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Moi, moche et méchant 2 : Papa a raison

2 juillet 2013

Posté par Paul Rigouste sous Films d'animation, Tous les articles

36 Comments

Moi, moche et méchant premier du nom avait montré une vraie volonté de moderniser la “famille” avec une structure monoparentale et un père apprenant à devenir plus doux “plus féminin” sans que ce ne soit montré comme quelque chose de négatif. Le second film, lui, tout en permettant à Gru de garder des qualités féminines, lui redonne une paternité plus autoritaire et le replace dans une structure familiale classique en le mariant. Est-ce qu’on y perd au change ? Oui, beaucoup.

Des manques

Tant que Gru est tout seul, il démontre d’une paternité nouvelle et assumée : il est tendre avec ses filles, cuisine pour elles et va jusqu’à se travestir en fée princesse pour faire plaisir à Agnès, la petite dernière. S’il n’est pas crédible une seconde, sa bonne volonté et son envie de faire plaisir à ses enfants est suffisante. Ils semblent être dans un rapport harmonieux et tout va pour le mieux.

Néanmoins, sa progéniture et les parents alentours lui font vite bien sentir que quelque chose cloche dans sa vie : il n’a pas de femme. Un père seul… non, décidément, malgré toute la bonne volonté du monde, ça ne passe pas et ce sont ses filles, à qui Gru semblait pourtant convenir dans le premier film, qui décident de l’inscrire sur un site de rencontre et interrogent sans vergogne sa collègue Lucy pour savoir si “elle est célibataire”. Si elles font ça “pour le bien de Gru”, il est clair, au moins pour Agnès, la petite dernière, que ce qui prédomine est le désir d’une mère pour avoir une famille plus “normale”, alors que Gru remplissait, semble-t-il, assez bien les fonctions traditionnellement maternelles jusque là.

Tu as vraiment besoin d’une “Maman” ?

Voir des enfants réaffirmer la norme d’eux-mêmes n’est en soi pas si incongru : après tout, ils baignent aussi dans un univers genré très stéréotypé. Néanmoins, il aurait été intéressant de montrer que cette norme n’est pas forcément nécessaire.

Dans le film Coraline, c’était l’enfant elle-même qui réclamait que ses parents se répartissent les tâches plus traditionnellement : que Papa arrête de cuisiner et que ce soit sa mère qui le fasse, mais le monde parallèle au sien où son souhait était réalisé (où Maman cuisinait quand Papa jouait du piano et s’occupait du jardin) s’avérait n’être qu’une illusion néfaste pour elle. La critique était subtile est pas forcément mise en évidence mais elle était bien là. Dans Moi, moche et méchant, le désir d’un couple biparental et hétérosexuel classique est apparemment naturel et jamais questionné.

Le rôle d’une Maman est-il donc si différent de celui d’un Papa ? D’un Papa comme Gru qui plus est ? Agnès l’explique dans une poésie qu’on lui fait apprendre en classe et qui est sans doute le point de départ de son désir de Maman (la norme : on nous l’enseigne à l’école). Voilà ce que dit la poésie : “elle me fait de jolies couettes” “elle souffle sur mes bobos”. On a donc un rôle traditionnellement féminin : aider à se faire belle et guérir… Sauf que ce rôle là, Gru le remplissait parfaitement jusqu’alors.

Le film semble assez contradictoire dans son discours sur le besoin de mère : s’il est suggéré qu’il s’agit d’une construction sociale avec la poésie apprise en classe et la pression qu’exerce Jillian, une « amie » de Gru, pour que ce dernier se remarie, c’est Agnès, la plus jeune des trois enfants et donc celle qui serait supposément la plus à même de ressentir ses besoins « naturels », qui réclame une mère.

Agnès est la plus jeune mais aussi la plus féminine des trois filles : alors que Margo a l’air plus adulte et s’habille dans les tons neutres, et qu’Edith, malgré son bonnet rose, est un vrai garçon manqué, Agnès rêve de licornes, de princesses, de dînettes et de paillettes. La plus féminine des trois enfants aurait donc besoin d’un référent féminin pour se construire (bien que ses liens avec sa nouvelle Maman ne soient jamais montrés dans le film) et on retrouverait mis en valeur l’équilibre supposé de l’hétéronorme pourtant vaguement questionné par ailleurs avec le côté maternel de Gru ou Edith le garçon manqué.

Là où il aurait été intéressant de poursuivre la critique de la famille normée, entamée dans le premier film et notamment avec les Mignons, créatures asexuées qui se travestissent en homme ou en femme dont les attributs exagérés sont toujours parodiques, Moi, Moche et Méchant 2 s’abstient totalement de critiquer cette norme et l’approuve même en achevant le film par l’introduction dans la famille (via un sacro-saint mariage en blanc) de la Maman dont Agnès rêve et pour laquelle elle récite la poésie toute mignonne apprise précédemment.

Un Papa plus viril

Autre réaffirmation de la norme : Gru a décidé de se reconvertir après ses activités de super méchant et s’emploie au début du film à fabriquer de la gelée. Cependant, ce nouveau métier dans lequel Gru a l’air assez à l’aise même si le professeur Nefario ne semble guère l’apprécier, est sujet aux moqueries du chef des bureaux de l’AVL (organisation ultra-secrète luttant du côté du “bien”). Fabriquer de la gelée, ce n’est pas assez viril et valorisant pour se vanter auprès des enfants ; Gru suscite surtout leur enthousiasme en leur parlant de son nouveau travail : “Sauver le Monde”. Certes, il ne cherche plus à le détruire comme le super méchant qu’il était dans le premier Moi, moche et méchant, mais il revient tout de même à des activités assez similaires à présent. Seulement, cette fois, ses activités (pourtant très prenantes) s’harmonisent parfaitement avec sa vie de famille : ses filles viennent sur son espace de travail (le centre commercial où il est en mission d’espionnage) sans que ça ne lui en coûte professionnellement comme il était montré dans le premier film. Il n’a plus aucun sacrifice à faire pour voir ses filles maintenant.

… La totale !

Peut-être que quand on est du côté du “bien”, les activités prenantes ne sont plus un problème puisque les exploits accomplis sont au bénéfice de la planète entière, pourtant, ce que Gru fait, c’est surtout récupérer SON armée de Mignons et sauver SA potentielle petite amie.

Dans ce film, Gru devient également un vrai patriarche qui veille jalousement sur ses fifilles et craint comme la peste le premier garçon qui viendra lui voler le cœur de Margo, l’aînée. En la voyant envoyer des textos, il l’interroge sur son interlocuteur qui deviendrait une menace à partir du moment où il s’agirait d’un garçon (on est nécessairement hétéro au pays des dessins animés, ne l’oublions pas, même si le récent L’étrange pouvoir de Norman dont l’un des personnages était ouvertement homosexuel aurait pu nous faire douter). Gru fait aussi tout pour empêcher Margo de voir Antonio, le garçon pour qui elle a un faible et s’immisce même entre eux de façon grotesque lorsqu’ils dansent.

Heureusement, tout rentre vite en ordre : Gru avait raison, Antonio n’était qu’un salopiot qui brise le cœur de Margo. Au lieu de laisser sa fille gérer ses affaires sur ce plan, d’ailleurs, Gru donne un coup de pistolet réfrigérant au jeune Don Juan et, comme c’est présenté, on serait presque tentés d’applaudir sauf que considérer tout petit ami potentiel de ses fifilles comme un rival, n’est pas forcément légitime.

Je n’avais pas vu que tu étais là

Lors d’un flash-back, on nous montre que Gru était méprisé par la gente féminine durant son enfance, ce qui l’a traumatisé et provoque chez lui une peur panique des rendez-vous. Heureusement, aujourd’hui, Gru a l’occasion de se venger et… il se défoule un bon coup sur les pétasses. A part ses filles et Lucy, on a deux autres personnages féminins nommés : Jillian, la commère qui se mêle de tout, et Shannon, l’insupportable bimbo avec qui l’on veut caser Gru. Ce dernier ne se gêne pas pour asperger Jillian un bon coup durant le goûter d’anniversaire d’Agnès pour qu’elle arrête de lui parler (ponctuant son agression d’un cinglant : “excuse-moi Jillian, j’avais pas vu que tu étais là”).

Les deux “pétasses”

Shannon en prend également pour son grade, endormie par fléchette, elle se fait trimbaler et ballotter dans tous les sens. A part Gru peut-être, personne n’est autant malmené durant le film. Mais là où Gru s’indigne et où il est explicité qu’il ne méritait pas la façon dont il a été traité, Shannon est inconsciente et ne dit rien (Jillian aussi ne proteste pas lorsque Gru l’arrose d’ailleurs). Pire, le spectateur est amené à prendre le parti de Gru et à trouver juste le traitement dont Shannon a été gratifiée : c’est une pétasse. Son discours est stéréotypé au possible, elle s’habille en léopard et semble botoxée de partout : ça, c’est pas une femme, ce n’est même pas un individu digne de parole. On en fait ce qu’on veut. Elle l’a bien cherché !

D’autant plus qu’elle n’a pas l’air très rancunière puisqu’on l’aperçoit pendant le mariage final.

Mais d’ailleurs, ce n’est pas Gru directement qui agresse Shannon, non, c’est plus perfide que ça puisque c’est Lucy en personne qui lui envoie une fléchette dans le postérieur avec une dose de tranquillisant qui pourrait assommer un rhinocéros.

Pourquoi ? Pour sauver Gru d’une humiliation puisque la pétasse s’apprêtait à lui ôter le ridicule postiche qu’il s’était mis sur la tête ? Oui, certainement, et même là ça semble bien dérisoire mais après tout, on est dans les codes du cartoon. Cependant, vu comme on charge le portrait de la pétasse, il s’agit surtout de la punir pour faire plaisir au spectateur et la séquence qui suit où on voit le corps plantureux d’une Shannon inconsciente malmené et secoué à qui mieux mieux de manière assez complaisante va totalement dans ce sens. Slut-Shaming ?

Lucy relativise en faisant allusion à ses propres rendez-vous durant lesquels elle a aussi usé de ses fléchettes sur ses soupirants mais ça, on ne le montre pas.

La demoiselle en détresse idéale

Lucy, l’intérêt amoureux de Gru, présente des éléments positifs : son design est assez atypique, avec son long nez et sa maigreur, on est loin de l’aphrodisme (même si elle semble quand même exciter les Mignons), elle a le dessus sur Gru au début du film (même si, quand on l’agresse, au contraire des pétasses, Gru a le droit d’exprimer son mécontentement), elle est attachante, sympathique, très à l’aise avec la technologie et n’a pas froid aux yeux.

Lucy : voilà une femme qui excite les Mignons !

Néanmoins, si elle semble parfaitement gérer ses gadgets au début du film, elle est rapidement présentée comme très maladroite et ce défaut la met souvent dans l’embarras et surtout, elle est en totale admiration devant Gru. Elle le complimente dès leur première rencontre : admirant son parcours de super méchant et se dévalorise auprès de son patron pour mettre Gru en valeur par la suite. Gru a en effet l’air d’être parti sur une fausse piste au cours de leur mission en identifiant le méchant comme le père du garçon qui a séduit sa fille Margo : il serait donc aveuglé par sa colère et incapable de prendre du recul sur la situation et de se fier aux preuves qui tendent vers un autre coupable.

Mais non, Gru ne se trompe pas : il a un instinct supérieur et sait s’y fier. Son rival, El Macho (caricature extrême de virilité qui ondule joliment des reins et devant lesquels on voit les “pétasses” s’évanouir dans leurs assiettes) est bel et bien le méchant et cette naïve de Lucy tombe droit dans sa gueule et finit le film en bonne demoiselle en détresse attachée à un gigantesque missile et s’excusant auprès de Gru pour s’être trompée.

El Macho : parangon de virilité opposé à Gru, un homme, un vrai, mais qui sait être plus féminin si besoin est.

Il est intéressant de constater que le méchant El Macho présente un cas relativement rare dans un film pour enfant où les méchants sont souvent associés (comme chez Disney) à des personnages efféminés. Malheureusement, le macho ne peut pas réellement être associé à une dénonciation du sexisme : tout d’abord, il est fortement lié à ses origines Mexicaines et aux clichés qui y sont liés ce qui réduit le machisme à un comportement étranger relatif à une autre ethnie. Ensuite, le « macho » n’est pas si nocif pour les femmes qui semblent apprécier dans le film de se faire bousculer et jeter à travers la pièce. Certes, El Macho est un méchant mais il n’est pas un méchant parce qu’il est macho : en effet, on ne le voit jamais se comporter de manière spécifiquement macho en dominant ou abusant des femmes lorsqu’il est un méchant, son comportement et son surnom correspondent à une démonstration de virilité plus qu’à un véritable exercice de domination masculine.

Il attache néanmoins Lucy à un requin sur une fusée et des explosifs mais cela correspond à une ruse pour amener Gru à lui, une violence calculée dont serait également capable un méchant efféminé et qu’on peut lier à son caractère de « méchant » mais non à celui de « macho ».

Heureusement, notre héros finit par sauver Lucy, anéantissant le méchant El Macho grâce au rouge-à-lèvre taser qu’elle lui a confié. Il tue donc la bête avec un accessoire féminin ce qui pourrait être un symbole d’une union égalitaire dans laquelle les forces de Lucy et Gru conjointes ont vaincu le monstre mais aussi une manière comme une autre de s’accaparer les rares outils puissants dont les femmes disposent.

D’autant plus que Lucy, malgré tous ses gadgets et ses capacités, reste attachée à son missile/requin pendant toute la scène et aura besoin de l’aide de Gru pour se libérer.

C’est également la gelée de Gru et un autre homme : le professeur Néfario, qui sauvent tout le monde avec un antidote deus ex-machina un rien léger. Les petites filles comme Lucy ont beau être attachantes et sympathiques, elles ne peuvent pas s’en sortir toutes seules. Merci Papa Gru : un homme qui sauve le monde mais n’a absolument aucun problème pour être avec ses filles avec lesquelles leur nouvelle Maman Lucy ne sympathise d’ailleurs jamais vraiment durant tout le film. Il a le beurre et l’argent du beurre ce Gru, et les liens affectifs exclusifs avec ses enfants, et la fierté mâle d’avoir abattu El Macho. S’il est évidemment très positif qu’un homme soit montré avec des qualités “féminines”, ça l’est beaucoup moins si c’est au détriment des femmes à qui il ne reste plus grand chose (la beauté ?) :

Il me fait de jolies couettes

Il souffle sur mes Bobos

Il assomme des pétasses

Il défonce les vilains pas beau

J’ai beau réclamer une Maman

Papa est le meilleur des parents !

L.D.

Sur les Moi, moche et méchant, voir aussi sur ce site :

Moi, moche et méchant… mais Maître magnanime de mes minions, par Paul Rigouste

Nouveaux pères (I), de « Monstres et Cie » à « Moi, Moche et Méchant » : apprendre à être doux, par Paul Rigouste

Autres articles en lien :

Tags: famille, misogynie, Nouveaux pères, paternité, racisme, sexisme, slut shaming, virilisme, [archive]

36 réponses à Moi, moche et méchant 2 : Papa a raison

Paul Rigouste2 juillet 2013 à 22 h 57 min

Merci beaucoup pour cet article. Tout à fait d’accord avec vous.

Sinon, pour revenir sur le machisme d’El Macho, j’ai l’impression que l’usage qu’en fait le film correspond assez bien à l’usage que beaucoup de gens font du concept de « machisme » : un moyen pour se dédouaner de tout sexisme en renvoyant aux « Autres » (les espagnols, mexicains ou autres poilus au sang chaud, les bouseux, les types dans la série Mad Men, les amateurs de gros muscles et de grosses voitures, etc., c’est-à-dire les autres mais surtout pas moi !).

En plus, j’ai l’impression que le terme de « machisme » a souvent pour fonction de se concentrer sur les comportements virils masculins en les déconnectant du rapport de domination exercé par les hommes sur les femmes. Quand on dit « macho » pour désigner quelqu’un aujourd’hui, j’ai l’impression qu’on a plutôt en tête une caricature de virilité (le musclé bronzé lunettes de soleil qui siffle les femmes et roule des mécaniques) que quelqu’un qui tire concrètement des bénéfices de sa domination de l’autre sexe. Comme vous le dites, dans le film, ce qu’El Macho fait de macho consiste plutôt en des démonstrations de virilité qu’en l’exercice d’une domination sur les femmes (comme lorsqu’il se jette dans un volcan entouré de dynamite sur un requin…).

Du coup, à mon avis, ce genre de vocabulaire participe de la négation de l’existence du sexisme banal en réduisant le sexisme à une virilité caricaturale et somme toute assez inoffensive pour les femmes, car concernant seulement une poignée d’ « arriérés » assez facilement repérables. Par conséquent, avec ce vocabulaire, on nie à mon avis le sexisme banal dont profitent quotidiennement TOUS les hommes (et pas seulement les « machos »). Pour moi, c’est du coup un mot assez nuisible, qui sert moins à analyser les mécanismes de la domination masculine qu’à se dédouaner de l’exercice de cette domination en la renvoyant sur des « Autres ». (Et dans Moi, moche et méchant 2, il sert effectivement principalement à dédouaner Gru d’avoir un comportement au final assez traditionnellement patriarcal, comme vous l’avez bien montré).

Certes, je préfère un méchant comme El Macho à tous les méchants efféminés de Disney, mais j’aurais encore mieux aimé s’il avait été explicitement montré comme exerçant une domination spécifiquement à l’égard des femmes, et qu’il ne s’était pas appelé El Macho, mais plutôt El Sexista, ou encore mieux, El Misogino !

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Bambi-Killer4 juillet 2013 à 16 h 22 min

Sortant d’une projection de ce film (car je fais des études dans ce domaine et j’aimerai plus tard rentrer dans ce genre de studio), je me suis jetée sur votre site que je lis avidement dans l’espoir (assez maigre) d’y voir des commentaires ou un article.

Et bingo! L’article/critique est déjà en ligne!
Il reflète exactement tout ce que j’ai pensé du film.
– Pourquoi faut il absolument une maman alors qu’il s’en sortait très bien dans le 1?
– Pourquoi Lucie, qui est maladroite MAIS débrouillarde et blindée de gadgets se retrouve dans le trope de damsel in distress?
– Pourquoi El Macho alors qu’il n’a pas grand chose de macho? (ca m’a fait dresser les oreilles des le début, étant une femme, je me suis dit « oulala dans quoi ils s’embarquent la, ils vont vraiment parler de sexisme et de rapport de force? dans un film pour enfant?!! j’ai hate de voir. Et bien non en fait.)
– Et pourquoi, mais pourquoi, Gru doit il faire son gorille-chef de meute avec Margaux? Et pire le film lui donne raison! Je t’empêche de vivre et je te flique mais c’est pour ton bien, tiens regarde comme j’avais raison!! (Syndrome Taken là).

Au passage j’étais assez contente au début qu’un « beau gosse » comme Antonio flashe sur la petite « nerd », jolie mais pas superbe ou sexualisée. On cassait là le thème récurent qui veut que les couples soient sur un pied d’égalité niveau beauté. Ils auraient pu être complémentaires tous les deux, le physique et la cervelle. Mais à l’image du reste du film, on sort des sentiers battus pour mieux y retourner: Margaux est tellement éblouie par sa beauté qu’elle passe de jeune fille adulte, intelligente et responsable à groupie écervelée. Quelle honte…

Encore une fois merci pour votre analyse!

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Une lectrice de passage6 juillet 2013 à 21 h 57 min

Juste une petite précision : Macho en anglais n’a pas le même sens qu’en français. ça signifie plutôt « viril et fier de l’être ». Le mot n’a donc pas la connotation de domination des femmes qu’il a en français.

D’ailleurs mon fils m’a fait la remarque « Il s’appelle El Macho mais il n’est pas spécialement macho, ce n’est pas macho de s’attacher à un requin pour plonger dans un volcan ».

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Julie29016 juillet 2013 à 17 h 38 min

Je ne suis pas d’accord avec vous sur tous les points, cependant j’ai également regretté qu’il faille toujours une suite où les personnages célibataires, surtout adultes, entrent dans une relation hétérosexuelle (j’attends encore un dessin animé avec un couple gay, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes)
Est-il possible de vous soumettre un article ? J’en ai un en cours sur les Aristochats ; si j’adorais ce dessin animé quand j’étais petite, en le revoyant il y a quelques jours j’ai tiqué sur plusieurs points (notamment la famille « normale » obtenue à la fin, mais aussi les clichés parisiens et l’apologie de la richesse)

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- Julie Gasnier17 juillet 2013 à 0 h 57 min
  
  Vous pouvez envoyer vos articles à l’adresse mail qui est donnée dans l’onglet « Contribuer/nous contacter ». Si l’article est intéressant et conforme à la ligne éditoriale du site, ce sera un plaisir de vous publier.
  
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- Paul Rigouste17 juillet 2013 à 10 h 35 min
  
  Et sinon, juste par curiosité, avec quel(s) point(s) de l’article n’êtes-vous pas d’accord ? Personnellement je suis d’accord sur tout, donc ça m’intéresserait d’avoir un point de vue différent.
  Bonne journée.
  
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  - Julie29017 juillet 2013 à 13 h 47 min
    
    Moi je ne trouve pas choquant la façon dont est traitée Shannon ; c’est un personnage insupportable, dans un film pour enfants, donc elle se fait « éjecter ». Pas parce que c’est une « pétasse » mais bien parce qu’elle cherche à humilier Gru. De même, j’ai trouvé qu’utiliser le rouge à lèvres de Lucy était une façon de reconnaître que les outils utiles ne sont pas réservés aux hommes.
    
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    - Paul Rigouste17 juillet 2013 à 16 h 42 min
      
      Je vois ce que vous voulez dire. En effet, ce personnage de Shannon est insupportable, mais peut-être qu’on peut aussi se poser la question dans l’autre sens : au lieu de se dire « c’est un personnage insupportable donc il n’est pas choquant qu’il soit violenté ainsi », on peut aussi se demander pourquoi les créateurs du dessin animé ont rendu ce personnage aussi insupportable, et en quoi exactement est-il insupportable ? Parce qu’à la base, ce sont des gens qui ont inventé ce personnage dans le but dans faire un personnage ignoble, pour pouvoir ensuite se déchaîner sur lui.
      
      Les deux choses qui me gênent principalement là-dedans je crois, c’est :
      
      1/ la banalisation de cette violence envers une femme, qui est montrée comme quelque chose de drôle. Imaginons qu’on ne soit pas dans un dessin animé mais avec des vrais acteurs, et imaginons qu’on ne soit pas dans une comédie. Est-ce que ça ne serait pas ultra-violent ? Et du coup, est-ce que le fait que ce soit un dessin-animé et une comédie ne nous permet pas de mettre à distance un truc profondément ignoble en se disant juste que c’est rigolo, alors que ça ne l’est pas ? C’est ce que je me demande.
      
      2/ les valeurs qui me semblent sous-tendre le mépris dont fait l’objet Shannon. Comme dit L.D., est-ce qu’on est pas là en plein « slut-shaming » (http://cafaitgenre.org/2013/07/09/le-slut-shaming/) ? Qu’est-ce qu’on punit exactement chez cette femme ? Pourquoi est-elle si méprisable ? Est-ce que ça n’a pas un rapport avec son maquillage outrancier et ses vêtements putassiers ? Car sinon, pourquoi l’avoir « designée » ainsi ? Est-ce que la scène aurait le même sens si on échangeait le physique de Shannon et celui de Lucy ? Je suis d’accord avec vous que c’est aussi le fait qu’elle cherche à humilier Gru qui est condamné, mais j’ai l’impression qu’elle incarne beaucoup plus que ça (je ne sais pas exactement quoi, j’arrive pas à analyser vraiment jusqu’au bout, mais j’ai l’impression que y a des choses qui se jouent ici quant à la définition de ce qu’est la bonne féminité et la mauvaise féminité).
      
      Vous ne croyez pas ?
      
      Répondre
      - Netuk24 juillet 2013 à 9 h 57 min
        
        Sinon, on est pas obligé de chercher une signification sexiste à cette scène.
        Moi, cette scène m’a beaucoup fait penser au … tabassage en règle de Flint Raider par Raiponce lorsque celui ci est assommé. Et euh … je crois qu’il n’y avait rien de sexiste dans cette scène. Elle était même très drôle. Ils ont probablement voulu la reprendre et je ne vois pas pourquoi on chercherait plus loin que le gaga bébête ici si on ne l’a pas fait dans Raiponce.
Meghan Reiko Racicot25 juillet 2013 à 6 h 44 min

Un ami (il me met souvent en boule) me dit qu’elle s’habille comme une « skank »… parce qu’elle portaient une robe blanche… longue.
J’ai entendu beaucoup de ces propos comme celui-ci de la part des « gars »… ils n’aiment pas les filles qui sont erotique que pour soi-même… quoique seulement passivement sensuelles.

La culture blanche américaine n’osera jamais attaquer les hommes noirs par peur d’une guerre raciale alors il attaque l’image des hommes latino… préférablement les métis…

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Flavien Morin19 septembre 2013 à 22 h 38 min

Mais bord**, je commence à en avoir ras le citron des pseudos défenseurs de causes qui se comportent comme les conservateurs qu’ils dénoncent.

Ca suffit l’ultra-féminisme, ça suffit l’ultra-homosexualité, ou plus explicitement la volonté de vouloir changer les choses en souhaitant l’inverse de l’état actuel. Ce n’est pas en imposant une domination féminine, ou homosexuel, ou tout ce que vous voulez, totale, que l’on parviendra à une égalité entre tous les habitants de cette planète.

Si le scénariste/réalisateur de Moi, Moche et Méchant 2 souhaite qu’Agnès veuille une figure de mère dans sa vie, tel est son droit. Si le scénariste/réalisateur de L’Inconnu du Lac souhaite définir l’homosexualité comme une norme au sein de l’environnement qu’il dépeint, libre à lui, et cela donne un tout aussi bon résultat. Par contre, là, on ne vous entend plus crier au sectarisme. Bizarre.

On ne peut pas faire plaisir à tout le monde. La question de la liberté du genre met, il faut le reconnaître, plus de temps à s’imposer dans les films destinés aux enfants. C’est un processus plus long, car il est aussi très délicat pour les studios d’animation de s’engager sur un terrain inconnu, politique, social (car la question fait actuellement l’objet d’un débat). La reconnaissance et la normalisation progressive de l’égalité homme/femme et hétéro/homosexualité est amorcée, ne vous en déplaise de le reconnaître. Elle se fera aussi dans le cinéma d’animation, mais pas instantanément, il ne faut pas rêver.

Pour finir, je dirais, mesdames, messieurs les rédacteurs, que vous devriez sans doute la définition de l’extrémisme. Car vos thèses, arguments, et tout votre blabla pseudo-révolutionnaire ne vaut pas mieux que ceux que vos ennemis « conservateurs » défendent. Même combat : le sectarisme.

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- Liam20 septembre 2013 à 10 h 16 min
  
  Coucou Flavien,
  
  J’ai bien peur qu’avec un ton aussi désagréable, vous allez vite vous retrouver à court d’interlocuteur-trice sur ce site 🙂 . Votre ton hautain et condescendant laisse perplexe aussi, car on se demande si vous voulez vraiment échanger et discuter, ou si vous voulez surtout insulter et énerver (les phrases condescendantes à base de « soyez mignons de m’exposer vos délicieux contre-arguments », perso spontanément ça me donne surtout envie de vous renvoyer balader, et j’ai du mal à me dire que de telles phrases ne sont pas précisément là dans le but d’énerver).
  Mais bon essayons quand même, peut-être que cela vous encouragera à adoucir votre ton pour ne pas rendre les échanges désagréables, et donc indésirables.
  
  N’ayant pas personnellement vu le film en question, je serais bien incapable de répondre dessus. Je laisse donc les autres le faire si jamais illes en ont envie.
  Du coup je m’en tiens à vos propos plus général sur « l’ultra-féminisme » et « l’ultra-homosexualité ».
  Je ne vois pas bien (du tout) en quoi, sur ce site, nous « souhaitons l’inverse de l’état actuel ». Le féminisme souhaite l’égalité, point. Les mouvements LGBTi souhaitent l’égalité, point. Vu qu’on se revendique de ces deux combats là (entre autres), je ne vois pas en quoi nous soutenons autre chose que l’égalité.
  Par contre, l’idée que vouloir l’égalité entre les sexes c’est vouloir une « domination féminine », c’est l’argument type du patriarcat et des gens qui ont des intérêts à ne pas voir les hommes leurs privilèges. C’est le fantasme masculiniste et patriarcal par excellence, qui, étant incapable de réfléchir les rapports humains sur un mode autre que la domination, plaque sur les féministes un désir et un dessein de domination, qui est bien sûr un pur fantasme. Ceci à pour but, bien évidemment, de ne pas avoir à réfléchir aux inégalités structurantes de notre société, et à la position que l’on occupe au sein de ces inégalités.
  En faisant miroiter le spectre du méchant matriarcat (graa les méchantes féministes elles veulent juste dominer le monde!) et du sectarisme, votre argument à pour effet concret (et c’est à mon avis son but aussi) d’esquiver d’avoir à se remettre en cause. C’est, je le répète au cas où, l’argument du dominant-e de service, à savoir imputer aux dominé-e-s non pas un désir d’égalité (sur lequel illes sont pourtant totalement explicite), mais un désir de domination qui rendrait tous leurs arguments caduques et dont on peut du coup se faire l’économie de répondre.
  
  Notez que je m’en prends à vos arguments, pas à vous. Il n’y a pas si longtemps que ça (et ça m’arrive encore spontanément) je sortais les mêmes arguments, sans vraiment me rendre compte de la portée qu’ils pouvaient avoir, ni qu’ils étaient surtout le fruit de ma position de dominant dans la société.
  
  Ensuite, en ce qui concerne « On ne peut pas faire plaisir à tout le monde. La question de la liberté du genre met, il faut le reconnaître, plus de temps à s’imposer dans les films destinés aux enfants. C’est un processus plus long, car il est aussi très délicat pour les studios d’animation de s’engager sur un terrain inconnu, politique, social (car la question fait actuellement l’objet d’un débat). La reconnaissance et la normalisation progressive de l’égalité homme/femme et hétéro/homosexualité est amorcée, ne vous en déplaise de le reconnaître. Elle se fera aussi dans le cinéma d’animation, mais pas instantanément, il ne faut pas rêver. »
  
  On ne peut pas faire plaisir à tout le monde? Bin si tout le monde est égaux, pourquoi ne pourrait-on pas faire plaisir à tout le monde? Il est où le problème?
  Et jusqu’ici, alors, on faisait plaisir à qui? Ptet aux hommes hétéro riches et blancs? Ptet parce que c’est ce groupe là qui détiennent le plus de pouvoir dans notre société?
  J’ai bien sûr mon idée sur les réponses à ces questions, mais je trouve au moins que se poser la question est intéressant.
  
  Pour le reste, votre argument me semble contradictoire. Il me semble que vous dites d’un côté « la marche vers l’égalité est amorcé » et d’un autre côté « mais critiquer les oeuvres pour enfant pour leur sexisme ou leur homophobie c’est stupide au pire, et au mieux ça sert à rien ».
  Pour vous donc, « la marche vers l’égalité » est une chose décorporalisée? C’est un mouvement mystique inarretable dont le processus est déclenché (comment, d’ailleurs?) et dont il faudrait juste maintenant laisser faire, en spéctatrice-teurs passives et passifs?
  C’est une conception bien simpliste des rapports de forces politiques à mon avis, et il suffit de s’intéresser dix minutes à (par exemple) l’histoire de l’avortement pour se rendre compte que les droits (et l’égalité) ne sont jamais acquis, et doivent constamment être défendus, renforcés.
  Idem en ce qui concerne les oeuvres culturelles. A la sortie de Mulan, par exemple, on aurait pu croire que ça y est, Disney s’est enfin saisi des revendications féministes qui dataient déjà des années 70 (mieux vaut tard que jamais, on aurait pu se dire). Mais non, sur les cinq ans qui ont suivi on a eu droit à Micropolis, Tarzan, Toy Story 2, Kuzco et Atlantide, qui ne sont pas exactement des monuments d’égalités hommes-femmes.
  Votre argument de « le processus de l’égalité est déjà enclenché, arrêter de râler » n’est pas nouveau, c’est un argument qui a été utilisé des centaines et des milliers de fois pour faire taire les féministes ou pour minimiser leurs revendications d’égalité maintenant.
  L’égalité, les dominant-e-s n’en ont rien à foutre de quand il arrivera. Mieux vaut tard, très tard même. Mais pour les dominé-e-s, c’est un peu plus pressant voyez-vous, parce que c’est elleux qui doivent vivre avec les conséquence de l’oppression. C’est elleux qui doivent essuyer toutes les inégalités qui créer des angoisses, des stress, des problèmes économiques, matérielles, psychologiques, relationnels etc. et qui nuisent à leur qualité de vie.
  Les dominant-e-s s’en foutent de ça, pour elleux l’égalité ça peut venir dans 10, 20, 50, 100 ans (voire pas du tout), et trèèèèèès lentement, ça sera même mieux comme ça.
  
  Bon, je m’arrête là pour ne pas faire trop long. Encore une fois je ne m’en prends pas à vous* (je ne vous connais pas, cela va de soi), mais à votre argumentaire qui me semble plus que discutable politiquement.
  
  *sauf en ce qui concerne le ton hautain et condescendant, là je m’en prends à vous, ou en tout cas à votre ton 🙂
  
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  - Flavien Morin21 septembre 2013 à 3 h 30 min
    
    Tout d’abord, permettez-moi de m’excuser pour le ton qui vous a semblé inapproprié, il est dû :
    – Au fait que le sujet provoque houle et torpille chez moi.
    – C’est tout simplement ma façon d’écrire, mais je peux reconnaître que cela choque.
    
    Sachez que pour moi, les mouvements féministes et homosexuels, entre autres, sont des mouvements tout à fait nobles. LGBT, par exemple, est un mouvement, dont quelques uns de mes amis sont membres, que j’admire pour sa recherche concrète d’une vraie égalité. Pour le féminisme, je m’attache plutôt aux féministes en particulier.
    
    Car certaines associations, que ce soit Osez Le Féminisme!, La Barbe ou les FEMEN (encore pire), pour ne citer qu’elles, mènent également des combats nobles, comme la lutte pour l’égalité des salaires, la mise en place d’une INCITATION à la prise de congé parental chez l’homme … Mais également des combats dont tout le monde sauf elles se carrent, et qui ne feront absolument pas avancer l’égalité hommes/femmes, du moins si cela est fait avec force : supprimer les numéros de carte vitale (ce qui équivaut à penser idéologiquement qu’être une femme est un désavantage, tout de même), le coup du madame/mademoiselle, protester parce qu’il n’y a qu’une femme dans le jury de The Voice ? (quoique rajouter une deuxième Jenifer serait un attentat de plus à la culture.)
    Imposer ces mesures par la force serait clairement un aveu de défaite face à l’évolution des mentalités, car c’est de cela dont il est question, et porterait un gros coup aux systèmes eux-mêmes
    Prenons un exemple : Osez Le Féminisme! (je crois) proposait (enfin, exigeait) cet été une l’obligation d’une parité exacte et rapide au Panthéon.
    De 1 : – Pour moi, le Panthéon en lui même ne devrait pas exister, il est source de dépenses et prône le fait que nous ne serions pas tous égaux devant la mort (certains seraient climatisés)
    De 2 : Découlant de cela, je pense que nombre de nos concitoyens, femmes compris s’en batte l’os à moelle de qui va au Panthéon ou au Père Lachaise
    De 3 : Cela ruine complètement les choix liés à qui y entre ou pas. Prenons un exemple spécifique : en 2025, Mr B, qui a inventé le virus du Sida en 2020, meure. Mme (ou Mademoiselle 🙂 ) R, qui à quant à elle marqué le monde du théâtre et de la mode, décède également. Mr B devra-t-il être envoyé au cimetière de Saint-Marsouin-sur-Marne au nom de la parité homme-femme au Panthéon ?
    De 4 : Moi je trouve inadmissible qu’il ait pas la même parité d’hétérosexuels/homosexuels au Panthéon. Je peux râler ? Et de noirs/blancs ? Et de littéraires/cinéastes ?…
    
    Enfin bref, tout cela pour dire que chaque mouvement possède son extrémisme, et que nombre de ses associations, en vertu de leur position grandissante dans le débat social, commence à nettement y entrer (plus de membres = plus d’idées = moins de contrôles, sans oublier que, comme partout de nos jours, ne vous en déplaise, on cherche à faire le buzz pour éveiller la curiosité du peuple. L’égalisation des critères sociaux, ça plaît pas trop au français lambda.)
    
    Ce qui nous amène au cinéma, qui pour moi, est également un combat qui n’a pas lieu d’être un combat.
    
    Pour une chose déjà, tout simplement parce que l’on ne peut pas, qu’il ne faut pas contrôler la culture. Je sais, c’est triste, moi j’aimerais le faire, pas pour les mêmes raisons, mais tout de même (interdire la téléréalité, ça me fait rêver). Car quant on censure, contrôle les directives d’un film qui n’est pas de notre chef, on tombe dans la dictature culturelle, et de par l’expérience du monde, vous pouvez savoir tout comme moi que ce n’est pas jo-jo.
    
    Alors que faut-il faire ? Qu’est-ce ce que les pas-content(e)s de ce site recommandent ? La mise en place de quotas dans les films ? Tant de femmes fortes, tant de femmes qui sauvent le héros, sinon on censure ? L’interdiction pure et simple des films où une femme est moquée ? Super.
    
    Sinon, réfléchissons un peu au pourquoi. Pourquoi les films sont-ils encore encrés dans l’hétérosexualité de leurs héros ? Je laisse le féminisme de côté, car pour moi c’est une grande bêtise : aujourd’hui, nombreux sont les films qui mettent en avant une femme héroïne, forte et indépendante : Mulan, Princesse Mononoké, Raiponce. Au sujet de Raiponce, ne me sortez pas l’habituel « nan mais elle dépend d’un homme tu vois », car elle n’en dépend pas, elle en est amoureuse, nuance, et qu’il est peut-être tant pour certain(e)s ultras de comprendre que oui, l’amour, ça existe, on peut offrir sa dépendance à l’autre, qu’on soit un homme ou une femme. Pour preuve, je suis un homme et je suis totalement dépendant de ma compagne. A ce titre-là, elle m’assujetit, et j’en suis absolument conscient.)
    
    Donc, l’hétéro-sexualisation de masse. Et bien, elle est pour moi dû à deux choses :
    – Comme je le disais plus haut, la difficulté à casser des codes bien ancrés. C’est comme ce qu’on vécu les hommes après Galilée (outre le côté scientifique) : une nouvelle norme s’installe, celle de l’égalité, et chaque parti culturel doit apprendre à s’adapter à cette norme.
    – Ils sont donc perdus, puisqu’ils font face à un deuxième problème (notamment pour les dessins animés mondialisés) : les mentalités. Qu’on l’accepte ou non, toutes les mentalités n’ont pas encore changé sur la question : certains pays européens, ou certains Etats des Etats-Unis n’ont par exemple toujours pas autorisé les lois en faveur du mariage homosexuel. Ainsi, les studios doivent trouver un moyen d’accompagner, en douceur ce changement des mentalités afin de ne pas provoquer de polémiques homophobes, tout en accompagnant cette ouverture sociale.
    
    Comprenez qu’il n’est pas facile d’intégrer une nouvelle norme dans un média destiné aux enfants. Les studios devraient (et vont) intégrer petit à petit l’idée, en plaçant des personnages homosexuels d’arrière-plan, puis de second plan, avant enfin, de les intégrer au premier plan, par exemple. Et encore une fois, si ils ne le souhaitent pas, libre à eux, c’est malheureux mais il ne faut en aucun cas toucher à la liberté d’écriture des artistes. Faites donc des films avec votre (notre) vision égalitaire des choses, nul ne vous en empêche (Kaboom, un film génial, n’aurait malheureusement existé sinon)
    
    Voilà pour le fond, c’est à dire pour vous expliquez ce que je pense de ce site : une protestation sans objectif ou revendication derrière (ou des revendications malsaines). C’est comme regarder un gars se faire agresser dans la rue, et dire « c’est pas cool » puis continuer son chemin.
    
    Concernant la forme, y a également de nombreuses choses à dire. Car les malandrins qui gère ce site décident de n’interpréter dans leurs critiques que les choses qui les arrangent.
    Prenons le Roi Lion, qui m’avait bien fait rire.
    
    « La scène d’amour entre Simba et Nala est une illustration frappante de cette soumission, en renversant les positions des protagonistes. Dans le combat, Nala est au dessus, agressive, dominante, malgré la volonté de Simba, qui est vaincu. Par contre, dans la scène d’amour, c’est Nala qui se retrouve en dessous, et ceci PARCE QU’ELLE LE VEUT! Soumise, Nala retrouve les qualités dont doit faire preuve une femme. L’effacement, la coquetterie, la séduction. »
    
    Je transmets ce passage mais beaucoup d’autre m’ont fait rire. Je résume :
    – « Le rocher est une grosse bi** qui symbolise la domination masculine »
    – « Scar est un paria, il a une tête de méchant, il symbolise les pauvres et les ghettos » (et accessoirement c’est un criminel, un manipulateur et un tyran, mais bon c’est moins cool vu comme ça)
    – « Comme c’est pas Nala qui butte Scar, c’est misogyne »
    
    Moi aussi je peux faire des interprétations foireuses, et de plus qui ne vont pas dans votre sens. Pourtant ça marche tout autant, regardez :
    – Timon et Pumba, les deux loulous, ils s’enlacent, ils sont très complices, ils vivent seuls tous les deux. Et, comme ces enfoirés de Disney sont des sales conservateurs, il ne peuvent pas croire à une forte amitié masculine : ils sont gays, forcément
    – Quand les éléphants sont cul à cul, pendant la chanson « Je voudrais déjà être roi », ça fait une forme de vagin. De plus, Nala humilie encore plus Zazou que Simba. C’est inadmissible, où est l’égalité ?!
    – Scar tue Mufasa en étant surélevé par rapport à lui. La domination du prolétariat ?
    
    Ne confondons pas interprétations et intentions du réalisateur. Les premières sont effectives à partir du moment où elles sont dites par le réalisateur lui-même, les deuxièmes sont purement personnelles, et souvent liées aux idéaux de chacun : un noir victime de violence et un blanc n’interpréteront pas pareil une scène d’agression d’un noir par un blanc, même hors du contexte racial (règlement de compte, adultère, …)
    
    De plus, c’est sûr qu’il est plus facile de trouver des interprétations arrangeantes lorque l’on va voir un film uniquement dans cette idée. Quand je vais voir un film, en me disant tout de suite que je le détesterai, nul doute que cela se produira.
    
    En outre, si L.D. considère que l’épisode de Jullian dans Moi, Moche et Méchant 2 est du slut-shaming, je considère quant à moi que c’est un effet comique. Et si l’on apprend un jour que que le réal’ l’a fait dans l’optique que décrit L.D. , je m’inclinerai.
    
    D’ici là, on reste dans la pure interprétation. Qui est le point central de la critique cinématographique.
    Cependant, cela n’autorise pas le critique à monter sur ses grands chevaux, arguant que cela révèle une tendance au sexisme ou à l’homophobie, puisqu’il ne connaît en rien les intentions de la réal’. C’est une tendance personnelle, que certains partagent et d’autres pas. Personnellement, je doute fort qu’ils n’aient autant d’idéaux sociaux ou politiques, et puis, comme vous le dites :
    
    « J’ai dû regarder Le Roi Lion environ une trentaine ou quarantaine de fois […] quand j’étais gamin, sans me rendre compte à quel point les valeurs qu’il était en train de me communiquer étaient abominables. »
    
    Comme quoi, mêmes les « grands » féministes n’en sont pas marqués.
    
    Voilà voilà, ce fut un peu long, mais au moins détaillé.
    
    PS : Par pitié, arrêtez cette horreur qu’est de piller la langue française au profit de votre idéologie. « Elleux », « Celleux », tout ça n’est que barbarisme. Les jeunes ont déjà introduit « LOL », « Tuning » et « MDR », au grand dam du bon goût. Et oui, c’est exactement la même chose : un groupe de personnes d’idéologie commune qui refuse les codes de la langue en fonction de cette même idéologie.
    
    Pour un petit exemple, quand on veut dire d’un groupe composés d’hommes et de femmes qu’il est bête, on dit « ils », oui, mais on dit aussi « cons ». On réduit les cons au masculin, et bizarrement ça gueule pas.
    
    PS 2 : Vous me pardonnerez si je vous ai encore paru agressif, mais je ressens exactement la même chose quand les FEMEN agressent des gens à la lacrymo’ parce qu’ils ne sont pas d’accord avec elles. L’atteinte physique en moins.
    
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    - Flavien Morin21 septembre 2013 à 3 h 33 min
      
      *Pas le virus du Sida, le vaccin contre le virus 😉
      
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      - Flavien Morin21 septembre 2013 à 3 h 44 min
        
        Mais, continuez surtout.
        D’ailleurs, moi, je pense aussi ouvrir un site où je dénoncerai la vision honteuse des noirs dans les films, tout en oubliant malencontreusement de parler des ceux où ils y sont glorifiés.
        
        Je vais soulever des armées !
    - Lau21 septembre 2013 à 9 h 47 min
      
      Bonjour,
      
      Je n’ai d’abord pas répondu à cause de votre ton. Vous parlez d’agressivité mais pour le coup, excusez-moi, mais je n’avais pas envie d’argumenter après que vous m’ayez peu ou prou craché à la figure.
      
      Mais bon, puisque vous vous excusez, repartons sur de bonnes bases et répondons :
      
      Vous parlez de recherche concrète de vraie égalité, mais en admettant que nous sommes influencés par ce qui nous entoure et que même, notre environnement socio-culturel participerait à notre construction, ne vous semble-t-il pas important justement d’inclure média et ou langage dans le combat féministe ?
      Vous parlez du madame/mademoiselle et dites que tout le monde s’en carre, mais en y réfléchissant, est-ce que ça ne vous semble pas illogique d’être défini suivant essentiellement votre statut marital ? De même, pourquoi diviser l’humanité en deux sur les numéros de carte vitale ? Est-ce que c’est si important d’être défini avant tout par son sexe ? Pourquoi ne pas la considérer comme une caractéristique comme une autre sachant qu’il y a mille et une nuances identification à son genre et que même, les caractéristiques genrées sont-elles même caricaturales et/ou floues. Le problème, ce n’est pas qu’il est moins bon d’être une femme, c’est qu’on est considéré comme une femme et que, oui effectivement, on est jugé comme inférieur (oui être une femme ne devrait pas être un désavantage mais actuellement : ça l’est), mais surtout, on nous attribue de fait spontanément des caractéristiques genrées qui vont interpréter nos comportements différemment suivant les situations. Si j’engueule quelqu’un, je serai « hystérique », si un ami engueule quelqu’un il sera « en colère » voire seulement « autoritaire ».
      Pour The Voice comme partout dans les jury d’émission de téléréalité, c’est un problème de représentations des femmes. En général, les femmes des jury répondent au syndrome de la Schtroumpfette : de la fille de la bande dont l’unique caractéristique sera qu’elle sera une fille là où les hommes dans leur représentations ont droit à des caractéristiques plus détaillées. Qui plus est, la femme des jury de concours de chants sert généralement à verser des larmes aux instants d’émotion qu’on filmera dans des gros plans racoleurs. Comprenez, il n’y a aucun mal à représenter les femmes comme sensibles mais : de 1, je pense que les hommes le sont aussi, or, pour voir un homme pleurer à la télé il faut se lever tôt, de 2, quand on ne représente qu’une seule femme dans un programme et que cette femme est sensible, cela tend vers des généralités abusives comme quoi, de fait, les femmes seraient plus sensibles que les hommes. Donc oui, il serait désirable de varier un peu.
      
      Par contre, je ne vois pas où vous voyez que nous utiliserons la force pour obtenir ça… Nous publions des articles nom de Zeus, on n’envoie pas des avions dans les tours de France Télévision !
      
      Pour le Panthéon, la question n’est pas d’être égaux ou pas devant la mort (personnellement, je ne crois pas en l’institution du mariage mais je considère normal que les homosexuels y aient droit au même titre que les hétérosexuels : question d’égalité) mais encore une fois : de la représentation et mise en valeur des femmes parce que non, contrairement à ce que vous semblez penser, pour créer une parité au Panthéon, on ne raclerait pas les fonds de tiroirs avec des actrices ou des modeuses (vous hiérarchisez des valeurs artistiques féminines par opposition à la science exacte, apanage du masculin d’ailleurs (oui mais la première programmeuse était une femme et imaginons qu’une femme découvre ledit vaccin, m’est avis qu’elle aura presque autant de problèmes à entrer au Panthéon qu’une créatrice de mode et ce à cause de son sexe)). Il y a eu énormément de grandes femmes dans l’histoire mais notre culture (tiens tiens) tend à les oublier.
      
      Sinon, vous avez raison de vous indigner s’il ne s’agit pas là d’une tentative d’ironie sur mes opinions. Il y a effectivement une différence de traitement entre noirs/blancs, homosexuels et hétérosexuels (mais il y a plus d’homosexuels qu’on ne le croit parmi les grands hommes)…
      Après, je ne sais pas si le combat serait aussi pertinent que pour la parité hommes/femmes en ce qui concerne le Panthéon puisqu’il me semble que certaines migrations sont plus récentes que d’autres en France alors que la population a plus ou moins toujours été composé de femmes mais qui sait ? (A noter que Dumas était « quarteron » si je ne m’abuse… comme Pouchkine tiens !)
      
      Où voyez-vous que nous désirons contrôler la culture ? Nous la critiquons et nous incitons les gens à faire de même mais écrire un article, ne vous en déplaise, ce n’est pas tabasser les gens qui ont fait le film ou même ceux qui l’ont apprécié. On peut même apprécier ces produits tout en gardant un esprit critique quant aux messages qu’ils transmettent.
      
      Les quotas ne feraient pas de mal mais généralement, ils sont plus maladroits qu’autre chose (les black vikings de TV tropes). Néanmoins, ils démontrent au moins d’une tentative d’amélioration. Le jour lointain où l’égalité parfaite régnera entre « minorités » et hommes blancs hétéros, on laissera tomber les quotas. Mais ne pensez-vous pas qu’ils peuvent avoir une certaine utilité ?
      J’écris moi-même des histoires et je me suis rendue compte que moi, une femme, donc « minorité », j’avais intériorisé certains clichés au point qu’il m’était difficile de ne pas forcément impliquer mes héroïnes dans des histoires d’amour : pas qu’une héroïne célibataire me déplaise mais sans histoire d’amour, ça « manque » insidieusement. De même, j’ai mis en scène très peu de personnages noirs malgré des contextes fantaisistes qui prêtent à certaines dérives géographiques (la fantasy : autorisons le black viking !) et quand j’ai essayé de « noiriser » certains personnages, ce qui ne devrait faire aucune différence, je n’ai pu m’empêcher de ressentir un pincement au coeur : comme si changer la couleur de peau de mes personnages faisait nécessairement d’eux des êtres inférieurs. Moi qui pensais ne pas être raciste et surtout pas vectrice des stéréotypes parfois sexistes, je me suis bien trompée et j’essaie, depuis, d’être plus consciente de ce que j’écris car je sais que ça aura un impact sur mon audience, aussi restreinte soit-elle.
      
      Comme qui dirait : Je ne suis pas raciste mais…
      J’ai intériorisé malgré moi des stéréotypes abominables grâce notamment aux médias qui m’entourent (merci télé !)
      
      Et oui, ce serait bien de ne plus voir de films où les femmes sont moquées parce qu’elles commettent le crime d’avoir un vagin et de se comporter de manière décalée par rapport à leur genre (hommasse) ou justement, trop en adéquation avec lui (pétasse).
      (Tout comme il serait sympathique de ne pas voir les hommes adoptant des caractéristiques féminins moqués pour cette raison)
      
      Mulan et Mononoké sont de remarquables exceptions donc non, nombreux ne sont PAS les films qui mettent en avant une femme héroïne. ET le problème n’est pas que Raiponce spécifiquement soit « amoureuse » (tant mieux pour elle) mais que les films Disney l’inscrivent dans une longue lignée d’amoureuses transies et soumises. Ca ne poserait pas de problème si le fait qu’elle doive attendre un homme pour se délivrer (alors que clairement, elle en avait les capacités physiques) soit une exception ou même, une représentation parmi d’autres mais en l’occurence c’est la norme. Et les normes nous enferment.
      
      Qui plus est, l’amour romantique en lui-même a tendance à être présenté comme quelque chose d’immuable alors que sa définition a énormément évolué au cours des siècles. Il est même une invention relativement récente en réalité puisque l’amour homme/femmes était considéré comme inférieur à l’amitié que pouvaient partager deux hommes durant une grosse partie de l’antiquité et du moyen-âge.
      L’amour a, qui plus est, tendance aujourd’hui à être attribué aux femmes : l’amour c’est un truc de filles (et des gens comme Steven Moffat, voire mon article sur Doctor Who, ont réellement intériorisé cette norme et la ressortent donc dans les histoires qu’ils produisent et qui ont, par ailleurs, de nombreuses autres qualités mais une tendance au sexisme insidieux absolument décourageant et qui, quoi qu’on dise, influencent également leurs spectateurs) et, c’est très bien que vous soyez dépendants et heureux de l’être en amour, mais une image largement répandue veut que la femme soit dépendante en tout de son conjoint par « amour » aujourd’hui (mais ca vient de la tradition de dépendance financière avec le pouvoir absolu du patriarche sur son clan) une femme qui vit sans homme (voire sans femme si on inclut l’amour romantique homosexuel) quelle horreur ! Alors qu’on conçoit beaucoup plus facilement qu’un homme puisse s’épanouir dans d’autres domaines que l’amour romantique. Un carriériste pour un homme, c’est positif, pour une femme, on s’imagine aussitôt qu’elle a fait des sacrifices (et qu’elle est froide, sans coeur, misandre et castratrice)
      
      Oui, il n’est pas « facile » d’intégrer une nouvelle norme dans les médias mais c’est important si on ne veut pas répéter en boucle les mêmes erreurs et faire rentrer dans la tête des gens des bêtises comme : les femmes sont -quelque chose- et les hommes sont -quelque chose- (quel que soit le truc qu’on va mettre, ce sera négatif mais en l’occurence je suggère : « sensibles » dans le premier cas et « forts » dans le second.
      
      On sacralise aussi un peu trop le statut des artistes. Jusqu’au XIXème je pense (et encore, ça me semble même plus récent), le terme avant valeur « d’artisan » et nombre des grands artistes qu’on vénère aujourd’hui pour leurs « visions » se considéraient comme tels.
      
      Oui, mon ambition à long terme serait de créer des produits culturels plus égalitaires mais en l’occurence, le cinéma, ne vous en déplaise, n’est pas l’apanage des seuls artistes. Comme vous l’avez si bien soulignés il y a des réalités économiques qui vont bloquer la sortie de telle ou telle histoire car elle ne répond pas au schéma patriarcal dépassé qu’on nous impose encore et encore ad nauséam parce qu’à un moment, ça a bien marché.
      
      N’empêche que je n’ai pas envie d’être passive face à l’amélioration des messages politiques des films d’animation qui vous semble aller de soi quoi qu’on fasse(hmm… comparons Paranorman et le Disney qui va sortir cette année, je suis quasiment sûre qu’on aura une régression dans cette grande marche du progrès).
      En pointant ce qui ne va pas dans des films, je ne leur crache pas dessus, je réfléchis ou je fais réfléchir (j’ose espérer) à ce qui pourrait aller bien dedans.
      
      Le réalisateur de 1) ne contrôle pas l’intégrité de son projet (en l’occurence dans les films d’animation encore moins : si les éléphants ont une forme de vagin dans le roi lion, ce pourrait fort bien être l’ouvrage d’un animateur rigolard) de 2) en quoi la manière dont un film est reçue serait-elle moins importante que la façon dont il a été conçu ? Ca rejoint la notion d’artiste survalorisée.
      
      Je pense que la plupart des auteurs de ce site ne vont pas au cinéma dans le but de détester un film mais justement dans l’espoir secret d’être agréable surpris car l’immense majorité des films qui sortent sont dégueulasses idéologiquement. Néanmoins, quand un aspect d’un film nous enthousiasme, nous ne nous gênons pas non plus pour en parler. Sur les quatre articles que j’ai publié sur lecinémaestpolitique : deux d’entres eux sont plutôt positifs (Keira Knightley/Princesse Arete) et je ne suis pas la seule à chanter les louanges de films aux messages politiques positifs : Accepted, les représentations des femmes chez Miyazaki, Battlestar…
      
      L’épisode Jullian est un effet comique ET du slut shaming. L’un ne va pas forcément sans l’autre et je conçois tout à fait que les gens qui ont travaillé dessus l’aient conçu sans arrière-pensée mais je pense qu’ils n’ont pas réfléchi à l’implication que ça pouvait avoir, tout simplement parce que nous ne sommes pas explicitement incités à réfléchir aux produits culturels qui pourvoient pourtant insidieusement des clichés sexistes/racistes/etc. qui devraient être évités.
      Je suis allée voir ce film au cinéma avec des amis, et la première chose que les deux ont dit en sortant (un homme et une femme) c’est : « jouissif quand même quand la pétasse se faisait tabasser » si vous ne l’avez pas interprété comme ça, tant mieux pour vous, mais je l’ai perçu et je ne suis pas la seule.
      Pour comparer avec la scène de Flynn Rider frappé dans Raiponce, elle n’a absolument pas le même impact car Flynn est foncièrement sympathique dès le début et a déjà fait ses « preuves » en faisant preuve de répartie, agilité, intelligence au cours des minutes qui précèdent son « tabassage ». Il ne correspond pas à un cliché genré détestable, lui et on n’a pas spécialement d’empathie pour Raiponce qui le frapperait alors dans une optique de défoulement/de vengeance voire de châtiment. En plus, Raiponce agit dans la panique et a une réaction excessive dont le film se moque également là où taper la pétasse est explicitement valorisé.
      
      Sinon, je crie également au scandale pour les clichés sur les geeks, ne vous inquiétez pas (et pour l’idée que les filles sont naturellement plus intelligentes et matures dans les College Movie même si j’ai rarement eu cette impression… Dans American Pie, les filles « matures » ont surtout l’air « casse burne »)
      Le double standard, qu’il soit en faveur des hommes ou des femmes, est détestable, néanmoins, il est de bien moindre impact quand il montre une domination féminine puisqu’ultra giga méga minoritaire.
      
      Vous mettez le doigt sur le problème : ce sera de l’humour si l’éducation du gamin reste ouverte ; je ne pense pas qu’on puisse raisonner ainsi. Nous sommes influencés par ce qui nous entoure quoi qu’on dise. Dans Cinderella ate my daughter, la féministe Peggy Orenstein déplore que l’environnement de sa fille l’a amenée malgré son éducation à se conformer aux stéréotypes genrés transmis par Disney.
      Si on pouvait délayer les Disney avec des films aux modèles plus progressistes ce serait bien (d’autant plus que les Disney ont d’autres qualités qui les rendent intéressants à regarder) malheureusement, ces autres films n’existent pas.
      
      Pour Néfario et le jeune garçon : l’un est mis en valeur à la fin puisque sa gelée sauve tout le monde (c’est lui et non les gamines dont les capacités pourtant originales auraient pu servir, qui « sauve la journée ») quant au garçon, il sert de rival à Gru et renforce ce dernier dans sa virilité de patriarche. Ca dévalorise un type d’homme (d’ailleurs un peu efféminé puisqu’il prend soin de lui) pour en renforcer un autre.
      
      Raiponce ne sauve pas in extremis tous les autres protagonistes, Flynn la sauve en se sacrifiant et ensuite… elle pleure et le soigne grâce à un pouvoir inné très féminin (cheveux/larmes et lié au care) qu’elle n’a pas obtenu au prix d’efforts et qui lui a même attiré des ennuis. Je ne trouve pas ça extraordinaire.
      Quant à Epic, l’héroïne apprend surtout à accepter son père comme il est : un très mauvais père, et va le chercher pour que lui, sauve le monde grâce à son Ipod… (à côté t’a aussi les deux très virils soldats qui se battent virilement pour que la lune grande puissance de la nature éveille la nouvelle reine de la Fertilité… équilibre des valeurs genrées et essentialisme : WOUHOU !)
      On fait plus féministe…
      
      PS : Pour ce qui est du langage, je commence à étudier la linguistique et il est amusant de voir à quel point nous nous attachons à conserver des pratiques désuètes du langage (l’orthographe et la grammaire française ont au moins 100 ans de retard par rapport à leur usage actuel) tout en sachant que nous parlons un latin déformé.
      
      Ensuite, pour votre exemple, l’insulte « con » vient du sexe féminin donc est assez sexiste à la base (pour rééquilibrer, j’ai tendance à dire : il ou elle est « con comme une bite »
      Sinon, si les féministes gueulent aussi sur la règle : le masculin l’emporte toujours, ne vous inquiétez pas.
      
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      - Flavien Morin21 septembre 2013 à 16 h 16 min
        
        J’ai pris acte de vos arguments. Je ne suis toujours pas d’accord, j’aurais néanmoins appris quelques petites choses : )! Mais je n’ai pas la motivation dé passer encore une heure à répondre.
        
        En outre, je suis ravi que vous déteniez la vérité, et que vous ayez réussi à la déceler dans votre inconscient, qu’apparemment nous partageons tous sans exception.
        Nous, bougres d’idiots que nous sommes, qui défendons l’égalité sans nous proclamer féministe, du fait de la connotation du terme, retournerons dans notre grotte, aussi bêtes qu’au début des temps. Et si en plus nous sommes blancs, hommes et hétéros, nous resterons à jamais d’incommensurables connards, se croyant supérieurs, consciemment ou pas.
        
        Sur ce, bye !
        
        PS : Je clos ma page « collecte d’infos sur le féminisme cinématographique radical », ça me donne mal à la tête depuis deux jours. Je m’en retourne sur le terrain militer pour les mesures à l’origine d’un effet pyramide.
      - Liam21 septembre 2013 à 16 h 50 min
        
        Coucou Flavien (ou plutôt au revoir?),
        
        « J’ai pris acte de vos arguments »…pour mieux nous insulter et nous prendre de haut???
        
        « Nous, bougres d’idiots que nous sommes, qui défendons l’égalité sans nous proclamer féministe, du fait de la connotation du terme, retournerons dans notre grotte, aussi bêtes qu’au début des temps. »
        
        La connotation du terme? C’est marrant ça, parce que je suis pour l’égalité des sexes, et pourtant je serais incapable de me dire pour l’égalité des sexes sans me dire pro-féministe. Il est où le problème avec le mot féminisme?
        
        « Et si en plus nous sommes blancs, hommes et hétéros, nous resterons à jamais d’incommensurables connards, se croyant supérieurs, consciemment ou pas. »
        
        Et bien c’est encore plus marrant ça, parce que je suis un homme blanc hétéro et pourtant, lorsque l’on me dit que j’occupe dans notre société une place de dominant, je suis entièrement d’accord avec ça, et je trouve ça très épanouissant d’y réfléchir, d’écouter les points de vue des personnes dominées, de me rendre compte de leur vécu (très différent du miens). Par contre ce que je ne fais pas, c’est dire « Ouais en fait vous nous traitez juste tous de connards, comme si c’était dans notre nature », parce que ça serait complètement mécomprendre l’analyse. L’analyse, bien sur, est anti-essentialiste, donc ya rien d’inée, rien de naturel, et cherche à rendre compte du fait que, dans une société structurée par des profondes inégalités (comme le patriarcat) comme la notre, nous occupons tou-te-s une place différente, dont il est important d’avoir conscience si l’on veut la remettre en cause et tendre vers l’égalité. Cette analyse là, en ce qui concerne les rapports sociaux de sexes du moins, c’est le féminisme matérialiste, et perso, en tant qu’homme blanc hétéro, je suis extrêmement content d’en avoir fait la découverte, car elle me permet de me rendre compte de la place que j’occupe dans un système et donc de remettre en cause mon statut et mes comportements de dominant et de tendre vers l’égalité.
        Dans le système raciste dans lequel on vit, par exemple, j’ai des privilèges de blanc, que je le veuille ou pas, que je sois anti-raciste ou pas (et je suis anti-raciste, de façon militante). Lorsque je vais à un entretien d’embauche, j’ai plus de chances d’avoir le boulot du fait de ma couleur de peau. Je n’ai pas à vivre avec des stigmatisations de ma couleur de peau, qui peuvent créer des angoisses, des stress, des violences etc., bref qui peuvent nuire à ma qualité de vie.
        Egalement, je vis dans un pays qui joui d’une richesse au moins partiellement basée sur son passé colonial, donc dans le vol et le pillage d’une grosse partie de l’Afrique, ainsi que l’esclavage.
        Tout ça je ne l’ai pas demandé, car je ne suis pas un connard. Mais il m’est impossible de le nier, car si je le nie je mystifie les réels rapports de forces et d’oppressions qui existent et je les rends impossible à combattre. C’est le propre du discours libéral de nier les rapports de forces, de les invisibiliser. Pourtant elles sont bien là, et lorsque j’irais à l’entretien d’embauche, j’aurais tout de même plus de chance d’avoir le boulot (étude après étude ont démontré ces réalités là).
        Tout ce que je dis s’applique bien évidemment au patriarcat, et à ma place dedans. Il est donc très important que je me rends compte que j’évolue dans un système, qui m’a éduqué d’une certaine manière, qui me donne des privilèges, qui me valorise constamment. Comprendre que l’on évolue sur un terrain complètement déséquilibré est à mon avis la première étape dans la remise en question de ce terrain. Sans ça l’on décrète par le saint esprit que le terrain est plat, et on continue comme si de rien n’était.
        Sauf que la matière résiste au discours et aux paroles, et les inégalités ne disparaissent pas simplement en les proclamant disparues.
        
        J’aurais bien plus à dire, mais vous voyant vous éloigner vers l’horizon, je m’en tient startégiquement à votre tout dernier post 🙂
      - Flavien Morin22 septembre 2013 à 2 h 24 min
        
        Je peux entendre des avis avec lesquels je ne suis pas d’accord, il s’agit là de curiosité mon brave, et pour être sûr de ne pas me faire un avis prématuré, sans connaître ce que pensent les autres.
        Vous auriez tout à fait pu changer mon avis sur la question. Cependant, trouvant toujours contre-arguments à vos plaidoyers, même si je ne les communique pas tous, je ne vais pas me mentir et me dire « Cool, ils m’ont convaincu, ils sont trop forts » si ce n’est pas le cas.
        
        Le problème du mot féminisme est qu’il couvre aujourd’hui énormément de combat et de causes défendues. Par exemple, une association que j’exècre, tout autant que ceux qu’elles attaquent, les FEMEN, se revendiquent féministes. Et nombre de vos défenseurs leur accordent ce titre, alors que leur idéologie repose sur un extrémisme profond (la suppression des croyance, droit personnel, pour n’en citer qu’une.) et que leurs actions se limitent à insulter et agresser les gens qui ne leur donnent pas raison. Alors, oui, le mot « féministe » est connoté, il couvrent énormément de combats, nobles ou non.
        Je me contenterai de dire que je suis pour l’égalité de tout pour tous. Point.
        
        C’était une formule de départ, voyons. Bien sûr que je reconnais la domination sociale du WASP (pour résumer) dans les communautés occidentales. Et ceux pour la majorité de ce que tu as cité.
        Cependant, je réfute deux choses :
        1 – La domination de cette mentalité WASP sur le cinéma.
        Si l’on considère qu’une cinquantaine de films sortent dans le monde dit « occidental » chaque semaine, je peux te parier qu’à peine cinq-six véhiculent cette mentalité ouvertement (je pense aux blockbusters, genre dans lequel les dialogues rendent compte de la vision réel du monde, par leur pauvreté). Les films restants ne relèvent, comme je l’ai dit plus haut, que de l’interprétation que chacun en fait.
        Alors une domination, certainement. Le média cinématographique reste un art qui est largement dominé par la profusion des minorités, et ce de plus en plus.
        
        Et évitez de me répondre : « ouais mais c’est que des films pas connus. » : le cinéma ne se limite pas à sa popularité, et je vous espère cinéphiles suffisamment avisés pour le savoir. Et d’ailleurs, nombre de films connus mettent en avant les minorités aujourd’hui : Le Majordome, Ma Vie Avec Liberace, Jimmy. P., Monsters University (si si), …
        
        2 – Le fait d’immédiatement catégoriser dans cette partie des WASP que vous considérez comme conservateurs les gens qui ne possèdent pas le même avis que vous. En ça, certains de vos collègues se rapprochent du FEnoMEN (moi aussi je fais du barbarisme).
        Depuis que je commente ici, le nombre de fois où je me suis vu dire : « C’est exactement ce que disent les dominants aux dominés. Oh, tu fais donc partie d’eux (ou elleux, ou helleheux peut-être), insipide manant » (j’imaginais d’ailleurs très bien la personne, noeud-pap’ et lunettes Ray-Ban, disant cela au souper dominical, en profitant pour qualifier Holy Motors de chef d’œuvre.)
        Au moins, si je parais vous prendre de haut (ce qui n’est pas le cas encore une fois), j’y mets un peu d’humour, que diable. Là c’est du mépris hautain et blasé. J’ai assez vécu cela de la part de l’élite scolaire quand je me suis engagé dans des études d’art, ça va.
      - Liam22 septembre 2013 à 12 h 05 min
        
        Coucou Flavien mon petit choupinet d’amour (vous prendre de haut? mais non c’est de l’humour mon brave voyons!),
        
        Je vois que le féminisme radical cinématographique ne vous donne plus mal à la tête, vu votre nouvelle omniprésence sur le site. Vous vous êtes acclimaté à cet environnement dur et hostile, bravo à vous!
        
        En ce qui concerne votre argumentation contre le mot féminisme, il me parait aussi pertinent que quelqu’un-e qui ne voudrait pas se dire anti-raciste parce qu’il existe quelque part des séparatistes noir-e-s qui se revendique de l’anti-racisme.
        Les Femens, on peut être d’accord avec ou pas (et au sein du mouvement féministe leurs revendications, leurs modes d’actions, leurs façons d’attirer les médias etc. tout ça pose question, divise, fait débat. Je connais des féministes qui détestent les Femens, d’autres qui aiment certaines choses qu’elles font, d’autres qui adorent, etc., mais je n’en connais aucune qui ne serait pas d’accord avec la revendication d’égalité qui se situe au noyau du discours politique des Femens), mais refuser un terme parce qu’un groupe (composé de ptet une vingtaine ou trentaine de femmes) ne vous plait pas, c’est d’un niveau bien bas. Des associations féministes je peux vous en sortir au moins une dizaine juste de tête, qui ont des modes d’actions différentes, des pré-occupations différentes, des focalisations différentes etc. Le féminisme n’est pas un mouvement monolithique (encore heureux), comme vous le dites vous-mêmes, et le réduire à un groupe que vous n’aimez pas et qui prend de la place dans les médias, et dire ainsi que c’est tout le mouvement qui devient « connoté », c’est le degré zéro de la réflexion.
        
        Bon, tout cela étant dit, votre portrait des Femens (bien que personnellement je ne suis pas méga-fan) me semble incroyablement biaisé, et me pousse à penser que cela répond (mais je suis bien entendu dans la conjecture) bien plus à un désir de décrédibiliser un mouvement qui vous déplait qu’autre chose. COMMENT pouvez-vous dire, sans mauvaise foi, que les actions des Femens se limitent à « insulter et agresser les gens qui ne leur donne pas raison »? C’est l’apothéose de la mauvaise foi. Encore une fois, je ne suis pas personnellement un grand fan (la belle affaire), mais il suffit de regarder ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Femen#Actions_en_France pour se rendre compte que votre portrait est tout à fait réducteur et partiel.
        
        Mais tout cela pose un problème bien plus large, qui est l’idée que c’est aux hommes (les dominants donc) de juger et de décider quelles seraient les actions et combats « nobles », donc qui auraient « l’approbation » du dominant. Il y a un slogan féministe très bien, et que perso je trouve vital d’avoir en tête lorsque je fais du militantisme pro-féministe: « Ne me libère pas, je m’en charge ». Autrement dit, le combat féministe est avant tout le combat des femmes, et moi je suis là tout au plus pour aider, écouter des vécus qui sont différents du mien, me rendre compte de la place que j’occupe, et réfléchir à mes comportements de dominants et comment les changer.
        C’est d’ailleurs assez saisissant de voir des hommes débarquer dans certains mouvements féministes et de suite commencer à dire « mais faut pas faire comme ça, faut faire comme moi je dis, c’est mieux », ou alors « mais ce combat là tout le monde s’en fout, le VRAI combat il est là où je le dis », autrement dit qui reproduisent des comportements de dominant au sein même de mouvements qui cherchent à questionner et remettre en cause ces comportements-là. Très rapidement, ces hommes-là se prennent la porte, et je pense que c’est une bonne chose.
        Je vous renvoie à ce texte de Christine Delphy sur les faux amis du féminisme http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous
        
        En ce qui concerne la domination des hommes blanc hétéro riches, qui apparemment atteindrait toutes les sphères politiques, économiques, sociales et culturelles SAUF le cinéma.
        Alors je suis d’accord avec vous, il y a eu des évolutions, et aujourd’hui il est possible (si l’on s’y intéresse, si l’on y a été initié, si l’on a du temps) de trouver des films qui ne reflètent pas cette domination hétéro-patriarcale, que se soit dans les films populaires ou les films d’auteurs d’ailleurs (l’inverse étant tout aussi vrai, les films d’auteurs étant autant empreint de stéréotypes et de représentations nauséabondes que le cinéma populaire).
        Le problème, c’est bel et bien qu’il faut les trouver, car les films qui jouissent de la plus grande distribution, des plus grandes campagnes de pubs, de la promotion la plus répandue (journaux, radio, télé, internet etc.), et qui ont les plus gros budgets, c’est très souvent des films qui sont rétrogrades en termes de rapports sociaux de sexes (et sur d’autres plans, aussi). Ce sont des films fait par les hommes pour les hommes (http://womenintvfilm.sdsu.edu/files/2012_Celluloid_Ceiling_Exec_Summ.pdf). Les femmes sont vastement sous-représentées dans tous les domaines de la production de films. Et là je en parle même pas des représentations à l’oeuvre dans les films eux-mêmes.
        Tout ça donc, c’est critiquable, c’est possible de le remettre en question, car ce sont des questions politiques.
        
        Tout le problème est là, parce que soit on essaye de réfléchir à ses systèmes de production de films, et comment elles sont dominées par les hommes, et comment ce sont ces films là qui sont le plus largement distribués, promues, et donc regardés, soit on dit « bin ils ont qu’à être cinéphiles ces gens-là », et on fait de l’élitisme culturel, qui à mon avis ne fait pas avancer grand chose.
        
        En ce qui concerne votre point no.2
        
        Vous avez un argument à proposer? Non parce que faire des suppositions débiles sur la personne en face qui avance l’argument, c’est pas exactement très difficile, et c’est chouette parce qu’en plus ça permet de brouiller stupidement le débat. Je vous ai dit par deux fois que ce n’est pas vous que je critique en tant qu’être humain, mais vos arguments. Les arguments ne définissent pas la personne, sans quoi tout débat devient un pugilat insensé de comparaison de vertu.
        Qui plus est, j’ai déjà vu des personnes noires avancer des arguments racistes, des femmes des arguments sexistes, des homo des arguments homophobes etc. Mais dire cela ne répond pas aux arguments en eux-mêmes, dire cela veut juste dire que le racisme, les sexisme et l’homophobie intériorisé ça existe*.
        Donc si vous pouviez arrêter d’esquiver les arguments en face en faisant des pirouettes à base de « mais vous traitez juste tous les gens qui ne sont pas d’accord avec vous de connard », ça serait bien. J’ai déjà expliquer explicitement en quoi ce n’est pas la question.
        
        Alors, j’attends vos contre-arguments (vous savez, ceux que vous ne communiquez pas?). Non les hommes blancs hétéro n’ont pas des intérêts à défendre? Non les hommes n’ont pas des privilèges dans notre société? Non ils ne les défendent pas farouchement? Non il n’est pas nécessaire de remettre en cause son statut de dominant pour avancer vers l’égalité? Non il n’est pas nécessaire d’écouter les personnes dominées pour comprendre notre comportement oppressif? Non il n’est pas important qu’il y ait plus de point de vue de femmes dans le cinéma? Non les points de vue de femmes ne sont pas intéressants?
        
        Des arguments? Des idées?
        
        J’aimerais revenir sur un dernier truc que vous avez dit dans un autre post « Ne confondons pas interprétations et intentions du réalisateur. Les premières sont effectives à partir du moment où elles sont dites par le réalisateur lui-même, les deuxièmes sont purement personnelles, et souvent liées aux idéaux de chacun […] Cependant, cela n’autorise pas le critique à monter sur ses grands chevaux, arguant que cela révèle une tendance au sexisme ou à l’homophobie, puisqu’il ne connaît en rien les intentions de la réal’. C’est une tendance personnelle, que certains partagent et d’autres pas. »
        
        Qu’est-ce que cela veut dire, « dites par le réalisateur lui-même »? Cela voudrait dire que pour « vraiment » comprendre une oeuvre, pour être « dans le vrai », il faudrait s’en tenir aux propos explicite du réalisateur sur son film? Par exemple, accepter que « La Naissance d’une Nation » ne serait pas un film raciste parce que D.W.Griffiths l’a nié? (un exemple rapide parmis bien d’autres)
        Cela me semble relativement absurde.
        Une oeuvre culturelle, par définition, se comprend à la fois par « l’encodage » et par le « décodage », c’est à dire la réception du public. L’idée que l’encodage soit uniquement régit par les intentions explicites de l’auteur me parait très simpliste. Je doute fort que la plupart des réalisateurs se rendent réellement compte du sexisme qu’ils véhiculent dans leurs films, simplement parce qu’ils n’ont jamais problématiser ou voulu problématiser leur comportement et leur représentations. Nous avons tou-te-s ce genre d’impensés et d’automatismes irréfléchis sur tel ou tel sujet, moi le premier.
        
        Qui plus est, c’est un discours libéral par excellence de dire « une tendance personnelle, que certains partagent et d’autres pas ». C’est un discours qui cherche à invisibiliser et mystifier le fait que cette « tendance personnelle » est aussi régit par le vécu qu’on a, et lorsqu’on a un vécu de femme ou d’homo, par exemple, on en a souvent ras le cul de voir les mêmes personnages tout le temps, stéréotypés, blessants, oppressants.
        Les droits civiques aux Etats-Unis, nul doute, étaient partis de « tendances personnelles »? Les mouvements de libération des femmes aussi? Les luttes pour les congés maladies, la journée de huit heures, les retraites? Tout ça c’est des « tendances personnelles » aussi, c’est ça?
        Ahhh ya des gens qui trouvent que c’est sexiste et/ou homophobe, d’autres non, mais bon tout ça ya pas d’ordre, ya pas de structure, ya juste des « tendances personnelles », autant d’hommes que de femmes, autant d’hétéro que d’homo.
        
        En fait ya pas de classes sociales, pas de domination, pas de hiérarchie, pas d’inégalité structurelles, juste des êtres humains c’est ça? Qui ont les mêmes intérêts à coeur?
        
        Après on pourra discuter du Roi Lion si vous voulez, mais je sens qu’on est tellement pas sur la même longueur d’ondes que ça va ressembler à un dialogue (sans LSF) de sourd.
        
        *Ce qui n’en fait pas responsable pour la domination et l’oppression qui existe, qui restent la responsabilité des dominants.
    - Patricia20 août 2016 à 12 h 29 min
      
      Bonjour,
      j’arrive longtemps après le commentaire, mais j’ai envie d’y répondre car le questionnement de Flavien Morin sur les intentions de la critique est récurrente sur le site. Je suis chaque fois surprise de l’interprétation en terme de censure : « vous voulez donc qu’on « flique » les productions culturelles ? » (et son corollaire de censure : qu’on interdise ce film)
      
      Pour moi l’intention première était assez évidente : le but, c’est qu’on se rende compte de la présence de ces biais et stéréotypes. Qu’on développe donc un esprit critique, au sens d’analytique.
      
      Cette démarche (et son systématisme) sont-ils utiles ? Fréquemment, les auteurs de réactions enflammées stigmatisent un extrémisme dans la sensibilité anti-sexiste, anti-raciste, etc. Le décorticage est alors supposé superflu, « trop poussé » (on encule des mouches).
      
      Pour ma part, je trouve ce systématisme, cette méticulosité justifiés : si la prise de conscience de la mise en œuvre de clichés et biais de représentation est utile, c’est en raison de sa banalité, de son invisibilité ; souvent il s’exprime à travers un choix scénaristique « par défaut ». Même une personne sensible à un malaise va avoir du mal à en pointer la raison. L’effet négatif produit sur elle restera flou, et l’effet normatif efficace.
      
      La difficulté à cerner l’injonction normative produite sur le spectateur est sa dimension la plus manipulatrice. Dans le film, j’ai moi aussi été gênée par l’approbation massive des filles envers Lucy sans qu’aucune interaction nous soit présentée. Mais je ne le me suis pas formulé clairement. Pourtant, notre expérience des situations de « pièce rapportée » nous indique que cette approbation est d’ordinaire loin d’être acquise auprès des enfants, et d’autant plus qu’ils sont proches affectivement de leur parent ! La jalousie, l’insécurité affective rendent souvent difficile l’acceptation d’un nouveau conjoint, y compris lorsqu’il est apprécié précédemment de l’enfant.
      
      Des romans, des films entiers ont été consacrés à dépeindre ce processus difficile d’acceptation – ou l’absence d’acceptation, y compris avec des nouveaux conjoints exemplaires… et en particulier dans les productions destinées aux enfants, parce que c’est une problématique qui les touche. Et là, le dessin animé réussit le tour de passe-passe d’escamoter complétement la possibilité d’une réticence chez les filles, sans que les spectateurs adultes (et encore moins enfants) ne prennent conscience de l’invraisemblance. L’injonction normative produite par cet escamotage est plus difficile à repérer, et donc plus difficile à rejeter, que le lobbying intrusif pro couple des filles et de la « copine » envahissante.
      
      Je pense que le perso de Shannon, et son traitement, viennent de la contradiction interne des scénaristes : les filles, personnages positifs, et la copine, personnage exaspérant, font la même chose : elles se placent de force en position d’entremetteuses. Mais alors, quel message va recevoir le spectacteur ? Que cette injonction forcée au couple, c’est bien, ou c’est pas bien ?
      
      Comme le message qu’on veut faire passer, c’est que c’est bien, (car au fond c’est ce que Gru souhaite et c’est bien en soi) il faut donc disqualifier autrement le comportement de la copine marieuse. Ce n’est pas mal en soi, c’est juste que les candidates que la « mauvaise entremetteuse » propose sont nulles : la première est moche et alcoolique, la seconde est vulgaire, superficielle, indélicate ET (c’est la touche politiquement correcte) normative ! Ce qui fait l’originalité de Gru, son accent (qui le pointe comme étranger), sa carrure atypique, elle le pointe immédiatement et faut changer ça vite fait !
      
      Le problème avec Shannon, ce n’est donc pas que l’on s’est mêlé de l’intimité de Gru, qu’on s’est substitué à son désir personnel : c’est que la candidate ne saura pas l’apprécier « pour ce qu’il est » et qu’elle a des valeurs de merde.
      
      Je crois que la maltraitance involontaire de Shannon suite à son KO est là pour faire comprendre aux plus jeunes qu’elle est une « pas grand chose », l’intention d’agression physique et l’insulte contre Gru étant insuffisante pour clarifier moralement ses torts, parce que pour des petits, la colère de Shannon pourrait être justifiée : Gru a effectivement voulu « tricher ».
      
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Flavien Morin19 septembre 2013 à 23 h 04 min

Oh, j’ai oublié : concernant l’idée selon laquelle Jillian est ballotée dans tous les sens parce que « c’est une femme, les mecs considèrent qu’elle vaut rien ! Et toc ! ».

Le stéréotype du gros geek (homme, je préfère le préciser) qui se fait tabasser dans tous les college-movies aux Etats-Unis, alors que tout le monde s’en tape l’arrière-train, ça ne vous dit rien ? Nan, parce que dans ce genre de bouses, ce n’est pas l’héroïne (femme) qui fait souvent figure de seule personne dotée d’une encéphale dans ce tas de mollusques pré-pubères ? Je vais de ce pas crier au scandale à l’aide de mon association de masculinistes !

Les stéréotypes existent pour tout type de groupe social : féminin, masculin, geek, homo, hétéro, militaire, candidat de Secret Story…. Le seul vrai problème qu’il pose dans le monde cinématographique, c’est qu’il tue l’originalité (manichéisme, peu de profondeur, …) Cependant, il est très utile dans certains genres, comme dans le film d’animation américain, car il est au service de l’humour, et restera humour si l’éducation du gamin brille par son ouverture.

A noter que la saga ne présente pas que des stéréotypes dévalorisants de personnages féminins. Le jeune ami de Margot (Margaux ?) par exemple, remplit le cliché du jeune adolescent benêt, certainement plus préoccupé par son style et ses aventures de coeur que par la psychanalyse de Freud, ou Néfario, le vieux sénile dépassé par l’évolution sociale du monde, etc…
Mais ça, sur ce site, on en parle pas trop. Ca fait pas assez polémique, sisi t’as vu.

Enfin, quand, dans un film d’action/aventure, le héros est un homme, les codes du genre veulent que ce soit l’homme qui, au final, sauve in-extremis tous les autres protagonistes. A l’inverse, si c’est une héroïne, c’est à elle que la tâche s’incombera ; cf. Epic, Raiponce (oui, c’est bien la demoiselle à qui l’on doit la terreur de Gothel qui l’enverra tâter le pavé.). Ravi de vous apprendre les ficelles du film d’animation américain.

Ps : Si mes messages brillent par leur censure, soyez mignons, prenez au moins la peine de m’exposer vos délicieux contre-arguments sur mon mail 🙂

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pierre-yves21 septembre 2013 à 17 h 49 min

Bonjour !
En ce qui concerne le fait que Shannon soit malmenée :
Vous considérez qu’il s’agit de se moquer des violences faites à une femme donc de minimiser les violences faites aux femmes.
Sans remettre en cause le fait que dans la vie réelle il y a bien plus de violences faites aux femmes par des hommes que l’inverse au cinéma j’ai remarqué que les femmes avaient largement plus le droit de gifler les hommes que l’inverse .
Au sens que dans l’immense majorité des cas au cinéma lorsqu’un homme gifle une femme c’est un salopard (en soit oui gifler une femme c’est inadmissible) mais lorsque c’est l’inverse c’est soit drôle ou mérité (l’homme a fait une remarque sexiste ou il a trompé sa femme).
Je vais prendre un exemple le film Tellement proches :
Il y a un moment ou Nathalie frappe Alain (son conjoint) car il avait laissé leur fils partir en voyage scolaire et il avait fait une fugue.
Et bien l’on considère que c’est normal et le père d’Alain dit à son fils qu’il ne l’avait pas volé….
je n’imagine pas l’inverse : L’homme qui gifle la femme et la mère de la femme dire qu’elle l’avait mérité sans que le public ne soit dérangé.
Je peux prendre n’importe quel film comme exemple comme Titanic.
Cal le salopard gifle Rose et plus tard elle lui crache à la figure (au départ c’était prévu qu’elle le gifle mais lui cracher dessus a été perçu comme meilleur pour exprimer le dégout que Cal inspire à Rose) mais c’est normal tellement il est méprisable.
Dans le film 3 mètres au dessus du ciel : Au début la fille gifle le gars et c’est une scène comique à la fin lorsque c’est lui qui la gifle là c’est dramatique et elle le quitte et c’est à lui de se faire pardonner.
Evidement c’est INADMISSIBLE qu’il l’ait giflé mais pourquoi est-ce drôle lorsque c’est elle qui le fait?
Dans la série les Simpson il est arrivé (exceptionnellement) que Marge gifle Homer et que cela se fasse lors d’une scène comique…..

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- Flavien Morin22 septembre 2013 à 1 h 52 min
  
  Chut, voyons. Ici, on ne parle que des films qui sont abjects envers la cause féminine. Tu t’es trompé de site.
  
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- Flavien Morin22 septembre 2013 à 2 h 35 min
  
  Pour être plus sérieux, il s’agit là du phénomène du traumatisme.
  
  Comme la lutte contre les violences faites aux femmes est devenu une cause nationale depuis quelques années, les gens ont tendance à inverser totalement la tendance : la population non-concernée a tellement été choquée par les chiffres et la force de ces violences qu’un traumatisme s’est crée, qu’un bouclier s’est levé, et que la moindre violence physique devient insupportable, et connoté. et ce, y compris dans la culture. Moi qui suis en couple, et qui est été élevé en grande partie quand ce débat faisait rage, je ne peux pas imaginer mettre une claque, même gentille, à ma compagne, alors que cela ne me choquerait pas de ça part (ça ne ferait pas plaisir non plus, soyons bien clairs 😉 )!
  
  Il s’agit d’un temps d’adaptation. A court terme, l’homme réagit automatiquement en allant d’un extrême à l’autre. Il en est allé de même pour l’holocaust par exemple.
  
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pierre-yves28 septembre 2013 à 10 h 30 min

Cette semaine j’ai regardé le dessin animé Anastasia (mardi) ainsi que la série Dallas (mercredi).
-Dans Anastasia : elle gifle à un moment Dimitri sans que l’on soit amené à être choqué.
-Dans Dallas : Christopher dit une belle saloperie à sa petite copine Elena (son ex femme venait de faire une fausse couche de ses bébés et il lui a dit qu’elle devait être contente) elle le gifle et ensuite Christopher s’excuse.
En effet il avait dit quelque chose de choquant donc comme il avait dit cette saloperie l’on considère naturellement qu’il l’avait bien cherché et l’on ne pensera pas qu’Elena a exagéré.
-J’ai aussi revu l’épisode des Simpson où Marge gifle Homer « Il était une fois Homer et Marge ».
Imaginons que l’on inverse les rôles : Marge pour séduire Homer lui demande des cours de soutien en apprenant qu’elle a mentit il la gifle mais c’est à Marge de s’excuser….
En ce qui concerne la comparaison entre la violence faîte à Shannon et celle dans Raiponce :
La violence faîte à Shannon n’est justifiée (et est jouissive selon certains) que parce qu’ est insupportable.
Alors que dans Raiponce et dans plein d’autres films/séries il est justifié que l’homme se fasse frapper sans être choqué le spectateur ne « jouit pas » l’on ne jouit pas du coup de poêle que reçoit Flynn ni de la baffe que reçoit Homer l’on trouve que c’est drôle. C’est-à-dire que l’on trouve drôle les baffes que reçoivent des personnages gentils si l’on inversait les hommes et les femmes l’on ne trouverait pas ça drôle.
Et lorsque l’homme est méchant et bien l’on trouve que c’est jouissif : N’est-ce pas jouissif dans Titanic de voir Rose cracher sur Cal ?
@Flavien Morin
« Moi qui suis en couple, et qui est été élevé en grande partie quand ce débat faisait rage, je ne peux pas imaginer mettre une claque, même gentille, à ma compagne »
Je suis d’accord et je trouve que RIEN ne doit justifier le fait de frapper une femme mais dans ce cas là l’on devrait avoir la même réaction quand c’est l’inverse .

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- Victo28 septembre 2013 à 13 h 00 min
  
  Il y a une différence entre homme et femme, quoiqu’on en dise. Une femme frappée m’alarme un tantinet plus.
  
  Evidemment, tout est affaire de contexte, mais globalement c’est plus « dangereux ».
  
  Si vous voulez l’égalité parfaite, j’imagine qu’il faudrait que personne ne frappe personne. Qu’une gifle soit aussi scandaleuse d’un côté que de l’autre…
  
  Répondre
- Arroway28 septembre 2013 à 13 h 04 min
  
  Il y a peut-être deux choses :
  
  1) Tout d’abord, la gifle en elle-même, c’est un geste violent qui ne devrait pas être fait/accepté qu’elle soit donnée par une femme ou par un homme.
  
  2) Maintenant en donnant du contexte pour essayer d’analyser ce qui se passe : le seul recours des femmes à la violence, c’est souvent la gifle. C’est assez triste : une femme ne donne pas de coup de poing pour se défendre, elle ne va pas rentrer dans une lutte physique sérieuse avec un homme pour régler son problème comme on voit communément les hommes le faire (ah ces potes qui s’échangent deux ou trois crochets avant de se réconcilier, ou les méchants qui se font rétamés sévère – c’est pas jouissif peut-être ?). Le seul moyen pour la femme outragée, humiliée, en colère, c’est de donner une pauvre gifle. La gifle, c’est le marqueur que la femme, elle est pas contente et elle le dit, mais en soi il faut bien reconnaître que c’est assez misérable comme attaque : quand les mots ne suffisent plus et qu’elle sort de ces gonds, allez hop, une petite gifle. Si la gifle était un coup vraiment efficace, les hommes l’utiliseraient bien plus souvent.
  
  Alors pourquoi ce serait « plus » admis pour une femme ? Je pense que c’est parce qu’on considère quelque part que la force d’une femme qui gifle est ridicule comparée à ce que peut « encaisser » un homme (attention : ici je généralise évidemment). Ce qui fait mal à l’homme, c’est plus l’humiliation et le choc du « réveil » que la douleur physique, non ? Une gifle qui ferait tomber par terre ou se plier en deux, là ça aurait un peu de force (et des fois on en voit). A ce moment-là, on rejoindrait une dimension un peu plus sérieuse de la violence physique qui concernerait les femmes comme les hommes. Cf point 1).
  
  Personnellement, je suis pour que les femmes utilisent des coups de poing plutôt que des gifles. C’est une méthode non seulement plus efficace, mais aussi plus égalitaire.
  
  (j’espère que vous excuserez le ton volontairement un peu provoquant de ce post)
  
  Répondre
- Paul Rigouste28 septembre 2013 à 14 h 22 min
  
  Pour rajouter deux choses à ce que dit Arroway, je pense que vous dépolitisez et décontextualisez le problème (je m’adresse à pierre-yves là, et pas à Flavien, qui transpire tellement le mépris et l’autosatisfaction du gros dominant que je n’ai vraiment aucune envie de discuter avec lui).
  
  1/ Tout d’abord, il faut à mon avis se rappeler le contexte patriarcal dans lequel sont commises ces violences. Je ne vais pas ressortir les statistiques des violences conjugales (ou des violences en général), on en a déjà parlé ailleurs, mais il me semble important de garder en tête que l’immense majorité de ces violences sont, dans la réalité, infligées par des hommes à des femmes. Du coup, il me semble très dangereux, comme vous le faites pierre-yves, de dire des phrases comme « Je suis d’accord et je trouve que RIEN ne doit justifier le fait de frapper une femme mais dans ce cas là l’on devrait avoir la même réaction quand c’est l’inverse ». Si on vivait dans une société égalitaire, je serais d’accord, mais vu que ce n’est pas le cas, je pense que votre posture nie totalement l’inégalité entre hommes et femmes face à la violence.
  
  Pour le dire de manière plus cash, je pense que vous êtes encore ici dans un discours typiquement masculiniste qui se plaint qu’on fasse grand cas des violences faites aux femmes en oubliant ces pauvres hommes, qui se font aussi frapper, mais que l’on ne plaint pas, eux. Ce qui se dégage de votre discours (et de celui de l’horrible Flavien avec son « phénomène du traumatisme »…), c’est l’idée que ceux qui souffrent le plus de ces violences ce ne sont pas les femmes mais les hommes, parce qu’on est allé trop loin dans le féminisme, et que l’inégalité s’est inversée sans qu’on s’en rende compte, avec les pauvres hommes qui sont restés sur le carreau…
  
  2/ Ensuite, vous citez des films en vrac sans jamais contextualiser la violence à l’intérieur du film. Mais à chaque fois, la violence a un sens particulier, donc il est complètement absurde de compter les gifles comme vous le faites, en disant « les femmes giflent autant que les hommes » ou « les femmes giflent plus que les hommes » (en ne procédant en plus même pas à une revue statistique sérieuse, mais en prenant pour échantillon représentatif les films que vous avez vus pendant la semaine… j’ai vu plus rigoureux comme méthode… )
  
  Vous tenez le même genre de raisonnements que les masculinistes qui disent à propos des meurtres conjugaux : « certes, c’est plus les maris qui tuent leurs femmes que l’inverse, mais il ne faut pas oublier que pour 4 maris qui tuent leurs femmes, 1 femme tue son mari, donc les femmes tuent aussi ». Sauf que quand les femmes tuent leur mari, c’est pour se défendre à la suite de violences conjugales répétées et risques de mort, alors que quand les maris tuent leur femmes, c’est dans la continuité des violences qu’ils leur infligeaient, souvent parce qu’elles quittent leur mari et qu’il ne le tolère pas. Donc des violences qui n’ont STRICTEMENT RIEN DE COMPARABLE, et qui est totalement mystificateur de mettre sur le même plan. Et bien c’est pareil pour les films.
  
  Juste un exemple : Qu’y a-t-il de commun entre tout ce que se prend Shannon dans la tronche dans Moi, moche et méchant et la gifle que donne Anastasia à Dimitri ? Absolument rien. Dans le premier cas, une femme est punie parce qu’elle est une pétasse (du pur slut-shaming), et on est invité à jouir pendant une longue scène des violences qui lui sont infligées. Dans Anastasia, on est pas du tout invité à rire, c’est même une scène très dramatique. Et Anya en vient à gifler Dimitri parce que celui-ci lui a menti depuis le premier jour où il la rencontrée. Elle découvre qu’elle s’est fait manipulée par un type qui voulait se servir d’elle pour toucher de l’argent. Et lorsqu’elle l’apprend et qu’elle veut partir parce qu’elle ne peut pas supporter sa trahison, lui la retient de force. Et là elle lui met une gifle parce que c’est le seul moyen qu’elle trouve pour qu’il le lâche. De plus, on est pas juste du point de vue de celle qui frappe, comme dans Moi moche et méchant, mais aussi du point de vue du pauvre homme qui se fait frapper (le pauvre…). Donc est-ce que vous voyez un quelconque rapport entre ces deux scènes ? Moi pas. Donc les mettre sur le même plan en disant « 1 partout, les femmes frappent autant les hommes que les hommes frappent les femmes », ça me semble vraiment limite.
  
  Donc personnellement, je pense que vous feriez mieux d’être un peu plus prudent dans vos propos, car sinon vous continuerez à verser (peut-être sans vous en rendre compte, mais quand même) dans le masculinisme.
  
  Répondre
pierre-yves29 septembre 2013 à 14 h 24 min

@Victo
« Il y a une différence entre homme et femme, quoiqu’on en dise »
En moyenne oui mais il existe des femmes musclées et des hommes maigres même si en moyenne les femmes sont moins musclées…..
« Si vous voulez l’égalité parfaite, j’imagine qu’il faudrait que personne ne frappe personne. Qu’une gifle soit aussi scandaleuse d’un côté que de l’autre… »
Il faut qu’une gifle soit aussi scandaleuse à cause et conséquences égales :
Si dans un couple une femme trompe son mari et dans un autre le mari trompe sa femme que la raison de l’infidélité* est la même, la « légitimité » du conjoint trompé à gifler l’autre doit être la même vu que la cause est la même et c’est injustifié dans les 2 cas.

@Arroway
« Maintenant en donnant du contexte pour essayer d’analyser ce qui se passe : le seul recours des femmes à la violence, c’est souvent la gifle »
Si c’est un recours à la violence là c’est légitime. Et dans ce cas là oui un coup de poing c’est légitime.
Je pense aussi que les femmes qui se font harcelées dans la rue ont bien évidement le droit d’utiliser des gifles.
Mais les exemples que j’ai cités ne rentrent pas dans ce cadre pour la plupart comme Les Simpson : Avez-vous vu l’épisode ? Trouvez-vous la gifle drôle (moi oui) et/ou méritée ? Auriez-vous vous ris si l’on avait inversé les rôles ? (Moi pas). Marge n’est pas dans le cadre d’un recours à la violence dans ce cas.
« Ce qui fait mal à l’homme, c’est plus l’humiliation et le choc du « réveil » que la douleur physique, non ? »
C’est la même chose pour les femmes : une femme qui se fait gifler ce qui la blesse le plus c’est l’humiliation. De plus une douleur à la joue peut partir rapidement alors que l’humiliation, elle, elle reste……

@Paul Rigouste
« il me semble important de garder en tête que l’immense majorité de ces violences sont, dans la réalité, infligées par des hommes à des femmes. »
C’est vrai mais je l’ai écris dans mon message du 21/09.
Vous avez raison si l’on parle en général comme il y a plus de femmes qui sont victimes d’hommes que l’inverse, les femmes ont plus de légitimité à se défendre.
Mais pas individuellement si la cause qui entraîne la gifle est la même..
De plus dans les exemples que j’ai cités l’on n’est pas dans le cadre de la légitime défense. « Sauf que quand les femmes tuent leur mari, c’est pour se défendre à la suite de violences conjugales répétées et risques de mort, alors que quand les maris tuent leur femmes, c’est dans la continuité des violences qu’ils leur infligeaient »
Dans la moitié des cas (en moyenne selon les années) les femmes qui ont tué leurs maris subissaient de la violence au préalable.
http://femmes.gouv.fr/wp-content/uploads/2012/11/Etude-nationale-sur-les-morts-violentes-au-sein-du-couple-ann%C3%A9e-2011.pdf (cf p9)
Il serait donc plus judicieux de dire : pour huit hommes qui tuent leurs femmes une le fait sans avoir subit de violence au préalable.
Evidement l’on ne peut pas mettre sur un même pied le phénomène global des femmes qui tuent leurs maris et des maris qui tuent leurs femmes : je suis d’accord.
Mais individuellement si une femme tue son mari pour l’héritage et qu’un homme tue sa femme pour l’héritage ces 2 cas individuels sont à mettre sur le même plan.
Pour une gifle c’est comparable : mettre sur le même plan un homme qui agresse une femme et une femme qui se défend n’est pas pertinent donc il faut comparer à cause égale.
« Qu’y a-t-il de commun entre tout ce que se prend Shannon dans la tronche dans Moi, moche et méchant et la gifle que donne Anastasia à Dimitri ? Absolument rien »
Je suis d’accord c’est différent j’ai parlé d’Anastasia pour montrer que la scène n’était pas choquante.
Dans ce cas là je vais comparer 2 scènes qui me semblent avoir des points communs dans Dallas et 3 mètres au dessus du ciel.
-contexte Dallas : Christopher est en couple avec Elena son ex femme Pamela attend des jumeaux de lui. Elle a perdu ses jumeaux suite à 1 sabotage organisé par un ennemi des Ewing (en l’occurrence le père de Pamela…).
-contexte 3 mètres au dessus du ciel : Hugo est en couple avec Baby. Il a l’habitude de participer à des courses illégales de moto. Son meilleur ami meurt dans un accident.
-saloperie dite dans Dallas : Christopher dit à Elena que la fausse couche de Pamela doit l’arranger et qu’elle doit en être contente !
-saloperie dite dans 3 mètres au dessus du ciel : Hugo pleure et Baby vient lui dire que c’est de sa faute si son meilleur ami est mort !
(-avis personnel sur les propos dits : autant dégueulasses de la part de Baby que de Christopher même si l’on peut comprendre qu’ils souffrent.)
-réaction D’Elena et d’Hugo : une gifle….
-suite dans Dallas : Christopher s’excuse de ses propos.
-suite dans 3 mètres au dessus du ciel : Hugo s’excuse de la gifle et Baby s’en va écœurée.
A partir de ce contexte est-ce que la gifle de la part d’Hugo est pire que celle d’Elena ?
J’ai toujours ressentit que oui…
Hugo n’avait pas à gifler Baby (c’est EVIDENT de mon point de vue) mais dans ce cas l’on ne peut pas dire qu’Elena en avait le droit.
Et si l’on dit qu’Elena en a le droit (car Christopher a dépassé les bornes) ceci justifierait en quelque sorte la gifle donnée de la part d’Hugo. N’est-ce pas problématique ?
-De même sur l’infidélité* si l’on venait à dire qu’une femme trompée a le droit de gifler son mari ceci voudrait dire que le mari trompé ait le droit de gifler sa femme et là c’est problématique……
*sauf dans les cas ou la femme trompe son mari car il était violent. Evidement je ne vais pas mettre dans le même sac une femme meurtrie qui apprend que son mari la trompe avec un homme violent qui gifle sa femme car il considère qu’elle lui appartient. Lorsque je dis que c’est aussi grave qu’un homme trompé gifle sa femme que l’inverse c’est lorsque les raisons qui poussent à l’infidélité sont les mêmes….

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- Paul Rigouste29 septembre 2013 à 15 h 38 min
  
  Je crois que vous ne comprenez pas ce que j’ai essayé d’expliquer sur la contextualisation de la question de la violence. Vous vous ingéniez à déconnecter la question des représentations genrées de la violence du fait que nous vivons dans une société patriarcale dans laquelle les violences sont perpétrées dans leur immense majorité par les hommes sur les femmes. Votre manière de poser le problème individualise et dépolitise cette question, et donc pour moi, votre manière même de poser la question est mystificatrice.
  
  De plus, quel est exactement la thèse que vous voulez défendre ici ? Pouvez-vous essayer de l’expliciter clairement ? Parce que personnellement j’ai l’impression que ça se résume à dire : « Dans notre société actuelle, on trouve que les femmes ont plus le droit de frapper les hommes, et c’est pas normal parce que c’est pas égalitaire. Les pauvres hommes subissent une domination du fait que la violence envers eux est plus tolérée que celle envers les femmes, etc. ». Bref, une thèse que je qualifierais de « masculiniste », ou d’« antiféministe ».
  
  Pourriez-vous donc juste essayer de résumer simplement votre idée, sans vous éparpiller dans des cas individuels ou des exemples, de la manière la plus synthétique possible, pour voir si mes inquiétudes sont justifiées ou non 🙂 ?
  
  Répondre
  - pierre-yves29 septembre 2013 à 18 h 24 min
    
    « Vous vous ingéniez à déconnecter la question des représentations genrées de la violence du fait que nous vivons dans une société patriarcale dans laquelle les violences sont perpétrées dans leur immense majorité par les hommes sur les femmes. »
    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : j’ai l’impression que vous ne parlez que de manière globale. Globalement les femmes subissent plus de violence, globalement elles doivent plus avoir le droit à se défendre. Globalement le phénomène des hommes battus est moins important que celui des femmes battues mais pas individuellement !
    Je ne peux pas raisonner sans raisonner individuellement je suis désolé mais à cause de raisons personnelles j’en suis incapable.
    « De plus, quel est exactement la thèse que vous voulez défendre ici ? »
    Ma thèse n’est pas antiféministe : L’on ne considère pas que les femmes ont plus de droit de frapper les hommes l’on considère que une gifle donnée à un homme n’est pas une violence c’est drôle : les femmes sont des êtres faibles incapable de la moindre violence car justement l’on considère qu’elles sont « inférieures » et « l’on » invente des justifications à la violence qui n’ont rien à voir avec la légitime défense.
    Mais parfois si l’on commence à la légitimer l’on finit par légitimer la violence faite aux femmes : https://fr-fr.facebook.com/twilightlove.love/posts/254372344666363
    Ne voyez-vous pas le problème ??
    Personnellement je trouve que mon point de vue qui considère que RIEN ne justifie la violence sauf la légitime défense est le meilleur moyen d’être féministe….
    
    Répondre
    - pierre-yves29 septembre 2013 à 18 h 34 min
      
      P.S.: Et comme les femmes subissent bien plus de violence que les hommes considérer que la légitime défense est la seule violence légitime est seulement moi un point de vue féministe.
      
      Répondre
      - pierre-yves30 septembre 2013 à 15 h 46 min
        
        Je crois que hier je n’ai pas été très précis donc je vais posté un dernier commentaire.
        En effet lorsque je parle du jugement moral que l’on doit avoir face à la violence l’on est obligé d’individualiser la question.
        Par exemple sur les femmes qui tuent leurs maris:
        Dire par exemple « Quel jugement faut-il porter face à une femme qui tue ou essaie de tuer son mari? » n’a pas de sens.
        Par ce que les femmes qui tuent leurs époux ne forment pas un tout homogène.
        En effet quel point commun entre Alexandra Lange qui a été justement acquittée et Julia Merfeld ??? Aucun!
        De même c’est aussi grave moralement individuellement qu’une femme commette une agression sexuelle qu’un homme même si les femmes violeuses sont 50 fois moins nombreuses.
        
        « Dans notre société actuelle, on trouve que les femmes ont plus le droit de frapper les hommes, et c’est pas normal »
        c’est ce que l’on pense mais ce n’est pas si illogique: la plupart du temps la violence féminine est une violence de défense et la violence masculine une violence agressive.
        Ça c’est sur un plan global.
        L’autre raison est une raison de force physique et qu’une femme frappée peut recevoir des séquelles plus facilement.
        Mais sur un plan individuel je ne suis pas d’accord avec ce point de vue et selon moi une violence est une violence.
        Je vais donner un exemple : Camille est en couple avec Dominique et Camille trompe Dominique.Dominique l’apprend et gifle Camille.Est-ce grave?
        A t-on besoin de déterminer le sexe de chaque personne pour le déterminer??
    - Paul Rigouste30 septembre 2013 à 16 h 28 min
      
      « Globalement le phénomène des hommes battus est moins important que celui des femmes battues mais pas individuellement ! Je ne peux pas raisonner sans raisonner individuellement je suis désolé mais à cause de raisons personnelles j’en suis incapable. »
      
      Vous voulez analyser politiquement des réalités et des représentations, mais en raisonnant uniquement individuellement. Pour moi, ça ne veut rien dire. Parce qu’analyser politiquement (du moins comme je l’entends), c’est essayer de comprendre en quoi les individus et les actes individuels sont indissociables de rapports sociaux qui les dépassent et les englobent. Pour moi, déconnecter les individus des réalités sociales dans lesquels ils sont pris (quel que soit le nom qu’on leur donne, « rapports sociaux », « systèmes », « déterminismes », « champs », ou je ne sais quoi d’autre), c’est dépolitiser des problèmes. Ce qui est à mon avis mystificateur.
      
      C’est pour cela que ça ne sert à rien que l’on discute ensemble (et qu’à mon avis vos interventions sur ce site risquent d’être toujours un peu « à côté de la plaque », parce que ça s’appelle « le cinéma est politique », et pas « le cinéma c’est des juste des histoires individuelles »).
      
      Et idem pour votre reformulation en termes de « morale » : pour moi, une morale déconnectée d’une analyse politique est forcément mystificatrice parce que trop abstraite. Je n’ai rien contre la morale ou l’éthique en soi, de la même manière que je n’ai rien contre la considération des cas individuels, c’est juste leur déconnexion avec la politique qui me dérange. J’espère que vous comprenez un peu ce que je veux dire.
      
      Et désolé du coup de ne pas répondre à vos questions, c’est juste que je n’en partage pas les présupposés, et qu’elle me semble donc être des fausses questions, qui évacuent les vrais problèmes, comme j’ai déjà essayé de l’expliquer. Au revoir.
      
      Répondre
      - pierre-yves30 septembre 2013 à 18 h 39 min
        
        Je comprends votre point de vue.
        Je ne suis pas favorable à raisonner uniquement individuellement lorsqu’il s’agit de lutter contre un phénomène comme la violence masculine en général je parle d’un jugement moral lorsque l’on doit juger quelqu’un l’acte de X ou Y dans la vie de tous les jours. Lorsque l’on condamne quelqu’un l’on condamne des faits individuels sans tenir compte de la société et qui peuvent être isolés.
        De même le patriarcat peut expliquer l’acte d’Alexandra Lange d’un point de vue structurel mais la société patriarcale n’explique rien à celui de julia Merfeld et n’enlève rien à sa responsabilité individuelle.
        
        Après je comprends tout à fait que la compréhension d’actes isolés n’est pas priorité….
        Et je suis d’accord avec vous il vaut mieux que l’on arrête notre discussion maintenant plutôt que de continuer un dialogue de sourd.

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