Skyfall (2012) : pour que Bond rebande

79 réponses à Skyfall (2012) : pour que Bond rebande

1. Bloch22 mars 2013 à 18 h 45 min

   Je ne veux pas répéter ici des interrogations qui ont déjà été posées ailleurs (sur le cinéma et la notion de représentation), ni paraître sarcastique, mais oui, les histoires d’espionnage ont souvent à voir avec le secret d’Etat, en effet… Dès lors, il n’est pas étonnant que M, qui dirige une agence d’espionnage en fasse l’apologie. D’autant que c’est elle, plutôt que son remplaçant qui incarne le plus le « bon vieux temps » à la James Bond.

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   • Paul Rigouste22 mars 2013 à 20 h 09 min

     Je ne comprends pas très bien votre argument. Parce que Skyfall est un film d’espionnage il devrait nécessairement faire l’apologie du secret d’Etat ? Je ne pense pas. Ce n’est pas parce qu’on traite d’un sujet qu’on est forcé d’en faire l’apologie, non ? Pourquoi un film d’espionnage ne pourrait pas critiquer le secret d’Etat, en dénonçant par exemple les horreurs qui sont commises en son nom, ou en mettant un peu en évidence en quoi il est fondamentalement anti-démocratique ?

     Votre argument me fait penser à d’autres que l’on trouve régulièrement dans les commentaires postés sur ce site, et qui invoque des questions de « réalisme » ou de « logique ». Du genre : Le Roi Lion s’appelle le Roi Lion donc il est « logique » qu’il fasse l’apologie de la monarchie et il est « réaliste » que les hommes y dominent les femmes. Vous êtes d’accord avec ce genre de propos ? parce que j’ai l’impression que vous tenez un raisonnement assez similaire (dites-moi si je me trompe).

     Et au cas où vous penseriez que ce n’est pas le film qui fait l’apologie du secret d’Etat mais juste le personnage de M, je vous rappelle que le film donne sa bénédiction à ce discours sans aucune ambiguïté, comme je l’ai expliqué dans l’article. Donc ce n’est pas comme si seul un personnage tenait ce discours, mais c’est au contraire le film tout entier qui cherche à justifier cette idéologie.

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     • Bloch25 mars 2013 à 16 h 36 min

       Non, ça n’est pas tout à fait ce que je veux dire. Ce que je voulais dire, c’est que le film d’espionnage, adapté du roman d’espionnage (James Bond en est un exemple intéressant)et que donc il appartient à un genre précis, qui s’est développé au début du 20ème siècle en portant justement (dans une de ses sensibilités, dont James Bond est l’héritier) très haut les valeurs du patriotisme, de la défense de la nation. Il existe bien évidemment plusieurs sensibilités au roman d’espionnage et à ses adaptations (La taupe, adapté d’un roman de J.Le Carré est ainsi plus critique et moins héroïsant, et l’espionnage et donc le secret d’Etat sont perçus plutôt comme un mal nécessaire, un travail banal.

       Sauf que ce film n’est pas l’adaptation d’un livre unique mais le dernier né d’une franchise, qui donne lieu depuis 50 ans à un recommencement quasi-permanent. Reprocher aux aux films de James Bond de défendre une vision politique conservatrice est de ce point de vue un peu don quichottesque, puisque Bond est une image qui incarne depuis son origine les « valeurs perdues » de l’Empire britannique, comme l’écrit Simon Winder, après la seconde guerre mondiale et le délitement(http://www.demopolis.fr/livre.asp?Clef=9). Les films de James Bond sont en fait des variations dues à la recompositions de signes (la virilité, l’Aston Martin, la misogynie, les morts par dizaines, les explosions, les méchants maniaques et inefficaces…) qui sont à mon sens marqués par ce pêché originel. James Bond n’a jamais été moderne et malgré les contextes qui ont évolués dans les films, cette check-liste identitaire est restée quasiment identique tout comme la galerie des personnages.

       Au passage, d’ailleurs, M est une femme depuis le début de la série, il me semble, et ses compétences ne sont pas remises en cause en tant que telles dans ce film). Du coup, je ne vois pas vraiment en quoi « tout le but du film » (de qui? de quoi? Du scénariste? Du réalisateur? De la société? de Bond? Parce qu’on dirait plutôt qu’il essaie de protéger le matriarcat de M…) serait de retirer le pouvoir aux femmes. Cela revient à dire que « le film » tue M POUR la remplacer par un homme en substituant selon vous le patriarcat à un matriarcat. Cette analyse est basée sur le fait qu’elle est remplacée par un homme (qui est irréductible, je vous l’accorde). Pourtant, quel est le sens que le film autorise à donner à ce changement? Est-ce que les conceptions de M (qui sont aussi conservatrices que ce qu’on est en droit d’attendre de la patronne d’une institution dont le rôle est la protection du pays contre les attaques extérieures) sont différentes de celles qui animent son remplaçant? Non, et d’autant moins que ce personnage subie une évolution et presque une conversion au contact de M. Le film insiste donc largement sur le choc de la mort de M et son remplacement est bien plus le signe d’une nécessité (pour l’Etat britannique comme pour les producteurs de JB) que sa place ne reste pas vacante. Sinon pourquoi ne pas avoir remplacé M dès le début et lui offrir la forme d’apothéose que constitue la scène finale?

       Le film offre sa propre réflexivité en présentant Bond lui même, et ce qu’il représente comme un anachronisme. Vous percevez d’ailleurs très bien ça dans le rapport à la technologie (tant celle du méchant que de Q, qui a été rajeuni). La mise en doute de l’utilité et donc de la légitimité des services extérieurs par l’Etat lui-même est d’abord incarnée par Malory et mise en scène lors de la séance de l’ISC (comité parlementaire) à Westminster. Ces questions renvoient à des questionnements réels concernant le cyber-terrorisme, la transparence des relations étrangères, le contrôle politique par les représentants et même l’Efficience de l’Etat comme forme politique. Ce qui sauve Bond du placard, c’est le fait qu’il existera toujours (dans la fiction) des méchants mégalomanes-démoniaques-fous-contrefaits (la particularité physique jouant souvent un rôle), pour personnaliser l’affrontement (ici, la question de la vengeance est bien centrale pour Raoul). En personnalisant au maximum l’intrigue de Skyfall, le film se replie sur lui-même et sur la mythologie de son personnage. C’est à dire qu’il veut nous fait croire que James Bond n’est pas anachronique, puisque le monde lui-même est capable de régression (C’est un fait, Raoul le cyber-terroriste de génie, ancien agent, qui met en déroute les geeks de du MI6 accepte de mener « l’ultime bataille » (qui est un motif narratif cinématographique). La chute du film est moins « Halala, qu’est ce que ça fonctionne mieux depuis qu’elle est partie » que « Tout est prêt 50 ans de plus, malgré le fait qu’aucune question de fond n’a été réglée ». Dans l’absolu, Bond est toujours anachronique mais un anachronisme légitime.

       Que le Skyfall contienne des valeurs réactionnaires (comme la virilité, le sexisme), parce qu’anachroniques, je suis d’accord. Que faire la propagande de ces valeurs soit le projet (prescriptif) des producteurs, j’en doute un peu. Qu’ils puissent envisager de renoncer à une telle manne en sapant le personnage, j’en doute beaucoup.

       Que ces valeurs soient socialement très dangereuses et qu’il faille les combattre sur le plan politique je suis d’accord aussi. Ce que je ne comprends pas, c’est comment selon vous se retrouvent-elles dans « le film » (parce que si selon vous le film a pour but de véhiculer ces conceptions, il faut bien qu’elles y soient incorporées par les concepteurs, les médiateurs (diffuseurs, critiques etc…) ou par les récepteurs)? Skyfall me semble être un très bon exemple de film politiquement douteux (bien qu’il puisse aussi ne pas être prescriptif, mais je n’ai pas de sources pour l’affirmer dans les propos des créateurs) mais où ce doute est constamment en balance avec les sensations éprouvées (vous parlez de la performance de Raoul, ou du lyrisme de la scène à Westminster).

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       • Paul Rigouste27 mars 2013 à 19 h 45 min

         Bonjour,

         Avant tout, je dois vous avouer que j’ai un peu de mal à comprendre clairement ce que vous dites. Je ne sais pas si ça vient plutôt de moi ou de vous, mais je pense en tout cas que je comprendrais mieux où vous voulez en venir si vous synthétisiez un peu plus clairement vos positions. Car vous partez un peu dans tous les sens avec le résultat (de mon point de vue) de noyer le poisson (après c’est ma perception, peut-être que c’est juste moi qui ai du mal à vous suivre). Donc si ça vous est possible, essayez s’il vous plaît de plus synthétiser vos idées, quitte à être un peu caricatural, ce n’est pas grave. Je pense que la meilleure manière d’avancer, c’est d’échanger le plus simplement et le plus clairement possible :-).

         Du coup, je vais essayer de répondre à ce que je crois comprendre un peu, c’est-à-dire à la fin de votre commentaire (même si je ne comprends pas tout non plus).

         « Que le Skyfall contienne des valeurs réactionnaires (comme la virilité, le sexisme), parce qu’anachroniques, je suis d’accord. Que faire la propagande de ces valeurs soit le projet (prescriptif) des producteurs, j’en doute un peu. »

         Déjà, je ne comprends pas bien pourquoi vous dites « réactionnaires parce qu’anachroniques ». Pourquoi pas « réactionnaires » tout court ? J’ai l’impression que ça a un lien avec ce que vous développez au-dessus, mais comme je ne comprends ce que vous voulez défendre comme idée, je ne vois pas.
         Ce que j’ai l’impression, c’est que vous essayez un peu de « trouver des excuses » au film en disant que « c’est normal, c’est James Bond, et James Bond est misogyne, s’il l’était pas ce serait pas James Bond ». Bien sûr votre discours semble plus complexe, mais j’ai l’impression que votre intention est de dédouaner Skyfall en le renvoyant à une sorte de « tradition » que serait les films de James Bond. Dites-moi si je me trompe.

         Or ce genre d’arguments ne me semblent pas pertinents au moins pour 2 raisons :
         1/ justifier que l’on conserve des aspects politiquement horribles d’un personnage juste parce que « ça fait partie du personnage » (de la « check-liste identitaire » comme vous dites) me semble être éminemment critiquable. Que l’on reprenne un personnage qui existe déjà depuis 50 ans ou qu’on l’en invente un nouveau de toute pièce, on fait à chaque fois un choix politique. Et c’est pas parce qu’on reprend un vieux personnage (ou des « vieux contes » comme le font Disney ou Ocelot, pour prendre un autre exemple) qu’on est moins critiquable d’un point de vue politique. Il est parfaitement possible de transformer le personnage (d’ailleurs Bond ne cesse d’évoluer sur d’autres aspects), ou même de transformer le regard porté sur le personnage (comme par exemple les OSS 117 avec Dujardin, qui reprennent le personnage d’OSS mais au second degré).

         Et 2/ Le personnage de Bond évolue constamment de toute façon, même au niveau de son sexisme, suivant le contexte socio-politique dans lequel les films sont produits. Par exemple, il me semble que la peur de la féminisation par la technologie est une thématique sexiste nouvelle, parce qu’elle correspond à un « problème » politique nouveau. Et de même, la virilité toute en gros muscles de Craig n’a absolument rien à voir avec celle de Sean Connery dans les premiers. Donc même la virilité et la misogynie de Bond évoluent. Ce qui veut dire que ce personnage est à chaque fois créé à nouveau, et donc qu’il peut être transformé dans un autre sens que celui de Skyfall.
         Vous êtes d’accord ?

         « Que ces valeurs soient socialement très dangereuses et qu’il faille les combattre sur le plan politique je suis d’accord aussi. Ce que je ne comprends pas, c’est comment selon vous se retrouvent-elles dans « le film » (parce que si selon vous le film a pour but de véhiculer ces conceptions, il faut bien qu’elles y soient incorporées par les concepteurs, les médiateurs (diffuseurs, critiques etc…) ou par les récepteurs)? »

         Je ne comprends pas bien ce que vous ne comprenez pas :-). Peut-être votre question porte-t-elle sur les intentions des créateurs ? Je me dis que c’est peut-être ça que vous voulez dire par votre lorsque vous vous demandez si Skyfall est « prescriptif » ?

         Si c’est sur ça que porte votre question, alors je dirais que pour moi un film ne résume pas aux intentions de son (ou ses) auteur-e-s. Déjà, dans le cas du cinéma, on a affaire à un art collectif, donc à une création collective. Du coup, les films ont des chances de ne pas véhiculer un discours univoque pour cette raison (comme c’est le cas par exemple de Taxi Driver, ambivalent probablement entre autres parce qu’il a été à la fois scénarisé par le proto-fasciste Paul Schrader et réalisé par le libéral Martin Scorsese).

         Mais après, même si l’oeuvre n’était pas collective, elle ne se résumerait pas pour autant aux intentions de l’auteur-e. En effet, pour moi, l’auteur-e n’est pas un démiurge maîtrisant totalement sa création. Tous les individus sont « situés » socialement, et sont donc traversé-e-s par des idéologies et des représentations propres à leur époque, à leur milieu, etc.. Donc il est normal que les auteur-e-s n’aient pas conscience de tout ce qu’ils disent. Et c’est à mon avis ce qui fait la richesse des oeuvres d’art (si elles n’étaient que le produit conscient d’un-e auteur-e, on en épuiserait très vite le sens je pense).
         J’ai conscience de le dire un peu maladroitement mais est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?

         Du coup, pour moi, la question de savoir si Skyfall est « prescriptif » ou pas (même si encore une fois je ne comprends pas bien ce que vous entendez par là) n’a pas grand intérêt. Pour moi, ce qui compte avant tout, c’est qu’est-ce que nous dit Skyfall ? quel est son propos politique ? (sachant que, comme je l’ai dit, ce propos est multiple).

         Encore une fois, je ne sais pas si je réponds à vos questions ou si je suis complètement à côté de la plaque. Dites-moi. Et n’ayez pas peur de synthétiser vos idées le plus possible, pour qu’on ait plus de chance de se comprendre 🙂

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2. Manic22 mars 2013 à 21 h 41 min

   J’étais l’un des premiers à dire que les personnages féminins dans Skyfall ont été mal exploités. Aussi, je suis heureux de voir un article qui essaye de traiter le sujet mais le style de l’écriture m’a particulièrement rebuté. On navigue entre bashing de mauvais goût et prose réfléchie et posée. Je vais donc essayer de passer outre le style et donner mon ressenti sur Skyfall et l’article.

   – Tout d’abord, pourquoi ne pas avoir indiqué que Eve, au début du film, s’amuse de la réaction de son partenaire lorsqu’elle a brisé un rétroviseur, en brisant un autre ? Certes, cela ne change en rien sa finalité mais il aurait été plus judicieux de montrer que le film avait ces petites touches. Il aurait été utile aussi de signaler qu’Eve indique à plusieurs reprises qu’elle souhaite plus que tout d’être sur le terrain (c’est son but) mais qu’elle prend la décision de ne pas le faire, sans véritable raison. En réalité, Eve n’est là que pour balancer le gros twist à la fin où on se rend compte que c’est Moneypenny. Et qui a envie de revoir Moneypenny en secrétaire ? Réponse : pas grand monde. Beaucoup de gens l’ont manifesté et l’actrice, elle-même, consciente (bien après le tournage malheureusement) de l’image que possède désormais son personnage souhaite que les scénaristes rétablisse une certaine justice.

   – Pour le personnage de Séverine, rien à redire. Si la relation entre les deux est tartinée de peur et d’attirance, rien n’explique pourquoi James Bond, et plus précisément, le James Bond de la période Daniel Craig, s’introduit dans le bateau alors qu’il n’avait pas conscience qu’elle souhaitait le voir (malheureusement pour nous, une scène nous prouve qu’elle avait envie…) et il rentre tout nul dans la douche comme si c’était normal. Séverine n’esquisse même pas un geste, comme si elle était sûre que c’était Bond ! Alors qu’il y a pourtant plein d’hommes à bord qui pourraient être tout aussi dangereux (même si ils n’ont certainement pas envie de se frotter à Raoul). James Bond Craig devient à partir de ce moment, un personnage totalement différent de ce qui a été introduit dans les deux films précédents puisqu’il se montre à la vue de tous, condamnant d’emblée Séverine à la mort ! (personne ne savait qu’il était à bord…) Celui-ci ne montre même pas un remords à la mort de Séverine alors que ça aurait DÛ être le cas ! Je dirais même qu’il aurait essayé de la sauver ! On est complètement out-of-character et c’est très grave.

   – J’ai plus de mal avec l’idée que James Bond essaye de redevenir un homme. Je comprends qu’on puisse interpréter le film de cette façon, il regorge de signes évocateurs à ce sujet mais ce n’est pas comme ça que je le conçois. Car pour moi, le fait que James Bond devienne un « homme » n’a pas de sens en soi. Ou alors, on part du principe qu’il était devenue une « femme » dans Casino Royale et Quantum of Solace, qu’il acceptait sa part féminine, pour devenir une grande personne, qui sait remettre en question son égo pour accomplir son devoir ou sauver les gens quand il en a besoin, ce qui arrive à la fin de QOS. On voit cette continuité dans l’évolution avec l’agent blessé, que JBCraig aurait snobé dès le début si on était dans CR, mais là, surprise, c’est M qui lui ordonne de le laisser tomber.

   Pour moi, clairement, le film invite Bond à lâcher son passé (qu’il avait déjà abandonné dans CR/QOS, c’est vous dire l’intelligence des scénaristes) et être autre chose qu’un film d’action bourrin. Raoul me semble être une sorte d’alter-ego de Bond, une relique des vieux films, qui essaye tant bien que mal de se défaire de l’image d’un homme viril, accro aux femmes et aux gadgets qu’on lui attribue. Ce qui n’est pas le cas de JBCraig. La coloration des cheveux de Raoul, qui se fait teindre en blond, est d’ailleurs là pour s’approprier l’identité de Craig, seul acteur blond de la saga ! Celui-ci répète même plusieurs fois « N’êtes vous pas fatigués de toutes ces courses, ces fusillades, etc ? » à Craig car Raoul, lui, en a marre. Il demande même à M, de le tuer pour qu’il soit enfin libre et qu’il ne subisse plus son fardeau. La mort du méchant ? Un couteau. Un final où Bond est obligé de se cacher, jouer à « Maman, j’ai raté l’avion », alors que Raoul sort la grosse panoplie, je vois pas en quoi c’est viril, ou en quoi ça fait devenir un homme. À la limite, se remettre du traumatise de ses parents avec des nouveaux parents à protéger, là, je pourrais comprendre.

   Pareil pour la phrase de Raoul sur l’homosexualité de Bond. Suis-je le seul à avoir toujours considéré Bond Craig comme une personne à la sexualité plus élargie que « hétérosexuelle » ? Il faut croire puisque tout le monde a retenu la blague comme si c’était un événement. Pourtant, dans Casino Royale, Martin Campbell nous faisait plaisir en nous montrant Daniel Craig sortant de l’eau, bodybuildé comme jamais, et nu en pleine torture avec le Chiffre, qui s’amuse avec ses testicules ! James Bond, viril ? J’ai envie de crier à la bonne blague. Il ne l’est plus depuis CR car Bond est voué à changer, c’est fini les femmes, c’est fini les gadgets, c’est fini les belles voitures, au balai, tout ça !

   Mais Skyfall, qui reste un film mal écrit dans ses détails, est un film pour les 50 ans d’anniversaire ce qui a provoqué, on ne sait pas pourquoi, un relent de conservatisme et un film réactionnaire. Je m’arrête là pour aujourd’hui car je n’ai plus le temps mais il y a beaucoup à dire sur Skyfall. Dommage qu’on n’ait fait un pas en arrière dans les personnages féminins avec ce volet…

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   • Paul Rigouste23 mars 2013 à 11 h 49 min

     Bonjour,
     J’ai vraiment du mal avec votre discours du Skyfall. Pour moi, vous ne cessez d’euphémiser la violence faite aux femmes dans ce film, et votre discours est du coup à mon avis une sorte de continuation de cette violence symbolique.
     Vous commencez par exemple par dire : « J’étais l’un des premiers à dire que les personnages féminins dans Skyfall ont été mal exploités. ». Déjà, je me demande ce que le fait que vous ayez pu être « l’un des premiers » apporte à votre propos, mais passons… Vous dites que « les personnages féminins de Skyfall ont été mal exploités ». Or quand, sur les 3 personnages féminins, 2 se font tuer, quand on rigole sur la mort de la première (sûrement parce que ce n’est qu’une « pute ») en sous-entendant qu’elle ne vaut pas plus qu’un verre de whisky, quand les deux femmes qui ont du pouvoir finissent morte ou secrétaire, moi j’appelle pas ça « des personnages féminins mal exploités », mais de la violence totalement décomplexée envers les femmes.
     Dans le même esprit, vous êtes scandalisé parce que Bond ne tente pas de sauver Séverine au motif que « on est complètement out-of-character et c’est très grave » (sic). Ce qui est grave pour vous, c’est juste qu’on soit « out-of-character » au niveau du personnage de Bond, mais de la femme et de ce qui lui est infligé visiblement vous n’en avez rien à foutre…

     Et dernier point avec lequel j’ai beaucoup de mal, c’est quand vous dites : « James Bond, viril ? J’ai envie de crier à la bonne blague. Il ne l’est plus depuis CR car Bond est voué à changer, c’est fini les femmes, c’est fini les gadgets, c’est fini les belles voitures, au balai, tout ça ! « . Je me demande ce qui peut vous faire dire que le James Bond de Craig n’est plus viril, ou tend à ne plus l’être. Le fait qu’il soit « plus bodybuildé que jamais » correspond selon vous à une moindre virilité ? J’avoue que j’ai dû mal à saisir. Ou alors on a des conceptions différentes de la virilité… Moi ce que je me demande plutôt, c’est qu’est-ce qui n’est pas viril chez ce nouveau Bond. Et personnellement, je ne vois pas. Entre le fait qu’il soit quasi-inexpressif, qu’il parle très peu et d’une voix monotone, qu’il soit ultra-musclé, que toutes les femmes tombent immédiatement amoureuses de lui, etc. etc. etc., je ne vois pas comment on peut affirmer comme vous, sans sourciller, « James Bond, viril ? J’ai envie de crier à la bonne blague ».

     Et sinon, pour préciser l’idée selon laquelle « Bond essaye de redevenir un homme », je pense que plusieurs logiques se croisent dans le film, et que vous mélangez par cette expression. Il y a d’abord 1/ le fait que Bond doive devenir lui-même en brisant la fusion avec M et y substitue la Loi du Père. Donc là Bond ne doit pas « redevenir un homme », mais le « devenir » (puisqu’on se situe aux origines de la série). Et à côté de cela, 2/ le fait que Bond doit réaffirmer sa virilité (face à Raoul l’homo, les machines féminisantes, et le pouvoir féminin). Ce n’est pas que Craig était féminin dans les Bond précédents, mais qu’il est présenté au début de ce film comme « en crise », et que la sortie de cette crise se fait précisément par une réaffirmation de sa virilité face aux machines, aux femmes fortes, et à la sexualité « déviante ».

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     • Manic23 mars 2013 à 12 h 22 min

       Bon, j’arrête d’écrire puisque visiblement, je suis trop abruti et prétentieux pour me faire comprendre. J’ai pas envie de perdre du temps à m’exprimer de façon correcte en sachant que je n’y arriverai pas, de toute façon.

       En espérant que d’autres personnes interviennent dans cette discussion et l’enrichisse.

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3. Catherine24 mars 2013 à 21 h 30 min

   J’ai l’impression que vos observations sont correctes mais l’interpretation faite est trop exagérée pour le domaine du féminin.
   Je pense que c’est un peu un sujet qui vous tient à coeur et vous le surévaluer. Car sinon on pourrait aussi voir Skyfall comme un film monstrueusement anti-écologique. Les moeurs de ma culture sont peut-être trop ancrés en moi mais la difference entre les femmes et les hommes ne me dérange pas, même si cela crée du coup une inégalité, je ne sais pourquoi, mais le fait de détruire ces codes et d’avoir des humains parfaitement semblables me dérangeraient ( c’est ici un sentiment, je n’ai pas d’arguments, pardon si je vous choque ) . Pour la scene d’ouverture de la fusillade, je trouve que l’importance du féminin est beaucoup trop présent dans votre analyse, pour moi cela aurait été tout à fait la même chose si cela avait été un conducteur, un tireur. Ce qui compte, c’est que ce soit Bond le plus fort, alors oui parfois ceux qui sont plus faibles sont des personnages féminins, tous les personnages entourants Bond sont inférieurs mais ils ont quand même une force, un caractère, femme comme homme(ce qui ne fut pas toujours le cas quand on pense aux James Bond Girls des années 1960 ) . C’est vrai que Bond voit les femmes comme des objets de divertissement, mais c’est son personnage , il est comme ça et les femmes avec qui il couche, le voient aussi également comme un objet.

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   • Paul Rigouste25 mars 2013 à 11 h 46 min

     Bonjour,

     Vous dites que mon interprétation est « trop exagérée pour le domaine du féminin », et l’exemple que vous donnez pour argumenter votre thèse est l’interprétation que je fais de la première scène (« Pour la scene d’ouverture de la fusillade, je trouve que l’importance du féminin est beaucoup trop présent dans votre analyse, pour moi cela aurait été tout à fait la même chose si cela avait été un conducteur, un tireur. »).
     Vous avez parfaitement le droit de penser cela, vous pouvez lire le film comme vous voulez et penser ici qu’il ne se joue rien qui relève des rapports entre les sexes. Mais le problème pour moi de ce genre d’interprétations, c’est 1/ qu’elles appauvrissent considérablement le sens des films (en faisant abstraction de plein de détails qui participent tout autant au sens du film que les détails que vous trouvez pertinents), et 2/ qu’elles masquent les violences à l’oeuvre dans ces représentations (violences qui ne se passent pas juste dans le monde séparé et autonome du cinéma, mais qui contribuent à mon avis à la reproduction (ou à la remise en cause dans d’autres cas) des rapports de dominations concrets et des violences concrètes).
     Pour reprendre votre exemple de la première scène, si le genre des protagonistes importe si peu, essayez alors d’inverser et de faire de Bond une femme et de Eve un homme. Est-ce qu’on a la même scène ? Est-ce qu’elle a le même sens dans la société d’aujourd’hui ? Par exemple, est-ce qu’une femme qui s’empare du volant pendant qu’un homme est en train de conduire parce que celui-ci a du mal ça a le même sens que un homme qui prend le volant à une femme ? Est-ce que l’évolution du personnage de Eve (notez quand même le prénom, je crois qu’on peut pas faire plus genré) aurait eu le même sens s’il avait été un homme ? (je vous rappelle qu’il s’agit d’un personnage qui veut être sur le terrain, mais qui n’est pas fait pour ça, et qui finit par suivre les conseils qu’on lui donne et devenir secrétaire). Est-ce que vous pensez vraiment que c’est surinterpréter que d’affirmer que le sexe du personnage a ici une importance ?

     Vous dites aussi qu’on pourrait lire Skyfall autrement, à savoir « comme un film monstrueusement anti-écologique ». Oui, si vous voulez. Encore une fois je ne suis pas en train d’affirmer que ma lecture du film est la seule possible. Je ne prétends pas du tout à l’exhaustivité.
     Après, je pense aussi qu’il est possible de distinguer entre, d’un côté, ce qui est dans le film (sachant que ce discours ne se résume pas pour moi aux intentions de son « auteur-e » et n’est donc pas univoque, mais plutôt, le plus souvent, assez multiple et ambivalent, voire parfois contradictoire) et, de l’autre, ce que tel spectateur/trice y voit. Personnellement, j’ai des fois conscience de faire de certains films des lectures qui en déforment le sens (par exemple, un film veut diaboliser un personnage de méchant-e, et je ne peux pas m’empêcher de le trouver plus sympathique que le personnage de gentil-le). Donc j’ai l’impression que l’on peut distinguer « le » sens du film, et la lecture que j’en fais.
     Tout ça pour dire que d’un côté, vous avez parfaitement le droit de lire Skyfall en ignorant totalement les rapports de sexe que j’y vois et en le voyant comme un film anti-écologique (c’est votre lecture personnelle), mais après, on peut aussi à mon avis se demander quelle lecture se rapproche le plus du sens du film, en se basant sur l’analyse concrète du film. J’ai argumenté mon interprétation en me fondant sur une analyse qui se voulait assez précise du film, est-ce que vous pourriez en faire de même pour montrer qu’il existerait un discours anti-écologique dans Skyfall ? (je ne dis pas qu’il n’y est pas, mais je dis juste que ça s’argumente). Et après (à supposer qu’on trouve effectivement un tel discours dans le film), on peut aussi se demander qu’est-ce qui constitue le coeur de la narration, qu’est-ce qui est « primo-structurant » ? Or, pour moi, ici comme souvent, les rapports de sexes sont vraiment au centre de la narration et de ce qui se joue dans l’histoire, comme j’ai essayé de le démontrer.

     Pour finir sur la question du féminisme et de la « différence entre les sexes ». Vous dites : « Les moeurs de ma culture sont peut-être trop ancrés en moi mais la difference entre les femmes et les hommes ne me dérange pas, même si cela crée du coup une inégalité, je ne sais pourquoi, mais le fait de détruire ces codes et d’avoir des humains parfaitement semblables me dérangeraient ».
     Comme cet argument est souvent objecté à celleux qui remettent en cause la « différence entre les sexes », j’ai eu l’occasion d’y répondre à un autre endroit sur le site, donc je vous cite ce que j’avais dit :

     « Le but des mouvements égalitaristes n’est pas de rendre tout le monde identique, de gommer les différences, mais bien au contraire de rendre possible la multiplication des différences individuelles.

     On le voit bien si l’on prend l’exemple du patriarcat. Celui-ci oblige tous les individus à entrer dans une case bien précise. Tu es soit un homme soit une femme. Sans même avoir le choix de la case en plus, puisque celle-ci t’est assignée en fonction de critère biologiques décrétés pertinents de manière totalement arbitraire. Le résultat, c’est pour moi un appauvrissement des possibles, puisqu’on se doit de bien se conformer à ce que doit être un homme/une femme, pour bien être comme tous les membres de notre sexe, et bien différents des membres de l’autre sexe. Donc s’il y a une uniformisation quelque part, pour moi elle est là.

     A l’inverse, les féministes (ou du moins certaines d’entre elles) critiquent cette bipartition en deux catégories étanches et exclusives. C’est ça qu’elles appellent déconstruire le genre (je pense à Christine Delphy et les féministes matérialistes en l’occurrence). Déconstruire le genre ce n’est pas faire que tout le monde soit pareil, mais faire au contraire que tous les possibles soient ouverts pour chacun-e, et qu’il n’y ait pas les hommes d’un côté et les femmes de l’autre, mais plein d’individus différents, dont la personnalité individuelle peut mélanger des traits « masculins » et « féminins » (même si le but est que ces mots n’aient plus aucun sens évidemment). Donc la conséquence de la déconstruction du genre n’est pas pour moi une uniformisation et un appauvrissement, mais au contraire une diversification et un enrichissement des personnalités individuelles ».

     Répondre
4. Yvonne25 mars 2013 à 10 h 24 min

   Houla attention Catherine, vous tentez d’imposer une vision qui diverge du parti pris idéologique choisi par ce site. C’est très très dangereux ce que vous faites là.
   Car ma foi, ces analyses à l’emporte pièce qui visent à imposer une grille de lecture « féministe » radicale (mais de que « féminisme » s’agit-il là, il faudrait encore l’expliciter…)pourraient s’appliquer exactement de la même manière à n’importe quel objet, le but étant toujours le même, dénoncer le « patriarcat », quel que soit le support qui sert de projection à cette idéologie. L’analyse filmique en tant que telle devient dés lors un simple accessoire… J’avoue que comme vous et certains commentateurs, je trouve ce parti pris systématique et cette manière de tordre la réalité filmique pour la faire rentrer de force (admirez la métaphore) dans une grille de lecture idéologique préétablie, assez pénible et même carrément mensongère quant à la réalité de l’oeuvre.

   Répondre
   • Paul Rigouste25 mars 2013 à 12 h 06 min

     Bonjour,

     Pourriez-vous me donner un exemple de moment où selon vous je « tordrais la réalité filmique » ? Juste histoire d’argumenter un minimum ce que vous dites.

     Et j’ai déjà explicité sur ce site à plusieurs reprises ma conception du féminisme (notamment dans la discussion avec DarkPara dans les commentaires de mon article sur Raiponce, je vous y renvoie). Bien évidemment, je ne cherche pas à avoir le monopole du féminisme contrairement à ce que vous insinuez. J’explique juste ma position (qui est en perpétuelle évolution bien entendu), en m’opposant parfois à d’autres positions, pas pour expliquer que moi seul détiendrais la Vérité, mais pour essayer de débattre et d’enrichir mes idées, c’est tout.
     Au passage, « le site » n’est pas une entité unique et indistincte. Certes, nous avons un parti-pris qui est d’essayer d’analyser les films d’un point de vue politique, mais nos positions divergent. Il n’y a pas par exemple « le féminisme du cinéma est politique », mais chacun-e a sa conception individuelle du féminisme bien évidemment.
     Après, si vous voulez discuter avec moi de féminisme, pas de problème, bien au contraire. Vous qualifiez par exemple mes conceptions de « radicales ». Je suis bien d’accord avec vous, si « radical » signifie remettre en question le patriarcat à sa racine, c’est-à-dire notamment au niveau de la distinction binaire et exclusive entre hommes et femmes. Mais j’ai l’impression que le mot « radical » a une connotation péjorative dans votre bouche. Qu’est-ce qui vous gène alors là-dedans ? Et quelle est votre conception à vous du féminisme ?

     Répondre
     • Yvonne25 mars 2013 à 13 h 04 min

       Le féminisme radical est parfaitement bien défini ici :
       http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_radical
       et s’applique tout à fait à la vision idéologique de la société que vous développez sur ce site, au travers de vos « analyses filmiques », fondées sur les « théories du genre ».
       Le fait que ce mouvement fasse du système de domination masculine, à travers le patriarcat, le principal ressort d’organisation du système de pouvoir dans la société, est problématique à plus d’un titre. D’abord par la déformation interprétative qu’il fait subir à la théorie des classes marxiste. Ensuite par les dérives que cette déformation de la lutte des classes en « lutte des genres » amène :
       « On le voit bien si l’on prend l’exemple du patriarcat. Celui-ci oblige tous les individus à entrer dans une case bien précise. Tu es soit un homme soit une femme. Sans même avoir le choix de la case en plus, puisque celle-ci t’est assignée en fonction de critère biologiques décrétés pertinents de manière totalement arbitraire. »
       Ce genre de propos est totalement sidérant aussi bien que déconnecté de la réalité et illustre parfaitement la dérive totalitaire de cette idéologie qui en vient à nier les différences biologiques entre les sexes. Nier la nature et les différences biologiques car celles-ci ne cadrent pas avec la théorie renvoie à toutes les aberrations (qui parsèment d’ailleurs le discours de la « théorie du genre ») et abominations. Je trouve que l’application sans discernement et comme résumé explicatif à toute chose, de ces théories du genre, est un phénomène inquiétant, qui vise à superposer une vision idéologique à la complexité du réel, comme en témoignent les analyses filmiques proposées sur ce site. Pour en revenir au film Skyfall, le réduire entièrement à la question du patriarcat est, comme tout le monde peut aisément le concevoir, réducteur et déformateur, et donc faux et mensonger. Il ne s’agit pas pour autant de nier les archétypes machistes dans ce genre de production cinématographique, mais inversement, la réduire à cela ne permet précisément pas d’en donner une lecture complexe, et de mettre ces éléments en perspective afin de leur donner sens. On a au final une lecture caricaturale à la limite du grotesque, mais c’est un peu le problème de la « théorie du genre » dans son ensemble, par exemple dans sa déformation et récupération de la théorie marxiste des classes, visible dans l’analyse grand guignolesque de « Louie », prolétaire de base qui se voit transformé, par la magie de la « théorie du genre » en membre de la « classe dominante » en vertu de critères ethniques et sexuels. Quant une théorie aboutit à de tels contre sens, il est urgent de la remettre en question…

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       • Liam25 mars 2013 à 14 h 50 min

         Coucou

         Alors premier point. « Pour en revenir au film Skyfall, le réduire entièrement à la question du patriarcat est, comme tout le monde peut aisément le concevoir, réducteur et déformateur, et donc faux et mensonger. Il ne s’agit pas pour autant de nier les archétypes machistes dans ce genre de production cinématographique, mais inversement, la réduire à cela ne permet précisément pas d’en donner une lecture complexe, et de mettre ces éléments en perspective afin de leur donner sens. »

         Sauf que Paul vient juste de dire que son analyse de Skyfall ne se voulait absolument pas exhaustif, donc votre accusation n’a tout simplement pas lieu d’être.

         Deuxième point. « Ce genre de propos est totalement sidérant aussi bien que déconnecté de la réalité et illustre parfaitement la dérive totalitaire de cette idéologie qui en vient à nier les différences biologiques entre les sexes. Nier la nature et les différences biologiques car celles-ci ne cadrent pas avec la théorie renvoie à toutes les aberrations (qui parsèment d’ailleurs le discours de la « théorie du genre ») et abominations. Je trouve que l’application sans discernement et comme résumé explicatif à toute chose, de ces théories du genre, est un phénomène inquiétant, qui vise à superposer une vision idéologique à la complexité du réel, comme en témoignent les analyses filmiques proposées sur ce site. »

         Outre votre tendance un brin agaçant à substituer à une argumentation posée et réfléchi, des qualificatifs toujours plus grandiloquent de catastrophisme, votre analyse de la théorie du genre est, du moins de mon point de vue, totalement erroné. Il ne s’agit pas de « nier la nature et les différences biologiques », il s’agit de questionner la pertinence de ces choses lorsqu’il est question de la construction de notre identité. Ce sont deux choses totalement différentes. Vous semblez faire un glissement immédiat (qui, je vous l’accorde, est très courant dans notre société) entre être né-e avec un pénis ou un vagin et « être homme » ou « être femme », comme si l’identité masculine et l’identité féminine coulerait implacablement et naturellement du fait d’être né-e mâle ou femelle. Un simple coup d’oeil historique ou ethnographique nous montre que cela ne peut pas être vrai, vu les différences absolument colossale qu’il peut y avoir entre les cultures (ou bien historiquement au sein d’une même culture) quand à « l’identité masculine » ou « l’identité féminine ». Être « homme » en France aujourd’hui n’est pas la même chose qu’être « homme » au Japon, ou chez les guevadoces en République Dominicaine, ou chez les amérindien-ne-s MicMacs etc. Je dis tout ça pour l’identité masculine, mais il va de soit que c’est pareil pour l’identité féminine.
         La théorie du genre cherche à faire un distinguo entre d’un côté le biologique et d’un autre côté le social, et cherche a montrer en quoi les différences que l’on dit « naturelle » entre les hommes et les femmes sont en fait des différences socialement construites, que l’on inculque depuis la prime enfance, et qui sont tellement intégrées à notre éducation (sociales, psychique, corporelle…) qu’elles paraissent par la suite comme « naturelle », une fois qu’elles sont devenues des habitudes. Pour Judith Butler: « Le genre, c’est la stylisation répétée des corps, une série d’actes répétés à l’intérieur d’un cadre régulateur plus rigide, des actes qui se figent avec le temps de telle sorte qu’ils finissent par produire l’apparence de la substance, un genre naturel de l’être. »

         Donc, bien loin d’appliquer une théorie simpliste à la « complexité du réel », la théorie du genre se propose a contrario de penser des différences que le discours dominant voudrait simples et « naturelles » (« les hommes sont comme-ci, les femmes sont comme ça, c’est simple et c’est biologique ») comme étant des fruits d’une éducation construite, complexe et diverse, et qui peut être déconstruite, repensée, critiquée, reformulée.
         Pour moi, la théorie du genre non seulement relève des évidences très importantes à garder à l’esprit (sur les différences culturelles et donc le pouvoir que la culture a de façonner tout ça), mais ouvre la porte à la possibilité de s’émanciper d’une éducation oppressante et qui, je dirais ça comme ça, est liberticide. Je ne vois aucune justification à l’éducation des petites filles à la passivité, à la docilité, à l’impuissance, à l’esthétique corporelle, à la maternité, au care (soins des autres)…quand on apprend aux petits garçons à être des dominants, à être dans l’action, dans la physicalité agressive et violente, dans l’appropriation de l’espace, dans le rejet du care, dans le rejet d’ailleurs de tout ce qui est féminin, dans lequel on trouve de façon implicite (mais souvent explicite aussi) une haine et un rejet de l’homosexualité. Tout ça, c’est un programme politique (dont parle Colette Guillaumin de façon très interessante lorsqu’elle parle de « sexage ») que je ne peux justifier, et face auquel je me révolte.

         Pour pousser un peu plus loin la réflexion, je pense qu’il est également possible de remettre en question (ce que la théorie du genre, en tout cas telle qu’elle est souvent formulée, ne fait pas) la soi-disant « nature et les différences biologiques ». Je pense notamment au fait que ce qu’on dit « simple », le sexe biologique, est en fait une moyenne constitué de plusieurs paramètres différents: Il y a l’anatomie (la présence d’un pénis ou d’un vagin), les gonades (le fait de posséder des testicules ou des ovaires), les hormones (le fait qu’un organisme produise de la testostérone ou de l’œstrogène), ou encore la génétique (le fait qu’un individu possède, dans son ADN, une paire de chromosomes XY ou XX ou une autre combinaison encore).
         Il n’y a donc pas UN SEUL ÉLÉMENT qui puisse trancher une fois pour toute que l’on soit mâle ou femelle, mais « le sexe » est en fait un ensemble de donnés, dans lequel il est possible qu’il y ait ce qui est appelé des « ambiguïtés » (ce que l’on appelle aujourd’hui intersexuation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexuation).
         Également, je pense qu’il est intéressant de réfléchir, comme le fait Christine Delphy, sur le sexe comme simple marqueur de la hiérarchie sociale, il sert à reconnaître et identifier les dominants des dominés. Pour approfondir ce point, je conseille ce texte, qui a le mérite d’être court et synthétique, et qui renvoie à d’autres auteures très chouettes comme Nicole Claude Mathieu et Paola Tabet.
         http://gendertrouble.org/article88.html?lang=fr

         Troisième et dernier point. « Le fait que ce mouvement fasse du système de domination masculine, à travers le patriarcat, le principal ressort d’organisation du système de pouvoir dans la société, est problématique à plus d’un titre. D’abord par la déformation interprétative qu’il fait subir à la théorie des classes marxiste. Ensuite par les dérives que cette déformation de la lutte des classes en « lutte des genres » amène »

         Encore une fois, vous refusez d’élargir votre conception de « la lutte des classes » pour incorporer l’idée que les hommes et les femmes sont deux classes (notamment économique) distincte, et que l’un exploite l’autre. Une bonne introduction à cette idée peut être trouvée dans le documentaire « Who’s Counting » de Marylin Waring (un approche intéressante et internationale de la question), mais je pense que Christine Delphy (notamment dans L’Ennemi Principal, Tome 1*), Colette Guillaumin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Colette_Guillaumin), Nicole-Claude Mathieu (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicole-Claude_Mathieu) et d’autres comme Monique Wittig sont de bonnes lectures pour approfondir ces questionnements-là.

         Personnellement, je ne vois vraiment aucun problème à accepter que le patriarcat est un système d’oppression au même titre que le capitalisme, et je pense que comme l’explique Delphy, c’est aussi un système d’oppression qui pré-date de loin le capitalisme, alors il me semble très difficile de dire, comme le font beaucoup de marxistes, qu’une fois le capitalisme vaincu alors tout le reste coulera de source. Cela me semble être le point de vue de personnes qui n’ont pas remis en compte leur propres privilèges, ni les oppressions qu’ils font subir aux autres. C’est une approche importante, voire tout à fait nécessaire, que d’analyser les différents systèmes d’oppression et les mécanismes qu’ils mettent en place pour se reproduire, pour ensuite pouvoir les démonter et éviter de les reproduire. Pour moi, plus l’on invisibilisera les oppressions patriarcales (qui font système) à coup de « mais vous déformez la doctrine de notre prophète Marx quand vous dites ça! », plus l’ont va avoir tendance à les reproduire, plutôt que d’y réfléchir et de les démonter.
         Les femmes ont autant le droit à l’émancipation que les ouvriers, en somme.

         Bonne continuation à vous

         *un petit aperçu archi rapide (http://fr.wikipedia.org/wiki/Christine_Delphy) :

         « Dans le tome 1 de son livre L’Ennemi principal, économie politique du patriarcat (un recueil d’essais sur la théorie du féminisme), elle met en avant le travail domestique comme base d’un mode de production distinct du mode capitaliste.

         Ce mode de production repose sur l’institution familiale par laquelle la force de travail des membres d’un foyer — femmes, enfants, frères et sœurs célibataires — appartient au chef de famille qui applique ce travail tant aux productions marchandes qu’aux productions non-marchandes. C’est à ces dernières que le travail non payé des épouses est aujourd’hui en Occident majoritairement imposé : ménage, soins aux personnes dépendantes. Ainsi, la société occidentale contemporaine est basée sur deux dynamiques parallèles : un mode de production capitaliste et un mode de production patriarcal (ou domestique). Dans les sociétés moins développées où l’agriculture est la production principale, le mode de production domestique prédomine, intriqué avec le capitalisme, comme en Occident. »

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         • Yvonne25 mars 2013 à 18 h 07 min

           « Sauf que Paul vient juste de dire que son analyse de Skyfall ne se voulait absolument pas exhaustif, donc votre accusation n’a tout simplement pas lieu d’être. »
           C’est idiot, cela n’a rien d’une accusation, c’est un constat.
           Il est d’ailleurs partagé, me semble t-il, par d’autres commentateurs ci-dessus. En quoi est-ce pertinent de réduire une analyse filmique et son objet à l’analyse des rapports genrés quand le titre de ce site avance : « le cinéma est politique » ? Est-ce à dire que pour vous le fait politique se résume aux questionnements liés à la théorie du genre ? Voilà bien le point central, qui d’ailleurs a été soulevé par de nombreux commentateurs ici ou là dans les commentaires. Peu importe l’objet filmique puisque il en ressort de votre part toujours la même analyse. D’où il ressort l’impression que l’objet filmique n’est qu’un matériau pour illustrer les questionnements idéologiques liés à la théorie du genre. Et c’est pourquoi il n’apparait pas nécessaire de rentrer dans les détails de l’objet filmique ici. De nombreux commentateurs l’ont fait avec raison et ont fait remarqué que l’objet filmique devait être contextualisé, c’est la base de l’analyse, et pourtant cela n’a pas été fait dans l’exemple de Skyfall.

           « Il ne s’agit pas de « nier la nature et les différences biologiques », il s’agit de questionner la pertinence de ces choses lorsqu’il est question de la construction de notre identité. Ce sont deux choses totalement différentes. Vous semblez faire un glissement immédiat (qui, je vous l’accorde, est très courant dans notre société) entre être né-e avec un pénis ou un vagin et « être homme » ou « être femme », comme si l’identité masculine et l’identité féminine coulerait implacablement et naturellement du fait d’être né-e mâle ou femelle. »
           Une fois de plus, c’est vous qui faites ce glissement en affirmant que le fait d’être né homme ou femme n’était pas constitutif de l’identité sexuée. C’est tout simplement aberrant.
           « Un simple coup d’oeil historique ou ethnographique nous montre que cela ne peut pas être vrai, vu les différences absolument colossale qu’il peut y avoir entre les cultures (ou bien historiquement au sein d’une même culture) quand à « l’identité masculine » ou « l’identité féminine ». Être « homme » en France aujourd’hui n’est pas la même chose qu’être « homme » au Japon, ou chez les guevadoces en République Dominicaine, ou chez les amérindien-ne-s MicMacs etc. Je dis tout ça pour l’identité masculine, mais il va de soit que c’est pareil pour l’identité féminine. »
           Qu’est sensé prouver ce paragraphe ? Que les rôles sexués sont différents selon les cultures ? Mais personne ici n’a dit le contraire. C’est la négation des rôles sexués, précisément, que vous ne retrouverez dans aucune culture et l’anthropologie, au contraire de ce que vous affirmez, a montré l’existence de multiples sociétés matriarcales aussi dites matrilinéaires. En revanche, on constate toujours des rôles et une identité sexuées, au contraire du bloubi-boulga de la théorie des genres.

           « Encore une fois, vous refusez d’élargir votre conception de « la lutte des classes » pour incorporer l’idée que les hommes et les femmes sont deux classes (notamment économique) distincte, et que l’un exploite l’autre. »
           Ce genre de raisonnement est tout simplement absurde et martyrise les définitions de l’exploitation comme de la lutte des classes. Arrêtez de vous réclamer de Marx et de déformer ses apports théoriques pour en faire n’importe quoi. L’exploitation, entre autres, suppose le rapport salarié, la production de plus value et l’accumulation capitalistique. Mélanger domination masculine et Exploitation, comme vous le faites par exemple dans cette phrase : « Les femmes ont autant le droit à l’émancipation que les ouvriers, en somme. », c’est une bouillie conceptuelle. Les femmes, en tant que salariées, sont exploitées par leurs employeurs capitalistes, qu’ils soient homme ou femme, d’ailleurs (et ici la question du genre n’a aucune importance). Elles subissent un système de domination fondé sur le patriarcat, de manière transversale (c’est à dire qu’il recoupe les sphères privées et professionnelles). Si, personnellement, vous « ne voyez aucun problème » à tout mélanger, comme la domination et l’exploitation capitaliste, au motif de la « lutte contre l’oppression » faite aux femmes, quitte à réaliser un massacre intellectuel (dont les analyses filmiques sont un parfait exemple) , permettez qu’on ne partage pas votre point de vue.
           La suite plus tard, pas le temps…
         • Liam25 mars 2013 à 23 h 56 min

           Re-Coucou!

           « C’est idiot, cela n’a rien d’une accusation, c’est un constat. »

           Je suis perplexe. Vous accusez l’article de « réduire [le film] entièrement à la question du patriarcat » (c’est bien vos mots, non?) et après vous m’accusez d’idiotie lorsque je le relève, et que je relève que Paul venait juste de dire qu’il ne prétendait pas que son analyse soit exhaustif (il en critiquait donc UN des aspects, et ne prétendait nullement RÉDUIRE le film à cet aspect seul). Vous êtes non seulement d’un désagréable poussé, mais avec ça vous semblez tout à fait malhonnête. Décidément, ça devient de plus en plus dur de garder un ton civil :-).

           « Une fois de plus, c’est vous qui faites ce glissement en affirmant que le fait d’être né homme ou femme n’était pas constitutif de l’identité sexuée. C’est tout simplement aberrant. »

           Je n’ai jamais affirmé qu’on était né-e homme ou femme, c’est vous qui semblez dire ça. Qui plus est je ne vois pas en quoi « c’est vous qui faites ce glissement », cela me semble être un retournement juvénile sans argumentation, mais bon passons.
           Moi je dis qu’on est né-e avec un sexe masculin et un sexe féminin, et que suivant la société dans laquelle on vit, l’on nous éduque à devenir homme ou devenir femme, des fois suivant notre sexe, des fois pas (voir les nombreux exemples de peuples indigènes où les « rôles sexués », comme vous les appeler, ne sont pas attribués suivant le sexe, mais suivant, parfois, l’envie. Je vous ai donné deux exemples avec les MicMacs et les guevadoces, mais il y en a d’autres). Suivant la société dans laquelle nous vivons, ces éducations ne se font pas de la même façon, et aboutissent à des résultats différents. De ce que j’en comprends, bien que des sociétés matrilinéaires existent, des sociétés matriarcales, dans le sens d’une domination des femmes au même titres que la domination des hommes dans les sociétés patriarcales, n’existent pas. Je cite Wiki(page Matriarcat): « Le terme de matriarcat a été construit, à la fin du XIXe siècle sur le modèle de « patriarcat ». Initialement, « matriarcat » était employé dans le sens de « système de parenté matrilinéaire », tandis que le patriarcat désignait bien, comme l’indiquait son étymologie, un système social dominé exclusivement par les hommes. Mais « matriarcat » fut très tôt compris comme le pendant symétrique du « patriarcat », pour désigner un type de société où les femmes détiennent les mêmes rôles institutionnels que les hommes dans les sociétés patriarcales. Il n’existe pas de société humaine connue où le matriarcat, entendu dans ce sens, ait existé1. Arguant que la composante -arcat (de archein, commander) est elle-même un vestige du patriarcat, et qu’une société moins patriarcale serait également moins hiérarchique, plusieurs chercheurs préfèrent rejeter ce terme ou le remplacer, comme Gimbutas, par des termes plus neutres, comme matristique. »

           Ceci dit, je ne pense pas qu’une caractéristique qui est partagée par toutes les sociétés humaines soit une fatalité, ni n’appartient à une quelconque « nature humaine ». L’esclavage fut longtemps considéré comme faisant partie de la « nature humaine », et pourtant l’on voit bien à quel point ce discours là nous semble aujourd’hui ridicule, ainsi que dangereux. Les discours biologisant en ce qui concerne les personnes noires ont longtemps été monnaie-courante, et avaient les mêmes gages de « scientificité » que les discours sur la psychologie cognitive aujourd’hui (enfin, peut-être même plus, car les discours « psychologie évolutive » aujourd’hui sont beaucoup contestés même au sein des corps scientifique, cf le lien qu’à mis Marie E., et, accessoirement, le livre Moi Tarzan, Toi Jane de Irène Jonas http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_62_iprod_520-Moi-Tarzan-toi-Jane.html), et pourtant aujourd’hui on les reconnait pour ce qu’elles sont, des discours racistes qui visaient à hiérarchiser les être humains pour mieux asseoir la domination d’un groupe sur l’autre. C’était, à l’époque, des discours politiques. C’est toujours le cas aujourd’hui. Et, à mon avis, dans 40 ou 50 ans, quand l’on aura le même regard sur les discours sexistes qu’on a aujourd’hui sur les discours racistes, on le verra de façon assez évidente.

           
           « Qu’est sensé prouver ce paragraphe ? Que les rôles sexués sont différents selon les cultures ? Mais personne ici n’a dit le contraire. C’est la négation des rôles sexués, précisément, que vous ne retrouverez dans aucune culture et l’anthropologie, au contraire de ce que vous affirmez, a montré l’existence de multiples sociétés matriarcales aussi dites matrilinéaires. En revanche, on constate toujours des rôles et une identité sexuées, au contraire du bloubi-boulga de la théorie des genres. »

           Ce que je disais dans ce paragraphe c’est que ces exemples montrent qu’il n’existe pas d’essence masculine ou d’essence féminine (d’ailleurs on se demande bien où résideraient ces essences, apparemment pour vous c’est dans les hormones), et que donc il n’y a aucune raison de forcer les gens, et je dis bien forcer les gens, à définir leur identité en tant qu’être humain par rapport à deux catégories binaires, étroites, totalement contraignantes et réductrices.
           Vous parlez de « rôle sexués » comme si on était au théâtre et qu’il faudrait répartir des « rôles » pour que la pièce se déroule bien, mais c’est totalement occulter les rapports de dominations, la violence physique, psychique, morale, sociale qui est utilisée pour forcer les gens (enfin surtout les femmes, faut pas déconner) à rester dans leur « rôle ». Car les féministes l’ont bien compris, les dés sont pipés, la pièce de théâtre a été écrite par des mecs, et ils se sont donnés les beaux « rôles » et ne veulent surtout pas partager leur pouvoir et leurs privilèges. La théorie des « rôles sexués » a été vivement critiqué par les féministes matérialistes, et avec juste cause, car elle invisibilise les rapports de domination qui se jouent dans les sociétés patriarcales.
           Et c’est d’ailleurs un truc que la plupart des gens comprennent lorsque l’on essaye de l’appliquer à l’analyse d’un autre système d’oppression comme le capitalisme. Il y aurait des « rôles économiques », et il faudrait que l’on répartissent bien les « rôles économiques » pour que le système se passe bien. Cela me semble hautement risible.

           « Ce genre de raisonnement est tout simplement absurde et martyrise les définitions de l’exploitation comme de la lutte des classes. Arrêtez de vous réclamer de Marx et de déformer ses apports théoriques pour en faire n’importe quoi. L’exploitation, entre autres, suppose le rapport salarié, la production de plus value et l’accumulation capitalistique. Mélanger domination masculine et Exploitation, comme vous le faites par exemple dans cette phrase : « Les femmes ont autant le droit à l’émancipation que les ouvriers, en somme. », c’est une bouillie conceptuelle. Les femmes, en tant que salariées, sont exploitées par leurs employeurs capitalistes, qu’ils soient homme ou femme, d’ailleurs (et ici la question du genre n’a aucune importance). Elles subissent un système de domination fondé sur le patriarcat, de manière transversale (c’est à dire qu’il recoupe les sphères privées et professionnelles). »

           Héhé mais je dois mal m’exprimer (même si je ne peux m’empêcher d’oser avancer l’idée saugrenue que vous êtes de mauvaise foi), mais je ne me suis jamais réclamé de Marx, c’est vous qui faites ça avec quelque chose qui ressemble à une passion religieuse. Cependant, comme je vous ai déjà expliqué, en vous donnant des arguments ainsi que des références, je ne considère pas que Marx détient la sophia-absolue-hérité-de-Dieu en ce qui concerne les analyses des systèmes d’oppressions, ainsi que les luttes de classe. Cela semble être votre cas, très bien pour vous. Mais lorsque vous dites « L’exploitation, entre autres, suppose le rapport salarié, la production de plus value et l’accumulation capitalistique. », je ne peux m’empêcher de vous posez la question: quid de l’exploitation sexuelle? pas celle que subissent les prostituées, hein, car là il y a en effet rapport salarié, mais celle que subissent des millions de femmes au sein du mariage, avec notamment le « devoir conjugal »? Pas de rapport salarié, là. Quid du travail domestique? Pas de rapport salarié là non plus. Donc ces personnes là ne sont pas exploitées, pour vous, si j’ai bien compris…
           Ce que vous appelez, assez disgracieusement, une « bouilli conceptuelle », et bien moi je l’appelle juste une analyse qui ne rentre pas dans votre conception à mon avis bien trop étroite de l’exploitation, mais qui pourtant me semble tout de même assez réfléchie, s’appuyant sur des données empiriques.
           Ou alors vous jouez sur les mots en voulant à tout prix garder « intacte » la notion d’exploitation comme ne touchant que les ouvriers/ères. Mais alors cela me semble hautement douteux politiquement, et le seul intérêt que j’y vois c’est de faire passer la lutte contre un système d’oppression (le capitalisme) comme plus important que la lutte contre un autre système d’oppression (le patriarcat). Du coup, comme vous dites, « permettez qu’on ne partage pas votre point de vue » 😉

           Pour ce qui est de l’idée selon laquelle ce site (qui, encore une fois, n’est pas homogène) traiterait exclusivement de la question des rapports sociaux de sexes dans les films, je m’en remet à votre bonne foi, car c’est tout simplement faux. Plusieurs auteur-e-s parlent beaucoup de ça, c’est vrai, car c’est un aspect omniprésent dans le cinéma et qui est totalement occulté par la vaste majorité de la critique française, mais il est à mon avis plus qu’un chouïa exagéré que de dire que les auteur-e-s de ce site réduirait tous les films à cet aspect là uniquement.

           Bonne continuation
       • Meg25 mars 2013 à 15 h 41 min

         Vous ne donnez toujours pas d’arguments concrets, pensez vous qu’il soit dans la nature des femmes d’être secrétaires au lieu d’agentes secrètes comme le montre si bien l’agent 007 ? Pour moi les différences biologiques n’ont rien a voire avec une aptitude au secrétariat ou a l’agent secretisme. Croyez vous que j’ai le gène du secrétariat pour venir parler de ma nature de femme à propos de Skyfall ? Que viennent faire la différence biologique dans la conduite automobile ? Quel rapport voyez vous entre un vagin ou une prostate et la maîtrise des armes a feu? Croyez vous que mes ovaires me rendent plus apte a la programmation informatique ? Je ne croi pas avoir une biologie qui me rende inapte aux activitées d’agente secrète, au regard de Skyfall et de vous, j’ai l’impression d’être une erreur de la nature, un monstre, une anomalie, une femme dénaturée.
         Je suis une personne avant d’être un sexe, merci de me laisser être autre chose qu’une reproductrice de l’espèce, un sexe sur patte ou un vagin ambulant.votre idée de nature féminine ou masculine m’agresse personnellement. Je me sert assez rarement de mon sexe et avec un nombre très réduit de personnes, pourquoi voulez vous faire de ce critère ma nature d’être humain. Moi qui suis une femme, comme vous, je me trouve infiniment plus de point commun avec Paul Rigouste qui est pourtant un homme, qu’avec vous, bien que notre biologie soit plus proche entre vous et moi, ce qui nous sépare comme personnes est monumental, un abyme que nos vagins semblables ne comblerons jamais. Le fait que nous ayons un vagin toutes les deux n’est pas plus important que le fait que nous ayons le même nombres de bras, ce qui compte c’est que ma culture est tellement éloignée de la votre, que tous les vagins biologiques de l’univers ne suffirons pas a nous rapprocher. Vous croyez avoir la même nature que moi, moi je pense que l’humanité passe son temps a modifier la nature, s’opposer à elle,, a tel point que le débat nature/culture me semble d’une hypocrisie total, une pure perte de temps. Je ne suis pas une guenon qui tend les fesses a tous les mâles qui croise sa route, merci de laisser votre pauvre nature de femelle biologique loin de la mienne. Je suis un être humain, un être de culture et une féministe, ma nature est d’être un homo sapiens. Très peu de personnes ont besoin de savoir mon sexe, très peu de choses me sont interdite par ma biologie, contrairement à ce que montre Skyfall et votre discours biologisant sur votre nature de LAFÂME.

         Je me demande d’ailleurs en suivant votre logique, si votre nature de femme biologique vous autorise a voter (lafâme est si emotive et influencable) ou avoir un emploi (qui va s’occuper des enfants, que faites vous de votre instinct maternel) ou posséder un compte en banque ( la fâme n’est elle pas naturellement depensière et si veinale) ou toutes ces choses que le patriarcat (et vous j’ai l’impression) ne trouve pas naturel chez la femme. Vous devriez renoncer a la conduite automobile(pourquoi sortir du foyer, votre place naturelle pour le patriarcat), James bond le montre très bien, ce n’est pas dans votre nature de femelle biologique Yvonne, déchirez votre permis et retourner à de véritables activités qui conviennent a votre sexe, la maternité, le secrétariat ou le travail domestique non rémunéré sont plus convenable à votre sexe.

         Vous dites qu’on réduit le film a la question des sexes, c’est pourtant vous qui voulez ici nous réduire à une prétendu nature biologique. Je prétend que les humains sont conditionné par le patriarcat a être des sexes, seulement deux sexes étalons de toute choses, c’est ce que le féminisme radical conteste et etudit. Pourtant le sexe ne sert qu’à se reproduir ou a avoir des rapports sexuels, tout le reste du temps on devrait s’en foutre d’être des ovaires ou des testicules sur pattes, on doit être égaux, quelque soit notre nature ou la forme de nos organes. Pourquoi vous accrochez vous ainsi a vos gonades comme si c’était le moteur absolu de votre existence, tout en nous interdisant de réfléchir à ce critère? Votre logique est très étrange pour moi.
         Vous dites qu’on réduit le film par notre interprétation de féministes obsédés, pourquoi pas, mais qu’attendre vous pour nous faire part des autres interprétations si complexes de Skyfall que vous semblez avoir secrètement. Expliquez moi quels sont ces fameuses lectures du film non déformé par vous qui savez la vérité secrète du film.

         Pour votre idée du marxisme, que les classes prolétaires puissent être sexistes ne me semblent pas contradictoire. On peut même etre une femme et etre sexiste, vous semblez illustré parfaitement ce groupe par votre essentialisme sexuel. On peut très bien être pauvre, dominé par le patronat et en même temps discriminé à son tour, les femmes, les enfants, les étrangers… Je ne voie pas ce qu’il y a d’absurde à dire ceci. Au regard de la question du sexe, dans une culture patriarcale, les hommes font parti du groupe dominant, qu’ils utilisent leur pouvoir de domination ou non, ne change pas le fait qu’ils ont ce choix. Pour le cas de Louis, il semble que du point de vue du genre, il se place du côté des dominants avec un regard de dominant et des actes de dominations, si vous prétendez l’inverse il faudra apporter des arguments concrets, ce que vous ne faites toujours pas.

         Enfin, c’est tout de même paradoxale de votre part de reconnaître que Skyfall reproduit des stéréotypes machistes (bien que le machisme vous semble naturel) tout en nous reprochant de choisir de parler de ceci. Si vous voulez parlé de la qualité des FX ou du merveilleux jeu des acteurs, de la qualité du montage ou des finesses scénaristiques, de nombreux site vous le permettent. Si vous avez une lecture marxiste de Skyfall, ou une autre approche politique a proposer faites le au lieu de gémir et discréditer ceux qui se posent les questions qui ne vous intéressent pas.

         Répondre
         • Yvonne25 mars 2013 à 21 h 46 min

           Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Où avez-vous vu qu’un quelconque film de la série James Bond ait eu pour objet de promouvoir la cause féministe ou la théorie du genre ? C’est un peu comme s’indigner que San Antonio ne soit pas un poète romantique… De plus votre vision de l’égalité ou plutôt de l’égalitarisme homme-femme est caricaturale à faire peur : je ne vois pas en quoi une 007 femme usant de la même violence destructrice que son alter ego masculin serait un quelconque « progrès ». Votre vision caricaturale de la femme s’émancipant en « faisant l’homme » ou en « devenant un homme » est caricaturale et mimétique. Ce n’est pas exactement ce qui s’appelle l’émancipation.
           Nier les différences biologiques réelles, comme vous le faites, vous condamne à passer à côté des spécificités qui leurs sont liées. Ces différences ne se résument bien pas seulement à des organes génitaux (mais vous avez au moins retenue ça, c’est déjà bien), je vous invite à relire vos cours de SVT de collège. Les hormones, notamment jouent un rôle prépondérant dans les différences sexuées. Ainsi, ne pas prendre en compte l’influence de la testostérone sur les comportements dits « virils » et la masculinité c’est un peu comme nier l’influence de la lune sur les marées. C’est pourtant cette hormone qui explique en grande partie pourquoi une James Bond girl n’aura jamais les performances physiques de son alter ego masculin. Les oestrogènes sont également déterminants dans le développement des caractèristiques féminines et maternelles. Les hormones ont une influence déterminante sur le comportement. Bref, je ne vais pas vous faire un cour de psychologie cognitive, renseignez-vous. Nier les différences biologiques hommes-femmes comme vous le faites revient en gros à faire l’impasse sur la science pour se concentrer sur une théorie hypothétique, c’est un peu préférer l’astrologie à l’astrophysique. Je pense qu’en niant des différences pourtant évidentes comme vous le faites, l’approche de la théorie du genre fait énormément de tord au féminisme qu’elle tend à reléguer au rang d’idéologie sectaire. De plus, résumer et réduire les rôles sexués à un système de domination homme-femme est manipulateur et mensonger. Les rôles sexués participent d’un système de domination patriarcal, mais ne se réduisent bien évidemment pas à celui-ci. Le rôle d’une mère, heureusement, ne se réduit pas une prétendue « exploitation » ce qui serait une image parfaitement monstrueuse de la maternité et de la famille.
           Enfin, je n’ai rien à faire des « autres interprétions de Skyfall », dont, au demeurant, je me contrefiche. C’est bien l’interprétation (légèrement obsédée, en effet) qui en est faite ici qui me parait aberrante, et c’est déjà un objet d’analyse en soi assez conséquent… Enfin vous aurez peut-être appris quelque chose à me lire, c’est que le machisme est en effet un phénomène « naturel ». Je vous laisse vous pencher sur la question de savoir pourquoi, même si cela ne semble malheureusement pas vous intéresser. C’est pourtant une question essentielle lorsqu’on a la prétention, comme vous, de réinterpréter le système social à partir de constructions uniquement sexuelles… Tout votre problème se trouvant résumé dans cette phrase qui vous enferme en même temps qu’elle prétend vous « libérer » :
           « Pour le cas de Louis, il semble que du point de vue du genre, il se place du côté des dominants avec un regard de dominant et des actes de dominations ».
           Il semble que du point de vue du genre, en effet tout est réduit à la question de la domination sexuée. Et je peux vous l’affirmer, ce n’est pas avec de tels présupposés que vous parviendrez à saisir le monde qui vous entoure…
         • Marie E.25 mars 2013 à 21 h 54 min

           @Yvonne : pour ce que vous dites sur les hormones (je n’ai compris le rapport avec la psychologie cognitive, en passant, mais ce n’est pas très important) je vous conseille ce blog :
           http://allodoxia.blog.lemonde.fr/
           Qui critique la vulgarisation de la science et la méthodologie de certaines expériences, notamment des expériences sur les hormones et leurs prétendus rapports avec des comportements, comme pour l’agressivité ou l’instinct maternel.
           « Enfin vous aurez peut-être appris quelque chose à me lire, c’est que le machisme est en effet un phénomène « naturel ». »
           En lisant allodoxia, vous apprendrez peut-être que non, le machisme, ça n’est pas naturel.
         • Meg26 mars 2013 à 0 h 36 min

           Je connais le psycho-évolutionnisme pseudo cognitif, et j’en pense le plus grand mal. Vous ne m’apprenez strictement rien au sujet de ces théories appelés aussi « darwinisme sociales » qui sont très en vogue en ce moment et très largement promu par la presse de Dassault, Lagardère, Rotschild and co. Le lien fournis par Marie E. est d’ailleurs une excellente réponse à vos sordides histoires d’hormones.

           Lorsque vous dites que le machisme est naturel, vous faites l’impasse sur ce que j’ai dit ici : « l’humanité passe son temps a modifier la nature, s’opposer à elle, a tel point que le débat nature/culture me semble d’une hypocrisie total, une pure perte de temps. » On ne verra jamais un être humain « naturel » donc la spéculation sur l’humain naturel ne reposera jamais sur rien de concret ou de scientifiquement viable. Si le machisme est pour vous naturel, sachez que les humains ne font rien naturellement. Illes se nourrissent, dorment, s’abreuvent, s’abritent, défèquent, et se reproduisent selon des codes culturels extrêmement variables. Pour ce qui est du sexe et de la reproduction, tous les êtres humains ne se reproduisent pas et certains individus n’ont pas de désirs sexuels. Si vous vous placez du point de vue de l’espèce en niant l’individu (et son intérêt très souvent opposé à celui du groupe), vous légitimez des actes totalement ignobles (eugénisme, stérilisation forcée, grossesse forcée, discrimination sexuelle, viols de guerre…), car si l’espèce a besoin de se perpétué, tous les individus n’ont pas ce désir, loin de là.

           Pour votre idée de machisme naturel, vous me rappelez un article d’un psycho-évolutionniste qui publie sur Slate (Jesse Bering). Il explique que le viol est naturel et que c’est un comportement qui est le fruit de la sélection naturelle, je vous laisse trouver cette merde toute seule. Voici une réponse à ces histoires de machisme biologique, vous y apprendrez qu’il existe des cultures sans viols : http://antisexisme.wordpress.com/2013/01/09/cultures-du-viol-1/

           Sinon vous parlez de LaFâme et LeMâle comme d’entités naturelles et universelles, mais que faites vous des personnes stériles, des personnes qui ne veulent pas d’enfants, des homosexuelLes, des asexuels, des abstinentEs, des intersexes, des transexuelLes, des queers, des indéfinis, des non-assignéEs ? est-ce que vous les sortez de l’humanité ? en-faites vous des monstres, des erreurs de la nature, des anomalies, des dégénéréEs, des dénaturéEs ou des taréEs ? Si pour vous il y a une nature de mâle ou de femelle, que faites vous de tous celleux qui ne répondent pas à ces critères de primates fantasmés* ?

           *fantasmés car tous les singes hominoïdes ne sont pas machistes et je ne pense pas qu’illes soient plus « naturels » que nous car il existe des cultures différentes chez les chimpanzés communs, les bonobos ou les orangs-outangs et probablement chez les gorilles bien que je les connaissent moins que les précédents.
         • Yvonne26 mars 2013 à 10 h 24 min

           Ma foi, je connais fort bien le blog que vous citez. Vous confondez la carte et le territoire. L’influence des hormones sur le développement humain, n’est, heureusement, plus à prouver, nous ne sommes plus au moyen-âge. Contester l’interprétation de certaines études, comme allodoxia le fait, et remettre en cause l’intégralité des études et de la neuroendocrinologie, et donc l’influence des hormones sur le développement et le comportement humain, est un amalgame malheureux. Avez-vous pu observer un adolescent ou une adolescente à l’âge de 13-14 ans ? Les changements à cet âge sous l’effet des oestrogènes ou de la testostérone sont phénoménaux, n’importe qui peut les constater. La pilule, notamment, est un traitement hormonal. Là aussi, il faudrait arrêter de nier la réalité scientifique pour lui substituer votre idéologie.
           Bref, nier la relation entre testostérone et agressivité, par exemple, tient aujourd’hui de la superstition. Je ne vais pas ici vous faire un cours complet sur les différences biologiques entre hommes et femmes, je répète, prenez un manuel de SVT, vous y trouverez une bonne base pour commencer. Songez à la différence de densité osseuse, par exemple, ou plus simplement encore au niveau du squelette, de la masse graisseuse plus importante chez les femmes etc… (qui explique notamment pourquoi Lara Croft sera toujours moins musclée que son alter ego masculin)
           Nier les différences biologiques comme vous le faites et comme le fait la théorie du genre sur laquelle vous vous basez est absolument a-scientifique et discrédite tout votre discours. C’est dommage car le discours féministe aurait par ailleurs besoin d’être renouvelé pour être entendu dans l’espace public, mais sur d’autres bases qu’idéologiques.
           @ Meg : vous tenez un discours tout à fait hystérique en me prêtant des propos que je n’ai pas tenu. Cette manière de tout ramener à vos obsessions est contradictoire avec tout discours argumenté. Calmez vous. Personne ici n’a dit que le viol « était naturel » ni qu’il s’agissait de « nier les individus ». Je pense de plus que vous faites un contre sens sur la théorie évolutionniste qui ne prétend pas justifier les comportement présentes mais étudier leur origine selon la théorie darwinienne. C’est plutôt vous, il me semble, et la théorie du genre dans son ensemble, qui niez l’individu en niant précisément son identité sexuée qui est pourtant à la base de la construction de l’identité personnelle.
           Nier les différences entre les sexes comme le fait la théorie du genre, au prétexte du patriarcat, revient à vouloir les supprimer purement et simplement, au prétexte qu’elles sont génératrices d’inégalités. C’est donc vouloir supprimer le problème au lieu de le résoudre. Il s’agit précisément des méthodes du totalitarisme. Non, l’égalité homme femme ne passe pas par la négation des sexes. Il s’agit d’une aberration.
         • Nîme26 mars 2013 à 14 h 09 min

           Haha. Je ne suis pas sûre de ce que Lara Croft vient faire là-dedans, mais il n’existe pas de dieu Hormone venu interdire aux femmes d’avoir autant ou plus de muscle qu’un homme. http://en.wikipedia.org/wiki/Female_bodybuilding par exemple pourrait vous apporter quelques surprises.
         • Meg26 mars 2013 à 15 h 03 min

           La théorie du genre n’existe pas :
           http://cafaitgenre.org/2013/01/02/la-theorie-du-genre-nexiste-pas/
   • Meg25 mars 2013 à 12 h 32 min

     @ Yvonne

     Pour le féminisme radicale, si vous ne connaissez pas, sachez que sur internet il existe des moteurs de recherche et que personne ne vous interdit de vous en servir.

     Pour le patriarcat, il s’agit toujours de l’idéologie dominante. Selon le patriarcat les hommes et les femmes doivent se comporter de telle ou telle façon. La plus part du temps selon une idée de complémentarité. Par exemple la femme qui cuisine est complémentaire de l’homme qui mange. L’homme salit et la femme nettoie, l’homme commande et la femme obéit… Tout ceci sont des exemples de complémentarité qui montrent bien le déséquilibre et l’inégalité impliquer dans cette idée de complémentarité.
     Je ne connait pas de films dans lesquels les personnages soient neutre vis a vis du sexe ou du genre. Des que vous avez des personnages masculins et féminins vous pouvez vous questionner sur ce qui est dit ou montrer des rôles masculins&feminins. Il me semble que s’interroger sur ces représentations est riche d’enseignement sur notre culture, les stéréotypes qu’elle nous impose ou fabriqué dans nos esprits.

     Si vous avez une autre lecture des rapports masculins/féminins dans Skyfall, faites nous* en part. Montrez nous en quoi ce film n’est pas partiarcal avec des arguments et nous nous ferons un plaisir de discuter. Pour le moment vous dénigrez l’article sans apporter le moindre argument, le moindre exemple concret de tortion du réel que vous imputez a l’auteur de la critique. Dites nous svp qu’elle est cette réalité de Skyfall que vous maitriez contrairement a nous. Montrez nous nos mensonges, je pense qu’ici nous sommes prêts à discuter calmement, personne ici ne prétend détenir la vérité absolu. Nous sommes des féministes, antiracistes, antiagistes, antispecistes… Nous voyons les films de notre point de vue féministe, antiraciste… Si votre point de vue est différent, nous ne sommes pas contre le fait que vous nous faisiez part de votre perception personnelle. Nous avons un point de vue et nous ne sommes pas contre le fait de connaître le votre.

     *Je dit « nous » ou « notre point de vue » car je partage vraiment l’avis de Paul Rigouste et des autres auteurEs d’articles sur lecinemaestpolitique.fr, ne croyez pas qu’il s’agisse d’un pluriel de majesté svp.

     Répondre
5. Euterpe25 mars 2013 à 20 h 47 min

   Pour Yvonne : ce site n’est pas tenu par une secte qui réduirait tout à l’analyse des rapports genrés pour nous retirer notre belle identité sexuelle à laquelle vous tenez beaucoup apparemment. Petite citation d’un auteur oublié et depuis longtemps mort (Léon Gozlan dans « Le notaire de Chantilly ») :

   « Est-ce la faute d’une femme si, née pour vaincre un taureau à la lutte ou pour traverser un torrent à la nage, on a emprisonné ses bras dans une robe et amolli ses nerfs dans la soie ? Dieu a fait la femme pas la dame ».

   Répondre
6. Euterpe25 mars 2013 à 23 h 09 min

   @ Yvonne : c’est vrai qu’on tient un revolver avec ses couilles et qu’on vise avec la bite, c’est pourquoi un homme est forcément plus apte à devenir James Bond qu’une femme. Conduire une voiture c’est également avec la bite et l’intelligence n’existe pas sans la testostérone, c’est pourquoi les femmes n’ont qu’à leur servir de bonniches comme d’hab…

   C’est cela, oui.

   Pour ce qui est de la force physique, hormones ou pas, je suis désolée de vous annoncer qu’une meuf d’1,80 m va réussir à mettre une torgnole à un keum d’1,60 m sans se forcer.
   Vous avez pas déjà remarqué qu’il y a des hommes qui n’ont aucun sens de l’orientation, n’ont pas de mémoire et ne sont pas physionomiste alors qu’ils ont des couilles ? Étrange, non ?
   Peut-être doutez-vous alors qu’ils « en aient » ? En tout cas, pour le rôle de James Bond, ça craint.
   Non c’est vrai que la supériorité naturelle des hommes saute aux yeux et donc le machisme c’est bien normal, allons !
   Dingue qu’il y ait des meufs pour défendre cette idée…je penche plutôt pour un masculiniste qui s’est pris un pseudo de femme, là.

   Répondre
7. Euterpe26 mars 2013 à 11 h 20 min

   @ Yvonne : c’est vous qui niez le conditionnement genré pour tout ramener à une histoire d’hormones.

   « La théorie de l’hormone », cela s’appelle (pour remplacer la théorie des gènes avec laquelle on nous a bassiné un temps pas si lointain ?)..
   L’hormone et rien que l’hormone, tout est dans l’hormone, vous dis-je !
   Le machisme ?
   L’hormone !
   Le goût des filles pour l’ombre à paupière ?
   L’hormone !
   Le direct du droit ?
   L’hormone !
   La graisse ?
   L’hormone !

   J’ai une confession à vous faire : il y a plein de femmes qui n’ont pas un gramme de graisse et sont maigres comme des coups de trique sans se forcer tandis qu’il y a plein d’hommes qui prennent des kilos rien qu’en regardant ‘un seul oeil un beignet à la confiture…

   Merde ! Que font les hormones ????? Il faudra avoir avec explication entre quatre z-yeux avec elles, alors !

   Répondre
8. Marie E.26 mars 2013 à 14 h 24 min

   @ Yvonne : j’ai un autre lien, sur la « théorie du genre », expression que vous utilisez beaucoup et que vous nous attribuez :
   http://cafaitgenre.org/2013/01/02/la-theorie-du-genre-nexiste-pas/

   Je ne réponds pas sur le reste comme il me semble que Meg et Liam ont déjà adressé les arguments de votre dernier message, comme la négation de la biologie.

   Répondre
   • Meg26 mars 2013 à 15 h 09 min

     Je vois Marie E que nos liens se croisent 🙂
     pour approfondir sur le sujet, un article issu du même site
     http://cafaitgenre.org/2013/01/14/le-magazine-litteraire-enquete-sur-les-etudes-de-genre/

     Répondre
9. lyly27 mars 2013 à 2 h 34 min

   @ Yvonne, c’est juste magnifiqueuh!plusieurs commentaires d’hommes et vous leur répondez posément. Deux commentaires de Meg et elle est « hystérique », « calmez-vous ». C’est meugnon tout plein, on va pouvoir bientôt remplir un bingo entier.
   Sinon il faudrait venir dans les années 2010, où on a prouvé et reprouvé que les « hormones » ne sont pas si déterminantes, que le contexte est le plus déterminant, descendant en flamme les conclusions et la méthodologie employées par les études des années 90 du genre « les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus », qui sont curieusement encore citées en France alors qu’elles sont enterrées aux USA depuis au moins 10 ans.
   Et même si vous êtes convaincus que les hommes ne pleurent pas (enfin sauf dans les cultures méditerranéennes) et que les femmes sont émotives (enfin sauf dans les cultures asiatiques), en quoi cela justifie-t-il des inégalités?

   Répondre
10. Yvonne27 mars 2013 à 14 h 06 min

    Cet échange aura eu le mérite de montrer le délire total qui sous-tend la théorie du genre et qui sert de sous-bassement idéologique à nombres d’analyses filmiques faites sur ce site.
    C’est à la fois instructif et effarant. Lorsque je lis le délire complotiste posté par certains ou certaines je me dis qu’en effet on est en présence d’un phénomène sectaire. Lorsque s’ajoutent à cela l’ignorance crasse et le dénigrement systématique de la science, on a tous les éléments d’une idéologie.
    Il est effarant de voir certains ou certaines utiliser l’exemple grotesque du culturisme, alors que cette pratique est connue pour utiliser massivement les traitements hormonaux, sans s’apercevoir de l’inanité de tels exemple.
    Lorsque je lis des propos niant l’influence hormonale (ce qui est contraire à toute l’endocrinologie !!), je me dis qu’on est ici en plein négationnisme. Les réacs de civitas font finalement pâle figure par rapport aux dingues qui sévissent par ici !

    Répondre
    • Liam27 mars 2013 à 15 h 39 min

      ah bin voilà, vous avez su prendre votre courage à deux mains et parcourir la très courte distance qu’il vous restait pour arriver aux insultes gratuites et méprisantes, dénuées d’argumentation, qui trahissent votre mépris apparent pour tout dialogue constructif :-).

      tant pis.

      perso ça ne me gêne absolument pas de discuter avec des gens (même relativement désagréables, comme cela a parfois été le cas sur ce site) qui ont des positions totalement opposées aux miennes, comme par exemple les positions essentialistes que vous défendez, mais encore faut-il que ces personnes soient de bonne foi et dans le dialogue.

      c’est assez clair, pour moi, que ce n’est pas votre cas. je vous ai opposé plusieurs arguments dans mon dernier post, auxquels vous n’avez pas répondu, mais au contraire vous avez trouvé ça plus constructif d’insulter tout le monde à tour de bras.

      perso, ça m’interesse moyen. ce n’est pas le genre d’activité dans lequel j’ai envie d’investir de l’énergie.

      bonne continuation

      Répondre
    • Meg27 mars 2013 à 18 h 21 min

      Ca ne m’étonne pas que vous citiez Civitas chère Yvonne, ils ont la même terreur panique que vous à l’idée que des femmes fassent autre chose qu’enfanter. Ils ont aussi le même vocabulaire que vous, « théorie du genre » est une de leurs expressions favorite. Je vous voie bien à la manif des anti-mariage mettre sur la gueule des Femen avec vos potes cisgenre du GUD.

      Yvonne l’Hormone,
      Ô grande prêtresse de l’endocrinologie,
      j’ai une prière à vous adressée.

      « Notre hypophyse qui êtes aux cieux,
      Que votre LH soit sanctifié,
      Que votre endorphine vienne,
      Que votre FSH soit faite,
      Sur la terre comme au ciel.
      Donnez-nous aujourd’hui
      Notre ocytocine de ce jour.
      Pardonnez-nous nos œstrogènes,
      Comme nous pardonnons aussi
      À ceux qui nous ont estrogènés.
      Et ne nous soumettez pas à l’assignation,
      Mais délivre-nous des Yvonnes.
      Amen. »

      Répondre
      • Yvonne27 mars 2013 à 18 h 57 min

        Plus les perches sont grosses et plus vous vous précipitez. Oui, comparé à vous je trouve finalement les traditionalistes presque raisonnables et intelligents. Hum, c’est tout dire…
        Bon, je vous laisse à votre conspirationnisme patriarcal (et tout le reste…) ainsi qu’à votre relecture de l’histoire des sciences, de l’histoire etc… fonction de votre idéologie. Car c’est sûr, les hommes, les femmes, c’est tout pareil, hein, les hormones et la biologie n’ont aucune influence, d’ailleurs tout est de la faute de la société patriarcale, qui a construit des genres sexués pour exploiter les femmes (ouh le méchant complot, les juifs et les francs maçons ne sont pas loin, à moins qu’il ne s’agisse des bolchéviques le couteau entre les dents… Ah non, j’oubliais, votre truc à vous c’est les cathos) Alors que dans la nature par exemple, les genres sexués n’existent pas… Ah mais oui, la nature c’est un truc patriarcal, à civitas, au bon dieu et aux réacs, nous sommes des êtres de pure culture etc… Bon, finalement j’ai eu plus que ma dose de vos imbécilités. Mais le plus effarant quand même c’est que vous y croyiez…

        Répondre
        • Marie E.27 mars 2013 à 19 h 12 min

          « Car c’est sûr, les hommes, les femmes, c’est tout pareil, hein, les hormones et la biologie n’ont aucune influence, d’ailleurs tout est de la faute de la société patriarcale, qui a construit des genres sexués pour exploiter les femmes »

          Si on remplace hommes par « blancs » et femmes par « non blancs » et genre sexués (drôle d’expression) par « races », ça vous parait toujours être un méchant complot ou cette fois vous reconnaissez l’existence d’une domination ?
          Je ne sais pas si ça vaut franchement le coup de persister à discuter et à vous fournir des liens, mais j’ai ça sous la main à ce propos :
          http://www.crepegeorgette.com/2011/06/03/sexe-race-et-genre/

          Répondre
11. Euterpe27 mars 2013 à 21 h 43 min

    @ Yvonne : votre vision du monde est très limitée :
    en premier, il y a la science
    en deuxième, il y a la science
    en troisième, il y a la science.
    Et en dehors de la science, il n’y a rien.

    C’est qui les sectaires ? Nous ou vous ?

    Répondre
    • Meg27 mars 2013 à 22 h 27 min

      La science dure Euterpe, ne confond pas ^^
      Les sciences humaines sont trop molles pour Yvonne, pas assez de C19H28O2.

      Répondre
      • Euterpe28 mars 2013 à 8 h 21 min

        Super ! Je ne connaissais pas la formule C19H28O2, mais je vais m’en servir de celle-là maintenant pour testoterroriser les testoterroristes genre « Yvonne »…Merci Meg 😉

        Répondre
12. Euterpe28 mars 2013 à 8 h 23 min

    En plus, il m’est venu un super mot dans cette histoire : « testoterroriste ».
    Merci « Yvonne » !

    Répondre
13. Nico28 mars 2013 à 14 h 50 min

    J’imagine que tout ça a déjà été dit, mais j’avoue avoir la flemme de lire les commentaires jusqu’au bout (surtout quand ça part en crêpage de chignon, c’est fastidieux à lire).

    *Concernant la place des femmes :
    rien à dire, JB est une série manifestement machiste, les femmes n’y sont présentes que pour mettre Bond en valeur.
    Cela étant dit, depuis Goldeneyes, M est une dame (« so M is a lady ? », s’étonne le grand méchant). Et depuis que Bond est Bond, il fait plus ou moins équipe avec des femmes. Là encore, depuis Goldeneyes, il y a toujours une femme alliée et une femme ennemie (dans certains films pré-Goldeneyes aussi).
    En gros, depuis Goldeneyes, il y a trois femmes dans JB, et avant, y’en avait deux. Et dans JB, il y a deux hommes : Bond et le méchant. Les autres personnages sont aussi épais que des crêpes à l’eau.
    Enfin, avec les trois femmes qu’il y a d’habitude, d’ordinaire, ça foire pas autant qu’au début de Skyfall.
    Parce que là, ça foire à cause de Bond : à cause de sa lenteur de réaction en voyant le cadavre du gars dans la première séquence, il est obligé de se lancer dans une course poursuite (il y aurait beaucoup à dire sur le caractère raciste des courses poursuites dans les films JB), qui se finira mal. Bref, face au tueur, c’est Bond qui foire. La chute qui s’ensuit est aussi physique que symbolique.
    Si le sort de la jeune femme au service de Silva est classique (y’a toujours une femme qui meurt), celui de Moneypenny est plus ambigu : à part le goût douteux de la nostalgie mal placée, c’est difficile de justifier le passage du terrain au secrétariat.

    Mais je n’aime pas le raccourci que vous adoptez au sujet de M. Effectivement M est la mère des agents, au même titre qu’un M homme en est le père. Parce que M est l’autorité. Mais justement, cet anonymat (l’identité de M est secrète en principe), la perte du nom pour une initiale « M » (le M de mother ?) réduit M à l’autorité sur les agents, au-delà de son sexe, de son nom, de son âge, de son passé… Bref, M est un personnage qui disparaît derrière sa fonction.

    *Concernant la place de la technologie :
    J’avoue avoir du mal avec le coté « féminisation par la technologie ». Déjà, dans beaucoup de stéréotype et d’idées préconçues, on considère plutôt que « les femmes n’y pigent rien » (il n’y a qu’à voir le coeur de cibles de produits supposément destinés aux geeks, c’est clair que geek=mec).
    Ici, j’ai plutôt tendance à voir une nouvelle facette du jeu continuel entre Q et Bond. Q est gardien de la technologie, et Bond le gardien du terrain, l’un et l’autre ne se mélangent pas. D’ailleurs, la réplique la plus récurrente de Q c’est « ne touchez pas à ça ». Et Bond, malgré sa nonchalance, son dédain apparent pour les « gadgets », finit presque toujours par se tirer d’affaire gràce à ceux-ci. Ici, la jeunesse de Q rajoute une nouvelle opposition entre les deux : le vieux qui se sent un tout petit peu sur la touche (il revient blessé, se faire sermonner, et est incapable de passer les tests correctement), se retrouve en plus avec un petit jeune qui lui explique que « les temps ont changé ».
    Grosso modo, j’ai plutôt trouvé cette opposition vieux/ancien vs jeune/nouveau (nouveau M, nouveau Q, nouvelle Moneypenny) dans Skyfall, où tout semble pousser Bond hors du terrain, alors que lui s’obstine à vouloir y retourner. Alors oui, dans ce sens il y a une quête de la virilité perdue, une quête de sa place d’homme marqué par des choses qui durent (l’aston martin) dans un monde qui change.

    En ce sens , il me semble plus pertinent de prendre Skyfall dans la continuité des JB précédents. Et pour le coup, le ressort du film, qui varie largement de ce qu’on a l’habitude de voir dans les JB, est cette fois un peu plus profond.
    Sans porter ce film aux nues (loin s’en faut), il a le mérite d’introduire quelques nuances.
    Le personnage de Silva interroge la manière dont sont traités les agents, celui de Q interroge la dépendance des systèmes actuels à l’informatique (dans le vrai monde on n’a pas attendu Skyfall).
    le personnage de Bond interroge le libre arbitre de ces agents. Il est laissé pour mort, abandonné, il pourrait se mettre en retraite anticipée, et devrait être exclu du service (vu ses résultats aux tests après son retour), et pourtant il reste. Volontairement ? Ou bien est-ce que la force de l’habitude (je n’ose dire le conditionnement) qui est à l’oeuvre. Et quelle liberté a l’agent ? Est-ce que Eve aurait pu refuser de tirer (ce qu’elle hésite à faire) alors que M lui en donne l’ordre ?
    M interroge : jusqu’à quel point peut on manipuler le lien affectif qu’un chef a envers ses subordonnés. Et à quel point peut-on aller pour protéger l’intérêt de l’Etat (le secret d’Etat ici est présenté sous un jour très ambigu : il est aussi dangereux que protecteur).
    Je suis d’accord pour dire que l’arrière plan pseudo-psychanalitique est maladroit. Faut dire qu’à la fin, si entre la mort de M et la destruction de la maison de son enfance, on ne comprend pas que Bond vient de voir balayer son passé, c’est qu’on le fait exprès. Le trait est grossit (grossier ?) en se cachant sous le prétexte du film d’action « c’est de la psycho de cuisine parce que c’est un film d’action qui est pas fait pour réfléchir » : l’argument est très souvent utilisé mais parfaitement crétin.

    J’aime particulièrement votre idée de contre-lecture. A l’instar de la plupart des « méchants » de JB, Silva est exentrique, mégalo, dramatique (on est bien plus touché par l’histoire de sa trahison par M que par celle de JB). Les méchants « bondiens » ne se décrivent que par des superlatifs, ils sont sanguins, ils s’énervent vite, ils exultent vite, ils se déchaînent quand Bond reste placide, caricature vivante du flegme britannique.
    Et c’est en ça qu’ils sont les méchants, c’est l’opposition ordre/désordre, classicisme anglais/grandguignol étranger (le méchant est presque toujours étranger, rarement britannique), service secret feutré/folie des grandeurs explosive…
    Oui les méchants sont plus intéressants. Toute comme les méchantes le sont. Si on compare les personnages féminins de JB adjuvants/opposants, il n’y a pas photo, c’est toujours la femme ennemie qui l’emporte d’une manière ou d’une autre.
    L’étonnant dans JB, c’est que ce soit les gentils qui gagnent à la fin.

    Répondre
    • Paul Rigouste29 mars 2013 à 0 h 53 min

      Bonjour,
      Je réponds juste sur deux points.

      « Mais je n’aime pas le raccourci que vous adoptez au sujet de M. Effectivement M est la mère des agents, au même titre qu’un M homme en est le père. Parce que M est l’autorité. Mais justement, cet anonymat (l’identité de M est secrète en principe), la perte du nom pour une initiale « M » (le M de mother ?) réduit M à l’autorité sur les agents, au-delà de son sexe, de son nom, de son âge, de son passé… Bref, M est un personnage qui disparaît derrière sa fonction. »

      Oui, ce serait pas mal que le genre de M importe peu… Sauf que malheureusement, dans Skyfall, il est bien mis en avant (comme problématique). Ce n’est pas moi qui invente le lien entre la lettre « M » et « mother », mais le film le fait explicitement par la bouche du personnage de Raoul.
      Skyfall fait ainsi un parallèle entre Bond et Raoul qui entretiennent un rapport problématique avec M parce qu’elle est aussi pour elle une mère symbolique (et pas juste un supérieur hiérarchique). Raoul le dit explicitement. Et on le comprend assez clairement aussi dans le cas de Bond, lorsqu’on nous explique qu’il a perdu ses parents tragiquement quand il était petit, et que c’est alors que M l’a recueilli pour l’élever (ou un truc comme ça, c’est à la fin lorsqu’illes sont à « Skyfall »). Donc le fait que M soit une femme seule au pouvoir est ici posé comme problématique par le film (parce qu’il faut un « père symbolique » pour rompre la fusion entre l’enfant et la mère sinon c’est « malsain », patati patata).
      Vous comprenez ? Ce que je veux dire c’est que je n’ai pas l’impression de « faire des raccourcis au sujet de M » ou de plaquer une problématique genrée sur ce personnage, car à mon avis c’est déjà dans le film.

      « J’avoue avoir du mal avec le coté « féminisation par la technologie ». Déjà, dans beaucoup de stéréotype et d’idées préconçues, on considère plutôt que « les femmes n’y pigent rien » (il n’y a qu’à voir le coeur de cibles de produits supposément destinés aux geeks, c’est clair que geek=mec). »
      
      Oui, les geek sont des mecs, mais pas des mecs virils, loin de là. La technologie est une menace de féminisation pour les hommes, parce que quand on est le cul devant un ordinateur toute la journée, on n’est pas vraiment la virilité musclée traditionnelle en acte. Vous voyez ce que je veux dire ?
      Comme je l’ai mis en note, l’affrontement entre un homme viril et les machines/la technologie, est un motif qu’on retrouve énormément dans le cinéma contemporain (cf. les articles de Courtoux que je cite en note, je les trouve très convaincants personnellement).

      Après, dans Skyfall, je suis d’accord que ça se recoupe avec d’autres oppositions comme ancien/jeune, mais à mon avis l’opposition virilité/féminité est ce qui permet de faire le lien entre les oppositions qui cimentent le film (Bond VS les femmes, Bond VS Q et sa technologie, Bond VS Raoul). Pour moi, ça perd par exemple un peu en cohérence si on ne fait pas le lien entre Raoul l’efféminé entouré de machines et Q le jeune expert en machine auquel Bond s’oppose en lui rappelant que lui il est sur le terrain avec le pistolet et pas chez lui « en pyjama ». Mais bon, encore une fois, c’est votre droit de faire mettre au second plan la dimension genrée, chacun-e fait ses lectures en fonction de ses préoccupations.

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      • Nico29 mars 2013 à 15 h 37 min

        Bonjour,
        merci de votre réponse

        Au sujet de M.
        – d’autres M sont morts dans la saga JB, et c’étaient des hommes. Après, c’est vrai que c’est la seule mort d’un M montrée et mise en scène.
        – je ne réfute pas le fait que M soit une mère symbolique, et que Silva et Bond soient ses deux enfants symboliques, chacun gérant la « coupure de cordon » différemment.
        Après que la mort de M soit vue comme une évacuation de la mère symbolique pour laisser place au père (le nouveau M), pour « enfin se mettre à bosser sérieusement », ça me paraît moins évident dans le film.
        Cela dit, représenter la relation entre le chef et ses agents comme celle d’une mère et ses enfants ne me paraît pas sexiste en soi, et ne porte pas atteinte à l’importance du rôle de M. Au contraire, on voit tout au long du film la tension entre la relation de hiérarchie et la relation affective (tout comme la relation parent/enfant met en tension autorité et affection).
        La blessure de Silva et de Bond vient de ce qu’ils vont tendre à privilégier la relation affective (M doit me protéger) pour occulter brièvement la relation d’autorité (je dois obéir à M). De la même manière, on voit M s’attacher à ses agents et en même temps les envoyer à la mort sans frémir.
        Un peu HS mais il faut quand même remarquer que Judi Dench a donné à M une épaisseur qui manquait à ses prédécesseurs, par un personnage moins monolithique et plus complexe.

        – au sujet de la technologie
        malheureusement, je n’ai pas pu avoir accès à l’aricle de M.Courcoux là où je me trouve, mais dès que je retourne en ville, promis, j’essaye de le trouver.
        Là où je vous rejoins c’est quand on constate que la technologie dé-virilise : image du geek (puceau, mou, peureux), obsession de la miniaturisation, inutilité de la force physique. Mais je ne vois pas en quoi dé-virilisation = féminisation.
        En revanche, la technologie apparaît comme un vecteur d’inaction : le petit génie peut faire tout et n’importe quoi en restant assis sur son siège, Silva peut manipuler le MI6 depuis l’autre bout du monde ; un vecteur de paranoïa : le danger vient de partout et nulle part à la fois (d’où le petit plaidoyer de M sur l’utilise de son service), Q est reclu dans son sous-sol (comme la piaule du geek, plongée dans le noir, les volets fermés et dont il ne sort jamais).
        Si l’opposition Bond=virilité à l’ancienne vs. Q, Silva et leur technologie qui fait peur, est claire, j’ai du mal à voir où est la féminisation dans tout ça (mais j’irai lire du Courcoux dès que possible, ça a l’air très intéressant).

        Au fond, ce qui nous sépare fondamentalement, c’est que vous ne regardez pas un film sans faire de la lecture genrée une lecture structurante, alors que j’ai tendance à la faire passer au second plan lorsqu’elle concoure avec d’autres lecture.

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        • Paul Rigouste29 mars 2013 à 22 h 36 min

          Bonsoir,

          – Au sujet de M :

          Vous dites que « représenter la relation entre le chef et ses agents comme celle d’une mère et ses enfants ne vous paraît pas sexiste en soi ». Moi j’ai l’impression que ça l’est dans la mesure où le problème se pose précisément quand le chef est une cheffe. Pourquoi ce problème (certes intéressant) de la tension entre relation hiérarchique et affective ne se pose que quand la cheffe est une femme ? Et plus précisément dans la relation d’une cheffe femme et des agents hommes (Raoul et Bond), et pas avec Eve Moneypenny par exemple ?

          Peut-être parce qu’il y a derrière une conception essentialisante de La Femme (et plus précisément de La Mère) comme celle qui est dans un rapport affectif-fusionnel avec son fils. Alors qu’un tel rapport pourrait très bien avoir lieu entre un père et un fils, non ? Peut-être que je me trompe mais j’ai l’impression que les prémisses de ce genre de schémas psychanalytiques désuets sont du coup sexistes et hétérosexistes. Je dis « désuets » car beaucoup de psychanalystes (l’immense majorité je présume) considèrent aujourd’hui que le rôle de la « mère symbolique » peut être tenu par un homme et celui du « père symbolique » par une femme. (J’y connais pas grand-chose alors ptet que je dis des conneries). Mais il me semble intéressant de noter que l’on garde quand même les concepts genrés (et sexistes) de « père symbolique » et « mère symbolique ». Peut-être une preuve du fond sexiste et hétérosexiste sur lequel les théories psychanalytiques se sont établies, fond duquel elle ne peuvent peut-être pas vraiment se détacher à moins d’être complètement refondées (c’est je crois l’idée de Didier Eribon dans son livre très intéressant « Echapper à la psychanalyse »). Vous voyez ce que je veux dire ?

          – Au sujet de la technologie :

          Peut-être du coup que les articles de Courcoux ne vont pas trop vous plaire, car je crois qu’il a tendance à faire lui aussi un peu de la lecture genrée une lecture structurante comme vous dites 🙂

          Et sinon, j’emploie de manière équivalente dévirilisation et féminisation parce que j’ai l’impression que ça revient au même dans le cadre d’une société patriarcale fondée sur la « différence entre les sexes », qui conçoit l’opposition homme/femme comme exhaustive et exclusive (on est soit homme, soit femme, et rien d’autre). Du coup, quand on perd de cet attribut masculin par excellence qu’est la virilité, on est menacé de passer « de l’autre côté », de se féminiser. Vous voyez ce que je veux dire ?

          Un truc intéressant que montre Courcoux aussi si je me souviens bien (car j’ai lu ça y a longtemps), c’est que dans les films de SF qui jouent sur la même peur de féminisation par les machines, les machines elles-mêmes sont féminisées. Je me souviens que c’est clair dans I-Robot et dans Matrix (où les gens sont branchés à la matrice comme des bébés à une mère nourricière).

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14. Victo5 avril 2013 à 21 h 19 min

    Juste un mot sur votre avant-avant-dernier paragraphe, concernant la fameuse réplique de Bond.

    Personnellement, je ne l’ai pas interprété comme une preuve de l’homosexualité de Bond, non que je doute de l’allusion (comme l’un de mes camarades, qui tentait une explication tarabiscotté), mais vous conviendrez que l’experience homosexuel ne fait pas l’homosexuel (ni le bisexuel).

    En fait, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, je trouve que cette réplique renforce l’hétérosexualité du personage. Style: « j’y suis allé, et je n’y suis pas revenu ».

    Il n’y a pas de mal en soit, après tout, ceux qui ont peur de ce type d’expérience ont peur de découvrir quelque chose dans leur identité sexuel. Du coup, le fait que Bond ne ressente aucun malaise, et semble même en terrain connu, renforce la … « suretée de son hétérosexualité », passez moi l’expression.

    Je sent que cela ne vas pas vous plaire, mais je trouve cela plutôt sain: les hétéosexuels pur jus ont le droit d’exister, et quel meilleur moyen de s’assurer et de l’être, et de ne pas avoir peur de l’autre bord que « d’y toucher » ?

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    • Liam5 avril 2013 à 23 h 01 min

      J’ai un peu du mal à saisir ce que vous voulez dire.

      Lorsque vous parlez « d’identité sexuelle », que voulez-vous dire? Vous semblez faire référence à quelque chose de fixe, inamovible, dont il serait important d’être « sûr », comme si le fait de ne pas être « sûr » serait quelque part, si ce n’est pas regrettable, au moins peut-être pas très « sain ».
      Je ne suis pas sûr, il se peut que je déforme vos mots. Du coup je vous demande juste un peu plus de précisions parce que c’est un peu flou à mon goût.

      Je préfère ne pas vous répondre maintenant car j’ai peur de faire des contre-sens sur votre position, ce qui ferait partir le débat dans une mauvaise, et peut-être laborieuse et frustrante, direction 🙂

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15. Victo6 avril 2013 à 19 h 56 min

    Je ne pense pas qu’il y ait matière à débat: après tout ma reflexion allait dans le sens de l’auteur sur l’hyper hétérosexualité du héros. L’apparente ambiguïté n’en est pas une.

    De même, lorsque je dit « l’experience homosexuel ne fait ni l’homosexuel, ni le bisexuel », c’est bien dans votre sens que je vais. Oui, il est possible d’avoir des relations sexuelles, même réussies, et de ne pas se définire selon elles.

    Ainsi en est t’il de personnes qui se définissent elle même comme « homosexuelle » (pas bisexuelle), mais qui ont des relations avec des personnes du sexe opposée. L’inverse existe aussi, pour les hétéros, mais les conventions sociales font que ce n’est pas forcément très probants.

    Il y a quand même un point ou je vais peut être m’écarter de ce que je devine de votre opinion: oui l’identité sexuelle peut être clairement définie, fixe, inamovible, etc, etc…

    La meilleure personne pour la définire, c’est celle dont elle fait l’objet. Dans notre cas, si Bond se déclare hétérosexuel, c’est qu’il l’est, point final, et qu’importe son passé (même son présent d’ailleurs). Nous ne sommes pas à l’abris d’un mensonge, mais l’absence de gêne, alors que Raoul cherche clairement à provoquer le malaise, ne nous l’indique pas.

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    • Liam6 avril 2013 à 22 h 43 min

      Je crois que je comprends un peu mieux ce que vous voulez dire, mais en effet il va y avoir des points de désaccord (sinon c’est juste pas drôle 🙂 ), surtout que je n’ai pas nécessairement les mêmes positions que Paul sur la question, ce que j’aurais du dire dès le début, vu que répondre à sa place laisse penser que nous sommes interchangeables (ce qui, je vous l’accorde, est vrai sur pas mal de point 😉 ).

      Je ne conteste pas que, vu le contexte homophobe ainsi que l’histoire homophobe de notre société, il est important pour beaucoup de personnes de se définir pleinement homosexuel-le-s, vu que pendant très longtemps et encore aujourd’hui c’est une composante de leur identité qui leur a été refusé, qui a été dénigré, ridiculisé, stigmatisé etc.
      Du coup, face à ça, c’est à dire précisément face à une société homophobe qui cherche à définir ces personnes par rapport à leur sexualité, et ce d’une façon négative, il est clair que l’un des moyens de résistance et d’action, et c’est à mon avis très important, c’est de se définir pleinement et de façon positive par rapport à sa sexualité. C’est aussi à mon avis paradoxal, car c’est un acte de libération qui est complètement légitime et même logique, et pourtant cela me semble un acte de libération qui enferme aussi.
      Comprenez-moi bien, mon idée ce n’est pas de dire que les mouvements LGBTQI se sont trompés de combat ou quoi que ce soit d’autre comme ça. Ça serait d’une arrogance assez spectaculaire, surtout venant de quelqu’un qui est né et qui vit après que des années de combats ont amené des acquis absolument fondamentaux pour les personnes LGBTQI (en tout cas en France, dans le monde ça reste une autre histoire). Mon but est seulement de suggérer que, pour des raisons très complexes et hétérogènes (et qui ont avoir à mon avis aussi avec le fait que la domination masculine sévit également au sein des mouvements LGBTQI, mais je ne suis pas non plus un expert sur cette histoire-là), au sein de ce combat là, il n’y a pas (encore) eu de remise en cause généralisée de la pertinence de la notion « d’identité sexuelle ».
      De potentiellement ce qui aurait pu être défendu comme juste une activité sexuelle (tout à fait légitime), l’on est passé à une composante qui définit une partie de son identité: « JE SUIS homo (et par extension) JE SUIS hétéro, et cela à des CONSÉQUENCES pour mon identité ». Hors, à mon avis, tout ça c’est précisément l’action d’une société homophobe, qui lie de façon normative sexualité et identité, et ce PARCE-QUE cette même société fait de l’identité sexuée une composante majeure de notre identité humaine, parce-que elle est en partie fondée, et se renouvèle, sur la domination masculine. Autrement dit, et cela me semble aller de soit, sans l’identité sexuée (donc sans le patriarcat), pas d’identité sexuelle (en tout cas pas telle que la défini, avec une étroitesse d’esprit époustouflante, notre société, c’est à dire binairement).
      Et je pense qu’à terme il sera important d’en finir avec ces notions étroites « d’identité », comme si cela devait définir (de façon normative donc. mon but n’est pas d’empêcher qui que ce soit de donner de l’importance à cette partie de leur identité humaine si ille le désire) une partie très importante de notre être, de notre identité humaine. Et pour en finir avec cette normativité, il est important de ne pas oublier ce qui fonde tout ça: notre vieil ami, le patriarcat 🙂

      Pour en revenir au film, je ne cherche pas personnellement à savoir ce que Bond veut dire par rapport à son « identité sexuelle » avec cette réplique. Quelque part (outre l’aspect extrêmement hétéro centré et normatif des films Bond en général, qui est évidemment gênant) je m’en fout un peu, car au final je suis d’accord avec vous là-dessus, cette scène ne remet pas du tout en cause l’idée d’une identité sexuelle fixe, inamovible, et qui se doit être défini pour sauvegarder « l’intégrité morale » en quelque sorte, du personnage.

      C’est pourquoi la notion de pansexualité m’attire autant!

      J’ai essayé de ne pas trop en mettre des tonnes pour ne pas alourdir, mais je pense que ce sont des questions qu’ont peut approfondir beaucoup plus. L’on a eu un échange assez long (ptet même bien trop!) avec DarkPara un peu sur ces questions-là, dans l’article sur Shrek je crois.

      J’espère aussi que je suis clair, je ne suis pas doté d’une intelligence d’écriture rigoureuse qui arrive facilement à être synthétique, alors il se peut qu’il y ait des incohérences et des raccourcis dans ce que je dis.

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      • Victo7 avril 2013 à 11 h 22 min

        Mais… Je ne vois toujours pas de sujet de désaccord, si ce n’est la terminologie propre à ce site que vous utilisez.

        Vous accusez « Le Patriarcat » d’être l’auteur des étiquettes placé sur l’identité sexuelle, et vous lui donnez des intentions anthropormorphiques sur l’hégémonie masculine. Se faisant, vous construisez votre propre Satan.

        Je ne vous donne pas tort: c’est un exercice mental valable qui vous permet de cerner le problème que vous imaginez.

        Pour ma part, je ne pense pas qu’il y est un seul Patriarcat, je ne pense pas que l’un d’eux soit « le » Patriarcat. Mais je reconnais ces étiquette comme la marque de la société occidentale classique. Patriarcale ? Certeinement, mais je ne pense pas que ce soit la seule chose qui la définisse.

        Ainsi, la présence d’un communauté homosexuelle forte et cohérente est aussi la marque de cette société occidental classique. De même que les vélléité égalitaire venant de tous bord. Bref, il s’agit de ne sombrer ni dans l’angélisme, ni dans la diabolisation gratuite. La Société occidantale classique aime mettre des étiquettes partout ou elle le peut. Elle aime les définitions, et accepte peu l’incertitude. Même votre site est dans sa droite ligne directrice: « Le Cinema EST politique », et pas « La dimension politique du Cinéma » (sous entendant qu’il y aurait d’autres dimensions). Ce film est bon. On doit envoyer cet autre film sur Mars, et j’en passe…

        Bref, l’homosexualité exclusive, ainsi qu’une certaine culture basé dessus, est une invention de notre siècle et du précédent. Une série de code à été mit au point, une communauté, récente, existe, alors que les pratiques homosexuelles, elles, existent probablement depuis la nuit des temps, avant que l’homme ne soit l’homme…

        Pourtant je note quand même un point de désaccord qui dépasse peut être le cadre de la terminologie employé, au travers la fameuse réplique de Bond.

        L’auteur de l’article explique qu’il ne faut pas trop lui accorder d’importance, car elle est courte, n’a pas de conséquences, rentrent en conflit avec tous le reste du film, et est de l’ordre de « l’impensable ».

        Vous, vous ne chercher pas à savoir ce que Bond veut dire, vous vous en foutez car vous devinez que l’hétérosexualité de Bond n’est pas remise en cause (et vous avez raison)

        Alors pourquoi moi, sur tout ce long article, ce soit la seule chose qui me fasse réagir ? Parce que j’y voit quelque chose d’interressant.

        -Un personnage à la sexualité trouble tente d’introduire un malaise, par la sexualité justemnt.

        –> Echec. Le héros renvois à une expérience passé possible. Si c’est vrais, il dit en substance « c’est bon tu m’apprend rien. Tu ne me fait pas peur »
        S’il n’y a pas eu d’expérience passé c’est « de quel droit tu devine ce que je connais ou que je ne connais pas. Tu ne me fait pas peur »

        Ainsi, à un stimuli sexuel inadéquat, la peur n’est pas la réponse. Et pour ma part j’y voit quelque chose d’interressant.

        Ce film est un film réactionnaire quasi-assumé. Il s’agit effectivement d’un vieil homme qui doit faire face à la jeunesse (le jeune geek au cinema qui donne carrément des leçons), qui se souvient avec nostalgie du passé (multiples références aux anciens James Bond. Le fait que M le garde pour les services rendus autrefois, plus que pour les résultats de ses tests)

        Pourtant ce film réactionnaire s’inscrit dans une évolution. Et j’ai simplement voulu la relever.

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        • Liam7 avril 2013 à 14 h 58 min

          Héhé c’est marrant parce que je commence à en voir de plus en plus de sujets de désaccord 😉

          Pour commencer avec la scène du film, vos remarques m’ont fait réfléchir à la scène et à sa signification, et pour ça je vous remercie. Premièrement, j’ai expliqué dans le précédent post en quoi « je m’en fous » de ce que Bond veut dire, dans le sens où quoi qu’il arrive cette scène ne remet pas en cause l’idée d’une « identité sexuelle » qu’il serait important de savoir définir. Je dirais même que c’est ce qui se joue totalement avec cette réplique, c’est à dire le film cherche à opposer une « identité sexuelle » qui se connait, qui sait ce qu’elle est, sans ambiguïté (celle de Bond donc), et une « identité sexuelle » qui, elle, ne connait pas son objet, ne se « connait pas » réellement, et est donc perçu comme inférieure, car en plus associé à un homme sans repère moral ou éthique. C’est une vieille sauce que ce film nous ressort, celui du méchant bi-sexuel-pervers-sexuellement-agressif, ce n’est pas pour moi une évolution.
          Deuxièmement, vous avez parlé par deux fois maintenant de « peur » face à l’homosexualité, et donc si je comprends bien, cette réplique de Bond montrerait que le film dit « il ne faut pas avoir peur de l’homosexualité ». Pour moi, c’est un argument de paille qui repose sur l’idée que l’homophobie serait une « peur » de l’homosexualité, or cela me semble être une définition tout à fait inadéquate de l’homophobie. Un exemple qui montre bien en quoi l’homophobie n’est pas une « peur » de l’homosexualité et des homosexual-le-s, c’est que l’homophobie ne touche pas uniquement les homosexuel-le-s. Les garçons « efféminés », homo ou hétéro (même en couple hétéro), sont souvent stigmatisés, méprisés, dénigrés sous le système homophobe (ou hétéro-sexiste), idem pour les filles « viriles » ou « masculines ». Je dirais d’ailleurs que c’est la même chose pour les personnes qui n’ont pas envie de « définir » leur « identité sexuelle »*.
          La notion de « peur » renvoie à un problème psychologique, individuel, et occulte de façon assez dramatique les mécanismes du système hétérosexiste, dans lequel les comportements qui ne correspondent pas à « l’identité de genre » préférée et valorisée (les hommes doivent être « virils », les femmes doivent être « efféminées ») ainsi que « l’identité sexuelle » préférée et valorisée (l’hétérosexualité) sont « tolérés » (souvent dans la condescendance ou la pitié) au mieux, stigmatisés et rejetés comme inférieur au pire. Autrement dit nous n’avons pas à faire à des « peurs » individuelles (tout comme nous n’avons pas à faire dans le système raciste à une « peur » des noir-e-s), mais bien plutôt à une stigmatisation et une dénigration qui font système, et qui s’appuie notamment sur des notions arbitraires comme « malsain », « contre-naturel », « anormal » etc.
          Donc pour moi, si le film montrait, par exemple, Bond baiser avec un (ou plusieurs) mec (alors que, comme tout le monde le sait, les scènes de sexe hétéro dans les films Bond sont légion), et puis on le verrait se dire « bon bin ptet que les mecs c’est pas mon truc, tant pis c’est pas grave », je pourrais peut-être rejoindre votre point de vue, dans le sens où il y aurait au moins un réflexion un peu abouti dans le film. Mais vu comment cette dimension du personnage de Bond se résume à une réplique, et qui plus est s’insère à mon avis dans un contexte assez glauque où l’on essaye de montrer que les « gentils », eux, « savent » ce qu’ils sont (et bien sûr ils sont hétéro!), et ça c’est « sain ». Alors que « les méchants », eux, sont des sortes de prédateurs bi-sexuels qui ne se « connaissent » pas, qui en gros n’ont pas « défini » leur « identité sexuelle », et c’est bien là une part de leur problème et de leur méchanceté.
          D’un autre point de vue, j’irais peut-être même jusqu’à dire que cette réplique renvoie aussi à une joute tout ce qu’il y a de plus virile entre les deux, avec Raoul qui tente de bousculer Bond, et Bond, qui ne va pas laisser cette espèce de terroriste pervers prendre le dessus, lui répond du tac au tac, remplaçant juste des fusils par des mots, mais au final le résultat est le même: « c’est moi le plus costaud, c’est moi le plus viril, c’est moi le gentil ».
          Comme je l’ai déjà dit, c’est une vieille soupe, et je ne vois pas trop ce qu’il y a d’intéressant là-dedans.

          Pour ce qui est du reste, j’ai bien peur de percevoir dans votre vocabulaire et votre façon de vous exprimer, un peu de mépris et de la condescendance. J’espère me tromper, mais lorsque vous dites « Vous accusez « Le Patriarcat » d’être l’auteur des étiquettes placé sur l’identité sexuelle, et vous lui donnez des intentions anthropormorphiques sur l’hégémonie masculine. Se faisant, vous construisez votre propre Satan. Je ne vous donne pas tort: c’est un exercice mental valable qui vous permet de cerner le problème que vous imaginez. », j’ai du mal à voir là autre chose qu’un dédain (non argumenté) de mon argument que « l’identité sexuée » amène « l’identité sexuelle » (telle qu’elle est défini dans notre société).
          Car je ne vois absolument pas en quoi j’ai « imaginé » un problème, dans la mesure ou ce que vous appelez des « étiquettes » sont en fait des marqueurs de division sociale, développé et renouvelé au sein d’une société de classe, où la classe des hommes domine et exploite la classe des femmes (ce n’est pas la seule exploitation bien entendu, ni les seules classes, mais sur ces questions-là ça me semble la plus pertinente). Il est à mon avis extrêmement naïf de penser que les « étiquettes » « homme » et « femme » (et idem pour « hétéro » et « homo » se résumeraient juste à, ou même s’expliquerait par, de la compartementalisation innocente (votre « La Société occidantale classique aime mettre des étiquettes partout ou elle le peut. Elle aime les définitions, et accepte peu l’incertitude » s’insère pour moi dans cette idée). C’est une façon de voir les choses qui, pour moi, occulte les rapports de forces en jeu et oublie de se poser la question de « Qui souffre de ces étiquettes? », « A qui ces étiquettes profitent-elles? », « Comment, et par qui, se sont élaborés ces étiquettes? Pourquoi? » et « Qui tente de s’opposer à ces étiquettes, et pourquoi? ». Autrement dit, l’on voit bien, avec les systèmes racistes et anti-semite, que « l’étiquetage » est très loin d’être innocent, et est élaboré au sein de et s’insère pleinement dans des rapports de domination et d’exploitation. Ce n’est pas, pour moi, juste que « la société occidentale classique aime mettre des étiquettes partout ».
          C’est ce que votre analyse, de ce que j’en comprends, ne prends pas en compte. Et vous semblez même (je peux, évidemment, tout à fait me tromper) faire une connexion entre cette « étiquetage » chère à « notre société occidentale classique » et « les velléités égalitaire venant de tous bord », et là j’ai du mal à voir ce que vous voulez dire, surtout si l’on regarde les mouvements féministes, qui sont des mouvements égalitaires qui me semblent s’opposer aux « étiquettes » et aux carcans dans lesquels le patriarcat veut mettre (de force) les femmes.

          Au passage, j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous dites « société occidentale classique ».

          « Bref, il s’agit de ne sombrer ni dans l’angélisme, ni dans la diabolisation gratuite. »

          Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec cette phrase.

          « Même votre site est dans sa droite ligne directrice: « Le Cinema EST politique », et pas « La dimension politique du Cinéma » (sous entendant qu’il y aurait d’autres dimensions). Ce film est bon. On doit envoyer cet autre film sur Mars, et j’en passe… »

          Personne (à ma connaissance) n’a jamais prétendu sur ce site que la dimension politique serait en soi la seule et unique dimension du cinéma, cela me semble pour le moins exagéré et malhonnête de prétendre cela. Si votre but c’est de chipoter sur le nom du site, libre à vous, un titre peut toujours être critiqué, et à fait objet de nombreux débats en interne aussi.
          Mais l’extrapolation que vous faites ne me semble pas justifié. Je serais curieux de savoir ce qu’il l’a motivé, d’ailleurs.

          *C’est le cas de plusieurs personnes dans mon entourage, à qui on pose sans cesse la question « mais t’es homo ou hétéro? », ou à qui on dit « ah oui je comprends, tu te cherches en fait » etc. Tout cela (soit présupposer de leur « identité sexuelle » par rapport à leur comportement en « adéquation » ou pas avec leur « identité sexuée », ou alors forcer les gens à se « définir » et les traiter avec condescendance, pitié, ou mépris lorsqu’illes ne veulent pas) c’est de la violence, bien entendu, mais vu que cette violence est appuyée par les discours dominants au sein de l’hétéropatriarcat, cela semble tout à fait acceptable et passe « inaperçu ».

          Répondre
          • Victo7 avril 2013 à 16 h 26 min

            Ma foi, votre culture cinématographique doit être bien plus grande que la mienne, et c’est tout à fait plausible.

            Pour ma part, j’ai lu cet article dans le but qu’on me parle de cette réplique. J’arrivais à la fin, presqu’en désespoir de cause. Heureusement, l’auteur à t’il finit par en parler sur les derniers paragraphes, un peu, ceci dit, pour expliquer pourquoi il ne s’y intéressait pas.

            Vous êtes donc deux à trouver cette réplique inintéressante, alors que cela à fait jaser mon propre entourage, que j’ai voulu personnellement m’y pencher, et que l’auteur de l’article s’est senti obligé d’expliquer pourquoi il ne s’appesantissait pas dessus.

            Mais si vous me dites que c’est du vu et re-vu, c’est que je fait une erreur, sans doute. Il n’y a donc aucune évolution d’aucune sorte.

            Attendons encore un peu, ça devrais venir ^^. Car oui, ça viendra. Ou ce sera plus visible, qu’importe…

            Pour ce qui est du reste, je cherchais simplement des points de désaccords, puisque vous teniez à débattre, et je me suis laissé aller à parler de mon opinion sur le site, plutôt que du film (et encore plus spécifiquement d’une micro réplique). Encore une fois, je ne voyait pas trop matière à débat dans le commentaire que j’avais laissé à l’origine. Globalement, et sans rentrer dans les détails, je suis assez d’accord avec l’analyse qui est faites du film. J’en suis même à me demander s’il n’est pas volontairement réactionnaire… Bref, si les auteurs du film se sentiraient insulter si on leur disait en face que leur film est réactionnaire. Qu’ils le soient, et ce serait probablement facile de transformer le mot en « nostalgique », « tourné vers le passé », voir carrément « passéiste ».

            Mais puisqu’on parle de mon discour, parlons donc du votre:

            « A qui ces étiquettes profitent-elles? »

            Hey bien… Peut être aux personnes qui aime discourir de choses précises. De mon point de vue, cela doit changer d’un moment à un autre, et même d’un individu à un autre. Les nuances sont parfois nécessaire, même chez ceux qui s’en passent habituellement.

            « Comment, et par qui, se sont élaborés ces étiquettes? Pourquoi? »

            Mais… Personne et tous le monde non ? Pensez vous que des gens réunit en comité les élaborent ?

            Ce n’est pas, pour moi, juste que « la société occidentale classique aime mettre des étiquettes partout ».

            Pourtant, je doit reconnaitre que je n’y voit guère autre chose. Ce n’est pas un crime, tout au plus une mauvaise habitude. Un crime serais bien plus simple à corriger, vous ne trouvez pas ? Un crime suppose un ou des criminels. Dans votre cas « Le Patriarcat ». Mais pour moi, Le Patriarcat n’existe pas, désolé, je ne suis pas croyant ^^

            Ce que j’essaye de dire c’est que si les problèmes vous ne les imaginez pas, et que c’est une maladresse de ma part que de l’avoir dit, il me semble clair, net et précis que Le Patriarcat, ce « vieil ami », est une construction mentale. Une invention vous facilitant la rhétorique. Et pourquoi pas ? Tant que vous avez conscience que ce n’est qu’un raccourcis…

            Les termes « Société Occidentale Classiques » me viennent d’un professeur de droit constitutionnel, oui, mon orthographe laborieuse ne le montre pas, mais j’ai fait un passage à l’université. C’est en ces termes que je pense quant je mentionne ma société. Cela recoupe, si mes souvenir sont bons, l’Europe, les états unis, bref, l’occident. C’est également porteur d’une certaine philosophie de pensée (le fascisme par exemple, provient des même régions, mais n’est pas inclut dedans. Peut être parce que ce n’est pas « classique » ?)

            Globalement, c’est une réflexion en terme de « bien » et de « mal », le « bien » devant être encouragé, le « mal » éradiqué. Une vision plus asiatique, par exemple, reposerais d’avantage sur l’idée d’équilibre. Ce qui est marquant avec cette société, c’est l’optimisation systématique, presque maladive d’ailleurs, qui lui joue des tours.

            Et oui, vous ne vous trompez pas, au risque de vous fâcher, je pense qu’il y a connectivité avec toutes les sous-cultures qui en sont issues, dont certaines que vous prônez.

            Je ne saisit pas ce que vous ne comprenez pas dans la mise en garde contre l’angélisme ou la diabolisation. Lorsque vous dites « Patriarcat », vous n’êtes pas différent de Nixon, ou plus récemment de Bush Junior, qui parlait de « l’empire du mal ». C’est plus clair comme ça ? Vous saisissez le problème que je crois, à tort ou à raison, voir ?
          • Liam8 avril 2013 à 22 h 02 min

            « il me semble clair, net et précis que Le Patriarcat, ce « vieil ami », est une construction mentale. Une invention vous facilitant la rhétorique. Et pourquoi pas ? Tant que vous avez conscience que ce n’est qu’un raccourcis… « 

            Nous sommes bien d’accord, vous êtes en train de nier que nous vivons dans « une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes » (définition wiki). Parce que c’est bien ça que je veux dire lorsque je parle de patriarcat, je parle des effets empiriques sur les personnes réelles dans la vie de tous les jours.
            Pour vous, donc, nous vivons dans une société égalitariste en terme de rapports sociaux de sexe?

            « Pourtant, je doit reconnaitre que je n’y voit guère autre chose. Ce n’est pas un crime, tout au plus une mauvaise habitude. Un crime serais bien plus simple à corriger, vous ne trouvez pas ? Un crime suppose un ou des criminels. »

            Je ne comprends pas comment vous faites pour réfléchir de manière aussi abstraite. J’ai fait un parallèle avec le racisme, que vous avez ignoré, volontairement ou pas. Je la ré-itère donc. Mettre des « étiquettes raciales » aux gens seraient tout au plus une mauvaise habitude?
            Ah oui, et au fait, vous dites que ce n’est pas un crime, mais la loi française n’est pas d’accord avec vous. Un acte de discrimination raciste (allant de l’insulte au tabassage en passant par la discrimination à l’emploi), et je vois mal comment un tel acte pourrait exister sans cette « étiquetage », est un crime, et cela va de même pour l’homophobie et le sexisme.

            « Je ne saisit pas ce que vous ne comprenez pas dans la mise en garde contre l’angélisme ou la diabolisation. Lorsque vous dites « Patriarcat », vous n’êtes pas différent de Nixon, ou plus récemment de Bush Junior, qui parlait de « l’empire du mal ». C’est plus clair comme ça ? Vous saisissez le problème que je crois, à tort ou à raison, voir ? »

            Je saisis, ou je pense que je saisis. J’ai l’impression que vous pensez que lorsque je dis que notre société est dominée par les hommes, que je les diabolise tous et que je dis que les hommes, par essence, seraient diaboliques. Ça serait leur nature d’homme d’être diabolique. C’est ça?
            Je trouve ça tout aussi peu crédible que de dire que parce qu’on critique le système raciste, qu’on critique toutes les personnes blanches en tant que personnes blanches. C’est même, je dirais, accuser d’essentialisme précisément les personnes qui la dénoncent. Les discours égalitaires féministes (en tout cas ceux qui m’intéressent) qui dénoncent le patriarcat n’imputent pas aux hommes une nature qui serait en soi mauvaise, mais plutôt analyse comment notre société divisent les êtres humains selon leur sexe (et ce dès la naissance), c’est ce que Colette Guillaumin appelle le sexage, pour ensuite éduquer certains d’entre eux à êtres des dominants, et d’autres à être des dominées. Cette éducation (ainsi que les stigmatisations et les discriminations qui vont avec), qui commence dès la prime enfance, a pour effet de produire une inégalité et une domination chronique (comme dans le système raciste) là où elle n’a pas lieu d’être.
            C’est, en quelque sorte, l’inverse d’un discours comme celui de Bush Jr, non seulement parce que c’est un discours qui permet de remettre en cause une oppression là où celui de Bush Jr permet d’entériner une oppression, mais également parce que le discours de Bush Jr se veut essentialiste, il cherche à faire une analyse (j’utilise le mot généreusement) géo-politique qui penserait certains pays ou partie du monde comme étant « mal en soi » ou « bon en soi ».
            C’est, justement, un discours analogue au discours patriarcal, qui cherche à faire croire que les différences entre les hommes et les femmes sont des différences de nature, et ce pour la raison évidente que ça permet d’entériner l’oppression des hommes sur les femmes comme « naturelle ».
            C’est un discours qui est diamétralement opposé aux discours qui m’intéressent.
16. Victo9 avril 2013 à 0 h 34 min

    « Nous sommes bien d’accord, vous êtes en train de nier que nous vivons dans « une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes » (définition wiki). Parce que c’est bien ça que je veux dire lorsque je parle de patriarcat, je parle des effets empiriques sur les personnes réelles dans la vie de tous les jours.
    Pour vous, donc, nous vivons dans une société égalitariste en terme de rapports sociaux de sexe? »

    Mais vous rendez vous compte des artifices que vous mettez en place avec « le Patriarcat », avec pronom ? Vous sous entendez une cohésion entre des gouvernements disparates, comme s’ils étaient unis dans l’opression des minorités. Je vous assure que ce n’est pas le cas.

    « Je ne comprends pas comment vous faites pour réfléchir de manière aussi abstraite. J’ai fait un parallèle avec le racisme, que vous avez ignoré, volontairement ou pas. »

    Je suis désolé: vous avez du remarquer que je galère un peu avec la mise en page. J’essayerais désormais de répondre point par point sans rien ommettre.

    « Je la ré-itère donc. Mettre des « étiquettes raciales » aux gens seraient tout au plus une mauvaise habitude? »

    On compare bien les étiquettes « homos » , « bi », à des étiquettes raciales ? Je me souvient que quant je travaillais à Paris, j’ai signalé à une fille que quelqu’un souhaitais la voir. Elle m’as demandé, pour le situer, « un renoi ? » N’était ce pas une étiquette ? (une étiquette que je ne maîtrisais pas d’ailleur, vu que ma réaction était de demander ce que c’était qu’un renoi… On s’est moqué de moi XD ) Bref, elle était raciste ma collègue ? Et une criminelle ?

    « Ah oui, et au fait, vous dites que ce n’est pas un crime, mais la loi française n’est pas d’accord avec vous. Un acte de discrimination raciste (allant de l’insulte au tabassage en passant par la discrimination à l’emploi), et je vois mal comment un tel acte pourrait exister sans cette « étiquetage », est un crime, et cela va de même pour l’homophobie et le sexisme. »

    Heu… On parlais d’étiquettes ou d’insulte à caractère raciale, ou homophobe ? Remarquez la frontière peut être floue… Ceci dit, le travail de la loi, c’est aussi de savoir ou commence le crime, et ou il s’arrête…
    
    « Je saisis, ou je pense que je saisis. J’ai l’impression que vous pensez que lorsque je dis que notre société est dominée par les hommes, que je les diabolise tous et que je dis que les hommes, par essence, seraient diaboliques. Ça serait leur nature d’homme d’être diabolique. C’est ça? »

    Heu… Vous avez mit au point une entité que vous affublez d’un pronom. Vous le connaissez si bien que vous le qualifier de « vieil ami ». Vous sous entendez qu’un phallocrate est l’égale (voir l’ami) d’un autre phallocrate. Et qu’ils entretiennent une connivence entre eux…

    C’est une erreure de ma part ?
    
    « Je trouve ça tout aussi peu crédible que de dire que parce qu’on critique le système raciste, qu’on critique toutes les personnes blanches en tant que personnes blanches. C’est même, je dirais, accuser d’essentialisme précisément les personnes qui la dénoncent. Les discours égalitaires féministes (en tout cas ceux qui m’intéressent) qui dénoncent le patriarcat n’imputent pas aux hommes une nature qui serait en soi mauvaise, mais plutôt analyse comment notre société divisent les êtres humains selon leur sexe (et ce dès la naissance), c’est ce que Colette Guillaumin appelle le sexage, pour ensuite éduquer certains d’entre eux à êtres des dominants, et d’autres à être des dominées. Cette éducation (ainsi que les stigmatisations et les discriminations qui vont avec), qui commence dès la prime enfance, a pour effet de produire une inégalité et une domination chronique (comme dans le système raciste) là où elle n’a pas lieu d’être. »

    Je ne doute pas de la réalité du problème bien sur. Ce dont je doute, c’est de l’aspect systématique et conscient du phénomène. Bref de l’aspect « complot » ^^

    « C’est, en quelque sorte, l’inverse d’un discours comme celui de Bush Jr, non seulement parce que c’est un discours qui permet de remettre en cause une oppression là où celui de Bush Jr permet d’entériner une oppression, mais également parce que le discours de Bush Jr se veut essentialiste, il cherche à faire une analyse (j’utilise le mot généreusement) géo-politique qui penserait certains pays ou partie du monde comme étant « mal en soi » ou « bon en soi ».
    C’est, justement, un discours analogue au discours patriarcal, qui cherche à faire croire que les différences entre les hommes et les femmes sont des différences de nature, et ce pour la raison évidente que ça permet d’entériner l’oppression des hommes sur les femmes comme « naturelle ».
    C’est un discours qui est diamétralement opposé aux discours qui m’intéressent. »

    Et j’imagine, que pour cela « le Patriarcat » vous est necessaire. Personnellement, je ne doute pas que les problèmes pointer du doigt par Bush Jr et par Nixon avait une certaine consistance. J’ai du mal à faire la différence de fait…

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    • Yvonne9 avril 2013 à 9 h 32 min

      Laissez tomber Victo, vous perdez votre temps. Il s’agit d’idéologie… Et comme vous l’avez noté, on est de plus jamais bien loin ici du conspirationnisme théorisé à travers la vision subjectivée du patriarcat…

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    • Liam10 avril 2013 à 14 h 47 min

      « Mais vous rendez vous compte des artifices que vous mettez en place avec « le Patriarcat », avec pronom ? Vous sous entendez une cohésion entre des gouvernements disparates, comme s’ils étaient unis dans l’opression des minorités. Je vous assure que ce n’est pas le cas. »

      Je constate que vous ne répondez pas à ma question, je vais donc la reposer. Pour vous, donc, nous vivons dans une société égalitariste en terme de rapports sociaux de sexe?

      Je n’ai jamais sous-entendu de cohésion entre des gouvernements disparates. Personnellement lorsque je parle de patriarcat, je parle de celui qui nous entoure (en France donc). Bon, certes, l’on pourrait sortir des chiffres comme le fait que les hommes possèdent 99% des richesses sur cette terre pour élaborer un argument que, en effet, il existe des intérêts commun à tous les hommes sur cette planète, mais ce n’est personnellement pas mon cas ici, je préfère m’en tenir à ce que je connais le mieux, c’est à dire ce qui m’entoure un peu directement.
      J’ai bien expliqué en quoi, en faisant un parallèle avec les systèmes racistes, il n’est nullement besoin de parler de complot. D’ailleurs vous invoquez l’idée dans le but de ne pas avoir a parler des oppressions que les hommes font subir aux femmes. Dans les systèmes racistes, pour vous, l’oppression des noirs se faisait (ou se fait) comment? par qui? C’est une oppression tombée du ciel? Decorporalisée?

      Je dirais, d’ailleurs, que c’est la même chose dans le système d’oppression capitaliste. L’on voit bien, ici, que nous avons à faire à des personnes qui reconnaissent qu’illes ont des intérêts matériels en commun et qu’il est important qu’illes les défendent, d’où, historiquement et encore aujourd’hui, les assauts répétés sur le droit des travailleurs/euses, le droit de se syndiquer, le droit de faire grêve, et j’en passe…

      « On compare bien les étiquettes « homos » , « bi », à des étiquettes raciales ? Je me souvient que quant je travaillais à Paris, j’ai signalé à une fille que quelqu’un souhaitais la voir. Elle m’as demandé, pour le situer, « un renoi ? » N’était ce pas une étiquette ? (une étiquette que je ne maîtrisais pas d’ailleur, vu que ma réaction était de demander ce que c’était qu’un renoi… On s’est moqué de moi XD ) Bref, elle était raciste ma collègue ? Et une criminelle ? »

      A partir du moment où l’on cherche à assigner une identité à une personne à partir d’une de ces « étiquettes », alors oui, on est raciste (ou sexiste, ou homophobe…), absolument. Après, si je comprends bien, votre copine cherchait juste une description physique pour reconnaitre la personne, au même titre de « quelles sont la couleur de ses cheveux? » (c’est ce que j’ai compris avec le « pour le situer », en tout cas). Dans ce cas là, l’on est simplement dans une description physique, absolument pas un « étiquetage » tel qu’on en parlait (il me semble) jusqu’ici (c’est à dire lié à l’identité de la personne). Si elle disait « un renoi » au sens où « il court vite? » ou « il écoute du rap? » ou un truc comme ça, alors ma réponse serait oui pour les deux questions.

      « Heu… Vous avez mit au point une entité que vous affublez d’un pronom. Vous le connaissez si bien que vous le qualifier de « vieil ami ». Vous sous entendez qu’un phallocrate est l’égale (voir l’ami) d’un autre phallocrate. Et qu’ils entretiennent une connivence entre eux… »

      Ami et égal, non. Qu’ils ont des intérêts commun, absolument. Et l’on n’est pas obligé d’aller jusqu’a phallocrate, juste homme tout court. Tous les hommes ont des intérêts matériels en commun, c’est à dire qu’ils jouissent tous d’une qualité de vie privilégiée par rapport aux femmes (cette oppression s’entrecroise bien sur avec d’autres oppressions, c’est bien pour ça que TOUS les hommes n’ont pas une meilleure qualité de vie que TOUTES les femmes, vu que certaines femmes se trouvent mieux placées dans d’autres rapports d’oppression, par exemple capitaliste. je ne cherche pas à TOUT réduire à cette oppression, je cherche à l’isoler quelque peut pour la rendre visible, là où elle est souvent cachée) et cette qualité de vie privilégiée est le fruit de l’exploitation des femmes (qui passe notamment par l’appropriation du corps des femmes, le travail non-rémunéré que fournissent les femmes avec les taches domestiques, l’exploitation sexuelle, la différence de rémunération etc…)

      « Et j’imagine, que pour cela « le Patriarcat » vous est nécessaire. Personnellement, je ne doute pas que les problèmes pointer du doigt par Bush Jr et par Nixon avait une certaine consistance. J’ai du mal à faire la différence de fait… »

      Vous êtes fan de Samuel Huntington et l’idée du « Clash des Civilizations » peut-être? Quelles seraient les « problèmes » pointer par Bush et Nixon qui « avait une certaine consistance »? Je suis assez curieux

      Pour le dernier truc, je comprends si ça vous fait chier de répondre là-dessus, ce n’est pas vraiment le sujet de départ et vous aviez déjà l’air moyennement chaud pour le sujet de départ. Moi ça m’interesse ce genre de question, mais que vous ne vouliez pas passer 2 heures à expliquer ce que vous vouliez dire sur ce sujet-là, je comprendrais tout à fait, pas de soucis.

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      • Victo11 avril 2013 à 18 h 41 min

        (Je constate que vous ne répondez pas à ma question, je vais donc la reposer. Pour vous, donc, nous vivons dans une société égalitariste en terme de rapports sociaux de sexe?)

        Je vais être clair: à mon niveau, ca ne fait aucun doute. Maintenant, je ne suis pas idiot. Il y a des statistiques, je suis capable de voir qui nous gouverne (quoique je soit plus tracassé par leurs âges que par leur sexe. Pendant des années même nos extrémistes étaient des vieillards)

        J’ai un ami qu’on peut qualifier de « mysogine » (c’est presque revendiqué), parce qu’il a eut à patir de discrimination positive, mais il ne fréquente pas du tout les mêmes milieux socio-professionel que moi.

        Tout comme vous, je regarde ce qui m’entoure ^^

        Maintenant, quant je vais voir un film, que je prends un réel plaisir à la voir, j’aime en parler. Votre site est tout à fait interressant à ce niveau… Simplement vous utilisez un raccourcis qui, je m’en rends compte, n’est pas pour vous un raccourcis, mais bien une réalité.

        (Je n’ai jamais sous-entendu de cohésion entre des gouvernements disparates. Personnellement lorsque je parle de patriarcat, je parle de celui qui nous entoure (en France donc).)

        Ce film dont nous sommes censé discuter, est t’il américain ou anglais ? Ce qu’il y a de certain, c’est qu’il n’est pas français. Ne pensez vous pas que les anglo-saxons sont probablement plus progressiste que les francais sur certain domaine ? Plus rétrograde sur d’autres ? Alors pourquoi me parlez de la France (puisque vous parlez de Patriarcat ici) dans cette conversation ?

        Je reconnais qu’il n’est pas encore question de Patriarcat dans vos récents articles sur le Japon, mais ce que vous qualifier de Patriarcat (avec un beau pronom, je reconnais que la majuscule est de mon crue, mais je la « sent »), c’est la société occidentale classique. Hors son évolution provient également d’elle même, et est un cheminement de pensée qui lui appartient en plein… ^^ Comme je l’ai dit ce qui caractérise la société occidental classique, c’est son besoin maladif d’efficacité (et c’est un problème, pas une bonne chose, on en paye les frais au niveau écologique par exemple.) Hors sacrifier 50% de la population, sous prétexte de sexe, c’est contre productif… Les variantes répondent aux variante. C’est tout, sauf cohérant. Il n’y a pas de connivance, seulement des tendances, qui se rejoignent et s’éloignent.

        Rien d’aussi précis qu’un Patriarcat en tout cas.

        (Je n’ai jamais sous-entendu de cohésion entre des gouvernements disparates. Personnellement lorsque je parle de patriarcat, je parle de celui qui nous entoure (en France donc). Bon, certes, l’on pourrait sortir des chiffres comme le fait que les hommes possèdent 99% des richesses sur cette terre pour élaborer un argument que, en effet, il existe des intérêts commun à tous les hommes sur cette planète, mais ce n’est personnellement pas mon cas ici, je préfère m’en tenir à ce que je connais le mieux, c’est à dire ce qui m’entoure un peu directement.)

        Dois je ignorer l’argument donc ? Puisque vous « pourriez dire… » sous entendant que vous ne le ferez pas… alors que vous venez de le faire ? Je pourrais vous répondre qu’il n’y a pas de réunion le samedi soir pour priver les femmes de ces ressources. Qu’en outre, il est assez délicat de ramener une affaire de classe à une affaire de genre…

        (J’ai bien expliqué en quoi, en faisant un parallèle avec les systèmes racistes, il n’est nullement besoin de parler de complot. D’ailleurs vous invoquez l’idée dans le but de ne pas avoir a parler des oppressions que les hommes font subir aux femmes. Dans les systèmes racistes, pour vous, l’oppression des noirs se faisait (ou se fait) comment? par qui? C’est une oppression tombée du ciel? Decorporalisée?)

        J’invoque l’idée parce que c’est mon sentiment. Encore une fois: je ne nie aucun problème. Je pensais même que votre Patriarcat était un raccourcis assumé, une facilité de langage que vous vous permettiez pour ne pas avoir à s’encombrer de nuance réelles mais pas forcément utile à rappeller. Il n’en est rien, vous y croyez…

        (Je dirais, d’ailleurs, que c’est la même chose dans le système d’oppression capitaliste. L’on voit bien, ici, que nous avons à faire à des personnes qui reconnaissent qu’illes ont des intérêts matériels en commun et qu’il est important qu’illes les défendent, d’où, historiquement et encore aujourd’hui, les assauts répétés sur le droit des travailleurs/euses, le droit de se syndiquer, le droit de faire grêve, et j’en passe…)

        Tant que la roue tourne… Ceci dit, on parle ici de lobby, de syndicat… Il y a bel et bien des réunions qui se font… C’est un autre niveau que votre « Patriarcat », c’est bien plus tangible.

        (A partir du moment où l’on cherche à assigner une identité à une personne à partir d’une de ces « étiquettes », alors oui, on est raciste (ou sexiste, ou homophobe…), absolument. Après, si je comprends bien, votre copine cherchait juste une description physique pour reconnaitre la personne, au même titre de « quelles sont la couleur de ses cheveux? » (c’est ce que j’ai compris avec le « pour le situer », en tout cas). Dans ce cas là, l’on est simplement dans une description physique, absolument pas un « étiquetage » tel qu’on en parlait (il me semble) jusqu’ici (c’est à dire lié à l’identité de la personne). Si elle disait « un renoi » au sens où « il court vite? » ou « il écoute du rap? » ou un truc comme ça, alors ma réponse serait oui pour les deux questions.)

        Comme je le disait, le rôle de la loi est de trancher. Mais nous parlions d’étiquette. Oui, c’est parfois une mauvaise habitude… A l’origine, nous parlions des étiquettes « homo », « bi », « hétéro » qui sont insuffisantes pour couvrire toutes le nuances possibles. Nous en parlions dans le cadre d’un film ou un héros hyper hétérosexualisé faisait référence à une expérience homosexuelle passé. Vu le contexte, ces étiquettes n’étaient pas insultantes.

        (Ami et égal, non. Qu’ils ont des intérêts commun, absolument. Et l’on n’est pas obligé d’aller jusqu’a phallocrate, juste homme tout court. Tous les hommes ont des intérêts matériels en commun, c’est à dire qu’ils jouissent tous d’une qualité de vie privilégiée par rapport aux femmes (cette oppression s’entrecroise bien sur avec d’autres oppressions, c’est bien pour ça que TOUS les hommes n’ont pas une meilleure qualité de vie que TOUTES les femmes, vu que certaines femmes se trouvent mieux placées dans d’autres rapports d’oppression, par exemple capitaliste. je ne cherche pas à TOUT réduire à cette oppression, je cherche à l’isoler quelque peut pour la rendre visible, là où elle est souvent cachée) et cette qualité de vie privilégiée est le fruit de l’exploitation des femmes (qui passe notamment par l’appropriation du corps des femmes, le travail non-rémunéré que fournissent les femmes avec les taches domestiques, l’exploitation sexuelle, la différence de rémunération etc…))

        Je suis bien d’accord avec vous: l’oppression des femmes, même si elle est réelle, n’est pas le problème le plus visible. Et si je puis me permettre, ce n’est pas non plus le problème le plus urgents, surement pas en ce qui concerne les affaires de privilèges en tout cas.

        (Vous êtes fan de Samuel Huntington et l’idée du « Clash des Civilizations » peut-être? Quelles seraient les « problèmes » pointer par Bush et Nixon qui « avait une certaine consistance »? Je suis assez curieux)

        Désolé, connais pas. Je sait bien que le cinema est politique, mais faites attention à l’usage du mot « fan », être « fan » d’un courant politique, s’est en être fanatique, lui rendant son sens éthymologique. Hors cela me pose un problème d’être qualifier de la sorte.

        L’URSS était un problème, les talibans un autre ^^

        Je doit reconnaitre que nous éloignons effectivement vraiment du problème originel (moi qui croyait que j’allais me faire remonter les bretelles parce que je parlais d’une micro-réplique au sein d’un film de deux heures…)

        L’empire de Mal de Nixon, et les empires du Mal de Bush Jr (notez le pluriel, révélateur de l’évolution), sont un raccourcis… On court circuite les nuance, parfois de bon foi, d’autre fois pour nous faire avaler des couleuvres (l’Iraq)

        Répondre
        • Liam12 avril 2013 à 13 h 35 min

          « Je vais être clair: à mon niveau, ca ne fait aucun doute. Maintenant, je ne suis pas idiot. Il y a des statistiques, je suis capable de voir qui nous gouverne (quoique je soit plus tracassé par leurs âges que par leur sexe. Pendant des années même nos extrémistes étaient des vieillards)

          J’ai un ami qu’on peut qualifier de « mysogine » (c’est presque revendiqué), parce qu’il a eut à patir de discrimination positive, mais il ne fréquente pas du tout les mêmes milieux socio-professionel que moi.

          Tout comme vous, je regarde ce qui m’entoure ^^ »

          Ah, vous vivez dans une situation qui vous empêche de vois les milliers de publicité sexistes qui nous entourent? Vous vivez dans une situation qui vous empêche de voir la différence dans l’éducation des garçons et des filles? Vous vivez dans une situation qui vous empêche de constater les 70,000 viols par an (http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html ou http://www.contreleviol.fr/ ou http://pasdejusticepasdepaix.wordpress.com/les-chiffres-des-viols-en-france/ ou http://www.slate.fr/story/65729/75000-viols-an-chiffres etc.)? Vous vivez dans une situation qui vous empêche de bouquiner un livre d’histoire pour noter à quel point les droits des femmes sont récents, et ont été acquis de haute lutte?
          Je pourrais continuer longtemps comme ça, mais j’ai bien peur que pour vous, « ce qui m’entoure », ça veut dire ne pas chercher à sortir de votre point de vue et votre vécu de dominant. Après, j’espère que je me trompe.
          
          « Ce film dont nous sommes censé discuter, est t’il américain ou anglais ? Ce qu’il y a de certain, c’est qu’il n’est pas français. Ne pensez vous pas que les anglo-saxons sont probablement plus progressiste que les francais sur certain domaine ? Plus rétrograde sur d’autres ? Alors pourquoi me parlez de la France (puisque vous parlez de Patriarcat ici) dans cette conversation ?

          Je reconnais qu’il n’est pas encore question de Patriarcat dans vos récents articles sur le Japon, mais ce que vous qualifier de Patriarcat (avec un beau pronom, je reconnais que la majuscule est de mon crue, mais je la « sent »), c’est la société occidentale classique. Hors son évolution provient également d’elle même, et est un cheminement de pensée qui lui appartient en plein… ^^ Comme je l’ai dit ce qui caractérise la société occidental classique, c’est son besoin maladif d’efficacité (et c’est un problème, pas une bonne chose, on en paye les frais au niveau écologique par exemple.) Hors sacrifier 50% de la population, sous prétexte de sexe, c’est contre productif… Les variantes répondent aux variante. C’est tout, sauf cohérant. Il n’y a pas de connivance, seulement des tendances, qui se rejoignent et s’éloignent.

          Rien d’aussi précis qu’un Patriarcat en tout cas. »

          Malheureusement, je ne reconnais pas vraiment l’existence d’une « société occidentale », « classique » ou pas. Je trouve à mon tour que c’est un raccourci extrêmement dangereux et biaisée qui suppose (ou plutôt encourage) une cohésion là où il n’en existe pas vraiment. Vous dites, entres autre, que ce qui la caractériserait serait son « besoin maladif d’efficacité ». C’est une généralisation à outrance, qui omet les rapports de forces au sein de ces sociétés-là, qui omet les nombreuses personnes, groupes, mouvements politiques qui n’ont absolument pas ce « besoin maladif d’efficacité » et vous supposez donc une unité qui n’existe certainement pas, et qui en fait n’est rien d’autre que le pouvoir dominant (capitaliste donc, vu que vous parlez d’écologie).
          Vous avez raison sur un point, les sociétés patriarcales ne sont pas uniformes, et il existe des incohérences et des contradictions entre elles et au sein d’elles-mêmes. C’est vrai aussi pour les systèmes racistes, les systèmes capitalistes etc. Reconnaitre qu’une oppression fait système, ce n’est pas prétendre qu’elle est uniforme, surtout lorsqu’elle se recoupe comme je l’ai dit avec d’autres systèmes de hiérarchisation (et donc d’oppression).
          Du coup, votre discours qui consiste à refuser de reconnaitre une oppression qui fait système parce qu’elle ne serait pas uniforme, me semble rien de plus qu’une sorte de relativisme facile (« il n’y a pas de connivence, les variantes répondent aux variantes, c’est tout sauf cohérant » etc) qui sert un but politique bien précis: ne pas se remettre en cause, ne pas questionner les privilèges des hommes, ne pas accepter de discuter l’oppression des femmes parce que soit disant « d’autres problèmes sont bien plus pressant ».
          Je ne nie pas d’ailleurs qu’il existe d’autres problèmes, que j’aime bien discuter et contre lesquels je me bat également (le capitalisme, l’industrie de la viande, le besoin pour des politiques et des pratiques écologistes, le besoin de questionner l’autorité sous toutes ces formes etc.), mais lorsque j’entends ce genre de parole à base de « pffff pourquoi vous discutez de ça alors que ya bien plus important », je dois avouer être souvent curieux de savoir d’où vient cette parole, quel discours politique cache-t-elle, et pourquoi?

          Je reconnais tout de même qu’il existe certaines similitude entre, par exemple, d’un côté la société Etas-Uniennes, et d’un autre côté la société Française. D’où les ponts possibles, surtout lorsque l’on voit à quel point la culture Etats-Uniennes a colonisée la culture de l’europe occidentale, notamment dans le domaine du cinéma. En effet, 65% des films qui sortent en France sont Etats-Uniens, 90% en Allemagne, 85% en Italie et la quasi totalité en Angleterre (source « The mouse that roared »), donc l’on peut en effet supputer une certaine relation culturelle.
          Lorsque je disais que je parlais surtout de la France, c’est parce que vu que je vis en France et vu que beaucoup de gens aiment réfléchir en terme de pays, il s’avère que si l’on veut avoir un discours égalitaire en France il vaut mieux se reposer sur les chiffres et statistiques Françaises, pour être le plus précis possible dans l’analyse. Après, comme avec toutes les luttes, il existent de nombreux mouvements de solidarité internationaux. Comme je l’ai dit, c’est vrai pour le féminisme comme pour toutes les luttes, notamment anti-racistes et anti-capitalistes, car même si ces systèmes-là ne sont pas homogènes non plus, et les problématiques posées ne sont pas les mêmes car les réalités du terrain (ainsi que historique, par exemple) ne sont pas les mêmes. Et pourtant, les solidarités sont là car la reconnaissance d’un intérêt commun (dans le cas du féminisme, l’émancipation des femmes, donc l’égalité) est là aussi.

          « Dois je ignorer l’argument donc ? Puisque vous « pourriez dire… » sous entendant que vous ne le ferez pas… alors que vous venez de le faire ? Je pourrais vous répondre qu’il n’y a pas de réunion le samedi soir pour priver les femmes de ces ressources. Qu’en outre, il est assez délicat de ramener une affaire de classe à une affaire de genre… »

          Pouvez-vous m’illuminer sur pourquoi il est assez délicat de ramener une affaire de genre à une affaire de classe? Ce que d’ailleurs je ne fais pas, je dis que les deux choses sont identiques, à savoir que la société est divisé (et ce bien avant l’existence du capitalisme moderne, par exemple) en deux classes, celles des hommes et celles des femmes, et que, comme dans les systèmes racistes et capitaliste les blanc-he-s exploitent les noir-e-s et les patron-ne-s exploitent les ouvrier-e-s, les hommes exploitent les femmes. Je vous ai donné plusieurs exemples dans mon post précédant. Si vous en voulez d’autres, je vous conseille par exemple la lecture de « L’emprise du Genre » de Illana Lowy, qui est une bonne introduction à la question.

          La réponse à la question c’est oui, si vous voulez, vous pouvez ignorez cette argument-là, car en effet ce que vous dites est vrai. J’y suis revenu un peu plus haut, et j’y reviendrais encore peut-être, mais vous avez raison de dire ce que vous avez dit, c’était obtus de ma part, et vous m’en voyez désolé.

          « J’invoque l’idée parce que c’est mon sentiment. Encore une fois: je ne nie aucun problème. Je pensais même que votre Patriarcat était un raccourcis assumé, une facilité de langage que vous vous permettiez pour ne pas avoir à s’encombrer de nuance réelles mais pas forcément utile à rappeller. Il n’en est rien, vous y croyez… »

          Voir ce que je dis plus haut sur le fait qu’un système n’est pas forcément homogène.

          « Tant que la roue tourne… Ceci dit, on parle ici de lobby, de syndicat… Il y a bel et bien des réunions qui se font… C’est un autre niveau que votre « Patriarcat », c’est bien plus tangible. »

          Tant que la roue tourne? Je n’ai pas la référence pour comprendre je pense.

          Mais donc qui a refusé le droit de vote aux femmes, si ce n’est le patriarcat? Qui leur a refusé le droit à l’avortement? Au divorce? A l’éducation? A l’indépendance économique? A l’autonomie sexuelle? etc.

          Au passage, il y a plein d’ouvriers-ouvrières qui sont contre la lutte des classes, et qui sabotent les syndicats (loin de moi l’idée de glorifier les syndicats, ceci dit. Il est juste important de reconnaitre que « classe en soi » n’est pas la même chose que « classe pour soi », certaines femmes servent la cause du Patriarcat, comme certain-e-s noir-e-s servaient la cause de l’esclavagisme). Je ne vois pas trop en quoi le fait que ce soit « tangible » (d’ailleurs, que faites-vous des groupes féministes dans tout ça, elles ne sont pas « tangibles » peut-être?) ait avoir avec la domination. L’on pourrait très bien penser une société où l’esclavage était structurel et pourtant n’était jamais remis en cause, que ce soit pour ou contre. Pas de « lobbies » de blanc-he-s œuvrant pour la continuation de la domination, pas de « syndicats » de noir-e-s pour la combattre (comme ça a été le cas pendant trèèèès longtemps). Du coup, pour vous, il n’y aurait pas de système d’oppression?

          « Comme je le disait, le rôle de la loi est de trancher. Mais nous parlions d’étiquette. Oui, c’est parfois une mauvaise habitude… A l’origine, nous parlions des étiquettes « homo », « bi », « hétéro » qui sont insuffisantes pour couvrire toutes le nuances possibles. Nous en parlions dans le cadre d’un film ou un héros hyper hétérosexualisé faisait référence à une expérience homosexuelle passé. Vu le contexte, ces étiquettes n’étaient pas insultantes. »

          Vous avez des arguments pour expliquer en quoi « ces étiquettes n’étaient pas insultantes »? Parce qu’il me semble bien que je vous ai expliquer (plusieurs fois même, de manière assez concrète) en quoi je trouvais ces étiquettes (ainsi que leurs existence) insultantes et source d’oppression, et pas simplement une « mauvaise habitude » (ce qui, j’imagine que vous le savez et c’est pour ça que vous vous cramponnez à la formulation, dépolitise totalement la chose), et ce même dans le contexte.

          « Je suis bien d’accord avec vous: l’oppression des femmes, même si elle est réelle, n’est pas le problème le plus visible. Et si je puis me permettre, ce n’est pas non plus le problème le plus urgents, surement pas en ce qui concerne les affaires de privilèges en tout cas. »

          Je ne sais pas si vous avez fait exprès, mais votre enchainement de phrases est assez ironique. Vous dites, d’abord, que vous êtes d’accord et que l’oppression des femmes n’est pas la plus visible, et puis ensuite, au lieu d’essayer de la rendre visible, vous enchainer avec une tentative de l’invisibiliser encore plus, avec la vieille sauce dominante de « pfff ya plus important ailleurs, alors nous faites pas chier avec vos problèmes de merde ». Alors j’extrapole, j’en suis conscient, mais pourtant, comme vous avec « Le Patriarcat », je la « sens » assez bien. Après, comme vous pour Le Patriarcat, il se peut bien que j’ai tort. J’espère bien en tout cas 😉

          « Désolé, connais pas. Je sait bien que le cinema est politique, mais faites attention à l’usage du mot « fan », être « fan » d’un courant politique, s’est en être fanatique, lui rendant son sens éthymologique. Hors cela me pose un problème d’être qualifier de la sorte. »

          Peut-être vous doutiez-vous que j’utilisais plus le mot dans son sens usuel plutôt que son « sens éthymologique »? Peu importe, car en effet mon but n’était nullement de vous accusez d’être un fanatique.

          « L’URSS était un problème, les talibans un autre ^^ »

          Question de point de vue, bien sûr. Mon point de vue étant que bien que ce que vous dites est vrai, vous omettez une grosse partie de l’équation, à savoir l’empire Etats-Uniens, par exemple. D’où ma question sur quelles étaient selon vous les « problèmes » que Nixon et Bush pointaient?
          Les crimes internationaux et domestiques de ces deux présidents sont largement comparables aux crimes de l’URSS et des Talibans. Après, je veux être clair, mon but n’est pas de faire des hierarchies de crimes tellement énormes que l’imagination a du mal à les englober, mais plutôt de pointer de rappeler que tout regard est situé, et que le regard de Nixon et Bush Jr (ainsi que tous les présidents Etats-Uniens de l’histoire) ne m’interesse pas.

          « L’empire de Mal de Nixon, et les empires du Mal de Bush Jr (notez le pluriel, révélateur de l’évolution), sont un raccourcis… On court circuite les nuance, parfois de bon foi, d’autre fois pour nous faire avaler des couleuvres (l’Iraq) »

          Peut-être, en effet, il vaut mieux s’en tenir là. Il va de soi que je suis très très loin d’être d’accord avec ce que vous dites, mais restons-en là pour ne pas faire trop lourd dans la discussion. Je m’en tiens à ce que j’ai dit juste plus haut.

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          • Victo12 avril 2013 à 15 h 41 min

            (Ah, vous vivez dans une situation qui vous empêche de vois les milliers de publicité sexistes qui nous entourent? Vous vivez dans une situation qui vous empêche de voir la différence dans l’éducation des garçons et des filles? Vous vivez dans une situation qui vous empêche de constater les 70,000 viols par an (http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html ou http://www.contreleviol.fr/ ou http://pasdejusticepasdepaix.wordpress.com/les-chiffres-des-viols-en-france/ ou http://www.slate.fr/story/65729/75000-viols-an-chiffres etc.)? Vous vivez dans une situation qui vous empêche de bouquiner un livre d’histoire pour noter à quel point les droits des femmes sont récents, et ont été acquis de haute lutte?
            Je pourrais continuer longtemps comme ça, mais j’ai bien peur que pour vous, « ce qui m’entoure », ça veut dire ne pas chercher à sortir de votre point de vue et votre vécu de dominant. Après, j’espère que je me trompe.)

            L’éducation des garçons et des filles ? Pas vu, désolé ^^ Peut être parce que je n’ai pas d’enfant ?

            Les viols sont un crime, et réprimé en tant que tel.

            Les livres d’histoire, je connais merci. Quant aux pubs, celle qui m’a marqué le plus récemment, c’est celle du coca 0 qui m’avait fait rire. Le père d’une fille qui déboule à l’improviste, le mec se sauve par la fenêtre grâce à son coca 0, et la maison explose alors qu’il s’enfuit en hélicoptère… C’est beau… Ils ont été obligé de changer la publicité, montrant un sourire de la jeune fille (pour dire qu’elle est d’accord et contante de la situation), et le mec fait un geste pour dire qu’il va la rappeller… Mais ils n’ont pas retiré l’explosion… ce qui est assez stupide XD

            Je suis désolé que vous vous sentiez obligé de me faire une leçon de moral (c’est sincère), mais ce n’est pas suffisant pour faire un Patriarcat… Peut être est ce sur le sens de ce mot que nous ne nous entendons pas ? Pour moi, il s’agit d’une accusation lancé à un pays, un ensemble de pays, un gouverement et un ensemble de gouvernement. Une accusation qui me semble injuste…

            (Malheureusement, je ne reconnais pas vraiment l’existence d’une « société occidentale », « classique » ou pas.)

            Ha ? Donc le Patriarcat englobe quoi au juste ? Je veut dire: ce n’est pas que la France, vu que ce film n’est pas français. C’est une espèce de menace fantôme qui est partout et nul part à la fois ? Dans ce cas, êtes vous sûr que le mot patriarcat est bien choisit ? A moi, ca m’évoque un gouvernement.

            (Je trouve à mon tour que c’est un raccourci extrêmement dangereux et biaisée qui suppose (ou plutôt encourage) une cohésion là où il n’en existe pas vraiment. Vous dites, entres autre, que ce qui la caractériserait serait son « besoin maladif d’efficacité ». C’est une généralisation à outrance, qui omet les rapports de forces au sein de ces sociétés-là, qui omet les nombreuses personnes, groupes, mouvements politiques qui n’ont absolument pas ce « besoin maladif d’efficacité » et vous supposez donc une unité qui n’existe certainement pas, et qui en fait n’est rien d’autre que le pouvoir dominant (capitaliste donc, vu que vous parlez d’écologie).)

            Il n’y a jamais trop de nuance ^^ Je ne vous contredirais donc pas dans le cas présent. Le truc c’est que le mot « patriarcat » ne me plaît vraiment pas, j’ai donc essayé de me mettre à votre portée en parlant de quelque chose que je connais (au moin partiellement, par un prof). A présent, il va peut être falloir que vous définissiez « le patriarcat », puisqu’il semble que je me sois trompé.

            (Vous avez raison sur un point, les sociétés patriarcales ne sont pas uniformes, et il existe des incohérences et des contradictions entre elles et au sein d’elles-mêmes. C’est vrai aussi pour les systèmes racistes, les systèmes capitalistes etc.)

            Ce n’est pas ce que j’entends quand vous parlez DU Patriarcat. Pourquoi ne pas mettre un pluriel ?

            (Reconnaitre qu’une oppression fait système, ce n’est pas prétendre qu’elle est uniforme, surtout lorsqu’elle se recoupe comme je l’ai dit avec d’autres systèmes de hiérarchisation (et donc d’oppression).)

            Vous parlez des conflits interne là. Vous n’estimez pas qu’il puisse exister plusieurs patriarcats, c’est ça ? Pour vous il n’y a qu’un problème, j’ai bon ?

            (Du coup, votre discours qui consiste à refuser de reconnaitre une oppression qui fait système parce qu’elle ne serait pas uniforme, me semble rien de plus qu’une sorte de relativisme facile (« il n’y a pas de connivence, les variantes répondent aux variantes, c’est tout sauf cohérant » etc) qui sert un but politique bien précis: ne pas se remettre en cause, ne pas questionner les privilèges des hommes, ne pas accepter de discuter l’oppression des femmes parce que soit disant « d’autres problèmes sont bien plus pressant ».
            Je ne nie pas d’ailleurs qu’il existe d’autres problèmes, que j’aime bien discuter et contre lesquels je me bat également (le capitalisme, l’industrie de la viande, le besoin pour des politiques et des pratiques écologistes, le besoin de questionner l’autorité sous toutes ces formes etc.), mais lorsque j’entends ce genre de parole à base de « pffff pourquoi vous discutez de ça alors que ya bien plus important », je dois avouer être souvent curieux de savoir d’où vient cette parole, quel discours politique cache-t-elle, et pourquoi?)

            Ma foi, c’est à mon insu dans ce cas… S’en est pas moins possible, je suppose.

            (Je reconnais tout de même qu’il existe certaines similitude entre, par exemple, d’un côté la société Etas-Uniennes, et d’un autre côté la société Française. D’où les ponts possibles, surtout lorsque l’on voit à quel point la culture Etats-Uniennes a colonisée la culture de l’europe occidentale, notamment dans le domaine du cinéma. En effet, 65% des films qui sortent en France sont Etats-Uniens, 90% en Allemagne, 85% en Italie et la quasi totalité en Angleterre (source « The mouse that roared »), donc l’on peut en effet supputer une certaine relation culturelle.
            Lorsque je disais que je parlais surtout de la France, c’est parce que vu que je vis en France et vu que beaucoup de gens aiment réfléchir en terme de pays, il s’avère que si l’on veut avoir un discours égalitaire en France il vaut mieux se reposer sur les chiffres et statistiques Françaises, pour être le plus précis possible dans l’analyse. Après, comme avec toutes les luttes, il existent de nombreux mouvements de solidarité internationaux. Comme je l’ai dit, c’est vrai pour le féminisme comme pour toutes les luttes, notamment anti-racistes et anti-capitalistes, car même si ces systèmes-là ne sont pas homogènes non plus, et les problématiques posées ne sont pas les mêmes car les réalités du terrain (ainsi que historique, par exemple) ne sont pas les mêmes. Et pourtant, les solidarités sont là car la reconnaissance d’un intérêt commun (dans le cas du féminisme, l’émancipation des femmes, donc l’égalité) est là aussi.))

            Donc… ? Le patriarcat est occidental, ou seulement ceux qui luttent contre ? Les deux peut être ?

            (Pouvez-vous m’illuminer sur pourquoi il est assez délicat de ramener une affaire de genre à une affaire de classe?)

            Heu… Je vais passer pour un salopard, mais l’héritière qui ne recoit pas son dût, au profit de son frère par exemple… Ben… Elle ne me fait pas pitié. Là ou il y a des hommes, il y a des femmes. Et j’ai du mal à considérer ces femmes là comme opprimées…

            (Ce que d’ailleurs je ne fais pas, je dis que les deux choses sont identiques, à savoir que la société est divisé (et ce bien avant l’existence du capitalisme moderne, par exemple) en deux classes, celles des hommes et celles des femmes, et que, comme dans les systèmes racistes et capitaliste les blanc-he-s exploitent les noir-e-s et les patron-ne-s exploitent les ouvrier-e-s, les hommes exploitent les femmes. Je vous ai donné plusieurs exemples dans mon post précédant. Si vous en voulez d’autres, je vous conseille par exemple la lecture de « L’emprise du Genre » de Illana Lowy, qui est une bonne introduction à la question.)

            Je sent venir la lecon de moral (d’autant qu’avec votre référence, vous avez clairement déjà fourbit vos armes), et cela m’attriste d’avance. Mais considérer la femme comme une classe (et de même pour les hommes d’ailleurs), je n’y arrive pas. Pour moi c’est un tout indissociable.

            (La réponse à la question c’est oui, si vous voulez, vous pouvez ignorez cette argument-là, car en effet ce que vous dites est vrai. J’y suis revenu un peu plus haut, et j’y reviendrais encore peut-être, mais vous avez raison de dire ce que vous avez dit, c’était obtus de ma part, et vous m’en voyez désolé.)

            Il n’y a pas de mal: je vous taquinais simplement pour vous signaler que je n’étais pas dupe de cet artifice de langage. Je veut bien discuter de ce dont vous voulez. Si vous avez trouvé ma réponse succinte, ce n’est pas parce que je ne voulais pas répondre ^^ Vous avez d’ailleurs dut remarqué qu’il faut répéter les question, je n’ai pas trop l’habitude de ces débats sérieux. Je parle de film, de bd, ou de roman en règle général.

            (Vous avez des arguments pour expliquer en quoi « ces étiquettes n’étaient pas insultantes »? Parce qu’il me semble bien que je vous ai expliquer (plusieurs fois même, de manière assez concrète) en quoi je trouvais ces étiquettes (ainsi que leurs existence) insultantes et source d’oppression, et pas simplement une « mauvaise habitude » (ce qui, j’imagine que vous le savez et c’est pour ça que vous vous cramponnez à la formulation, dépolitise totalement la chose), et ce même dans le contexte.)

            Heu… Je suis perdu… Mais alors complètement… Hétéro, Bi et homo sont des insultes ? Mince… Je me souvient bien que vous aviez expliquer qu’on pouvais se revendiquer comme homo alors que s’était « s’enfermer », mais je ne pensais pas que vous justifiez cela parce que le mot homo serais insultant en temps normal.

            Bah déjà, moi ce que je reproche à ces étiquettes, c’est de ne pas être exhaustive, de se faire passer pour exhaustive et… ben c’est tout… Pour ca que je range dans les « mauvaises habitudes », parce qu’elles induisent en erreur. Maintenant, si quelqu’un demande « Es tu homo ? », il faut voir le contexte, bien sûr, mais je ne pense que son but soit l’insulte. De même, celui qui répond peut confirmer ou infirmer, et quand je dit « infirmer », cela peut être bien plus étayer et précis qu’un simple « non », celui là donc, ne se sentirat pas nécessairement insulté. Il devrait ?

            Donc, vous l’aurez compris, homo (ou bi, ou hétéro), c’est réducteur, simpliste, mais pas insultant dans l’essence. Maintenant, j’ai bien peur qu’une partie de votre propos à dut m’échapper. Vous parliez de la loi non ? Elle doit bien avoir une définition pointue de l’insulte sur l’orientation sexuelle.

            (Je ne sais pas si vous avez fait exprès, mais votre enchainement de phrases est assez ironique. Vous dites, d’abord, que vous êtes d’accord et que l’oppression des femmes n’est pas la plus visible, et puis ensuite, au lieu d’essayer de la rendre visible, vous enchainer avec une tentative de l’invisibiliser encore plus, avec la vieille sauce dominante de « pfff ya plus important ailleurs, alors nous faites pas chier avec vos problèmes de merde ». Alors j’extrapole, j’en suis conscient, mais pourtant, comme vous avec « Le Patriarcat », je la « sens » assez bien. Après, comme vous pour Le Patriarcat, il se peut bien que j’ai tort. J’espère bien en tout cas )

            Les femmes ne sont pas que des femmes. Elles appartiennent aussi a des classes et des courants de pensées. Peut être parce que je ne suis pas une femme moi même, je ne fait pas vraiment attention à la condition que lui donne son genre. Cela signifit également que je ne me suis jamais sentie inférieur ou supérieur à une personne à cause de son genre. Inversement, je n’ai pas le sentiment d’avoir été favorisé ou défavorisé à cause de mon genre.

            (Peut-être vous doutiez-vous que j’utilisais plus le mot dans son sens usuel plutôt que son « sens éthymologique »? Peu importe, car en effet mon but n’était nullement de vous accusez d’être un fanatique.)

            Oui et non. Être dit « fan de Star Wars » ne me dérange pas, même si c’est relativement faux, je corrigerais simplement. Mais d’une théorie politique, soit on rabaisse la théorie politique au rang de spectacle, soit on m’accuse d’être fanatique. Maintenant que j’écris ces lignes, je me rend compte que c’était peut être le « clash des civilisations » que vous vouliez rabaisser… Mais qu’importe, si le cinéma est politique, la politique n’est pas cinéma (ou du moins, ne devrais pas l’être) Vous ne trouvez pas ?

            (Question de point de vue, bien sûr. Mon point de vue étant que bien que ce que vous dites est vrai, vous omettez une grosse partie de l’équation, à savoir l’empire Etats-Uniens, par exemple. D’où ma question sur quelles étaient selon vous les « problèmes » que Nixon et Bush pointaient?
            Les crimes internationaux et domestiques de ces deux présidents sont largement comparables aux crimes de l’URSS et des Talibans. Après, je veux être clair, mon but n’est pas de faire des hierarchies de crimes tellement énormes que l’imagination a du mal à les englober, mais plutôt de pointer de rappeler que tout regard est situé, et que le regard de Nixon et Bush Jr (ainsi que tous les présidents Etats-Uniens de l’histoire) ne m’interesse pas.)

            Souvenons nous que mon but était de comparer votre réthorique avec celle de ces deux là. Pas vos intentions. Ou du moins cette tendance à désigner un ennemi qui m’apparait, dans les deux cas, comme abstrait. Car oui, il n’y a pas d’empire du mal… C’est un raccourcis, compréhensible, mais un raccourcis. Ainsi en est t’il du Patriarcat… que vous allez définire je pense ^^
          • Victo16 avril 2013 à 17 h 19 min

            Bon… Je pense qu’il désormais vain d’attendre un réponse. ^^

            Si notre conversation est assimilé à un troll, j’aimerais rappeller que je ne me suis que laisser entrainé. Si mes paroles vous ont sembler bête, ou mal argumenté, je vous prit de m’excuser. Idem bien entendu pour mon orthographe, je comprend que je ne soit pas assez pointu.

            J’aimerais terminé par des précisions si la conversations ne doit pas se poursuivre.

            Lorsque j’étais jeune, j’ai lu Dracula de Bram Stocker. Vous connaissez sans doute le choix narratif de ce roman. Un roman à tiroir fait de journaux intimes, mais aussi de coupure de presse.

            A un moment, une enfant est perdue. Elle sert de repas à Lucy si mes souvenir sont bons, que la fillette qualifiera de « Dame en sang » lorsqu’on la retrouveras. Bref, ce n’est pas mon propos. L’épisode est relaté comme venant d’une coupure de presse. On affirme alors qu’on à pas vu l’enfant revenire au « domicile paternel ». Ce sont les mots employés. A l’époque cela m’avait interressé.

            Ceci est un patriarcat. Surement pas unique, mais en voila un. Officiellement, seul le père est prit en considération dans la cellule familliale. Le choix des mots est important. Il n’y a pas de patriarcat à l’heure actuelle, je suis désolé. Le viol est un crime, et si quelqu’un est au gouvernement, même si c’est un père qui n’autorise pas sa femme à avoir une carrière, même s’il laisse son fils sortir mais pas sa fille, il sera ravi si vous lui donner un moyen de diminuer les viols. Les publicités sont autant d’initiative privé.

            Et si le patriarcat a disparu récemment, il n’empêche qu’il a disparu.

            Voila, c’est tout ce que je voulais dire. Cela peut vous paraitre un chipottage de mot, mais je pensais que des gens qui modifie les règles orthographique pour leur sens de la justice le comprendrait.

            Navré de m’être tant éloigné du film de James Bond, mais encore une fois, je n’ai fait que répondre ^^.
          • Liam16 avril 2013 à 19 h 53 min

            Je pense que vous n’avez pas a vous excusez de vous être autant éloigné de Skyfall. Premièrement parce que c’est moi qui vous a « éloigné », et deuxièmement parce que je pense que nous ne sommes pas du tout loin de Skyfall :-).

            Il est vrai que nous n’avons pas beaucoup de choses à nous dire je pense. Je vous ai posé la question de savoir si pour vous nous vivions dans une société qui était égalitaire en termes de rapports sociaux de sexe, et vous m’avez répondu.

            Je vous aviez déjà donné une définition du patriarcat, tel que le défini Wikipédia. Il y a des définitions plus complètes, plus compliquées, si vous vous voulez vous renseignez vous pouvez lire Christine Delphy, Colette Guillaumin, Nicole-Claude Mathieu etc. Les féministes matérialistes.

            Perso je ne vais pas continuer indéfiniment a essayer de vous convaincre que nous vivons dans une société dominée par les hommes, et ce de façon structurelle. Ceci sera ma dernière réponse ici.

            En ce qui concerne le viol, comme l’explique Leo Thiers-Vidal, tout homme hétérosexuel profite du viol, qu’il le veuille ou pas, car il opère dans une économie sexuelle (hétérosexuelle donc) où une des populations est dominée. C’est pour ça aussi que l’on parle de culture du viol, car le viol a un effet sur beaucoup de choses (http://antisexisme.wordpress.com/2013/02/17/les-cultures-enclines-au-viol/).
            C’est la même chose lorsque l’on regarde le système raciste. Que je le veuille ou pas, en tant que blanc je profite de ce système, même si je suis (et c’est mon cas) anti-raciste. Lorsque je vais a un entretien d’embauche, par exemple.
            Le viol à beau être un crime, seul 10% des viols font l’objet de plaintes. Et des 10% des viols qui font l’objet de plainte, environ 10% sont punis. Cela veut dire que nous vivons dans une société (la France) où des 70,000 viols par an (comme je l’ai déjà dit ailleurs, c’est un chiffre conservateur), seul 700 sont condamnés. Mais le viol est un crime, vous dites, donc tout va bien dans le meilleur des mondes possibles, non?

            Pour ce qui est des publicités, vous semblez dire que parce que ce sont des « initiatives privés », qu’elles sont donc en quelque sorte « en dehors de la société »? La loi, donc, par exemple, n’a pas son mot à dire sur ce qui est autorisable ou pas? Peut-être que vu que le viol est une affaire privée l’on pourrait l’oter de toute considération sociale alors? C’était le cas il n’y a pas si longtemps. Je ne vois pas du tout ce que vous cherchez à dire ici.

            Votre argument semble être que vu que l’égalité des droits est acquis entre les hommes et les femmes, qu’il est impossible de parler de patriarcat, même si vous reconnaissez que l’égalité de fait n’existe pas « je sais bien qu’il existe des chiffres » (ce qui me semble au passage un peu en contradiction avec votre affirmation que nous vivons dans une société égalitaire en termes de rapports sociaux de sexe).
            C’est un argument qui me semble tout aussi naïf qui celui qui affirme que l’égalité entre les blanc-he-s et les noir-e-s était atteint aux Etats-Unis avec les droits civils dans les années 60. Alors que cela faisait plus de 400 ans qu’une domination totale existait (juridique, légale, économique, sociale etc.), une fois que quelques lois sont votées, tout rentrerait dans l’ordre? Cela me semble une conception (volontairement?) aveugle du fonctionnement d’une société humaine que de dire qu’une fois qu’une loi est passé, hop ça y est c’est bon le boulot est fait on rentre chez nous.
            Hors si l’égalité veut dire quelque chose, ça veut dire l’égalité effectif, pas l’égalité des droits.
            Le patriarcat va disparaitre un jour (en tout cas je l’espère), mais pour moi, ce n’est certainement pas encore le cas.

            Parler de patriarcats au pluriel, cela revient pour moi à dire qu’il y a juste des micro-dominations entre les sexes, qu’elles sont isolées, individuelles mêmes, et qu’elles ne renvoient à rien de structurel et de constant dans une société donnée. Il pourrait donc y avoir des matriarcats, comme il pourrait y avoir des racismes anti-blanc.
            Vous refusez de vous poser la question de l’éducation, c’est votre droit. Mais il est à mon avis impossible de se poser la question (quand bien même on veut se la poser) de la discrimination et de l’oppression si l’on ne prend pas en compte les conditions matérielles (c’est à dire concrètes) dans lesquelles les populations ont grandi, évoluent, et vivent.
            Cela revient, pour moi (homme blanc hétéro bourgeois), à remettre en cause mon vécu, à me rendre compte que mes conditions d’existences et mon éducation sont des privilèges auxquel n’ont pas eu accès tout le monde, et que c’est une grande violence que de prétendre que c’est le cas.

            C’est pour ça que je dis que nous n’avons surement pas grand chose à nous dire au final, parce que perso je ne perçois pas de volonté de remise en cause de votre vécu, et à partir de là c’est vrai que j’ai du mal à voir comment l’on pourrait se mettre d’accord sur grand chose, vu que pour moi cette remise en cause, cette écoute du vécu de l’autre, cette compréhension que tout regard est situé, est la condition sine qua none de toute action politique qui vaut la peine d’être menée, c’est à dire pour moi qui cherche à éradiquer les discriminations et les oppressions présentent dans notre société.

            Ah si, on est d’accord sur un truc, la politique c’est pas le cinéma. Là dessus on est main dans la main 😉

            Perso je ne trouvais pas que vos posts sont des trollages, vous êtes dans le dialogue et vous argumentez et vous ne m’insultez pas (et c’est plus rare que l’on pourrait espéré ici 🙂 ).

            Bonne continuation (ou à bientôt pour des nouvelles aventures 🙂 ), je vous laisse (si vous le voulez) le dernier mot!
          • Nîme16 avril 2013 à 19 h 18 min

            Malheureusement le viol n’est pas traité comme le crime qu’il est, loin de là, très loin de là. http://www.crepegeorgette.com/2013/04/15/un-silence-a-en-crever/
            Pas plus que le patriarcat n’a disparu.
17. le bon euk6 mai 2013 à 23 h 25 min

    Bonsoir,

    Je n’ai pas grand chose à dire sur l’article en lui-même étant donné que je n’ai pas vu le film mais pour avoir vu quelques uns des derniers James Bond, la critique me paraît être globalement justifiée.

    La légende d’une des images en revanche me gêne un peu. « Et avec un gode ceinture tu la préfèrerais ? Je sais pas pourquoi mais j’ai l’impression que non…« . J’y vois un certain préjugé concernant la virilité et la pénétration qui me semble assez problématique. A vous lire j’ai en effet l’impression que si un homme se fait pénétrer par un gode-ceinture, il perd dans la foulée sa virilité et fait preuve de faiblesse. Cela me choque un peu je l’avoue.

    J’ai également remarqué que dans la rubrique « nous contacter/contribuer » vous demander d’éviter toute terminologie « […], gayphobe, lesbophobe, […] ». Le fait que vous présentiez dans un article un jugement négatif contre une autre sexualité alternative (le BDSM en l’occurrence) me paraît donc un peu déplacé. Je me doute bien sûr que vous ne pensez pas à mal mais je voulais vous signaler ce qui me semble être l’expression d’un préjugé inconscient.

    P.S : concernant l’éventuelle première fois homosexuelle de James Bond, on peut aussi y voir tout simplement une allusion à « Casino Royal », dans lequel James Bond est attaché à une chaise et se fait (je cite le film) « gratter les couilles » par le grand méchant. On peut voir une certaine analogie entre les deux situations même si celle de Skyfall est nettement moins douloureuse.

    Répondre
    • Paul Rigouste7 mai 2013 à 10 h 27 min

      A propos de la blague sur le gode ceinture, je voulais signifier l’inverse de ce que vous avez compris. Moi aussi je trouve très problématique de penser qu’un homme qui se ferait pénétrer « perdrait sa virilité et ferait preuve de faiblesse ». C’est justement ça que j’essayais de critiquer dans Skyfall. Puisque dans cette scène, Bond s’introduit chez cette femme et la surprend (par derrière) alors qu’elle est en train de prendre sa douche, et lui dit « Je te préfère sans Beretta » (parce qu’il avait remarqué qu’elle portait une arme dans la scène de flirt). Bond préfère donc quand sa partenaire féminine est débarrassée de tout attribut de pouvoir masculin (de tout attribut « phallique » on pourrait dire). Il préfère arriver par surprise et par derrière.

      Donc mon but était de critiquer le fait que cette configuration homme pénétrant/femme pénétrée me semble être la seule configuration envisageable dans l’univers de Skyfall, qui est donc très cohérent, puisque phallocratique jusque dans ces scènes de sexe.

      Est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?

      Répondre
      • le bon euk7 mai 2013 à 18 h 53 min

        @Paul Rigouste
        Je vois ce que vous voulez dire. Disons que le fait de partir d’un comportement d’une personne ou d’un personnage (ici une phrase prononcée) pour en tirer une conclusion sur sa sexualité me semble en soi problématique.

        Après je suis d’accord avec vous quant au fait que ce soit probablement l’impression qui se dégage dans l’esprit du spectateur quand il voit le film. Je trouve juste votre formulation un peu maladroite et cela m’a interpellé. Et ce d’autant plus que la présentation du site précise qu’il faut éviter des termes gayphobes ou lesbophobes alors que rien n’est dit concernant le BDSM (ce serait pourtant justifié car le terme « maso » par exemple est utilisé à tort et à travers dans la langue quotidienne).

        Comme il me semble que le thème mérite d’être abordé lorsque l’on parle de genre et sexualité et que ce n’était pas encore le cas ici, j’ai pensé que ce serait intéressant de le soulever ici.

        Répondre
    • Liam7 mai 2013 à 11 h 37 min

      Perso, j’ai du mal à voir en quoi une femme qui pénètre analement une homme avec un gode-ceinture s’apparente à du BDSM, à moins de considérer que toute pratique de pénétration anale entre deux personnes ou tout seul serait du BDSM.
      Le BDSM me semble en plus déjà être un terme assez fourre-tout qui, j’ai l’impression, demanderait plutôt qu’on l’emploi avec des pincettes, tellement le terme me semble englober des pratiques assez hétérogènes (http://en.wikipedia.org/wiki/BDSM).

      Perso, je pense que dans le contexte du film, ce que cherchait à dire Paul avec cette légende, comme il l’a expliqué, c’est plutôt que en effet Bond préfère « ses femmes » quand elles n’ont aucun « pouvoir », reproduisant même dans une scène de sexe (et du point de vue des créateurs-trices du film peut-être SURTOUT dans la scène de sexe, là où se joue pas mal de choses hautement politiques, vu que comme l’explique les féministes, « le privé est politique ») un schéma hétérosexiste qui veut que ce soit l’homme qui pénètre et la femme qui est pénétré*, DANS une économie sexuelle qui valorise la pénétration (associé au masculin, à la virilité, bref à la puissance) et dévalorise le fait d’être pénétré (associé au féminin, à la soumission, bref à la faiblesse). Donc, ici, c’est Bond qui reproduit « un certain préjugé concernant la virilité et la pénétration », qui, en effet pour moi aussi, « me semble assez problématique » 🙂

      Ce qui serait intéressant de penser (et qu’un film comme Bond interdit absolument), c’est des rencontres sexuelles (et, plus largement, une société en général) débarrassées de toute notion de « virilité », « virilité » qui serait garant d’une puissance et donc d’un pouvoir sur les autres (et surtout sur les femmes), et qui se définirait en opposition à la féminité, défini par sa soumission au « pouvoir masculin ».
      Car, à mon avis, se poser la question, comme le fait le film, en terme de « pénétration qui ferait perdre à un homme sa « virilité » et donc le rendrait faible », c’est déjà accepter qu’il existe et doit exister une masculinité et une féminité, et que la masculinité doit rester forte et virile, et la féminité doit rester soumise et faible.
      A mon avis, si l’on ne détruit pas ces notions de masculin et de féminin (qui désignent donc nécessairement des attributs et des comportements propres à deux « sexes » distincts) et les notions de virilité-puissance et féminité-faiblesse qui vont nécessairement avec, j’ai du mal à voir comment on va faire pour sortir de la pensée qui voudrait que dès lors qu’un « homme » est pénétré, il faudrait se poser la question de savoir si oui ou non il a conservé sa « virilité » et donc son « pouvoir » (pouvoir sur qui? sur les femmes bien sûr).

      *à noter aussi que ce genre de film ne semble jamais penser la sexualité comme relevant d’autres pratiques. Non, la sexualité hétéro commence avec une érection, se poursuit avec la pénétration (vaginale) de la femme par l’homme, et se finit avec l’éjaculation de celui-ci. Plus phallocentré tu meures. Jamais de cunnilingus, jamais d’hommes ou de femmes qui préfèrent faire autre chose et qui le disent, qui en parlent, qui discutent. Non, la sexualité c’est comme ça on vous a dit et ça coule de source, c’est naturel vous comprenez!
      Il y aura bien plus à dire là-dessus je pense, mais je vais éviter ici d’en mettre des tartines 🙂

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      • le bon euk7 mai 2013 à 19 h 14 min

        @Liam
        En ce qui concerne l’emploi du terme BDSM, la plupart des pratiquants s’accordent à dire qu’il est justifié dès lors que la sexualité concernée « brise » des codes tacites. Je pense qu’il est généralement nettement plus facile pour une femme hétérosexuelle de demander à son partenaire un cunnilingus plutôt qu’une pénétration par gode ceinture, d’où mon emploi du mot BDSM (qui effectivement regroupe pas mal de pratiques allant du soft (genre faire porter une robe à un homme) au beaucoup moins soft…). Après libre à chacun de considérer que ses pratiques relèvent ou non du BDSM.

        Après nous n’avons pas non plus la même notion de féminité et de virilité. Pour moi la virilité ou la féminité c’est ce qui fait que l’on éprouve du désir pour le corps de l’autre. En cela je pense que les deux sont nécessaires aux rencontres sexuelles (et cela n’empêche nullement les envies de pratiques à base de gode ceinture 🙂 ). Ceci dit ma définition n’est malheureusement pas forcément la plus courante…

        Sinon pour en revenir au cinéma peut-être que le film Basic Instinct (de Paul Verhoeven, avec Sharon Stone et Michael Douglas) vous intéresserait. C’est justement un film d’action qui parle d’autres possibilités en matière de sexualité (cunnilingus et bondage si j’ai bonne mémoire). Je l’ai malheureusement vu il y a trop longtemps pour en faire la chronique ici 🙁 .

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        • Liam7 mai 2013 à 21 h 27 min

          Coucou!

          Pour le terme BDSM, vous avez tout à fait raison, je ne savais pas que c’était une définition possible du BDSM. Merci de m’avoir attiré l’attention sur cet aspect de la communauté BDSM.

          « Pour moi la virilité ou la féminité c’est ce qui fait que l’on éprouve du désir pour le corps de l’autre. En cela je pense que les deux sont nécessaires aux rencontres sexuelles (et cela n’empêche nullement les envies de pratiques à base de gode ceinture 🙂 ). Ceci dit ma définition n’est malheureusement pas forcément la plus courante… »

          Je pense au contraire que c’est une définition très courante non? En disant que les deux sont nécessaires aux rencontres sexuelles, j’ai l’impression que vous postulez qu’il existe deux « essences », l’un « masculin » et l’autre « féminin », qui serait la virilité et la féminité, et qui découlerait des deux « sexes », et qui serait deux pôles de l’identité humaine. L’essentialisme est de loin la définition la plus courante dans la société d’aujourd’hui.
          Du coup, je ne sais pas comment vous appréhenderez une femme sodomisant un homme avec un gode ceinture? Que c’est elle qui fait « la virile » et lui « la féminine » et c’est pour ça qu’il y a « désir pour le corps de l’autre »? Ou bien un homme sodomisant un autre ou une femme sodomisant une autre? Je ne sais pas, bien sur, je vous pose juste la question, parce que ça m’interesse, et je pense que c’est le peut-être le vif du sujet ici, en tout en ce qui concerne notre différent sur la question. 🙂

          Pour ce qui est de Basic Instinct, ça fait trois plombes que je ne l’ai pas vu, alors je vais pas pouvoir baragouiner dessus mon non plus, même si j’aurais envie parce que je n’ai pas un bon souvenir de ce film, loin de là! Mais il me semble tout de même qu’elle est totalement diabolisée par le film dans sa position de « femme sexuellement agressive et directive », non? Erf bon j’ai pas pu résister la tentation d’au moins dire un truc! 🙂

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          • le bon euk8 mai 2013 à 11 h 01 min

            @Liam
            Coucou !

            Concernant la définition de virilité et de féminité vous m’avez mal compris. Je ne postule pas d’essence masculine ou féminine. Pour moi la virilité d’un homme est ce qui fait qu’une femme hétérosexuelle ou un gay éprouvera du désir pour lui. Après il y a de nombreuses manières d’être viril : mon opinion est en cela assez proche de celle d’Usul : http://www.youtube.com/watch?v=W9S3Zp0qlAs (c’est dans le cadre des jeux vidéos mais la conclusion est d’ordre général et j’y souscris pleinement). En gros ce qu’il y dit c’est que la virilité ce n’est pas que les muscles saillants qui respirent la testostérone mais aussi « les mains fines de celui qui pratique le piano ou les joues rondes de celui qui aime cuisiner, ou etc. ». C’est d’ailleurs pareil pour la féminité qui ne peut pas être classée par ordre alphabétique de bonnet.

            Du coup on peut très bien imaginer une femme qui sodomise un homme avec un gode ceinture par exemple parce qu’elle trouve qu’il a de jolies fesses et qu’elle a envie de faire des choses avec. La femme est toujours la féminine du couple, l’homme est toujours le viril sans que cela ne pose de problème. J’ajouterais d’ailleurs que d’un point de vue anatomique l’homme est plus adapté que la femme à une pénétration anale à but sexuel (ce sont surtout eux qui ont une prostate 😉 ). Du coup on peut aussi dire que se faire pénétrer par un gode ceinture est une activité essentiellement virile :D.

            Pour ce qui est de Basic Instinct, le personnage de Sharon Stone est effectivement assez ambigu mais je ne l’avais pas perçu comme étant diabolisé.

            Après mon seul autre référence en matière de rapport sexuel un peu original est dans Monty Python : Sacré Graal, mais j’ai pensé que citer la nuit de la fessée avec des jouvencelle ayant toutes « entre 16 et 19 ans et demi » ne ferait pas très sérieux :D. Ceci dit le film égratigne pas mal le patriarcat et les valeurs traditionnelles.
          • Liam8 mai 2013 à 16 h 14 min

            @le bon euk

            Je ne peux que vous répondre que si, vous pensez une essence masculine et une essence féminine sans vous en rendre compte. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi je pense ça, parce que j’ai conscience que juste dit comme ça ça fait le type qui t’explique la vie, ce qui est assez énervant.

            Déjà, vous dites que « la virilité d’un homme est ce qui fait qu’une femme hétérosexuelle ou un gay éprouvera du désir pour lui ». Premièrement, je vous demanderai donc, un homme ou une femme ne peut pas éprouver du désir pour la « féminité » d’un homme? Qu’est-ce qui serait inhérent dans « la féminité » qui fait qu’elle ne pourrait pas s’appliquer au désir qu’une femme peut avoir pour un homme? Car si vous dites qu’un homme gay ou une femme ne peut QUE avoir du désir pour « la virilité » chez un homme, vous avec essentialisé « la virilité » comme étant intrinsèquement l’apanage d’un homme, donc (dans notre société) un être de sexe masculin.
            Alors je suis conscient que vous étendez la définition de « la virilité » pour inclure « les mains fines » ou « les joues rondes » (c’est à dire la grosseur?). L’étenderiez-vous à toutes les activités et qualités et maniérismes et comportements que notre société définit de « féminin »? Car, si c’est le cas, vous venez de détruire les catégories de masculin et de féminin, et (à mon avis) c’est tant mieux, et si ce n’est pas le cas vous postulez l’existence d’une « barrière entre les deux sexes » qui serait quelque part infranchissable, parce que au final une personne avec un pénis entre les jambes ne peut pas vraiment être « féminin » jusqu’au bout, il y aurait une barrière quelque part. Quelle est donc cette barrière si ce n’est « le sexe »?

            Ensuite, vous continuez en disant « Du coup on peut très bien imaginer une femme qui sodomise un homme avec un gode ceinture par exemple parce qu’elle trouve qu’il a de jolies fesses et qu’elle a envie de faire des choses avec. La femme est toujours la féminine du couple, l’homme est toujours le viril sans que cela ne pose de problème. »
            Qu’est-ce que cela veut dire, pour vous, que « la femme est toujours la féminine du couple »? Si la femme est une drag king (http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_king) et a des comportements « virils » et c’est cette « virilité » qui a attiré l’homme, qui par ailleurs est en robe, maquillage, épilé, cheveux long, gestuelles « efféminées » etc. (je cite l’exemple parce que je sais concrètement que ça existe), qui c’est « le viril » et qui c’est « la féminine »? Et, suivant votre réponse, ces catégories ont-elles encore un sens, autre que de conserver cette « différence masculin-féminin », sorte de dichotomie indépassable qui découle de la « différence absolue » sexe masculin-sexe féminin?

            Je dis ça aussi parce que vous dites « Du coup on peut aussi dire que se faire pénétrer par un gode ceinture est une activité essentiellement virile », ce qui me laisse penser que pour vous, « viril » est associé au masculin (qui lui-même est associé au sexe masculin) de façon inhérente, essentielle donc. Ici ça serait parce que les « hommes » ont une prostate, mais ça me laisse penser (en combinaison avec la vidéo que vous avez mis en lien, qui semble expliquer la « virilité exacerbé » par la présence de testostérone, et que vous avez dit que vous étiez assez proche des idées de la vidéo*) qu’il y aurait d’autres choses qui feraient que cette « différence infranchissable » existerait bel et bien pour vous.

            Personnellement, les tentatives de refontes de « la virilité » ou « la masculinité » que l’ont peut voir dans un certain discours anti-sexiste aujourd’hui, je suis assez méfiant. Je pense à des gens comme Daniel Welzer-Lang qui veut penser une « masculinité débarrassée du fardeau (sic!) de la domination ». Comme si les hommes ne jouissaient pas de privilèges matériels concret (un niveau de vie amélioré, un temps de parole plus long et plus écouté en mixité, une position privilégié dans une économie sexuelle (hétéro donc) où l’une des populations doit composer avec la menace d’agressions sexuelles, des viols, des coups…) directement lié à la domination masculine et donc à leur appartenance à la classe des hommes. Pour moi, il est impossible de penser une masculinité sans domination, précisément parce que les hommes, en tant que dominants, définissent la masculinité en opposition à la féminité et dans le but de dominer cette dernière.
            Du coup, ces tentatives de « redéfinition de la masculinité », pour moi, ça sent les gens qui ne veulent pas lâcher leur privilèges, mais veulent être plus confortable dans leur relation à une masculinité qui serait certes définit de manière plus large, mais qui resterait définit en opposition à la féminité. Je me demande comment ces mêmes personnes réagiraient à l’idée que pour en finir avec le racisme (et donc les privilèges des personnes « blanc-he-s) il faudrait juste redéfinir la « blancheur » de façon un peu plus large, plus « compassionnelle » peut-être?
            Perso, je vois du même œil le problème du sexisme. Le problème n’est pas qu’il faut redéfinir la masculinité (ou la féminité), le problème c’est que ces deux catégories ne peuvent que exister dans un rapport de domination (le patriarcat), tout comme les idées d’une identité « blanche » et d’une identité « noire » ne peuvent que exister au sein d’un système raciste. Dans le système raciste aussi, on parlait de « complémentarité » (je ne dis pas que c’est votre cas, c’est juste un argument qu’on entend souvent, à base de « différents mais égaux »), et c’était pas joli joli du tout.

            J’ai beaucoup plus tendance à me fier aux féministes matérialistes et a analyser mon comportement à l’aune d’analyses matérialistes sur le rapports sociaux entre les sexes, c’est à dire comprendre que mon éducation et mon vécu sont une éducation et un vécu de dominant et que si je veux des rapports égalitaires avec les femmes, ce que je pense est souhaitable, je ne suis peut-être pas très bien placé pour imposer à quoi doivent ressembler ces rapports égalitaires. Idem, à partir de mon vécu de « blanc », je ne me sent pas de dire « bon alors voilà si vous voulez l’égalité, il faut faire comme ça ». Je préfère écouter les vécus des autres, écouter comment ces autres personnes vivent les oppressions qu’elles vivent (et auxquels, parfois consciemment, parfois inconsciemment, je participe), comprendre en quoi ce vécu est différent du mien, et puis prendre comme point de départ leur revendication d’égalité, que je pense est beaucoup plus intéressante que ce qui aurait été ma revendication d’égalité, pensée à partir de mon statut de dominant.
            Le livre « Refuser d’être un homme » de John Stoltenberg me semble une assez bonne approche, même si il y a des moments un peu psychanalysant dans son livre que je n’aime pas trop.

            J’espère que ce pavé est lisible, désolé pour la longueur et pour le côté « cours de morale », j’essaye juste d’expliquer ce qui me gène dans ce que vous dites, je n’ai pas envie de faire mon prof d’éthique horrible! 🙂

            *en ce qui concerne la vidéo, j’ai de nombreux problèmes avec. Premièrement, elle fait un lien de cause à effet entre « les adolescents qui veulent ressembler à une armoire à glace avec des gros muscles » et le fait que la plupart des jeux vidéos comportent un personnage principal masculin avec ce physique là (les créateurs de jeux ne feraient que répondre à une demande). La raison pour laquelle les adolescents veulent ressembler à cet archétype (qui en plus dans les jeux vidéos ne se contente pas d’être une armoire à glace, mais est la vaste majorité du temps un dominant, objectifiant et traitant les femmes comme des sous-merde, s’imposant avec la force brut sur les autres hommes ou femmes, ne jamais se remettre en question etc.), la vidéo semble y répondre en invoquant la testostérone (« des mâles accomplis, découvrant avec joie l’effet de la testostérone sur leurs organismes »), donc ça serait en quelque sorte « naturel », sans se poser la question de l’effet de la culture (dont les jeux vidéos font partis) sur cette « envie ». Ce qui est d’ailleurs assez étonnant, parce que plus loin Usul explique que les japonais-es ont une vision différente de « la virilité » que nous. Il dit même plus tard que les jeux vidéos ont bien pour but de proposer des modèles de masculinité, quelque peu en contradiction avec ce qu’il dit plus tôt. Alors je sais pas, on peut peut-être expliquer ça par « mais là il cherche à être sarcastique », mais perso sur ces questions-là, je préfèrerais qu’il ne laisse pas place à de l’ambiguïté.
            Ensuite, et peut-être surtout, la vidéo semble avoir pour but moins (ou alors pas du tout) de critiquer la virilité en soi comme étant garant de la domination masculine, mais plutôt de critiquer une certaine vision de la masculinité (la « virilité exacerbé »), qui semble se résumer aux gros muscles (mystifiant tout un panel d’oppressions sociales perpétués par les hommes qui n’ont rien à voir avec les muscles ou la force physique). Qui plus est, l’un des dangers de cette « virilité exacerbé », nous apprend la vidéo, c’est qu’elle « apparait plus souvent sur la couverture de tétu que de GQ (qui, apparemment, ne pose pas de problème de sexisme) ». Attention, gamers, vous sombrez dans l’homosexualité, et ça c’est problématique en soi!
            Je suis moins concerné, au final, par le fait que la vidéo fait preuve d’une homophobie latente en essayant de nous faire croire que ce modèle de la masculinité est bien plus présente dans la culture homo que la culture hétéro (même si je suis tout à fait d’accord que Têtu a un gros problème d’aphrodisme), et beaucoup plus concerné par le fait que ce « nouveau modèle de masculinité » prôné par cette vidéo trouve sa justification absolue (dans la vidéo) par le fait qu’elle plait aux filles! Ah bin oui, le problème c’est pas la domination masculine ou le sexisme, les gars, le problème c’est qu’avec tous ces muscles on court droit à l’homosexualité (qui est juste problématique en soi dans la vidéo), et on rate des occasions de « plaire aux filles ». Ah oui, quand l’anti-sexisme se met au service de l’hégémonie du pouvoir des hommes dans l’économie sexuelle hétéro, plein d’hommes sont pour tout d’un coup!
            J’ai l’impression, en plus, que la vidéo montre à quel point elle pense que tout ça c’est plus drôle que sérieux lorsque l’un des deux dit à la fin que « ces demoiselles (poncif sexiste?) peuvent aussi se laisser charmer (parce que forcément les femmes « se laissent charmer » vu qu’elles sont passives…un autre exemple de l’hétéro-centrisme énervant de la vidéo) « par la beauté émouvante d’un pénis trop petit », nous invitant non seulement à rigoler de son ridicule, mais en plus en jetant un gros doute sur les autres exemples qui viennent juste avant. « Eh oh, c’est bon, assez rigolé, l’on ne vas pas me faire croire qu’un penis « trop » (sic!) petit c’est garant de virilité, faut pas déconner non plus! harf harf harf ils sont trop drôles sur 3615 USUL! »

            Perso, je trouve cette vidéo (malheureusement en anglais, et rapide), bien plus intéressante en ce qui concerne les jeux vidéos http://www.escapistmagazine.com/videos/view/the-big-picture/4719-Gender-Games
18. le bon euk8 mai 2013 à 17 h 42 min

    @Liam
    Pas de problème pour la longueur, votre commentaire est de toute façon plus rapide à lire qu’à écrire ;-).
    Concernant la définition de la virilité c’est « ensemble des choses qui peuvent plaire chez un homme ». Du coup même si l’homme est en robe et collants ça reste viril à partir du moment où cela plaît à quelqu’un (même à au porteur des dits vêtements d’ailleurs). Pour parler franchement, je n’ai pas envie que l’on vienne me dire que je suis féminin si je m’amuse à utiliser des accessoires traditionnellement réservés aux femmes, pour la bonne et simple raison que je ne suis pas une femme de tous les points de vue envisageables. De même si je rencontre une femme adoptant des archétypes réservés généralement aux hommes et que la dite femme m’attire, ce sera en temps que femme : si je veux une relation homosexuelle dans ce cas je choisirai plutôt un homme :D. Libre à chacun après de savoir ce qu’il recherche chez l’autre une fois son sexe déterminé.
    Après si une femme a envie de se considérer comme masculine, c’est son droit le plus strict. Mais si elle m’attire, ce sera quand même en temps que femme.
    En gros on est viril ou féminine pour des raisons anatomiques (ou caryotypiques ou autre selon la définition que vous préférez). Et après on adopte les codes que l’on veut derrière, et de toute façon ceux-ci évoluent (tous les hommes en collants, comme les nobles au XVII° siècle !). Pour le cas des transgenres je n’ai pas vraiment d’opinion mais s’il veulent se définir différemment ma foi qu’ils fassent comme ils le souhaitent.
    En fait j’ai l’impression que vous donnez plus d’importance que moi aux notions de virilité et de féminité. Me trompé-je?

    Sinon votre vision de la vidéo d’Usul suscite mon intérêt pour plusieurs raisons :
    – vous y voyez une homophobie latente, pourtant des tas de spectateurs gays l’ont applaudi en particulier pour sa vidéo « La fin de Mass Effect ».
    – cette vidéo sur la virilité a été faite en collaboration avec Mar Lard (une féministe développeuse de jeux vidéos qui avaient reçu des tas d’insultes après avoir écrit un article sur Tomb Raider : http://cafaitgenre.org/2012/08/18/joystick-apologie-du-viol-et-culture-du-machisme/ . Par la suite Usul a offert à Mar Lard (suite à un autre article publié bien plus tard sur le même blog) une tribune de deux heures sur sa webradio (RadioUsul) lors de laquelle elle a pu expliquer sereinement sa position sans être attaquée à tout bout de champ.

    Votre vision de la vidéo prend à contre-pied toutes les interprétations que j’ai pu en voir. En ce qui concerne celle que vous m’avez proposée je pense surtout qu’elle n’est pas destinée au même public (bon après j’avoue que l’accent américain fait que j’ai juste saisi l’essentiel sans chercher à creuser…). Usul est quand même payé par jeuxvideos.com pour y faire des vidéos, et je pense qu’il a choisi la manière optimale pour faire passer son message (et celui de Mar Lard) à un public pas forcément très au fait des problématiques de genre ou de féminisme. Après la question de savoir s’il faut faire des blagues pour faire passer la pilule (qui parle quand même de harcèlement sexuel entre autres choses) est intéressante, et je pense que nous n’avons pas la même opinion sur le sujet (mais là on s’éloigne un peu de l’origine de la discussion :D).

    Bon je crois que moi aussi j’ai rempli un pavé du coup ;-)…

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    • Liam8 mai 2013 à 18 h 46 min

      Je réponds vite sur la vidéo, par manque de temps. (Pour le reste je crois qu’il va falloir que je vous réfère à la discussion que l’on a eu avec DarkPara ici http://www.lecinemaestpolitique.fr/nouveaux-peres-iii-du-monde-de-nemo-a-chicken-little-problemes-de-virilite/#comments (le tout dernier post), parce que je ne suis pas d’accord, loin de là, avec l’idée que nous sommes nécessairement attiré-e-s par un sexe anatomique, je pense que que c’est faux. Je pense aussi qu’il y a un certain nombres de points peut-être un peu impensés dans ce que vous dites sur la question, notamment sur le fait que « vous ne voulez pas qu’on vienne vous dire que vous êtes féminin », comme si cela était insultant. Être associé au féminin vous dérange? Et si oui, pourquoi? Que voulez-vous dire par « je ne suis pas une femme de tous les points de vue envisageables » C’est quoi, donc, être « une femme »? Est-ce la même chose qu’être née avec un sexe féminin?
      Personnellement j’ai l’impression que j’accorde beaucoup d’importance à ses questions-là parce que les effets de la « binarité des genres et des sexes » et l’idéologie qui se cache derrière sont relativement profonds dans notre société, pour ne pas dire « primo-structurants » de notre société, comme dirait Geneviève Sellier! 🙂 )

      Pour la vidéo, je veux bien que celle-ci a été salué par un tas de spectateurs gay. Malheureusement être gay ne signifie pas ne pas être homophobe, encore moins ne pas être sexiste. Je développerais plus là-dessus si vous voulez mais là encore pas le temps.

      Je veux bien aussi qu’elle a été faite en collaboration avec Mar Lard (que je ne connais pas beaucoup, sauf cet article, qui, dans mon souvenir (pas le temps de le relire maintenant), est très bien), mais cela ne veut pas dire que cette vidéo ne fait pas preuve d’hétéro-centrisme, car bon nombre de féministes hier comme aujourd’hui font preuve d’hétéro-centrisme. Après, c’est cool que Usul ait fait ça sur leur webradio.
      Et je veux bien aussi que mon interprétation prenne le contre-pied de tous les autres, malheureusement je préfère changer mon opinion lorsqu’on me donne des bonnes raisons de le faire. Le fait que tout le monde ne pense pas comme moi, dans ce cas précis, ne me semble pas être une raison suffisante (il existe par ailleurs des situations où c’est le cas, comme quand 25 femmes me disent toutes que je suis en train d’être sexiste, là il y a de très fortes chances que je vais changer mon opinion et mon attitude).
      Il est vrai, comme vous dites, que la vidéo parle harcèlement sexuel, ce qui est déjà pas mal, et vous avez raison, cette vidéo n’est pas faite pour moi. Mais j’ai très peu de temps avec les arguments à base de « mais faut pas trop les brusquer ces pauvres hommes, après tout ils souffrent eux aussi. Faut y aller petit à petit, et être content quand ils veulent bien changer un tout petit peu ». Perso, je trouve que c’est un discours de colon progressiste, qui ne remet pas pleinement en cause la position de dominant, ni les oppressions qui découlent de cette position.
      Mais, encore une fois, j’accepte l’argument que cette vidéo n’a pas été faite pour moi. Je dis juste que je n’en partage pas les présupposés politique, ni, du coup, les visées politiques.
      Après pour ce qui est des blagues, oui c’est un vaste débat, qui d’ailleurs a lieu en ce moment-même ailleurs sur ce site non? 😉

      J’ai essayé d’éviter le pavé, au moins ça aura servit à ça le manque de temps 🙂 !

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      • le bon euk9 mai 2013 à 10 h 29 min

        @Liam
        Concernant l’attirance je ne suis décidément pas d’accord avec vous je crois ;). Dans mon expérience personnelle, je suis tombé amoureux ou ai désiré de plusieurs femmes, qui avaient en commun le fait d’être des femmes mais c’est à peu près tout. Après je suis tout à fait d’accord avec sur le fait que c’est un sujet complexe pour lequel il est difficile d’établir quelque chose de fiable. Il faudrait obliger tous les jeunes à tenir un journal intime que l’on éplucherait plus tard pour trouver des traces de l’origine des différents désirs :D. (C’est pas gagné et pas forcément souhaitable non plus…).

        Concernant l’association au féminin j’ai trouvé une analogie qui correspond pas mal à ce que je veux dire. Je suis Breton et je n’ai rien contre les Provençaux, je n’aime pas le kouign aman mais j’aime la pétanque et je cuisine à l’huile d’olives. Je reste cependant breton malgré tout et je n’apprécierais que moyennement qu’on vienne me dire que de part mes goûts je suis Provençal.

        En ce qui concerne l’association au féminin c’est un peu pareil : je suis né garçon, devenu homme sans y trouver à redire (mon cas n’est donc pas applicable aux transgenres pour ne citer qu’eux). Si j’ai envie de porter une jupe pour quelque raison que ce soit (fétichisme des kilts écossais, envie d’être à l’aise, pari…) je dénie totalement et vigoureusement à toute tierce personne le droit de m’associer au féminin tout simplement parce que ce n’est pas comme ça que je me sens et là mon avis prime sur toute autre considération (par contre je ne dénie pas le droit de me trouver attirant en jupe, du moment que c’est en tant qu’homme en jupe 🙂 ). Encore une fois sans avoir de dent contre les femmes tout comme je n’ai rien contre les Provençaux. 😉 C’est un sujet assez compliqué à expliquer et je ne sais pas si je suis très clair…

        Après concernant la vidéo et les moyen de faire passer ses idées, je vous avoue que je préfère ce que vous qualifiez de « discours de colon progressiste », parce que je pense qu’il y a un moment où c’est le plus efficace pour arriver à ses fins. Pour faire une analogie avec un sujet aujourd’hui moins sensible qui présente cependant les mêmes caractéristiques, le « J’accuse ! » sans concession d’Emile Zola a permis de faire bouger les choses d’un coup à un moment où le mouvement dreyfusard était en difficulté. Par contre le rapport (moins connu) de « colon progressiste » d’Henri Poincaré qui a mis en pièce la partie graphologique du dossier avec le théorème de Bayes pour seule arme et sans s’intéresser au reste de l’affaire Dreyfus (Poincaré a même publiquement affirmé qu’il n’était pas dreyfusard) était important pour éliminer le restant de doutes qui pouvait subsister quant à la culpabilité de Dreyfus.

        Pour en revenir au sujet de la vidéo je pense que le discours de colon progressiste est utile pour certaines choses (à mon avis le changement de mentalité des gens) et qu’une action plus radicale est nécessaire à d’autres (la reconnaissance officielle de droits et leur mise en application effective). C’est un peu difficile à formaliser et je conçois aisément que vous ne soyez pas d’accord avec moi. J’espère que mon analogie m’a permis d’exprimer à peu près convenablement ma pensée.

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19. Skratsch3 novembre 2013 à 7 h 24 min

    Bonjour.

    J’interviens avec beaucoup de retard pour revenir sur un point abordé dans la critique et dans les commentaires, mais que j’ai interprété et ressenti d’une manière très différente visiblement : Le traitement du personnage de Séverine.
    Je pense que ce qu’il faut retenir à son sujet, c’est avant tout qu’elle est esclave sexuelle depuis l’âge de douze ans. ça peut être réducteur, mais comme je vais le montrer plus loin c’est un point important.
    Tout d’abord vous la présentez comme une « femme fatale, menaçante de par sa sexualité ». Le terme me semble inapproprié puisqu’elle n’a pas dans mon souvenir l’initiative dans le jeu de séduction entre elle et Bond. Ils sont au premier abord sur un pied d’égalité via un simple flirt, mais il la déstabilise notamment en déduisant son passé, et ainsi la « domine » d’une certaine manière (C’est assez abject mais je pense qu’on peut lire cette scène dans la logique idéologiquement discutable du film.)

    Ensuite, Manic a déclaré « Pour le personnage de Séverine, rien à redire. […] Rien n’explique pourquoi James Bond […] s’introduit dans le bateau alors qu’il n’avait pas conscience qu’elle souhaitait le voir (malheureusement pour nous, une scène nous prouve qu’elle avait envie…) et il rentre tout nul dans la douche comme si c’était normal. Séverine n’esquisse même pas un geste, comme si elle était sûre que c’était Bond ! »
    Et là j’ai envie de répondre … est-ce que cette scène nous prouve VRAIMENT qu’elle en avait envie ? Rappelez-vous, Séverine est une esclave sexuelle depuis son enfance, et cette période de sa vie n’a pas dû être très gaie. C’est un personnage brisé, une victime, et elle a probablement appris à ne jamais dire « non » à un homme qui la désirait. Après les traumatismes qu’elle a vécus, il ne serait pas étonnant qu’elle soit trop effrayée par les hommes pour en repousser un seul, que ce soit Bond ou un des autres occupants du bateau, et ce malgré la menace Raoul. Ajoutons à ça que Bond a déjà démontré qu’il était quelqu’un de débrouillard et potentiellement violent, elle peut à la fois le craindre et le voir comme une éventuelle bouée de sauvetage (La suite lui prouvera que sur le second point au moins elle avait incroyablement tort.)
    Pourquoi j’insiste sur ce point ? Pour deux raisons :
    – Premièrement pour souligner à quel point le James Bond de Skyfall est vraiment un individu abject puisqu’il est parfaitement conscient non seulement qu’il risque la vie d’une jeune fille pour un simple coup de bite, mais aussi et peut-être surtout qu’il a démontré qu’il était assez fin profiler pour déduire son passé et est donc sans aucun doute parfaitement capable de comprendre les points que j’ai développé plus haut. Ce qui en fait d’une certaine manière un violeur.
    – Deuxièmement, parce que je trouve que tout ça met en avant un aspect assez écœurant de notre société et que le film semble embrasser avec enthousiasme : Une prostituée est un sous-être humain, et ne mérite aucun égard. Et le fait de connaître suffisamment sont passé pour savoir que c’est une victime qui n’a jamais eu le choix ne constitue en aucun cas une circonstance aggravante, notre héros n’a pas à se soucier de la vie ni du consentement d’une femme qui tarife ses charmes. Là où dans les deux films précédents, Bond causait indirectement la mort d’au moins une de ses maîtresses (C’est apparemment une longue tradition qui mérite à mon avis d’être analysée) et avait au moins une réaction attristée, même si il ne l’exprimait pas verbalement, qui supposait qu’il éprouvait des remords et faisait de leur décès une raison de plus de vaincre son ennemi, Séverine en temps que prostituée n’a même pas droit au très discutable privilège d’être une « femme dans le réfrigérateur ». Juste une punchline sur le gâchis de bon whisky.

    Ce film n’est donc pas seulement réac concernant l’image des femmes en général, il est aussi très dangereux en ce qu’il véhicule une idéologie dégueulasse qui incite le public à renforcer son je-m’en-foutisme à l’égard des prostitué(e)s et de leurs droits fondamentaux, à commencer par le droit de vivre, de disposer de son corps et, plus simplement, d’être considéré(e)s comme des êtres humains à part entière.

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    • Paul Rigouste3 novembre 2013 à 14 h 05 min

      Merci beaucoup pour toutes ces précisions, je suis effectivement passé beaucoup trop vite sur ce personnage. Je ne me souviens plus du film, que j’ai vu il y a maintenant assez longtemps, mais je crois que je suis totalement d’accord avec vous.
      Merci encore.

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20. Reiko Racicot22 décembre 2013 à 7 h 53 min

    Ode sur la masculinité: une « pousser » pour la protection de la virilité

    Ta critique est très bien, Paul Rigouste parce que je n’avais pas vu ce « Bond » en cet angle et là, je vois, ce n’est pas mauvais de ce concentrer sur une idée qui survient trop récurant ou non en un film et autres et parce qu’elle pourrait nuire les psychologies. Je devrait admettre que j’ai eu un peu le même sentiment que Manic quand j’ai regardé « Casino Royal » et « Quantum Solace », que ce Bond m’apparaît plus dur, plus rude et plus fragile à la fois et qu’il est mon deuxième favori des « Bond », le « Bond » de George Lazenby est mon premier, même s’il n’a joué « Bond » qu’une seule fois. À vrai dire, j’ai toujours été froid envers ce personnage, « James Bond », à cause qu’il soit un tueur à la fin, je ne le trouvais pas assez accessible, mise à part de quelques moments en ses contes. Ce que j’aimais de ses histoires étaient les anticipations et les voyages qu’il faisait à travers le monde. Enfin je préfère « Bob Morane »(ix), il a une allure comme « Bond », mais français et à ce que j’aie lu (dix romans et tous les bande-dessinée), il n’est pas un assassin.
    Et Catherine avance une idée assez intéressante en qu’elle accepte cette inégalité, en un sens et que ça la dérangerait si tous les êtres-hominidés se ressemblent par le fait d’effacer les codes… érotique, vestimentaire et à être sensuel au lieu d’être sexuel? J’avais lu en un article universitaire qui réitéra une notation d’une jeune japonaise (i), autour de 1980 dont elle dit « que c’est déprimant, tout le monde s’habillent de la même façon, ceci me déprime énormément! » Et il y eu une autre japonaise, une journaliste cette fois-ci (1), qui eut fait un test. Elle était tannée d’entendre les occidentaux dire que leurs garçons et que leurs hommes sont complètement sexistes et que les filles et les femmes japonaise ont des contraintes à cause de cela et alors elle décida d’aller vivre pendant quelques temps en Europe et après, elle dit que oui, nos garçons et nos hommes puissent être sexistes mais il est facile de les contourner, par contre le sexisme en occident m’apparaît plus pernicieux! » À mainte reprise au fil de ma vie, j’ai ressenti qu’il y avait des filles, fortes et indépendantes qui n’aimassent pas cette égalité entre les « mâles » et les « femelles » parce qu’elles sentissent que tout leur fût donné sur un plateau et que tout leur fût facile en la société et que ces filles fortes et indépendantes eurent perdu une différence qu’elles avaient par rapport à la population féminine au complet. Elles se sentirent moins valorisées en leurs efforts.
    C’est comique qu’il y ait certaines filles qui viennent ici pour prendre partie pour la « féminité » quand les critique ici remettent en question la virilité ou la masculinité.
    Enfin les deux premiers propos d’Yvonne ne semblent donner rien de positif (à part, le texte en le lien m’a bien instruite) et c’est vrai qu’elle paraît ne pas terminer ses suites d’idées, par contre son troisième et son quatrième textes m’apparaissent à mieux étaler ses idées, malgré que j’ai un peu fait des grimaces en lisant ce qu’elle a écrit que les influences psychologiques des hormones soient bien réparties et distinctes entre les deux groupes sexués. Pour moi, les hormones dites sexuelles sont d’un sujet sensible. J’ai corrigé une stagiaire en sexologie en disant que les « hommes » ont un peu de progestérone en leur corps. La progestérone est bien le troisième précurseur de toutes les autres hormones stéroïdes, la prégnénolone (x) et la cholestérol étant être le deuxième et le premier, en cette ordre. Je pense qu’Yvonne fut gênée à dire à ce quoi lui dérangeait vraiment à propos de votre critique ci-dessus et que finalement, elle a eu le courage. Je compatis parce que moi aussi, je suis gênée à dire ce qu’il me dérange en les sociétés humaines aujourd’hui. Meg l’a bien décrite. L’image-de-soi aimée d’Yvonne, à ce que je peux déduire par ses propos, est d’être une mère de famille et une femme non-violente, elle voudrait ne pas être obligée d’aller travailler, elle voudrait préparer les enfant pour aller à l’école, de planifier leur alimentation et de s’occuper de la maison (c’est très thérapeutique, je vous en conjure) et après de communiquer avec les autres mères de sur des sujets assez importants comme l’éducation, l’alimentation et un peu de menuiserie ou de plomberie. Peut-être aussi que cette position « d’être une femme fragile et faible » lui paraît agréable et que dont ce n’est pas le cas pour les adjectifs, qu’elle soit en jeans serré comme les « Despirates Wives » ou qu’elle soit au milieu du salon en petite robe blanche jusqu’aux genoux comme en les « Fifties » et qu’elle aime cet état sensuel et « de complaisance » mais que la réalité est qu’elle est forte, indépendante et qu’elle est distincte de l’autre moitié de l’humanité… simplement de s’approprier d’une telle image et psyché en soi est une sensualité propre… en tout cas, je crois que je spécule trop ici. Dommage! Si Catherine et Yvonne et autres voient encore des femmes comme cela! Moi, j’ai perdu foi et vue.
    Il y a aussi par un autre angle pourquoi les gens protestent à l’encontre des critiques ici. Je remarque qu’il y ait beaucoup de filles et de femmes et même un nombre de féministes ou de filles très indépendantes de surcroît qui écrivent leurs objections et je crois qu’elle le disent indirectement, c’est la perte de l’image virile et érotique ou séduisant de l’homme qui les dérangent. C’est comme si ces filles et ces femmes disent ne touchez pas à la masculinité des garçons et des hommes. J’avoue, c’est ce qui m’a vraiment déçue chez les hommes à partir de 9 ans. Je déteste voir un « homme » en jeans ou pire, en salopette de fermier et avec une casquette à la « John Deer » et je parlerai pas des pantalons jeans qui tombent sous les fesses et qu’au final, il se laisse aller en santé. « La peur de Sailor Moon »… « Batman » à « Conan, le barbare » à « James Bond » et à « RanXerox »(vi) sont des odes envers la sensualité masculine. Les masculin-philes y accourent pour les lires ou les voir. La masculinité a trop changée et négativement et alors elle est devenue plus fragile et c’est pourquoi pour ces films ultra virile et… qui essaye de la redéfinir… qui, peut-être, semble sexiste. Alors c’est pourquoi cette émanation de fragilité… sa gêne… envers sa propre masculinité que Daniel Craig semble avoir en ces trois volets. Il est vulnérable et il tombe réellement en amour et il veut rester avec la femme (comme en Casino Royale) avec qu’il a couché, en bref, il est accessible. Pourquoi je dis cela? J’ai lu, il y a un an, par hasard, sur une fenêtre d' »Explorer », ce que l’actrice, Helen Mirren eut dit à propos d’une nouvelle adaptation en film d’un livre de « John LeCarré ». Elle trouvait ça choquant et désolant qu’il n’y avait aucunes femmes personnages en cette histoire, tous les protagonistes étaient des hommes. Et une internaute éclata de colère et elle déversa sa hargne envers les féministes à cause du dire d’Helen Mirren et les autres internautes mentionnèrent que ce n’était pas la faute des concepteurs et des conceptrices du film parce que ce livre suivait une réalité absolue durant les soixante-et-dix et au moment-même de cette histoire réelle, il n’y avait pas de femmes. Je crois quand même que les concepteurs et je dirais même plus que les conceptrices voulaient faire une histoire qui plaçassent la virilité et l’érotisme et… un amour caché entre hommes à l’avant plan… enfin un hommage à la masculinité. Et cela me fait penser à une série télévisée appelée « Secret Agent Man » et dont les quelques épisodes que j’ai regardées, les femmes étaient très rares et si elles étaient présentes, elles ne m’apparaissaient pas à être placer en des instances de ridicules, elles me semblaient à être à l’arrière plan donnant un support fort. Un soir, autour de 1979, je passai devant la télévision et je vis un très petit segment de « Secret Agent Man » et une émotion de nostalgie m’envahit. Cette série fut filmée en la « mi-soixante », le granulée de l’image me fit mal à cause que je me suis souvenue de ce genre de filmographie. La violence n’était pas grotesque et elle n’était pas, en générale mesquine ou tragique comme en les « Soixante-et-dix » avec la série de « Kojak » et avec les films du personnage « Dirty Harry Callaghan ». Je suis venue à la fin de cet épisode et je vis une course de voitures et les trois voitures s’interceptèrent. Je me souviens vaguement qu’il y avait deux femmes au téléphone comme si elles écoutaient cette poursuite. Tout était silence à part le bruitage. Un homme sortit d’une des voitures et couru pour s’échapper, un autre homme sortit et courut à son tour après le premier. Il l’attrapa, ils eurent fait un peu de lutte ensemble et deux autres hommes arrivèrent et empoignèrent ce premier et l’emmenèrent. L’homme qui l’eut arrêté soupira de soulagement et puis après la musique thème vint (au même nom de la série)(viii), qui marquait la fin. Il n’y avait aucune autre musique au fil de cette scène. Des hommes qui s’attrapent, ça ne m’étonnera pas à savoir qu’une majorité de ces scénaristes fussent des femmes. Les hommes en cette série ne portèrent que des pantalons en laine fine et bien découpés jusqu’à la cheville et jusqu’au dessus de la taille avec ceinture et avec des bas de laine fine noire et ils portèrent chemise blanche en Coton, veston en laine fine et un beau chapeau feutré et ils étaient très minces et donc gracile. Il y a des femmes et des hommes quand elles et qu’ils veulent voir ou lire les aventures des personnages « hommes » avec toute leur érotisme en un film ou en un roman, elles et ils ne veulent pas voir des femmes ou simplement du moment qu’elles soient à l’arrière plan et en une position avec certaine force et donc de non-mépris. Et c’est le même fait pour les personnes qui veulent seulement voir ou lire à propos des femmes à l’avant plan en un conte ou en un film. Et parfois, ces mêmes personnes vont inter-changer à lire ou à aller voir entre un héros ou une héroïne, en livres ou en films.

    À la fin, toute vision d’un aspect ou d’une tangente est important à en parler parce que nous avions tous et toutes nos sensibilités particulières, exemple, j’avais regardé mon tout dernier film avec les comédiens « Bud Abbott et Lou Costello »(vii) et il y avait un personnage femme, assez hautaine, qui demanda à un autre personnage féminin « je vois que tu as trouvé ton homme! Il est en quoi? Il est forestier! Ah, il a beaucoup d’argent en l’industrie du bois! Non, il est garde forestier!… Mais il n’y a pas beaucoup d’argent en cela, est-ce que tu vas être bien avec lui? » Cette scène m’eut troublée. J’aime la nature et j’aime les chevreuils et tous autres animaux et j’aime escalader les falaise et les collines. Je recherchai une autre vocation… Et aussi c’est vrai qu’il pourrait y avoir des scènes ou des facteurs en un livre ou un film qui puissent paraître anodins mais qui peuvent quand même affecter une personne. Même un habillement et sa raison puisse être une violence à l’encontre des émotions d’une personne. Et j’expliquerai d’avantage. C’est vrai que je semble être plus choquée en le sexisme occidental que celui des japonais… en tout cas pour moi, ces petites critiques des autres personnes me soient instructives et c’est tout.

    Il me soit très important à avancer ici que l’expression, « la sensualité masculine » expliquée ci-dessus, dont je déduis, ne provient qu’un conception d’un ou plusieurs groupes culturelles, notamment les anglo-américains et les anglo-britanniques et qui est celui « d’hier » mais que moi, je n’y adhère plus vraiment. J’ai écris « masculine » ci-dessus seulement à cause à ce que j’eusse ressenti de la population humaine par rapport à ce terme. Tout ce que j’écrive ici vient des émotions que je ressentisse chez les personnes qui écrivent ici.

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21. Reiko Racicot22 décembre 2013 à 7 h 57 min

    Une diversité des personnalités? Individuelles? (Essai)

    À propos de ce dernier paragraphe de Paul Rigouste…

    « À l’inverse, les féministes (ou du moins certaines d’entre elles) critiquent cette bipartition en deux catégories étanches et exclusives (1). Déconstruire le genre ce n’est pas faire que tout le monde soit pareil (2), mais faire au contraire que tous les possibles soient ouverts pour chacun-e, et qu’il n’y ait pas les hommes d’un côté et les femmes de l’autre (1), mais plein d’individus différents, dont la personnalité individuelle peut mélanger des traits « masculins » et « féminins » (même si le but est que ces mots n’aient plus aucun sens évidemment) (3). Donc la conséquence de la déconstruction du genre n’est pas pour moi une uniformisation et un appauvrissement, mais au contraire une diversification et un enrichissement des personnalités individuelles » (2). »

    (1) Je crois ici, vous vouliez dire une sorte de « racisme-sexisme » qui soit basée en une séparation entre un groupe avec la pair mâle des chromosomes avec l’organe mâle complet séparé en plusieurs sphères sociales avec l’autre groupe qui possèdent la pair femelle des chromosomes avec l’organe femelle au complet, sans intercalation des deux aspects chez ces deux groupes, en principe, il y a discrimination par le physique lié avec une configuration chromosomique. C’est navrant presque l’entièreté des gens oublient les inter-sexués et les les a-sexués dont ceux et celles qui ont eu une chirurgie d’ablation des glandes sexuelles ou d’un enlèvement d’une partie de l’organe (dont moi, d’ici quelques mois). J’omets ici les transsexuels parce que beaucoup sont très puristes en ce qui concerne la forme de leur organe, c’est ce que j’eusse su chez eux et chez elles (surtout). Et donc je pourrais dire que nous sommes cinq groupes sexués, les mâles (iii), les femelles (iii), les ambigus (iv), les inter-sexués (iii) et les « travestis en la complexion » (v). J’inclue les ambigus parce que parfois même leur organe génital paraisse plus petit que la normale et aussi les « travestis » parce que beaucoup ont recours à une hormonothérapie ou à chirurgie d’ablation partielle de leur organe.
    Il me semble aussi que par mes observations et lire les gens en les forums de transsexualisme et même en certaines bande-dessinée, beaucoup de gens ont honte d’être soit une femelle humaine ou soit un mâle humain mais les intensités de ce dégoût varient de pays en pays et d’époque en époque.

    (2) j’ai complètement foi en ta pensée pour cela et j’aimerais bien y croire mais l’aujourd’hui démontre que ce n’est pas possible. Il y a une pauvreté des expressions des conscience, en fait, je dirais que nous sommes rendu en un seul genre de conscience. En tous pays, il y a gêne et même colère envers certaines images de consciences d’érotisme-altruisme ou pacifisme et d’ailleurs, je travaille avec le publique à Ottawa et à Montréal depuis longtemps et il n’y a que deux groupes vestimentaires et qui ont à peu près la même personnalité et qui séparent plus ou moins les deux groupes sexués à organe complet ou qui y ressemble à, les personnes qui ne portent que des pantalons jeans serré et celles qui ne portent que des pantalons jeans lousse et souvent qui tombent sous les fesses. Aujourd’hui, il y a honte et il y a une haine envers l’image d’une personne qui démontre une certaine nudité du corps dont il n’y était pas question d’un crime à grand lèse, il y a quelques temps. Les femmes wawas et les hommes wawas (une nation amérindienne au centre de l’Amazonie) se promènent ou se promenaient toutes et tous nues et sans gêne. Les hommes caduveos et les femmes caduveos au « Gran Chaco » avaient tendance à peinturer des motifs sur tout leur corps et sans gêne. Les hommes grecs et les femmes grecques avaient porté tous et toutes des toges. Et en les « Fifties », en beaucoup de pays, les femmes portèrent des robes de coton et les hommes portèrent des pantalons de laines et là, il y avait une bi-vestimentaire entre les deux groupes sexués. En tous, il y avait une motivation spécifique mais aujourd’hui, c’est plus la honte et la résignation qui nous fassent à se conformer pour ne pas être ris ou exclus. Et c’est pour cela qu’il y ait une absence complète des images vestimentaires d’érotisme-altruisme. Pourtant, il y a bien une hypocrisie en nos sociétés humaines par le fait qu’elles nous poussent à avoir une sexualité parce qu’elles disent « c’est santé » malgré qu’elles ont cette haine à l’encontre d’une nudité du pacifisme et ici, je n’aborderai pas l’hypocrisie qui touche l’onanisme en générale. Une personne a-sexuée m’en a parlé de tous ceux-là.
    Et d’ailleurs, la plupart des animaux ont tendance à suivre les comportements de toute leur population et ceci est de même que chez les humains, alors vu la société de compétition pour simplement manger ou pour avoir plein d’argents pour être valorisé ou s’en sentir valorisé et en plus qu’il y ait un apprentissage par les fenêtres culturelles qui mène vers l’hubris (ii).
    Ça fait plus de cinq années que je travaille sur un essai diptyque (j’omets de dire les deux titres) et sur un autre très petit, près d’un an, qui sera nommé « ..? » ou  » féminité libre » qui touche à cette deuxième idée en le paragraphe de Paul Rigouste et qui touche un peu à ce qu’Yvonne avance.

    (3) nous y avons déjà accès. Surtout en les cultures de l’extrême orient, le Japon en tête et cela est dû à cause de leurs alimentations assez progestatives et aussi à leur flexibilité à l’érotisme des deux groupes sexués. Vu mon expérience avec mes sociétés canadiennes et je doute (j’ai vu indices) aussi que ce serait la même chose avec toutes les autres sociétés occidentales. Cette liberté est assez entravée et cela est à cause de notre alimentation forte en viandes d’animaux terrestres et autres aliments trop cuites et fortes en glucides et aussi en molécules synthétiques (je me répète ici et voir mon essai posté en la critique de « En finir avec l’aphrodisme au cinéma) et aussi à cause de la résistance des milieux psychiatriques et médicaux qu’ils ont envers une personne qui voudrait avoir recours d’une hormonothérapie pour effacer justement ces traits « masculins » ou « féminins ». Ces professionnel(le)s ont toutes sortes de jugements négatifs, qui imaginent des motivations de perversité à l’encontre de la demande du « travesti en la physionomie » pour une ré-configuration des concentrations des hormones sexuelles et donc vers cet « effacement », surtout masculin.
    Une dernière chose, j’ai entendu à deux reprises ce même genre d’histoire (et je parle par expérience donc trois) qu’un garçon qui avait une complexion « féminine » au visage et aussi au corps, furent éventuellement battus et défigurés alors il y a peut-être jalousie mais je crois aussi qu’il y ait une poussé à se conformer à cette image « masculine » qui soit dure et robuste mais pas trop musclé parce qu’il y ait aussi cette petite jalousie. J’ai vu indices. Je n’ai pas vraiment de la misère à croire en cette histoire à cause de mon expérience avec la gente masculine. J’ai été souvent réprimandée à cause que mes jeans furent trop serrés ou à cause que, même jusqu’à récemment, mes cheveux sont trop long ou surtout qu’ils soient coupés à un style « féminin ». C’est long à écrire et je peux vous énumérer un nombres d’exemples qui pointent à ce qu’il y ait bien une incitation à ce conformer à l’image et à la complexion de son sexe.
    Je n’ai pas de problème que la plèbe me nomme « homme = mâle humain ». Je parle de vécu personnel ici, les gens se doute de mon « travestisme en ma complexion » ou qu’ils et qu’elles le savent réellement et alors ils et elles me disent que je suis un « homme » parce que je suis née comme tel et pour moi, ce dire fait un peu nébuleux? Au fil du temps elles et ils évoquent parce que j’ai l’organe mâle et puis quand ils et elles parlent des dé-sexués ou des « transsexuelles », là, elles et ils évoquent la pair masculine des chromosomes ou peut-être appelée la pair « hétérochromosomes ». Bon, je cède et ça ne me dérange pas mais… plus loin au fil du temps, ils et elles semblent m’attribuer les adjectifs qui touchent le psyché et le comportemental dite virile ou dite masculin et qui ne sont que des constructions de la culture dominante mondialement d’aujourd’hui. Ceci est très navrant pour moi! Il y a schizophrénie en les êtres-humain, ils et elles s’exclament de mon petit gabarit et à un autre moment semblent nier ma non-virilité en le psyché, je peux comprendre que quand quelqu’un se dit de psyché « féminin » mais semble ne rien faire pour être menu et à la fin, tout cela n’aide pas une personne d’origine masculine à s’affiner à l’érotisme et la psychologie « dites féminines » qu’elle voudrait.

    Pour conclure, Yvonne a raison, que les hormones (et j’inclue les neuro-transmitteurs) gèrent tout, vu par mes études universitaires mais ce qu’elle ne sait pas est que toutes ces hormones, sexuelles ou non, s’intercalent en concentration entre certains individus entre les cinq groupes sexués et que les expressions par ces mêmes hormones sexuelles en le phénotype sont aléatoires et parfois éphémères. Mes commentaires qui sont éparpillés en ce site lient tout ce que je dis.
    Par contre, autres que les hormones, il y a l’âme, le désir, le vécu, la conscience, l’inconscience ou la volonté d’une personne qui puisse faire la différence.

    Genre, féminin et masculin

    J’utilise le mot « masculin » comme synonyme à « robuste » et aussi à dénoter un ensemble de traits comme fort, musclé, os épais et sexuel (viril) à ce qu’on voit en soi ou en une autre personne et j’utilise plus le mot « gracile » comme synonyme du terme plus universel, « féminin » et dont ce dernier est relié à autres adjectifs comme « fin », « sinueux », « pulpeux », « passif » et « sensuel » ou « érotique-vers-soi », petite remarque, cette dernière qualité pourrait aussi être un attribut de « masculin ». Vous pouvez remarquer que tous ces adjectifs touchent plus le physique que le psyché. Pour répéter, l’allure « masculine » est générée par une prédominance de la testostérone en le corps et la complexion « féminine » est moulée par une prédominance de la progestérone et aussi pour un garçon ou pour un homme, il pourrait y avoir une réalité progestative en le corps dû à une anorexie nerveuse ou alimentaire ou à une alimentation forte en progestatifs ou en phytohormones ou à une prise d’un anti-androgène, qui pourrait aussi être la progestérone extraite en laboratoire ou être une molécule synthétique ou plus violemment, cette réalité progestative soit dû à une ablation des glandes masculines.
    À la fin, je pense que le terme « genre » dénotera plus que si la personne est sexuelle, sensuelle, pacifique, érotique-altruisme, pudibonde, par gêne ou par orgueil, compétitive, altruiste, capitaliste, autistique, mélancolique ou violente en ses gestes et en ses propos, quoique synonyme au mot de « sorte ». Et là, vous pouvez voir que le mot « genre » qualifie plutôt la couleur de la conscience de la personne. Ou on pourrait utiliser « genre » ou « transgenre » pour bi-nommer « un homme » ou « une femme » selon un ensemble d’adjectifs en l’allure et en le psyché établis par une société humaine mais malheureusement, les gens vont souvent tombés, par émotion en cette bipartition par la forme du sexe et souvent encore s’il est fonctionnel. C’est à cause de ce dernier point rajouté à ce pourquoi que je n’utilise que rarement ce mot ou cette expression.

    Suggestions:

    J’avais lu en deux livres d’ethnographie qu’il y avait une nation amérindienne en Bolivie nommée les Chorotis. Elles étaient les plus dominantes (de toutes les femmes en les sociétés humaines, selon les deux paragraphes) à ce que j’ai lu et de même que ces femmes étaient plus grandes que leurs hommes et qu’elles étaient les guerrières… ces deux livres proviennent de la bibliothèque de l’Université de Carleton à Ottawa et je n’ai pas beaucoup d’énergie, si vous pouvez faire des recherches sur les Chorotis, cela m’aidera et pourra nous aider à comprendre l’être humain. Il se peut que la société Chorotis fut détruite que très récemment. J’ai recherché pendant des jours à la bibliothèque nationale du Québec à Montréal mais en vain.

    C’est tout ce que j’ai pu trouver à propos d’elles et d’eux.

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    Les femmes selknams (Ona en espagnol) en la « Terre de feu » contrôlaient toute leur société et une nuit, il y a longtemps, les hommes se réveillèrent, ils se ressemblèrent, ils retournèrent aux villages et ils tuèrent toutes les femmes endormies, toutes celles à partir de l’âge de treize ans. Nous pourrions dire que cela fut une révolution sexuée ensanglantée. Cette histoire fut récitée aux garçons selknams par les hommes selknams quand ils passèrent une cérémonie d’initiation à l’âge d’être des hommes. Des anthropologues ont retrouvé des fosses communes en ces terres et ils croient que les squelettes sont pour la plupart ceux des femmes. Leur mort proviendrait d’autour de 300 ans.
    Les hommes yamanas se présentèrent devant les femmes pour demander droit à faire partis du parlement yamana. Elles et ils étaient une nation côtière voisine des selknams et ces dernières et derniers occupèrent l’intérieur des deux grandes îles. Les femmes ont vu ce qu’il soient arrivé aux femmes selknams et donc elles dirent oui! La prononciation « fille et femme » en la langue yamana est « kita » et celle de « parlement » est « keeta », cela m’a intriguée!

    Voici un tableau des incidences de viols à l’encontre des filles et des femmes seulement comme vous en parlez souvent. Comme le texte au dessus le mentionne, ces chiffres ne disent pas toutes la vérité et c’est à votre propre interprétation et d’en extrapoler pour comprendre ce monde et d’essayer d’en faire un meilleur. Je n’ai pas commencé à écrire sur ce problème mais ça fait longtemps que j’y réfléchis.

    http://img98.xooimage.com/files/d/4/5/image-42ce835.jpg

    (i) je suis désolée de toujours noter les dires des japonaises et des japonais mais je tombe toujours sur leurs articles traduites et aussi sur leurs écrits d’état d’âme à propos de leur société en leurs livres illustrées et je suis toujours tombée par hasard à leur télé-série à partir de ma jeunesse alors j’utilise beaucoup leurs pensées à propos des sociétés humaines comme exemple.

    (ii) Hubris fut un roi hittite dont son orgueil excessif lui mena vers sa perte. Le terme est utilisé rarement en anglais et jamais en français pour dénoter un orgueil pathologique.

    (iii) mâles (et transsexuels), femelles (et transsexuelles) et inter-sexués ont été identifiés comme tel ou telle parce qu’un médecin a regardé leur organe sexuel à leur naissance ou que plus tard qu’ils ou qu’elles (entre parenthèses) ont été diagnostiqués comme tel ou telle et donc acheminées vers une ré-configuration chirurgicale.

    (iv) Les ambigus sont des personnes dont on ne peut les cerner à un sexe spécifique sans avoir à regarder leur organe, à moins de les forcer à baiser leur pantalon et slip. Ils ont été facilement assignés à un sexe mais? Ils et elles sont filiformes, galbés, imberbes, n’ont pas de seins et ils et elles ne perdent pas leur cheveux en une manière masculine (pour une définition plus approfondi allez au lien ci-bas).

    (v) Les « travestis en la physionomie » sont des gens qui s’affinent le plus près possible vers une allure « féminine » et les autres qui se bâtissent vers une allure « masculine » sans pour autant s’afficher à ces groupes sexués ou sans avoir le désir à une ré-configuration à leur organe génital. Ils et elles le font par une alimentation (incluant une posologie d’hormones naturels ou d’herbes) appropriée ou parfois avec quelques chirurgies esthétiques, ce qui incluent un enlèvement partiel de l’organe sexuel et sans la remodeler à l’autre sexe (pour une définition plus approfondi allez au lien ci-bas).
    J’aurais appelé le groupe des « travestis en la physionomie », « les a-sexués » ou plutôt les « dé-sexués » parce que beaucoup ont eu l’enlèvement partiel ou complète de l’organe sexuel mais je préfère ce premier nom composé parce qu’il englobe aussi ceux et celles qui ne se travestissent que par des moyens d’alimentation et pour cause, j’aime mieux le terme « complexion » au lieu de « physionomie » parce qu’il ne parle que d’un changement de la qualité de la peau et de la pilosité et aussi de la cuire chevelure et donc il y a moins de violence en l’encontre du squelette ou autres organes comme la poitrine et l’organe sexuel. Par contre, il y a des « travesti en la physionomie » qui veulent avoir une certaine ablation de leur organe pour qu’ils ou qu’elles soient simplement considérées comme inter-sexe, donc moi.
    J’ai eu du mal à catégoriser les transsexuels et les transsexuelles parce qu’eux et qu’elles semblent s’identifier avec force hommes=mâle (pour les plus optimistes en une phallo-plastie, ici) ou femme=femelle. J’en suis arrivé en cette conclusion après les avoir lus ou surtout « lues » pendant des années. Je les ai placés en les groupes sexués, mâle et femelle. Et aucun d’eux ni aucune d’elles se nommerait ambigu ou « travesti ». Je l’ai su à mes dépends.

    (vi) RanXerox (ou Ranx) est un androïde, personnage principal de trois bandes dessinées cyberpunk éponymes, dessinées par l’italien Tanino Liberatore, sur des scénarios de Stefano Tamburini.

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    (vii) Abbott et Costello est le nom d’un duo comique durant les années 1940 et 1950 formé par les acteurs américains Bud Abbott et Lou Costello. Ils ont été connus en France sous le nom des Deux nigauds, pour une série de comédies burlesques au cinéma.

    (viii) « Secret Agent Man » is a song written by P. F. Sloan and Steve Barri. The most famous recording of the song was made by Johnny Rivers for the opening titles of the American broadcast of the British spy series Danger Man, which aired in the U.S. as Secret Agent from 1964 to 1966. (From Wikipedia, the free encyclopedia)

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    (ix) Bob Morane est le héros d’une série de romans, puis de bandes dessinées, créé en décembre 1953 par le romancier belge Henri Vernes, pour la collection de poche « Marabout Junior » publiée par l’éditeur verviétois André Gérard. (Wikipedia, l’encyclopédie en ligne)

    (x) prégnénolone vient du mot en anglais « pregnant » ce qui veut dire en français « enceinte ». C’est la première hormone dite sexuelle qui soit fabriquée en le corps humain à partir de la cholestérol.

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    (Principes d’anatomie et de physiologie, deuxième édition par Gérard J. Tortora et Bryan Derrickson, adaptation française par Michel Forest et Louise Martin)

    Ça fait quelques jours que je suis très malade et j’ai su un problème avec Xooit, le site d’hébergement d’images et du forum d’où j’écris, semble effacer les messages après 5 mois de délai que je laisse en leur boîte de « messages envoyés non-lus », je les laissais à cette position parce que je voulusse avoir la possibilité de rajouter autres images ou d’écrire autres paragraphes. J’ai perdu tout un texte à propos des suicides en chaque pays avec tables qui commenterait un autre commentaire (d’Euterpe en la critique d’Aladin) sur ce sujet. J’ai perdu beaucoup d’images et de textes et cet essai fut une réflexion de près d’un an et plus. Je suis fatiguée.

    Alors, navrée, je n’ai pas fini de lire tout les commentaires ici, j’ai lu le dernier commentaire de « Nico » et j’espère que je ne répéterais pas une autre personne. Je réponds par habitude indirectement les critiques et les commentaires des autres, en autres critiques. Je prends un repos.

    Je n’aime pas trop coller le même lien un peu partout parce que c’est un peu impoli et que je pense que vous devriez lire le plus de textes possible ici pour vraiment comprendre mais je le colle quand même parce que le terme « genre » et ses relatifs sont parlés en cette critique et j’écris plusieurs de ces termes dont ils sont abordés en l’essai en ce lien.

    http://dunautregenre.xooit.com/t1740-Les-images-des-travesties-et-des-transsexuelles.htm

    Ce lien sera peut-être posté en un autre essai intitulé « Les garçons-fille ». Je ne le collerai pas avant longtemps. Il sera quand même petit.

    Petit fait personnel:

    J’ai été voir mon médecin ce 19 décembre 2013 et elle me dit que mon taux de vitamine D est très bas. Et elle a peur que j’aurai l’ostéoporose et c’est vrai que j’eusse été surprise pour les caries que j’ai eu cette année et parce que j’ai arrêté de manger les fruits citriques et que mon hygiène dentaire est impeccable. Ça m’a coûté presque toutes mes économies en sauvant ces deux dents. Les trois caries fut entre l’os de la mâchoire et les dents. Ça fait plusieurs années que j’évite le soleil, j’ai une lucite… je vous en approfondirai à plus. Ai! ou 愛!

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22. Vitany8 mai 2014 à 19 h 59 min

    merci pour cette critique qui correspond parfaitement à mon point de vue sur ce film…

    J’ai toujours trouvé les films de James Bond sexistes et machistes, mais je dois dire que ce volet-ci était encore pire que les autres…

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23. Richard12 juin 2014 à 19 h 35 min

    C’est très curieux: il s’agit basiquement d’un film « James Bond » pas d’une œuvre d’Ingmar Bergman. Vous savez donc à quoi vous attendre « idéologiquement » à chacun des épisodes.
    Tous les stéréotypes étaient présents dés le « Docteur No »: film d’action avec gadgets, vrai méchant, Dieu sauve la Reine, les femmes, l’Empire et le reste à l’avenant. Faire d’un film de James Bond l’enjeu d’une avancée sociale c’est perdre son temps. Sa raison d’être est ailleurs. A la sortie de séance vous aurez aimé ou détesté le film mais en âmes et cœur, restés, restées, les mêmes et vous battre pour vos convictions sur les terrains réellement importants, comme le prouvent les articles précédents.
    Skyfall est mauvais, pire que les deux précédents, pour de simples raisons de scénario, de jeu de Craig nullissime et d’idioties à la Brett Sinclair: Bond est mort depuis Casino Royale.
    C’est le divertissement spécifique aux Bond de Sean Connery et Pierce Brosnan, leurs jeux d’acteurs et l’action qui me faisaient les apprécier. je n’en devins ni macho ni misogyne ni buveur de martini au shaker pour autant!
    Oui Skyfall est mauvais: mais c’est un TRÈS MAUVAIS JAMES BOND parce que tous les lieux communs inhérents à la série en ont été profondément pervertis justement parce que Broccoli fille en a voulu faire une actualisation.

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24. hermione575427 août 2014 à 19 h 40 min

    Les James Bond ont toujours été à prendre au second degré. le comportement macho, les stations essences qui explosent etc…sont à prendre au second degré!
    malheureusement, les nouveaux James Bond se prennent au sérieux, ils sont américanisés et ressemblent plus à Batman qu’à un gentleman élégant anglais qui ne salit pas ses costumes, comme l’était James bond. Par conséquent, le comportement misogyne de Bond nous paraît lui aussi sérieux alors qu’il ne l’était pas. Voilà le vrai problème de ces nouveaux « Bat Bond ».

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    • Meg27 août 2014 à 20 h 44 min

      Ca doit dépendre des familles et de l’entourage, dans la mienne les aventures de l’agent 007 étaient vues au premier degrés et très au sérieux et surtout par les hommes et les garçons qui s’identifiaient facilement au hero. Et le machisme de ce personnage était la norme et représentait une virilité enviable et valorisée.
      Il existe des parodies de James Bond et James Bond n’a jamais été classé dans les comédies mais dans les films d’action et d’aventure.

      Après que vous le trouviez ridicule et drôle me semble tout à fait possible, tout comme 300 me fait hurler de rire. Mais en fait à part que les vieux James bond sont vieux je ne voie pas trop ce qui les rend plus comiques que les nouveaux.

      Bonne soirée

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    • V3nom28 août 2014 à 19 h 31 min

      Et ça sous-entend aussi que le film et ce qui y est représenté serait du second degré, sauf que sans seconde lecture ou indication pour réellement montrer que c’est plus ou moins parodique, les personnes qui regardent prennent ça… comment elle peuvent et veulent.

      (et le coté tombeur en costard, j’ai connu des jeunes hommes qui prenaient ça comme modèle tout à fait sérieusement…)

      Les films de ce genre, même humoristiques, avant de parler d’humour, ça parle d’icône.

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