que tout est politique, ou féminisme et antiféminisme dans votre cas, mais il arrive, et il arrivera, que certains racontent des histoires avec « des goûts égoïstes »
« Je sait que tout est politique, ou féminisme et antiféminisme dans votre cas, mais il arrive, et il arrivera, que certains racontent des histoires avec « des goûts égoïstes » »
Vous semblez opposer radicalement les deux, à savoir la politique et les « goûts égoistes ». C’est profondément mal comprendre l’idée que tout est politique. L’idée, bien entendu, c’est que tout est politique dans la mesure où les « choix » ou « goûts » que l’on pense être l’émanation d’une individualité absolue (ce qui est la base de l’idéologie libérale), sont en fait en (grande) partie conditionnés par le contexte social dans lequel on vit, et les privilèges que l’on accorde à certaines personnes au sein de ce contexte social.
Lorsque Lévi-Strauss écrivait: « Le village entier partit le lendemain dans une trentaine de pirogues, nous laissant seuls avec les femmes et les enfants dans les maisons abandonnées. », était-ce son « intention » de considérer que des maisons « sans hommes » sont « abandonnées », ou que « le village entier », c’est en fait juste les hommes?
Intention? Que signifie ce mot?
Lévi-Strauss a juste universalisé son point de vue, et son point de vue c’est que les hommes sont importants, et les femmes n’existent pas vraiment, ou en tout cas n’ont aucune importance, et donc on s’en fout.
Encore une fois, comme je l’ai dit et comme vous avez choisi de l’ignorer, je m’en fous de savoir si Tolkien était « sexiste » au sens où est-ce qu’il a explicitement et consciemment écrit son livre pour exclure les femmes. Je ne le saurais jamais et je m’en tape, bien entendu, et je pense que ramener le problème à son « intention » est une façon tout à fait libérale d’aborder le problème, et je pense également que cela distrait de la vraie question, qui est pourquoi certaines personnes dans notre société (surtout des hommes, donc) choisissent d’adapter de façon non critique plein de livres qui excluent de fait les femmes (sexisme par omission, donc), et pourquoi plein de gens ne trouvent ça pas scandaleux, là où si l’on faisait pareil avec les noir-e-s les gens seraient (et à juste titre) scandalisé-e-s [ou du moins le seraient un peu plus, car je n’ai pas entendu, sauf erreur de ma part (que je serais content de découvrir), crier au scandale qu’aucun des personnages nains ne soient noirs, par exemple].
N’est-ce pas là une question plus intéressante que de savoir si Tolkien a écrit son livre avec l’intention (encore une fois, que veut dire ce mot? quelle est sa pertinence?) d’exclure les femmes?
Je dis pas qu’il se frottait les mains comme son maléfique sauron. Comme vous dites il n’avait aucun intérêt pour les femmes, les noirs, les homosexuel ou n’importe qui d’autre que sa personne.
On parle d’une affiche sorti en 2013, sur un film fait en 2013 à partir d’une histoire écrite en 1920 par un homme qui s’inspire de la mythologie nordique mêlée de morale chrétienne. Si on questionne l’affiche on est renvoyé au film. Si l’affiche est sexiste c’est pas la faute de l’affiche mais c’est à cause du film.
Alors on critique le sexisme du film et là on nous sort que c’est pas le film qui est sexiste, mais le livre de 1920. Si on critique le sexisme du livre de 1920 on nous envoie que c’est pas sa faute de l’auteur mais de la mythologie nordique et que Tolkienn n’était pas au courant qu’il y avait des femmes en 1920. C’est bien gentil tout ça mais la mythologie nordique est une mythologie patriarcale. Le livre de Tolkien, un roman du XXeme siècle s’inspire d’une mythologie patriarcale sans s’interroger dessus, sans remarquer que les femmes, les noirs, les homos en sont absentes. Hollywood fait des films d’un roman patriarcal du XX eme sans s’interroger dessus, sans remarquer que les femmes, les noirs, les homos sont absents. L’affiche du film enfonce encore des gros clichés et on ne devrait rien dire parce que Tolkien était un gentil papy gâteau.
Revenons à l’affiche, celle avec Galadriel est un monument de sexisme en 2013 aujourd’hui le 26 août à 18h
Et pour les goûts égoïstes, je vous comprends tout à fait et c’est là que le bât blesse. J’aurais bien aimé pouvoir satisfaire les miens de goûts égoïste. Enfant je n’avais que les rôles de méchantes pour m’identifier, la plupart des rôles féminins de princesses endormies m’ont toujours fait cauchemarder. Parce que niveau identification cette année j’ai le choix entre une elfe-vierge Marie ou une catwoman soumise à grosses lèvres ou une femelle hippopotame tournée en ridicule pour sa taille ou une femme soumise dans twilight et au milieu de tout ça il y a heureusement hunger games l’unique exception qui ne suffit pas à mon égoïsme. Vous votre égoïsme a pu se satisfaire de figures variés de héros, de super-héros, de jeunes héros, de héros en formation, de femmes sexy qui se soumettent au héros et d’adversaires virils et tout. Et cela depuis votre plus jeune âge, tandis que moi on me propose rien à part la soumission toujours et encore ou des femmes méchantes quand elles ne se soumettent pas.
Je voudrais que Hollywood et le cinéma dominant arrêtent de se torcher avec mon égoïsme et qu’on me serve autre chose que ces affreux personnages.
Vous dites en fait que les hommes sont habitués à voir leur égoïsme satisfait et les femmes habituées à voir le leur insatisfait. Je suis très contente que vous soyez épanoui dans votre égoïsme, mais il faudrait justement que les hommes cis-hetero sortent un peu de leur nombril et arrêtent de se prendre pour l’alpha et l’oméga de l’univers.
Ce qui m’ennuie, c’est que vous reprocher à ce livre son existence. Par cascade, certes…
L’affiche veut vendre un film qui ne parle pas de femme. Elle ne devrais pas.
Le film c’est inspiré d’un livre sexiste. Il ne devrais pas.
Ce livre a été rédigé sans tenir compte des problèmes qui vous tienne a cœur. Il ne devrais pas exister…
Bref !
Monument de sexisme ? Ma foi, je vois des hommes, tous blancs, la plupart barbue, l’un d’eux est glabre. Une seule femme, auréolé de lumière… Sans le contexte, difficile de voir du sexisme.
Je ne voit pas pourquoi une femme devrait se sentir insulté parce qu’elle est auréolé de lumière. Des hommes auréolé de lumière, il y en as eut dans l’imagerie. En règle générale cela souligne un côté surnaturel. Vous y voyez une image de la vierge Marie, ce n’est pas exclue. L’auteur de la critique y voit une mère, pourquoi pas ?
Mais hors de tout contexte, difficile d’y voir un monument de sexisme. C’est même une accusation tiré par les cheveux. Par contre, si on contextualise, oui, c’est la seule femme de la distribution. Rajouté par un artifice magique (elle n’aurais pas dut être là. La place que vous reprochez qu’on lui donne n’aurais pas du être donné)
@ Liam, je ne vous répondais pas, c’est pourquoi je vous ait ignoré. Puisque vous me parlez, je vais tâcher de ne plus le faire (je ne me sentais pas vraiment concerné par votre question)
Question que je vous renvoi d’ailleurs: cette adaptation n’aurais pas du voir le jour, car basé sur un ouvrage sexiste?
Je pense que ce sexisme est une épine dans le pied des scénaristes (oui: Galadriel c’est du fan service. N’empêche qu’ils ont inventé un perso féminin pour le second film) Bilbo le Hobbit est probablement une manne commerciale après le Seigneur des anneaux, tout simplement. Peter Jackson a fait le choix de la facilité. Peut être également qu’il aime Tolkien (le malheureux… Aimer un auteur sexiste…) Et qu’il a voulu lui rendre hommage.
Peut être qu’il n’a pas voulu modifier les personnages existant. La scène du conseil dans la Maison d’Elrond est Canon, simplement il n’est pas dans le même ouvrage.
Bref, rajouté des perso, oui, modifié le sexe des protagoniste ? Hey bien il faut croire que cela à de l’importance. Et malheureusement, je suis assez d’accord. Dans Battlestar Galactica le sexe de certain personnage a été modifié, et je trouve que cela a grandement modifié l’histoire ! Et pour cause ! Ce n’était pas une adaptation, mais un remake.
Ne croyez vous pas que vous desservez votre cause en prétendant que changer le sexe d’un personnage serais tout à fait anodin ? Une femme, c’est un petit peu plus qu’une poitrine et un visage glabre, non ?
Toujours les mêmes argumentations libérales hein Victo 😉 (j’espère que vous ne le prenez pas mal, je ne le dis pas méchamment, mes échanges avec vous sont frustrants (j’imagine pour vous aussi) mais pas désagréables) ? En même temps je ne devrais pas être surpris, ça fait un moment qu’on se connait 🙂
Je répond tout de même à vos questions, on ne sait jamais 😉
« cette adaptation n’aurais pas du voir le jour, car basé sur un ouvrage sexiste? »
« N’aurait jamais du voir le jour », ça veut dire quoi? Ca veut dire « Liam si vous étiez dictateur de la planète vous l’auriez censuré? », ou est-ce que ça veut dire « Si l’on vivait dans une société non-sexiste, la proposition d’adapter ce livre aurait-elle posé question? ». Si c’est la deuxième option (la première ayant une pertinence limitée à mon avis, pour des raisons un peu évidente), je pense que ma réponse serait oui, tout comme aujourd’hui, une adaptation d’un livre raciste poserait question. Non?
Encore une fois, je parle de « poser question » et non pas « censurer ». Pour ce que je pense de la censure, vous pouvez aller voir mes échanges avec Hemveel si vous voulez.
En même temps, faire miroiter le spectre de la censure (beurk c’est des méchant-e-s Staliniens, sauve qui peut!) dès que quiconque s’oppose au droit des hommes blancs hétéro riches d’adapter en films leur « goûts égoistes », et donc de reproduire des représentations et schémas sexistes (mais c’est vrai j’oubliais, vous allez même jusqu’à nier que c’est sexiste) c’est quand même une fabuleuse façon de ne pas avoir à se remettre en cause 🙂
« Ne croyez vous pas que vous desservez votre cause en prétendant que changer le sexe d’un personnage serais tout à fait anodin ? Une femme, c’est un petit peu plus qu’une poitrine et un visage glabre, non ? »
Vous avez mal compris ce que je voulais dire. J’ai même précisé entre parenthèse que cette question était semi-rhétorique car évidemment le fait de changer le sexe d’un personnage dans notre société patriarcale (qui impose aux gens des normes de genre) pose problème.
Ceci dit, en soi, je ne vois en effet pas ce qui pose problème, à moins de considérer qu’il existe une essence de l' »identité masculine » et une essence de « l’identité féminine » qui ferait que les inverser ou les confondre reviendrait à bouleverser les lois de la physique et provoquer un cataclysme de proportions séismiques 🙂
Je suis donc (malgré moi) curieux, j’aimerais bien savoir en quoi une femme ça serait « un peu plus qu’une poitrine et un visage glabre ». Quelle est donc cette essence que vous imputez à l’identité féminine, qui ferait qu’elle serait FORCEMENT plus ‘qu’une poitrine et un visage glabre »?
Surtout que là je parlais des nains dans The Hobbit, qui ne sont pas exactement les personnages les plus étoffés de l’histoire de la littérature ou du cinéma, alors j’aimerais bien savoir en quoi cela poserait problème. Les « femmes » n’ont pas le droit de chanter des chansons, manier des haches, roter, manger, péter, avoir une aventure etc.?
@ Meg, je comprends bien mieux votre état d’esprit, merci.
Mais je ne suis pas certain que cela justifie ces reproches à l’existant. Je doit dire que la notion de « sexisme par omission », je nage un peu… C’est mon tout premier commentaire en voyant l’affiche de Bilbo trôner pour souligner cet article.
Je me suis demandé: « comment diable vont t’ils faire reprocher de l’antiféminisme à partir d’affiche d’un film sans femme ? »
Heureusement, il y a d’autres critique que celui de l’absence de femme, car au risque de vous déplaire, cela ne m’as tout simplement pas touché. C’est un shonen, c’est tout…
Il ne s’agit pas de bannir Tolkien mais de déplorer la prédominance de ce type de récit au détriment des récits permettant de valoriser d’autres types de personnages que le mâle blanc hetero cis.
Pour le fait d’être insulté par la blancheur de Galadriel. Les choses ne sortent pas du néant. La représentation a une histoire et répond à des codes anciens et connus. Si dans la distribution des films de cette année on avait un équilibre entre les rôles masculins et féminin, Galadriel et sa blancheur ne me poseraient aucun souci puisque d’autres modèles me seraient proposés. Hors Galadriel est un des très rares personnages féminins qui sont proposés et elle semble correspondre en plus à un vieux cliché sexiste « la mère douce, protectrice et bienveillante » et faire office d’une personnification de la nature, un autre classique qui rapproche les femmes de l’animalité, de l’instinct et assigne les femmes à ce rôle de reproductrice au service des lignées mâles. C’est du sexisme bienveillant et ça reste du sexisme.
Vous vous avez plein de films avec plein de personnages pour vous identifier, moi je n’ai que Hunger Games dans ces affiches qui ne me réduisent pas à mes organes à disposition des mâles (utérus pour Galabriel la mère nature et vagin vaguement denté pour catwoman par exemple).
Vous ça vous dérange pas, vos goûts égoïstes sont satisfaits, comme tous les ans par le cinéma, la littérature, la bd…. Mais moi si je ne gueule pas, jamais on ne me proposera autre chose et si des perso comme dans Hunger Games sont possibles c’est parce que des femmes et des féministes comme moi protestent et ont décortiqué et analysé les représentations. Et vous vous venez me dire que c’est pas grave tout ça et qu’il faut être gentille avec le cadavre de Tolkien parce que vous êtes affectivement attaché à ces histoires viriles qui vous ont permis de vous construire en mâle blanc cis hetero. Ça m’agace voyez vous.
@ Meg. Je ne suis pas un mâle hétéro blanc (et je ne sait pas ce que c’est que le cis.)
La construction est plutôt raté.
Je vous encourage a cesser avec vos étiquettes ca va vous jouer des tours. Je vous conseille également d’être gentille avec TOUS les cadavres, quel qu’en soit la raison, mais ca c’est plus un conseil moral qu’autre chose.
@ Liam, je ne saurais trop vous conseiller de cesser d’imaginer « mon » monde, de me prêter des combats imaginaires. Votre argumentaire perdrais grandement en désagrément, et je me sentirais sans doute moins, au mieux sur le divan d’un psychanaliste, au pire, dans le boxe des accusés. Sans compter les accusations de mauvaise foi qui sont autant de procès d’intention. Si je loue votre intelligence, soit je le fait vraiment, auxquel cas ce n’est pas gentil de le nier, soit non, auxquel cas j’essais au moins d’être agréable (hypocritement).
Je suis navré qu’on vous taxe de désir de censure, néanmoins vos propos sont assez violent. Alors on réponds violement. J’ai globelement l’impression que vous reprocher l’existance de ce livre. C’est le cas, n’est ce pas ?
Quant au livre raciste, je doute qu’on adapte jamais « Tintin au Congo » si c’est ca la question… Mais du coup, selon votre définition du sexisme, il y a énormément d’ouvrage homophobe et raciste: tous ceux ou ces minorités n’apparaissent pas.
Noter que si l’on voit parfois les blancs se changer en noir, et même (dans la série que j’ai déjà cité, battle star galactica), les hommes se changer en femme, je n’ai pas encore connu de héros qui change d’orientation sexuelle. Paradoxalement, scénaristiquement parlant, la peau est la plus facile à retoucher. Le sexe impose un changement de scénario, que cela vous plaise ou non, et l’orientation sexuelle… Un changement de personnage en fait… Y compris de son nom.
Quant à votre question sur la différence de nature entre homme et femme… Hey bien vous aller me manger tout cru (moi aussi je vous connais), mais oui. Il y a une différence. Rien que dans cet article , je trouve que si un homme adopte une pause « érotique » propre au femme, il serais probablement ridicule. Ce ne sont pas les mêmes codes. Ca, c’est de la culture. Il existe un manga de type joseï (réservé aux jeune femmes adultes, comme un seinen est réserver aux jeunes hommes adultes) qui s’appelle le Pavillon des hommes.
C’est un manga qui inverse la société (dans le japon médiévale) passant les femmes au rang de dominant, et les hommes (devenus minoritaires et rares à cause d’une maladie) au rang de dominé. Ce manga est interressant car les femme (quoiqu’indiscutablement dominant, et pas au sens sexuelle) restent des femmes, et les hommes restent des hommes. Je vous le conseille (si vous pouvez vous le procurer)
Sinon, il reste le cas de la transexualité. S’il n’y a pas d’identité propre à chaque sexe, pourquoi certaines personnes éprouveraient t’elles le désir d’en changer ?
Et non, je ne détaillerais pas sur ce que je pense être les caractéristique de chaque sexe. Ne serais ce que parce que j’ai bien conscience que je ne différencie pas forcément le culturel du naturel. Vous pouvez toujours vous amusez a dire que je ne me remet pas en question, mais un scénariste qui colle une paire de sein à un héros masculin dans le but d’en faire une femme serais, j’en suis sur, assez maladroit.
Coucou Victo,
Comme je l’ai expliqué de nombreuses fois dans de nombreux posts, je ne cherche pas à vous prêter des intentions de militant acharné ou quoi que se soit, je cherche à vous faire vous rendre compte la portée de ce que vous dites, pour que vous puissiez assumer vos paroles pleinement, et arrêter de vous poser en pauvre victime d’une agression individuelle.
Ce n’est aucunement une tentative de vous accuser, de vous psychologiser, ou quoi que ce soit d’autre. Je cherche à vous montrer en quoi vos propos sont politiques, comme tous les propos, et qu’elles relèvent de certains présupposés qui ne sont pas les miens.
Cela ne fait pas de vous une mauvaise personne qui cherche à dominer le monde, cela fait de vous une personne qui à mon avis ne remet pas en question plusieurs aspect de l’idéologie dominante (c’est à dire l’idéologie des dominants), et donc de ce fait reproduit une bonne partie de cette idéologie dans ses propos. Encore une fois, vous êtes, bien évidemment, tout à fait dans votre droit. Mais lorsque j’ai affaire à une personne qui justifie ou invisibilise (ce qui revient au même) des oppressions dans leur discours, j’aime autant que ça soit assumé.
« « Je suis navré qu’on vous taxe de désir de censure, néanmoins vos propos sont assez violent. Alors on réponds violement. J’ai globelement l’impression que vous reprocher l’existance de ce livre. C’est le cas, n’est ce pas ? »
Heu va falloir faire des efforts dans les échanges si vous avez envie que j’arrête de présumer votre mauvaise foi. En quoi la réponse que j’ai déjà faite à votre question ne vous satisfait pas?
Pour la petite histoire, Bilbo est un livre que j’ai lu au moins une vingtaine de fois, la dernière fois c’était il y a quelques années, et que je trouve vraiment très très chouette à plein de niveaux. Cela ne m’empêche pas de trouver des questions politiques à me poser, soit à la lecture du livre, soit lorsque je regarde un film de 2013 adapté du livre.
Je vous repose la question à mon tour alors: En quoi critiquer quelque chose devient immédiatement un désir de censure? Pourquoi cherchez-vous immédiatement à faire ce rapprochement? Cela signifierai la mort de toute volonté critique, et d’ailleurs anéantirait l’idée même de « critique ».
« Quant au livre raciste, je doute qu’on adapte jamais « Tintin au Congo » si c’est ca la question »
Avez-vous vu John Carter? Lu le livre? Je prends un exemple rapide parce que je l’ai en tête.
« Mais du coup, selon votre définition du sexisme, il y a énormément d’ouvrage homophobe et raciste: tous ceux ou ces minorités n’apparaissent pas. »
Bon, mettons nous d’accord sur une chose avant de commencer. Seriez-vous d’accord que politiquement, une société qui invisibilise (culturellement et politiquement) les personnes homosexuelles fait preuve d’homophobie, et qu’une société qui invisibilise les personnes noires fait preuve de racisme? Est-ce qu’on peut au moins se mettre d’accord là dessus?
Si c’est le cas, alors vous voyez bien que la question n’est pas d’accuser, un par un et ad hominem, CHAQUE auteur ou artiste d’être raciste ou homophobe, car cela revient à l’idée libérale qu’au final rien n’existe sauf l’individu, qui serait donc in fine responsable de tout.
La question est de se demander: Qu’est-ce qui fait que cette invisibilisation ait lieu? Comment se fait-il qu’énormément d’êtres humains (surtout les non-noirs et les non-homosexuels, dans ce cas précis) agissent tous d’une manière similaire lorsqu’il s’agit de créer une oeuvre culturelle, soit en ne créant aucun personnage noir ou homo, soit en en créant qui sont des condensés de stéréotypes?
J’ai l’impression que vous, vous pensez que le racisme ou l’homophobie c’est lorsque l’on dirige un discours haineux envers ces populations. C’est vrai, ça c’est une partie du racisme et une partie de l’homophobie, mais ce n’est nullement la totalité de ces deux choses, qui sont bien plus complexes et bien plus subtiles que ça. L’invisibilisation est une grosse partie de ces deux choses, la fausse acceptation une autre.
Une série comme Friends GROUILLE de blagues homophobes (et sexistes, au passage), cela fait partie intégrante de la série et des échanges entre Ross, Chandler et Joey. Cependant, la série pourrait passer pour non homophobe voir anti-homophobe aux yeux de certain-e-s, parce que les personnages homosexuels ne sont pas tou-te-s des caricatures à la cage aux folles. Pourtant, cette série n’en demeure à mes yeux pas moins homophobe et sexiste, car elle dénigre et tourne en ridicule continuellement l’homosexualité et la féminité chez les hommes, et il y a de grandes chances (ce n’est pas axiomatique, bien entendu) que cette série et les personnages principaux aient été conçus et développés par des hommes hétérosexuels, qui n’ont pas remis en cause l’homophobie structurante de leur rapports avec les autres hommes, et donc des ressorts comiques dont ils usent et abusent (je ne parle que de l’aspect gaiphobe pour aller vite, il y a un aspect lesbophobe aussi).
Je vais re-citer Alvin Poussaint, que j’avais mis à la fin de l’article sur Pocahontas:
J’ai travaillé dans les médias, et j’ ai été souvent surpris du fait que des écrivain-e-s la plupart du temps blanc-he-s, très intelligent-e-s, ayant des diplômes universitaires, avaient des représentations stéréotypées sur beaucoup de gens, et, lorsqu’illes incorporaient ces gens dans leur histoires, les décrivaient d’un point de vue stéréotypé. C’est comme s’illes ne connaissaient pas d’autres façons de les décrire, parce que très fréquemment illes n’avaient aucun contact social ou personnel avec des noir-e-s, des latinos ou latinas, ou des asiatiques. Alors lorsqu’illes avaient à écrire quelque chose sur ces personnes, illes devaient se fier à « ce qu’illes savaient », et fréquemment « ce qu’illes savaient » étaient ce qu’illes avaient « appris » des médias, et fréquemment c’était stéréotypé.
Pour en venir aux femmes, j’ai l’impression que le problème prend une ampleur statistique. En effet, légèrement plus de 50% de la population sont des femmes. Donc là où l’on pourrait expliquer l’invisibilisation des personnes homosexuelles ou noires (dans notre société) par leur relative rareté statistique, cet argument (qui ne tient pas debout lorsqu’on y réfléchi bien, mais bref) devient tout simplement absurde lorsqu’il s’agit des femmes, qui représente donc une MAJORITE de la population.
L’invisibilisation ici devient donc immédiatement politique, car d’un point de vue purement statistique c’est absurde de faire un livre ou un film avec 30,40,50 personnages sans qu’il y en ait au moins un qui soit féminin.
A MOINS, bien sur, que le sexisme ne puisse se réduire juste à des anomalies ou absurdités statistiques, mais cherche bien à EXCLURE les femmes de certains domaines, qui sont (pour le cas présent) l’aventure, la physicalité, la violence, les exploits héroïques etc. Et si les femmes sont exclues de ces domaines, comment vont-elles se les ré-approprient? Les femmes guerrières ont toujours existé, comme le souligne très justement Stieg Larsson dans ses livres Millénium, et existent également aujourd’hui, pourtant les femmes (aujourd’hui, dans les oeuvres culturelles d’aujourd’hui) sont largement exclues de ce domaine, et a fortiori dans Le Hobbit.
Alors vous semblez penser que c’est souhaitable que les femmes soient exclues de certains domaines, car « les hommes et les femmes ne sont pas les mêmes ». Vous avez un autre terme pour cela que sexisme? Ptet différentialisme? Pour moi, c’est la même chose.
« Le sexe impose un changement de scénario, que cela vous plaise ou non, et l’orientation sexuelle… Un changement de personnage en fait… Y compris de son nom. »
Encore une fois, selon votre point de vue (que je définirai de sexiste), oui cela imposerait un changement de scénario, parce que pour vous, il y a forcément une « personnalité masculine » et une « personnalité féminine », [et vous avez de la chance, car vous vivez dans une société (qui produit des oeuvres culturelles) qui est tout à fait d’accord avec vous, et qui conditionne ces membres dès la petite enfance à rentrer dans une des deux cases, heureusement pas toujours avec un succès éclatant]. Mais pour moi, il n’y a rien (en dehors des constructions sociales, qui sont donc critiquables et changeables, ya qu’a jeter un coup d’oeil sur l’histoire) dans « la personnalité masculine » qui ne peut être incarné par une femme et vice versa. En d’autres termes, ces notions de « la personnalité masculine » et « la personnalité féminine » sont illégitimes, car elles sont des constructions sociales fondées sur une oppression, et elles ont pour but de reconduire cette oppressions, à savoir (pour le cas présent) exclure les femmes de certains domaines, sous prétexte que « cela ne colle pas avec la personnalité féminine ».
J’imagine, aussi, que vous pensez que le changement d’orientation sexuelle changerait des choses importantes (et donc difficile à prendre en compte scénaristiquement), car « on ne s’aime pas de la même façon entre deux hommes ou entre deux femmes qu’entre un homme et une femme ». J’ai l’impression que cela représente une conséquence directe de votre propos. Sinon pourquoi le mentionner?
On avait un personnage masculin qui aime les femmes, l’on se retrouve avec un personnage féminin qui aiment les femmes, où est le gros changement, à moins de considérer que les hommes ont NÉCESSAIREMENT un rapport aux femmes qui les attire différent que ne l’ont les femmes? Par exemple, peut-être pensez-vous qu’une femme ne peut être agressive sexuellement? Ou dragueuse? Un truc comme ça? Car sinon, pour la question de l’orientation sexuelle, en dehors de préjugés et de stéréotypes sur la sexualité homosexuelle, et d’ailleurs sur la sexualité hétérosexuelle, je ne vois pas.
Un changement de nom? Waouh la belle affaire! Mais comment vont-illes s’en sortir les scénaristes?? 😉
« Il y a une différence. Rien que dans cet article , je trouve que si un homme adopte une pause « érotique » propre au femme, il serais probablement ridicule. Ce ne sont pas les mêmes codes. Ca, c’est de la culture. »
Pourquoi l’homme serait « ridicule »? Ridicule en soi? Ou ridicule par rapport à ces « codes culturels » dont vous parlez? Comment s’élabore ces « codes culturels »? Comment se reproduisent-ils? Comment peut-on les changer?
Donc différence en soi? Ou différence socialement construite au sein d’une société particulière (la notre)?
« Ce manga est interressant car les femme (quoiqu’indiscutablement dominant, et pas au sens sexuelle) restent des femmes, et les hommes restent des hommes. »
Qu’est-ce qui fait que « les femmes restent des femmes »? et les « hommes restent des hommes »? J’explicite, qu’est-ce qui fait qu’on puisse catégoriser un être humain « homme » et un autre être humain « femme »? Pourquoi, et où, est-il pertinent de faire la distinction?
« Je vous le conseille (si vous pouvez vous le procurer) »
Je vais le faire, car en effet ça a l’air intéressant a priori, merci pour la référence 🙂
« Sinon, il reste le cas de la transexualité. S’il n’y a pas d’identité propre à chaque sexe, pourquoi certaines personnes éprouveraient t’elles le désir d’en changer ? »
Question très intéressante, et je vous remercie de la poser. Je veux juste être au clair sur un truc avant de me lancer dans mon pavé :-). Je ne remets absolument pas en question le désir ou la légitimité des personnes trans dans leur parcours, cela n’est pas la question.
Mais la question que je poserais c’est, en quoi cette « identité propre à chaque sexe » est-elle construite par notre société? C’est à dire en quoi le désir qu’ont les personnes trans (qui, encore une fois, est tout à fait légitime) de changer de sexe est explicable par les différences socialement construites absolument colossales entre « les sexes », qui sont en fait pas « les sexes » mais plutôt « les genres »?
Le transexualisme (qui est un terme préférable à transexualité, car il évite les confusions entre les transexualismes et la sexualité, qui n’ont strictement rien à voir: le transexualisme n’est pas une sexualité) est, il me semble, quelque chose de multiple. Il existe des personnes qui ne cherchent pas à effectuer le changement de sexe jusqu’au bout mais veulent juste être « reconnues » et « traitées » comme étant du sexe qu’illes préfèrent ou qu’illes se sentent être, il y en a d’autres qui prennent des traitements hormonaux pour que cette « reconnaissance sociale » soit plus facile, mais sans aller jusqu’à la chirurgie de ré-assignation de sexe, et il y en a d’autres qui vont jusqu’à la chirurgie. C’est donc tout ça, le transexualisme. Et je ne remets absolument pas en cause la légitimité de tous ces parcours. Dans une société qui pousse la binarité de genre jusqu’à l’extrême, c’est à dire qui crée des différences entre les êtres humains, il va forcément y avoir des personnes qui ne se sentent pas du tout à l’aise avec l’identité qu’on leur a ASSIGNEE, sans leur demander leur avis. Et vu que cette ASSIGNATION de l’identité tourne autour de « es-tu né-e avec un pénis ou avec un vagin? », je pense que cela relèverait du miracle que le transexualisme n’existe pas, car c’est une façon PROFONDÉMENT IDIOTE ET VIOLENTE d’assigner des identités imperméables, étanches, et aliénantes. Et donc, encore une fois, le transexualisme est un parcours COMPLÈTEMENT légitime pour échapper aux injonctions que notre société nous imposent suivant l’appareillage génital avec lequel on est né-e (ou pas d’ailleurs, voire les cas des personnes intersexes, et la légalisation récente en Allemagne du statut « troisième sexe »), mais cela n’empêche pas à mon avis que le transexualisme est aussi conditionné par la société patriarcale dans laquelle nous vivons, qui force les personnes dans des cases et qui leur refuse (violemment) d’en sortir.
« Et non, je ne détaillerais pas sur ce que je pense être les caractéristique de chaque sexe. Ne serais ce que parce que j’ai bien conscience que je ne différencie pas forcément le culturel du naturel. Vous pouvez toujours vous amusez a dire que je ne me remet pas en question, mais un scénariste qui colle une paire de sein à un héros masculin dans le but d’en faire une femme serais, j’en suis sur, assez maladroit. »
Vous ne voulez donc pas risquer d’être bousculé dans votre confusion du culturel et du naturel? Je peux vous demander pourquoi? Parce que c’est assez important comme confusion, c’est une confusion qui a permis de reproduire des siècles d’oppressions (envers les noir-e-s, les femmes, les personnes homo etc.) tout de même, c’est une confusion qui a des répercussions politiques énormes. Ce n’est pas rien, j’ai l’impression.
« Heu va falloir faire des efforts dans les échanges si vous avez envie que j’arrête de présumer votre mauvaise foi. En quoi la réponse que j’ai déjà faite à votre question ne vous satisfait pas? »
Dans le fait que le film aurais dût poser problème. J’en conclu que vous n’êtes pas pour la censure, mais pour l’auto-censure.
« Je vous repose la question à mon tour alors: En quoi critiquer quelque chose devient immédiatement un désir de censure? Pourquoi cherchez-vous immédiatement à faire ce rapprochement? Cela signifierai la mort de toute volonté critique, et d’ailleurs anéantirait l’idée même de « critique ». »
N’oubliez pas que je répondais également à Meg qui qualifiait Tolkien de « gros puritain nordique ». Le début de ces commentaires était plutôt courtois, et même en accord sur certain point. Mais j’ai l’impression que vous (et oui, je vous inclut dans le lot, puisque vous ne rappelez pas vos comparse à l’ordre, alors que vous savez très bien le faire), vous, donc, faites preuve d’assez de violence dés lors qu’on sort des sentiers battues de vos opinions. Ce film aurais dût poser problème, on est bien d’accord ? Une auto-censure aurais dut s’appliquer, n’est ce pas ?
« Avez-vous vu John Carter? Lu le livre? Je prends un exemple rapide parce que je l’ai en tête. »
Non au deux questions, désolé.
« Bon, mettons nous d’accord sur une chose avant de commencer. Seriez-vous d’accord que politiquement, une société qui invisibilise (culturellement et politiquement) les personnes homosexuelles fait preuve d’homophobie, et qu’une société qui invisibilise les personnes noires fait preuve de racisme? Est-ce qu’on peut au moins se mettre d’accord là dessus? »
Est ce qu’une fille qui veut faire une « sortie entre fille » est sexiste ? Et l’inverse ? C’est un reproche à la série queer as folk vous savez ? Les personnages homos ne se confrontant pas assez aux hétéros, comme vivant dans des ghetto inexistant dans la réalité. Cela en fait une série « hétérophobe » ? J’ai bien peur de ne pas l’accepter, effectivement.
« La question est de se demander: Qu’est-ce qui fait que cette invisibilisation ait lieu? Comment se fait-il qu’énormément d’êtres humains (surtout les non-noirs et les non-homosexuels, dans ce cas précis) agissent tous d’une manière similaire lorsqu’il s’agit de créer une oeuvre culturelle, soit en ne créant aucun personnage noir ou homo, soit en en créant qui sont des condensés de stéréotypes? »
Ils s’adressent à eux même j’imagine, entre eux, et pour eux même. Les stéréotype faisant plus mal que l’absence, l’idéal demeurant l’oubli. Mais surtout, s’ils restent vraiment entre eux, autant qu’ils se taisent. Quant aux femmes, le problème est forcément différent, vu que vous le dite, elles sont égalitaire en nombre, voir légèrement majoritaire. Bilbo le Hobbit ne s’adresse pas à elles, au grand désarrois du staff marketing du film, si vous voulez mon avis. Ce qui explique les tentatives qui vous paraissent insuffisante et/ou pathétique d’introduction féminine.
Malheureusement, la promotion du prochain film n’a pas encore commencé, pas vraiment. Du coup, les affiches de la dénommée Tauriel n’apparaissent pas. Le peu que j’en voit font état d’une guerrière qui n’est pas sexualisé. Ce n’est pas une preuve de progressisme en soit. Simplement que le publique visé est celui de jeune gens, des enfants. (majoritairement masculin, mais à mon avis ces maigres tentatives d’introduction féminine traduisent une tentative d’attirer des jeunes filles. Pour le fric, bien sûr, pas pour le féminisme)
« Alors vous semblez penser que c’est souhaitable que les femmes soient exclues de certains domaines, car « les hommes et les femmes ne sont pas les mêmes ». Vous avez un autre terme pour cela que sexisme? Ptet différentialisme? Pour moi, c’est la même chose. »
De souvenir, je crois que c’est en sociologie qu’on dit qu’il faut qu’une chose pose problème pour qu’on lui donne un nom. Donc quand je dit « les hommes et les femmes, ben, c’est pas pareil… » je n’ai pas de nom pour ca.
Flûte ! Comment puis je prendre le moindre risque en disant ca ?! Vous devriez vous moquer de moi pour l’évidence et le côté bateau de la formule.
En outre, vous me prêtez des intentions que je n’ai pas: il n’est pas question d’exclure les femmes d’où que ce soit. J’affirme simplement qu’elles sont différentes, et dans une second temps, je concède à un film le droit d’exister. Oh, et je ne fait pas de lien de cause à effet pour les deux, mais ca je sent que vous allez me le reprocher, ^^.
« Encore une fois, selon votre point de vue (que je définirai de sexiste), oui cela imposerait un changement de scénario, parce que pour vous, il y a forcément une « personnalité masculine » et une « personnalité féminine », [et vous avez de la chance, car vous vivez dans une société (qui produit des oeuvres culturelles) qui est tout à fait d’accord avec vous, et qui conditionne ces membres dès la petite enfance à rentrer dans une des deux cases, heureusement pas toujours avec un succès éclatant]. Mais pour moi, il n’y a rien (en dehors des constructions sociales, qui sont donc critiquables et changeables, ya qu’a jeter un coup d’oeil sur l’histoire) dans « la personnalité masculine » qui ne peut être incarné par une femme et vice versa. En d’autres termes, ces notions de « la personnalité masculine » et « la personnalité féminine » sont illégitimes, car elles sont des constructions sociales fondées sur une oppression, et elles ont pour but de reconduire cette oppressions, à savoir (pour le cas présent) exclure les femmes de certains domaines, sous prétexte que « cela ne colle pas avec la personnalité féminine ». »
Non, changer un sexe (pour une affaire de quota) impose un certain travail scénaristique. Et puis, Thorin en femme, vous qui avez lu le roman, vous pouvez me garantir qu’aucun(e) féministe ne s’emportera pour la cupidité associé à une femme, alors qu’elle aurait dût l’être à un homme ?
« J’imagine, aussi, que vous pensez que le changement d’orientation sexuelle changerait des choses importantes (et donc difficile à prendre en compte scénaristiquement), car « on ne s’aime pas de la même façon entre deux hommes ou entre deux femmes qu’entre un homme et une femme ». J’ai l’impression que cela représente une conséquence directe de votre propos. Sinon pourquoi le mentionner? »
Non. C’est impossible.
« Un changement de nom? Waouh la belle affaire! Mais comment vont-illes s’en sortir les scénaristes?? 😉 »
Vous ne m’avez pas compris. C’est impossible. Changer de personnage, y compris de nom, revient à introduire un nouveau personnage (du coup autant garder l’ancien à côté). Ce n’est pas dans les mœurs, c’est tout. Si vous prenez James Bond, et que vous changer son sexe tout en en faisant une lesbienne (dites bisexuelles, et je suis certain que c’est possible dans un avenir proche), alors elle ne s’appellera pas « James » ni « Bond » non plus. Et malgré les multiples références personnes ne les confondras.
« Qu’est-ce qui fait que « les femmes restent des femmes »? et les « hommes restent des hommes »? J’explicite, qu’est-ce qui fait qu’on puisse catégoriser un être humain « homme » et un autre être humain « femme »? Pourquoi, et où, est-il pertinent de faire la distinction? »
Un homme ridicule n’est pas séduisant, que voulez vous que je vous dise ? Peut être peut on mettre en valeur ses fesses ? Ceci dit, toute position lascive le ridiculisera. J’imagine que les abdominaux sont attirants également. Ceci dit, le fait de dire que James Bond débraillé est un homme soucieux, et pas troublant, quelque part ca m’interpelle.
« Mais la question que je poserais c’est, en quoi cette « identité propre à chaque sexe » est-elle construite par notre société? C’est à dire en quoi le désir qu’ont les personnes trans (qui, encore une fois, est tout à fait légitime) de changer de sexe est explicable par les différences socialement construites absolument colossales entre « les sexes », qui sont en fait pas « les sexes » mais plutôt « les genres »? »
Dans un commentaire, je ne sait plus lequel, Paul Rigouste a parler de l’introduction de femme dans l’équipe scientifique qui observe les Bonobos. Les hommes scientifiques voyaient des bonobos mâles dominant etc… Les femmes ont fait des observation comme quoi les femelles était souvent à l’initiative de l’acte sexuelle etc…
Dites moi: laquelle des deux équipes de scientifiques à affirmé que les mâles et les femelles étaient identiques et parfaitement interchangeable ?
Différent n’impose pas un rapport de supériorité/infériorité. C’est différent c’est tout.
Qu’est ce que la culture ? Si mes souvenirs sont bon, c’est lorsqu’une pratique diffère d’une communauté à une autre. Selon cette définition, la culture n’est pas propre aux humains. Par exemple les éléphants communiquent par infrason et en piétinant le sol. Hors, on ne parle pas « des pieds » de la même façon en afrique et en asie, voir carrément selon les régions. Les éléphants font donc preuve de culture.
Autant dire que l’éléphant est un amateur comparé à l’humain. Dormir est un acte culturel. Manger est un acte culturel. Faire l’amour est un acte culturel. Etc…
Je serais bien en peine de trouver un acte naturel qui ne puisse être modifier comme vous semblez le désirez. Pourtant, cela existe.
« Je vais le faire, car en effet ça a l’air intéressant a priori, merci pour la référence 🙂 »
L’auteur est Fumi Yoshinaga. Aux éditions kana.
Vous semblez penser que le transexualisme existe à cause de notre société… Ce n’est pas mon avis. Si une personne me dit qu’il (elle) est une femme enfermée dans un corps d’homme, je le (la) crois.
(désolé de m’incruster sur le tard dans cette conversation, mais le point me paraissait digne d’être noté).
@Liam – Liam a écrit : « Seriez-vous d’accord que politiquement, une société qui invisibilise (culturellement et politiquement) les personnes homosexuelles fait preuve d’homophobie, et qu’une société qui invisibilise les personnes noires fait preuve de racisme? Est-ce qu’on peut au moins se mettre d’accord là dessus?
Si c’est le cas, alors vous voyez bien que la question n’est pas d’accuser, un par un et ad hominem, CHAQUE auteur ou artiste d’être raciste ou homophobe […] »
Pour justifier la qualification de sexisme à l’égard du film « Bilbo le Hobbit », on est bien obligés, comme vous le faites dans ces quelques phrases, de remonter au contexte global, d’une société qui produit des oeuvres culturelles mettant en scène une grande majorité de personnages masculins (et blancs, et hétéros, etc.).
Le problème, à mon sens, c’est que redescendre de l’échelle « macro » à l’échelle « micro » n’est pas si évidente que ça : on ne peut pas déduire d’un film, unique, considéré pour lui-même, qui se concentre sur un groupe d’une quinzaine de personnages, qu’il invisibilise À LUI SEUL quoi que ce soit, à moins qu’il démontre explicitement son ambition d’être un microcosme représentatif.
Ce n’est pas parce que les femmes constituent plus de 50 % de la population GLOBALE, que cette proportion se maintient transitivement dans chaque sous-groupe et chaque milieu de la société. Je ne crois pas que même vous seriez à même d’interprétez le manque de personnage féminin dans la série Oz par une invisibilisation patentée : cette série se passe exclusivement dans UNE prison pour homme aux États-Unis, il est cohérent qu’il n’y ait pas de femmes !
Certes, pour Bilbo le hobbit, on n’est pas en milieu carcéral, et rien ne semble interdire la présence de plus de femmes… Quoique. Que sait-on de la société naine dans les Terres du Milieu ? Que les femmes naines ne sortent jamais au grand jour, qu’aucun étranger n’en a jamais vu. En point de vue interne, oui, la société naine peut tout à fait être qualifiée de sexiste – ça n’en rend pas nécessairement le FILM sexiste pour autant.
Et j’en arrive à un second point, que j’avais déjà essayé d’aborder il y a pas mal de temps maintenant sur un autre article : ce n’est pas parce que le cinéma, dans son ensemble et par l’influence immense qu’il a sur l’inconscient collectif, est éminemment politique, que CHAQUE film est nécessairement militant, porteur d’un discours social. Entre le genre (littéraire, cinématographique, etc.) de l’utopie, qui se présente explicitement comme modèle, et le genre miroir de la contre-utopie, qui se présente explicitement comme critique, il y a tout un entre-deux d’univers fictifs qui ne prenne la société que comme cadre de l’action, comme décor, sans proposer spécifiquement son interrogation.
Les Terres du Milieu sont loin d’être une société idyllique : ravagées par les guerres, peuplées de « races » dont chacune à ses défauts (les elfes sont les plus racistes, très paternalistes ; les nains sont cupides et égoïstes ; les hommes sont envieux et violents : les Ents sont laxistes et préfèrent se laisser mourir plutôt que d’agir en quoi que ce soit…), aux systèmes politiques imparfait (j’ai lu, peut-être ici ou peut-être ailleurs, des interprétations du Retour du Roi comme une ode au monarchisme absolu – n’importe qui a lu les autres textes de Tolkien, par exemple ceux sur l’île de Numenor, se rend compte que ce ne peut pas être l’opinion mise en avant par l’auteur). Seulement, comme personne parmi les personnages n’entre ouvertement dans une attitude critique envers l’imperfection socio-politique du milieu dans lequel il vit, cette dimension contre-utopique reste, effectivement, « invisible » ou du moins latente.
Trop souvent, on a tendance à prendre les valeurs de la société représentée par le film pour les valeurs soutenues par le film – voire même pour celles portées par les auteurs du film. Ce n’est PAS une évidence.
On pourrait tout à fait imaginer un spin-off de Hunger Games qui aurait lieu loin de l’arène, se concentrant par exemple, avant le récit principal, sur les histoires de coeur de la mère de Katniss dans sa jeunesse, et où la dimension critique serait en berne : ça n’en serait pas moins la même société hautement méprisable, seulement, parce que l’héroïne ne se révolterait pas contre elle, l’aspect contre-utopique ne ressortirait pas plus que ça.
Ce glissement de valeurs, à mon sens indu, « ce que le film montre » -> « ce que le film prône », n’est pas valable que pour les sociétés, d’ailleurs. C’est aussi valable pour les personnages.
Désolé, mais Batman, dans la trilogie de Nolan, est loin d’être l’homme idéal. C’est le héros certes, mais le second volet surtout, The Dark Knight, incite bien le spectateur à le voir pour ce qu’il est : un vigilante qui n’a rien à faire de la loi. Le « Dark » dans « Dark Knight », c’est pas vraiment un qualificatif positif.
Idem pour le Superman de Man of Steel. Un super-héros au service du peuple ? Non : la plupart du temps, il se cache, et quand il sauve des gens, c’est par « accident », parce qu’il était là « au mauvais moment ». Et lorsque son adversaire Kryptonien apparaît, il n’a aucun scrupule à ravager des villes entières pour parvenir à le vaincre.
Etc, etc.
Bref, je m’égare, et j’ai encore fait un pavé, désolé. Il n’empêche, pour en revenir à mon propos : le Hobbit, pour ne pas montrer de personnages féminins, n’est pas spécialement (à mon sens) sexiste en lui-même – il le devient, vu de loin, parce que la majorité des films, comme lui, ne montrent quasiment pas de femmes, et donc l’effet massif est une invisibilisation des femmes.
Et c’est là le problème pour qui veut changer le système : c’est surtout le tout qui est critiquable, pas vraiment ses parties (du moins, pas toutes : il y a bien évidemment des films qui sont explicitement racistes, sexistes et patriarcaux, et j’admets même qu’ils ne sont pas l’exception mais sont réellement nombreux…).
« on ne peut pas déduire d’un film, unique, considéré pour lui-même, qui se concentre sur un groupe d’une quinzaine de personnages, qu’il invisibilise À LUI SEUL quoi que ce soit »
C’est exactement mon propos, non? (sauf la partie du « considéré pour lui-même », que je ne comprend pas)
Mais qu’un film ait pour « volonté » (encore une fois, que signifie ce mot?) d’invisibiliser les femmes ou pas, le fait qu’il participe à cette invisibilisation le rend critiquable, qu’il soit un film « militant » ou pas. Sinon, on en est encore à opposer « sexisme » et « non-féminisme », comme si l’on pouvait opposer « racisme » et « non anti-racisme ». C’est l’argument libéral par excellence…on oubli le contexte, on fait des films « qui nous plaisent », et on s’en fout du reste.
« Certes, pour Bilbo le hobbit, on n’est pas en milieu carcéral, et rien ne semble interdire la présence de plus de femmes… Quoique. Que sait-on de la société naine dans les Terres du Milieu ? Que les femmes naines ne sortent jamais au grand jour, qu’aucun étranger n’en a jamais vu. En point de vue interne, oui, la société naine peut tout à fait être qualifiée de sexiste – ça n’en rend pas nécessairement le FILM sexiste pour autant. »
Vous semblez penser que « le fait qu’il n’y ait pas de femmes dans The Hobbit » puissent trouver son explication finale AU SEIN MÊME DE L’UNIVERS TOLKIEN. Univers Tolkien qui a été crée par qui? Univers Tolkien qui cherchait à varier les représentations offertes aux femmes? Votre raisonnement est tautologique: « Dans l’univers du film il n’y a pas de femmes, donc dans le film il n’y a pas de femmes, et si il n’y a pas de femmes dans le film c’est parce que dans l’univers Tolkien il n’y en a pas ».
En quoi est-ce cohérent qu’il n’y ait pas (ou peu) de femmes dans l’univers Tolkien, et dans la vaste majorité de films blockbusters? La réponse est politique, et non pas « mais dans tel livre yavait pas », ou « mais là ça n’aurait pas été logique et cohérent ». La réponse c’est que ces films là sont produits en premier lieu par des hommes et pour des hommes. Enlevez ce paramètre, cette réalité, et vous allez voir beaucoup plus de personnages féminins. Et ça, c’est un problème politique, et non pas un problème de « mais dans la société naine de Tolkien c’est pas cohérent patati patata » (je parlais des nains, mais j’aurais bien vu un Gandalf ou Radagast femme, pourquoi pas…des orques et goblins femmes aussi, par exemple, pourquoi par la mère de Thorin qui meure en combattant l’orque albinos?).
Donc oui, The Hobbit c’est un film DE PLUS qui invisibilise les femmes, mais elle participe bien évidemment à cette invisibilation, dans un film TRES haut profil d’ailleurs, avec un budget colossal, des campagnes de pubs massives etc.
Alors mon argument disait que le but n’était pas d’accuser CHAQUE artiste d’être sexiste, mais force est de constater qu’il faut bien commencer quelque part. Et en ce qui concerne le féminisme, on l’a vu historiquement et dans d’autres domaines, l’une des première choses qu’on va te dire c’est « ah mais tu te trompes de cible », ou « ah mais le problème n’est pas là, il est ailleurs ». C’est une stratégie classique des hommes et leurs désirs de rester à faire mumuse avec leurs jouets et qu’on touche pas à leurs histoires où les hommes entre eux livrent une belle aventure pleine de gloire et de solidarité masculine et d’épées et de violences entre hommes. Les féministes le savent bien, le problème est toujours AILLEURS, jamais là où on critique.
Pour ce qui est de l’argument de « chaque film n’est pas militant, DONC pas critiquable politiquement car pas porteur d’un discours social », je ne vois pas en quoi c’est cohérent. La VASTE MAJORITÉ des produits culturels ne sont pas militants, et pourtant leur MODE même de production se fait au sein d’une société, par définition politique. Prenons un produit quelconque, genre une chaussure Nike ou Adidas. Produit politique? Militant? Non, et pourtant ils sont produits par des enfants qui crèvent la dalle en Asie du Sud-Est, et ça c’est un problème politique, explicable pas des rapports de forces économiques et géo-politiques.
Un autre exemple, historique, et peut-être plus parlant. Lorsque lors des années 20, 30 et 40 le cinéma produisait film sur film qui soient invisibilisés les noir-e-s, soient leur donnaient des rôles complètement effacés (le domestique, le chauffeur, le servant etc.) ou violemment stéréotypés, pensez-vous qu’on puissent parler de « films militants »? Pensez-vous qu’il soit même pertinent de faire une disctinction, dans un tel contexte, entre film « militant, porteur d’un discours social » et film « pas militant, pas porteur d’un discours social »?
Bien sûr que non, et pourtant ces représentations ou absence de représentations n’en demeuraient (et n’en demeurent) pas moins politique, comme on peut le voir avec un regard historique.
Pour être clair, LE FAIT MÊME QUE TEL PRODUIT CULTUREL EST PRODUIT ET PAS UN AUTRE EST POLITIQUE. Et le fait même que LA GRANDE MAJORITÉ DES PRODUITS CULTURELS SONT PRODUITES SOIT EN EXCLUANT SOIT EN MINIMISANT L’EXISTENCE DES FEMMES EST POLITIQUE.
Et je ne parle même pas des représentations (même si le problème est liée, bien sûr). Je parle de la visibilité, tout simplement. Je pourrais critiquer The Hobbit en parlant du virilisme et de la glorification de la solidarité masculine dans le film (ce que j’ai aussi fait, il est vrai), mais là je m’en tiens à constater que les femmes sont absentes, et que ce n’est pas un hasard.
Pour ce qui est de Oz, je ne l’ai pas vu, je ne peux donc pas commenter. Mais dans l’absolu, je ne vois pas en quoi même une série qui traite d’un tel sujet (les hommes en prison) devrait en soit exclure les femmes. Les prisonniers n’ont pas de familles? De copines? N’ont-ils pas une histoire? Faire le choix de n’avoir aucune personnage féminin reste un parti-pris, même dans de telles conditions. Mais surtout, le contexte sociale dans lequel une série comme Oz peut voir le jour est éminemment politique, et donc se poser la question de savoir pourquoi cette série s’est faite et non pas une autre reste pertinent, et politique. Après si ça se trouve Oz est une série géniale, mais cela n’enlève rien au fait qu’elle a été produite au sein d’une culture qui invisibilise les femmes et les personnages féminins, et qu’Oz donc participe à cette invisibilisation.
C’est quand même incroyable qu’on ne soit pas capable de se représenter un monde où la moitié des personnages que l’on verrait sur nos écrans seraient féminins. Encore une fois, je ne parle pas des représentations (même si, encore une fois, la question est bien sûr liée), juste de la parité pure et simple. Il est remarquable de voir à quel point même l’égalité statistique semble poser autant problème, et qu’il faille construire des argumentaires complexes et alambiqués comme les votres pour sauver les meubles et pouvoir dire « mais non le problème c’est pas ça voyons, le problème est ailleurs ». Toujours ailleurs, le problème, quand il s’agit de défendre nos privilèges.
Le Hobbit pas sexiste en lui-même? Oui, si vous voulez, dans un monde imaginaire où le sexisme n’est pas structurant, mais dans le monde d’aujourd’hui dans lequel nous vivons, il reproduit les schémas les plus sexistes qui soient, en ne présentant que des personnages masculins glorifiés dans leurs actions héroïques, leurs violences, leur solidarité masculine à base de « on est une équipe de dur et faut faire ses preuves si on veut faire partie de l’équipe? » etc.
Entre reproduire le sexisme et être sexiste en soi, c’est vrai que le problème est complexe…
Si vous arrivez à localiser un EMBRYON de critique de tout ça dans Le Hobbit, on en reparle, mais j’ai vraiment du mal à voir d’où ce regard critique sur la masculinité hégémonique pourrait bien surgir. En même temps je n’ai vu le film qu’une fois, si ça se trouve c’est en fait une métaphore féministe et anti-viriliste qui prône l’émancipation des femmes et la remise en cause des privilèges masculins, mais j’ai comme un doute, voyez-vous.
« Les Terres du Milieu sont loin d’être une société idyllique : ravagées par les guerres, peuplées de « races » dont chacune à ses défauts (les elfes sont les plus racistes, très paternalistes ; les nains sont cupides et égoïstes ; les hommes sont envieux et violents : les Ents sont laxistes et préfèrent se laisser mourir plutôt que d’agir en quoi que ce soit…), aux systèmes politiques imparfait (j’ai lu, peut-être ici ou peut-être ailleurs, des interprétations du Retour du Roi comme une ode au monarchisme absolu – n’importe qui a lu les autres textes de Tolkien, par exemple ceux sur l’île de Numenor, se rend compte que ce ne peut pas être l’opinion mise en avant par l’auteur). »
Sauf que la critique ici ne porte pas là-dessus. Si vous voulez lancer le débat sur cet aspect du film, libre à vous, mais faire miroiter une possible complexité ou position critique du film sur d’autres questions politiques pour tenter de brouiller le débat sur le sexisme, j’ai du mal à voir la pertinence.
Bon bref, moi aussi je m’égare et j’écris un pavé, je suis assez fatigué et ce post est loin d’être un de mes plus cohérents, « pédagogiques » (au sens de clair) ou bien structurés, et je répète souvent, et pour ça je suis désolé.
@ Liam, avec un peu de retard.
Comme d’habitude, soit ma prose a dépassé ma pensée, soit on ne s’est pas compris. Je n’ai pas dit que le problème était ailleurs : le problème est bien là, seulement il faut le regarder à la bonne échelle, avec le bon objectif de microscope (ou de caméra, tient, la métaphore sera plus dans le ton du site).
On est d’accord qu’il n’y a pas assez de femmes à l’écran.
[Avec un petit bémol (tout petit) quand même quand vous parlez du contexte de production, parce qu’en l’occurrence il faudrait plutôt prendre aussi en compte et les mécanique de diffusion/distribution, et les pratiques du public (réception), plutôt que de tout renvoyer sur les créateurs : sur les quelques 600 films qui sortent par an environ en France (dont 150 à 200 français, « exception culturelle » oblige), il y en a quand même beaucoup plus mettant en scène des personnages féminins forts que lorsqu’on se concentre sur les dix « lauréats » su box office (i.e : ceux que le public va voir), rarement les plus innovants ou « problématisant » sur le plan politique. C’est faux de dire qu’on ne produit que du cinéma d’homme pour les hommes, malheureusement. Malheureusement, parce qu’alors la solution serait « simple ». Le problème, c’est que ce sont ses films qui attirent le plus le public, bien socialisé comme il faut par notre chère société paternaliste… Mais bon, la question n’est pas vraiment de trouver un bouc émissaire, donc passons.]
Du coup, effectivement, je vous suis parfaitement dans votre raz-le-bol, et lorsque vous vous exclamez « C’est quand même incroyable qu’on ne soit pas capable de se représenter un monde où la moitié des personnages que l’on verrait sur nos écrans seraient féminins ! » – du moins, tant que cette phrase s’applique à une vision d’ensemble.
Seulement, il ne faut s’embourber dans le cas par cas. Si l’article de M. Rigouste se contentait d’appeler les différents films comme exemple d’un fait global, je n’aurai rien à y redire ; mais non, il métonymise et atomise : s’il manque de femmes à l’écran, en général, c’est parce qu’il manque de femmes dans CHACUN des films.
Or là, je ne suis plus d’accord. Non, CHAQUE film n’a pas à être un microcosme de la planète entière, avec un cast représentant toutes les cultures, toutes les nationalités, toutes les couleurs de peau, tous les genres, toutes les orientations sexuelles, etc.
Si ça sert l’univers de l’oeuvre (un cadre géographique, historique ou ethnologique plus ou moins « authentique » par exemple), je suis prêt à accepter un cast statistiquement différent de la réalité. Apparemment, vous pas, et cela vous enferme dans un carcan politiquement correct étriqué dans le crible duquel bien peu d’oeuvres sont « acceptables ».
Je sais bien, vous l’avez assez répété d’ailleurs, que vous ne prônez aucune censure, mais d’une certaine manière pourtant, vous devez bien avouez qu’un brin d’autocensure ne vous déplairait pas ; ainsi quand vous vous demandez de « l’opportunité » à adapter une oeuvre ancienne, politiquement assez discutable – parce qu’il faudrait une « raison », autre que tout simplement apprécier la richesse de notre patrimoine culturel (avec la distance critique requise, mais ça, faut faire un peu confiance au public quelque fois !) ?
Coucou Darkpara,
Je ne sais pas trop quoi vous répondre, nous avons suffisamment fait le tour de nos pensées respectives pour comprendre que nous n’allons pas tomber d’accord sur plein de choses (plutôt dans la nuance, a priori nous sommes d’accord sur pas mal de trucs).
Je vais simplement essayer de vous reprendre sur quelques trucs que je trouve assez approximatif dans votre post.
« C’est faux de dire qu’on ne produit que du cinéma d’homme pour les hommes, malheureusement. »
Umm je n’ai jamais dit ça, me semble-t-il. Je vais me reciter:
« En quoi est-ce cohérent qu’il n’y ait pas (ou peu) de femmes dans l’univers Tolkien, et dans la vaste majorité de films blockbusters? La réponse est politique, et non pas « mais dans tel livre yavait pas », ou « mais là ça n’aurait pas été logique et cohérent ». La réponse c’est que ces films là sont produits en premier lieu par des hommes et pour des hommes. Enlevez ce paramètre, cette réalité, et vous allez voir beaucoup plus de personnages féminins. Et ça, c’est un problème politique, et non pas un problème de « mais dans la société naine de Tolkien c’est pas cohérent patati patata » »
Je parlais donc des gros blockbusters (vu qu’on parlait de Bilbo), et non des films en général. Vous serez en accord ou en désaccord avec ce que je dis sur les gros blockbusters, c’est à dire les films qui ont les plus gros budget, le plus grand investissement économique?
« Le problème, c’est que ce sont ses films qui attirent le plus le public, bien socialisé comme il faut par notre chère société paternaliste… »
Le serpent qui se mort la queue…si ce sont les films qui attirent le plus de public, c’est ptet aussi parce que leur publicité est omniprésente car ils ont des budgets colossaux, et qu’ils sont en tête d’affiche de la plupart des gros cinémas. Je dirais que ces paramètres ont quelque chose à avoir là-dedans, perso. Egalement, comment « le public » a fait pour être « bien socialisé comme il faut par notre chère société paternaliste », si c n’est aussi à travers les oeuvres culturelles qu’il consomme?
« Si l’article de M. Rigouste se contentait d’appeler les différents films comme exemple d’un fait global, je n’aurai rien à y redire ; mais non, il métonymise et atomise : s’il manque de femmes à l’écran, en général, c’est parce qu’il manque de femmes dans CHACUN des films. »
Ça sent le sophisme là pour moi. Où est la différence réelle (pas juste rhétorique) entre les deux? Si il manque des femmes en général à l’écran c’est ptet parce qu’il en manque dans les plus gros films qui sont les plus vus, non? Cela me semble un bon point de départ pour constater qu’il manque des femmes à l’écran et parler de pourquoi ça pose problème, non?
« Or là, je ne suis plus d’accord. Non, CHAQUE film n’a pas à être un microcosme de la planète entière, avec un cast représentant toutes les cultures, toutes les nationalités, toutes les couleurs de peau, tous les genres, toutes les orientations sexuelles, etc.
Si ça sert l’univers de l’oeuvre (un cadre géographique, historique ou ethnologique plus ou moins « authentique » par exemple), je suis prêt à accepter un cast statistiquement différent de la réalité. Apparemment, vous pas, et cela vous enferme dans un carcan politiquement correct étriqué dans le crible duquel bien peu d’oeuvres sont « acceptables ». »
Je dois mal drôlement mal m’exprimer, parce que ce n’est pas du tout ma position. Pourtant, je l’ai quand même dit explicitement que l’idée n’était pas d’accuser CHAQUE film de volonté de sexisme, racisme etc., mais de montrer en quoi cette idée de « volonté » était flou au mieux, caduque au pire, en argumentant pourquoi (je ne vais pas me répéter, ça serait trop pénible), et en explicitant pourquoi vouloir me prêter l’argument que vous m’attribuez c’est faire preuve d’un libéralisme que je récuse. J’ai explicitement dit et expliqué en quoi le fait même qu’un produit culturel se fait et pas un autre est politique, et vous me caricaturez mon propos en disant « en fait vous voulez que tous les films soient des microcosmes de la société ».
Il me semble tout à fait évident que la question n’est pas de refuser systématiquement « un cast statistiquement différent de la réalité », c’est absurde, et je dois dire que je trouve que c’est tellement une caricature de ma position que j’ai du mal à me dire que c’est de bonne volonté, ou alors je m’exprime n’importe comment.
J’ai bien expliqué, il me semble, en quoi politiquement je trouve pertinent de « s’attaquer » à tel ou tel œuvre, car, primo, les gens vont voir tel ou tel film, pas TOUS LES FILMS QUI EXISTENT, donc si on veut pouvoir un minimum discuter avec les gens, il est stratégique de partir d’un film précis.
Ensuite, je vais me reciter: « Alors mon argument disait que le but n’était pas d’accuser CHAQUE artiste d’être sexiste, mais force est de constater qu’il faut bien commencer quelque part. Et en ce qui concerne le féminisme, on l’a vu historiquement et dans d’autres domaines, l’une des première choses qu’on va te dire c’est « ah mais tu te trompes de cible », ou « ah mais le problème n’est pas là, il est ailleurs ». C’est une stratégie classique des hommes et leurs désirs de rester à faire mumuse avec leurs jouets et qu’on touche pas à leurs histoires où les hommes entre eux livrent une belle aventure pleine de gloire et de solidarité masculine et d’épées et de violences entre hommes. Les féministes le savent bien, le problème est toujours AILLEURS, jamais là où on critique. »
Je dois dire que j’ai l’impression que dans ce cas, vous reproduisez (sciemment ou pas, ça j’en sais rien), la stratégie anti-féministe qui consiste à vouloir déplacer le problème et brouiller le débat dès qu’on parle de quelque chose qui ne vous plait pas. Car le débat, si je ne m’abuse, portait sur Bilbo, dont vous sembliez défendre l’absence de personnages féminins par « un cadre géographique, historique ou ethnologique plus ou moins « authentique » par exemple ». Je vous ait répondu, en ce qui concerne Bilbo, sur les deux niveaux, micro et macro, et j’ai expliqué en quoi il est aussi à mon avis impossible de séparer radicalement ces deux niveaux, car le macro (le politique), de par le fait que les êtres humains sont des êtres sociaux, informe TOUJOURS ce qui est produit et comment il est produit.
Alors peut-être avez-vous arrêté de trouver ça pertinent de défendre le sexisme du film en question? J’en suis ravi, mais je préfère ne pas voir mes positions caricaturées et déformées pour que vous puissiez continuer à faire mumuse avec vos jouets virilistes avec une conscience tranquille.
J’ai regardé Bilbo, je l’ai apprécié sur certains point, mais à aucun moment (même certains moments qui m’ont plu, éduqué en dominant que je suis), n’ais-je pu me dire « ah c’est cool en plus ça ne reproduit pas des valeurs patriarcales », car, comme je vous l’ai dit dans le précédant post, je vous mets au défit de me trouver une critique de ces valeurs-là dans le film. Idem quand j’ai (re)lu le livre, que j’ai pourtant adoré.
Tout ça m’amène à votre dernier point, sur l’auto-censure. J’ai un peu de mal à comprendre d’ailleurs ce que vous me reprochez. De vouloir que les dominants se posent la question de leur domination, et peut-être commencent à réfléchir à ce qu’ils font un peu plus? C’est ça que vous qualifier « d’auto-censure »? Dans ce cas là, je suis absolument pour, et j’essaye de le pratiquer au quotidien, jusqu’à ce que les habitudes de dominants que j’ai apprises toute ma vie soient remplacées par des habitudes qui visent l’égalité, le respect mutuel, la reconnaissance et la compréhension du point de vue de l’autre, et pas juste celui avec lequel j’ai été éduqué et formaté et que j’appelle, bien faiblement, « le mien ».
Ou peut-être me reprochez-vous de vouloir que les instances de prises de décisions soient peuplées autant d’hommes que de femmes et que donc lorsque une belle lumière propose d’adapter Bilbo (ou autre livre issu d’une culture sexiste et patriarcale), il y ait des voix pour dire « bon ça suffit là les millions de dollars alloués tout le temps au festival de virilisme, on fait autre chose » ou alors « bon d’accord, mais va falloir modifier tout ça, parce que les femmes aussi elles sont capables de péter le cul à des gobelins ».
C’est un exemple qui ne se veut pas tout à fait « réaliste », mais qui traduit tout de même une idée politique, que vous semblez appeler « auto-censure » (genre à l’échelle de la société ptet?) Encore une fois, si c’est la cas, je suis entièrement pour.
Ce que je pense déceler dans votre reproche d’être « pour l’auto-censure », c’est l’idée (que je qualifierais de libérale) que les personnes (en occurrence ici des hommes) qui produisent des œuvres culturelles ne devraient pas à avoir à se remettre en cause lorsqu’ils le font, qu’ils ne devraient pas à avoir à se poser la question de la partialité de leur point de vue, de leur statut social, de leur construction en tant qu’individu genré etc. Parce que si ils font ça, ça revient à de « l’auto-censure », à savoir ça revient à voir cet « individu merveilleux, complexe et unique » brimé par une conscience politique et un questionnement sur la place qu’il occupe dans notre société.
Si c’est bien ça, cela revient à du libéralisme tonitruant, agrémenté d’un masculinisme à peine voilé (à base de « bouh les pauvres hommes que le feminisme brime en les forcant à se remettre en question »).
Un dernier mot en ce concerne faire confiance au public. Votre argument, pour moi, revient à dire: « Alors, pas de soucis pour, au sein d’une société elle-même patriarcale, continuer à adapter des œuvres culturelles qui nous viennent d’une société également patriarcale, parce que ça c’est « apprécier la richesse de notre patrimoine culturel » (le patrimoine culturel de QUI, EN FAIT?), et ça ne pose pas de problèmes politiques parce que « le public » aura, au sein de notre culture patriarcale, « la distance critique requise » (sortie d’on ne sait où) pour comprendre qu’en fait le sexisme ça craint grave et que le féminisme ya que ça de vrai ».
C’est un beau programme, mais j’ai comme un doute… 🙂
Peut-être effectivement que je caricature vos propos, mais c’est bien vous qui avez écrit, par exemple : « Imaginer un monde (futur, mais bientôt 🙂 ) où lorsque l’on veut adapter une œuvre du passé, bin on se pose même plus la question et on change les sexes parce que de toute façon c’est pareil et de toute façon il a autant d’acteurs-trices « femmes » que « hommes », vu qu’il y a autant « d’hommes » que de « femmes » dans notre société, et que celleux-ci sont égaux-ales. » – donc vous vous pouvez difficilement nier avoir proposé une méthode de « rééquilibrage » du cast d’un film, sans aucune considération du contexte interne qui régissait le déséquilibre de ce caste, mais avec comme seul critère d’appréciation « qu’il y a autant « d’hommes » que de « femmes » dans NOTRE société » (je souligne le « notre », preuve qu’on se fiche de la société que l’auteur a voulu nous montrer)…
Mais passons.
« les personnes (en occurrence ici des hommes) qui produisent des œuvres culturelles ne devraient pas à avoir à se remettre en cause lorsqu’ils le font, qu’ils ne devraient pas à avoir à se poser la question de la partialité de leur point de vue, de leur statut social, de leur construction en tant qu’individu genré etc. »
Le « lorsqu’ils le font » est bien entendu une torsion de mon propos : je n’interdis à aucun créateur de prendre une distance politique avec sa propre activité créatrice.
Pa
« donc vous vous pouvez difficilement nier avoir proposé une méthode de « rééquilibrage » du cast d’un film, sans aucune considération du contexte interne qui régissait le déséquilibre de ce caste, mais avec comme seul critère d’appréciation « qu’il y a autant « d’hommes » que de « femmes » dans NOTRE société » (je souligne le « notre », preuve qu’on se fiche de la société que l’auteur a voulu nous montrer)… »
juste parce que je n’aime pas etre mal compris…non seulement j’ai donne raison a un contradicteur qui me proposait un autre « exemple utopique », plus proche de ma pensee, mais en plus vous mecomprenez mon propos.
mon propos avec cette phrase c’est, comme je l’ai ecrit ailleurs (en citant une feministe): « pour problematiser ce qui existe, il faut imaginer ce qui n’existe pas », a savoir ici une societe ou le sexe n’est pas pris en compte dans l’identite des personnages (et des personnes en general, donc). Si vous voulez extrapoler a partir d’un exemple utopique tout un programme politique, libre a vous, mais j’ai l’impression que c’est vouloir me trouver une volonte « de censure » (ou pire, de parite, quelle horreur!) inexistante pour discrediter (a base de « bouh le mechant stalinien! ») un propos qui ne vous plait pas.
« sans aucune considération du contexte interne qui régissait le déséquilibre de ce caste »
on trouve toujours des raisons « internes » pour exclure les femmes, c’est pratique hein?
bref, encore une fois, nous n’avons pas les memes valeurs et analyses politiques et je pense que ce debat est assez infructueux.
bonne continuation
[suite du commentaire précédent, après une mauvaise manipulation]
…Par contre, je ne considère pas qu’ils DOIVENT nécessairement le faire si ce n’est pas de leur chef. Un auteur a le droit s’il le souhaite d’être partial, et ce quelles que soient les valeurs qu’il défend (du moins tant que ça reste légal). Et ça je le défendrait bec et ongle. En définitive, une fois dépassée par l’analyse toute éventuelle attraction propagandiste (et un blog comme le votre y sert), le public y gagne toujours.
« En définitive, une fois dépassée par l’analyse toute éventuelle attraction propagandiste (et un blog comme le votre y sert), le public y gagne toujours. »
je ne comprends pas cette phrase, desole.
« Et ça je le défendrait bec et ongle. »
Le defendre bec et ongle, dans notre societe, revient je pense a prendre position politiquement, contre le feminisme, pour le statut quo, pour la supremacie masculine. Car nous ne vivons pas dans la societe de demain, egalitaire et libre, nous vivons dans la societe d’aujourd’hui, ou une position comme la votre rentre droit dans le liberalisme ambiant le plus nauseabond, a mon avis.
Je pensais qu’on etait d’accord sur pas mal de trucs, j’ai l’impression que ce n’est pas le cas. tant pis 🙂
bonne continuation a vous
Apparemment vous semblez pensez que si tout le monde s’exprime, alors on plonge dans une sorte de relativisme, alors on est condamné au statu quo.
C’est effectivement une critique souvent faite à la liberté d’expression (que vous nommez libéralisme), mais c’est aller un peu vite, à considérer que toute parole exprimée se vaut : or ce n’est pas parce qu’une parole (ou un film) a une place dans l’espace public que ça valeur intrinsèque en est changée, et si c’est de la m***e, publique ou pas, tout le monde finit bien par le voir.
Notamment parce que tout ce qui entre dans l’espace public est immédiatement commenté, analysé – c’est là ce que je voulais dire à propos de votre blog : puisqu’il existe, lui et quelques autres (et en nombre croissant), alors on peut dormir sur nos deux oreilles, le masculinisme ne passera plus clandestinement…
Vous allez me trouvez extrêmement naïf sans doute, mais je suis persuadé qu’on peut faire advenir une société où les femmes puissent s’exprimer, autant que les hommes au moins, et êtres vues dans des films, là aussi à part égale – sans qu’on ait besoin pour autant de limiter par vases communicants « le reste » de la production culturelle.
Je ne sais s’il existera toujours des masculinistes, on peut souhaiter que non – mais tant qu’il en restera, je ne vois pas pourquoi ils n’auraient pas le droit de s’exprimer ; le public, lui, ne sera de toute façon pas dupe, et au moins, il continuera à garder en mémoire le chemin fait…
De même, je ne pense pas (et c’est là que nous sommes le plus en désaccord) qu’il soit NÉCESSAIRE d’actualiser une oeuvre ancienne qu’on souhaiterait adapter aujourd’hui : je ne suis pas contre de telles réinterprétations, si elles sont bien menées, mais si l’auteur souhaite garder une dimension surannée, ce n’est pas un crime. Quand on va voir par exemple John Carter of Mars (pour ne pas parler que du Hobbit), tout le monde sait que c’est une oeuvre du début du XX° siècle, plus personne n’écrit ce type de SF aujourd’hui ! Ça n’empêche pas qu’il y a encore quelques dimensions de cette oeuvre qui méritent encore qu’on ne l’oublie pas forcément complètement…
Après je ne me rends peut-être pas bien compte : c’est évident pour moi, mais peut-être que pour moi… peut-être que cette distance est moins évidente chez les autres que je me le représente. C’est vrai qu’étant plutôt cinéphile, je regarde couramment des films des toutes les époques (bon le cinéma est une technologie jeune, donc « toutes les époques » n’est peut-être pas le mot, mais on m’aura compris), donc John Carter n’est pas pas vraiment « un film d’aujourd’hui » pour moi, alors qu’il l’est peut-être pour d’autres. Idem pour le Hobbit : il est d’aujourd’hui dans sa réalisation, sur le plan technique, mais pas dans le scénario…
« Car nous ne vivons pas dans la societe de demain, egalitaire et libre, nous vivons dans la societe d’aujourd’hui ».
Et « la société », c’est qui ? C’est nous. Là pour le coup je vais me faire traiter d’idéaliste, mais plutôt que d’attendre un changement « d’en haut » (le cinéma, les productions culturelles de masse, c’est du « social cristallisé » comme disait Durkheim, c’est ce qui changera en dernier), il « suffit », déjà, de vivre selon l’ordre social qu’on désire. Et le meilleur moyen pour que ça se répande, ben c’est de le vivre, tout simplement. De montrer l’exemple.
Et par exemple, de ne pas rentrer dans le jeu des logiques paternalistes qui nous disent qu’une femme qui ouvre sa combinaison doit être perçue comme un objet, mais la re-subjectiver; et inversement pour James Bond (ou toute autre érotisation masculine) : ne pas se priver de l’objectiver. Parce que ce sont des processus mentaux avant tout, et une fois qu’on a pris conscience d’eux, ils n’ont plus tant de prise que ça sur nous… Parce qu’une image ne fait jamais pleinement sens sans un certain « guide de lecture » mental (qu’est-ce qu’une image « objectivement » obscène ? en dehors d’un référentiel culturel donné, l’obscénité n’existe pas…) et qu’on gagne bien plus en changeant de « guide de lecture » qu’en changeant les images (par exemple, en proposant des affiches représentant les femmes plus « dignement » habillées, ou dans des postures moins « explicites » – cf. Hunger Games – ce qui, en trame de fond, continue à véhiculer l’opinion qu’un décolleté échancré, lui, est explicitement sexuel et indigne…)
Cet « enseignement de l’indifférence », j’ai bien peur qu’il ne puisse sans se faire sans une certaine dose « d’invisibilisation », mais pas une invisibilisation qui masque, non, une invisibilisation qui gomme, littéralement.
Forcément, c’est à l’opposé de votre mode d’action, la dénonciation, qui elle vise à rendre visible comme le nez au milieu de la figure, quitte à réactiver des schémas d’interprétation du monde qui n’étaient pas à l’oeuvre chez certaines personnes, en leur montrant « ce qu’ils doivent voir » et « comment ils doivent le voir ». Cette dénonciation, il y a des films qui en besoin : prenons les « Taken » par exemple. Mais en prenant le parti qu’un film non-féministe doit être dénoncé aussi, comme « non-anti-féministe », on risque de fermer la possibilité future de ce qu’un public réellement indifférent (au sens positif du terme) advienne…
Or ce qui compte, en définitive, c’est le public ; les producteurs, eux, soit ils suivront, soit ils se marginaliseront…
C’est ça sans doute la raison pour laquelle je continue à venir lire les articles, de ce blog, et qu’en même temps je continue à en critiquer certains : je trouve salutaire de donner la parole aux spectateurs, et de leur faire prendre de la distance, et vous le faites ; mais je vous lâche lorsque vous faites des créateurs d’horribles épouvantails, des véritables nuisances (volontairement ou non, ça importe peu), qui ne font que pourrir nos pauvres cerveaux de spectateurs dociles (qui ne pourront pas résister à la pression publicitaire des block-busters, et seront forcés de les faire monter au box-office) – et que, même si vous vous en défendez, vous en arrivez plus ou moins à appeler de vos voeux, sinon une censure ouverte, du moins une « remoralisation » de la création.
C’est ça que j’essaie de dire depuis le début sur cet article : au mojns autant que la création, voire plus, c’est la réception qui pose problème. Bien entendu je n’ai pas de solution miracle, mais changer la production sans se pencher sur l’éducation du public, ça me semble vain (des films féministes ou du moins féminins, il en existe quelques uns, il ne font pas autant d’audience – et c’est pas juste une histoire de pub).
Coucou DarkPara,
Je ne répondrais que sur le fond politique, car le reste je vois bien que l’on ne sera pas d’accord. Je ne comprends pas comment vous arrivez à dissocier « l’éducation du public » et les représentations culturelles qu’il consomme, comme si certaines personnes ne souffraient pas d’être soit largement sous représentées soit invisibiliser dans notre culture, et comme si cela ne changerait pas leur qualité de vie que de pouvoir s’identifier à des personnages qui les représentent. Je ne comprends pas comment vous faites pour dire « en fait les images ne sont pas politiques, elles sont juste un effet ». Mais bon à la rigueur passons sur ce point car je sens que ça serait infructueux.
(il dit ça Liam, mais il n’a pas pu s’empêcher de traiter ce point plus bas…)
« Et « la société », c’est qui ? C’est nous. Là pour le coup je vais me faire traiter d’idéaliste, mais plutôt que d’attendre un changement « d’en haut » (le cinéma, les productions culturelles de masse, c’est du « social cristallisé » comme disait Durkheim, c’est ce qui changera en dernier), il « suffit », déjà, de vivre selon l’ordre social qu’on désire. Et le meilleur moyen pour que ça se répande, ben c’est de le vivre, tout simplement. De montrer l’exemple. »
L’exemple parfait de la différence entre nos points de vue.
La dernière personne à me sortir l’argument de « la société, c’est nous », c’était un pote a mon père qui était chef d’entreprise (110 salarie-e-s) et qui se posait la question de liquider l’entreprise pour pouvoir prendre sa retraite tranquille. Il avait tout intérêt à invisibiliser les très réels différents intérêts qui existaient entre lui et ses salarie-e-s, et c’est exactement ce qu’il faisait.
En d’autres termes, je ne pense pas que vous êtes naïf, je pense que vous esquivez sciemment de prendre en compte la réalité de effets des rapports d’oppression et de domination parce que cela est pour vous beaucoup plus facile. Allez dire a une femme dont le mari la bat, dont les enfants sont terrorise-e-s, qui n’a pas de revenus ou peu de revenus et qui vie dans une maison d’accueil et qui est terrifiée que son mari apprenne où elle vie, allez lui dire « mais il suffit de vivre selon l’ordre social qu’on désire, madame ». Allez dire ca aux victimes de viols (la plupart mineures), qui connaissent des séquelles psychologiques très importantes, et ce tout au long de leur vies. Allez dire ca aux femmes qui restent 30 ans dans le même boulot sans jamais être promu alors qu’elles voient ses compères hommes monter dans les rangs.
L’un des aspects les plus sournois du libéralisme, c’est de mettre la faute de la domination sur les dominé-e-s elleux-mêmes, et de ce fait d’invisibiliser l’inégalité, le rapport de forces qui existe entre lae dominant-e et lae dominé-e.
Il suffirait, donc, d’espérer très fort qu’un jour l’on arrêtera de voir les mêmes horreurs au cinéma et l’univers nous donnera ce qu’on veut? Ça me fait penser a un documentaire que j’avais vu qui s’appelle « Le Secret », et qui parle d’une pensée qui dit « En gros, il suffit de visualiser ce qu’on veut pour que l’univers nous le donne », alors si on veut un bon boulot et plein d’amis, il suffit de « positiver » et « se visualiser » avec un bon boulot et plein d’amis, et hop au bout d’un moment l’univers, cette force mystique, nous donnera ce qu’on veut ».
Alors si ce que l’on veut clash avec ce que quelqu’un-e d’autre veut, là on sait plus trop ce qui est censé se passer, surtout si cette personne détient plus de pouvoir que soi. Ptet que l’univers se scinde en deux? Ptet qu’il y a deux univers parallèles qui se créés? Bref, autant de considérations passionnantes que politiquement intéressantes, je me suis dis en regardant cette horreur.
Avec vous, j’ai l’impression que c’est pareil en un peu différent. Il n’y a pas de classes, pas de dominations entre les classes, pas d’intérêts réels, matériels a défendre, pas d’exploitation, rien de tout ca vraiment, ou alors c’est secondaire au fait que « la société, c’est nous ». Je vais vous avouer quelque chose. Personnellement, je ne suis pas convaincu a vous lire que vos intérêts sont les mêmes que celles du féminisme ou de l’anti-masculinisme, je ne suis absolument pas rassuré sur ce point à vous lire.
Et je dis ca en sachant très bien QUE MOI-MÊME J’AI DES INTÉRÊTS MASCULINISTES car je suis un homme, et que cette éducation est tellement profondes que c’est un travail quotidien et profond que de ne pas écouter ces intérêts la. Alors quelqu’un comme vous qui vient dire « oui, bon, il suffit qu’il y ait quelqu’un-e pour pointer du doigt le masculinisme, et on peut dormir sur nos deux oreilles, parce qu’il suffit qu’on réfléchisse a ces choses pour qu’elles aient moins de poids sur nous », je me dis tout de suite que la remise en cause est bien rapide, bien peu profonde, plutôt de surface pour pouvoir continuer a disserter sur le reste en se disant « c’est bon, j’ai fait mon travail de remise en question, maintenant c’est bon, c’est fini, la société c’est nous après tout, on est tou-te-s pareil hein au fond? ».
Un des aspects cruciaux du point de vue libéral, encore une fois, c’est qu’il fait porter en dernière analyse LA RESPONSABILITÉ de la domination sur lae dominé-e. « Si vous êtes pauvre, c’est de votre faute, ya plein d’opportunité », « Si votre mari vous bat, c’est de votre faute, et puis vous n’avez qu’à partir », « Si on vous tabasse, refuse un poste, refuse l’adoption parce que vous êtes homo, vous n’aviez qu’à choisir d’être hétéro ».
Vous voyez la similarité avec votre « la société, c’est nous » et « il suffit de vivre selon l’ordre social qu’on désire »? Assis devant votre ordi, je suis sûr que ça parait faire sens, mais à mon avis ça n’a aucune, mais alors aucune pertinence politique, et traduit bien plutôt un refus de prendre en compte la façon dont les systèmes d’oppression fonctionne, comment elles écrasent et annihile les personnes, comment elles fabriquent de l’impuissance, comment elles exercent une violence réelle et physique sur les personnes (dans le cas du patriarcat, nous avons, au choix, le viol, l’inceste, les tabassages de femmes, les agressions sexuelles etc.).
Que vous vous en foutiez des effets réels de ces violences et que vous ne vouliez pas remettre en cause votre point de vue et votre vécu, je veux bien, mais ayez le cran de l’assumer au moins. Parce que dire « la société, c’est nous » et « il suffit de vivre selon l’ordre social qu’on désire », c’est, pour moi, le libéralisme cristallisé.
Car, une femme qui n’arrive pas « à vivre selon l’ordre social qu’elle désire », c’est donc de sa faute?
« C’est effectivement une critique souvent faite à la liberté d’expression (que vous nommez libéralisme), mais c’est aller un peu vite, à considérer que toute parole exprimée se vaut : or ce n’est pas parce qu’une parole (ou un film) a une place dans l’espace public que ça valeur intrinsèque en est changée, et si c’est de la m***e, publique ou pas, tout le monde finit bien par le voir. »
La liberté d’expression (à mon sens) n’a RIEN A VOIR AVEC LE LIBERALISME. Vous tentez de me faire amalgamer les deux car vous refusez de voir que parler de « liberté d’expression » dans une société de classe est un non-sens, une contre vérité, et un sophisme, qui cherche à cacher le fait que TOUT LE MONDE N’A PAS LE MÊME ACCÈS à la « liberté d’expression », et que si le terme « liberté d’expression » a un sens, c’est que les CONDITIONS MATÉRIELLES sont présentes pour rendre cette liberté effective, et non pas juste pensée. Dire « je suis pour la liberté d’expression et je le défendrait bec et ongle » dans un système qui de fait donne une parole totalement démesurée aux hommes, c’est, CONCRÈTEMENT, donner son aval à cette suprématie masculine et la soutenir, car vous combattez les personnes qui cherchent à la remettre en question.
Alors, comme je l’ai mille fois répété, je suis contre la censure, c’est à dire que si des néo-nazis existent, ils ont le droit, comme tout le monde, de s’exprimer. Non seulement les censurer est contre-stratégique (car on les martyrise, et on s’empêche de démonter leurs « arguments » stupides et haineux), mais en plus c’est contraire à mon avis au principe de la liberté d’expression, qui veut que « je déteste ce que tu dis, mais je défendrais avec ma vie votre droit de le dire ».
Ici ce n’est pas ce qui est en jeu, car le rapport de force RÉEL est totalement autre, et penche dans l’autre direction. Donc, crier, comme vous le faites, à « la limitation de la liberté d’expression » lorsque l’on critique le fait qu’une œuvre est sexiste et patriarcale, c’est, CONCRÈTEMENT, soutenir la suprématie masculine en soutenant que « la liberté d’expression est sacro-sainte ». Sacro-sainte pour qui, la liberté d’expression? Apparemment pas pour les femmes, les femmes, elles, n’ont qu’à « vivre selon l’ordre social qu’elles désirent », car si elles n’ont pas de liberté d’expression effectif, réel, c’est surement leur faute.
« Or ce qui compte, en définitive, c’est le public ; les producteurs, eux, soit ils suivront, soit ils se marginaliseront… »
Si vous êtes en train de proposer, comme je l’avais fait dans un autre post à Nat, je crois, que « le public » (terme assez vague au final, j’en suis conscient, et qui recoupe des réalités différentes) se ré-approprie les moyens de production et participe activement à créer la culture qu’il consomme, je suis entièrement d’accord.
Mais je n’ai pas l’impression que c’est votre propos. Moi j’ai plutôt l’impression que vous êtes en train de dire « ce qui est important c’est que le public change leur « grille de lecture » et puis tout se passera pour le mieux ». Alors, encore une fois, d’où sort ce changement de « grille de lecture »? Comment les femmes vont-elles faire, concrètement, pour s’imaginer en autre chose que des « love interest », quand elles ne voient quasiment que ça partout, que notre culture ne leur propose quasiment aucune autre identification?
Il y a une phrase féministe que je trouve très juste « You can’t be what you can’t see », et cela à mon avis traduit le pouvoir de non seulement l’invisibilisation des femmes dans notre culture, mais aussi leur cantonnement à certains rôles bien spécifiques, subalternes, globalement passives.
POURQUOI la plupart des petites filles veulent porter des robes de princesse, si ce n’est parce qu’elles sont entourées d’identifications culturelles qui glorifient la fille en princesse. Vous avez déjà essayé d’expliquer à une fille qui vient de regarder Cendrillon, ou La Belle et la Bête, ou Bratz, ou les milliers d’objet culturels qui les visent explicitement et de manière agressive, qu’il faudrait qu’elle change sa « grille de lecture » et qu’elle n’y voit pas une glorification du patriarcat et de sa position subalterne de « personne née avec un vagin », mais plutôt une histoire qui dit qu’elle peut être qui elle veut et qu’elle n’a pas besoin d’un homme pour être heureuse? Bon courage à vous.
C’est bien parce que la vaste majorité des films ont des lectures extrêmement privilégiées qu’il est absolument impossible à mon avis de faire ce que vous proposez SANS prendre support sur des œuvres culturelles qui n’ont pas les mêmes lectures extrêmement privilégiées, et DONC de reconnaitre leur importance CAPITALE.
Ou alors vous remettez en cause l’importance des histoires, des identifications, des projections sur un personnage dans l’éducation et le développement des enfants. Encore une fois, bon courage.
« (des films féministes ou du moins féminins, il en existe quelques uns, il ne font pas autant d’audience – et c’est pas juste une histoire de pub). »
Ouais, genre Mulan, Thelma et Louise et The Hours n’ont pas été des succès? Je prends trois exemples rapides car je les ai en tête et je sais que les trois on été des succès commerciaux.
Pas de public? Non, plutôt pas de volonté d’encourager ce public-là. Mais, même sans ça, si vous êtes sérieusement en train de mettre sur un pied d’égalité les films qui ont des lectures privilégiées explicitement féministes* (au niveau des coûts de production, des moyens de distributions, des campagnes de pubs etc.) et les films qui glorifient la domination masculine, la camaraderie virile, la souffrance des hommes à être dans une position de pouvoir, l’objectivation des femmes etc., je vais vraiment commencer à me demander si il est possible de dialoguer du tout, tellement l’on ne voit pas les mêmes choses…
Bon, désolé, c’est pavesque. Ça sera ma dernière (promis), je tenais juste à essayer de mettre au clair nos approches différentes et nos gros points de désaccord. Je vous laisse volontiers le dernier mot, et vous souhaite bonne continuation.
*ce qui en plus n’est pas nécessairement le cas de Mulan, bien que, somme toute, j’argumenterais pour
» Il y a une phrase féministe que je trouve très juste « You can’t be what you can’t see », et cela à mon avis traduit le pouvoir de non seulement l’invisibilisation des femmes dans notre culture, mais aussi leur cantonnement à certains rôles bien spécifiques, subalternes, globalement passives. »
Si c’était le cas, toutes les sociétés seraient culturellement figées – et notamment, le féminisme n’existerait pas.
Fort heureusement, un individu n’est jamais complètement esclave de sa culture, et il est capable de faire sa « socio-analyse » (au sens ou on dit psychanalyse).
Je ne dis pas que la pression sociale et culturelle est faible, au contraire je sais bien qu’elle est puissante, mais elle n’est pas omnipotente et intouchable. Et pour un enfant, la parole d’un parent, qui véhicule la socialisation primaire, est au moins aussi forte que celle du groupe de pairs et du reste de l’environnement social, donc expliquer à une petite fille qu’une robe de princesse n’est pas forcément le meilleur jouet à commander pour Noël, c’est possible, j’ai vu des oncles et tantes le faire à des cousines.
» Un des aspects cruciaux du point de vue libéral, encore une fois, c’est qu’il fait porter en dernière analyse LA RESPONSABILITÉ de la domination sur lae dominé-e. « Si vous êtes pauvre, c’est de votre faute, ya plein d’opportunité », « Si votre mari vous bat, c’est de votre faute, et puis vous n’avez qu’à partir », « Si on vous tabasse, refuse un poste, refuse l’adoption parce que vous êtes homo, vous n’aviez qu’à choisir d’être hétéro ». »
Ben non, justement, parce que quand je dis « la société c’est nous » – et, donc, « la société c’est NOTRE responsabilité » – je le dis en me sachant, moi (inclut dans les « nous ») plutôt dominant. Justement.
Est-ce qu’en tant qu’homme j’ai des intérêts masculinistes ? C’est indéniable. Mais je ne suis pas un homo economicus. En tant qu’être humain j’ai aussi des principes éthiques, et donc, une société inégalitaire et discriminatoire, ce n’est pas un projet de société envisageable. Vous pouvez dire que ce sont de juste de belles paroles sans conséquences, après tout on ne se connaît pas : mais avec un vrai projet éthique, les actes suivent (demandez aux végans…)
Sont-ce les esclaves qui ont aboli l’esclavage ? Pas que je sache : pour briser une domination, il faut du pouvoir, donc il faut bien qu’une partie au moins des dominants se joignent à la cause…
(Je ne cherche bien entendu pas à nier ou même minimiser les militants dominés, que ce soit par exemple le Mouvement des droits civiques aux États-Unis, ou les suffragettes, ou tout autre : seulement, objectivement, leur seul moyen de (partiellement) réussir, ça a été de convaincre les dominants.)
Vous me laisser le dernier mot, j’en suis bien penaud : ça veut dire que vous estimez nos discussions stériles. Pas moi, et, même si l’on se contredit sur de nombreux points (et qu’on en revient parfois à réitérer des arguments déjà exposés sur les commentaires d’autres articles, même s’ils ont déjà « échoué »), je vous remercie de cet échange.
Coucou Darkpara,
Je considère en effet nos discussions stériles, ce qui ne veut pas nécessairement dire que je n’y prends pas une sorte de plaisir, ça veut juste dire que la plupart du temps je me dis que mes énergies seraient mieux utilisées ailleurs.
Je vais maintenant m’évertuer à contredire ce propos en pondant un pavé qui m’a demandé du temps et des énergies 🙂
De ce que j’en comprends, la grosse différence qui nous sépare c’est que j’ai (ou j’essaye d’avoir) une approche rigoureusement matérialiste (qui essaye de reprendre les féministes matérialistes, souvent bien moins intelligemment qu’elles), et ce n’est manifestement pas votre cas. Je refuse (en tout cas j’essaye) tout argumentaire libéral, que je considère comme politiquement nauséabond, alors que ça ne me parait pas être votre cas.
Votre remarque sur la famille me semble être un bon exemple, car elle rentre pile dans l’idéologie libérale, qui veut que si problème il y a c’est soit la faute à l’individu-e, soit la faute des parents (la famille), qui devraient faire des efforts, bon sang. La famille est ainsi dépolitisé, le privé n’est plus politique, bref l’argumentaire libéral par excellence.
Votre exemple me semble assez parlant, car vous supposez que les parents, elleux-mêmes élevé-e-s dans une société patriarcale et sexiste, devraient être en mesure d' »expliquer à une petite fille qu’une robe de princesse n’est pas forcément le meilleur jouet à commander pour Noël », quand bien même la vaste majorité des « parents » (qui étaient, faut-il le rappeler, enfant il n’y a pas si longtemps que ça), ont été élevé pour trouver ça non seulement normal que leur petite fille veuille commander une robe de princesse pour Noël, mais pour trouver même ça souhaitable et l’encourager activement.
Quelle force mystique les pousserai à faire autrement, si la chose en question n’a jamais été problématisé à leur yeux?
Votre argument a pour effet de stigmatiser les parents pour un problème qui dépasse LARGEMENT le cadre d’une famille. Qui plus est, votre argument laisse complètement de côté le fait que « la famille » n’est pas une entité extérieure à la société, mais est composée de personnes qui ont été socialisé au sein de la société patriarcale, et donc qui ont la plupart du temps largement intériorisé ses valeurs.
Alors, vous avez raison de dire qu' »un individu n’est jamais complètement esclave de sa culture », mais je trouve ça très incomplet de suivre cela en disant « et il est capable de faire sa « socio-analyse » (au sens ou on dit psychanalyse). » car cela laisse entendre qu’ille en est capable tout-e seul-e, ce qui n’est absolument pas le cas. L’individu dans ce sens là n’existe pas, et ce n’est que grâce au féminisme qu’il est possible pour un-e individu-e de réfléchir à ces choses, car ce n’est que le féminisme qui a problématisé ces choses-là. Le féminisme, bien sûr, n’est pas une force mystique, une pensée décorporalisé, mais est un ensemble d’analyses et de luttes qui viennent des personnes dominées (les femmes), qui ont commencé à se réunir et partir de leur vécues (les groupes de paroles de la deuxième vague féministe, par exemple), de leurs vies, pour se rendre compte qu’elles partageaient toutes certaines expériences, certaines douleurs, certaines humiliations, certaines violences subies, certaines dégradation de leur dignité, de leurs personnes. Et c’est à partir de là qu’elles ont pu trouver la force nécessaire, la solidarité nécessaire, la rage nécessaire, pour commencer à s’attaquer aux privilèges des hommes. A partir du partage de leur vécues donc, et de la réalisation que les violences qu’elles pensaient être « individuelles » sont en fait banales, communes, et qu’elles font société.
En fait, votre comparaison avec la psychanalyse me semble tout à fait logique, tellement votre propos me semble s’appuyer sur les mêmes ressort que la psychanalyse, à savoir individualiser les problèmes et donc les responsabilités. Ce n’est pas une approche politique intéressante, à mon avis.
Alors il est en effet intéressant et important de réfléchir, en tant que dominant, sur notre comportement de dominant, à l’échelle de nos relations amicales, intimes, amoureuses, professionnelles, éducationnelles etc. Mais il n’est pas à mon avis pertinent de penser que 1) cette réflexion se suffit à elle-même, et aboutirait à la fin de la domination qu’on exerce (encore une fois, lorsque l’on est blanc et anti-raciste, ce ne veut pas dire que l’on ne tire pas des bénéfices du système raciste et de notre position dedans), ou 2) la possibilité de faire cette « socio-analyse » est sorti de nulle part; car elle est clairement le fruit d’une lutte intrinsèquement collective et politique ou 3) que cela serait entièrement motivée par des désirs altruistes ou des « principes » (les études sur les hommes pro-féministes sont assez intéressants à ce sujet, car elles montrent que les motivations sont largement égoïstes la plupart du temps, et répondent souvent à un désir d’élargir son panel de comportements possibles, ou d’échapper à des injonctions sociales ou éducationnelles, ou de vivre pour soi-même des relations égalitaires, de trouver des réseaux sociaux qui plaisent plus, à faire valoir un « capital féministe » dans notre capital de séduction etc.). Je m’inclue dans cette analyse, bien évidemment, et c’est une chose avec laquelle il faut composer, et être extrêmement vigilant lorsqu’il s’agit de faire sa « socio-analyse » en tant qu’homme.
« Je ne dis pas que la pression sociale et culturelle est faible, au contraire je sais bien qu’elle est puissante, mais elle n’est pas omnipotente et intouchable. »
Pour une personne, isolé, si, elle l’est. Elle n’est que non omnipotente et non intouchable une fois que l’on se réunit à plusieurs, et qu’on crée un rapport de force qui n’est plus aussi défavorable, et qu’on fait voter de lois, par exemple, ou qu’on crée des structures qui font de l’information et de la sensibilisation, ou qu’on s’impose dans la culture visible etc.
Mais pour une personne ou une famille isolée, autant pisser dans un violon, pour tout le bien que cela fera.
Alors si plusieurs familles se réunissent, avec plusieurs individu-e-s, là ya moyen. Mais là on est déjà sorti du libéralisme pour se positionner dans une autre optique, qui cherche à identifier un ennemi (ce que les femmes ont fait, en identifiant le patriarcat) et à créer un rapport de force pour pouvoir le problématiser, le combattre et à terme l’éradiquer.
Parce que les hommes, eux, ça fait des millénaires qu’ils s’organisent pour asseoir leur domination sur les femmes, et ça ne rigole pas au niveau des moyens employés…
Alors pour votre phrase « Si c’était le cas, toutes les sociétés seraient culturellement figées – et notamment, le féminisme n’existerait pas. », je sais pas si vous avez remarqué, mais l’on « sort » (ya encore énormément de boulot) tout juste (et encore, au niveau mondial c’est risible, j’ai vu l’autre jour que 99% des richesses de la terre étaient la propriété d’hommes) de millénaires de dominations, de violences (physiques, symboliques) systématiques contre les femmes.
Donc certes, les sociétés ne sont pas culturellement figé (ce qui d’ailleurs n’est pas l’idée derrière la citation, mais bon passons parce que je sens que le sens de cette citation est perdu sur vous), mais force est de constater que si il y a bien UNE constante (bon, il y en a d’autres aussi, évidemment) depuis des siècles et des siècles et des siècles, c’est cette domination-là.
Tout ça pour dire que la légèreté avec laquelle vous abordez la question ne me semble pas adapté, et lorsque vous dites « la société c’est NOTRE responsabilité » – je le dis en me sachant, moi (inclut dans les « nous ») plutôt dominant. Justement. », cela me fait penser plus à une pirouette qu’une remise en question véritable.
Et je dis ça surtout parce que votre analyse qui suit me semble complètement et totalement douteux au plus au point.
« Je ne cherche bien entendu pas à nier ou même minimiser les militants dominés, que ce soit par exemple le Mouvement des droits civiques aux États-Unis, ou les suffragettes, ou tout autre : seulement, objectivement, leur seul moyen de (partiellement) réussir, ça a été de convaincre les dominants. »
Objectivement? Vous êtes sérieux? Vous pensez réellement que cette analyse est « objective? » Quel sens donnez-vous à ce mot? Je suis malgré moi assez curieux de le savoir, pour que vous puissiez l’attribuer à une analyse qui me semble tellement partiale et subjective que cela me crève les yeux.
Là où vous voyez des dominé-e-s qui ont réussi à « convaincre » les dominant-e-s, je vois surtout des dominée-e-s qui ont réussi à montrer aux dominants qu’illes existaient, qu’illes étaient nombreux-euses, déterminées, et que cela leur donnait du pouvoir. Votre notion que SEUL les dominants ont du pouvoir et que donc, pour réussir, il faut convaincre les dominants de bien vouloir utiliser LEUR pouvoir (perçu comme LE POUVOIR, le seul possible) pour le bien des autres me semble…et bien ridicule.
Pourquoi SEULS les dominants auraient du pouvoir et pourraient s’en servir? Le pouvoir n’est pas un chien loyal, qui suit son maitre partout où il va, cela me semble juste risible. Le pouvoir s’acquiert par divers moyen, et l’un de ces moyens c’est de s’organiser, de lutter, de se mettre dans une position (en tant que classe) où l’on peut prendre des décisions, ou qu’on peut forcer les autres à prendre celles qu’on veut.
Vous croyez vraiment par exemple que la raison de la journée de huit heures c’est parce que les ouvrier-e-s ont réussi a CONVAINCRE le patronat et les politiques que, « oui c’est vrai après tout ces pauvres ouvrier-e-s qui travaillent jour et nuit pour nous, illes nous ont convaincu, ce n’est pas juste ». Vous voyez ce que je voulais dire lorsque je disais que vous avez une façon très légère d’aborder le problème de la domination, des privilèges et de la politique?
Vous pensez que les féministes ont a VOUS (NOUS) CONVAINCRE!!?? NOUS LES DOMINANTS? PARCE QUE L’ON AURAIT LE POUVOIR? C’est une blague j’espère? Convaincre les privilégiés de bien vouloir renoncer à leur privilèges, s’il vous plait, parce que là ça suffit les garçons…pour mettre fin au capitalisme, il suffit de convaincre les riches de bien vouloir renoncer à leurs privilèges, leurs pouvoirs…je sens qu’avec votre mode d’action politique, on va encore se taper quelques millénaires de patriarcat, et beaucoup d’années de capitalisme, d’ailleurs.
Votre propos me semble donner une importance totalement démesurée aux dominants (et par là aussi désemparer les dominé-e-s, qui ne pourraient que se libérer « à travers les dominants »), qui seraient une sorte de force mystique a-historique, a-politique, qu’il faudrait « convaincre » pour avoir l’honneur de recevoir de leur gros pouvoir quelques miettes de la table. Vous devriez lire Bourdieu et Daniel Welzer-Lang, vous allez adorer leur façon de donner le l’importance aux dominants, de prétendre qu’en fait ce qui est vraiment important, c’est que les dominants prennent conscience de la domination qu’ils exercent, parce que de toute façon c’est eux qui ont le pouvoir et de toute façon les femmes sont trop aliénées par la domination qu’elles subissent. On les appelle les faux amis du féminisme, c’est gens-là.
Non, la seule chose à faire avec les dominants, c’est de les détruire. Cela ne veut pas dire les exterminer, cela veut dire renverser le rapport de force de sorte à ce que la domination cesse d’exister, de sorte donc à ce que les classes (ici de sexe) cessent d’exister.
Parce que sinon, le discours du gros dominant qui dit « allez les filles, convainquez-moi », je pense que ses limites sont assez rapidement trouvées.
Ça me rappelle un truc qu’avait dit Chomsky sur le mouvement pour le désarmement nucléaire dans les années 70, qui, après avoir convaincu 75% de la population que les armes nucléaires c’est de la merde et qu’il faut désarmer, c’est un peu scindé en deux car il y avait celleux qui disait « ah bin maintenant il faut juste convaincre les élites! », et celleux qui disaient, « bon bin maintenant il faut foutre suffisamment le bordel pour créer un rapport de force démocratique et forcer les élites à désarmer car c’est ce que veux la population ».
Bizarrement, les premier-e-s n’ont jamais réussi à convaincre les élites de désarmer. Étonnant, n’est-ce pas?
Et les deuxièmes ont connu une répression assez hallucinante de la part de l’Etat. Encore une fois, étonnant ce comportement des élites, c’est presque comme si illes avaient des intérêts complètement différents des personnes en face, non?
« En tant qu’être humain j’ai aussi des principes éthiques, et donc, une société inégalitaire et discriminatoire, ce n’est pas un projet de société envisageable. »
D’où vous viennent ces « principes »? Quelle force mystique vous les a déposé dans votre tête? Seraient-ce des principes « objectives », comme vos analyses politiques plus haut?
La seule raison pour laquelle vous et moi sommes capable de même voir que notre société est inégalitaire et discriminatoire envers les femmes c’est parce que les femmes se sont organisées et ont problématisé leurs vécues et que le féminisme est nait. Nos « principes » viennent de là, et pas d’ailleurs.
Vous parlez des vegans plus haut (de façon bancale je trouve, car vous semblez penser que tou-te-s les végan-e-s sont anti-spéciste, ou sont devenu-e-s végan-e-s par anti-spécisme, ce qui n’est pas le cas), mais la même chose s’applique à elleux. Problématiser notre relation aux animaux (et la plupart des analyses anti-spéciste que je connais) s’inspire TRÈS largement des analyses anti-racistes et anti-sexistes qui les ont précédées. Les « principes » des vegan-e-s ne sont pas non plus tombés du ciel, ils sont construit, comme tous les principes, les vôtres, les miens.
Bon allez blablabla on a déjà discuté vingt fois de tous ces trucs-là et ça ne mène jamais à rien. Nous n’avons pas les mêmes approches, pas au final les mêmes buts, et donc nos analyses ne sont pas du tout les mêmes, cela me parait assez cohérent et inévitable.
Les énergies que je met dans écrire ces pavés ne sont pas à mon avis des énergies positives, et relèvent bien plus du fait que ce que vous dites m’énerve et m’agace plus qu’autre chose. C’est pour ça que je vous avais laissé le dernier mot, car j’avais espéré que je pourrais prendre sur moi et arrêter de vous répondre alors que je vois bien que nos approches sont incompatibles.
Le fait que je viens de me contredire en pondant ce pavé montre manifestement que j’avais tord, je suis tout à fait incapable de prendre sur moi 🙂
Bon tant pis, peut-être que la prochaine fois sera la bonne.
Je veux juste signaler au passage que je ne vous accuse de rien, vous avez parfaitement le droit de vous exprimer et vous le faites de façon non insultante et plutôt agréable (bien plus que moi d’ailleurs, car je ne suis pas méga-agréable dans mes échanges avec vous. Je gère mal mon agacement et ça doit se sentir dans mes échanges avec vous, et je ne suis pas très fier de ça).
En gros, mon problème ce n’est pas vous, c’est moi 🙂
Juste, je ne me souviens plus à propos de quel film mais sur ce site quelqu’un avait posté un commentaire très interressant sur « comment fait-on un film ». Et on voit ainsi que lorsqu’on choisit de changer quoique ce soit par rapport à un scénario classique avec homme blanc hétéro et bien il faut le justifier aux producteurs-scénaristes-réalisateurs-coscénariste etc… C’est donc très compliqué. Alors que ce soit une bonne chose ou non, il me semble évident que non mais c’est un fait qu’il est compliqué de changer un homme en femme ou un hétéro en homo au cinéma. Donc OUI ça change beaucoup de choses !
Sans même parler des codes culturels car oui eux aussi existent et même s’ils ne sont pas toujours à l’avantage des femmes on ne peut pas ne pas en tenir compte. Pour reprendre l’exemple de Victo que vous semblez n’avoir pas compris, si un homme adopte une position sexy typiquement féminine (selon les codes culturels en vigueur) selon moi il ressemblera fortement à un personnage de la cage aux folles. Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec certains codes qu’ils faut faire comme s’ils n’existaient pas et comme si toute la population n’attendant qu’un changement de ces codes.
Pour reprendre sur le cas pratique de Bilbo le Hobbit, il me semble assez dommage de voir autant de gens taper sur ce film parce qu’il est composé d’hommes. Vous vouliez mettre des naines à la place des nains ? (je rappelle que les naines ont des barbes aussi comme c’est expliqué dans le seigneur des anneaux) personnellement je ne vois pas l’intéret de mettre des femmes juste « parce qu’il faut mettre des femmes sinon c’est un film sexiste ». OUI c’est une oeuvre qui omet les femmes mais bon, faudrait savoir ce qu’on veut : une adaptation ou un remake ? Je trouve plus pertinent de taper sur un film dont on a inventé l’histoire que sur une adaptation…
Après quant à questionner les intention de Tolkien c’est un autre débat.
Après je ne dis pas que vous n’avez pas de bons arguments. J’aimerai aussi voir plus de femmes au cinéma et moins de stéréotypes mais je ne trouve pas cela très justifié pour cette adaptation.
Coucou, je fais dans l’ordre inversé, je ne saurais expliquer pourquoi 🙂
OUI c’est une oeuvre qui omet les femmes mais bon, faudrait savoir ce qu’on veut : une adaptation ou un remake ? Je trouve plus pertinent de taper sur un film dont on a inventé l’histoire que sur une adaptation…
Pourquoi remake? En quoi changer certains personnages de sexe constitue-t-il un remake? Le sexe a donc autant d’importance? Les hommes et les femmes ne sont pas égaux?
Après libre à vous de trouver plus pertinent de taper sur un film dont ont a inventé à partir de rien l’histoire, sauf que les adaptations au cinéma à partir de livres ou de pièces de théâtre ne sont pas exactement rares, et à mon avis méritent qu’on s’y attarde largement. Après chacun-e sa vie et ses envies 🙂
« Sans même parler des codes culturels car oui eux aussi existent et même s’ils ne sont pas toujours à l’avantage des femmes on ne peut pas ne pas en tenir compte. Pour reprendre l’exemple de Victo que vous semblez n’avoir pas compris, si un homme adopte une position sexy typiquement féminine (selon les codes culturels en vigueur) selon moi il ressemblera fortement à un personnage de la cage aux folles. Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec certains codes qu’ils faut faire comme s’ils n’existaient pas et comme si toute la population n’attendant qu’un changement de ces codes. «
Je n’ai pas l’impression de ne pas avoir compris l’argument de Victo, j’ai l’impression de ne pas du tout être d’accord avec le fait que « les codes culturels » seraient une valeur en soi avec lequel il faudrait composer, et que donc toute critique qui viserait à les changer serait soit futile au mieux, soit débile au pire.
Si ces « codes culturels » existent, c’est bien qu’elles ont été élaboré et reproduit par quelque chose. Alors j’ai du mal, à partir de là, à ne pas voir l’influence qu’ont l’ensemble des productions culturelles que nous consommons sur ces « codes culturels ». Car, en soi, je ne vois pas en quoi un homme qui se tortille le cul devrait être ridicule, juste parce que c’est « un homme ». Mais c’est sur, à force de voir répéter et marteler partout les « codes culturels » qui disent « les hommes c’est des durs, ils ne se tortillent pas le cul, sinon c’est des folles ridicules, beurk », on en arrive à penser que c’est légitime, qu’il faut composer avec, que les hommes ils ont forcément envie de se projeter là-dedans, et que les femmes veulent forcément se projeter dans des représentations de nanas « sexy », qui cherche le regard masculin, qui ne se valorise que par rapport à celui-ci etc. Autrement dit on en arrive à naturaliser quelque chose d’éminemment social.
Or ce n’est pas « naturel », ce sont des « codes culturels », et je vois pas pourquoi, en démocratie, on devrait subir ces « codes culturels », je pense plutôt que l’on devrait (toutes et tous) être actrices et acteurs de leur changement, de leur élaboration, de leur développement. C’est comme cela que j’envisage le travail critique, et c’est comme cela que j’aborde ma relation aux productions culturelles qui m’entourent.
Je trouve absolument illégitime de voir l’espace public noyé d’affiches pour des films qui donnent, encore et encore, les mêmes points de vue sur le monde. Je trouve absolument illégitime de voir les espaces culturels comme les cinémas noyés par les boites de production qui ont le plus de sous, donc les meilleurs réseaux de distribution, et de voir la culture populaire défini de manière anti-démocratique, de manière anti-féministe, masculiniste (cet été à été l’été des blockbusters masculinistes et virilistes…Man of Steel, Pacific Rim, After Earth, et j’en passe…) par TOUJOURS LES MÊMES PERSONNES, LES MÊMES POINTS DE VUE, et qu’on en arrive à se dire qu’il doit y avoir une certaine légitimité à ça, ou du moins se dire « arf mais c’est pas de leur faute, après tout c’est difficile de changer des choses dans un procédé filmique, il faut le justifier aux dictateurs économiques et tout et tout, dur dur la vie est mal faite mais on y peu rien après tout… ». Encore faut-il en avoir l’envie, avoir un point de vue différent, en avoir marre de voir toujours et encore les mêmes histoires qui glorifient le patriarcat (et d’autres systèmes d’oppression, bien entendu) dans toute sa splendeur.
Et pour ça, à un certain niveau, si quand une énième bouse masculiniste, ou anti-féministe, ou dont les femmes sont juste tout bonnement absente (exclues), sortait au cinéma, l’on entendait plus de gens dire « bon allez ça suffit là toujours les mêmes points de vues, toujours les mêmes histoires, on en a un peu ras le bol », peut-être que ça ferait tiquer les personnes qui produisent ces productions culturelles.
A une tout autre niveau, perso je pense largement plus (à terme) à une ré-appropriation massive des moyens de production, à un équilibrage des moyens de diffusion, qui ferait que le cinéma ne serait plus une affaire d’énormes boites de production dominées par toujours les mêmes personnes, mais un art populaire où les gens pourraient s’exprimer, raconter des autres histoires, des autres points de vue, des autres vécus (un embryon de cette idée est présent dans le film « Soyez sympa rembobinez », sauf que les films « swédés » ne sont pas beaucoup plus au final que les mêmes histoires et points de vue des grandes production, c’est juste les moyens de production qui changent…mais bon ça donne une idée).
Après là je rêve un peu, car on y est pas encore, c’est pour ça qu’à mon avis dans un premier temps il est plus pertinent de critiquer, de ne pas céder à la tentation de légitimer quelque chose juste parce qu’il existe et qu’il est omniprésent et que c’est bien plus facile comme ça.
Parce que l’argument technique de « mais c’est difficile de changer un film » omet bien entendu que dans tous les postes dont vous parlez, il se trouve la plupart du temps un homme blanc hétéro riche, et que son point de vue sur le monde est un point de vue de dominant, alors forcément, si on veut changer le sexe de certains personnages pour ne pas exclure les femmes, l’on va te demander à te justifier, on va même trouver ça ridicule, parce qu’exclure les femmes, c’est pas un problème. Mais remplacez toutes ces personnes par des femmes et à mon avis l’on t’écoutera d’une oreille tout à fait différente. L’argument technique trouve largement ses limites une fois que l’on aborde la question d’un point de vue politique, à mon avis 🙂
Ceci dit je ne dis pas que le post en question était inintéressant, juste que réfléchir à l’élaboration, la production et la diffusion d’un film ne se limite pas à ça, loin de là.
Oui il me semble que les femmes sont différentes des hommes. Cela ne signifie pas qu’elles ne peuvent pas faire la même chose que les hommes. Mais il me semble que lorsqu’on veut faire une adaptation d’un livre il est plus pertinent de coller à l’oeuvre originelle et ce dans toutes les dimensions possibles. Sinon il s’agit d’un remake (du moins c’est la définition que j’en ai). Après je suis d’accord que le réalisateur peut quand même prendre quelques liberté comme rajouter une intrigue parallèle pour étoffer un personnage tout en restant dans l’optique du film. Mais à votre avis, si on adapatait Ulysse et l’Odyssé par exemple et qu’on mettait une femme à la place d’Ulysse ça ne changerait rien à l’histoire ? Il ne faudrait pas changer en cascade des tonnes d’autres personnages ? Il n’y aurait pas certaines intrigues qui perdraient de leur partinence ? (Dans Bilbo le Hobbit ce n’est pas vraiment le cas puisqu’il s’agit juste d’un voyage initiatique pouvant ausi être effectué par une femme mais disons qu’on prend un cas général). Les hommes et les femmes sont égaux mais ça ne signifie pas qu’ils n’ont pas quelques différences qu’elles soient naturels, hormonales, sociales ou que sais-je ? Je ne dis pas que c’est forcément bien mais quand on adapte une oeuvre j’aime qu’elle soit proche du roman et tant pis si elle est sexiste. D’un point de vue politique je suis entièrement d’accord avec vous, c’est dommage, c’est ridicule dans notre société démocratique, c’est injuste au vu de la proportion de femme dans la société. D’un point de vu, disons d’honneteté envers l’oeuvre originelle, je préfère ça.
Par rapport à votre autre critique je suis entièrement d’accord avec vous en ce qui concerne les codes culturels. Effectivement on nous les envoie en pleine figure dès le berceau et ensuite c’est difficile de s’en défaire. Et c’est dommage qu’ils soient tant reproduits au cinéma. Mais je ne suis pas sure que la majorité de la population ait réellement envie qu’ils changent malheureusement et donc le cinéma représente peut-être aussi cela.
Pour ce qui est de la production d’un film le problème c’est que quand on cherche justement à introduire du féminisme ou juste des femmes ou des homos ou des noirs ou des je-ne-sais-quoi-autre-que-blanc/hétéro le film peut tout simplement s’arrêter là et ne pas voir le jour. Pensez vous que si Peter Jackson avait voulu changer la moitié des nains en naines le film aurait été produit ? Personnellement j’en doute. Effectivement s’il y avait une majorité de femmes dans les sociétés de production peut-être que ça changerait. Mais pour l’instant ce n’est pas le cas et je trouve assez utopiste de baser un argument sur le « si on remplaçait tous ces fichus mecs blancs et hétéro par des femmes ça ne serait pas comme ça ». On ne refait pas le monde avec des « si », du moins pas encore. Ca changera surement (espérons le !) :). Cependant bien que je comprenne votre argument et que je sois majoritairement d’accord avec (il faut bien commencer par rêver à quelque chose pour le réaliser) je ne pense pas qu’on puisse réellement laisser de côté l’argument technique, même en prenant la question d’un point de vue politique.
Ce que j’aimerai bien savoir (mais on sort peut-être un peu du sujet) c’est pourquoi il n’y a pas plus de femmes dans ce milieu justement ? Est-ce à cause de ce qu’on appelle le double plafond de verre ? Le milieu est-il tellement machiste que les femmes ne peuvent s’y aventurer et les femmes sont-elles tellement conscientes de ça qu’elles n’osent même pas penser à entrer dans une société de production ? C’est une question un peu lancée en l’air pour tout le monde mais j’avoue que s’il existe une vraie réponse ça m’intéresse 😉
Effectivement les statistiques parlent d’elles mêmes et comme vous le faites justement remarquer les statistiques ne se retrouvent pas au cinéma ou trop peu.
Quant au fait d’avoir une femme nain par exemple (on aurait quand même difficilement pu changer Bilbo) c’est vrai que ça n’aurait pas changer grand chose à l’histoire. C’est peut être juste un sentiment personnel alors mais j’avoue que ça m’aurait sans doute dérangée qu’on change un personnage juste parce qu’on voulait rajouter une ou plusieurs femmes, même sans rien changer à l’histoire. Peut être ai-je été trop formatée par le cinéma ? 😉
Oui je sais pas moi aussi ça m’aurait surement fait bizarre au début, car en effet on est pas habitué, je ne voulais surtout pas vous prendre à partie pour insinuer que vous auriez un problème ou quoi que ce soit de cet ordre là.
Je me souviens plus quelle féministe l’a dit mais je trouve la phrase super juste: « Pour problématiser ce qui existe, il faut imaginer ce qui n’existe pas encore ». C’est un peu à ça que ça me fait penser ici. Imaginer un monde (futur, mais bientôt 🙂 ) où lorsque l’on veut adapter une œuvre du passé, bin on se pose même plus la question et on change les sexes parce que de toute façon c’est pareil et de toute façon il a autant d’acteurs-trices « femmes » que « hommes », vu qu’il y a autant « d’hommes » que de « femmes » dans notre société, et que celleux-ci sont égaux-ales. Et ça ne nous fera plus du tout bizarre parce que tout comme la première fois (même en tant qu’homme hétéro non-homophobe*) qu’on voit un couple de mec ou de nanas s’embrasser, bin on regarde et on est scotché parce qu’on a rarement vu ça, tout comme lorsque l’on en a vu plein bin on s’en fout, ce n’est plus bizarre, c’est familier, c’est banal même.
En ce qui concerne être formaté-e par le cinéma, j’ai l’impression que c’est le cas de beaucoup de gens, dont je suis premier de la liste! 🙂
*enfin, je veux dire pas de manière « explicite », car bien entendu j’ai dans ma construction d’homme plein de réflexes et de constructions homophobes (contre lesquels j’essaye de lutter, bien entendu 🙂 ). Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire lorsque je dis « explicite », c’est ptet flou?
Désolée si mon intervention n’apporte pas grand-chose au débat mais il me semble que dans un des films du « Seigneur des Anneaux », le nain Gimli annonce que les femmes nains existent mais qu’elles ont de la barbe et ressemblent énormément aux hommes. Peut-être qu’en fait, il y a déjà plein de femmes nains dans le film.
Article super, au fait. Bonne soirée à tous. 😉
C’est amusant parce que je me souviens que c’est aussi le cas dans la série du Disque-Monde de Terry Pratchett (désolée pour mes références non-cinématographique qui du coup sortent du sujet), où les naines sont à peu près impossibles à distinguer des nains. Or on suit entre autres une naine qui fait le choix de s’affirmer en tant que femme, féminise son nom, se maquille, etc, et se retrouve alors rejetée par la majeure partie de sa communauté : il apparaît donc que si les deux sexes se ressemblent, c’est surtout parce que les hommes ne veulent pas que les femmes se « fassent remarquer ».
Dans mon esprit, des naines très semblables aux nains sont ainsi une solution de facilité venant d’une simple volonté d’invisibiliser.
Oui en effet je me souviens maintenant de cette réplique, merci Miss 🙂 . Malheureusement je trouvais qu’elle ressemblait de très prêt à une pirouette qui dédouanait un peu le film de l’accusation de sexisme, et non pas qui ouvrait des possibilités de lectures subversives, vu que de fait, dans notre société extrêmement genré, la vaste majorité du casting était masculin.
Après c’est vrai que la question me parait intéressante, parce que j’ai l’impression qu’elle renvoie encore une fois au fait qu’il est impossible d’analyser un film en faisant abstraction du contexte social dans lequel il est produit et consommé. Car en effet, dans une société future où les normes de genre n’existeront plus, il deviendra totalement non pertinent d’expliciter les personnages « féminins » (genre les naines), ou même « masculins » dans un contexte où de toute façon les démarcations ne sont pas visibles au premier coup d’oeil (comme pour les nain-e-s) et on s’en fout de façon générale car cela n’implique rien en ce qui concerne la personnalité, les motivations, l’histoire, les relations etc. du personnage.
Or, dans un contexte patriarcal, il devient (malheureusement en quelque sorte, vu que c’est une réponse à une oppression) important de l’expliciter précisément parce que cette oppression envers les personnes désignées comme « femme » existe, et que les femmes sont invisibilisées ou chassées de certains domaines (genre le domaine de l’aventure, de l’action etc.). Du coup il devient important de les « visibiliser », car, encore une fois comme le disent les féministes, « you can’t be what you can’t see » (« l’on ne peut pas être ce qu’on ne peut pas voir »), ce qui traduit à mon avis assez bien l’effet qu’a l’invisibilisation des femmes dans certains domaines sur les jeunes filles qui se construisent (au sein d’une société très genrée, encore une fois), qui s’imaginent, qui se rêvent, qui se projettent etc. dans, et à partir de, certaines représentations.
Donc, pour ma part, je trouve que votre intervention apporte beaucoup au débat :-), et je vous remercie!
« Imaginer un monde (futur, mais bientôt 🙂 ) où lorsque l’on veut adapter une œuvre du passé, bin on se pose même plus la question et on change les sexes parce que de toute façon c’est pareil ».
Je pense plutôt que, dans ce monde futuriste, on ne changera pas les sexes parce qu’on s’en foutra, au final. De même qu’une personne non-raciste devrait en théorie se foutre de la couleur de peau de son interlocuteur (et je ne parle pas là de portraits de personnages stéréotypés, bien sûr) une personne non-sexiste devrait se foutre du genre de la personne. De toute façon, dans ce monde futuriste, il y aurait autant de films présentant des personnages masculins forts que de personnages féminins fortes. En tout cas idéalement. Alors, lorsqu’on adapterait un livre du passé comme Le Hobbit, on se foutrait de voir qu’il n’y a que des hommes, puisqu’il y aurait d’autres films qui ne feraient apparaître que des femmes. En fait, le fait de changer les sexes uniquement pour une question de quotas dans un film serait vue comme nauséabonde…
C’est mon idée personnelle d’un monde idéal, un monde ou, au fond, nous serions tous égaux, et où ces questions seraient caduques. Et où personne ne parlerait de changer (j’ai envie de dire « dénaturer ») une oeuvre qui a fait rêver des millions de personnes à travers le monde.
Coucou BAT,
A mon avis le problème n’est pas de savoir à quoi ressemblerait ce monde futur dans les détails, car personne n’est capable de planifier une telle société*. J’utilisais cet exemple parce que, comme le dit la citation féministe en question, « Pour problématiser ce qui existe, il faut imaginer ce qui n’existe pas ». Pour moi cette phrase ne signifie pas qu’il faut imaginer un monde parfait et faire comme si elle existait déjà, cela me semble tout à fait libéral comme approche, car elle omet les effets bien réels, bien existant des rapports de domination qui existent aujourd’hui.
Car moi j’aime bien dire qu’un jour l’on vivra dans un monde où toutes ces questions seront caduques, mais je ne trouve que cela pertinent quand c’est fait pour attirer l’attention précisément sur ces questions qui ne sont pas caduques et avec lesquelles aujourd’hui il faut composer.
Alors je veux bien, que dans 100 ans, ou 200 ans, ou ptet même 20 ans (qui sait? 😉 ) votre vœu deviennent réalité et que « personne ne parlerait de changer (j’ai envie de dire « dénaturer ») une oeuvre qui a fait rêver des millions de personnes à travers le monde. », mais il se trouve qu’on y est pas, et on ne va pas y arriver en faisant semblant d’y être et en ignorant les problèmes existant.
Or je ne vois pas comment l’on est censé changer les « codes culturels » existant et qui participent bel et bien à la reproduction du sexisme et toutes les choses que vous semblez déplorer (et loin de moins l’idée de vous décourager là-dedans! 🙂 ), en ne touchant pas aux productions culturelles qui existent et qui sont développées et diffusées en permanence aujourd’hui et qui glorifient les inégalités et les dominations qui existent. Comment arriver que l’on se considère tou-te-s égales et égaux lorsqu’en permanence l’on nous assène avec des représentations qui nous encouragent fortement à s’identifier à tout l’inverse?
Et pour la question de « dénaturer » cette œuvre, c’est déjà largement fait avec l’histoire rajouté et bien peu organique de l’orque albinos. Et puis de toute façon, lorsque l’on adapte un livre à l’écran, l’on va FORCEMENT changer des choses vu que l’on n’a pas affaire au même média. Lire un livre n’est pas la même expérience que regarder un film, l’histoire n’est pas raconté de la même manière, la part d’imaginaire est bien moindre pour lae spectateur-trice etc. Il faudra couper certaines scènes, en rallonger d’autres, changer tel ou tel dialogue…dénaturer, ça veut dire quoi, changer le sexe de quelques personnages?
Également, lorsque vous parlez du fait que cette œuvre a fait « rêver des millions de personnes à travers le monde. », j’aimerais bien savoir à destination de qui était cette oeuvre et qui elle a tant fait rêver…je propose juste d’égaliser un peu la rêverie en question. Rêvons tou-te-s ensemble! 🙂
*Ceci dit je suis plutôt d’accord avec vous en ce qui concerne les détails techniques de l’exemple 🙂
Rien à ajouter à cette réponse, si ce n’est concernant la question de l’orque albinos, qui semblait déjà vous chagriner dans un com précédent. En fait, tout comme pour la présence de Radagast, qui ne figure pas dans Le Hobbit, ou le conseil d’Elrond avec Galdriel, il s’agit d’éléments « empruntés » à d’autres livres, en l’occurrence, sauf erreur, les Contes et légendes perdues, dans lequel est détaillée la chute des Nains, la trahison des elfes et cette histoire d’orque blanc. En même temps, pour faire trois films d’un livre de 200 pages, il faut bien broder. Et je pense que ce sera la même chose dans le deuxième chapitre…
Merci pour cette précision, je n’étais pas du tout au courant de ça. C’est vrai que j’avais tilté quand il est apparu à l’écran Radagast 😉
Incroyable comme le pauvre Bilbo déchaîne les passions !
J’ai bien aimé le livre mais le film non.
On aurait pu rajouter des femmes dans le film ou comme certains ont dit changer le sexe des personnages mais je dois avouer que ça n’aurait rien changé.
Déjà que les acteurs ont fait le minimum dans ce film, si on avait une actrice qui jouait mal ou son personnage n’était pas développé, je n’en vois pas l’intérêt.
Pour moi, seuls 3 personnages existent : Bilbo, Gandalf, Thorin.
Les autres : nain 1, nain 2, elfe 1, elfe 2, méchant 1…
Meg : pour regarder un film vous avez besoin de personnages féminins afin de vous identifier à eux ?
Quand je regarde un film, je n’arrive jamais à m’identifier à un personnage même si c’est un super héros séducteur.
Ca m’arrive oui de me projeter dans des personnages et pas que dans les films. Et je m’identifie à des personnages masculins comme féminins mais les personnages féminins un peu étoffés sont rares.
euh, je passe par là juste pour signaler un truc : iron man ne brandit pas l’arme nucléaire dans sa main, il s’agit de gants armés d’un rayon laser… donc le laius sur l’arme atomique ne tient pas.
Bonne journée
Oui si vous voulez vous pouvez faire abstraction du mot « nucléaire », mais ça revient pour moi au même : Iron Man pointe une arme vers ses ennemis de manière défensive, de la même manière que les Etats-Unis prétendent toujours faire un usage défensif de leur force militaire. Donc je ne pense pas que ça infirme tout mon « laïus » comme vous dites… pour moi c’est un détail.
Ensuite, je ne sais plus à quoi correspond précisément cette arme dans le film, mais je trouve en tout cas que sur l’affiche, elle évoque plus une arme de type nucléaire qu’un laser ou autre. Après peut-être que je suis le seul à penser à l’arme atomique quand je vois ça, c’est tout à fait possible 🙂
Bonne journée
1. C’est possible et c’est aussi la preuve que vous ne l’avez pas vu, le film.
2. Dans l’expression « arme nucléaire », je suis quasiment sûr que le qualificatif « nucléaire » n’est pas un détail sans importance.
Il faut bien avouer que si on le retire, ça donne moins de pêche à vos arguments.
Mais je peux aussi me tromper bien-sûr.
Cher Paul Rigouste,
Vous reconnaissez au départ qu’elle peut être bi ou pansexuelle, et pourtant le simple fait qu’elle succombe au charme de batman vous suffit pour prétendre qu’elle s’est « convertie » à l’hétérosexualité. Il me semble pourtant que lorsqu’on est bi, on est également attiré par les hommes, et donc le fait qu’elle soit attirée par Batman ne serait en rien une conversion.
Votre raccourci est bien étrange. L’hétéro-réalité vous parait donc insupportable au point que vous la niiez même chez les bisexuels?
D’autre part, après lecture de plusieurs de vos articles, je me pose la question de savoir ce que vous reprochez à la virilité. Effectivement, beaucoup de films jouent sur des valeurs viriles pour séduire le spectateur (et la spectatrice). Est-ce si terrible? Je comprends que vous désiriez voir ces valeurs incarnées également par des femmes, (c’est mon cas également), mais pourquoi vouloir que les hommes cessent de les incarner? Ce qui compte, c’est voir plus de femmes actives, ou moins d’hommes actifs? Voulez vous (/faut-il) que les hommes cessent d’être virils au cinéma, pour que les femmes le soient un peu plus? N’est-il pas suffisant (et mieux) de promouvoir les films avec des femmes actives, plutôt que de dénigrer ceux qui font évoluer des hommes actifs?
Cher Babar John,
Au sujet de Catwoman, ce qui me fait parler de « conversion à l’hétérosexualité », c’est le fait que disparaisse totalement celle que l’on peut supposer être sa copine, Jen, qui est évacuée et remplacée par Batman. Ce n’est pas comme si on voyait Catwoman à la fin avec Batman ET Jen, ou avec Batman ET une autre fille. Non, y a plus de filles du tout. (sur cette question, voir les débats qu’on a déjà eu à ce sujet sous les articles de Julie et de Thomas consacrés à Batman (http://www.lecinemaestpolitique.fr/batman-y-a-t-il-une-femme-a-gotham-city-2/ et http://www.lecinemaestpolitique.fr/batman-le-chevalier-de-lordre-juste-ii/)
C’est pour ça que j’ai parlé de « conversion à l’hétérosexualité » à partir d’une « homo/bi/pansexualité » initiale (que l’on ne peut que supputer, vu que comme Nolan s’en fout tellement des personnages féminins, on en voit pas grand-chose de tout ça dans le film).
Et après, au sujet de votre « chipotage » qui voudrait que ce soit un non-sens que de parler d’une conversion de la bi/pansexualité à l’hétérosexualité, je ne pense pas que ce soit tant un non-sens que ça. En effet, c’est un discours hétérosexiste classique que celui qui consiste à considérer l’homo, la bi ou la pansexualité comme des sexualités immatures, voire régressives, à partir de laquelle il faudrait évoluer vers l’hétérosexualité, seule sexualité véritable et adulte. Vous voyez à quel genre de discours je fais allusion ? Du genre : « le bi/pansexuel est un individu qui n’a pas encore fixé sa sexualité sur un objet défini, et qui est donc resté bloqué à un stade du développement sexuel normal ». Personnellement, je ne serais pas étonné de retrouver ce genre de discours dans les Batman de Nolan… C’est pour ça qu’il ne me semble pas absurde de parler d’une conversion de la bisexualité à l’hétérosexualité. Vous comprenez ce que je veux dire ?
Et sur la virilité, c’est une très vaste question. Mais pour résumer, je n’aime pas globalement les valeurs viriles, qui sont pour moi des valeurs de dominants, qui se définissent au sein d’un rapport de domination (des hommes sur les femmes). Donc effectivement, je préfère plutôt quand des hommes cessent d’être virils que quand des femmes le deviennent. Bien évidemment, je vais très vite, il faudrait plus développer, mais je l’ai déjà un peu fait dans ma brève sur le film Shotgun Stories, ainsi que dans les réponses aux commentaires en dessous, je vous y renvoie si cela vous intéresse, et n’hésitez pas à me relancer sur ce sujet si vous avez d’autres questions : http://www.lecinemaestpolitique.fr/shotgun-stories-2007/
Je me permets de rebondir sur votre réponse, qui me semble assez typique d’un certain nombre de déformations faites sur ce site de certains propos tenus par les internautes. A aucun moment Babar John (best pseudo ever, à propos) ne fait allusion à la bi ou pansexualité comme étant « des sexualités immatures, voire régressives, à partir de laquelle il faudrait évoluer vers l’hétérosexualité, seule sexualité véritable et adulte ». Ce sont là des mots et des intentions que vous lui prêtez vous-même…
Il se contente de pointer du doigt qu’une personne bisexuelle peut aussi bien être attirée par un homme que par une femme. Et que donc, en partant de ce postulat, la scène finale de TDKR n’est en rien un reniement de sa sexualité. Certes, on la voit désormais dans une relation « hétéronormée », mais rien ne prouve non plus qu’elle finira sa vie ainsi. Partir du principe que, parce qu’elle est actuellement en couple avec un homme, elle est soudain « devenue » hétéro peut laisser à penser que la sexualité découle d’un choix, un discours que l’on entend beaucoup en ces temps d’homophobie décomplexée (il suffit de traîner cinq minutes sur Twitter pour s’en rendre compte). Je conçois que cette relation vous agace, vous qui semblez contre la dictature de l’homme blanc cis-hétéro, mais l’analyser comme vous le faites ici ne me semble pas être un signe de progressisme…
Quant à Jen, qui a ici fait couler beaucoup d’encre et de larmes, certes sa disparition est regrettable, mais elle est un trou de plus dans le gruyère d’incohérences qu’est le scénario de ce film. Mauvaise métaphore? Certes. Mais au moins, ça a le mérite d’être clair.
« A aucun moment Babar John (best pseudo ever, à propos) ne fait allusion à la bi ou pansexualité comme étant « des sexualités immatures, voire régressives, à partir de laquelle il faudrait évoluer vers l’hétérosexualité, seule sexualité véritable et adulte ». Ce sont là des mots et des intentions que vous lui prêtez vous-même… »
Sauf erreur de ma part, Paul n’a jamais prêté à Babar John ces mots là ou ces intentions-là. Il a dit que c’est un discours que l’on entend souvent, et qu’il n’est donc pas absurde de penser que c’est le discours qui est à l’oeuvre dans ce film.
Je le re-cite: « En effet, c’est un discours hétérosexiste classique que celui qui consiste à considérer l’homo, la bi ou la pansexualité comme des sexualités immatures, voire régressives, à partir de laquelle il faudrait évoluer vers l’hétérosexualité, seule sexualité véritable et adulte. Vous voyez à quel genre de discours je fais allusion ? Du genre : « le bi/pansexuel est un individu qui n’a pas encore fixé sa sexualité sur un objet défini, et qui est donc resté bloqué à un stade du développement sexuel normal ». Personnellement, je ne serais pas étonné de retrouver ce genre de discours dans les Batman de Nolan… C’est pour ça qu’il ne me semble pas absurde de parler d’une conversion de la bisexualité à l’hétérosexualité. Vous comprenez ce que je veux dire ? »
Je ne vais pas m’étaler sur le reste, qui à mon avis a déjà été suffisamment discuté ici, notamment dans les réponses à G.T., qui a la même interprétation « parcours individuel » que vous semblez avoir.
« Rien ne prouve qu’elle finira sa vie ainsi »…euh ouais, et rien ne prouve « qu’ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants » aussi, pourtant c’est bien le fantasme qu’on cherche à nous faire gober, again and again and again 🙂
J’ai effectivement lu les débats sous les articles consacrés au Dark Knight Rises, qui furent pour le moins houleux. Il y a à boire et à manger, et je trouve que GT, s’il soulève parfois des points intéressants, le faisait souvent de manière maladroite. Je tiens donc à préciser que je ne cherche pas à interpréter de manière individuelle. Je prends l’exemple de Catwoman, puisque c’est celui développé tantôt, mais je trouve que la bisexualité de manière générale est souvent survolée, et qu’une personne bisexuelle choisissant de faire sa vie avec le sexe opposé est dès lors marquée dans la case « hétéro », comme ça a l’air d’être le cas dans l’analyse qu’en fait Paul Rigouste. C’est un peu facile, je trouve, et ça revient à nier leur sexualité.
Et je persiste à dire que, dans sa façon d’écrire, j’ai l’impression que Paul englobe Babar John dans ce « discours hétérosexiste classique ». Mais peut-être me trompe-je. Babar, trompe? Pardon.
Pour conclure sur « rien ne prouve « qu’ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants » », je suis d’accord, et c’était peut-être un peu de mauvaise foi de ma part. Mais bon, dans le comic book originel, Batman et Catwoman ont des enfants donc pourquoi pas dans le film?
Aloha.
En ce qui concerne mon « chipotage », mon propos n’était pas de dire qu’en soi c’est un non-sens de parler de conversion bi->hétéro, mais de dire que le fait que Catwoman sorte avec Batman n’indique en rien qu’elle s’est convertie à l’hétérosexualité. A vous lire, pour que Catwoman continue à être bisexuelle, il faudrait qu’elle sorte à la fois avec Batman, et avec une femme. Pour être bisexuel, il faut être pris en flagrant délit de threesome?
Alors non, il n’est pas absurde de penser que Catwoman se soit convertie à l’hétérosexualité. Il n’est pas non plus absurde de penser que Nolan l’a fait exprès parce qu’il considère la bisexualité comme immature. Il n’est pas non plus absurde de penser qu’il aime les choux farcis et le chocolat. C’est juste que rien ne l’indique dans le film.
Et s’il est vrai que le discours sur l’immaturité de la bisexualité existe, rien ne montre qu’il est à l’oeuvre dans ce film. D’autant plus que ce n’est vraiment pas le genre de discours promu dans les films et le divertissement en général, mais plutôt quelque chose qui se dit entre personnes ordinaires.
Le problème avec les analyses de ce site (et en particulier les votres), c’est qu’une fois qu’un film/réalisateur a été identifié comme sexiste, tout le reste de l’analyse consiste en des saltos intellectuels pour trouver du sexisme dans le moindre détail. L’analyse de film n’est pas une science, certes, mais je pense qu’un peu de rigueur servirait la cause.
« A vous lire, pour que Catwoman continue à être bisexuelle, il faudrait qu’elle sorte à la fois avec Batman, et avec une femme. Pour être bisexuel, il faut être pris en flagrant délit de threesome? »
Comment voulez-vous qu’un film signifie explicitement au public qu’un personnage est bisexuel sans le montrer attiré par des individus des deux sexes, ou en train de coucher avec des personnes des deux sexes ? Je ne prétends évidemment pas qu’il faudrait que ce personnage couche EN MEME TEMPS avec une femme et un homme, mais qu’on le voit au moins dans deux relations avec chaque sexe au même moment, sinon comment voulez-vous signifier la bisexualité d’un personnage à l’écran ? (sans qu’il se proclame explicitement bisexuel bien sûr)
« C’est juste que rien ne l’indique dans le film. »
Le film nous montre quand même quelque chose, et ça il n’y a pas besoin de faire des « saltos intellectuels » pour le voir : Selina fréquente au début une femme, Jen, qui disparaît progressivement du film, et est remplacée par un homme, Batman. C’est pas moi qui l’invente ça, non ? Nolan l’a bien mis dans son film. Il a fait le choix de raconter ça à propos de Catwoman, alors qu’il aurait très bien pu ne rien nous montrer des amitiés/amours de ce personnage.
Maintenant, comment interpréter ça ?
Premier constat : la relation entre Catwoman et Jen n’est que très peu approfondie, preuve que Nolan n’en a pas grand-chose à foutre des relations entre des femmes (alors que le concours de qui a la plus grosse entre Bane et Batman, ça ça l’intéresse plus visiblement, vu le temps qu’il lui consacre à l’écran). Et, conséquence de cela, cette relation reste ambiguë : on ne sait pas si Jen et Selina sont des amies, des partenaires sexuelles, des amantes, ou je ne sais quoi d’autre. Par contre, la relation entre Batman et Catwoman est beaucoup plus claire (on nous fait comprendre qu’illes sont amants grâce à la phrase d’Alfred)
A partir de là, je vois plusieurs hypothèses :
1/ Selina et Jen sont « juste » des amies. Et pour moi le film craint politiquement, parce qu’il contribue à l’immense invisibilisation des relations d’amitié entre femmes dans les produits culturels. On évacue une relation d’amitié entre femmes (de Jen on ne saura plus rien et le film s’en contrefout) au profit d’une bonne vieille relation hétéro, y a que ça de vrai…
2/ Selina et Jen sont dans une relation sexuelle/amoureuse (ce qui n’est pas exclusif avec l’amitié bien sûr, ça se cumule dans ce cas là). Cette hypothèse se décline en plusieurs possibles, plus ou moins craignos.
2a/ Hypothèse méga-craignos : Selina est lesbienne, ou bien bi/pansexuelle, et se convertit à l’hétérosexualité au contact du phallus du Batman.
2b/ Hypothèse un peu moins craignos mais craignos quand même : Catwoman est bi/pansexuelle au début et le reste à la fin, ou bien elle est lesbienne est devient bi/pansexuelle. Mais dans tous les cas, elle couche au début du film avec une femme, qui dégage dès qu’arrive l’homme, qui prend alors sa place dans son cœur et/ou son lit. Donc encore une fois, on a une relation sexuelle/amoureuse entre femmes qui n’est pas approfondie et évacuée au profit d’une relation hétéro. Donc ça craint aussi. Certes un peu moins, mais ça craint quand même.
Dans mon texte, j’avais mentionné l’interprétation la plus craignos, alors qu’il y en avait effectivement d’autres possibles, un tout petit peu moins craignos, mais également sexistes. Donc si votre propos était juste de souligner qu’il existait d’autres hypothèses sur les relations d’amour/amitié de Catwoman, qui rendent le film un tout petit peu moins craignos à ce niveau, mais quand même bien sexiste comme il faut, alors je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais si votre intention était de sous-entendre qu’une analyse des relations de ce personnage avec Jen puis Batman est illégitime sous prétexte que le film n’en dit pas grand-chose, alors pas d’accord :-).
« Selina est lesbienne, ou bien bi/pansexuelle, et se convertit à l’hétérosexualité au contact du phallus du Batman ».
On en revient au problème majeur de votre argumentation : personne ne se « convertit » à l’hétérosexualité, ce n’est pas un CHOIX, c’est une nature. Si Catwoman est bien bi, le fait qu’elle soit avec Batman à la fin n’est en rien un reniement de sa sexualité. Encore une fois, je comprends que le fait de la voir finir dans une relation « hétéronormée » vous perturbe, mais ça ne change pas sa nature. De plus, je trouve que dans le film elle semble bien plus proche de Jen que de Bruce Wayne à la fin, on voit les deux femmes partager une étreinte que l’on sent très intime, alors qu’elle ne fait que boire un café avec Bruce…
Bref, chacun y verra ce qu’il veut mais, par pitié, arrêtez de parler de « conversion » sexuelle. On ne change pas de sexualité comme ça, on est ce qu’on est. Si elle avait entamée une relation avec Batman avant de passer avec Jen, vous seriez-vous dit « elle est hétéro et devient homo »? J’en doute. La bisexualité est naturelle, et n’est pas juste une hésitation entre homo et hétérosexualité, comme on l’entend trop souvent dire de nos jours. On peut très bien être autant attiré par les deux sexes, sans chercher à se ranger dans un de ces deux cases…
Pour la question du « choix de la sexualité », je comprends ce que vous voulez dire, et je suis d’accord avec vous. Ma formulation « Selina se convertit à l’hétérosexualité » sous-entend trop l’idée de choix, et je pense que la formulation que j’avais utilisée au départ dans l’article (elle « est convertie ») est mieux à ce niveau. Parce que cette conversion peut très bien s’imposer à Selina dans l’esprit du film, non ?
Parce qu’après il ne faut pas confondre ce que je dis moi, et ce que je pense que le film dit, c’est différent. Quand je dis « elle est convertie à l’hétérosexualité », je suis en train d’essayer de verbaliser le discours que tient le film (ou du moins, un des discours qu’il peut tenir, puisqu’on est d’accord pour dire que le film reste vague dans ce qu’il montre de Selina et de ses relations amicales/sexuelles/amoureuses/etc.). Comme je l’ai déjà dit, je pense possible que le film réactive le discours hétérosexiste considérant la bi/pan/homosexualité comme immature, et devant ainsi être abandonné dans une conversion à l’hétérosexualité stricte, conçue comme la seule sexualité « adulte », « saine », « normale », ou je ne sais quoi (discours qui, dans sa forme la plus couramment répandue aujourd’hui, doit sûrement beaucoup à la psychanalyse, dans les fondements sont totalement hétérosexistes).
Donc, pour résumer (c’est dur d’arriver à se comprendre :-)), je pense tout comme vous que l’on ne choisit pas sa sexualité dans un acte libre, mais qu’elle s’impose à nous (la plupart du temps du moins j’imagine). Je suis d’accord aussi avec vous quand vous critiquez les discours qui font de la bisexualité une « hésitation entre homo et hétérosexualité ».
Par contre, il y a quelque chose qui reste obscur pour moi dans ce que vous dites : Pourquoi parlez-vous de « nature » à propos dans la sexualité, en disant par exemple que « l’hétérosexualité est une nature » ou que « la bisexualité est naturelle » ? Parce que, quand j’entends « naturel », moi ça me fait penser à la biologie, et ça me fait penser aux discours qui soutiennent qu’il y aurait un fondement génétique à la sexualité, ou des trucs de ce genre. Ce n’est peut-être pas ce que vous pensez, mais pourquoi utilisez-vous alors le mot « nature » ? que mettez-vous derrière ce mot ?
Et quand vous dites « On ne change pas de sexualité comme ça, on est ce qu’on est », j’imagine que vous voulez dire que l’on ne choisit pas comme ça de changer de sexualité en se disant « tiens, si je devenais homo » par exemple. Ou alors vous voulez dire plus généralement que l’on ne peut pas changer de sexualité, et qu’ « on est ce qu’on est » de notre naissance à notre mort ?
Le problème je pense, c’est que le personnage de catwoman n’est pas réel. C’est une construction qui sert un certain nombre d’intérêt. Du coup, elle n’est pas ce qu’elle est (catwoman), elle est ce que d’autres veulent qu’elle soit.
C’est un peu la problématique du site, finalement.
C’est pourquoi cet article sur les affiches est intéressant. J’aimerais savoir à qui s’adresse le marketing, comment ils essaient de ratisser plus large par exemple…
Des femmes sexualisées vont s’adresser à des hommes adultes par exemple. Pas à des enfants.
Mais qu’on voit un personnage ayant des relations avec chaque sexe à des moments différents, ça ne vous suffit pas pour penser que le personnage est bisexuel?
Vous comparez Bane-Batman à Catwoman-Jen?
Méchant-gentil contre secondrole-figurante?
Vous vous attendiez à ce que la relation entre deux supporting roles prenne le pas sur l’affrontement entre le héros et le méchant dans un film d’action?? Mais qui irait voir un tel film? C’est tout simplement que vous n’êtes pas le public de ce genre d’oeuvre alors.
J’ai bien lu vos analyses, et je les trouve toutes tirées par les cheveux. Le problème c’est que pour vous, tout personnage devient selon son sexe un représentant du patriarcat, ou une victime de celui-ci.
Donc toute situation ne mettant pas en valeur une femme devient sexiste dans votre bouche. On ne parle pas des copines de Catwoman, c’est sexiste. Mais vous savez, c’est la dure réalité des seconds roles. Quid de la femme d’Alfred? Où habite-t-il quand il n’est pas chez Bruce? Pourquoi ne voit-on pas les parents de Robin? Ceux de Catwoman? Les petits enfants de Morgan Freeman? Tout cela s’explique de la même façon que s’explique la faible importance de Jen: le supporting cast n’existe que par rapport au personnage principal.
Qui s’intéresse à ce que font les second rôles de leur temps libre? L’important, c’est leur relation avec le personnage principal. Le fait est que le personnage principal ici est un homme. Alors oui, ça s’inscrit dans la société sexiste qui fait que les femmes sont rarement des leading roles dans les films d’action, certes. Mais le fait que les copines de Catwoman ne soient pas bien présentes dans le film n’ajoute rien à ce sexisme. Pas plus que le fait qu’on n’y voit pas non plus les copains de Robin.
Rappelez-vous que la saga s’appelle Batman.
Je ne comprend toujours pas pourquoi vous dites qu’elle s’est convertie à l’hétérosexualité… Si j’ai une amie qui est en ce moment avec une fille mais qui a déjà eu des relations avec des hommes je peux dire qu’elle est bisexuelle mais si c’est l’inverse (qu’elle est en ce moment avec un homme mais qu’elle a déjà eu des relations avec des femmes) alors elle s’est convertie à l’hétérosexualité ? Ce n’est pas très logique avouez le. Même si dans le fond je me doute également que le film voit en catwoman et batman une relation exclusive ce n’est qu’une supposition personnelle que rien ne vient etayer dans le film. Selina était avec Jen (ou pas on en sait rien mais admettons), il s’est passé plusieurs mois et maintenant elle est avec Batman. En quoi devient-elle hétéro ? Elle est avec un homme pour le moment point. Mais elle ne se convertie à rien puisque rien n’indique que dans quelques mois elle ne se remettra pas avec une femme. Je pense que c’est également le sens de « nature » dans le discours de BAT (surtout dites moi si je me trompe !). Ainsi quand vous dites que vous voulez verbaliser le discours que tient le film ou qu’il peut tenir j’ai l’impression qu’il s’agit plus de l’extrapolation pure pour soutenir la thèse comme quoi ce film est sexiste (ce qui est le cas là dessus je suis assez d’accord avec vous).
@ Babar John
« Mais qu’on voit un personnage ayant des relations avec chaque sexe à des moments différents, ça ne vous suffit pas pour penser que le personnage est bisexuel? »
Il me semble que les seules manières de signifier sans ambiguïté la bisexualité d’un personnage à l’écran, c’est soit que ce personnage se déclare bisexuel, soit qu’on le voit en même temps dans une relation avec une femme et dans une relation avec un homme. Sinon, il peut soit être bisexuel, soit changer d’orientation sexuelle. C’est tout ce que je dis.
Je ne dis pas que Catwoman n’est pas bisexuelle. Comme je l’ai dit dans ma réponse à votre commentaire précédent, c’est une hypothèse possible parmi d’autres.
« On ne parle pas des copines de Catwoman, c’est sexiste. Mais vous savez, c’est la dure réalité des seconds roles. »
En tenant de tels raisonnements, vous dépolitisez le problème. La question que je pose ici c’est : pourquoi les relations entre femmes ne sont jamais mises en avant dans les films à plus gros budget et donnant lieu aux plus grosses campagnes publicitaires ? Pourquoi les relations entre femmes sont cantonnées (et encore, quand on a de la chance d’en voir) aux « seconds rôles » ?
En disant « ben c’est normal que Jen ne soit pas un personnage approfondi, vu c’est un second rôle » ou « ben c’est normal que ça parle avant tout des hommes vu que le film s’appelle Batman », vous tournez magistralement en rond dans une réflexion circulaire où le patriarcat est sa propre justification.
Vous concédez que l’absence de femme dans les rôles principaux est sexiste, mais le fait que les femmes soient cantonnées à des rôles secondaires et les relations entre femmes invisibilisées y échappe miraculeusement. Pourtant c’est la même logique sexiste.
@ Nat
Comme je l’ai déjà dit dans ma deuxième réponse à Babar John, la conversion de Catwoman est UNE hypothèse PARMI D’AUTRES (notamment l’hypothèse qu’elle soit pan/bisexuelle du début à la fin, et qu’elle change juste de partenaire). Donc ce n’est pas de l’ « extrapolation », c’est juste un des sens possibles du film. Et comme je l’ai déjà dit : de toute façon, quelle que soit la manière dont on interprète l’évolution du personnage de Catwoman, le film est sexiste à ce niveau.
Ma question est sans doute très bête, mais je me demande d’où sortent les affiches que vous utilisez en illustration de votre propos ? Il me semble que deux des affiches que vous analysez pour « Skyfall » appartiennent respectivement à « Quantum of Solace » (http://www.google.fr/imgres?hl=fr&biw=1143&bih=528&tbm=isch&tbnid=4qlKh81IqJ7M-M:&imgrefurl=http://www.thefilmcynics.com/blog/%3Fp%3D937&docid=dhhsKfcc_k4SYM&imgurl=http://www.thefilmcynics.com/blog/wp-content/uploads/2009/03/quantum-of-solace-768×1024.jpg&w=768&h=1024&ei=-0AhUs6LJqmr0AW_44HgDA&zoom=1&iact=hc&vpx=4&vpy=69&dur=338&hovh=259&hovw=194&tx=51&ty=109&page=2&tbnh=138&tbnw=101&start=18&ndsp=24&ved=1t:429,r:18,s:0,i:143) et Casino Royale. Il en va de même pour les affiches du « Batman », je ne sais pas d’où elles sortent, en tout cas elles ne faisaient, pour la plupart, pas partie de la promotion française. Du coup je me demande si l’analyse n’est pas à son origine un peu biaisée, comme s’il s’agissait de trouver les exemples d’affiche les plus représentatifs de la réflexion que vous tentez de mettre en place dans votre article. Je suis néanmoins d’accord avec la plupart de vos analyses, mais il me semble que certaines font ressortir les limites de l’interprétation et la frontière très poreuse entre signifiant et signifié, et le risque que cela représente pour l’honnêteté de la démarche intellectuelle. Je pense ici par exemple à votre analyse sur Scarlett Johanson: premièrement vous la voyez comme protégée par la horde masculine, là où je la trouve aussi active que le reste des personnages, puis vous comparez une explosion pyrotechnique à une jouissance sexuelle; je crois vraiment que vous forcez le sens de l’affiche. C’est dommage car votre réflexion est juste et il est important de souligner la parfaite inégalité entre hommes et femmes au cinéma; malgré tout le cinéma n’est pas que politique, et certaines des interprétations que vous proposez résistent à ce postulat qui fonde l’essence de la réflexion générale du site.
Pour savoir réellement d’ou viennent ces affiche, il fautr sortir du box office français (qui emploie souvent des raccourcis bien économiques). Et ce disant, je m’attends à entendre « ouai mais on parle de la france », ce à quoi j’aurais envie de répondre par avance (désolé si finalement c’est en vain) que penser la lutte féministe selon une limite frontalière est aussi pertinente que lors du nuage de Tchernobyl. (la preuve, on parle de films américains)
L’art de faire dire aux images ce que l’on veut.
Principalement à propos d’Avengers où on a le sentiment que n’importe quelle image aurait conduit à la même démonstration, très fantasmée par l’auteur de l’article.
Autant je partage à peu près l’analyse des affiches de The dark knight rises, autant dès qu’il s’agit d’évoquer une femme ou une actrice, le propos tourne en rond.
Il est évidemment difficile de ne pas trouver Scarlett Johansson ou Anne Hataway magnifiques et désirables sur des affiches, faut-il pour autant les reléguer à un rôle d’objet sexuel? Je ne crois pas.
Entend-on pareil discours à propos de Ryan Gosling? Non, et pourtant…
Ces actrices sont sexy certes, mais Anne Hataway est également très bonne dans son interprétation de Catwoman et Scarlett Johansson hérite d’un personnage de la veuve noire placé sur un pie d’égalité avec les autres Avengers (hormis Iron-Man, leader du groupe).
Je défie quiconque de démontrer que le personnage de Jeremy Renner a plus d’importance que celui de Scarlett Johansson par exemple.
Ces analyses sur l’utilisation soit-disant sexistes des actrices m’exaspère, sincèrement.
Enfin résumer l’interprétation de Daniel Craig à la personnification de la masculinité est tout simplement ridicule l suffit de voir l’acteur à l’oeuvre. Craig s’est glissé dans la peau d’un personnage mythique avec un talent immense, ne l’oublions pas.
@babar john
1- si on ne voit jamais la vie privée ou les ami-e-s des personnages secondaires,pourquoi on voit Jen? pourquoi insérer ce personnage si après il disparaît tout simplement? et n’oublions pas qu’elle disparaît au milieux d’une guerre civile… et sa copine (amie ou petit-amie au final on s’en fout un peu, le traitement de leur relation reste sexiste comme l’explique très bien Paul Rigouste) ne se préoccupe même pas de savoir si elle est vivante? ou de l’aider à se mettre en sécurité??? ça me semble hautement illogique!
si on ne voulait pas parler de cette relation, pourquoi l’introduire???
et beh, pour montrer que catwoman n’attendait que l’homme, le vrai pour avoir une vrai relation!
enfin,pour moi c’est ça, certes ce n’est pas le seul trou du scénario mais il me semble très révélateur de l’attitude de ce film (et de bien d’autres) vis-à-vis des femmes.
2- « Donc toute situation ne mettant pas en valeur une femme devient sexiste »
peut-être pas mais ça devient sexiste quand on parle d’une femme et on en fait juste une caricature de la féminité, un stéréotype patriarcal, un fantasme masculin.
@wildgunslinger
Anne Hataway est effectivement très bien dans ce film, elle seule d’ailleurs, les autres qui sont normalement de bons acteurs-trices sont pitoyables. N’empêche que son personnage est sexiste (et pas que le sien) et que dans les affiches elle est sexualisée au possible, surtout celui avec la bouche rouge… honteux!!!
Scarlett Johansson pas sexualisée??? Quand? où? Je crois qu’on ne vit pas dans le même monde!!!
@Meg
je voulais te remercie pour ton commentaire sur l’identification avec le personnage!! je suis 100% d’accord avec toi!!!
gamine, je pouvais m’identifier que avec des personnages masculins (Actarus, Conan le fils du futur de Myazaky etc..) et, de conséquence, je voulais être un garçon, ainsi j’aurais pu faire tout ce que la société me refusait en bloc autant que fille. J’ai depuis très bien compris qu’il me suffisait d’envoyer chier le monde et de faire comme bon me semble mais ça a été un chemin long et même douloureux!
Les gamines et les jeunes filles nécessitent d’autre que barbie ou la bombasse de tour comme modèle de féminité!!! il leur faut des personnages féminins fort (pour faire court) à fin de développer leur personnalité librement dès leur petite enfance! si non, comme ma génération, elles passeront une grande partie de leur vie à essayer de comprendre qu’elles ne sont pas de la merde, elles ne sont pas fautive de ne pas avoir un pénis, c’est tout simplement le patriarcat qui est merdique et fautif!!!
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Si non j’ai vu que à plusieurs reprises on accuse les auteur-e-s de ce blog de vouloir censurer Tolkien parce que
ils/elles soulignent le sexisme intrinsèque (et indéniable) de son oeuvre… J’ai adoré le livre du seigneur des anneaux, je l’ai même lu plusieurs fois MAIS il est carrément sexiste!
Il y a plein de grands auteurs qui sont sexistes! la majorité si je peux me permettre! (Il y a même plein des femmes qui sont sexistes!!!! on leur a appris qu’elles sont de la merde alors à force on y crois!!!)
Cela ne m’empêche pas de lire et aimer leur roman (ou film) mais se voiler la face en niant leur sexisme ça ne m’avance à rien, de plus, c’est idiot! Les être humain, même les grand-e-s artistes peuvent être misogynes, racistes, homophobes… ça reste des grand-e-s artistes quand même! et de pitres êtres-humains ;P
De plus, c’est fondamental de relever les « défauts idéologiques » des oeuvres qui forgent la culture, surtout celle de masse maist aussi celle élitiste! si non on avance jamais, on se rend pas compte de nos erreurs et on est toujours au même point!
En autre, il y a fâcheuse tendance à mettre les artistes sur un piédestal, à en faire des êtres supérieur-e-s et les dangers là sont multiples :
1- on arrive aux aberration du cas Polanski, comme c’est un GRAND artiste, il peux tout se permettre!
2- ça risque de brimer les envies créatives des gens qui ne se sentent pas autorisés à « créer » parce que ce ne sont pas des artistes.
3- il y a un forte risque de de-contextualisation et de la personne et de son oeuvre. Hors cela empêche une lecture approfondie et véridique de l’oeuvre puisque elle est toujours issue de son contexte, le nier est aussi aplatir l’oeuvre, lui enlever une dimension fondamentale.
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Je m’excuse d’avoir écris autant et d’être aussi allée un peu hors sujet!! je me suis emportée!! et oui, je ne suis pas calme et réflexive, douce et raisonnable et pourtant je suis vraiment une femme!!;P
Je vous remercie toutes et tous pour votre travail admirable, c’est vraiment rafraîchissement de vous lire et suivre!
Hello Sharazde
Mais non ton message n’est pas trop long et tu ne t’emporte pas ^^
Pour l’identification, Il y aussi les personnages de méchantes. Dans Disney et d’autres productions pour enfants, les femmes fortes sont presque toujours les méchantes. Je me suis donc beaucoup identifié aux méchantes quant j’était petite et dans mes jeux je jouait a la méchante. C’est quant même spéciale de construire son imaginaire dans le refu de son sexe ou sur des personnages négatifs.
Bonne journée a toi et merci pour ton message encourageant.
Hello! Article très intéressant, comme toujours. Je m’excuse si quelqu’un a déjà fait cette remarque dans un commentaire précédent, mais je n’ai pas le temps de tous les lire.
Paul évoque, à juste titre, bien sûr, la sexualisation de La Veuve Noire ou de Catwoman sur les affiches.
Cependant, elles ne me semblent pas être les seules à être érotisées : le physique de Daniel Craig, catalogué comme « beau gosse » (d’autant plus que James Bond est l’archétype du gentleman séducteur), est plutôt mis en valeur sur ces posters. Sa cravate dénouée, sa chemise entrouverte et ses poses nonchalantes font penser aux postures lascives de Johansson. De même, les muscles des Avengers sont mis en valeur en tant qu’attributs de séduction masculins.
Salut Eva,
Effectivement, cette question de la sexualisation/érotisation des personnages masculins a déjà été évoquée dans les commentaires. J’avais principalement employé les mots « érotisation » et « sexualisation » pour désigner les cas où cela s’accompagne d’une « objectivation » (ou d’une « objectification », je ne sais pas comment il faut dire). C’est pour ça que je n’ai employé ce terme que lors que je parlais des femmes (qui sont avant tout constituées comme des objets pour le regard et les fantasmes masculins).
Mais comme l’a très justement fait remarquer Meg, il est tout à fait possible de parler d’érotisation ou de sexualisation à propos des hommes, à condition de bien comprendre ce qui différencie les deux mécaniques à l’oeuvre. Je cite Meg :
Je trouve très intéressante la distinction de Meg entre une « érotisation qui objective » et une « érotisation qui subjective ». Je pense que je suis totalement d’accord avec elle sur cette question (même si je n’y ai pas encore assez réfléchi).
L’exemple de Bane me fait d’ailleurs penser à une discussion que j’avais eue avec un mec pratiquant la musculation et le culturisme à très haut niveau, et qui disait qu’il était « amoureux de Bane », et qu’il le trouvait « magnifique » (physiquement parlant). Cette anecdote me semble aller dans le sens de ce que dit Meg, à savoir que la plupart des héros de la culture patriarcale sont avant tout des fantasmes érotiques masculins.
Vous seriez d’accord avec cette idée ? Qu’est-ce que vous en pensez ?
La distinction de Meg est en effet très pertinente, et ça fait toute la différence. (Je pense que je la réutiliserai 🙂 )
Oui, à quand des affiches avec des guerrières musclées et de beaux acteurs qui nous regardent par dessous les cils? *soupir*
Et merci d’avoir pris le temps de me répondre si vite.
Il y a un film que j’aime beaucoup car pour moi il met a jour cet érotisme viril c’est 300. Un été j’étais chez des cousins qui habitent un pavillon de banlieue dans un lotissement. Pendant l’apéro on entendait des jeunes voisins, deux garçons ados qui jouaient à 300. Ils se courraient après en se donnant des coups de frite géante et hurlaient les réplique du film « Spartiates! On est pas des pédés! Tout ça accompagné de grognements féroces entre deux coups de frite dans la gueule. Je trouvais que cette affirmation tonitruante de leur hétérosexualité était assez révélatrice. Le patriarcat n’aime pas nommer l’homo érotisme masculin alors qu’il le sollicite tout le temps. Voir aussi les films de NWRefn qui se complaisent dans cet homo érotisme mais je pense avec plus d’hypocrisie que 300. Valhalla Rising ou Bronson me semblent très érotiques. Dans la patriarcat la femme est un sexe, chaque partie de son corps est sexualisée, à part éventuellement le seul véritable organe de jouissance féminine, le clitoris qui est totalement tabou. et l’homme a un sexe, tout est réduit en l’homme hetero-cis au phallus-couilles, aucune autre partie du corps masculin n’est érotisée de manière évidente, les hommes n’ont pas à cacher leurs cheveux, ils peuvent se promener en short et torse nu sans que la police les arrêtent pour attentat à la pudeur, alors que les Femen par exemple sont régulièrement arrêtées pour ce délit.
Un des rares films que j’ai vu qui montre un regard érotique féminin sur le corps masculin est « beau travail » de Claire Denis. Je le conseille chaleureusement.
Hier soir je lisais des extraits de textes d’Andréa Dworkin, cette femme est à mon avis un génie. Elle explique que la sexualité est construite sur la domination et que la domination est inscrite dans la sexualité de manière imbriquée en circulaire. L’un alimente et construit l’autre. Ce qu’on est habituée à appeler sexe, érotisme ou pornographie, c’est toujours une relation dominant-dominée et imaginer une sexualité hors de toute domination me semble personnellement difficile et révolutionnaire. Le vocabulaire sexuel est toujours proche du vocabulaire guerrier (prendre, conquérir, ravir …) ou de la consommation culinaire (chasseur-proie-passer à la casserole-fourrer-belle à croquer…) ou de l’avilissement hygiéniste (dichotomie vierge-salope et sexe souillant pour les femmes). Ce qui est érotique dans le patriarcat ce n’est pas le sexe en lui même, c’est la domination impliquée dans le sexe qui est enraciné dans nos esprits. Tout ça est encore assez confus dans mon esprit, mais ça me semblait une piste intéressante. D’ailleurs questionner la sexualité est un domaine assez interdit. On est quasi immédiatement traité de puritaine-frigide-mal baisée si on ose aborder le sujet de manière critique. Ces accusations sont aussi très significative, ne pas aimer le sexe tel qu’il nous est appris (on nous fait croire que le sexe est naturel et animal alors qu’il est construit culturellement) jette le discrédit sur la personne. Une femme n’as pas le droit d’être frigide, c’est un crime de lèse-virilité gravissime. Et pour ce qui est de la sexualité masculine, elle est construite comme la masculinité, en rejet du féminin. Le mâle cis hetero soit veiller constamment à être dominant sinon il deviens une « femmelette » une « tapette » ou une « tantouse » une femme en somme, un homme déchu de la virilité car il se laisse dominer.
J’aimerais lire le livre d’Andrea Dworking.
Meg,
J’anticipais beaucoup d’aller voir 300 avec mon ami. J’étais vraiment heureuse.
J’ai toujours été fan de Sparte.
Il y a même un professeur d’université qui a écrit sur mon exposé « que j’étais un fou! » parce que j’avançais qu’Athènes était l’agresseur en la guerre de Péloponnèse. Hum… c’est vrai que j’étais pro-soviet en le temps.
J’aime bien un peuple bien discipliné ou une société bien disciplinée. Les filles et les garçons commencèrent leur entraînement militaire très tôt. Les filles finirent autour de neuf ans mais continuèrent à des petits moments au courant de leur vie.
Mais en regardant le film, j’ai comme eu un certain sentiment d’être très déçue… et je ne voulais pas l’admettre.
Voici les choses qui me frappèrent négativement et profondément… sans prendre en compte mes tympans meurtris…
Première chose… Les torses hyper musclés m’ont apparus faux, comme si c’étaient des prothèses qu’ils portèrent. On dirait qu’ils étaient à la Marvel. Ce n’est pas beau. L’allure pomme ne m’excite pas, tu sais. Et en plus, cette silhouette semblait effacer leurs hanches à ces acteurs. Les femmes aiment les hommes filiformes et avec des petits muscles très dures. Ce fait a été étudié mondialement.
(j’ai perdu mon livre d’image d’hoplites très jolis et j’ai cherché et j’ai cherché pour une image de « Captain America » dont il était très mal dessiné! Bon, je laisse une image de Conan et une image d’un bouquin médical en bas!)
http://img97.xooimage.com/views/1/e/7/photo-xooit-1-40d6fdf.jpg/
Même la femme n’a pas de hanches féminines. En mon travail, beaucoup d’hommes passés la quarantaine ont des bras minces et des jambes minces mais le haut du corps est en forme de pomme et c’est ce que j’avais vu en les dessins de certain types très musclés. Ils ont comme une silhouette de suçon.
Selon l’étude faite, les filles et les femmes ne sont pas vraiment attirées vers les mâles hyper musclés et elles rejètent presque à l’unanime ceux en forme de pomme ou de poire.
Ce film augmenta mon complexe envers mes propres hanches trop étroites.
Les spartiates étaient quasiment végétariens et ils s’entraînaient beaucoup alors il est logique qu’ils étaient très minces et que leurs muscle étaient petits mais dures comme du roc. Un bas taux d’apport de féculant et de protéines (surtout animales) et avec une activité physique rigoureuse, le taux de testostérone sanguine serait très bas et pour aller en les champs de bataille, ils couraient des kilomètres et des kilomètres et cela inclue les entraînements aussi, alors ils devraient être de forme androgyne et « non pomme avec des seins ». Besides, un hyper musclé ne pourra pas courir aussi longtemps.
Et deuxième chose, ils portèrent des jambières et une protection au thorax et à l’abdomen. C’était des petites cuirasses de cuire bouillie. Les hoplites avaient à leur bras un très large bouclier rond, fait d’un métal léger et en contre plaqué. Avec, ils se protégeaient ensembles. Ils se formaient un véritable mure de protection. Les hoplites sont considérés comme une infanterie légère. Rapide, disciplinés et bien protégés contrairement aux fantassins perses dont eux ne portèrent aucune armure et ils étaient des citoyens vassaux des satrapies donc leur goût pour se battre n’était pas là.
Et troisième chose… Où est la très courte robe (tunique) rose oops! je veux dire blanche dont les vrais spartiates portèrent en leur entraînement et à la guerre… Les caleçons noirs à la DC et à la Marvel que les acteurs portèrent en le film m’ont laissée froide. Pour moi, la petite robe ou tunique est l’épithète de l’érotisme… désolée.
La guerre est une extension de l’érotisme du corps masculin. La sensualité était très important pour les grecs. Et l’homosexualité masculine était très présente chez eux. Le sentiment de sentir leur corps vulnérable à la blessure les exaltait. Le sentiment des mouvements de leur corps partiellement nu vers un inconnu champs de bataille les excitait. La crainte et le vouloir protéger leur amoureux à leur côté leurs donnaient la joie de vivre … contrairement aux romains et ainsi de suite.
Frank Miller est un très bon illustrateur de bande-dessinée. J’aime beaucoup le côté noir-blanc de ses dessins et ses histoires sont époustouflantes et dramatiques. Et ce film suit cette ligne et quand j’ai vu les sauts des hoplites et les jambes coupées qui volèrent, je me suis okaay… c’est cool mais un peu trop poussée. Et le Xerxes hyper féminin, j’aie vraiment aimé mais…
… En tout cas, il y a quelques temps que j’entends mes amis dire qu’ils ont arrêté de lire Frank Miller parce qu’il semble avoir péter un plomb à cause de 911, l’attentat.
Je vois pourquoi qu’il a fait ce film justement en lisant ton texte, Meg.
J’ai toujours été une spartiate et il ne faut pas avoir peur de la discipline.
Je te laisse une image des filles et des garçons spartiates en entraînement.
http://img97.xooimage.com/views/b/7/0/image-40d70eb.jpg/
After Plutarch, who tells about the ancient Spartan legislator Lycurgus. Lycurgus urged the Spartan girls to engage in wrestling. Here they urge the boys to fight.
J’aurai aimé placer de meilleurs images plus précises en idées que celles en haut.
Avec ces dires, je laisse un petit essai en bas, en réponse pour Liam provenant d’une réponse pour JA en la discussion sur la critique de « Millenium ».
Liam a raison.
C’est vrai que ton texte est bien, Meg. Je l’ai relu deux fois.
C’est là où est le problème. Les mâles humains ne sont devenus que sexuels et ils oublient la sensualité et l’érotisme de leur corps et alors ils ne le prennent pas soin tant qu’ils sont en quête de trouver quelqu’un qui s’occupera de leur pénis.
J’ai écrit plusieurs petits essais pour ces psychologues et aussi comme messages pour que les garçons aient autres choix qu’une sexualité trop ou seulement génitale.
Ah là, je suis un peu gênée… je te laisse un de mes petits essais très coupés qui touche un peu ton texte…
Ma vision personnelle de ma sexualité et de ma sensualité.
Il m’est important d’être érotiser par ma propre image, mon odeur et certaines parties de mon corps et aussi dans son ensemble et/ou dans une situation particulière. Ma sexualité est une réflexion vers moi.
Je suis un fétichiste de mes cheveux, de mes fesses et de mes cuisses. Ma bouche est importante dont elle devra être impeccablement propre. Je suis lascif et sensuel à tout moment de la journée et de la nuit.
L’autre devra être comme moi… Il devra absolument aimer porter un ‘’short’’, une jupe ou ou simplement un grand “pull”, vrai laine noir « of course » en tant que petite robe ou il y a question de nudité des jambes.
Hum… Je ne suis pas vraiment sexuelle au sens génitale, je suis nez et yeux et philosophie.
Bon, enough of this! Je continue à dessiner et à vous lire! Bonne nuit à toutes!
je trouve aussi la distinction que fait meg absolument lumineux, et je tenais à la remercier, car c’est quelque chose que je n’avais jamais pensé mais maintenant que tu l’a expliqué ça me parait totalement convainquant, et ça ouvre plein de pistes de réflexion méga intéressantes.
merci encore! 🙂
Cela est ma réponse envers la tienne que tu as écrite à JA à propos de ta vision anarchiste..
Ma Vision
Ma vocation sociale est pour une dictature eu-socialiste et qui n’est pas gouvernée par une personne humaine ou ni par un groupe de personnes humaines mais plutôt par une dictée qui est une discipline à comment se prendre soin et à avoir de l’empathie à tous autrui sans condition.
Les citoyens seront instruits sur plusieurs sujets importants sur la santé et sur une civilité émotionnelle et ils seront appris à démontrer une discipline de fer pour suivre la dictée à bien vivre et à être attentionnés envers ses co-vivants.
Il n’y aura qu’un corps policiers qui s’assureront que les rares profiteurs feront leurs devoirs en la société.
Et je crois énormément en l’euthanasie absolue dont je définit ici pour toutes personnes qui la demandent et aussi sur ceux qui ont commis une action navrante sur soi ou sur autrui.
« Les sadiques souffrent » alors… adieux… et sois plus gentil à ta prochaine vie… reviens en une petite biche, ça serait « cool »!
Le « dictateur » et les policiers (j’inclue aussi des zombies robots) suivront à la lettre la dictée sans fléchissement. Et il faut que le dictateur soit un être neutre de l’être humain et alors il devrait être soit une intelligence artificielle bâtie ou soit un autre être vivant… Un kraken me vient à l’idée et ils devront être plusieurs qui prennent leur tour de devoir avec paiement pour gérer que les gens suivent la dictée.
À propos de l’animal le kraken, je pensai à un livre de science fiction écrit par Charles Sheffield.
Il y avait un calmar géant en une station orbitaire. Il était un génie mathématicien et il était prisonnier d’un scientifique sous fifre d’un autre génie mais ce dernier était atteint d’un mal cancéreux inguérissable. Le kraken avait une haine pour ce second scientifique. Mais le génie et la neutralité de l’humain de ce grand céphalopode m’interpellent beaucoup pour ce texte.
Le roman en question n’est plus disponible pour vente. J’ai cherché pour le titre sur le site d’un libraire.
Je réfléchis aussi à propos des programmes eugénistes ou à une liberté de modeler sa propre physionomie ou peut-être mieux, une discipline et une connaissance sur son corps.
http://img96.xooimage.com/views/0/4/a/l-art-d-aimer-son-corps.-40d6f76.jpg/
Vous cliquez sur la photo et une nouvelle page s’ouvre avec la photo plus grande.
http://img96.xooimage.com/files/0/4/a/l-art-d-aimer-son-corps.-40d6f76.jpg
Je vous laisse les deux liens de Xooimage.com. comme exemple.
La démocratie est une dictature de la majorité et l’anarchie est une dictature des plus forts et la dictature d’une dictée dont tous peuvent suivre est la liberté et le respect de tous.
Reiko no ai!
vous dites que les affiches des films sont sexistes. Certes, mais les films sont inspirés de comics ou de livres. Catwoman et la veuve noire sont comme ça dans les versions originales et il n’y aucune fille dans Bilbo le Hobbit. A partir de là, ça serait plus logique de critiquer les livres non ?
Oui, on peut critiquer les livres. Mais on peut aussi critiquer les films qui reproduisent les problèmes présents dans les livres…
Pourquoi les gens qui ont fait ces films ont choisi d’adapter ces livres et pas d’autres ? Et pourquoi ont-ils choisi d’en reconduire les aspects problématiques politiquement ? Ce sont des choix politiques, et par conséquent, je pense qu’il est tout à fait légitime de les critiquer.
Ça n’a pas vraiment de rapport (encore que, c’est de la culture populaire aussi) mais en tombant sur la couverture du tome 43 du manga One piece, je me suis rendu compte qu’il y avait le même schéma que sur l’affiche d’Avengers:
Au milieu d’une débandade de virilité et de poses belliqueuses, le seul personnage féminin est dans une posture pacifique et plutôt séductrice, un peu « en trop » dans la composition:
http://www.total-manga.com/images/Couverture/FR-4-7288-B/one-piece-tome-43.jpg
J’ai fait d’autres recherches et je suis tombée sur cette couverture de Naruto aussi:http://www.total-manga.com/images/Couverture/FR-4-7634-B/naruto-tome-2.jpg
Enfin, il y en a plein d’autres je pense, mais sur des schémas un peu différents. Dans les mangas shonen (pour garçons soi-disant), soit les filles ne se battent pas (donc ne sont pas intégrées dans « l’équipe ») soit elles ont des couvertures de tomes réservées « filles », ou alors elles sont dans des poses de demoiselles en détresses. Donc ça n’est pas plus brillant.
Enfin bon, j’ai fait un petit hors-sujet mais ça m’a « amusé » de retrouver les mêmes stéréotypes sexistes dans un autre univers (que j’aime beaucoup).