Millénium, de Stieg Larsson à David Fincher
| 10 juin 2013 | Posté par Fanny Gonzagues sous Cinéma, Tous les articles |
Millénium, c’est avant tout une saga littéraire dont trois tomes ont été achevés et édités à titre posthume dans les années 2000. L’auteur, Stieg Larsson est mort après avoir envoyé son manuscrit à une maison d’édition. Ces livres sont centrés autour du personnage de Lisbeth Salander et appartiennent au genre policier (et ses nuances : thriller pour le premier, espionnage pour le deuxième, judiciaire pour le troisième). Cette saga a été un immense succès, il doit s’être vendu environ 60 millions d’exemplaires dans le monde et plus d’1 million en France.
J’ai lu les trois romans récemment, je les ai beaucoup aimés et j’ai été ravie de leur « popularité ». J’étais un peu passée à côté au moment de leur sortie parce qu’à l’époque j’avais eu l’impression qu’en tant qu’objet de « culture de masse », c’était pauvre en significations et que je n’allais pas y trouver matière à réflexions. Hum, j’avais fait preuve d’un beau mépris de classe. Si j’ai aimé ce livre c’est parce que j’y ai trouvé pour ma part des correspondances avec mes propres centres d’intérêt, en particulier la dénonciation d’une société patriarcale. Ainsi, je vais vous parler principalement de cet aspect là ici. Car pour moi, ce livre a une portée féministe. Mais ce n’est pas parce que j’ai lu Millénium ainsi qu’il s’agit de la seule lecture possible (en témoignent des commentaires glanés sur des forums qui voient l’œuvre comme étant anti-féministe). Je dis seulement que j’ai eu l’impression d’être en possession d’un super bouquin qui défendait des valeurs que je partage et ça m’a fait plaisir que des personnes l’aient apprécié aussi, pour d’autres raisons ou pour celles-ci.
Stieg Larsson, l’auteur, est suédois, il a été militant antiraciste et a longtemps dénoncé et analysé les mouvements d’extrême droite. Une anecdote lue sur internet raconte qu’il aurait assisté au viol d’une jeune-fille et qu’il n’aurait rien fait. Réfléchissant sur sa lâcheté, il en aurait conçu un féminisme radical.
Deux adaptations filmiques de sa saga et une en bande dessinée ont à ce jour eut lieu. La première est suédoise et a adapté la trilogie complète (Millenium 1 (Män som hatar kvinnor) sorti en 2009 est réalisé par Niels Arden Oplev). La seconde est américaine et seul le premier tome, « Les hommes qui n’aimaient pas les femmes », a été réalisé (par David Fincher avec Daniel Craig et Rooney Mara, sorti en 2012).
L’objet de cet article est de voir si les films ont su conserver l’esprit féministe et la dénonciation d’une société patriarcale et oppressante pour les femmes ; choses qui m’ont paru primordiales lors de ma lecture. Je parlerai exclusivement du tome 1 vu qu’il est le seul à connaître deux adaptations pour l’instant.
La trame narrative en quelques mots
Mikael Blomkvist est un journaliste d’investigation dans une revue indépendante et politiquement à gauche qui se nomme Millénium. Il connaît au début de l’histoire une situation d’échec : il doit démissionner de la direction du journal et est décrié par toute la Suède car il a essayé d’épingler un riche industriel véreux mais ses sources se sont démises et il n’a plus de preuves de la félonie de l’homme. Il se retrouve sans job et plein de dettes. Un vieux monsieur riche l’engage pour enquêter sur la disparition de sa nièce, il y a 40 ans. Il soupçonne un membre de sa famille : les Vanger qui vivent tous et toutes sur une île.
Lisbeth Salander est sous tutelle avec un avocat pervers et violent dont elle se vengera. C’est une hackeuse et enquêtrice pour une boîte privée et elle est chargée de l’enquête sur l’intégrité de Bloomviskt pour le compte de Vanger qui souhaite l’embaucher. Intriguée par l’homme, elle continue de hacker son ordinateur et découvre en même temps qu’il enquête sur la disparition de Harriet. Elle décide alors de l’aider. Elle est très intelligente et possède une excellente mémoire. L’enquête entraînera les deux personnages sur la piste d’un tueur en série.
Des promos et de la com’
Avant de commencer, un peu de réflexion autour des films, de leurs promos et de leurs choix de com’ :
Le titre de Millenium 1 est en français (traduit littéralement du danois) « Les hommes qui n’aimaient pas les femmes ». Il semble clairement coller à l’histoire : il y a un tueur psychopathe de femmes. Pourtant, le pluriel interroge : il ne parle pas seulement de notre tueur mais aussi semble t-il de tous ces misogynes que l’on rencontre dans le roman, surtout autour de Lisbeth : les hommes qui l’agressent dans le métro et surtout l’avocat qui la viole. C’est bien, il me semble, ce que décrit le roman : un parallèle est à faire entre ces hommes qui tuent des femmes et ces hommes qui les agressent, comme si cela participait en quelque sorte à une même mécanique : une société masculine, où les hommes dominent par la violence (physique et psychologique, comme la suite des romans le confirme avec des personnages comme le psychiatre et les policiers véreux).
En France voici l’affiche du film suédois avec en bonus l’affiche espagnole :
Cela me fait m’interroger : alors que ce titre explicite bien le propos du roman, pourquoi son traitement visuel est si petit en France, alors qu’en Espagne il est bien visible ? Y aurait-il quelque chose qui gène les gentils messieurs qui s’occupent de la com’ du film ? Le titre serait-il trop explicite pour être visible ? Cette question prend sens quand on voit qu’aux États-Unis, le titre a été complètement transformé pour The Girl with the Dragoon Tatoo, titre qu’aura aussi la version américaine de Fincher. Il semble qu’il y a dans ce titre quelque chose de gênant, une dimension trop explicite, un pluriel qui fait penser à une dénonciation du système patriarcal.
Cette idée de niveler la portée féministe de l’œuvre se retrouve dans les affiches promotionnelles des films. Voici à nouveau deux affiches, celle du Millenium 2009 suédoise et celle du Millenium 2012 américain :
Dans la suédoise, nous voyons les deux personnages principaux au coin du feu et on les imagine en pleine réflexion autour de leur enquête. Lisbeth est au premier plan, ce qui est justifié, puisqu’elle est le personnage principal de la saga en général.
L’américaine présente un couple, dans une posture que l’on pourrait qualifier d’amoureuse, un peu amant, un peu sensuel. On est loin de l’enquête, on est plus dans le glamour. Au premier plan, c’est Daniel Craig (c’est le grand nom de la production, c’est normal), il a l’air sombre et grave (il porte le poids du monde sur ses épaules). Lisbeth/Mara est derrière un peu cachée. Le héros semble être Daniel Craig surtout que Rooney Mara l’enlace de façon un peu sensuelle : ses mains semblent se saisir avec force des pectoraux/abdos de Daniel (ce qui sous-entend à la fois, « j’ai besoin de toi mon homme » (comme si elle s’accrochait à lui), et « je te prends tes gros muscles » (dans une ambiance érotico-SM). Il me semble qu’il y a aussi une dimension enfantine dans cet enlacement de l’homme-père, j’expliciterai plus loin cet aspect.
Le pire est à venir dans une com’ qui police encore plus le propos original de l’œuvre :
Cette affiche promotionnelle a fait scandale à sa sortie : d’abord parce qu’on voyait le sein de l’actrice (qui a été gommé par un habile montage avec la date de sortie) et ensuite parce que certain-e-s ont trouvé le sens de la pose des personnages en contradiction avec leur ressenti de lecture[1].
Je vais essayer d’être de bonne foi et de comprendre ce que cette affiche veut me dire : il y a un monsieur habillé qui enlace une fille topless. Elle est topless parce que c’est une Femen ? Non on dirait plutôt qu’elle est fragile, qu’il faut la protéger, en témoigne ce bras qui la retient vers l’arrière, contre le monsieur, bras qui semble plaire à la fille puisqu’elle le touche gentiment. Je me dis que c’est l’histoire d’un type qui doit protéger une jeune femme qui se promène nue et par conséquence naturelle encourt un risque d’agression. Et elle, elle semble très contente que son papou la protège. Oups, ça ne serait pas le scénario de Taken ?
Trêve de plaisanterie, j’ai lu le livre alors je peux me dire que ce geste d’enlacement est plutôt menaçant, figurant le pouvoir masculin. Voulait-il coller au titre original « les hommes qui n’aimaient pas les femmes » ? Ce geste symboliserait la société patriarcale même sous les traits d’un « ami » (James Bond quoi, le mec sympa par excellence) menaçant les femmes par derrière, tel l’ennemi intérieur… A la limite, j’aurais pu feindre de croire à cette interprétation mais voilà, Rooney Mara est topless… Peut-être est ce pour évoquer la fragilité du personnage, et aussi dénoncer le fait que les femmes soient toujours perçues comme objet de désir dans le cinéma hollywoodien… Mais là encore je doute que ça dénonce ou alors ça dénonce à la façon de SpringBreakers, on expose des corps nus pour après dire « nan mais je critique tout ça tsé ! » il n’empêche que ce qui reste c’est du bikini rose. Le message semble se diluer dans ce qu’il dénonce.
J’essaye d’être de bonne foi et de comprendre, mais non, rien ne se passe, cette affiche ne ressemble pas à ma vision du livre. Lisbeth est une héroïne que j’ai trouvée puissante et forte, je veux continuer à pouvoir m’identifier à elle comme figure culturelle féministe !
Alors il nous faut rentrer plus en profondeur dans les films eux-mêmes pour voir si le message de l’œuvre originale est mieux traité, car on ne sait jamais, des erreurs de com’ sont probables !
Un petit bonus : une autre image de com’ centrée sur le couple Mara/Daniel montrant bien l’ancrage promotionnel du film de Fincher dans le genre romance sensuelle avec une ambiance un peu transgressive puisque les deux héros échangent un souffle de cigarette.
Mikael, physique et caractère du personnage dans les deux versions
Je commence les films et je ne peux m’empêcher de comparer les physiques des personnages. A priori, cela ne saute pas aux yeux, Mikael est un homme de plus de 40 ans, que l’on sait par le livre assez charmant. Mais c’est dans les détails qu’on voit les différences.
Le Mikael de Nyqvist
Mikael Nyqvist incarne bien l’image d’un Mikael gentil, séduisant, qui a conscience de certains de ses privilèges et qui essaye de se montrer le plus bienveillant et le plus respectueux possible :
On le voit souvent faire la cuisine et pas comme Clint Eastwood dans Sur la route de madison qui épluche une pauvre carotte et finit par dire « Tiens si on prenait une bière ? ».
Puis on le voit en papi pantouflard quand il s’installe dans le chalet des Vanger pour enquêter. Ce qui casse volontairement quelque peu le côté glamour/viril du personnage. De même, il est agréable de constater que les films suédois ne semblent pas prôner un aphrodisme sans conscience. Certes l’homme est « beau » mais on voit à son corps qu’il a dépassé la quarantaine et qu’il affiche des poils grisonnant et un ventre tout a fait normal.
Autre chose quant à sa « virilité » : il ne semble pas prendre ombrage du principe d’égalité et il n’a pas peur de dire ses faiblesses, comme avec ce passage dans la voiture où il avoue qu’il n’aime pas trop conduire et qu’il n’a pas conduit depuis longtemps.
C’est un trope bien connu : la conduite est le privilège masculin par excellence dans lequel les femmes ne pourront semble t-il jamais exceller. Qu’ici il propose à Lisbeth de conduire est certainement un retournement de ces considérations, montrant le caractère volontairement égalitariste de Mikael.
De la même façon, il n’a pas peur de montrer son admiration pour les talents de Lisbeth et son intelligence hors du commun. Il dit clairement qu’il aurait aimé être aussi fort, ce qui est intéressant car cela semble signifier que sa « virilité », que son privilège masculin ne va pas de soi, qu’il n’a pas le monopole des qualités et qu’il cherche à être sympa sans être oppressant et surtout sans pour autant en demander une contrepartie (comme du sexe).
En conclusion, ce Mikael suédois est un personnage cool qui est un alliée de Lisbeth et aussi par là même des femmes et de tous les autres (ceuxlles qui ne sont pas privilégié-e-s).
Le Mikael de Daniel Craig
On part déjà avec une épine dans le pied, Daniel Craig c’est le dernier James Bond qui est sensé représenter l’essence même du masculin, alors pour moi, cela ne va pas de soit de le voir dans un rôle d’homme-allié. Pourtant, je reconnais qu’il y a de l’effort et qu’il doit s’agir là de son rôle le plus politiquement sympa. Des lunettes smoothy et des pulls en laine et le voilà prêt à faire le journaleux fatigué et en perte de vitesse.
Mais tout cet attirail n’enlève pas que Craig c’est aussi ça :
Un torse épilé et viril, des muscles. Je parlerais de la relation de Lisbeth et Mikael dans les deux versions par la suite, mais là aussi il y a des différences de traitement.
Je peux parler aussi de la relation de Mikael avec sa fille, personnage du livre mais absent de la version suédoise. C’est une jeune-fille en conflit avec son père dans l’histoire originale puisqu’elle s’est tournée vers la religion, ce qui déconcerte Mikael qui est plutôt athée et politiquement libertaire. Dans le film, le conflit est réduit à son strict minimum et l’apparition de ce personnage sert plutôt l’intrigue puisque la fille donne la clé de l’énigme des numéros. Mais nous avons droit avant à un discours de Mikael-Daniel sur ce que c’est d’être père qui pour le coup n’a pas vraiment d’utilité scénaristique (à part pour illustrer le caractère de l’homme). On y voit donc un père compréhensif, qui malgré ses opinions différentes est ouvert au dialogue. C’est la papa parfait, ensuite sa fille se fait kidnapper par une mafia albanaise et il va la sauver…Non, j’arrête cette blague, pardon !
Trop sympa le papa !
Trop heureuse d’avoir un papa trop cool !
Mara/Lisbeth et Rapace/Lisbeth, physiques et caractères
D’abord, quelques remarques concernant encore la com’ du film de Fincher. Car il faut le dire, elle est assez invasive et aussi plutôt scandaleuse, générant sans cesse des polémiques[2].
Une série de photo promotionnelles ont été publié sur la toile avant la sortie du film. Elles mettaient en scène l’actrice Rooney Mara dans le rôle de Lisbeth et jouait sur le côté « badass » du personnage (elle fume et se fait faire des tatouages), tout en faisant de cette « révolte » physique quelque chose de glamour. Ce look paraît même être un phénomène de mode : en témoigne la sortie d’une collection « Dragon Tatoo » inspiré du look de Lisbeth chez la marque H&M au moment de la sortie du film[3] dessinée par la costumière du film de Fincher. Ainsi, au même titre que le look fifty ou classy, le look Lisbeth pose un trope, une image, une attitude. Du caractère asocial et féministe du personnage, il ne reste plus rien. De même, ses seins nus sur l’affiche font d’elle un objet érotique. C’est la même mécanique de détournement de ce qui faisait la qualité de l’histoire originale : on érotise la puissance féminine, ici l’héroïne forte (trop forte peut être), pour récupérer cette subversion et la réintégrer dans un rapport de domination classique, ce bon vieux hétéro-patriarcat dans lequel les femmes sont objets de désir pour les hommes.
Dans le roman, Lisbeth est une fille de 25 ans environ. Je donne quelques précisions quant à ses traits de personnalité : ce n’est pas que dans le livre elle aurait peur des personnes qui l’entourent, c’est plutôt qu’elle vit comme une agression toutes les interférences qui l’empêchent de vivre sa vie comme elle l’entend. La trilogie lui donnera raison par la suite, elle ne souffrait pas de paranoïa mais était bien au cœur d’une machination politique dont les ficelles étaient tirées par quelques hommes puissants. C’est donc une personne avec une histoire difficile et des problèmes de communication avec les autres. Les autorités suédoises (toutes incarnées par des hommes) la pensant violente, la font suivre par un avocat à qui elle doit rendre des comptes sur sa capacité à se prendre en charge toute seule. Entourée de bonhommes qui voudraient la voir tomber, elle s’est trouvé des activités qui lui permettent d’avoir des relations avec d’autres humains : la communauté de pirates.
L’actrice Noomi Rapace incarne une Lisbeth d’acier, qui a un regard franc, non fuyant, elle ressemble beaucoup à l’image que je me faisais à ma lecture :
Elle a un look un peu dark qui souligne son côté asocial : elle se fiche de détonner avec l’ambiance autour, ici le tranquille open space de la boîte où elle travaille comme enquêtrice.
Mara, elle, ne correspondait pas à mon image personnelle de lecture : son look est certes particulier mais il semble toujours participer au dispositif qui nous fait passer le personnage pour une gamine fragile. Elle porte des t-shirt trop grand ou un peu régressif, faisant d’elle une adolescente qui aurait du mal à s’assumer :
Une petite fille à qui les vieux messieurs font des remarques auxquelles elle ne répond pas, faisant penser que c’est vrai, qu’elle a bel et bien oublié de manger :
Dans le livre, Lisbeth est pansexuelle[4], elle a des aventures sexuelles indifféremment du sexe ou du genre des personnes avec qui elle partage ces moments (sans que cela ne semble jamais bizarre ni jugé car le roman me paraît sur ce point là plutôt anti-hétérosexiste : les relations affectives entre tous les personnages ne sont pas hétéronormées ou pro-amour exclusif/monogame et ad vitam). Elle vit son rapport aux relations affectives simplement : quand elle veut avoir des rapports affectifs sexuels, elle le propose. Le film suédois inclut un rapport sexuel avec une autre fille après le viol de Lisbeth par son tuteur, peut être pour montrer que le personnage est fort et qu’elle refuse de se sentir victime jusque dans sa sexualité, ne permettant pas de laisser croire qu’elle aurait été « brisée » à vie et qu’elle serait incapable d’avoir un rapport sexuel après son viol.
Dans le film américain, ça me semble moins clair. Lisbeth va dans un bar et coule un regard timide vers une fille.
Juste après, nous voyons la même fille mettre un petit cachet dans la bouche de Lisbeth. Puis, on les retrouve au lit.
La sexualité de Lisbeth semble plus passive, plus soumise au bon vouloir d’une autre qui l’aide par un petit taz à se décoincer. Dans cet ordre des choses, on perd le côté « je choisis ma sexualité comme je l’entend » qui était intéressant et le personnage nous apparaît fragile et encore une fois enfantin dans sa façon se laisser faire.
Mais le plus flagrant et le moins féministe reste la relation de Mara/Lizbeth aux autres hommes. Il y a d’abord son patron, quand Mikael veut embaucher Lisbeth dans l’enquête :
De la dénonciation du patriarcat qui oppresse Lisbeth jusque dans sa vie matérielle, lui empêchant d’être libre concrètement et aussi symboliquement, on passe chez Fincher à un monument de bienveillance paternaliste, considérant le personnage non pas comme un être libre et indépendant mais comme une femme à protéger du monde extérieur et surtout de la lutte des phallus (l’enquête bien masculine de Mikael/Daniel contre le tueur). Il y a comme un sous-entendu : elle n’a pas sa place dans l’enquête concrète, il faut la protéger d’elle-même car dans sa vanité d’ado rebelle, elle a tendance à se croire invincible. Cette intervention du patron de Lisbeth est un ajout du film de Fincher à l’histoire originale. Dans le roman, il a ce côté paternaliste mais c’est toujours tourné en dérision puisque Lisbeth le provoque dans sa bienveillance en piratant son ordinateur par exemple (pénétration symbolique). J’ai l’impression que cette scène retourne les qualités de Lisbeth contre elle et que sa mémoire et ses compétences dans la recherche d’informations devient par opposition une incompétence dans l’action, et encore une fois la ramène du côté de la bonne veille passivité des femmes.
Lisbeth a un autre ami : son ancien tuteur, encore un gentil vieux monsieur. Dans le film suédois et dans le roman, cette amitié montre encore la particularité de Lisbeth : elle choisit ses ami-e-s sans aucune considération sur leurs âges. Elle est dans une relation d’égalité avec ses ami-e-s, elle les choisit pour leur qualité.
Dans le Fincher, il y a encore un détournement de l’indépendance de Lisbeth dans ses choix affectifs. Dans une scène de la fin, elle va voir le monsieur à l’hôpital et elle lui raconte qu’elle a rencontré un homme. Le vieux monsieur approuve et elle lui précise qu’il apprécierait pour une fois cet autre monsieur.
Et nous voilà en présence d’une jeune-fille un peu timide qui n’ose pas regarder en face ce père de substitution et qui lui confie qu’elle vient de rencontrer un potentiel amoureux (Mikael/Daniel). Elle semble chercher l’approbation du papa. Le pire c’est que le « un » laisse penser que les autres relations affectives ne sont pas approuvées par le tuteur. Et quand on y repense, ce sont les relations lesbiennes de Lisbeth ces autres relations affectives qui nous ont été données à voir. On en conclut que l’amour de Lisbeth pour le journaliste est valorisé comme étant une relation adulte, validé par le Père tandis que les autres sont des errances d’adolescente qui se cherche.
Voici une dernière capture qui précise le côté enfantin de Lisbeth : à la fin du film, nous voyons Lisbeth dans sa chambre d’hôtel et qu’est ce qu’elle mange ? Un happy-meal, la box trop funky de macdo pour les enfants !
Le personnage incarné par Rapace semble plus sur d’elle. Ce sont les autres qui la provoquent et la violentent. Plus précisément ce sont les hommes. Ce qui fait la force du personnage, c’est qu’elle semble révoltée contre cette situation (par extension contre sa condition féminine dans un monde dominé par les hommes). La scène du métro montre qu’elle refuse de se laisser faire et qu’elle est en guerre contre la domination masculine. En résumé (dans le roman et dans le film suédois), Lisbeth est dans le métro quand elle se fait agresser par un groupe d’hommes. Dans le film, il s’agit d’un groupe d’hommes un peu ivres qui semblent sortir d’un match de foot. On les voit un peu provocateurs et débordants de leur force masculine collective pousser Lisbeth contre un mur. Celle-ci les repousse, ils la frappent en retour et lui renverse de la bière dessus. Elle casse alors une bouteille et les menace. On n’est pas dans une logique de super-women qui connaîtrait des prises de kung-fu comme dans les films d’actions, on est plutôt dans une agression semblable à la réalité où Rapace se défend avec les armes à portée de mains, sans que cela soit spectaculaire.
Dans le film de Fincher, l’agression se passe complètement différemment : c’est un homme tout seul, qui semble être un marginal, qui vole son sac à Lisbeth. Celle-ci le rattrape, lui reprend son sac et s’enfuit. Pourquoi ce traitement différent ? Il semble que la scène suédoise exprime bien l’aspect quotidien de la domination masculine et Lisbeth apparaît être forte dans la mesure où elle lutte contre ces provocations. Dans le film américain, il s’agit de suite de quelque chose d’anodin qui montre plutôt la débrouillardise du personnage car elle réussit à ne pas rentrer dans la confrontation directe. Il semble qu’on a plus un cri contre ces inégalités dans l’image de Rapace ci-dessus et dans l’autre version une manifestation de persécutions ancrant la fragilité du personnage. Il est encore une fois intéressant de comparer les deux versions et de voir que certes, elles suivent l’histoire du roman mais dans un traitement assez différent et qui donnent des visions opposées du personnage de Lisbeth. Je me demande si la scène de viol correspond aussi à cette même mécanique. Il semble qu’elle soit construite de façon assez similaire dans les deux films. Pourtant dans le film suédois cette scène est du coup perçue comme l’apothéose horrible d’un continuum de tous les comportements patriarcaux du film, là où dans le Fincher, on pourrait plus percevoir le violeur comme un « un pervers sadique », un individu isolé, comme la scène de métro où l’agresseur était « un type marginal »[5].
Pour finir, je souligne ici que physiquement les deux actrices semblent assez différentes, Rapace est petite et musclée avec un regard acéré et emprunt de colère et Mara est petite et mince tendance oisillon égarée avec ses grands yeux accentués par la décoloration de ses sourcils lui donnant un regard un peu étrange et perdu[6].
La relation entre Lisbeth et Mikael
La Rencontre
Rappel du fil narratif : Lisbeth a enquêté sur Mikael et connaît toute sa vie intime (il entretient une relation affective-sexuelle avec sa collègue de la revue Millénium, celle-ci est mariée). Elle a donné les conclusions de son enquête à Vanger qui a embauché Mikael pour mener l’enquête sur sa nièce disparue. Elle continue de le pirater par curiosité et découvre avec lui les dossiers autour d’ Harriet.
Le moment de la rencontre des deux personnages diffère dans les deux versions : dans le film d’Oplev c’est Lisbeth qui prend contact avec Mikael après avoir découvert l’énigme des versets bibliques, première piste vers le tueur en série. Elle lui envoie un mail plein d’ironie :
Il interroge l’avocat de Vanger et découvre que cette personne qui lui a donné la solution de l’énigme a mené une enquête à son sujet. Il va alors lui rendre visite pour lui demander de l’aide. Nous l’avons vu, le Mikael suédois ne rechigne pas à avouer ses faiblesses et il reconnaît les capacités de Lisbeth.
On peut le voir très poli, frapper à la porte et demander s’il peut rentrer, considérant que sa présence est inopportune mais qu’elle lui doit cette rencontre puisqu’elle a fouillé sa vie privé.
Le film de Fincher ne prend pas le même chemin. Déjà, l’énigme des versets est découverte par la fille de Mikael (ce qui est fidèle au livre) et c’est Mikael qui prend l’initiative de demander « un assistant ».
C’est ainsi que l’avocat lui parle de Lisbeth et de ses capacités d’enquêtrice. Il découvre qu’elle a mené l’enquête sur lui et s’en retrouve tout énervé. Il se rend donc chez elle, à moitié pour l’engueuler à moitié pour lui demander si elle veut bien venir l’aider.
Cette différence marque le parti pris des films : chez Oplev, le léger changement par rapport au roman rajoute un côté indépendant au caractère de Lisbeth : elle décide elle-même de s’intéresser à la disparition d’Harriet et se montre supérieure à Mikael dans la résolution de l’énigme. Chez Fincher, on a plutôt un renforcement de l’autorité de Mikael/Craig, qui prend l’initiative de l’inclure dans son enquête. Quand il pénètre dans l’appartement de Lisbeth, il apparaît comme un vrai dominateur. Il ne parle qu’en impératifs et semble considérer Lisbeth comme une gamine.
Elle reconnaît là l’autorité de ce mâle et s’exécute, la « copine » est renvoyée et illes s’attablent pour discuter. Mais à nouveau, Craig prend les devants et s’impose dans le quotidien de Lisbeth/Mara :
C’est alors qu’il lui propose un deal : « je fais mon enquête etc. tu veux m’assister ou pas ». Mais au lieu de simplement présenter sa proposition, le voilà qui rajoute ceci :
Je m’imagine la scène : un type vient chez moi pour me demander de l’aider à faire quelque chose, au lieu d’être gêné et un peu mal à l’aise de pénétrer dans mon espace personnel, le voilà qui se met à me demander de virer les personnes que j’ai invité, il m’oblige à manger et il dit qu’il va faire ma vaisselle sous-entendant que chez moi c’est dégueulasse. Je me dirais qu’il s’agit là d’un très désagréable individu qui se croit dans ses pénates !
Il est troublant de remarquer que ce sous-entendu ancre encore une fois le personnage dans une espèce de figure enfantine : incapable de se gérer elle-même, elle laisse ses vieux déchets traîner. De plus, lorsque Craig pose le deal, il précise à Lisbeth : « je pense que ça t’amuserais ». L’emploi de ce terme donne l’impression qu’il propose à une petite-fille une sortie au cirque plutôt qu’une recherche méticuleuse dans les milieux de l’extrême droite suédoise.
Les scènes de Sexe
Ainsi, les deux héros se retrouvent dans le chalet sur l’île des Vanger. Illes se lancent dans l’enquête et un soir bim bam boum ! La façon dont les deux films traitent la chose est assez symptomatique de tout ce que nous avons pu relever auparavant.
Chez Oplev, nous sommes le soir après une journée de labeur, Lisbeth se glisse dans la chambre de Mikael et lui baisse son pantalon.
Il lui demande si elle pense que c’est une bonne idée car le personnage cherche toujours le dialogue sans jamais vouloir imposer son avis.
Si l’on prend juste la scène de sexe du film américain, on retrouve exactement la même chose, elle le déshabille et lui fais l’amour. Il y a tout de même de petites nuances : Craig dit « Je suis presque sûr que c’est une mauvaise idée », on élude un peu le côté dialogue et élaboration collective de la relation. La scène garde tout de même une portée similaire.
Si nous regardons attentivement dans la version américaine, il y a eu un petit renversement de la situation…
Nous avons affaire à une même mise en scène : Lisbeth est dessus et prend l’initiative totale de la relation, répondant à un désir personnel. Ce qui est intéressant, car il est bien de voir un peu au cinéma les femmes ayant du désir et aussi du plaisir ce qui évite le genre de scène où l’homme à soudain envie de prendre femme et où c’est cela qui excitera et procurera du plaisir à sa partenaire.
Pourtant, je reste décidément gênée par cette première scène de sexe à cause du dispositif mis en place autour de celle-ci dans le film américain. En effet, juste avant, Lisbeth a soigné Mikael blessé dans la douche, découvrant son corps viril. Il saigne au front et elle le recoud avec du fil. La situation semble retourner les traditionnelles caractéristiques de sexe : elle se montre sûre d’elle et pas du tout apeurée par la vue du sang et elle le soigne avec sang-froid. Lui est faiblard et se plaint, il rechigne et râle, il a peur de l’aiguille. Il va dans sa chambre et se sèche, c’est là que nous voyons Lisbeth déterminée à le rejoindre pour coucher avec lui. Pourquoi cela est-il gênant ? Parce qu’il semble que son désir naît dans l’aspect « care », trope qui colle à la description normée des femmes, descendant de l’aspect maternel de leur prétendue essence. Cette scène où elle le soigne ne renverse absolument pas les rapports de domination malgré le ton des personnages puisqu’elle est le prélude de leur rapport sexuel. Tout se passe comme si la vue du corps de Daniel avait émoustillé Lisbeth et comme si sa sexualité s’éveillait en même temps qu’elle prenait soin de lui.
La suite de la scène ne me plaît pas d’avantage car après ce moment où Lisbeth s’impose au-dessus, on voit que le bonhomme n’hésite plus vraiment à lui faire l’amour ainsi il la renverse et revient à un missionnaire plus traditionnel. Et le lendemain, surprise ! Elle a préparé le petit-déjeuner !
La deuxième scène de sexe a lieu à l’hôtel. Nous y voyons un Mikael qui a l’air de s’ennuyer sérieusement pendant qu’elle est dessus et il va même jusqu’à lui parler de l’enquête pendant qu’elle tente d’avoir du plaisir.
Le plus troublant reste qu’après ces rapports sexuels, Lisbeth semble considérer que Mikael est sa référence en terme d’autorité. Elle lui demande toujours la permission avant de faire quelque chose, s’il veut qu’elle ouvre la fenêtre parce qu’elle fume par exemple. Je ne vois qu’une hypothèse de lecture : pour Fincher, Lisbeth était une gamine en errance et elle rencontre en Mikael, plus âgé et plus expérimenté, une figure paternelle. En quelques mots, il semble qu’elle n’attendait que ça pour être heureuse : un homme pour donner sens à sa vie et à ses actions.
Le film suédois traite la relation des deux héros de façon très différente. Lisbeth apprécie Mikael mais semble toujours gênée par trop de promiscuité. Elle prend l’initiative pour faire l’amour avec lui et lui communique sa vision de la relation : elle ne cherche pas l’amour mais juste un échange affectif. En témoigne les scènes d’après sexe où elle quitte le lit conjugal pour dormir seule.
Il est même drôle de constater que c’est Mikael qui est dans le rôle de la personne en recherche d’échange affectif type tendresse. Après avoir fait l’amour, il souhaite rester près de Lisbeth.
L’amour et le glamour chez Fincher
L’amour
Je n’aime pas l’aspect du film de Fincher qui fait de Lisbeth une héroïne romantique. A la fin du film, elle fuit la Suède car elle voit Craig partir avec sa collègue avec qui il entretient des relations sexuelles. On dirait que cela la peine, comme si elle réalisait qu’il ne l’aime pas. Vexée, froissée et rejetée, elle prend la fuite. Mais une image à la fin nous montre que l’expérience fut bénéfique. Qui reconnaîtrait la jeune-fille aux yeux craintifs et aux t-shirt régressifs dans cette apparition sexy ?
Le glamour
Quelques mots pour conclure
Je crois que j’aimerais bien le film de Fincher s’il n’y avait pas eu le roman et le film d’Oplev et Noomi Rapace en héroïne trop cool. Alors Fincher qui es-tu ? Tu voulais reprendre cette histoire mais tu as été arrêté par les studios américains ?
Il est malheureux de constater, comme je me l’étais proposé de réaliser, que le film réduit a minima le propos féministe et la portée contestataire de l’œuvre. Il semble vider de sa substance son propos progressiste. Il fait de la relation entre les deux personnages principaux une romance dans laquelle Lisbeth est blessée dans sa féminité et il fait de l’enquête le combat personnel de Daniel, Lisbeth y aidant seulement partiellement. Le plus agaçant pour moi reste l’aspect enfantin du personnage de Lisbeth/Mara. Ce revirement fait passer sa révolte pour ce que les psychologues appellent la rébellion de l’adolescence ignorant par là la critique originelle du roman d’un viriarcat étouffant pour les femmes et d’une société qui lui est favorable. Tout se passe comme si sa personnalité n’était qu’une carapace, une chrysalide, cachant une jeune-fille fragile en demande affective. L’intérêt pour moi des romans Millenium est au contraire le fait que Lisbeth est une personne forte qui va se battre contre les attaques de cette communauté d’hommes qui a essayé de la briser. Mikael n’est pas sa révélation amoureuse mais plutôt son ami, au sens de quelqu’un qui va l’aider dans son combat sans essayer de la dominer.
Dès lors, je ne suis pas étonnée des articles[7] qui signalent que le film de Fincher plairait beaucoup plus aux hommes qu’aux femmes qui lui préféreraient le roman.
Fanny Gonzagues
[1] Voir le débat sur le forum d’Antisexisme : http://feminisme.fr-bb.com/t163-adaptation-de-millenium-les-hommes-qui-naimaient-pas-les-femmes-par-fincher
[2] http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Millenium-la-promo-va-trop-loin-selon-les-proches-de-Stieg-Larsson-3048868
[3] http://www.cosmopolitan.fr/,le-look-millenium-debarque-chez-h-m,2087,1523341.asp ou pour en voir plus : http://www.madmoizelle.com/hm-dragon-tattoo-68358. Et bien sur, une polémique a suivi, résumé ici avec des extraits assez marrant des réponses de la marque suédoise aux critiques : http://www.gossy.fr/hm-polemique-autour-de-la-collection-millenium-art24826.html
[5] Comme l’objet de l’article est plus une étude comparative des deux films, je ne m’attarde pas sur la structure « rape and revenge », surtout que j’aurais du mal à la comparer avec d’autres films, en ayant vu très peu…Ainsi, vos remarques seront les bienvenues !
[7] http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Millenium-le-livre-plairait-davantage-aux-femmes-et-le-film-aux-hommes-3040950 (leurs raisons me semblent tout de même assez douteuses)
Autres articles en lien :
- Sous les jupes des filles (2014) : des clichés pour les femmes et par des femmes
- Landes (2013) : Emancipation d’une femme et prise de conscience d’une patronne
- Enlightened : illuminée ou éclairée ?
Merci, merci et merci pour cette analyse ! Personnellement j’ai lu le premier livre, puis j’ai vu le film Suédois, que j’ai trouvé très fidèle pour son ambiance, ses personnages… Bon, quelques raccourcis scénaristique quand meme…
Je n’ai pas vu le Fincher.
Encore bravo pour cette analyse ! Je fais suivre au plus grand nombre.
Vivement la prochaine ! (Mes enfants sont fan de Winnie L’Ourson ! A quand son décryptage ??)
A+
(Par contre, un petit copier/coller dans Word pour faire une vérification de l’orthographe… Je dis ça j’dis rien, c’est juste pour etre constructif, pas du tout une critique…)
Bonsoir Trapipo,
Loin de moi de mettre en question la bienveillance de votre remarque sur les fautes d’orthographes. N’empêche : quand vous dites ça…. vous dites quelque chose: la formule « je dis cela, je dis rien » est une manière bien commode, et irritante à la longue, de dénier ce qui constitue l’objet de la critique contenu dans la remarque.
Pourrait-t-on arrêter ces interminables relances sur les fautes d’orthographe (qu’on pourrait vous reprocher aussi dans votre texte, on n’en finit pas…) ?
S’il est un lieu où les propos pourraient être vigilants à déjouer les effets sociaux de ce genre de commentaires (encore une fois qu’ils soient bienveillants ou pas), ce serait bien celui-là.
Cordialement,
Jacques
Bonsoir,
Désolé pour la formule « je dis ça je dis rien », c’était simplement pour minimiser ma critique. J’aurais pu écrire « Je dis ça comme ça… au passage », c’était plus dans ce sens.
Moi ce qui m’irrite à la longue, c’est les cordialement en fin de phrase ! J’ai l’impression d’être au boulot !
Non ça va, je plaisante… 😉
Aie, peut être que tu n’aimes pas lorsqu’une personne annonce une chose pour ensuite dire « non je plaisante… »
Surtout avec un smiley à la fin… Les Smileys, ça passe ou ça passe pas ??
Bon bref je te taquine et comme tu dis, on n’en finit pas à ce rythme.
En tout cas, pour en revenir à ma suggestion :
J’ai proposé de faire un copier/coller sur Word car c’est ce que j’ai fait moi même quelques minutes avant, pour l’imprimer afin de le faire lire à mon père.
Avant l’impression, j’ai vu quelques mots souligner automatiquement en rouge par le correcteur d’orthographe…
(Et je vous rassure, j’ai laissé la signature ainsi que l’adresse du site).
C’est donc en corrigeant le texte avant l’impression que je me suis dit « tiens, pourquoi n’a t elle pas écris sous Word »
Mais le propos principale de mon commentaire ne porté pas sur l’orthographe (moi même tu l’as remarqué je suis nul), mais vraiment de dire bravo à la personne qui a écrit ce texte !
C’est passionnant. Tout le site est passionnant. Je l’écrit avec la plus grande sincérité.
Je découvre un monde, des termes m’était totalement étranger (patriarcat, le test de Bechdel…) et mon regard change lorsque je visionne des films… bon c’est chiant parcque ça me gâche la plupart lol (J’ai droit à « lol » ? Je ne suis pas spécialement fan, mais si tu as une alternative je suis preneur).
Ma femme s’inquiète que je devienne féministe ! C’est grave docteur ?
Encore bravo et vivement la prochaine analyse !
Bien cordialement.
Hello !
Bien vu pour le « cordialement » !! promi jyfraipus.
je suis bien d’accord avec vous : ce site est passionnant… et puis permet de confronter nos convictions, sensibilités cinématographique et présupposés sociaux.
Au plaiz… !
Jacques
Cet article prouve, si besoin était, l’incompatibilité qui peut exister entre les analyses idéologiques et moralistes que vous faites sur ce site, et la critique d’art (littéraire ou cinématographique). Car s’il y a bien une chose qu’on peut reprocher aux bouquins Millenium (en dehors du fait que ce ne soit pas de la grande littérature, mais ça, c’est pas très grave, ça ne prétend pas l’être), c’est ce que vous valorisez dans cet article, son idéologie féministe appuyée de manière hyper-lourdingue ! Tout est complètement surligné, sans ambiguïté, prémâché. Pourtant, pour une série de polars, l’histoire est pas mal, le suspense fonctionne, on se laisse prendre facilement par la narration (j’ai lu les 3 tomes, et j’ai vu le film de Fincher). Mais j’ai rarement lu des bouquins aussi manichéens. Quand les hommes n’y sont pas des types bien hyper-féministes, ce sont de gros porcs violeurs, pédophiles, corrompus, meurtriers, manquerait plus qu’ils soient nazis… ah mais si, c’est vrai, ils sont aussi nazis. Bonjour le sens de la nuance. Et les femmes sont toutes soit de pauvres victimes de ces salopards de mâles, soit des femmes indépendantes qui ont toutes les qualités du monde (la directrice du magazine, la secrétaire etc.) Ou, comme Salander, un mélange des deux, une pauvre victime de ces salopards de mâles, et une super-héroïne indépendante et plus intelligente et douée que n’importe qui. La seule femme vraiment « négative » dans le premier tome, c’est, comme par hasard, une femme qui « accepte » que les hommes dominent.
Pourquoi pas, des personnages manichéens, c’est pas forcément mauvais en soi, et j’ai rien contre les œuvres qui donnent la part belle aux femmes, évidemment. Contrairement à ce que vous faites sur ce site, je ne prends pas les personnages d’hommes ou de femmes dans des œuvres pour des « représentations » de toutes les femmes et tous les hommes. Mais le gros problème dans les romans Millenium, c’est qu’il faut chaque fois que l’auteur surligne un maximum, et s’interdise toute ambiguïté. Pour des gens qui jugent essentiellement les œuvres en fonction de leur idéologie, c’est parfait, je comprends très bien que ça ait pu vous plaire puisqu’il n’y a aucune nuance, mais pour ceux qui attendent des œuvres un minimum de profondeur, de complexité et de trouble, c’est au contraire un gros défaut. Pour moi, le comble, c’est peut-être dès le tome I, quand l’auteur a encore besoin de nous préciser que Blomkvist n’est jamais celui qui fait le « premier pas » ni n’est le premier à rompre dans ses relations avec les femmes. Il y avait pourtant au moins une légère chose qui pouvait laisser un peu de nuance, c’est que Blomkvist avait un petit côté « Don Juan »… mais non, fallait en plus qu’on nous explique bien qu’il n’y a jamais la moindre petite aspérité dans ses relations « féministes » avec ses amantes.
Il n’y a rapidement aucune surprise dans le roman, dès qu’un homme se montre un tout petit peu « macho » ou irrespectueux à l’égard des femmes, vous pouvez être sûrs que Larsson en fera une horrible crapule. Et il faut qu’il nous montre puis martèle à l’excès à quel point toutes les femmes de son roman sont hyper-compétentes. Au bout d’un moment, ça devient vraiment très lourdingue.
Voilà pourquoi le film de Fincher est plus intéressant, au fond, que les romans, il ne nous prend pas pour des débiles à qui il faut tout surligner de manière manichéenne – l’histoire est suffisamment éloquente – et donne un peu plus d’ambiguïté (et donc d’humanité) à ses personnages, qui ne se réduisent pas à une forme de matraquage idéologique du féminisme à la scandinave comme chez Larsson. Certes, pour ceux qui voient exclusivement les œuvres à travers le prisme de leur idéologie, les romans de Larsson ont de quoi plus les satisfaire. Mais pour ceux qui attendent autre chose des œuvres que de grosses leçons de morale et des visions binaires et simplistes de la société (en gros, vous êtes féministe, vous êtes quelqu’un de bien sous tout rapport et à tous les niveaux, vous ne l’êtes pas, vous êtes sans doute un porc pervers / pédophile / violeur / nazi / corrompu), c’est trop grossier. C’est tellement systématique dans les romans de Larsson que ça devient purement artificiel. Vous réduisez trop souvent sur ce site les œuvres à des tracts politico-idéologiques, mais là, c’est Larsson lui-même qui réduit son œuvre à cela, tant c’est chez lui asséné, martelé, surligné, systématisé.
Bonjour G.T. ,
J’ai du mal à vous comprendre : de deux choses l’une, soit vous défendez une conception normative de la critique cinématographique et littéraire en excluant de fait la critique idéologique et dans ce cas-là, pour vous, la messe est dite : au-delà de « la » critique « dominante (95% de ce qu’on lit), point de salut ; soit vous ne l’excluez pas et alors vous réduisez l’analyse de l’auteure à ce seul dénominateur: ce qu’elle n’est pas. Pour preuve, son analyse est basée sur une approche comparative de deux retraductions formelles d’adaptation du livre de Larson, l’une européenne, l’autre hollywoodienne. Le travail réalisé par l’auteure a consisté me semble-t-il à mettre en lien enjeux esthétiques et enjeux idéologiques ou de représentation si vous préférez.
Où est le problème ?
Cordialement,
Jacques
Sauf que dans la critique que vous appelez « dominante », on a (trop souvent à mon sens), de manière plus ou moins affirmée, des jugements de valeur en fonction des présupposés idéologiques du critique. Je n’exclus pas la « critique idéologique », bien sûr qu’il y a une part d’idéologie dans toute oeuvre, mais pour prétendre l’analyser sérieusement, encore faut-il être le plus « neutre » possible, et ne pas décerner à l’oeuvre les bons et mauvais points en fonction (la qualité d’une oeuvre n’est pas dépendante de l’idéologie qu’elle défend… une oeuvre « féministe » peut être géniale comme elle peut être nullissime, c’est l’évidence-même).
Pour moi, ce qui se fait sur ce site, ce n’est pas de l’analyse de « l’idéologie » des oeuvres, ce sont des « idéologues » (soit des gens qui perçoivent tout au travers de leur idéologie) qui interprètent et jugent les oeuvres en fonction de leur idéologie, c’est très différent. Preuve en est encore dans cet article où tout ce qui est moins féministe dans le film que l’ultra-féminisme de Larsson est critiqué.
Pour dire les choses plus clairement, ce qui, d’un point de vue artistique et littéraire est une des grosses lourdeurs du roman (le féminisme trop appuyé, manichéen, systématique et donc artificiel dans le développement de l’histoire et des personnages), pour les idéologues et moralistes de ce site devient une qualité… voilà où est l’incompatibilité.
Apparemment, avoir des personnages féminins capables de faire des trucs sans l’aide d’un homme, et des personnages masculins qui ne traitent pas les femmes comme des objets, c’est un « terrible matraquage féministe qui ne donne pas un film intéressant ». Scusez moi, mais en tant que femme qui voit son genre réduit à l’état de potiche décorative depuis ma naissance dans quasiment tous les médias, la version suédoise est bien plus intéressante et valorisante…
oh oui au secours, ce qu’il y a de fascinant avec la consensualité et le conformisme c’est que les gens sont persuadés qu’il s’agit d’objectivité et de neutralité, voire de vérité universelle. Logique, si tout le monde le pense c’est que c’est vrai !
Le fait que la connerie soit majoritaire ne les déstabilise pas plus que ça. Par exemple, GT, là, il ne se rend pas compte qu’il adhère tellement à l’idéologie majoritaire que la moindre mise en cause, critique, ou même irrespect de cette idéologie misogyne dans laquelle on baigne l’agresse comme un type qui se baladerai avec un slip sur la tête, ODIEUX, INSOUTENABLE, il faut immédiatement qu’il nous ponde un commentaire sans intérêt aucun pour nous interdire d’aimer les œuvres féministes et nous expliquer à quel point, le féminisme, c’est mal et ça ruine toute qualité artistique ! Car c’est bien connu que l’art c’est mieux sans politique ahahah ! Peut importe que le livre ai été un succès d’ailleurs, ça ne peut pas prouver qu’il a quelques qualités littéraires et artistiques, parce que bon quand même la réalité, elle est dans les yeux et la perception de GT, GT, détient la vérité…
Re bonjour G.T. ,
Je me permet de réagir une nouvelle (et dernière fois) à votre commentaire.
Quelle différence faites-vous entre une critique dominante où l’on a » de manière plus ou moins affirmée, des jugements de valeur en fonction des présupposés idéologiques du critique » et » « idéologues » (soit des gens qui perçoivent tout au travers de leur idéologie) qui interprètent et jugent les oeuvres en fonction de leur idéologie ?
Je n’en vois pas.
Comment établissez-vous les critères de la « neutralité » dans ce cas ?
Sur quoi fondez-vous une affirmation aussi définitive et évidente selon vous que » la qualité d’une oeuvre n’est pas dépendante de l’idéologie qu’elle défend… » ? De toute l’histoire du champ artistique me direz-vous, qui a fait du primat de la forme sur le fond un des éléments constitutifs de son mode de fonctionnement. Et vous auriez sans doute raison. Pour ma part je ne goûte pas, entre-autres, ni la qualité littéraire de Céline, ni celle des rimes de Léo Ferré et encore moins celle de la cinéphilie référentielle de Tarantino, autant d’artistes inscrits au Panthéon des Arts. Mais un peu plus la modestie et l’humilité d’oeuvres qui, sans nulle intention d’opérer des révolutions coperniciennes dans leur domaine, s’inscrivent dans un projet plus ordinaire de rappeler et de transmettre au plus grand nombre que les » évidences » du monde social » ne sont pas à prendre pour argent comptant (comme dirait Bourdieu, auquel j’emprunte beaucoup !).
Bien cordialement,
Jacques
« Quelle différence faites-vous […] Je n’en vois pas. »
Mais moi aussi je n’en vois pas vraiment, je trouve ça problématique dans les deux cas… malgré tout, il est quand même encore plus problématique de tout réduire à ses présupposés idéologiques, ce qui, encore heureux, n’est pas encore le cas dans la critique « dominante ».
« Comment établissez-vous les critères de la « neutralité » dans ce cas ? »
La neutralité absolue n’existe pas, mais ce n’est pas une raison pour tomber dans l’excès inverse, le parti-pris idéologique total. Distribuer les bons et mauvais points à une oeuvre en fonction de sa propre idéologie, c’est, sous prétexte de dénoncer une idéologie pseudo sous-jacente dans l’oeuvre, utiliser les oeuvres pour faire soi-même de la propagande.
« Sur quoi fondez-vous une affirmation aussi définitive et évidente selon vous que » la qualité d’une oeuvre n’est pas dépendante de l’idéologie qu’elle défend… » ? »
Sur le simple fait que sinon, on est dans la négation de l’art. Sinon, c’est réduire les oeuvres à de simples tracts politiques. Alors que les oeuvres sont tellement plus complexes, riches, et ouvertes à de multiples interprétations que cela (moins dans le cas de Millenium, il est vrai, puisque tout est hyper-surligné).
On sait le mal qu’ont fait à travers l’histoire tous les censeurs et moralistes qui se sont offusqués des oeuvres dérangeant la morale de l’époque, ou leur petite morale personnelle. S’il fallait attendre des oeuvres qu’elles nous donnent des cours de morale, d’instruction civique, ce serait d’un ennui…
Et si la qualité d’une oeuvre était « dépendante » de son idéologie, ça voudrait dire qu’il faudrait considérer les oeuvres d’autres cultures que les nôtres (historiques ou géographiques) comme, en règle générale, moins bonne parce que moins en accord avec notre idéologie ?
On sait bien, depuis le temps, que ce ne sont pas les bons sentiments qui font les plus grandes oeuvres. A moins d’être soi-même foncièrement hermétique à l’art, et de ne chercher dans les oeuvres qu’une simple validation de son petit confort idéologique.
coucou G.T.!
Il y a plusieurs choses qui me tracassent dans ce que vous dites, je vais essayer de vous expliquer quoi point par point.
J’avertis, j’ecris sur un clavier qwerty et je n’ai pas acces au accent, du coup des fois ca peut etre relou a lire, desole d’avance 🙂
« il est quand même encore plus problématique de tout réduire à ses présupposés idéologiques, ce qui, encore heureux, n’est pas encore le cas dans la critique « dominante ». »
Quelles seraient, selon vous, ces « presupposes ideologiques »? Le fait que le sexisme existe dans toutes les spheres de notre societe, meme dans le cinema, et qu’il convient de l’analyser et le denoncer la ou il se trouve? Seriez-vous d’accord avec cette idee?
Je n’ai absolument pas l’impression, comme vous le pretendez, que l’auteure ici cherche a reduire son objet d’analyse a l’aspect qui l’interesse. Elle ne pretend nulement que son analyse est exhaustive, ni « la seule possible » ou autre chose comme cela. Je n’ai d’ailleurs pas l’impression que ce soit le cas pour les autres auteur-e-s sur ce site (dont je fais parti). Je veux bien que vous ne partagiez pas les methodes d’analyses qu’on essaye de mettre en valeur ici, et c’est tout a fait votre droit, bien entendu. Mais de la dire qu’on « reduit tout a ca » en refusant en soi toute autre analyse des oeuvres culturelles qui nous entoure, c’est une exageration dont je ne vois pas bien les fondements.
Je ne sais pas si vous avez lu la section « Pourquoi ce site? », mais j’ai l’impression que nous expliquons (peut-etre que ce n’est pas assez clair?) pourquoi il est important de se focaliser sur cet aspect politique des oeuvres, precisemment parce qu’elle est absente de la critique dominante en France (je dis bien en France, car dans le monde anglo-saxons il est (relativement) courant de voir un film etre denonce pour son racisme, son homophobie ou son sexisme, pour ne citer que ces oppressions-la). Moi je n’ai rien contre les analyses « formelles » en soi, des fois je les trouve tres interessantes meme, et les deux analyses ne sont pas pour moi mutuellement incompatibles (comme dans l’article ci-dessus). Mais perso, j’ai constate que les analyses formelles viennent souvent au prix d’une analyse politique, et sont souvent meme ouvertement meprisantes des analyses politiques, et les rejetent en bloc, souvent en invoquant l’argument, comme vous le faites, que « c’est de l’art ». Une « oeuvre d’art » (meme sexiste, raciste, homophobe ou autre), ca serait en soi subtil, complexe, riche etc., et donc aurait de la valeur en soi, parce que c’est « de l’art ». Perso, je souscris pas.
Quelle serait cette propriete magique de l’art qui le rendrait au dessus de toute critique politique? L’art se ferait-il dans une bulle, deconnecte de la societe dans son ensemble? Ca serait pour « les grands hommes » qui « contemplerait l’intelligible » en s’extasiant a cout d’envolle lyrique sur l’excellence et la maitrise formelle (genre a la Cahiers du Cinema) tout en ignorant convenablement le contenu souvent horriblement sexiste (je prends cet exemple parce que le sexisme est le plus recurrent dans les films) de l’oeuvre?
Si l’on prend (un exemple parmis tant d’autre) un film comme « Birth of a Nation » (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Birth_of_a_Nation), l’on ne trouvera plus grand monde pour dire que ce n’est pas un film scandaleusement raciste, et de ce que j’en comprends ce film reste un monument du cinema, un chef d’oeuvre qui a revolutionne comment une histoire etait raconte a l’ecran. Et bien, pour moi ces deux aspects (donc ces deux analyses) ne sont pas mutuellement incompatibles, elles sont toutes les deux interessantes et toutes les deux pertinentes. Je ne vois pas ou est le probleme, a priori, de discuter du contenu politique d’une oeuvre. Vous semblez dire que c’est un scandale en soi.
Encore une fois, il y a plein de films que perso j’aime beaucoup et qui pourtant je considere ont des problemes de sexisme, racisme, homophobie, specisme etc. L’un n’empeche pas l’autre, mais j’ai vraiment du mal a comprendre pourquoi l’on devrait occulter ces cotes qui peuvent etre consideres comme problematique politiquement, pour se focaliser UNIQUEMENT sur l’aspect formel. Perso cela me parait assez dogmatique.
Vous dites que la neutralite absolue n’existe pas, et je suis absolument d’accord avec vous. Tout point de vue est situe, et il est important de communiquer d’ou on parle, de quel vecu, de quelle education etc.* Mais vous semblez scandalise qu’on puisse par exemple suggerer que la meme chose est vrai pour un produit culturel, et les gens qui les produisent. Que, par exemple, une industrie dont la vaste majorite des films sont ecrits, realises, joues et produits par des hommes, pourrait produire des oeuvres culturelles qui excluent les points de vues des femmes, tout en les cantonant dans des representations extremement etroites qu’elles n’ont pas choisies. Pour moi, ya tout ca aussi (et bien plus, je n’ai que tres rapidement parle du sexisme ici, alors que bien d’autres oppressions existent) qui se passe dans « l’art ».
Une autre chose en passant. Pourquoi dites-vous que la critique dominante ne reduit pas tout a ses « presupposes ideologiques ». Le fait d’eviter quasi-systematiquement de parler du contenu des films ne vous semble-t-il pas « ideologique »? J’ai l’impression que, pour vous, « ideologique » est un mechant mot qu’il faut utiliser pour (dis)qualifier les gens qui veulent faire remarquer qu’un film peut-etre blessant ou oppressant pour certaines personnes, mais les gens qui refusent systematiquement d’en parler, et donc par extension mystifie cette facette du film, elleux ne sont pas « ideologique », illes sont « subtils, riches et profonds ».
« On sait le mal qu’ont fait à travers l’histoire tous les censeurs et moralistes qui se sont offusqués des oeuvres dérangeant la morale de l’époque, ou leur petite morale personnelle »
Votre tentative de faire croire que nous serions des censeurs et des censeuses ne marchera pas. Nous avons tou-te-s (il me semble) a un moment ou un autre explique-e-s en quoi nous etions contre la censure et pourquoi. Je vous invite a parcourir les commentaires du site pour plus d’info la dessus.
En ce qui concerne l’accusation de moralisme, j’ai du mal a voir ce que vous voulez dire. Si dire « Je trouve cette histoire/representation/situation raciste et voila pourquoi, libre a vous d’etre d’accord avec moi ou pas » serait du moralisme et serait donc a eviter, comment est-il possible de discuter et de denoncer les oppressions (bien reelles donc, a moins que vous ne pretendiez que ces oppressions n’existent pas aujourd’hui) qui existent autour de nous?
Desole si j’ai ete un peu long, et encore une fois desole pour le manque d’accent 🙂
*Il n’y a pas si longtemps que ca je pensais que le point de vue masculin (blanc, riche et hetero de surcroit) etait le point de vue universel, et qu’il etait donc normal de le voir partout reproduit, diffuse, communique. Et puis j’ai discute avec des amies a moi feministes, et elles m’ont fait me rendre compte que le point de vue des hommes etait en fait juste un parmis d’autre, et qui plus est un point de vue de dominant, de privilegie. Je ne m’etais jamais vraiment pose la question de savoir pourquoi il y a si peu de personnages feminins, et pourquoi ces personnages sont sans cesse renvoyes a des stereotypes et des cliches sexistes. Je me posais jamais la question « en fait c’est le point de vue de qui que je regarde ici? », tout ca me parraissait totalement normal.
« Le fait que le sexisme existe dans toutes les spheres de notre societe, meme dans le cinema, et qu’il convient de l’analyser et le denoncer la ou il se trouve? Seriez-vous d’accord avec cette idee? »
Pas vraiment. Le problème est plus complexe que ça, tout dépend de ce que l’on veut signifier par « sexisme ». Qui n’est pas forcément un « moyen d’oppression » contrairement à ce qu’en disent certaines grosses simplifications qu’on trouve chez les féministes, mais aussi un moyen de protection, de reconnaissance des différences et de ce qu’elles impliquent. Je suis pour ma part tout à fait d’accord avec le fait que l’on privilégie les femmes lors d’un divorce pour la garde des enfants, que l’on prenne en compte à différents niveaux nos différences, qui entraînent tout un tas de différences dans l’éducation et la représentation. Trois exemples rapides :
– Je trouve bien plus choquant un homme de 40 ans qui aurait une relation sexuelle avec une fille de 15 ans qu’une femme de 40 ans avec un garçon de 15 ans. Tout simplement parce que la sexualité est plus « violente » pour une femme… en règle générale, c’est tout de même l’homme qui pénètre, la femme qui est pénétrée, ça induit un rapport assez différent à la sexualité. Il y a des hommes qui se font « violer » par des femmes, mais on n’en parle quasiment jamais, voire on s’en fout, et je comprends très bien qu’on soit tous bien plus facilement choqués dans nos sociétés par un homme qui viole une femme que par une femme qui viole un homme… c’est sexiste, mais c’est normal à mon sens…
– Pourquoi donc y a–t-il une division entre hommes et femmes dans le sport… et le tennis, par exemple, puisqu’on sort de Roland Garros. C’est sexiste, non ? Pourquoi ne pas mélanger tout le monde, et que le tennis devienne « unisexe » ? Si l’on voulait vraiment en finir avec le sexisme, mettre tout le monde au même niveau indépendamment de son sexe, ces divisions tennis masculin – tennis féminin n’auraient pas lieu d’être. Le problème, c’est que la nature, elle, est « sexiste », elle ne donne pas les mêmes armes aux hommes et aux femmes. Les hommes sont en moyenne plus grands, plus forts, plus rapides. On se souvient que les sœurs Williams disaient qu’elles étaient capables de battre n’importe quel homme qui soit au-delà de la 200° place mondiale. Le 203° a accepté de relever le défi, il les a battues extrêmement facilement. S’il n’y avait pas cette division « sexiste », on ne connaîtrait aucune tenniswoman, aucune ne pourrait rentrer dans les 100 meilleurs mondiaux, aucune ne serait qualifiée ne serait-ce que pour le premier tour d’un tournoi du grand chelem. Sauf qu’avec cette division « sexiste », des femmes peuvent avec le tennis gagner beaucoup d’argent, être bien plus connues et riches que des hommes qui sont autour de la 100° place, dans l’anonymat, alors qu’ils sont bien meilleurs qu’elles. C’est « sexiste », mais je trouve aussi ça normal, et très bien. Le seul argument du « potentiel physique » ne tient pas, sinon, il n’y aurait pas de raison de faire aussi des tournois spécifiques pour les hommes petits, clairement désavantagés par rapport aux grands.
– Prenons un film dans lequel une famille est attaquée. En général, c’est l’homme qui va prendre le plus de risques, voire se sacrifier, pour sauver sa femme et ses enfants. C’est pas la femme qui se met entre les agresseurs et son mari pour le sauver. C’est sexiste. Et alors ? C’est comme ça qu’on nous éduque, traditionnellement, c’est à l’homme de protéger sa femme. Si, avec ma compagne, nous nous faisons agresser, je vais risquer ma peau pour qu’elle puisse se sauver (les femmes et les enfants d’abord). Ce n’est là encore pas qu’une question de « force physique », s’il m’arrive la même chose avec un pote, le plus costaud de nous deux ne va pas dire à l’autre de s’enfuir pour le sauver… Si je vois un type dans la rue se faire agresser par 4 mecs particulièrement costaud, pas sûr que j’intervienne… mais si c’est une femme qui se fait agresser, je me sentirais obligé d’intervenir, sinon, je ne pourrais pas me regarder en face. Parce que c’est aussi ça, l’éducation patriarcale « sexiste », c’est le fait qu’un homme, même s’il y a un danger pour lui, se doit de protéger particulièrement les femmes. Et ce sexisme-là, que l’on retrouve si souvent dans les œuvres, je vous assure que bon nombre de femmes y sont totalement favorables. Faut-il « dénoncer », comme vous le faites par ici, ce sexisme qui veut que l’on présente si souvent dans les œuvres, et depuis des siècles, des hommes qui risquent leur peau pour sauver des femmes ? Pour autant, mes conceptions « sexistes », contrairement à ce que laissent entendre ici vos déductions souvent curieuses – voire fumeuses – par rapport aux représentations, ne m’ont jamais empêché de voter pour une femme, je me fous royalement du sexe du président, du maire, seule son adéquation avec mes idées compte (je pense d’ailleurs avoir plus souvent voté pour des femmes que pour des hommes). Je n’ai jamais eu aucun problème à avoir une femme pour supérieure hiérarchique. Je n’ai jamais considéré que ma compagne me devait « obéissance », encore heureux. Je n’ai jamais pris un « non » d’une femme pour un « oui ». Je ne pense évidemment pas que les femmes sont moins compétentes, intelligentes ou courageuses que les hommes. Bref, le sexisme, c’est bien plus nuancé et complexe que le « grand méchant patriarcat » sur lequel vous tapez sans cesse ici.
« Je ne vois pas ou est le probleme, a priori, de discuter du contenu politique d’une oeuvre. Vous semblez dire que c’est un scandale en soi. »
Me faites pas dire ce que je ne dis pas, j’ai au contraire écrit qu’on peut très bien discuter du contenu politique d’une œuvre, et qu’il est évident que toute œuvre a une part « d’idéologie ». Ce à quoi je m’oppose, c’est que l’on juge les œuvres en fonction. C’est que l’on dise qu’une œuvre est plus ou moins bonne selon qu’elle cadre avec sa propre idéologie. Parce que dans ce cas, on légitime le fait que les conservateurs et réactionnaires ont tout à fait raison, de leur côté, de présenter comme « mauvaises » des œuvres plutôt progressistes de gauche, et ne reflétant pas leurs valeurs morales. Qu’ils n’y soient pas sensibles, ne les aiment pas, c’est une chose, mais qu’ils viennent dans l’espace public nous expliquer qu’elles sont mauvaises parce que ne cadrant pas avec leurs conceptions idéologiques, c’en est une autre.
C’est bien ce qui est encore le cas dans cet article, puisque tout ce qui est moins féministe dans le film que le roman est présenté comme un « défaut », un problème. Alors que le problème est inverse, il est dans le féminisme trop appuyé, manichéen, et lourdingue des romans de Larsson. Mais ce n’est bien sûr pas le féminisme qui est le problème, c’est le côté trop dogmatique et artificiel de sa présence dans le roman.
Vous ne faites pas ici de « l’analyse politique de film », vous faites de la politique, en utilisant les films comme tremplin, c’est très différent. Et d’autant plus problématique que votre manière d’extraire certaines données d’un film pour les présenter comme des « représentations condamnables », ou mauvaises, est particulièrement obscure et discutable. Par quelle magie une femme dans un film serait représentative de toutes les femmes ? Le public est moins stupide que cela, il comprend bien qu’on lui présente aussi dans les films des « trajectoires individuelles », et que les actions d’une femme dans un film n’engagent ou ne symbolisent pas toutes les femmes. Pas plus qu’une relation entre une mère et son fils, entre un blanc et un noir, n’est censée être représentative.
Ce qui est tout de même assez délirant dans tout ça, c’est que s’il y a bien une idéologie très prégnante dans le cinéma (français, et même hollywoodien), c’est une idéologie de gauche, et sûrement pas une idéologie sexiste – raciste – homophobe. Le message, qui lui n’est même pas à décrypter tant il est évident, que l’on retrouve le plus souvent dans les films, c’est « il faut aider les plus faibles ». Il faut les comprendre, et « il faut être tolérant ». Le personnage négatif-type, c’est le riche homme blanc. Pas la femme de ménage noire. Les ennemis, les mauvais, ce sont le plus souvent les puissants…
Ouah, y a du boulot!
Votre défense du sexisme équivaut à défendre le système féodal car si les « chevaliers » exploitaient les paysans c’était pour les protéger des bandits et autres.
C’est un mythe.
Ensuite ce site analyse le message politique des films, il ne juge de leur qualités. Dans ce cas précis, il compare le traitement des mêmes scènes dans 2 films différents.
Scènes qui véhiculent un message politique que le réalisateur le veuille ou non.
Quand à l’idéologie de « gauche » véhiculée par le cinéma hollywoodien permettait moi d’éclater de rire.
Alors comme ça la domination masculine, c’est pour NOTRE BIEN ???
J’avais pas compris, pauvre femelle idiote que je suis !!!
« Tout simplement parce que la sexualité est plus « violente » pour une femme… en règle générale, c’est tout de même l’homme qui pénètre, la femme qui est pénétrée, ça induit un rapport assez différent à la sexualité. »
Whouaou!!! quel magnifique exemple des fondamentaux de la culture du viol :
http://antisexisme.wordpress.com/2013/01/09/cultures-du-viol-1/
Peut-être que si on apprenait aux filles à se défendre et au garçons à ne pas agresser, ce serait plus efficace, non?
Comment qu’on fait quand on est lesbienne ou célibataire et qu’on a pas d’homme fort pour se protéger ? On reste chez soi ?
Au passage les statistiques ont montré que la majorité des femmes sont agressées (viol, meurtre et autres joyeusetés) par leur petits amis ou leur maris, soit les hommes qui sont censés les protéger…
9 femmes agressées sur 10 sont agressée par un proche et pas par un inconnu.
Re-coucou G.T.
Au moins on en sera arrive rapidement au noeud du probleme en ce qui concerne votre definition du sexisme, qui est assez loin de la mienne :-). Je passe sur ce point-la (si le sujet vous interesse, et vu la longueur de votre post je dirais que c’est le cas, il est souvent aborde sur ce site, dans les commentaires surtout), je suis totalement en accord avec Julie et Kikuchyo ici.
« Vous ne faites pas ici de « l’analyse politique de film », vous faites de la politique, en utilisant les films comme tremplin, c’est très différent. »
Peut-etre pourriez-vous nous eclairer alors, a quoi doit ressembler, dans le monde selon G.T., « l’analyse politique de film »? Parce que moi j’ai surtout l’impression que nous avons simplement des points de vues politiques (tres) differents, ainsi que ptet meme une definition du mot « politique » different.
« Me faites pas dire ce que je ne dis pas, j’ai au contraire écrit qu’on peut très bien discuter du contenu politique d’une œuvre, et qu’il est évident que toute œuvre a une part « d’idéologie ». Ce à quoi je m’oppose, c’est que l’on juge les œuvres en fonction. »
Autrement dit, on peut discuter, mais sans avoir une opinion, si j’ai bien compris. Sans dire « yen a ras-le-bol des stereotypes racistes dans les films, c’est insultant et degradant, s’il vous plait arretez de nous resortir toujours la meme soupe ». Vous avez une drole de definition de la discussion. Peut-etre que pour vous une bonne discussion c’est une discussion ou vous n’entendez rien qui vous derange? Qui vous remet en question?
Perso je trouve ca PARFAITEMENT logique et TOUT A FAIT legitime que des personnes reactionnaires aient le droit de dire pourquoi elles trouvent tel ou tel film mauvais politiquement. Vous avez rale contre les censeurs dans votre dernier post, mais voila que vous dites « banissez-les de l’espace public ces gens, je veux pas les entendre ». Pour vous c’est tout le monde qui veut discuter du contenu politique d’une oeuvre qui serait a bannir? Quelle serait cette autorite qui deciderait qui il serait bon de bannir ou pas?
Pour ce qui est des « trajectoires individuelles », c’est quand meme curieux comment elles ont tendances a se ressembler hein, ces « trajectoires individuelles ». Comment, dans les films, les femmes (« individuelles », bien sur) ont tendance a etre juges sur leur esthetique, comment les femmes (« individuelles », bien sur) ont tendance a etre devalorise lorsqu’elles refusent le couple heterosexuel (et leur role dedans, surtout!), comment les femmes (« individuelles », bien sur) ont tendance a etre devalorise si elles refusent leur « destine » de mere, comment les femmes (toujours aussi « individuelles ») ont tendance a avoir moins de dialogues que les hommes, a etre moins actives physiquement qu’eux, a pas savoir se servir de leurs dix doigts, a avoir besoin d’un homme pour les proteger, ou bien avoir besoin d’un homme pour pouvoir s’occuper d’eux (les scenes de « laisse-moi te soigner, mon homme » etant elles aussi « individuelles », hein?).
C’est fou a quel point toutes ces trajectoires individuelles sont totalement individuelles, a l’abri de tout stereotype et tout cliche.
Mais au fait, c’est qui qui ecrit la vaste majorite de ces « trajectoires individuelles », qui les met en scenes, qui les produits? Ah oui, c’est vrai, des hommes. (Je me repete par rapport a mon post precedent, mais vu que vous avez choisi de m’ignorez sur ce point, je fais ce que je peux 🙂 )
Mais les hommes c’est l’universel hein? Alors dormons tranquille, les vaches sont bien gardees.
@GT
« Pas vraiment. Le problème est plus complexe que ça, tout dépend de ce que l’on veut signifier par « sexisme ». Qui n’est pas forcément un « moyen d’oppression » contrairement à ce qu’en disent certaines grosses simplifications qu’on trouve chez les féministes, »
D’accord avec vous sexisme ne signifie pas forcément oppression des femmes.
En réalité même si je pense que la domination masculine existe (encore) il est vrai que les problèmes sont bien plus complexes !
« Je suis pour ma part tout à fait d’accord avec le fait que l’on privilégie les femmes lors d’un divorce pour la garde des enfants, »
Perso je ne vois pas pourquoi si l’enfant a moins d’un an 1 an et que la mère l’alète mais sinon considérer qu’il faut privilégier les femmes n’est pas une bonne idée,( déjà la problématique du fait de déterminer s’il y a un « sexisme anti-homme » dans ce domaine est très complexe) mais un père a un rôle qui n’est pas moins important que la mère.
« Je trouve bien plus choquant un homme de 40 ans qui aurait une relation sexuelle avec une fille de 15 ans qu’une femme de 40 ans avec un garçon de 15 ans »
Oui…car une femme de 15 ans peut avoir « mal » plus facilement c’est vrai mais il ne faut non plus considérer que ce n’est pas grave qu’une femme de 40 ans abuse d’une jeune de 15 ans.
« Il y a des hommes qui se font « violer » par des femmes, mais on n’en parle quasiment jamais, voire on s’en fout, et je comprends très bien qu’on soit tous bien plus facilement choqués dans nos sociétés par un homme qui viole une femme que par une femme qui viole un homme… c’est sexiste, mais c’est normal à mon sens… »
Non ce n’est pas normal il est normal que le problème global des femmes violées soit plus important car les hommes violés ne représentent « que » 7% des victimes et la part de femmes parmi les violeurs est de 2% mais un homme violé par une femme peut être tout autant traumatisé. Le problème global est moins grave (il y a bien plus de femmes victimes) mais un viol reste un viol
Ici Peggy Sastre explique le lien entre patriarcat et le fait que les violeuses sont moins condamnées (ce qui ne veut pas dire que la société n’est pas laxiste avec les hommes violeurs :ils sont en général déjà faiblement condamnés ,quand ils le sont ,ce qui n’arrive pas toujours :seuls 1600 condamnations/an pour 50000 viol estimés)
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/566150-pourquoi-les-violeuses-sont-elles-jugees-moins-severement-que-les-violeurs.html
Si la société « s’en fout » c’est qu’on n’en parle jamais car l’on considère qu’un homme ne peut pas être violé par une femme
« Pourquoi donc y a–t-il une division entre hommes et femmes dans le sport… »
D’accord avec vous la différence homme-femme est normale ici.
« C’est sexiste. Et alors ? C’est comme ça qu’on nous éduque, traditionnellement, c’est à l’homme de protéger sa femme »
Je suis d’accord c’est normal mais si dans un couple une femme fait 1m80 et pratique du judo et que son mari fait 1m60 et n’est pas costaud ce serait aussi normal que la femme le protège !!
Mais les différences de force sont des moyennes et l’éducation vient de là.
Il est normal aussi que l’homme protège sa femme enceinte (et la protéger ne signifie pas qu’il la « domine »).
« …mais si c’est une femme qui se fait agresser, je me sentirais obligé d’intervenir, sinon, je ne pourrais pas me regarder en face »
Oui et d’ailleurs si une femme voit un homme se faire agresser aucune loi ne l’oblige de partir en courant si elle a la force physique pour le faire !
« rapport aux représentations, ne m’ont jamais empêché de voter pour une femme»
Je suis d’accord et j’ai moi aussi plus souvent voté pour une femme qu’un homme mais pour ses idées pas parce que elle est une femme.
« je me fous royalement du sexe du président, du maire, seule son adéquation avec mes idées compte »
Et c’est aussi pour cela que je suis contre la loi sur la parité
« Bref, le sexisme, c’est bien plus nuancé et complexe que le « grand méchant patriarcat » sur lequel vous tapez sans cesse ici. »
D’ailleurs si l’on parle souvent des inégalités contre les femmes (qui existent) pourquoi ne jamais parler de celles contre les hommes ?
90% des morts au travail sont des hommes et les 2/3 des accidentés au travail sont des hommes ;
Après les femmes sont plus discriminées (salaires, elles ont aussi plus de maladies musculaires..).
« Et d’autant plus problématique que votre manière d’extraire certaines données d’un film pour les présenter comme des « représentations condamnables », ou mauvaises, est particulièrement obscure et discutable. Par quelle magie une femme dans un film serait représentative de toutes les femmes ? Le public est moins stupides que cela, il comprend bien qu’on lui présente aussi dans les films des « trajectoires individuelles », et que les actions d’une femme dans un film n’engagent ou ne symbolisent pas toutes les femmes. Pas plus qu’une relation entre une mère et son fils, entre un blanc et un noir, n’est censée être représentative »
Je ne suis pas vraiment d’accord : Il faut pour cela analyser pas un film mais l’ensemble et voir si tel ou tel représentation est « isolée » ou non.
Et d’ailleurs les représentations des femmes sont en moyenne plus négatives :
Je vais prendre un exemple si dans un film une femme est une cruche ce n’est pas forcément grave.
MAIS si en moyenne il y a plus de femmes cruches que d’hommes l’on peut quand même s’interroger et c’est plus problématique c’est pour cela que je pense que ce site a raison de critiquer telle ou telle œuvre.
Il existe des exceptions : dans les Simpson Homer est moins intelligent que Marge il existe aussi plein de films avec des femmes intelligentes et fortes : mais moins !
Mais je suis d’accord qu’une œuvre « trop féministe » c’est chiant car elle revient à dire que les homes sont mauvais par essence donc il s’agit d’une œuvre essentialiste !
« Le personnage négatif-type, c’est le riche homme blanc. Pas la femme de ménage noire. Les ennemis, les mauvais, ce sont le plus souvent les puissants… »
C’est à moitié vrai en général le riche homme blanc est méchant mais dans un sens il n’est pas cruche il n’est pas faible non plus.
Après je pense aussi que le plus important c’est le niveau de l’oeuvre un film peut être féministe et bien (comme Thelma et Louise) mais un film qui se résume à une leçon de morale très peu pour moi!
prenons une famille qui se fait attaquer, blablabla, en fait, prenons la réalité, une femme meurt tout les deux jours sous les couts de son conjoints en France, donc oui, effectivement il y a un problème de sexisme.
Sinon ce que vous racontez est un monceau de stupidités et de lamentables clichés enfilés comme des perles de conneries les unes à coté des autres pour réaliser le magnifique collier de la misogynie ordinaire beauf et assumée.
Quand je vois les raccourcis que vous faites avec les propos de vos contradicteurs, et la façon de leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit, je comprends mieux comment vous en arrivez à faire dire aux films tellement de choses qu’ils ne disent pas.
« 1. Alors comme ça la domination masculine, c’est pour NOTRE BIEN ??? »
??? Je n’ai jamais dit ça ! Je parle du sexisme, ce qui n’est pas la même chose que la « domination masculine ». Le sexisme, comme dans les exemples que je montre, peut très bien privilégier les femmes « parce qu’elles sont femmes » aux hommes, dans certaines situations. Et je pense même qu’il faut être encore plus sexiste dans le sens où il faut accorder aux femmes plus de privilèges et moyens de protections qu’aux hommes.
« Whouaou!!! quel magnifique exemple des fondamentaux de la culture du viol »
C’est pas un fondamental de la « culture du viol », c’est comme ça que nous nous reproduisons depuis la nuit des temps. Et ça n’a rien d’incompatible avec le consentement. Si je parle de cette différence fondamentale dans la pénétration, c’est justement pour montrer que l’on considère, à raison de mon point de vue, comme plus violent, dégueulasse et condamnable le viol d’une femme par un homme, que d’un homme par une femme.
« Peut-être que si on apprenait aux filles à se défendre et au garçons à ne pas agresser, ce serait plus efficace, non? »
Mais on apprend déjà aux garçons à ne pas agresser. En général, dans notre culture tout du moins, un « garçon ne frappe pas une fille », « un homme ne frappe pas une femme », ce sont tout de même des injonctions fortes de la société. En tout cas, que ce soit à travers mon éducation, dans ma famille (patriarcale), à l’école, dans les médias, dans les oeuvres, j’ai toujours entendu et compris ça, et toujours considéré qu’il était inacceptable qu’un homme frappe une femme. Peut-être faut-il encore plus le dire et le sanctionner, je suis tout à fait pour. Mais ce n’est pas tout à fait compatible avec une idéologie « d’indifférentiation » entre hommes et femmes.
Et même le marteler encore plus et le sanctionner, de toute façon, ne résoudra jamais totalement le problème… car dans une dispute de couple, il est toujours possible de « péter les plombs », et même un homme qui a parfaitement intégré cette idée, qui a été « bien éduqué », peut se mettre à en venir aux mains. J’espère bien que ça ne m’arrivera jamais – je ne me le pardonnerai pas – et si ma compagne me frappait lors d’une dispute, je ne répondrais pas, c’est un principe auquel je tiens. Mais si un type me file une baffe, il s’en prend une en retour…
Les stats montrent que la majorité des femmes sont agressés par ceux qui sont censés les protéger ? C’est évident, ce sont ceux qu’elles fréquentent le plus. Et ceux avec lesquels elles ont les relations les plus fortes, donc les plus susceptibles de dégénérer. Et ça prouve bien qu’il ne suffit pas de dire qu’un homme ne doit pas frapper une femme, ni de le sanctionner. C’est comme pour tout, il y a plein d’autres choses que notre société condamne lourdement, qu’elle présente comme inacceptables, c’est pas pour autant que les gens ne les pratiquent pas. Que je sache, le vol, le meurtre, le viol, la pédophilie etc. font partie des choses que notre société condamne et présente comme particulièrement néfastes, c’est pas pour autant que plus personne ne vole, ne tue, ne viole.
On a beau, depuis des lustres, dans les oeuvres de fiction, nous présenter systématiquement les types qui battent leurs femmes comme des connards, des sales types, voire des monstres, c’est pas pour autant que les violences conjugales ont cessé. Violences conjugales qui existent d’ailleurs aussi chez les couples homosexuels. C’est plus lié à la difficulté de la vie de couple et à un manque de contrôle de soi qu’une question de domination masculine à mon sens. Il semblerait, d’après des études, qu’il y ait une certaine « égalité » concernant celui qui porte les coups en premier, ça peut-être autant les femmes que les hommes. Le problème, c’est qu’il n’y a pas ensuite d’égalité « physique », les hommes sont en général plus costauds, et si les deux en viennent à se balancer des coups, ceux de l’homme risquent malheureusement de faire plus de dégâts… et c’est bien parce qu’il y a cette inégalité que je trouve dangereuse les idéologies d’indifférentiation, et que je pense qu’il faut au contraire encore plus appuyer l’idée que si la violence physique est dans tous les cas condamnable, il est encore pire pour un homme de frapper une femme que de frapper un autre homme. C’est un principe, et un principe « sexiste », qui transcende même les réelles différence physiques, puisqu’il est pire pour un homme de frapper une femme qui fait 1m80 pour 80 kgs qu’un homme de 1m63 pour 52 kgs…
Bonjour,
Tout d’abord MERCI à Fanny pour son excellente critique comparative. Je suis ravie que certaines aient le courage d’afficher leur opinion et de se creuser la tête. C’est un sujet probant, pour une fois une œuvre littéraire avec un positionnement clair à mon sens: féministe, antiraciste et non hétéro-normé, tout cela dans un style hyper réaliste qui colle à nos problèmes de société. Je me suis méfié du remake américain à cause des images promotionnelles, et je vois que j’avais un juste pressentiment: l’histoire et les personnages sont détourné. C’est vraiment dommage car ce film a touché un large public alors que s’il n’avait pas existé, les gens intéressés n’auraient vu que la version suédoise. Enfin c’est une éclairante démonstration des mythes hollywoodiens et de leur nocivité.
Deuxièmement VA LIRE POUR T’INSTRUIRE G.T ! Marre que ce soit des mecs (avec un positionnement « subtil et neutre, ni oppresseur ni opprimé » qui pourrissent les commentaires, à part cela intéressant. SI t’est sexiste et heureux casse-toi, si tu te pose des questions démmerde toi: « derrière un homme féministe il y a dix femmes épuisées d’avoir lutter pour lui ouvrir les yeux » et les livres et site féministes existent il suffit de LIRE. Pas la peine de me répondre, et oui je suis en colère donc je l’exprime.
Sororité, Nirhya
Je salut la critique, j’ignorais l’existence de la version américaine, je ne peut donc pas pleinement commenter.
Néanmoins, le comparatif me semble intéressant. J’aime bien ce type de confrontation.
@Liam : « Vous avez rale contre les censeurs dans votre dernier post, mais voila que vous dites « banissez-les de l’espace public ces gens, je veux pas les entendre ». Pour vous c’est tout le monde qui veut discuter du contenu politique d’une oeuvre qui serait a bannir? Quelle serait cette autorite qui deciderait qui il serait bon de bannir ou pas? »
Ca devient systématique, par ici, de faire dire des choses à vos contradicteurs qu’ils ne disent pas (comme pour les films). Est-ce que j’ai parlé de bannissement ? d’interdiction ? Je suis pour la liberté d’expression la plus totale. Et évidemment pour la discussion (sinon, qu’est-ce que je ferais ici ?)
Je ne viens pas ici pour interdire quoi que ce soit à qui que ce soit, juste pour discuter de ce qui, selon moi, est problématique dans vos analyses, ou ne fonctionne pas.
Prenons un exemple caractéristique, dans Django Unchained, il est sur ce site critiqué le fait que le héros soit aidé par un blanc, qui lui transmet son savoir et sa culture. D’après vos grilles de lectures, c’est « mauvais » parce que ça impliquerait qu’un noir aurait forcément besoin des blancs… mais bon, ça se passe au XIX° siècle dans le Sud des EU pendant l’esclavage. Le pouvoir, le savoir, la culture, la liberté, ce sont les blancs qui l’ont. Rien de plus normal dans le film que le mentor de Django soit blanc. Il aurait fallu que ce soit un noir qui lui enseigne ? mais on aurait pu être, avec vos grilles de lecture, tout autant critique, parce que ce serait nous faire croire qu’il n’était pas rare de trouver dans le sud des EU des noirs qui disposaient de culture et de savoir, ce dont ils étaient pourtant privés. Il aurait fallu que Django apprenne tout tout seul ? Ce serait alors nous faire croire que les défavorisés n’ont besoin de l’aide de personne pour acquérir le savoir, et qu’ils peuvent bien se débrouiller seuls. Je ne vois pas en quoi c’est mieux de présenter les choses de cette manière. Comme vous le voyez, on se mord sans cesse la queue avec ce type d’analyse, parce qu’on peut toujours trouver à redire, dans un sens ou un autre.
Concernant les trajectoires individuelles, ce n’est là encore pas si simple, et pas si manichéen :
– On ne doit pas voir les mêmes films et séries, parce que dans bon nombre de fictions, je ne vois pas les femmes aussi stéréotypées que vous le dites. On voit de tout, et même s’il y a évidemment des stéréotypes toujours bien présents (comme dans la réalité), on nous présente aussi des femmes de pouvoir, des femmes particulièrement compétentes et intelligentes, des femmes complexes, des femmes indépendantes, des femmes au fort caractère, des femmes agressives, des femmes combattantes, des femmes courageuses etc. Comme dans la réalité, là encore…
– Les films n’ont pas forcément pour vocation à nous présenter une « société idéalisée », ou des rapports humains 100% politiquement corrects. Ils se veulent aussi reflet de réalités. Alors s’il y a du sexisme dans la réalité, pas de raison qu’il n’y en ait pas dans les films, ou que l’on considère comme « idéologique » une intention qui peut être juste « réaliste ».
Un auteur n’est pas un pédagogue, ni le porte-parole d’un parti politique. Il parle en son nom, nous raconte une histoire qu’il a envie d’écrire, de partager, pensant qu’elle a la capacité de toucher le public. Et je trouve toujours préférable qu’il fasse le pari de l’intelligence du spectateur, pas celui de sa bêtise qui impliquerait qu’il faudrait tout surligner, ne laisser aucune ambiguïté, nous montrer avec de grosses pancartes « où est le bien » / « où est le mal », ce que font trop souvent les gros blockbusters, comme les romans de Stieg Larsson, ou refuser tout stéréotype en craignant que cela conditionne le public.
« Mais au fait, c’est qui qui ecrit la vaste majorite de ces « trajectoires individuelles », qui les met en scenes, qui les produits? Ah oui, c’est vrai, des hommes. (Je me repete par rapport a mon post precedent, mais vu que vous avez choisi de m’ignorez sur ce point, je fais ce que je peux ) »
Est-ce qu’un point de vue d’homme est foncièrement différent d’un point de vue de femme ? Est-ce qu’il y a une manière masculine ou féminine de réaliser un film ?
Et qui va les voir au cinéma ou sur son écran de télé, ces « trajectoires individuelles » ? Autant les hommes que les femmes. Et ce qui domine, dans le cinéma, c’est le pognon, donc la volonté de donner au public ce qu’il semble attendre. Si la majorité des femmes préfèrent voir Daniel Craig, Ryan Gosling, Brad Pitt ou Clooney qu’un film avec un petit gros binoclard, alors on leur montre des films avec Gosling, Craig, Pitt ou Clooney. Si les hommes (et les femmes) aiment voir au cinéma de belles femmes sexy, on leur montre de belles femmes sexy. Josiane Balasko est appréciée du grand public ? On investit dans des films avec Josiane Balasko, même si elle ne répond pas aux critères de beauté de l’époque. Les films de super-héros attirent un grand public dans les salles ? On multiplie les films de super-héros. Et si un jour le public en a marre de voir des super-héros, on arrêtera de faire des films de super-héros. Si le fait qu’un homme sauve une femme ne touche plus le public, on arrêtera de nous montrer des hommes qui sauvent des femmes.
A vous lire sur ce site, on aurait presque l’impression que le monde du cinéma est dominé par une bande d’idéologues dont le souci principal serait d’imposer à la société des représentations normatives. Alors qu’on en est très loin, le principal souci des producteurs, c’est pas de savoir si les films dans lesquels ils investissent sont féministes ou pas, mais de savoir s’ils vont toucher le public et être rentables. C’est à la fois la force et la faiblesse de « l’art commercial » qui caractérise les fictions de nos sociétés : d’un côté, on échappe à un art de propagande, à un cinéma dont l’idéologie serait contrôlée par un petit groupe de personnes qui décideraient, indépendamment des attentes de la société, de l’idéologie qui doit parcourir les films… si un vaste public veut voir des films féministes, on investira dans les films féministes, si une série policière avec une femme comme personnage principal a du succès, on investit dans plusieurs autres séries policières avec des héroïnes, comme c’est le cas actuellement. Les messages écologiques dans les films sont fédérateurs, alors on les multiplie dans les fictions, même si les producteurs de films ne sont pas forcément écolos. De l’autre, cette primauté du business, du besoin pour un film de trouver un public assez large fait qu’on peut être frileux sur certains points, sur le renversement de certains stéréotypes, non pas parce que les producteurs et réalisateurs tiennent forcément à ces stéréotypes ou parce qu’ils reflètent leurs idéologies, mais parce qu’on craint que le public n’adhère pas, ne soit pas encore prêt, ou pas intéressé, et que le film ne marche pas.
Coucou!
On est pas du tout d’accord mais tant mieux :-).
J’avertis, ceci est malheureusement un pave, je n’ai pas reussi a etre concis et j’avais trop plein de trucs a dire, meme si j’ai peur de m’etre repete a certains moments.
« Parce que dans ce cas, on légitime le fait que les conservateurs et réactionnaires ont tout à fait raison, de leur côté, de présenter comme « mauvaises » des œuvres plutôt progressistes de gauche, et ne reflétant pas leurs valeurs morales. Qu’ils n’y soient pas sensibles, ne les aiment pas, c’est une chose, mais qu’ils viennent dans l’espace public nous expliquer qu’elles sont mauvaises parce que ne cadrant pas avec leurs conceptions idéologiques, c’en est une autre. »
J’ai du mal comprendre le sens de cette phrase alors, parce que pour moi « qu’ils viennent dans l’espace public…c’en est une autre » me parait au strict minimum dubitatif sur leur droit a la parole, sinon pourquoi parler de l’espace public? Mais j’ai du mal comprendre, car vous me dites que je vous fais dire l’inverse de ce que vous avez dit. Ou Peut-etre vos propos sont obscurs ou ambigues?
Je repete ce que j’ai dit, je trouve ca parfaitement legitime pour des personnes reactionnaires de s’exprimer en public sur l’aspect politique des films, alors que votre phrase semble remettre cela en question. Il va de soi que si l’on est pour la liberte d’expression, l’on est pour la liberte d’expression SURTOUT pour les paroles avec lesquelles l’on est en desaccord complet, sinon ca ne veut plus rien dire, et ca sombre dans l’idee d’autorite qui regule le droit a la parole, et donc regule les propos qu’on a le droit de tenir en public.
« Est-ce qu’un point de vue d’homme est foncièrement différent d’un point de vue de femme ? »
Ici j’ai l’impression que vous etes dans la contradiction par rapport a ce que vous avez dit ailleurs, parce que ca vous fait chier d’admettre que le cinema est outrageusement domine par les hommes, et que cela est assez indiscutable. Du coup vous essayez de sauver les meubles en argumentant que ce n’est pas problematique que cette disparite enorme existe.
Ailleurs dans les commentaires, vous avez dit que « la nature est sexiste » et « ne donne pas les memes armes aux hommes qu’aux femmes ». C’est donc, que, selon vous, les hommes et les femmes sont bel et bien differents (de nature, pour vous), et donc, dans votre propos, cela irait de soi que oui, le point de vue d’une femme est different que celui d’un homme. Au sein de votre propos essentialiste, du coup, je pense que vous etes dans la contradiction.
Je vous vois venir « et oh mais c’est pas ca que j’ai dit me faites pas dire ce que j’ai pas dit etc. », du coup ptet que vous pouvez m’expliquer ce que vous entendez par cette phrase « (Je suis pour que)…l’on prenne en compte à différents niveaux nos différences, qui entraînent tout un tas de différences dans l’éducation et la représentation »? Parce que pour moi, dire que « nos differences » entrainent les differences dans l’education, c’est dire que les bebes males et les bebes femelles sont foncierement differents, et donc que cela necessite une education differente, pour prendre en compte cette « difference ». Ca, c’est une conception essentialiste, je vous l’accorde tres courante dans notre societe (meme assez majoritaire je pense), de la difference entre les males et les femelles de notre espece.
Dans cette conception, l’on fait fi des differences collossales d’education (qui valorise et stigmatise differentes activites/comportements/centre d’interets etc. chez les filles et les garcons, de la prime enfance jusqu’a…bin toujours en fait), et l’on cherche a expliquer les differences par la biologie. Alors il existe differents courants, ca peut etre que les differences sont le resultat des hormones, ou bien regit par la detention ou l’absence d’un penis (theorie Freudienne et neo-Freudienne), ou bien que les cerveaux des males et des femelles ont « evolue » differemment car il y a 50,000 milles ans la « repartitions des taches » etait differentes et donc bon « les femmes sont mieux faites pour rester a la maison s’occuper des enfants, c’est comme ca on y peut rien car les cerveaux des femmes sont mieux faites pour ca ». Il y a plein de courants differents, mais tous ont en commun de chercher a expliquer les differences entre les males et les femelles dans la biologie et non dans la sociologie ou l’education.
Alors depuis le debut je dis males et femelles et non pas hommes et femmes, et ca c’est parce que pour moi (enfin je dis moi comme ci j’avais pense ca tout seul, alors que c’est surtout apres avoir lu des feministes que je pense ca) les concepts de hommes et femmes renvoient a une construction sociale, un produit de notre societe, notre epoque historique, et du coup sont tout aussi contingeants (et a mon avis insouhaitables dans l’absolu) que les notions de « blanc-he-s » et « noir-e-s », ou memes « riches » et « pauvres » (mon cote anarchiste 🙂 ), c’est a dire autant de differentiations et de hierarchisations*** dans la categorie « humain ».
D’ou, pour moi, la continuite dans l’analyse des oppressions. Si l’on est contre le pouvoir, la domination et l’oppression, et bien on l’est dans toutes les conditions et dans tous les cas de figures, que ce soit entre « blanc-he-s » et « noir-e-s », « hommes » et « femmes », riches et pauvres, humain-e-s et animaux, adultes et enfants…, et du coup l’on est sensible a comment nos produits culturels nous relaient sans arret que ces « differences » ont un sens, une realite, et que cela est non problematique, acceptable, souhaitable meme (je sais pas vous mais pour moi treeeees peu de films existent qui essayent par exemple de deconstruire le genre, ou meme d’en parler).
Vous l’avez compris, je suis tres suspicieux des conceptions essentialistes, et ce dans toutes leurs formes. Lorsque je reflechi a mes comportements de dominants et que j’essaye de voir le monde d’un point de vue qui n’est pas le mien (premierement en ecoutant ce point de vue), il va de soi que me dire « ah bin c’est dans mes genes, j’y peux rien si je parle fort, que j’interromps les femmes (http://infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=239), que j’ai un penchant pour la violence physique, que je gagne plus de sous, que je fais moins les taches domestiques etc. » c’est une facon assez parfaite pour ne pas avoir a me remettre en cause et ne pas remettre en causes ses privileges, vu qu’on trouve comme explication a tous ces comportements des raisons biologiques qui nous depasseraient.
Et, bien sur, deconstruire son education sexiste et changer est tout a fait possible. Apprendre a parler differemment et a se comporter differemment dans une conversation est possible. Apprendre a se bouger le cul et faire la moitie des taches domestiques est possible. Apprendre a reflechir et a deconstruire notre rapport a la violence et la virilite est possible. Militer pour une societe egalitaire est possible. Ne pas transmettre cette education sexiste a nos enfants est possible.
Mais, pour tout ca, encore faut-il se rendre compte que son point de vue est situe, que son vecu est un vecu de dominant, de privilegie, et que plein d’autres gens n’ont pas ces privileges la, ce vecu la, et donc voient les choses differemment, et ont des interets differents. Et, pour tout ca, il fait etre a l’ecoute, a mon avis.
Un autre de vos arguments c’est que de toute facon tout ca c’est juste une histoire de pognon, et les gens qui font des films repondent juste a une demande (qui serait avide de stereotypes sexistes, racistes, homophobes etc.), et qu’en plus tout ca ca serait chouette parce que « le marche capitaliste » c’est toujours mieux qu’une « vilaine oligarchie propagandiste » (vision bien trop binaire pour moi des systemes possibles). C’est le discours liberal par excellence, qui pressupose une demande motivee politiquement de la part du « public », qui voudrait jouir des stereotypes, mais pas de la part des gens qui font les films, qui seraient juste sous pression pour « repondre a l’offre », sans aucun bagage politique, dans une sorte de position de neutralite absolue, que vous avez vous-meme dit n’existe pas. Il suffit de s’interesser cinq minutes a une boite comme Disney pour se rendre compte que c’est une vision bien trop simpliste des choses. Apres, c’est une vision tres pratique pour occulter le fait que nous avons a faire a une industrie qui est dominee par des hommes blancs hetero et riches. Mais, pour vous, cela ne serait pas grave, puisque ces gens-la serait « neutre » et chercheraient juste a « repondre a la demande ».
Apres, evidemment que l’inverse n’est pas vrai, et caricaturer notre site en disant que nous pensons qu’il y aurait des « ideologues caches » qui choisiraient le contenu des films dans le but de dominer le monde, c’est bien entendu passer (consciemment?) a cote de ce que nous disons sur ce site, a savoir que tout point de vue est situe, et repond a des interets, et lorsque vous dites « Un auteur n’est pas un pédagogue, ni le porte-parole d’un parti politique. Il parle en son nom, nous raconte une histoire qu’il a envie d’écrire, de partager, pensant qu’elle a la capacité de toucher le public », outre le fait que vous parlez au masculin universel, vous refusez de vous poser des questions comme « Quelles histoires a-t-il envie d’ecrire? Et comment ces histoires peuvent-elles etre influencees par le fait qu’il est un homme, blanc, riche, hetero (comme la plupart des auteurs)? Et comment cela influe sur les representations des hommes ou des femmes, des blanc-he-s et des noir-e-s, des heteros ou des homosexuel-le-s dans ce qu’il ecrit? » et « Comment tout ca peut-il influer sur l’idee qu’il se fait du public? » et « Pourquoi tout cela est politique? »
Pour finir (ouf!), je remet une annexe d’un article sur Pocahontas, que je pense est pertinent ici:
Dr Alvin Poussaint (Director, Media Center, Judge Baker Children’s Center) :
« I’ve worked in the media, and often I was surprised how very intelligent, mostly white writers, college graduates, held stereotypes about a lot of people and would write, when they wrote them into stories, would write them from a stereotypic point of view. It’s like they didn’t know any other way to write it, because frequently they were not involve in a social and personal way with blacks or latinos or asian americans, so when they had to write something about them, they had to draw on « what they knew », and frequently « what they knew », was what they had picked up from the media, and frequently that was stereotypical. »
« J’ai travaillé dans les médias, et j’ ai été souvent surpris du fait que des écrivain-e-s la plupart du temps blanc-he-s, très intelligent-e-s, ayant des diplômes universitaires, avaient des représentations stéréotypées sur beaucoup de gens, et, lorsqu’illes incorporaient ces gens dans leur histoires, les décrivaient d’un point de vue stéréotypé. C’est comme s’illes ne connaissaient pas d’autres façons de les décrire, parce que très fréquemment illes n’avaient aucun contact social ou personnel avec des noir-e-s, des latinos ou latinas, ou des asiatiques. Alors lorsqu’illes avaient à écrire quelque chose sur ces personnes, illes devaient se fier à « ce qu’illes savaient », et fréquemment « ce qu’illes savaient » étaient ce qu’illes avaient « appris » des médias, et fréquemment c’était stéréotypé. »
C’est fini (hourrah!), et je pense que ca sera mon dernier post (hehe en meme temps c’est pas la premiere fois que j’ai dis ca et que j’ai continue, mais je vais essayer de prendre sur moi 🙂 ) pour le moment sur ces sujets la, parce que j’ai peur que nous ayons une facon assez fondamentalement differente de voir les choses et de reflechir a ces questions.
(Apres bon, je suis consciens du cote « je dis des trucs puis je me barre » un peu enervant, du coup si vous me posez des questions (pas des questions rhetoriques bien sur, des vrais question) bien sur j’y repondrais, sinon c’est trop enervant)
Bonne continuation a vous, et a bientot pour de nouvelles aventures sur un autre article et de nouveaux sujets!
*** (J’en met trois comme ca c’est plus visible 🙂 ) D’ailleurs les deux vont systematiquement ensemble. Le racisme en tant qu’ideologie n’est venu qu’apres les conditions de domination qui l’ont cree, pareil pour le sexisme. « La Matrice de la Race » de Elsa Dorlin est tres interessant la-dessus, elle montre en quoi le discours raciste medicalise s’est calquee sur les discours sexiste medicalise (en France en tout cas).
Le probleme n’est donc pas « les differences », mais le sens que l’on donne a ces « differences ». Car nous sommes tout-te-s differents, cela va de soi. Mais c’est lorsqu’une difference est considere comme etant le signe de quelque chose d’autre que les choses se gatent, et la hierarchie apparait. C’est le cas avec le racisme, l’homophobie, le specisme, et c’est le cas du sexisme.
L’on remarque peut-etre qu’une personne est grande, poilu, brune, blonde ou rouquine (sauf pour les femmes bein sur, car les stereotypes sur « les blondes » existent encore), mais ces choses deviennent autant de caracteristiques sans importance pour nous, elles n’ont pas de sens. Par contre, lorsque l’on remarque que quelqu’un-e est un homme ou une femme, on les traite differemment selon le cas (que l’on soit nous meme hommes ou femmes, bien sur). Si l’on traite differemment les blanc-he-s et les noi-re-s, l’on est raciste, car l’on accorde par la une realite et un sens a la notion de « race ». Il est interessant de noter que la meme chose peut-etre dit pour notre regard sur l’histoire. L’on pourrait tres bien dire « bin les esclavagistes blancs ils ne faisait que reconnaitre une « realite », que les blancs etaient superieurs (economiquement, technologiquement, « culturellement » etc.) que les noirs », mais ce n’est pas ce qu’on fait. Car notre regard historique, comme tout regard, est modele par la ou on en est nous aujourd’hui. Et aujourd’hui la notion de « race » est devenu (en encore heureux) caduque, et est reconnu comme etant tres dangereuse. Donc nous disons bien « les esclavagistes etaient racistes et ont crees et enterines une hierarchie qui n’avait pas lieu d’exister ».
Mon propos ici c’est que cette mecanique raciste, qui existe bien entendu encore aujourd’hui (car le racisme existe encore), s’applique surtout aujourd’hui aux femmes, et le sexisme, en tant que « racisme de sexe », est encore largement accepte, relaye, enterine aujourd’hui. Et cela parait, pour bon nombre de gens (de tous les horizons sociaux bien sur), tout aussi « naturel » qu’a du sembler l’esclavagisme et l’ideologie raciste a plein de gens il n’y a pas si longtemps que ca.
Donc, la ou « blancs » et « noir » avaient un sens bien particulier au sein d’un systeme de supremacie blanche, « hommes » et « femmes » ont un sens bien particulier au sein d’un systeme de supremacie masculine, et c’est cela qu’il est important de reflechir a mon avis lorsque l’on reflechi au sexisme. Sinon on en arrive rapidement a dire des choses comme « ah les pauvres blancs qui etaient discrimines du a leur couleur de peau, ils ont tant souffert de ne pas etre renvoyes a une animalite puissante physiquement mais stupide intellectuellement, c’etait dur a vivre une telle discrimination » ou alors « ah oui mais c’est vrai que les patron-ne-s souffrent terriblement de leur position de pouvoir, c’est difficile d’etre des dominant-e-s et avoir comme fardeau de controler la vie materielle de centaines ou de milliers de gens, qui en plus ralent tout le temps ». C’est le genre de propos qui, bien sur, est fait pour oublier dans quelle direction l’oppression opere, qui profite (empiriquement et materiellement) de cette oppression, et qui se retrouve annihile et ecrase par cette oppression. C’est le genre de propos qu’on peut trouver dans le poeme « Le fardeau de l’homme blanc » de Rudyard Kipling (http://www.humandee.org/IMG/pdf/Rudyard_Kipling-_Le_fardeau_de_l_homme_blanc.pdf) et qu’on peut trouver dans la bouches des masculinistes aujourd’hui.
En gros, pour moi, dire « arf mais le sexisme c’est complique, c’est pas manicheen, les hommes aussi souffrent et sont categorises » c’est autant une absurdite que de dire « bin le systeme raciste c’est complique, c’est pas manicheen, les blanc-he-s aussi sont discrimine-e-s et sont categorises », ou de dire « arf bin c’est complique le capitalisme, c’est pas manicheen, les riches aussi souffrent ». C’est tout autant une absurdite de dire que le sexisme, au sein d’un systeme de supremacie masculine, « va dans les deux sens » que c’est de dire que le racisme, au sein d’une societe de supremacie blanche, « va dans les deux sens ». Or l’on sait tres bien qui est « racialise » dans le systeme raciste, qui sait qui est le « je » comme dirait Christine Delphy, et qui est « l’autre ». Et c’est pareil pour la supremacie masculine, et remettre cela en cause c’est a mon avis l’approche qui a le plus de sens politiquement.
C’est d’ailleurs pourquoi les discours anti-sexiste qui ne sont pas en meme temps feministe me laissent plus que dubitatif, car ils reproduisent ce shema liberal de « bon on met tout a plat et on ne reflechi pas a qui profite les systemes d’inegalites et qui les entretiens », a mon avis parce que ca pose des questions difficiles auxquelles plein de gens (surtout les dominant-e-s) n’ont pas envie de repondre, car ca les remet en cause.
@Liam : concernant le « point de vue » d’une femme ou d’un homme, je pose la question (je n’affirme pas), car je n’ai pas une réponse simple sur le sujet. Les différences physiques (et biologiques) entre hommes et femmes n’impliquent évidemment pas que tout soit différent entre hommes et femmes, n’impliquent pas un regard forcément différent sur la plupart des sujets. Prenons par exemple la représentation du masculin et du féminin. Il y a plein de femmes dans notre société qui revendiquent, et chérissent leur « féminité », ou la maternité, qui ne considèrent pas la féminité et les caractéristiques qu’on lui associe comme le fruit d’une « oppression » masculine, mais comme l’expression de leur nature de femme. Il y a de nombreuses femmes complètement hostiles à la théorie des genres. Si vous leur filez une caméra, elles ne vont pas avoir un regard sur le couple, la femme ou la maternité qui change des représentations traditionnelles de la femme.
Sur la biologie et nos différences, il y a à mon sens deux gros excès. Le premier, historique, est celui d’hommes – et de femmes – qui n’ont pas réalisé l’importance du conditionnement dans les répartitions des rôles et des tâches. Et qui ont donc considéré que cela relevait de la nature. Le 2°, plus actuel, est, à l’inverse, celui de certains discours féministes assez paranoïaques qui voudraient nous faire croire que toutes ces répartitions des rôles auraient été décidés arbitrairement par des salopards de mâles dans le seul but d’opprimer les femmes et d’en disposer comme bon leur semble. Mais les choses sont évidemment plus complexes que cela. Les sociétés humaines, comme les sociétés animales, s’organisent de la manière la plus efficace possible pour survivre, prospérer, se développer. Je pourrais développer, partir de la préhistoire (parce que sur l’échelle de l’histoire de l’humanité, nous ne sommes sortis de la préhistoire qu’il y a peu…), mais bon, ça serait trop long, et on s’écarterait encore plus du sujet… La plupart de ce que nous considérons actuellement comme des injustices faites aux femmes, des moyens de domination, s’expliquent non pas par une volonté des hommes d’asservir les femmes, mais par une manière d’organiser une société de la manière la plus efficace possible. Après, bien entendu, il y a eu de nombreux abus, et de grosses erreurs d’appréciation sur les limites « naturelles » des hommes comme des femmes… La division sexuée des tâches et des rôles des hommes et des femmes a été une bonne chose pour la croissance et le développement de nos sociétés, elle s’est faite assez « naturellement », mais ce n’est pas pour ça qu’elle est purement « naturelle », il y a une nuance.
Nous sommes passés depuis peu à une autre époque, à d’autres possibilités pour les hommes et les femmes, les progrès de la technologie, de la médecine, ont permis aux femmes de se libérer de bon nombre de contraintes… mais on ne peut pas non plus tirer d’un coup un trait sur des centaines de milliers d’années d’histoire et de conceptions de l’homme et de la femme.
Pour en revenir à la représentation des femmes dans la fiction… prenons au hasard… le programme télé de ce soir. Parce qu’après tout, les gens regardent bien plus la télé qu’ils ne vont au cinéma. Qu’y-a-t-il ce soir en prime time sur les chaînes de télé de notre horrible société phallocratico-patriarcale qui enferme les femmes dans quelques petits stéréotypes sexistes ? Des hommes forts et des femmes au foyer, ou, au mieux, aides-soignantes ? Je ne liste là que les principales chaînes et celles qui passent ce soir de la fiction :
TF1 : Alice Nevers, le Juge est une femme (et 4 épisodes !)
France 3 : Master and Commander. Ok, là, ce sont des hommes, mais bon, c’est un film de guerre qui se passe au XIX°
Canal + : Homeland. L’héroïne est agent secret.
M6 : Body of Proof. L’héroïne est une scientifique.
W9 : Protéger et Servir. Carole Bouquet est « la responsable de la sécurité publique à Paris »
TMC : Mange, Prie, aime. L’héroïne, encore une femme, jouée par Julia Roberts , en a marre de sa vie trop routinière, et décide de tout quitter pour vivre de nouvelles expériences.
Arte : Odysseus. On a donné à Pénélope, de ce que j’ai lu, un rôle bien plus important que celui qu’elle a chez Homère.
NT1 : Scary Movie V. Sans commentaires, grosse comédie débile pour ado.
D17 : Appel au meurtre. Le héros est Wesley Snipes, mais la femme, Linda Fiorentino, est « présidente d’une entreprise d’armement ».
Juge, agent secret, scientifique, présidente d’une entreprise d’armement, responsable de la sécurité à Paris… j’ai franchement pas l’impression que nos fictions nous imposent une vision très restrictive et caricaturale des emplois et rôles qui peuvent être ceux des femmes. Bien sûr, c’est pas forcément représentatif de ce qu’il y a toute l’année à la télé, mais bon, si, rien qu’en regardant le programme de ce soir, je vois tout ça, c’est bien qu’il n’est pas rare de voir des femmes avec ce genre de métiers et de rôles dans les fictions…
Waouh, ça c’est de l’analyse des représentations genrées dans les médias ! Une belle leçon de statistiques que vous nous donnez là. On prend le programme du soir, une ligne par chaîne et la conclusion tombe : tout ça n’est pas si sexiste que ça. Ouf, on est sauvé, merci G.T.
Franchement, on ne peut pas dire que vous donnez l’impression de vous pencher sérieusement sur la question ne serait-ce qu’un seul instant. Par contre, quand il s’agit de sortir des poncifs masculinistes à la louche, là y en a des lignes et des lignes. Peut-être qu’avant de réfléchir sur le cinéma d’un point de vue politique, il vous faudrait VOULOIR réfléchir sur le cinéma d’un point de vue politique. Vouloir vraiment, pas juste faire semblant. Et peut-être qu’avant ça il vous faudrait aussi VOULOIR réfléchir aux formes que prend la domination masculine aujourd’hui et à vos privilèges de dominant. Vouloir vraiment et pas juste faire semblant.
Et sinon, vous pensez vraiment que la domination masculine s’est imposée tout naturellement comme un moyen de survie pour l’humanité, comme un moyen pour la société de se développer de manière la plus optimale, et ce depuis la préhistoire ? A partir de quand selon vous la société ne sera plus menacée et qu’on pourra arrêter de dominer les femmes (parce que la préhistoire c’était quand même y a quelques millions d’années) ? Combien de milliers d’années de domination masculine seront encore nécessaires pour le bien de l’humanité Docteur G.T. ?
Concernant le bien de la société, et la manière la plus efficace qu’il soit pour la société de s’organiser, je tiens à préciser, que d’une part, comme l’a très justement fait remarqué Françoise héritier, l’espèce humaine est la seule espèce connue dans laquelle les mâles tuent les femelles (oui !) pas très « efficace » d’un point de vue évolutif, mais bon, passons et que par exemple, l’ONU a estimé que les infanticides de petites/bébés filles portent à un chiffre de 100 millions de femmes exterminées sur le continent asiatique. Mais je suppose que tout ça, est parfaitement adaptatif et efficace pour l’espèce…
excellent travail et initiative de décrypter ce film qui m’a laissé plus que dubitative malgré ou d’autant plus, ses prétentions féministes/anticonformistes…. le livre ne m’attire pas non plus mais j’essaierai peut-être un jour de le lire pour me faire une idée (en tous cas c’est clair que le filme ne m’en a pas donné envie). Merci en tous cas pour cette analyse détaillée 🙂
@Paul Rigouste : peut-être qu’avant de vous lancer dans des surinterprétations fumeuses, de films comme de commentaires, vous devriez cherchez à savoir réellement ce qu’ils disent.
« Waouh, ça c’est de l’analyse des représentations genrées dans les médias ! Une belle leçon de statistiques que vous nous donnez là. »
Ca ne prétend pas l’être, je précise bien que ce n’est pas non plus « représentatif », tout ce que je dis, c’est que les femmes, dans les fictions, sont loin d’être réduites à quelques stéréotypes machos. Quand on allume sa télé, quand on va au cinéma, on voit tout de même régulièrement des femmes compétentes, des femmes avec des postes à responsabilité, des femmes intelligentes, des femmes indépendantes, des femmes au fort caractère, des femmes qui savent s’imposer, des femmes courageuses, des femmes combattantes… bref, une femme qui regarde des oeuvres de fiction n’aura pas de problème à trouver des modèles et représentations de femmes déterminées et exerçant de hautes fonctions ou des métiers « valorisants ». Après, on trouve aussi des femmes douces, des femmes tendres, des femmes compatissantes, des femmes « girly », des femmes maternelles… comme dans la vie, non ? Elles existent ces femmes-là, il y en a beaucoup, où est le problème à ce que des films les représentent ?
« Et sinon, vous pensez vraiment que la domination masculine s’est imposée tout naturellement comme un moyen de survie pour l’humanité, comme un moyen pour la société de se développer de manière la plus optimale, et ce depuis la préhistoire ? »
Si encore il n’y avait que dans les discussions que vous vous permettiez de faire dire aux autres ce qu’ils ne disent pas, c’est pas si grave, le problème, c’est que vous le faites trop souvent avec les films. Où est-ce que j’ai dit que la « domination masculine s’est imposée tout naturellement comme un moyen de survie pour l’humanité » ? Je n’ai parlé que « d’organisation sociale la plus efficace possible », ce n’est pas du tout la même chose. Prenons un exemple simple, avec ce qui a été une des principales revendications féministes : l’accès aux postes à responsabilité. Quand nous sommes sortis des grottes, des camps, que nous avons commencé à créer des villes et des sociétés plus complexes… ce n’était pas un « moyen de survie » de privilégier les hommes pour ces postes. C’est un moyen d’avoir l’organisation sociale la plus efficace, la plus rentable. Dans des temps où l’espérance de vie des humains était bien plus réduite qu’actuellement. Où l’on n’avait pas les moyens de contraception dont on dispose. Où une femme pouvait plus facilement mourir en couche… Un poste à responsabilité pour une femme posait deux problèmes importants : le premier, c’est qu’elle était moins disponible qu’un homme, car si on a besoin d’elle, dans l’urgence, pour régler un problème important, arbitrer un conflit, et qu’elle pas loin d’accoucher, ou vient de le faire, ça complique les choses. De plus, d’ordinaire, plus une fonction est importante au sein de la société, demande des responsabilités, plus l’éducation et la formation à ces métiers coûte cher à la collectivité. Et il y a un moins bon « retour sur investissement » avec une femme, puisqu’elle ne sera pas autant disponible qu’un homme à cause de ses grossesses, et peut aussi mourir en couche à 20 ans. Après, tout ça a aussi donné lieu à des surinterprétations erronées des capacités d’une femme, on les éduquait moins, parce que c’était moins utile et rentable, on ne leur confiait pas les rôles qui demandent le plus de qualités physiques (la guerre, la chasse…) parce qu’elles y étaient moins efficaces que les hommes (mais aussi par souci de protection des femmes… après tout, si on les méprisait tant, on aurait pu les utiliser comme simple chair à canons, ce qu’on ne faisait pas, c’est toujours resté un « privilège de mâle »).
Je le dis et le répète, tout ça a entraîné des abus, des visions trop réductrices de la femme… mais bon, pour comprendre l’histoire de l’humanité, il faut aussi savoir mettre de côté ses présupposés idéologiques et moraux, comme on le fait lorsqu’on analyse les comportements et évolutions d’autres espèces, où l’on tente d’éviter l’anthropomorphisme (ou l’ethnocentrisme lorsqu’on analyse des cultures éloignées des nôtres). Ce sont avant tout des questions de « stratégies » qui prévalent, chez toutes les espèces, dans toutes les cultures… la morale et l’idéologie, ce sont en général des choses qui viennent se coller dessus après… ce pourquoi elles évoluent en fonction des nouvelles donnes, ce pourquoi les progrès techniques, scientifiques, médicaux qui ont permis aux femmes d’être moins soumises à certaines contraintes ont fait évolué la place des femmes dans la société. Et c’est tant mieux, évidemment.
« parce que la préhistoire c’était quand même y a quelques millions d’années »
Euh… la préhistoire, on en est sorti il y a à peine 6000 ans (environ, ça dépend aussi des civilisations). Donc, comme je l’ai dit, sur l’échelle de l’histoire de l’humanité, c’est rien du tout, on en sort à peine… Ensuite, sur l’échelle de l’histoire de la vie sur terre, l’apparition de l’humanité, c’est limite anecdotique… incomparable avec les près de 160 millions d’années de domination de la terre par les dinosaures… je m’écarte encore plus du sujet, mais je trouve toujours important de rappeler ce genre de choses, histoire de bien réaliser à quel point nous sommes une espèce « jeune », récente… et insignifiante dans l’espace et dans le temps…
Encore une fois G.T., avant de nous noyer sous une autre avalanche de sexisme/masculinisme de votre cru, interrogez-vous peut-être sur ce que vous venez faire ici, sur le but que visent vos interventions, sur les effets de votre discours.
Je vous rappelle rapidement ce que vous êtes en train de faire : vous venez sur un site féministe, et plus précisément sous l’article d’une auteure qui explique son ressenti par rapport à des livres/films féministes qu’elle a aimés, et son ressenti par rapport à l’adaptation américaine de ces œuvres, qui selon elle édulcore le propos féministe qui lui plaisait au départ. Sur ce vous arrivez avec vos gros sabots, tout gonflé de votre sentiment de supériorité et de légitimité culturelle, et vous lui expliquez qu’elle n’a rien compris (la pauvre femme), que ce qu’elle aime n’est que de l’idéologie « manichéenne », alors que l’Oeuvre du Grand Fincher est quant à elle beaucoup plus « profonde, complexe, trouble ». Quel est votre but en venant ici pour tenir un tel discours ? Quels en sont les effets politiques concrets ?
Et, de même, quels sont les effets politiques de votre discours sur « l’égalité-déjà-là » ou « les-souffrances-des-hommes-sous-le-patriarcat » (ces pauvres victimes qu’on envoie au front pendant que les femmes restent au chaud à la maison) ? Je vous rappelle que ce type de discours fait partie du répertoire classique des masculinistes. Donc est-ce que vous venez là pour réfléchir avec nous sur les films d’un point de vue politique ou sur les rapports de dominations qui existent dans notre société ? Franchement.
Interrogez-vous peut-être aussi sur la place de laquelle vous parlez. Celle de l’homme cinéphile-qui-n’aime-pas-qu’on-touche-à-ses-Auteurs-préférés. Et au lieu de faire mine de parler d’un point de vue « neutre », réfléchissez sur le rapport entre votre statut de dominant sous le patriarcat et les thèses que vous défendez avec tant de bonne foi et de bon sens. Parce qu’il se pourrait peut-être que vous ayez quelques intérêts à adopter les positions que vous adoptez (sur le cinéma et sur la domination masculine).
Je réponds maintenant très rapidement sur les points de détail. Mais encore une fois, très rapidement, car comme je viens de l’expliquer, je ne pense pas que nous puissions arriver à un accord, tant nos buts politiques divergent.
1)En ce qui concerne les rôles tenus par des femmes au ciné et à la télé. Premièrement, si vous voulez dressez un bilan statistique, faites le sérieusement (ou prenez des bilans qui ont déjà été fait par d’autres). Et sinon, ne dites rien. Car dire « je vais prendre le programme télé de ce soir » et en tirer des conclusions, tout en disant « bien sûr que ce n’est pas représentatif », c’est un sophisme. Quand on ne sait pas, on ne se prononce pas (à moins bien sûr de vouloir miner la discussion). Deuxièmement : j’espère que vous avez conscience que la représentation des femmes dans les médias n’est pas juste une question d’arithmétique (la parité et c’est gagné !), mais que la question la plus importante est : COMMENT ces femmes sont représentées ? Mérida tire à l’arc dans Rebelle, mais le film ne cesse de nous dire qu’elle va trop loin. Claire Danes bosse comme une dingue pour la CIA dans Homeland, mais elle est complètement névrosée sous médicaments et en manque d’homme. Etc. Je vais vite alors qu’il faudrait se pencher PRECISEMENT sur comment fonctionnent ces représentations. Mais ça bizarrement ça ne vous intéresse pas plus que ça…
2)Vous pensez vraiment que « les postes à responsabilité » ont été confiés à des hommes parce qu’ « on avait pas les moyens de contraceptions dont on dispose » ? (Mais au fait, pourquoi les patrons du CAC40 sont encore tous des hommes, aujourd’hui, avec « les moyens de contraception dont on dispose » ?). Pensez-vous que le risque que la femme tombe enceinte est inhérent à tout rapport sexuel ? Pensez-vous qu’il n’y a pas de salut sans la pilule ou le préservatif (ou même son ancêtre en boyau de porc) ? Pour vous, le rapport sexuel, c’est obligatoirement un homme qui pénètre (violemment de préférence) une femme et qui lui jouit dedans ? Est-ce qu’une femme risque de tomber enceinte si on lui fait un cunnilingus par exemple ?
Tout ça pour dire que ce que vous présupposez naturel est déjà politique. Le patriarcat, c’est aussi dans la sexualité (hétérosexualité obligatoire, négation du plaisir féminin, etc.).
Essayez peut-être de réfléchir à tout ça avant de nous pondre un nouveau pavé truffé de poncifs sexistes et anti-féministes. Si du moins vous êtes là pour réfléchir avec nous et pas juste occuper l’espace.
oh, tant de bêtises et d’ignorance, me fait mal au cœur !
Oh oui, pitié allez vous éduquer, prenez un bouquin d’histoire, un bouquin d’anthropologie pitié quoi.
Je pense juste à un seul exemple, concernant la chasse, on a pu constaté effectivement que les femmes n’avaient pas le droit de chasser sauf exception (adolescente ou veuve en tout cas célibataires) car pour elles, les armes étaient « tabou ». Par contre elles participaient très souvent à la chasse, par exemple en prenant le plus de risques, puisque c’est elles qu’on envoyaient sans armes dans la brousse pour faire sortir le gibier, ou bien aussi, elles nageaient autour de la pirogue en la tractant pendant que les hommes étaient dedans pour la chasse, et donc ramenaient la pirogue chargée des hommes, et des produits de la chasse en se les pelant dans l’eau gelée pour que ces messieurs n’aient pas trop d’efforts à fournir.
Donc ON SE REVEILLE, la domination masculine ça n’a jamais été « pour le bien des femmes, ou pour les protéger, ou pour ménager leur soit disant faiblesse naturelle », cela a toujours été pour privilégier ses messieurs et leur rendre la vie plus douce grâce à l’exploitation des femmes.
De grâce, arrêtez d’assommer tout le monde avec vos inepties et lisez un livre.
@Liam
« En gros, pour moi, dire « arf mais le sexisme c’est complique, c’est pas manichéen, les hommes aussi souffrent et sont categorises » »
-En tout cas je suis d’accord avec l’idée que c’est « compliqué ».
« Apprendre à se bouger le cul et faire la moitie des taches domestiques est possible »
-Il est vrai que les hommes ne font que 30% des tâches ménagères mais leur temps de travail est plus long.
Si l’on additionne travail+tâches ménagères les femmes ont une journée plus longue de 15 minutes en moyenne (donc pas de « double journée ») : il suffit d’agir sur le temps partiel ; imposé le plus souvent aux femmes.
En tout cas dire que les hommes sont des gros feignants qui doivent se bouger le cul c’est un peu exagéré ! Si la femme travaille à mi-temps c’est normal que l’homme fasse moins de tâches ménagères (et c’est vrai inversement). Pour voir les inégalités il faut voir s’il y a des inégalités pour les couples à temps complet.*
-Il y aussi le fait que les hommes ont plus d’accidents du travail ,que ce sont eux qui sont le plus exposés au travaux les plus pénibles qui fait selon moi que le sexisme c’est « compliqué ».
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FHPARIT12j_F3travail.pdf
(cf. page 12/20)
-Dire aussi qu’un homme ne se fait pas violer par une femme c’est faux, beaucoup moins souvent certes mais ça arrive.
« ah oui mais c’est vrai que les patron-ne-s souffrent terriblement de leur position de pouvoir, c’est difficile d’etre des dominant-e-s et avoir comme fardeau de controler la vie materielle de centaines ou de milliers de gens, qui en plus ralent tout le temps ». »
Vous pensez que les patrons sont TOUS des exploiteurs !?Et les patrons des PME-PMI qui travaillent durs) pour nourrir leurs familles ce sont forcements des exploiteurs ? Tous les artisants, commerçants,… ? Etre un entrepreneur ça ne veut pas dire que l’on est forcément un « dominant ».
*si vous aviez des stats sur les inégalités sur les tâches ménagères (mais à temps de travail équivalent) ce ne serait pas de refus.
@GT
-Il est vrai que le passé montre que certains principes ne sont pas que de la « domination masculine ».
Les femmes devaient par exemple au moyen-âge avoir 6 enfants pour que 2 atteignent l’âge adulte ce qui posait la contrainte d’être souvent enceinte alors qu’aujourd’hui grâce à la science la mortalité infantile est très faible.
Mais tout ne s’explique pas en Egypte il y avait des femmes pharaonnes qui régnaient alors qu’en France au début du XXe siècle elles étaient exclues du pouvoir .
La virginité ce n’était pas seulement une appropriation du corps de la femme par l’homme mais aussi qu’il était normal de rester vierge jusqu’au mariage pour ne pas tomber enceinte.
-Il y a certains principes que vous dites que l’on peut les expliquer : comme le fait que l’on dise que c’est mal de frapper une femme et que c’est moins grave qu’une femme frappe un homme. Ceci s’explique par le fait qu’en moyenne les femmes sont moins fortes physiquement et plus petites. Mais ce n’est qu’une moyenne si une femme frappe un homme ce n’est pas moins grave si les blessures physiques sont les mêmes. Ce n’est pas parce que la société pense l’inverse (que le fait qu’une femme frappe un homme c’est forcément moins grave que l’inverse) que c’est juste. Je préfère que l’on dise « l’on ne frappe pas plus faible que soi »
-Le fait que la violence conjugale touche couples homosexuels comme les couples hétéros montre que la domination masculine n’explique pas tout.
@Paul Rigouste
« (ces pauvres victimes qu’on envoie au front pendant que les femmes restent au chaud à la maison) ? »
-Mais tout n’est pas si simple sous le patriarcat. Chez les marins c’était l’homme qui risquait sa vie pour nourrir sa femme et ses enfants.
Si les hommes étaient des salauds misogynes pourquoi n’auraient-ils pas envoyé leurs femmes chercher le poisson ???Dire ça ne veut pas dire que les femmes se la coulaient douces à la maison. Lutter pour l’égalité hommes-femmes oui mais tomber dans la misandrie ce n’est pas utile.
Sur la représentation des femmes dans les médias je suis un peu d’accord. -Dans l’ensemble leurs représentations sont plus péjoratives et le fait que l’on dise par exemple sur une série avec une femme juge : « le juge est une femme » signifie aussi que ça n’arrive pas souvent (l’on ne dit pas « le juge est un homme »).Après il y a aussi des représentations négatives d’hommes (moins souvent) mais en général cette représentation négative ne se fait pas sur les mêmes points.
-Après il y a des pays où il n’y a pas de domination masculine (je pense à la Suède par exemple).
@ pierre-yves
Accuser les (pro)féministes de « misandrie » comme vous le faites est un classique de l’antiféminisme. Votre raisonnement tout entier est d’ailleurs un grand classique de l’argumentation masculiniste.
En effet, les masculinistes passent leur temps à répéter (comme vous le faites ici avec G.T.) que les hommes AUSSI souffrent du patriarcat. En se focalisant sur le point de vue des hommes, ces discours ont une fonction très précise : faire oublier que le patriarcat c’est avant tout les hommes qui dominent les femmes. Ce qu’ils veulent nous faire avaler, c’est que les dominants seraient tout autant victime du système de domination dont ils profitent que le sont les dominées. C’est exactement ce que vous faites ici : vous vous focalisez uniquement sur le point de vue masculin sans envisager tous les privilèges que les hommes retirent de ces « contraintes-qu’ils-subissent-eux-aussi ».
Or si l’on sort deux seconde du point de vue masculin et qu’on regarde un peu les exemples auxquels vous (ou G.T.) faites allusion, on s’aperçoit très rapidement que ces facettes du patriarcat « douloureuses pour les hommes » sont toujours liées à un pouvoir réel de ceux-ci, qu’ils exercent sur les femmes.
Premier exemple : la guerre. Les pauvres hommes vont se faire tuer à la guerre pendant que les femmes restent tranquilles au chaud à la maison (sauf bien sûr quand les soldats ennemis les violent et/ou les tuent, mais ça on en parle moins bizarrement). Oui, les hommes risquent de se faire tuer à la guerre, mais cette pratique est aussi indissociablement liée à un privilège bien réel que ceux-ci ont sur les femmes : le monopole de la violence. Violence qui a pour but de maîtriser/contrôler l’autre (voire le tuer lorsqu’il est trop gênant), et qui s’exerce sur d’autres hommes, mais aussi et avant tout sur les femmes (cf. par exemple toutes les statistiques sur la violence conjugale et les violences faites aux femmes en général).
Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire Pierre-Yves ? Est-ce que vous voyez pourquoi il est abusif de dissocier ces deux facettes du pouvoir masculin ?
Deuxième exemple : votre exemple des marins. Encore une fois, pour comprendre à qui profite en premier lieu cette répartition des tâches, il ne faut pas juste considérer ces pauvres hommes qui vont chercher le poisson pendant que les femmes « se la coulent douce à la maison » (vous voulez peut-être dire « s’occupent des gosses, de la bouffe, du ménage, etc. »). En allant pêcher, les hommes sont encore une fois en train d’exercer leurs privilèges d’hommes : leur rôle de pourvoyeur de la famille (desquels les femmes sont dépendantes économiquement), leur monopole de la technique, leur conquête du monde extérieur (alors que les femmes sont encouragées à rester au sein du foyer), leur monopole des activités gratifiantes (je suis parti pêcher/chasser et j’ai ramené de la victuaille, alors que toi tu n’as rien fait femme), etc.
Vous comprenez pourquoi vos propos sont masculinistes ?
Pour moi ils sont du même niveau que le mec qui répond à sa femme qui se plaint de se taper l’élevage des gosses et les tâches ménagère : « eh oh c’est tout aussi difficile de passer la tondeuse et de s’occuper de la voiture et du bricolage !». Encore une fois, la domination masculine est complètement invisibilisée, et on se retrouve avec un patriarcat qui opprime les femmes comme les hommes à égalité, où il n’y a que des pauvres victimes. Et personne qui tire concrètement et quotidiennement des bénéfices de sa domination.
@Paul Rigouste
« Accuser les (pro)féministes de « misandrie » comme vous le faites est un classique de l’antiféminisme. Votre raisonnement tout entier est d’ailleurs un grand classique de l’argumentation masculiniste. »
Je n’accuse pas les (pros) féministes de « misandrie » ni vous mais le fait de dire que sexisme=forcément oppression des femmes.
« En se focalisant sur le point de vue des hommes, ces discours ont une fonction très précise : faire oublier que le patriarcat c’est avant tout les hommes qui dominent les femmes. Ce qu’ils veulent nous faire avaler, c’est que les dominants seraient tout autant victime du système de domination dont ils profitent que le sont les dominées »
Je n’ai jamais dit ça le sexisme c’est avant tout les femmes qui le subissent mais pas seulement. L’on n’est pas obligé d’être manichéen : de dire que seules les femmes subissent le sexisme ou bien que c’est autant les hommes que les femmes.
« (sauf bien sûr quand les soldats ennemis les violent et/ou les tuent, mais ça on en parle moins bizarrement »
Si on en parle du viol pendant la guerre j’en ai déjà souvent entendu parler.
« le monopole de la violence. Violence qui a pour but de maîtriser/contrôler l’autre (voire le tuer lorsqu’il est trop gênant), et qui s’exerce sur d’autres hommes, mais aussi et avant tout sur les femmes (cf. par exemple toutes les statistiques sur la violence conjugale et les violences faites aux femmes en général). »
C’est faux les hommes n’ont pas le « monopole » de la violence .Il existe par exemple dans les violences conjugales près de 20% d’hommes victimes (les chiffres vont jusqu’à 29% selon l’ONDRP et 35%selon des statistiques de l’INSEE).
Il faut quand même noter que dans les médias je n’entends quasiment jamais parler de la violence conjugale que les hommes subissent.
Ensuite il y a autant de violence conjugale chez les homosexuels que les hétéros donc je ne vois pas en quoi la domination masculine peut tout expliquer (et de plus les couples gays ne sont pas plus violents que les couples lesbiens).
Evidement les hommes sont plus violents mais sont plus forts physiquement en moyenne.
Si l’on prend le viol : ici la différence de proportion d’actes commis par les hommes et les femmes ce n’est pas le patriarcat mais une donnée physique : c’est plus difficile pour une femme de violer un homme que l’inverse biologiquement mais comme 2% des viols sont commis par des femmes ceci veut aussi dire que c’est possible et que ça arrive.
« Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire Pierre-Yves ? »
Non je ne comprends pas.
« il ne faut pas juste considérer ces pauvres hommes qui vont chercher le poisson pendant que les femmes « se la coulent douce à la maison » (vous voulez peut-être dire « s’occupent des gosses, de la bouffe, du ménage, etc. »). »
???????????????????J’ai justement dit : « ???Dire ça ne VEUT PAS dire que les femmes se la coulaient douces à la maison ».
« En allant pêcher, les hommes sont encore une fois en train d’exercer leurs privilèges d’hommes »
Déjà je n’ai pas parlé des explorateurs.
Donc les hommes qui allaient pêcher le faisait pour la gloire !?Nourrir leurs enfants ils n’en avaient rien à foutre ?je veux bien dire que l’on a toujours valorisé les marins morts en mer mais ne pas vouloir reconnaitre leur courage parce que ce sont des hommes ce n’est pas un peu « limite ».
« je suis parti pêcher/chasser et j’ai ramené de la victuaille, alors que toi tu n’as rien fait femme »
Vous pensez que c’est ce qu’ils disaient?
« «Vous comprenez pourquoi vos propos sont masculinistes ? »
Non a part si considérer que tout ce qui constitue un homme c’est FORCEMENT dominer alors là oui…
« Pour moi ils sont du même niveau que le mec qui répond à sa femme qui se plaint de se taper l’élevage des gosses et les tâches ménagère : « eh oh c’est tout aussi difficile de passer la tondeuse et de s’occuper de la voiture et du bricolage !». »
Donc vous pensez que c’est « rien » de faire du bricolage ?!Ou bien c’est « valorisé » mais faire la cuisine c’est aussi très valorisé (j’ai l’habitude de faire la cuisine et je ne me sens pas « opprimé surtout quand l’on me dit que c’est bon !
Et si un homme se plaint que sa femme ne veut ne pas par exemple tondre la pelouse alors qu’elle fait d’autres tâches, est-ce normal ?
Bon, là je crois que je suis arrivé à mon seuil avec vous Pierre-Yves. Je crois qu’on est vraiment à des années lumières. Répondre à vos commentaires serait l’œuvre d’une vie, et je ne suis même pas sûr que ça changerait vos positions d’un iota, vu le temps déjà passé par certain-e-s à le faire sur ce site. J’arrête donc les frais.
Sinon, si analyser honnêtement les violences envers les femmes vous intéresse vraiment, je vous indique quand même au passage deux livres qui vous éviteront peut-être de sortir des horreurs comme vous le faites ici (sur les statistiques elles-mêmes, l’interprétation que vous en faites, ainsi que sur ce que vous dites des couples lesbiens et gays) : 1/ Un silence de mortes : La violence masculine occultée, de Patrizia Romito (http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_62_iprod_330-Un-silence-de-mortes.html), et 2/ Le dernier numéro de la revue Nouvelles Questions Féministes, qui porte justement sur les violences contre les femmes (http://www.antipodes.ch/nqf/211-nouvelles-questions-feministes-321).
@Paul Rigouste
Puisque vous pensez que je dis n’importe quoi et que mes chiffres sont des « horreurs »:
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1180®_id=0
« Lecture : 3 % des femmes de 18-59 ans ont subi en 2005-2006 des violences physiques de la part d’un membre du ménage contre 1,6 % des hommes »
http://www.europe1.fr/France/Violences-conjugales-les-chiffres-cles-1284049/
Je suis désolé mais je n’ai pas inventé ces chiffres.
Peut-être que vous n’en avez pas conscience (et surtout que vous ne VOULEZ pas en prendre conscience), mais collecter des données sur la violence conjugale n’est pas un acte aussi neutre qu’aller cueillir des fleurs dans la forêt. Il ne s’agit pas juste d’enregistrer ce que l’on voit, mais de construire des outils permettant de voir (ou ne pas voir) certaines réalités. Sinon, comment expliquez-vous que les chiffres peuvent varier parfois de manière très importante suivant les études (suivant qui les mènent, avec quels outils, quels positions politiques, etc).
Je ne vous reproche pas d’inventer des chiffres, mais de répéter « naïvement » certains chiffres sans vous être interrogé sur l’origine de ces chiffres, comment ils ont été produit et par qui. Encore une fois, si ces questions vous intéressent vraiment, lisez les deux bouquins que je vous ai conseillés, ils parlent (entre autres) beaucoup de ça.
@Pierre-Yves
Comme Paul, je ne vais plus perdre mon temps a discuter avec vous, tellement il est clair que nous sommes tres loin l’un de l’autre politiquement et que nous envisageons tres differemment la remise en cause des privileges masculins, pour dire le moins.
Je suis desole, mais j’ai deja beaucoup discute avec vous (sur plein de sujets different, qui plus est), en expliquant et en re-expliquant comment et pourquoi nous n’etions pas d’accord (car nous ne le sommes jamais), alors inutile de refaire un tour sur le manege, l’on connait tous les deux nos chansons (et nos buts politiques) respectives, et clairement ni l’un ni l’autre ne va convaincre l’autre. Autrement dit, navre mais vous m’avez eu a l’usure, et je considere que la discussion avec vous est une perte d’energie monumentale, en tout cas de mon point de vue, sans parler de la place qu’elle (re)prendrais sur le site 🙂
Bonne continuation a vous, peut-etre trouverez-vous quelqu’un-e d’autre avec qui discuter.
@Paul Rigouste
« qui vous éviteront peut-être de sortir des horreurs comme vous le faites ici »
Je ne sors pas d’horreurs mais je donne des chiffres (que je n’invente pas).
« sur les statistiques elles-mêmes, »
Selon l’ONDRP la part d’hommes victimes est de 29% environ (140000 hommes et 400000 femmes).
http://www.europe1.fr/France/Violences-conjugales-les-chiffres-cles-1284049/
Et voici des chiffres de l’INSEE
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1180®_id=0
« l’interprétation que vous en faites »
Mon interprétation est que les violences concernent bien plus les femmes qu’il est normal de plus en parler mais je considère aussi que l’on peut parler des hommes battus.la domination masculine est évidement une explication mais elle n’explique pas tout.
« ainsi que sur ce que vous dites des couples lesbiens et gays »
Il y a des violences chez les homosexuels comme chez les hétéros et ce n’est pas homophobe que de le dire….
« si analyser honnêtement »
Après je reconnais que je peux être maladroit mais je trouve quand même vos propos blessants.
Vous dites que je ne suis pas honnête alors que je m’efforce de donner des chiffres et des sources.
@Liam
« je ne vais plus perdre mon temps a discuter avec vous, »
« et je considere que la discussion avec vous est une perte d’energie monumentale, »
Merci ! C’est toujours sympathique de se faire rabaisser je ne vous force pas à me répondre et si je dis vraiment n’importe quoi vous n’êtes pas obligé de m’envoyer ce genre de commentaire.
Au moins j’ai essayé de me remettre en cause plusieurs fois comme sur les films Disney…
@GT
Sur le fait de représenter les hommes comme des sauveurs dans les films : Je ne suis pas d’accord avec vous : l’on représente souvent les hommes de façon plus positive et considérer que l’on doit aussi représenter les femmes comme des sauveuses ne signifie pas que l’on doit installer une autorité de régulation l’on à mon avis essayer d’encourager les femmes à produire plus de films.
Après il est évident qu’un film seul n’a pas d’impact il faut donc essayer de voir l’ensemble du cinéma.
Idem, Pierre-Yves, sur l’interprétation de vos données : reportez-vous aux bouquins dont je vous ai parlé si cela vous intéresse VRAIMENT. Mais j’en doute de plus en plus, vu votre acharnement à réaffirmer votre sexisme et votre masculinisme. Vous vous donnez des airs de type « maladroit » (selon vos propres mots), un peu innocent et naïf, mais au final les effets de votre discours sont les mêmes que ceux des masculinistes fiers et contents de l’être.
Inutile donc de vous faire passer pour la pauvre victime qui souffrirait de mes propos « blessants ». Interrogez-vous d’abord sur la violence symbolique contenue dans vos propos, ainsi que sur les souffrances causées par le système de domination que vous défendez à chaque commentaire sous votre air innocent de « oui-mais-je-dis-juste-qu-il-ne-faut-pas-tomber-dans-la-misandrie ». Et inutile d’en remettre 20 couches, c’est bon, j’ai compris vos positions. Je ne les partage pas, c’est tout.
@Paul Rigouste
« Sinon, comment expliquez-vous que les chiffres peuvent varier parfois de manière très importante suivant les études (suivant qui les mènent, avec quels outils, quels positions politiques, etc.). »
Oui il existe différentes méthodes mais les statistiques de l’ONDRP ne m’ont pas l’air de manquer totalement de crédibilité ni celles de l’INSEE.
De toutes les études que j’ai vues la part la plus faible d’hommes est de 8%.je reconnais que j’ai donné les chiffres avec une proportion haute d’hommes victimes mais j’ai dit « les chiffres vont jusqu’à… » Ce qui signifie qu’il s’agit des estimations les + hautes et j’avais précisé auparavant que la réalité serait plus proche de moins de 20%.La différence est surtout que la part d’hommes est la plus faible plus les conséquences sur la victime sont élevées et le problème des statistiques c’est que l’on « mélange » une insulte avec les gifles ou des coups graves qui entraînent de graves lésions.
Mais de toute manière dans toutes les études ce sont toujours les femmes qui sont le plus victimes en proportion.
« Je ne vous reproche pas d’inventer des chiffres, mais de répéter « naïvement » certains chiffres sans vous être interrogé sur l’origine de ces chiffres, comment ils ont été produit et par qui. »
Mais au lieu de me dire que ces statistiques sont des horreurs vous auriez pu dire qu’elles étaient moins crédibles pour x raisons.
En ce qui concerne les liens que vous m’avez proposé : sur le 2ème il y a une partie ou l’auteure parle de « la prétendue symétrie entre la violence masculine et féminine au sein du couple » et bien je suis d’accord avec ça et je n’ai jamais dit le contraire.
Je ne pense pas que parler de la violence que des hommes subissent occulte celle des femmes et occulte le fait qu’elles sont plus victimes.
Mais vous n’avez jamais dit aucun mot sur le fait que des hommes puissent être victimes.
Vous me reprochez sans cesse d’être masculiniste mais si c’était vrai je ne dirais pas que la lutte contre la violence faite aux femmes est prioritaire. Je n’ai jamais dit qu’il fallait parler autant des hommes battus (étant donné que le phénomène est plus faible). Je n’ai jamais dit qu’il fallait parler d’hommes battus pour faire croire que la domination masculine n’existe pas comme les masculinistes le font.
Après je reconnais que j’ai eu tort de seulement citer les sources des enquêtes ou la part des hommes est la + forte ce qui laisserait croire que les femmes ne sont pas beaucoup plus victimes.
Cependant lorsque vous faites croire que je disais sur les marins que les femmes se la coulaient douce alors que je disais justement l’inverse j’ai le droit de penser que vous devriez au moins le reconnaître.
Bonne continuation
pierre-yves
La virginité ce n’était pas seulement une appropriation du corps de la femme par l’homme mais aussi qu’il était normal de rester vierge jusqu’au mariage pour ne pas tomber enceinte.
Alors, ma question est : « qu’est-ce que le mariage hétérosexuel sinon l’appropriation par un homme d’une femme pour
1 s’occuper de sa maison et réaliser gratuitement les travaux ménagers et
2 lui fournir une descendance ? »
En plus, l’homme exige que l’article acquis ne soit pas « d’occasion » tandis que lui peut avoir déjà servi hein, de même, pendant très longtemps l’homme n’avait aucune obligation d’être fidèle, obligation qui pesait toujours sur la femme.
je vous signale tout de même qu’il y a d’autres modèles ou la femme et les enfants n’appartiennent pas comme des biens au mari.
Le mot famille en romain désignait, les biens du citoyen, à savoir, sa femme, ses enfants et ses esclaves, toutes ses personnes, dont il pouvait user comme il le souhaitait pour entretenir sa maison et ses biens. Les enfants étaient vus comme de la main d’œuvre bon marché.
Il existe ainsi des sociétés où l’on pense qu’il faut plusieurs amants pour faire un enfant à une femme, et où les femmes ne sont pas la propriété d’un homme…
Le mariage est typiquement une institution d’oppression des femmes, même si, on essaye de la réformer pour en changer le statut.
Vous êtes tellement convaincu du bien fondé de vos privilèges que vous n’imaginez même pas, qu’une autre façon de faire ou de voir puisse exister.
Des années plus tard, mais bon…
« Le juge est une femme » est un titre idiot qui pourrait faire penser, effectivement, que les femmes juges sont rares. Or, en France, c’est tout bonnement faux. 60% des magistrats sont des femmes. 80% des lauréats de l’ENM sont des lauréates. De même, dans les films et séries que j’ai regardés, il y a pléthore de magistrats féminins.
Alors, non, ce n’est pas rare. Et c’est dommage que le grand public le croie.
@Paul Rigouste : Passons sur votre interprétation du « pourquoi je viens ici », vous n’êtes définitivement pas doué pour interpréter… ou plutôt, vous êtes extrêmement doué pour arriver à faire dire aux gens, aux oeuvres, ce qu’ils ne disent pas, en voyant tout par le petit bout de votre lorgnette idéologique.
Si je viens ici, c’est essentiellement pour deux raisons :
1. Parce que je n’aime pas les regards moraux et idéologiques portés sur les oeuvres… d’autant plus quand un site fait ça de manière systématique. Je le dis, je donne mes raisons, et, que ce soit bien clair, je n’interdis à personne de faire quoi que ce soit. Le problème n’est pas le « féminisme », je ne vais d’ailleurs jamais critiquer les articles que je peux voir sur des sites féministes, c’est la question des oeuvres qui m’intéresse avant tout, et si un site masculiniste faisait la même chose que vous, je réagirais de la même manière, et je ne les critiquerais pas moins.
2. Ce qui me dérange au fond le plus sur ce site, c’est cette manière complètement arbitraire d’extraire des passages, situations, personnages d’un film, en prétendant décrypter ainsi une pseudo idéologie sous-jacente.
Vous mélangez deux choses qui, je pense, sont réellement incompatibles. D’un côté, vous utilisez l’interprétation telle qu’on peut la pratiquer dans le regard qu’on porte sur les oeuvres, regard qui tient plutôt de la poétique et de la symbolique, et dont on sait qu’il est en général bien plus le reflet de la vision du monde et des obsessions de celui qui interprète que de la réalité de l’oeuvre. A partir du moment où l’on se lance dans l’interprétation, c’est plus de soi que de l’oeuvre dont on parle. Et c’est bien pourquoi il faut être toujours humble face à nos interprétations, car aussi séduisantes, riches, convaincantes et intelligentes soient-elles, elles n’en demeurent pas moins UN regard d’UN individu en particulier, pas la vérité de l’oeuvre. Voilà pourquoi les interprétations idéologiques, sont, elles, particulièrement problématiques et néfastes pour l’art. Car si on se trompe dans une interprétation qui se veut plutôt poétique ou psychanalytique, si l’on va trop loin dans la surinterprétation… c’est tout de même beaucoup moins grave et nuisible que de venir taxer une oeuvre de racisme et de misogynie en surinterprétant là aussi. Parce que dans un cas, il est assez clair qu’il s’agit « d’un regard porté sur l’oeuvre », dans l’autre, il y a une volonté de prétendre décrypter la réelle idéologie qui se montre (ou se cacherait) dans une oeuvre.
Le comble, c’est que vous bondissez lorsque je prends le programme télé de la soirée, alors que d’une certaine manière, c’est exactement ce que vous faites ici le plus souvent. Vous isolez des éléments ou des films pour en tirer des conclusions, pas seulement sur l’oeuvre, mais sur l’ensemble de la production d’oeuvres de fiction, et sur la société.
Lorsqu’on veut s’intéresser au contenu idéologique des oeuvres, il faut vraiment une méthode sérieuse, ou alors, éviter toute surinterprétation, sinon, on ne dit et ne voit rien d’autre que ce qu’on veut bien voir. Et ça n’a donc pas de portée réelle sur la question de la véritable idéologie derrière les oeuvres.
Avant tout, il faut s’attacher à la morale « explicite » de l’oeuvre, s’il y en a une, et si elle est claire. C’est essentiellement l’oeuvre qui nous livre les clés pour l’interpréter, qui nous guide. C’est l’oeuvre qui nous dit quel regard peut être plus ou moins pertinent sur elle. Quand on est face à Django, on comprend très vite, même si on ne connaît pas Tarantino, qu’on n’est pas dans une oeuvre qui prétend nous retranscrire la réalité de l’esclavage, on comprend très vite qu’on ne peut pas lui appliquer les mêmes grilles de lecture qu’à une oeuvre dont le sujet serait vraiment l’esclavage, et qui aurait pour ambition de nous faire comprendre et ressentir ce qu’il a été.
Pour être plus clair, et en venir vraiment au coeur du problème, à ce qui fait que les analyses que vous portez ici sur les oeuvres ne peuvent prétendre en révéler l’idéologie, penons quelques exemples simples, qui montrent à quel point n’importe quel élément peut-être utilisé dans un sens ou un autre :
– Mettons que dans un film un homme se sacrifie pour une femme. On pourrait parfaitement dire que c’est du machisme, que ça « réactive » l’idée que les femmes sont de pauvres être fragiles qui ont besoin de ces braves hommes pour les sauver. Alors inversons le stéréotype, c’est la femme qui va se sacrifier pour l’homme… mais dans ce cas, on pourrait aussi en déduire que c’est encore du machisme, c’est mettre dans la tête des femmes, symboliquement, l’idée qu’elles doivent se sacrifier pour les hommes.
Alors on fait quoi ? Plus personne ne doit se sacrifier pour une personne de l’autre sexe ? Les femmes ne devraient se sacrifier que pour des femmes, les hommes que pour des hommes ? C’est absurde. Ou alors il faudrait dans la fiction qu’il y ait autant de femmes qui se sacrifient pour des hommes que l’inverse ? Et on organise ça comment ? Avec des comités qui se chargent de réécrire les oeuvres des artistes afin qu’il y ait une stricte égalité dans les représentations ? Ce serait peut-être le rêve pour certains d’entre-vous, mais pour ceux qui tiennent autant que moi à la liberté de l’artiste (et j’espère bien que vous y tenez aussi), ce serait un vrai cauchemar. Et même au-delà de ça, comment interpréter le fait qu’un homme se sacrifie pour une femme ? Comme une volonté machiste de faire passer l’idée que les femmes ont forcément besoin des hommes, ou, à l’inverse, l’idée que l’homme est plutôt « quantité négligeable », et qu’il doit se montrer bon avec les femmes, au point de risquer sa vie pour elle ? A partir du moment où ces deux interprétations sont envisageables, on ne peut plaquer une idéologie toute faite sur cette situation.
Et ce genre d’interprétation arbitraire, c’est valable pour la majorité des cas et situations extraites des films que vous présentez sur ce site…
Le gros problème de votre (unique) exemple, c’est qu’il se situe à un tel niveau d’abstraction que ça ne veut plus rien dire. Jamais nous ne condamnons des schémas comme « un homme se sacrifie pour une femme » ou « une femme se sacrifie pour un homme » de manière aussi abstraite. Tout dépend du sens qu’à un tel geste dans le film tout entier, de la manière dont il est représenté (par le cinéaste, les acteurs, etc), et tout dépend aussi du contexte socio-historique dans lequel il est produit, et reçu par les spectateurs/trices.
A partir de là, on ne peut pas discuter dans l’abstrait comme vous le faites. Et pour éviter de parler dans le vent, il vaut mieux à moins avis prendre un exemple concret. Choisissez un film, un passage, n’importe quoi à propos duquel vous n’avez pas aimé notre interprétation politique, et nous pourrons discuter concrètement. Pas la peine de prendre 36 exemples, juste un. Juste pour qu’on ne se disperse pas. Et on pourra peut-être ainsi juger si nos interprétations sont si farfelues que vous le dites.
J’avais dit que j’arretais :-), mais ici il y a une chose que je trouve tres bizarre.
« Et c’est bien pourquoi il faut être toujours humble face à nos interprétations, car aussi séduisantes, riches, convaincantes et intelligentes soient-elles, elles n’en demeurent pas moins UN regard d’UN individu en particulier, pas la vérité de l’oeuvre(…)Avant tout, il faut s’attacher à la morale « explicite » de l’oeuvre, s’il y en a une, et si elle est claire. C’est essentiellement l’oeuvre qui nous livre les clés pour l’interpréter, qui nous guide. C’est l’oeuvre qui nous dit quel regard peut être plus ou moins pertinent sur elle. «
La verite de l’oeuvre? Qu’est-ce donc que la verite de l’oeuvre? Je suis tres curieux de savoir quelle est LA VERITE de l’oeuvre. Parce que vous n’arretez pas de clamer que les oeuvres sont subtils, complexes, profonds, mais la vous nous dites qu’il y a pas une (ou deux ou trois), mais LA verite d’une oeuvre. Quelle est donc cette verite de l’oeuvre, qu’apparemment nous avons commis le crime sur ce site d’ignorer?
La morale « explicite » de l’oeuvre? Kesako? L’oeuvre elle nous guide comment? Je trouve que vous envisagez le public comme etant dans une position de passivite absolue face a l’oeuvre, c’est ca?
Perso, je trouve que precisemment ce qui fait la richesse des oeuvres c’est qu’elles echapent LARGEMENT au personnes qui l’ont cree, et que si une partie de l’analyze de film se situe bien au niveau de « l’encodage » des createurs/trices, la plus grosse (et a mon avis plus interessante) partie se situe au niveau de « decodage » qu’en fait le public. C’est d’ailleurs fascinant de lire les livres de cinema qui parlent de la reception de certaines oeuvres aupres de publics differents, et de voir comment ces receptions sont tres differents, et pourquoi.
Mais tout cela ne rentre ptet pas dans votre conception de LA VERITE de l’oeuvre…
Autre chose, ou avez-vous vu sur notre site quelqu’unE (que ce soit dans l’article ou les commentaires) qui n’accepte pas ce que vous dites, a savoir que l’article qu’illes ont ecrit est LEUR interpretation, donc UN regard en particulier, que d’autres personnes ont ptet partage ou pas (peut-etre suivant leur point de vue politique, par exemple, mais pas que) et veulent discuter.
La breve contre lequel vous vous excitez sans arret, a savoir sur Django, se nomme « Quelques reflexions sur Django Unchained » et pas « La verite sur Django Unchained » (qui, au vue de ce que vous avez dit plus haut, me parait plus un article que vous meme devriez ecrire).
Je vous cite le debut
« Je sais que le film suscite de nombreux débats, notamment outre-Atlantique. Je n’ai pas lu ce qui s’est déjà dit, donc peut-être que ces réflexions ne vont que mal dire ce que d’autres ont mieux dit. Mais tant pis, je tente quand même…
Déjà, avant même de parler des représentations que le film véhicule, c’est l’esprit dans lequel le film développe son propos qui me semble pouvoir être questionné. »
Et la fin
« Il y aurait sûrement beaucoup d’autres points à aborder, je n’ai fait qu’esquisser l’analyse de certains aspects du film auxquels il me semble intéressant de réfléchir. Mais, en plus des critiques éventuelles sur ce que je dis, je suis aussi évidemment preneur si certain-e-s ont des idées concernant d’autres points du film. »
Je sais pas vous, mais perso j’ai du mal a voir ca comme l’intro de quelqu’un-e qui pretend communiquer la parole de Dieu sur ce film, afin de mettre fin une bonne fois pour toute a tous ces debats ridicules, diantre!
C’est encore PLUS vrai pour l’article sur Millenium, ou l’auteure prend bien soin au debut d’expliquer en quoi c’est son point de vue subjectif dont il est question.
Perso, j’ai l’impression, encore une fois, que le simple fait pour vous que quelqu’un-e ait l’effronterie d’hasarder une analyze politique d’un film, c’est deja une sorte de crime qui fait de cette personne un-e ideologue/moraliste qui veut soumettre la population mondiale a son dessein malefique.
Je m’arrete la. J’avais dit que j’arretais la discussion proprement politique avec vous, car je pense que nous avons des facons tres differentes d’aborder le sujet et la discussion me semble tres difficile, et c’est le cas. Ici c’est sur un point autre, meme si il est vrai qu’encore une fois il me semble que nous soyons tres loin d’etre d’accord, mais cela semble au moins etre une constante dans nos echanges 🙂
« si un site masculiniste faisait la même chose que vous, je réagirais de la même manière »
Malgré tout ce que vous dites, finalement vous opposez le masculinisme au féminisme… Cette fameuse opposition qui se résume en du: le feminisme c’est la gynarchie et le masculinisme c’est l’inverse. M’enfin bref.
D’ailleurs c’est quoi le juste milieu pour critiquer un film? Parce que si selon vous, soulever qu’un film est sexiste par de multiples exemples, c’est pas une critique, alors je me demande quels sont vos critères pour pouvoir critiquer un film… Peut être que vous vous focalisez sur la lumière et les costumes tellement le sexisme vous paraît normal, je ne saurais le dire.
@Flo : D’une certaine manière, ce que vous dites est assez représentatif d’un certain mépris que l’on trouve chez certains ici pour l’art et la fiction… si l’on ne critique pas le soi-disant « sexisme » d’un film, si l’on ne porte pas un regard moral et idéologique, reste plus que la lumière et les costumes ? C’est quoi ce délire ?
L’essentiel, tout d’abord, dans le cadre d’un récit de fiction, c’est « est-ce que l’histoire fonctionne ». Est-ce qu’elle est intéressante, est-ce qu’elle nous apprend quelque chose, est-ce qu’elle est traitée de manière originale, est-ce qu’elle a de la complexité, de la profondeur, est-ce que les personnages sont manichéens ou plutôt nuancés, est-ce qu’ils évoluent d’une manière intéressante, est-ce que le suspense est efficace, est-ce que telle révélation est bien amenée ou pas, est-ce que le film a du souffle, de l’énergie, est-ce que les personnages nous touchent, est-ce que les situations s’enchaînent de manière fluide, est-ce que les dialogues sont bien écrits (ou est-ce qu’ils ne sonnent pas un peu trop cliché) etc. En général, on ne va pas au cinéma simplement pour des « costumes et des lumières », pas plus que pour recevoir des leçons de morale. Le fait qu’un film soit féministe n’est pas un gage de qualité. Un film féministe peut-être génial comme il peut être nul. Idem pour une idée féministe dans une œuvre.
Le principal souci d’un auteur, c’est pas de faire de l’idéologie, c’est de raconter une histoire qui fonctionne, et la façon dont il va faire évoluer des personnages masculins et féminins, les caractéristiques qu’il va leur associer, c’est d’abord pour les rendre crédible aux yeux du public, et ce pourquoi il va sur certains points en faire correspondre quelques-uns à des stéréotypes, sur d’autres jouer avec, introduire des nuances, les renverser… pour des questions d’efficacité, de réalisme, de surprise ou d’originalité.
On juge les œuvres artistiques… sur des critères artistiques. Oui, je sais, ça semble fou, choquant, c’est le signe (forcément, comme toujours) de salopards de mâles phallocrates… Et ce qui intéresse avant tout un artiste, un raconteur d’histoire, c’est que son histoire touche le public (parce que nous ne sommes pas dans des sociétés totalitaires, personne n’est obligé de regarder telle ou telle œuvre, tel ou tel style d’œuvre). Je sais pas vous, mais moi, je n’ai absolument pas besoin d’aller voir un film pour qu’on me dise que le racisme, c’est pas bien. On l’entend suffisamment par ailleurs pour le savoir. Je n’ai pas besoin de films pour savoir que les femmes peuvent être aussi compétentes, courageuses, de fort caractère, ou intelligentes que les hommes. On en voit tous les jours dans notre existence. Après, s’il y a des gens qui pensent que le racisme, c’est bien, et que les femmes sont plus stupides que les hommes… tant pis pour eux. Il ne suffit pas de films pour les faire changer d’avis. Ce n’est pas aux artistes de faire l’éducation du peuple, ce n’est pas aux artistes de nous faire des cours de morale ou d’instruction civique. Sinon, c’est la mort de l’art.
Il y a plein de mecs qui adorent les films d’action bourrin, qui passent plein de temps devant des jeux vidéo virils et violents, et qui sont dans le réel des types très doux, très respectueux dans leurs rapports avec les femmes…
@Liam : Quand je dis que ce n’est pas « la vérité de l’oeuvre », ça ne veut pas dire qu’il y a « une vérité de l’oeuvre ». Il y a quelques éléments objectifs dans une œuvre (exemple, dans Millenium, il y a une dénonciation de la violence faite aux femmes, c’est clair et net), mais encore une fois, vous surinterprétez quand vous me faites dire qu’il y aurait UNE vérité de l’oeuvre.
Ensuite, c’est bien joli de dire « ce n’est que mon regard, mon interprétation »… mais c’est d’un intérêt très limité quand on prétend dénoncer des représentations nocives… soit elles sont clairement présentes, soit ce n’est qu’une interprétation personnelle, qui engage juste l’auteur, pas l’oeuvre, ni le public qui la reçoit.
Je n’envisage pas du tout le public dans une position de passivité absolue, ce qui d’ailleurs n’existe pas, on reçoit toujours une oeuvre avec son propre vécu, ses propres conceptions… et quand je dis que l’œuvre nous « guide », ça ne veut en aucun cas signifier qu’on met son cerveau au vestiaire, on réfléchit aussi à ce que l’œuvre cherche vraiment à nous dire, nous montrer, car il y a des degrés de pertinence dans l’interprétation que l’on fait d’une œuvre. Par exemple, pour parler du dernier film que j’ai vu, Only God Forgives, il est clair que ce qui est mis en avant, ce qui est important, c’est l’esthétique, la forme, bien plus que l’histoire ou la psychologie des personnages. A l’inverse, il y a des films à thèse où il est évident que le plus important, c’est le message, le politique… Un film peut prétendre être un drame « social »… mais si le réalisateur s’attarde beaucoup plus sur l’histoire d’amour entre deux personnages et sur l’évolution des sentiments de l’un pour l’autre, c’est moins un film social qu’un film d’amour, le social est relégué à la périphérie du film… danjs ce cas, ce qui est intéressant, c’est pas le message social, mais si l’histoire d’amour est intéressante…
@Paul Rigouste : Sur l’exemple que vous me demandez… il y en a tellement… je ne vais pas chercher bien loin, et copier juste celui dont je parlais plus haut, sur Django. Voilà ce qui était dit :
« La première chose qui me gêne, c’est la relation entre Schultz et Django. Au début, Django n’est rien. Schultz l’affranchit et l’éduque, en lui apprenant à tirer au revolver, mais surtout en l’initiant à la grande culture et en lui apprenant à parler. La différence est grande entre le Django du début qui peine à aligner 3 mots, et celui de la fin qui discourt élégamment avant de tuer Stephen (Samuel L. Jackson). L’émancipation passe donc par le blanc. Lui seul permet au noir d’acquérir les moyens de sortir de sa condition de dominé. Ce schéma me semble éminemment problématique dans la mesure où il assigne les noirs à une dépendance vis-à-vis des blancs jusque dans leur émancipation. Quand on pense qu’il est mobilisé par un blanc (Tarantino), j’ai du mal à ne pas y voir la réactivation d’un bon vieux fantasme de domination, puisque le blanc se fantasme indispensable aux noirs et pouvant seul leur permettre de conquérir leur liberté. »
Et voilà ce que j’écrivais plus haut :
Prenons un exemple caractéristique, dans Django Unchained, il est sur ce site critiqué le fait que le héros soit aidé par un blanc, qui lui transmet son savoir et sa culture. D’après vos grilles de lectures, c’est « mauvais » parce que ça impliquerait qu’un noir aurait forcément besoin des blancs… mais bon, ça se passe au XIX° siècle dans le Sud des EU pendant l’esclavage. Le pouvoir, le savoir, la culture, la liberté, ce sont les blancs qui l’ont. Rien de plus normal dans le film que le mentor de Django soit blanc. Il aurait fallu que ce soit un noir qui lui enseigne ? mais on aurait pu être, avec vos grilles de lecture, tout autant critique, parce que ce serait nous faire croire qu’il n’était pas rare de trouver dans le sud des EU des noirs qui disposaient de culture et de savoir, ce dont ils étaient pourtant privés. Il aurait fallu que Django apprenne tout tout seul ? Ce serait alors nous faire croire que les défavorisés n’ont besoin de l’aide de personne pour acquérir le savoir, et qu’ils peuvent bien se débrouiller seuls. Je ne vois pas en quoi c’est mieux de présenter les choses de cette manière. Comme vous le voyez, on se mord sans cesse la queue avec ce type d’analyse, parce qu’on peut toujours trouver à redire, dans un sens ou un autre.
Coucou,
Premierement je tenais a dire que j’avais en effet sur-interprete votre propos sur la verite de l’oeuvre, je m’en suis rendu compte trop tard pour changer mon post, et je me suis dis que de toute facon cela ne faisait que ressortir ptet plus abruptement un different qui existe reelement entre nous sur ce sujet. Mais tout de meme, mea culpa sur ce coup la 🙂
« Ensuite, c’est bien joli de dire « ce n’est que mon regard, mon interprétation »… mais c’est d’un intérêt très limité quand on prétend dénoncer des représentations nocives… soit elles sont clairement présentes, soit ce n’est qu’une interprétation personnelle, qui engage juste l’auteur, pas l’oeuvre, ni le public qui la reçoit. »
Attendez, d’abord vous dites que sur ce site on ne dit pas quelque chose qu’il faudrait qu’on dise, et lorsque je vous fait remarquer qu’en fait, si, on le dit regulierement, vous me dites « ah mais en fait ca sert a rien de le dire ». C’est pas un brin abusif ce genre de comportement?
Encore une fois, pour moi, « clairement présentes » ne veut RIEN DIRE. Cela voudrait dire qu’il est IMPOSSIBLE pour quelqu’un-e de creer une oeuvre qui lui echappe, et donc qu’il serait IMPOSSIBLE pour le public d’y voir quelque chose qui n’etait pas dans l’intention explicite de l’auteur-e. L’idee que l’on est conscient de tout ce qu’on dit lorsqu’on le dit est, au mieux, largement questionnable, a mon avis. Plein de gens ne comprennent meme pas de quoi l’on parle lorsqu’on leur parle de sexisme, tellement tout ca leur parait normal, naturel, aller de soi. Alors dire qu’il serait impossible pour ces gens de raconter une histoire sexiste, raciste, homophobe…sans s’en rendre compte, ou alors de jouir du sexisme, racisme, homophobie…d’une histoire sans s’en rendre compte, me parait tout a fait fantastique. Il arrive tres frequemment de dire des choses blessantes sans s’en rendre compte, tout simplement parce qu’on n’a jamais (et peut-etre jamais voulu) vu le monde du point de vue de quelqu’un-e d’autre, et donc l’on n’a pas pris en compte la sensibilite de quelqu’un-e d’autre.
Apres, je ne nie pas qu’il existe plein de realisateurs/trices qui sont consciemment et ouvertement sexiste et savent qu’illes racontent des histoires sexistes et s’en foutent royalement (Blier par exemple), tout comme il existe plein de gens qui jouissent consciemment et ouvertement du sexisme (ou du racisme ou de l’homophobie etc.) d’une histoire qu’on leur raconte.
Pour l’idee que parfois l’esthetique d’un film est plus mis en avant, d’accord. Mais ces films-la (pas toujours, le cinema abstrait existe bien sur) ne nous montrent pas des formes abstraites, des sons deconnectes de toute humanite, des lumieres extra-terestres. Non, ces films-la, la vaste majorite du temps, cherche tout de meme a nous raconter une histoire, avec des personnages humains, avec lesquels l’on est invite a s’identifier (ou pas, bien sur). Et a partir de la, il me parait normal et legitime de dire, par exemple « j’ai adore l’esthetique, et j’y vois plein de trucs positifs, mais l’histoire renvoit a des schemas et des stereotypes sexistes avec lesquels je ne m’identifie pas », ou alors (plus muscle) « l’esthetique est bien foutu, et montre de la maitrise technique assez remarquable mais pour tel raison et tel raison elle me semble surtout etre au service du propos du film que j’ai trouve tout a fait misogyne ».
Perso, je ne vois pas comment l’on pourrait dire cela d’un film de Norman McLaren, simplement parce que ses films (en tout cas la plupart) n’ont aucun rapport avec les relations humaines et ne mettent pas en scene des hommes, des femmes, des heteros, des homos, des blanc-he-s, des noir-e-s etc., qui sont bien sur des categories qui existent dans notre societe et qui sont sources d’oppressions qui font systemes (y compris dans le cinema bien entendu, qui, qu’on le veuille ou non, n’est pas un monde a part), donc qui meritent qu’on s’y attarde un petit peu.
Dans Drive, par exemple, l’on peut pretendre que ce qui est mis en avant c’est l’esthetique, mais lorsque l’on demande a un groupe de gens (j’ai un ami qui l’a fait avec des jeunes) qu’est-ce qu’illes ont retenu de l’histoire, illes vont aussi (et peut-etre surtout) ressortir l’histoire, les personnages, a quel point le personnage de Ryan Gosling est plutot « cool et heroique » ou « idiot et sans interet », suivant si oui ou non illes se sont identifie-e-s a son personnage et son rapport aux autres hommes et aux femmes.
Alors il y a plein de gens qui diraient « pfff mais illes n’ont aucune education cinematographique ces jeunes, leurs opinions n’ont aucune valeur et aucun interet », mais perso je pense que ca serait du mepris assez calamiteux.
« mais si le réalisateur s’attarde beaucoup plus sur l’histoire d’amour entre deux personnages et sur l’évolution des sentiments de l’un pour l’autre, c’est moins un film social qu’un film d’amour, le social est relégué à la périphérie du film… danjs ce cas, ce qui est intéressant, c’est pas le message social, mais si l’histoire d’amour est intéressante… »
Vous pensez donc, dans ce cas de figure hypothetique et abstrait, que la notion d’amour, ainsi que « l’evolution des sentiments de l’un pour l’autre », echapperaient a toute analyse politique? Pour vous, « le politique », c’est « le social »? « Le politique », ca serait juste dans des « films a these »?
@ G.T.
Ok, prenons l’exemple de Django. Et pour tout vous avouer, je ne comprends pas vraiment le sens de votre critique. Qu’est-ce qui vous gênerait exactement dans la représentation de Noir-e-s qui s’émancipent tou-te-s seul-e-s ? Vous ne trouveriez pas ça réaliste c’est ça ? Vous pensez que les dominé-e-s (de n’importe quel système de domination) ont nécessairement besoin des dominants pour s’émanciper parce qu’illes leur manquerait sinon un « savoir » nécessairement à leur émancipation ? Mais quel savoir exactement ?
Donc non, nous ne trouvons pas « toujours à redire dans un sens ou un autre ». Mais juste quand ce sont toujours les mêmes rapports de domination qu’on nous ressert. Le film de Tarantino nous aurait montré des Noir-e-s qui se regroupent, partagent leur culture (parce que oui, les Noir-e-s aussi ont une culture, et n’ont pas nécessairement besoin de la culture blanche pour donner sens à leurs actes révolutionnaires), et s’émancipent sans qu’ils aient nécessairement à passer par la case « disciple du maître blanc », je n’aurais rien eu à redire là-dessus. Mais vous peut-être, « l’histoire » aurait peut-être moins bien « fonctionnée » pour vous (pour reprendre vos termes)…
En posant comme inenvisageable le fait que les Noir-e-s s’émancipent tou-te-s seul-e-s, vous montrez à mon avis clairement que vous n’arrivez pas à sortir des schémas blancs dominants qui fantasment les blancs indispensables/supérieurs aux Noir-e-s.
Et il apparaît du coup que les films ne sont pas juste appréciés parce qu’ils sont bien faits, que l’histoire est bien racontée, qu’elle a de la « complexité », de la « profondeur », etc. (comme vous le prétendez dans votre réponse à Flo). Car il y a une dimension que vous oubliez (dimension absolument essentielle à mon avis) : les films nous parlent aussi lorsqu’ils nous racontent des choses qui nous parlent, qui nous plaisent. Et le plaisir que l’on prend à certaines histoires dépend beaucoup à mon avis de notre identité (de genre, de classe, d’ethnicité, de génération, etc.). C’est tout ça que vous déniez, sûrement parce que vous occupez au sein de beaucoup de rapports de domination la position de dominant, qui a l’illusion d’être l’ « universel », le « normal », le « neutre », etc. alors qu’il occupe lui aussi une place qui est très loin d’être au-dessus de toutes ces contingences sociales : la place de quelqu’un qui n’a pas envie de perdre ses privilèges, et qui aime bien les voir réaffirmés perpétuellement à l’écran (c’est bien sûr plus complexe, mais j’y vais un peu franco pour essayer d’être le plus clair possible sur l’idée centrale :-)).
Concernant Django Unchained, il n’est pas aberrant que les noirs ne soient pas montrés en train de regrouper pour s’émanciper. Il me semble qu’historiquement parlant les Noirs de toutes les régions d’Afrique étaient mélangés pour éviter ce genre de désagrément pour leurs maîtres. J’ai lu un jour un article de linguistique dans Pour la Science qui expliquait entre autres que c’était les enfants (donc la deuxième génération d’esclaves) qui arrivait à bien communiquer malgré les différences de culture. Vu qu’il y avait un flux continu d’esclaves en provenance d’Afrique, il y en avait toujours suffisamment qui ne comprenaient pas les autres pour éviter les regroupements.
Après sur le fond il y a aussi eu de très beaux films sur des dominés qui se regroupent sans aide extérieure pour se retourner contre leurs dominants. Je pense en particulier à Spartacus, de Stanley Kubrick (qui est le plus gros succès d’Hollywood sur l’année 1960). Mais après le cas de Spartacus est différent sur le plan historique parce que là on a une explication au fait que les esclaves sachent se battre (la révolte étant menée par des gladiateurs).
Ceci dit on pourrait très bien imaginer un film sur la capoeira (art martial que les esclaves brésiliens maquillaient en danse pour tromper les Portugais) pour montrer des esclaves qui tentent seuls de s’émanciper. De même qu’on pourrait imaginer un film sur la légende selon laquelle les paysans d’Okinawa apprenaient à se battre avec des outils agricoles (ce qui a donné le nunchaku). Plus qu’à trouver un scénariste.
Je sens que le débat va partir sur Django Unchained et nous éloigner du but premier de la discussion : éprouver les « arguments » par lesquels G.T. disqualifie notre approche politique des films et tout ce qui s’écrit sur ce site en général. Déjà que ce débat est en train d’envahir l’espace de discussion ouvert par Fanny pour parler de Millenium, je pense qu’il serait bien de se limiter à discuter les idées de G.T., et ne pas trop partir sur Django (qui sert juste ici d’exemple), car on en sortirait pas.
Surtout que cet argument du réalisme historique de Django a déjà été discuté ailleurs sur ce site. A mon avis, se poser la question en ces termes est fumeux, notamment parce que je ne pense pas que la véracité historique ou le réalisme soit les principaux soucis de Tarantino dans ce film…
Mais laissons plutôt G.T. répondre, pour essayer d’en finir une fois pour toutes avec ses objections.
@Paul Rigouste : Ca confirme bien ce que je disais, vous êtes dans des surinterprétations complètement abusives.
1. Django a été affranchi, il veut affranchir sa compagne. Pour cela, il faut bien évidemment qu’il puisse s’intégrer parmi les blancs, comprendre leurs codes et leurs règles… c’est pas en racontant aux esclavagistes des contes africains qu’il va y arriver, non ?
2. On sait, comme le rappelle aussi Le bon euk, que dans l’esclavage des noirs aux EU, on a justement séparé au maximum les ethnies, les familles, pour éviter qu’ils puissent communiquer entre eux sans que les blancs les comprennent et éviter ainsi des révoltes. Ils ont été privés de culture… alors quelle culture voudriez-vous qu’ils partagent pour s’émanciper ? A quelle culture pouvaient avoir accès des esclaves noirs (pour le peu de culture à laquelle il pouvait avoir accès), si ce n’est à celle des blancs ? Quelle culture est à votre avis nécessaire pour Django s’il veut trouver un moyen d’affranchir sa compagne ? C’est avec des noirs ou des blancs qu’il doit négocier pour y parvenir ? Qui a le pouvoir à l’époque ? Vous auriez trouvé préférable que l’on nous montre Django, seul, ou avec un groupe de noirs, qui parvient à affranchir sa compagne ? Ce que nous montre le film, c’est que même affranchi, un noir dans le sud des EU à cette époque n’était évidemment pas traité comme un « homme comme les autres » (cf. la scène du riche propriétaire qui ne veut pas le voir sur sa propriété), et ne pouvait sûrement pas négocier facilement avec les esclavagistes. Il est évident qu’il est plus utile pour lui d’être épaulé et « introduit » dans ces milieux par un blanc, non pas parce que le film est « raciste », mais parce qu’il est dans un monde raciste ! Et Django n’est pas idiot, il utilise ce qui est le plus efficace pour atteindre son but.
3. La scène où Schultz parle de la légende de Siegfried-Brünnhilde n’est pas une scène de domination culturelle raciste, c’est une scène de transmission culturelle antiraciste. Et une très belle scène, qui nous montre comment un individu peut s’approprier une culture qui lui est à la base totalement étrangère dans le temps et l’espace, pour y puiser un modèle d’identification, qui ne va non pas lui servir ici à « s’intégrer » parmi les dominants, mais à leur botter le cul.
4. Vous dites : « En posant comme inenvisageable le fait que les Noir-e-s s’émancipent tou-te-s seul-e-s, vous montrez à mon avis clairement que vous n’arrivez pas à sortir des schémas blancs dominants qui fantasment les blancs indispensables/supérieurs aux Noir-e-s. »
C’est vraiment du délire total, et, encore une fois, de la surinterprétation… c’est grave, tout de même, de surinterpréter à ce point les films et les commentaires des individus, et leur faire dire des choses aussi malsaines et racistes. Encore une fois, on parle ici d’un cas particulier, un esclave libéré qui veut affranchir sa compagne. Et dans ce cas précis, oui, il a forcément besoin d’éléments de la culture des blancs pour arriver à ses fins, et ce n’est pas parce que les blancs sont « indispensables » de fait, mais surtout parce qu’il est dans un monde raciste, et parce qu’on a complètement coupé les esclaves de leurs cultures.
Comment pouvez-vous vous permettre de suggérer que je n’arriverai pas « à sortir des schémas blancs dominants qui fantasment les blancs indispensables/supérieurs aux Noir-e-s » ? Moi qui suis passionné de jazz, de musiques noires américaines (et africaines), j’ai souvent écrit sur le mal que les blancs ont pu faire au jazz, sur le fait qu’en « blanchissant » le jazz, en le rendant plus lisse, plus consensuel, on lui a fait perdre beaucoup (chez les big bands swings blancs des années 30, comme dans une bonne partie du jazz à partir des années 70). Ou sur comment le rock, via le prog ou le metal en particulier, ne s’est pas « enrichi » en intégrant des éléments de musiques « blanches » plus complexes, mais a plutôt perdu de sa spécificité et de son efficacité en s’éloignant du groove, de ses racines blues ou rhythm’n’blues. Et j’ai si souvent défendu le rap contre des attaques du genre « c’est pas de la musique, les mélodies sont pauvres », en expliquant que c’était une vision « blanche » de la musique de voir les choses de cette manière, et que dans la culture africaine, le rythme ou la scansion étaient essentiels, et qu’il n’y avait pas de « supériorité » de la musique occidentale sur la musique africaine (ni l’inverse), qu’il fallait les juger selon leurs propres critères…
A force de prêter une attention extrême à la couleur ou au sexe des personnages, c’est surtout vous qui faites du racisme et du sexisme, comme s’il fallait chaque fois renvoyer un personnage à sa couleur de peau, son sexe, comme si son propre sexe et sa propre couleur de peau impliquait que l’on s’identifie toujours à des personnages de son sexe et de sa couleur de peau. Mon film favori est Mulholland Drive, basé sur une histoire d’amour entre deux femmes. J’aime beaucoup le cinéma de Tarantino, qui, depuis de nombreux films, avait pour personnage principal une héroïne… et alors ? J’ai beaucoup aimé les deux Kill Bill, avec cette femme combattante qui se venge des connards qui ont cherché à l’éliminer… comme j’ai beaucoup aimé Death Proof, que j’ai trouvé jubilatoire, l’histoire de ces 3 cascadeuses qui bottent le cul d’un salopard de psychopathe tueur de femmes…
Voir le mal partout, et considérer ainsi que dans un film, il est dérangeant de voir un personnage qui est né plutôt du bon côté de la barrière puisqu’il a la « bonne couleur de peau » pour l’époque, collaborer avec un type vraiment né du pire côté de la barrière…. c’est n’importe quoi (et c’est bien une collaboration, Schultz libère Django non pas parce qu’il est un « brave homme blanc désintéressé », mais parce qu’il a besoin de lui pour identifier les types qu’il recherche. Mais si Django s’était émancipé tout seul, ou avec un groupe de noirs, selon vos grilles de lecture, on aurait parfaitement pu dire que le film laisse à penser qu’il était tout à fait possible pour les noirs de se débrouiller seuls à l’époque dans le sud des EU… et qu’après tout, les blancs n’avaient pas à les aider, l’émancipation des noirs, ce n’était que leur problème, qu’ils pouvaient résoudre seuls… encore une fois, c’est là où l’on se mord la queue, et où l’on peut faire dire n’importe quoi aux films pour conforter son idéologie quand on isole des éléments, des situations, des rapports humains.
Je trouve que votre commentaire montre bien l’ambiguïté et la duplicité de vos positions. Vous essayez de jouer sur tous les tableaux à la fois, et du coup vous vous contredisez constamment. Rien de bien étonnant là-dedans puisque, à mon avis, la seule chose qui vous intéresse ici est d’empêcher un discours politique sur les films qui est trop dérangeant pour vous (sinon pourquoi venir nous chercher ici et ne pas juste vous contenter de continuer d’écrire vos trucs sur votre site ?…).
Parfois vous jouez la carte du « tout discours politique sur les films est inepte puisqu’on peut tout critiquer de toute façon », et parfois vous vous mettez à défendre le film en me montrant que non il n’est pas raciste. Si vous défendez Django en me montrant qu’il n’est pas raciste, cela veut dire que vous acceptez le principe d’un discours politique sur les films. C’est juste que, à vous, Django vous a bien plu politiquement, ou du moins il ne vous a pas posé de problème. Idem, quand vous dites que vous avez « beaucoup aimé Death Proof », que vous avez trouvé « jubilatoire l’histoire de ces 3 cascadeuses qui bottent le cul d’un salopard de psychopathe tueur de femmes », vous êtes en train de me dire que ce film vous a bien plu politiquement, que vous avez trouvé cette histoire « jubilatoire ».
Pourquoi ne pouvez-vous pas accepter que ce qui vous ne vous pose pas de problème puisse poser problème à d’autres ? Pourquoi ne pouvez-vous pas accepter que certain-e-s puissent trouver raciste quelque chose que vous ne trouvez pas raciste ? Parce que c’est juste ça qui vous fait chier à mon avis. Peut-être parce que ça vous empêche de continuer à jouir tranquille des Œuvres de vos Auteurs préférés…
J’adore aussi lorsque vous nous accusez d’être « racistes » et « sexistes » parce que nous prêtons attention à la couleur de peau des personnages, vous qui venez juste de rappeler modestement dans le paragraphe précédent vos thèses sur le mal que les blancs ont fait à la musique noire en la « blanchissant » (ne seriez-vous pas vous aussi en train d’être raciste alors en analysant la musique en terme de « blanc » et « noir » ?). J’aimerais bien que vous m’expliquiez comment on peut analyser et combattre une domination (« raciale » par exemple) sans en parler ? Essayez par exemple de critiquer l’esclavage ou le racisme sans parler de la couleur de peau des individus, vous risquez de vous amuser…
Je ne pense pas du coup que ce soit bien nécessaire de discuter vos arguments sur Django avant qu’on soit au clair sur vos positions. Car ces arguments sur Django montrent juste que vous trouvez parfaitement « normal » et pas du tout problématique des choses que je trouve moi problématique d’un point de vue politique. Vous n’êtes pas plus neutre que moi, et je ne suis pas plus « idéologue » que vous. Nous avons tous les deux des positions politiques (plus ou moins conscientes). Et les vôtres s’accommodent très bien des films de Tarantino mais pas du Millenium suédois, alors que les miennes s’accommodent très bien du Millenium suédois mais beaucoup moins des Tarantinos… Est-ce que vous êtes d’accord avec cette idée ?
Je finis en vous rappelant rapidement nos positions sur ce site, qui sont à mon avis loin d’être si farfelues que ça. La seule chose que l’on dit sur ce site, c’est que les films sont des productions socio-culturelles qui véhiculent des normes, et participent donc à l’élaboration et la redéfinition perpétuelles de ces normes. Qu’ils jouent donc ainsi un rôle important dans la construction de nos imaginaires, de nos identités, et qu’il peut être ainsi intéressant de réfléchir à cette dimension politique des films/séries/dessins-animés/clip/etc. Est-ce que vous êtes d’accord avec ça ? Est-ce que vous êtes d’accord pour dire que lorsque vous allez voir un film, le plaisir que vous y prenez ne dépend pas juste de comment l’histoire est racontée d’un pur point de vue esthétique, mais aussi de ce qu’elle raconte ? Si vous êtes d’accord avec ça, on pourra discuter sur Django en particulier si vous voulez, mais d’abord j’aimerais qu’on soit d’accord sur le principe.
« un-e ideologue/moraliste qui veut soumettre la population mondiale a son dessein malefique. »
Je peux comprendre G.T. au moins sur ce point.
Reconnaissez que vous rêvez que l’État prenne à bras-le-corps le problème des inégalités hommes-femmes et légifère pour « changer les mentalités ».
Perso, la déconstruction des normes genrées c’est rigolo 5 min quand je vois Liam et ses messages de 5 pages essayer de convaincre G.T. et sa pensée brouillonne. Le constructivisme d’État, en revanche, ça m’amuse beaucoup moins.
Mais, bien sûr, le descriptif n’implique pas le prescriptif. Je ne pense pas d’ailleurs que ce soit votre but ici.
Je m’éclate comme un dingue à lire les commentaires.
Coucou!
Je ne sais pas si vous etes serieux dans votre message ou cherchez juste a « vous eclatez », mais je pense que la question que vous soulevez est assez interessante.
Perso, mes idees politiques (au sens « classique » du terme) sont plutot libertaires, donc qui cherchent soit une deconstruction soit un anneantissement de l’Etat sur le long terme. Du coup, en terme de valeur et d’ideal, je suis pour une societe anarchiste ou l’Etat tel que nous le connaissons aujourd’hui n’existerait plus. Sans aller dans les details (de 5 pages 😉 ) sur l’anarchisme, je dirais donc que pour moi l’Etat reste avant tout un outil de pouvoir, donc quelque chose dont il faut etre extremement mefiant.
Tout cela etant dit, j’ai bien conscience qu’aujourd’hui nous sommes assez loin de ma societe anarchiste ideale :-), et vu que je prefere agir et faire des trucs plutot que me refugier derriere des slogans et des belles idees, il va de soit qu’il m’arrive parfois dans mes activites militantes d’essayer de se saisir du pouvoir de l’Etat pour l’utiliser au mieux possible (tout en restant critique par rapport a et mon action et le pouvoir etatique dans son ensemble). Personnellement je ne vois pas de contradiction la-dedans, et surtout qu’a une epoque ou l’Etat est attaque et affaibli, mais pour des raisons et dans des buts totalement a l’oppose des raisons et des buts pour lesquels j’aimerais le voir etre attaque et affaibli (et a terme deconstruit), il me parait assez logique de non seulement defendre l’Etat, mais aussi de (strategiquement, et parfois) le renforcer. Je me souviens d’une phrase de Chomsky (qui je crois citait quelqu’un-e d’autre en plus) « Aujourd’hui, etre anarchiste c’est aussi etre socialiste ».
Pour moi, la question reste ouverte, et je n’ai pas de reponse (strategique) facile. Je pense que ca depend surtout des conditions dans lesquels on se trouve.
Pour revenir a la question, personellement je ne pense pas que l’Etat qui legifere va « changer les mentalites ». On peut passer des lois a repetition (le viol, par exemple, est puni par la loi, pourtant 1% des violeurs sont condamnes et au moins 70,000 viols ont lieu en France tous les ans, soit un toute les 6 minutes je crois), ce n’est pas ca qui va changer quoi que ce soit.
Apres, ce que moi je pense serait le mieux a faire importe assez peu ici, tout le monde se saisira des rapports hommes-femmes comme ille l’entend et j’ai pas a « montrer l’exemple » ou « proposer une solution » ou quoi que se soit du genre, ca serait meme assez contradictoire par rapport a mes positions (encore une fois, je dis « mes positions » alors que c’est surtout en lisant les feministes que j’ai reflechi a tout ca), a savoir que c’est les opprime-e-s qui se chargent (et ce sont toujours charge-e-s) de leur propre liberation. « Ne me libere pas, je m’en charge » (slogan feministe), ca me parait assez interessant comme idee.
Du coup, je dirais que, comme durant la premiere et deuxieme vague feministe, les femmes n’ont pas attendu qu’un Etat patriarcal leur donne des miettes, elles ont milite et ont force la societe patriarcale a leur donner (ou a reconnaitre) des droits.
Maintenant, si je suis honnete avec moi-meme je me dis que j’essaye de creer les conditions pour qu’une troisieme vague feministe ai lieu, pour que les femmes obtiennent non plus des droits, mais l’egalite effectif et reel, car cela correspond a l’idee que je me fais de la justice, de l’egalite et tout ca.
Pour moi et mon petit ego, je trouve ca interessant et epanouissant de reflechir a mon statut de dominant (dans plein de rapports de domination differents d’ailleurs) et d’essayer de le deconstruire, parce que j’ai envie de vivre des relations egalitaires avec les gens qui m’entourent, et, pour la question qui nous interesse ici, avec les femmes et les hommes qui m’entourent (car mes relations avec les hommes sont aussi tres souvent, pour ne pas dire toujours, regis ou du moins en partie regis par la supremacie masculine). Et bon, dans le long terme, se debarasser de ces categories (sources d’inegalites) que sont « homme » et « femme ».
Encore une fois, tres clairement toute conscience que j’ai sur toutes ces questions-la vient soit de femmes feministes (radicales), soit d’hommes qui eux-memes doivent tout ca a des femmes feministes (radicales). Donc la part de « Moi j’ai pense tout ca du haut de mon intellect epoustouflant » est vraiment nulle. Encore une fois, tout le truc d’essayer de voir le monde d’un point de vue (et donc avec des interets) qui n’est pas le sien.
Bon hehe j’ai bien conscience que j’ai (encore) ecrit un pave alors que vous avez ptet l’air de vous en foutre royalement de tout ca, mais bon ptet que je me trompe ou ptet que ca interessera quelqu’un-e d’autre, on sait jamais et on peut toujours esperer 🙂
Pas d’inquiétude, j’apprécie vos interventions.
À titre individuel, je ne vais pas aussi loin que vous dans la déconstruction. Je tire trop de satisfaction personnelle de mon statut de mâle super viril pour l’abandonner à des fins politiques. D’abord je ne serais pas heureux, ensuite je n’y arriverais pas. L’intellectualisation des comportements achoppe vite sur le mur de ma propre réalité psychologique. Par exemple, j’aime les femmes féminines. Je peux remettre en question cette situation autant de fois que nécessaire, me taper tout Butler, tout Delphy, tout Paul Rigouste, en arriver à la conclusion que c’est arbitraire, inégalitaire, oppressif, tout ce que vous voulez, mais je ne peux pas faire semblant de ne pas aimer ça. Pour être terre-à-terre, je ne bande pas. Après, j’évite autant que je peux les réflexions sexistes et je reprends mes collègues quand ils dérapent (je suis chirurgien dans l’armée, imaginez l’ampleur de la tâche 🙂 ) mais il existe et il existera toujours cette rupture. Vous comprenez ce que je veux dire ?
Quant à vos propos sur l’État, tantôt ami, tantôt ennemi, qu’il faudrait aider à étendre davantage ses tentacules pour les trancher après, c’est ultra mignon, je vous crois sincère, mais tous ceux qui sont passés avant vous avec le même discours ne l’étaient pas moins et… bon, on pourrait noircir plus de 5 pages 🙂 De toute manière, pour moi, le pouvoir institutionnalisé n’a aucune légitimité pour réguler les relations hommes-femmes en indiquant ce qu’il faudrait faire et penser. La seule démarche légitime émane de l’individu.
D’où une lecture régulière de ce site. D’où mes remerciements.
Je suis content que vous trouviez un interet a la lecture de ce site.
« Quant à vos propos sur l’État, tantôt ami, tantôt ennemi, qu’il faudrait aider à étendre davantage ses tentacules pour les trancher après, c’est ultra mignon, je vous crois sincère »
Je suis content (ou amuse, au choix 😉 ) que vous me croyez « sincere » et me trouvez « mignon » (desole, j’ai beaucoup de mal a ne pas voir cette phrase comme condescendante), mais j’ai l’impression que ce n’est pas ce que j’ai dit, ou alors c’est une formulation simpliste de ce que j’ai dit, ou alors je me suis archi-mal exprime :-). Parce que pour moi l’Etat n’est pas « tantot ami, tantot ennemi ». L’Etat est, et sera toujours, un outil de pouvoir, donc, pour moi, en soi illegitime. Mais l’Etat (en tout cas dans un semblant de democratie comme la notre) a la capacite (je ne dis pas la realite, mais la capacite) d’etre redevable democratiquement, la ou par exemple une entreprise n’a pas cette capacite. Une entreprise est une tyrannie privee qui ne doit rien a personne a par des profits, point a la ligne. Du coup, dans une ere neo-liberale ou de plus en plus de pouvoir est cisaille de l’Etat pour etre donne aux grandes entreprises (dont les objectifs se situent a des annees lumieres de l’anarchisme), je pense qu’il est legitime politiquement (et je ne vous demande pas d’etre d’accord, bien entendu) et strategiquement de defendre (tout en critiquant) un pouvoir (potentiellement) moins tyrannique (car potentiellement democratique) contre la montee d’un pouvoir totalement tyrannique et qui n’a pas (pour moi) le potentiel de ne pas l’etre.
Parce que concretement sinon on peut se retrouver dans une situation ou en tant qu’anarchiste on participe a un discours et une realite qui est certes en train de deconstruire l’Etat, mais pour le remplacer avec, a mon avis, quelque chose de pire, qui a, pour parler ainsi, un « potentiel anarchiste » qui est de zero. Et perso, en tant qu’anarchiste, ou en tout cas quelqu’un qui se veut au maximum du possible contre toutes les formes d’oppression, j’aurais un peu de mal a le vivre ca.
Encore une fois, j’ai dit que « parfois il m’arrive » de soliciter l’Etat dans mes activites militantes. Ce n’est pas le cas la majorite du temps, et je prefere ne pas le faire, pour les raisons que j’ai deja donne.
Mais c’est une question de strategie (et je joue un peu l’avocat du diable en plus, car face a un discours de « l’Etat c’est super », je tiendrais un discours different je pense), car dans l’absolu je suis tout a fait d’accord avec vous, la seule demarche legitime emane de l’individu-e, meme si je rajouterais, l’individu-e au sein d’une societe, car necessairement influence-e par celle-ci. L’individu tout seul n’existe pas.
Pour ce qui est de votre premier point, je comprends ce que vous dites. Moi-meme j’ai plein de contradictions comme ca et puis de toute facon le travail de deconstruction n’est jamais fini (il suffit de me voir sur un terrain de sport 😉 ). Des fois il m’arrive de penser que je n’y arriverais jamais dans cette vie et qu’il faut juste essayer de faire le maximum et surtout essayer de transmettre le moins possible tout ce bagage oppressant aux generations futures. Et je pense que ce n’est pas necessairement problematique, le tout c’est d’etre conscient de tout ca et ne pas mettre son interet avant les interets des autres.
Apres, cela etant dit, je suis toujours surpris a quel point ce travail porte ses fruits lorsque l’on s’y met serieusement, et il y a bon nombre de choses que j’aimais faire ou des facons de me comporter avant que je n’aime plus du tout et que je ne fais plus, simplement parce que je ne pouvais plus prendre plaisir dans une activite ou un comportement qui me semblait renforcer des rapports d’oppression (je pense par exemple a mon comportement dans une conversation mixte, ou des comportements homophobes lorsque j’etais avec mes amis hommes, ou des comportements virils et aggressif envers d’autres hommes, par exemple chercher a resoudre un conflit avec la violence ou la menace de la violence). Et ce n’est pas que je me censure, c’est que reelement le plaisir n’existe plus. Et bien sur l’inverse est vrai, je prends plaisir et je m’epanouis dans plein d’activites/comportements/situations qui avant me paraissaient totalement sans interet, voire meme (et c’etait souvent le cas) que je considerais comme dangereux pour ma « masculinite » (comme par exemple porter des vetements « feminins », mettre du maquillage, prendre plaisir a travailler une « hexis corporelle feminine » pour comprendre ce que c’est, ne pas chercher a diriger une conversation et imposer mon point de vue mais plutot ecouter les autres…)
Je ne peux que parler pour moi, bien sur, mais le plaisir et l’epanouissement que je ressens a avoir la possibilite d’avoir des relations egalitaires me semble tout de meme largement depasser les quelques frustrations que je ressens encore face aux contradictions qui persistent, et que j’ai toujours espoir avec le temps et le travail (car oui, je pense que la sensibilite, meme la sexualite, peuvent se travailler*) que je reussirais (avec l’aide d’autres gens bien sur) a faire disparaitre.
Bon, encore une fois, ya du boulot quand meme 🙂
Merci pour votre post, desole si j’ai paru abrupt dans mon premier message mais je ne savais pas si vous preniez le sujet au serieux ou pas. Je ne vous force pas bien sur a me repondre, j’ai bien conscience d’ecrire des paves a chaque fois et que ca n’encourage pas exactement toujours les gens a repondre. Je cherchais juste a vous remercier, voila 🙂
*Vaste sujet incroyablement complexe, que je ne pretend pas meme vaguement degrossir ici. Juste pour dire que lorsque je dis « la sexualite peut se travailler », je ne m’inscrit bien evidemment pas dans la meme categorie que tous ces gens qui pretendent pouvoir (par exemple) « guerir » l’homosexualite ou autres horreurs du genre.
Je dis juste que, vu que je pense que notre sexualite est construite par la societe qui nous entoure (par opposition a l’idee que nos sexualites seraient « naturelles » et ensuite « perverties » par la societe. Pour etre clair, je ne pense pas que la « liberation sexuelle » consisterait a « oter les chaines » d’une sexualite « naturelle », mais plutot a construire d’autres sexualites, non-regies par des rapports d’oppressions), je pense qu’il est possible de la deconstruire (je ne pretends pas que c’est facile par contre) et donc de la reconstruire (encore une fois, pas chose facile). Je pense egalement que cela demande du temps, de la volonte, et est completement impossible tout seul.
Je pense aussi que des generations futures (en tout cas je l’espere) auront beaucoup moins de mal avec ce genre de choses car leur fantasmes et leur sexualites seront moins (ou alors pas du tout 🙂 ) bourres d’erotisations de rapports d’oppressions. En tout cas je l’espere.
Bon, c’etait juste pour ne pas etre mal compris sur le sujet, encore une fois je ne pretends pas meme vaguement avoir fait un debut de tour de la question.
Oups. Je vous prie de m’excuser pour la condescendance (car c’en était). J’ai visiblement encore quelques efforts à faire pour éviter d’écraser de façon systématique ceux qui ne partagent pas mes vues.
J’apprécie que vous ayez pris le temps de détailler vos stratégies politiques et d’ébaucher votre rapport à l’État. Je m’abstiens de vous répondre sur ces points parce que vous avez été suffisamment long et clair pour me faire comprendre que nos opinions divergeaient trop pour être réconciliées. Inutile de lancer un énième hors-sujet sur ce fil de commentaires déjà bien fourni. Fanny doit nous en vouloir de lui avoir pourri son sujet 🙂
Vous avez entrepris une remise en question qui force le respect. Je vous envierais presque si je n’étais pas aussi à l’aise dans mes pompes de dominant et peu désireux d’en changer (par hypocrisie en refusant de voir les rapports d’oppression que je peux provoquer ? par faiblesse de ne pas changer ? par peur d’apprécier ?) D’un point de vue intellectuel, c’est un sujet passionnant que je vais continuer à creuser. À mon rythme.
Dernière chose. J’ignore tout de la déconstruction des sexualités normatives, alors si vous avez des bouquins, des blogs ou des forums, je suis preneur.
En tout cas merci. Vous contribuez à rendre le monde plus doux.
Coucou,
Pas de souci pour la condescendance, ca m’arrive souvent de faire le meme genre de truc quand je fais pas gaffe.
Et bien sur pas de souci de ne pas vouloir s’embarquer dans un debat infructueux (c’est un mot ca?) qui dure trois plombes, ca montre un controle de soi que j’aimerais bien avoir 🙂
Au niveau de la deconstruction des sexualites normatives, je pense a Shortbus (niveau film), il y a une serie erotique/pornographique danoise (je crois que c’est danois, je me souviens plus) qui est trouvable sur internet je pense. Il y a aussi ce genre de truc http://emmetrop.pagesperso-orange.fr/ecosex2.html
J’essayerais de vous donner plus d’idees lorsqu’elles me viennent, je sais que niveau films il y en a pas mal, mais j’arrive pas a reflechir des fois :-).
Si quelqu’un-e peut m’aider ici, c’est chouette!
Sur la déconstruction de la sexualité phallocentrée, il y a peut-être aussi des éléments de réflexion intéressants dans le bouquin « Refuser d’être un homme » de John Stoltenberg (qui vient juste d’être traduit en français aux éditions Syllepses). Je n’en ai lu qu’un chapitre mais il m’a bien plu. J’ai trouvé ça très clair et très intéressant à la fois (mais après peut-être que c’est juste le bout que j’ai lu qui parlait de sexualité et que le reste du bouquin pas trop, je ne sais pas).
ah oui tout a fait, je l’ai lu ce livre et mis a part un des chapitre qui est un peu tendance psychoanalyse (que j’ai pas trop compris et le peu que j’en ai compris j’ai pas trop aime), je trouve que c’est un livre tres interessant et qui donne pas mal de pistes de reflexion sur ce sujet. la traduction je crois que c’est edite par christine delphy, cheplu.
merci Paul!
@Paul Rigouste (je mets ma réponse ici, puisqu’il n’y a pas de bouton « répondre » après votre commentaire de 15h26).
Ce qui est toujours compliqué avec les gens comme vous complètement obnubilés par leur idéologie, par leur conception du monde, c’est leur manière de réduire les autres et leurs discours de façon complètement manichéenne. Vous ne cessez, depuis le début, de me faire dire des choses aberrantes, de surinterpréter ce que je dis comme vous surinterprétez les films, tout ça pour faire rentrer dans vos cases habituelles et bien confortables n’importe quel discours. Vous êtes à fond dans le credo habituel des idéologues, le « si vous n’êtes pas avec moi, vous êtes contre moi ».
« Car ces arguments sur Django montrent juste que vous trouvez parfaitement « normal » et pas du tout problématique des choses que je trouve moi problématique d’un point de vue politique. Vous n’êtes pas plus neutre que moi, et je ne suis pas plus « idéologue » que vous. Nous avons tous les deux des positions politiques (plus ou moins conscientes). Et les vôtres s’accommodent très bien des films de Tarantino mais pas du Millenium suédois, alors que les miennes s’accommodent très bien du Millenium suédois mais beaucoup moins des Tarantinos… Est-ce que vous êtes d’accord avec cette idée ? »
Mais pas du tout ! C’’est là où est toute la différence entre nous, mes positions politiques s’accommodent parfaitement avec le Milllenium suédois ! Si Millenium me dérangeait, je n’aurais pas pris la peine d’en lire les 3 tomes ! Ce que je critique dans Millenium, ce n’est en rien les positions politiques de l’auteur, c’est uniquement la lourdeur et le côté artificiel de leur manifestation. Je le trouve très bien, le personnage central de Lisbeth Salander, elle est plus douée en informatique que n’importe quel mec, elle se venge de salopards qui ont abusé d’elle, elle est bisexuelle, elle n’a rien de glamour… et alors ? Pourquoi est-ce que ça ne me plairait pas ? C’est un personnage original, et intéressant. La seule chose qui me dérange, c’est que le roman perde en réalisme, en crédibilité, devienne trop systématique, trop attendu. Par exemple, je regarde actuellement la saison 6 de Dexter, et c’est exactement la même chose qui me dérange. Comme par hasard, à peu près tous les éléments auxquels il se retrouve confronté ont un rapport à la religion et à son questionnement métaphysique du moment. Savoir s’il doit mettre son fils dans une école religieuse, rencontre et amitié avec « brother Sam », qui cherche à la convertir à chaque épisode, confrontation avec un serial-killer qui suit les prédictions de la Bible… c’est là aussi lourdingue et artificiel. Une œuvre peut traiter de n’importe quel sujet, c’est pas le problème, elle peut défendre des positions politiques qui ne sont pas les miennes, aucune importance… si l’œuvre est réussie, c’est bien là l’essentiel ! Contrairement à vous, j’aime qu’une oeuvre me dérange dans mes certitudes, j’aime qu’elle me bouscule, qu’elle ne me caresse pas dans le sens du poil, qu’elle ne corresponde pas à ma façon de voir le monde, ou à mes principes moraux… à partir du moment où c’est crédible, un minimum intelligent et bien foutu, évidemment.
Concernant ce que je dis sur les musiques noires américaines, faut arrêter de tout mélanger… je prends cet exemple puisque d’une manière assez scandaleuse, vous suggérez que je ne sois pas capable de sortir d’un schéma de blanc dominant qui voit les noirs comme inférieurs, ou qui pense que les blancs leur sont toujours indispensables. Hallucinant de s’entendre dire des choses pareilles. Ensuite, je ne dis pas qu’une musique est forcément meilleure quand elle est « noire » ou a des racines africaines, il y a aussi des exemples de groupes et d’artistes qui ont su évoluer d’une manière intéressante, en intégrant des éléments de musiques « blanches » (pas Michael Jackson, hein…) Mais bon, c’est un autre débat, si je me lance là-dedans, j’en ai pour des plombes. Et vous ne pouvez pas comparer l’évolution de tout un genre musical avec le fait dans vos articles de prendre un noir et d’en faire on ne sait par quelle magie la représentation de tous les noirs.
J’ai aussi dit je ne sais combien de fois que je ne nie en rien la dimension politique et idéologique des œuvres. Je n’ai aucun problème à ce qu’on l’analyse, et je trouve ça même très bien. A partir du moment où l’on ne se met pas à faire croire que c’est ça qui en fait en partie la qualité (car il est très clair, dans vos articles, que tout ce qui va dans le sens de votre idéologie, c’est bien, mais tout ce qui pourrait suggérer telle interprétation qui va dans l’autre sens, c’est mal). Quand on analyse la dimension politique des œuvres, on les analyse comme « objets de culture »… tout comme on analyse les œuvres du passé, ou celles d’autres civilisations, comme objets de leur culture. Et on ne réduit pas d’une manière aussi arbitraire que vous le faites ici, tel personnage de noir ou de femme à une représentation de tous les noirs ou toutes les femmes, tel rapport entre un noir et un blanc à une symbolique des rapports entre les noirs et les blancs.
Vous évitez soigneusement de répondre à ce que vous m’avez pourtant demandé, alors je le redis, en quoi est-ce raciste de voir un noir et un blanc collaborer, sympathiser, et que celui qui a eu le privilège d’avoir une culture la transmette à l’autre ? Où est le racisme dans le fait de montrer qu’à ce moment de l’histoire et en ce lieu, les blancs avaient la culture, pas les esclaves noirs ? Qu’est-ce qui aurait été tellement moins raciste et plus acceptable à vos yeux dans le fait de montrer qu’au fond, ceux qui ont la culture et le savoir n’ont pas à le partager avec les défavorisés, car ils peuvent très bien se débrouiller sans l’aide de ceux qui sont nés du bon côté de la barrière ?
D’abord, sur la question de fond, j’essaie de résumer votre position (dites-moi si je me trompe) : vous reconnaissez que les films ont une « dimension politique et idéologique », vous trouvez très bien qu’on l’analyse, mais par contre vous vous insurgez lorsque l’on se permet de juger de la « qualité » d’une œuvre en prenant « en partie » en compte cette dimension politique. Et il faudrait ainsi pour vous se contenter d’analyser cette dimension dans les films d’aujourd’hui comme on analyserait des « œuvres du passé », comme « objet de culture ». Analyser, mais pas juger. C’est bien ça ?
Est-ce que j’aurais alors le droit, selon vous, d’analyser le film Django comme « objet de culture », comme une « œuvre du passé », en montrant par exemple en quoi beaucoup de schémas qu’il mobilise travaillent d’un point de vue de Blanc les rapports de domination entre les « races » qui existent encore aujourd’hui, dans notre société que certain-e-s appellent « post-coloniale ». Et que ce film participe ainsi à son niveau (symbolique) à cette domination des Blancs sur les non-Blancs, qui existe encore aujourd’hui dans notre société (certes sous une autre forme qu’il y a un siècle, mais qui existe tout de même). Est-ce que je peux dire ça ? J’ai le droit Maître G.T. ?
Sans bien sûr porter de jugement sur l’œuvre, ou dire que je suis pour ou contre ces rapports de domination, Dieu m’en garde. J’aurais le droit alors ?
(et pas la peine d’en tartiner encore 20 couches comme à chaque fois. Si vous voulez qu’on se comprenne, je pense qu’il vaut mieux essayer de comprendre nos positions avant de se lancer dans des diatribes enflammées)
Et les misérables, vous l’avez lu ?
Non parce que dans le genre « petit traité de moralité à l’usage des nuls » déguisé en roman ça se posait là.
Et puis alors c’est lourd dans le genre je vous explique qui sont les gentils et qui sont les méchants etc.
La question n’est pas « d’avoir le droit », nous sommes dans un pays libre, vous avez le droit de dire à peu près tout ce que vous voulez sur les oeuvres, même de faire de gros contresens, même de balancer des énormités, et vous ne vous en privez pas, comme celle qui a écrit cet article complètement délirant sur Django. Personne ne vous en empêche, pas même moi.
La question est « est-ce que c’est réellement pertinent » ou non ? Parce que dire d’une oeuvre qu’elle est raciste, je suis désolé, mais c’est grave, nous sommes dans des sociétés où l’expression d’opinions racistes n’est pas un sujet « léger », un simple point de vue, mais une des pires insultes qu’on puisse faire, c’est puni par la loi, non ?
Pour dire du film qu’il adopte un « point de vue » de blanc, faut tout de même le faire sérieusement, et vraiment connaître le sujet… ce qui n’a pas été le cas dans cet article, puisque celle qui l’a écrit a vu par exemple dans la confrontation entre Django et le serviteur zélé un « point de vue de blanc », alors qu’il est bien plus évident que c’est l’inverse ! A aucun moment elle ne parle d’Oncle Tom, alors que le personnage joué par Samuel L. Jackson est un « Oncle Tom ». Et, traditionnellement, dans la culture américaine, le personnage d’Oncle Tom est un personnage plutôt « sympathique » pour les blancs, alors qu’il est un vrai repoussoir pour les noirs les plus radicaux, c’est la figure du « noir soumis aux blancs », du « noir qui aurait voulu être blanc ». C’est bien plus un « fantasme noir » que blanc de vouloir botter le cul de cet enfoiré d’Oncle Tom !
Maintenant, j’attends toujours vos explications sur : en quoi est-ce raciste de voir un noir et un blanc collaborer, sympathiser, et que celui qui a eu le privilège d’avoir une culture la transmette à l’autre ? Où est le racisme dans le fait de montrer qu’à ce moment de l’histoire et en ce lieu, les blancs avaient la culture, pas les esclaves noirs ? Qu’est-ce qui aurait été tellement moins raciste et plus acceptable à vos yeux dans le fait de montrer qu’au fond, ceux qui ont la culture et le savoir n’ont pas à le partager avec les défavorisés, car ils peuvent très bien se débrouiller sans l’aide de ceux qui sont nés du bon côté de la barrière ?
Donc, si je comprends bien, ce qui vous gêne, ce n’est pas EN SOI le fait de juger une œuvre d’un point de vue politique, mais juste le fait d’avoir oser avancer que Django mobilise des schémas racistes ? Parce que vous êtes encore en train de vous débiner avec vos questions et vos considérations sur L’Oncle Tom, mais j’aimerais bien que l’on soit clair avant d’éventuellement parler de Django. Car en bon sophiste que vous êtes, il me semble que vous changez vos positions comme de chemise, quand ça vous arrange, et en vous gardant bien de le dire :-).
Donc, une dernière fois, vous êtes OK pour juger les œuvres d’un point de vue politique en général ? (vous n’avez pas répondu à ma question sur ce point, mais je suppose que oui vu que vous voulez débattre sur la question de savoir si Django est raciste ou non). Donc vous trouvez ça bien de critiquer et juger Django où n’importe quel film d’un point de vue politique si les arguments avancés sont « pertinents » ? Oui ?
Et « pertinents » ça veut juste dire « qui ne délire pas mais s’appuie sur l’analyse du film », et pas juste « qui correspond à mes conceptions politiques, ma conception du racisme, du sexisme, etc. » ? Oui ? Vous acceptez que l’on puisse trouver raciste quelque chose que vous ne trouvez pas raciste ? Vous ne pensez pas détenir la « vérité objective » sur les questions d’opinion politique j’imagine ?
On est d’accord sur tout ça ?
Je ne change pas d’opinion, je dis et répète depuis le début de mon intervention ici que, bien sûr que les oeuvres ont une dimension idéologique, que l’on peut tenter de les analyser, mais qu’il faut éviter les jugements de valeur sur l’art en fonction de leur adéquation à nos idéologies.
Vous me parlez de différentes conceptions du racisme… mais vous avez dit « En posant comme inenvisageable le fait que les Noir-e-s s’émancipent tou-te-s seul-e-s, vous montrez à mon avis clairement que vous n’arrivez pas à sortir des schémas blancs dominants qui fantasment les blancs indispensables/supérieurs aux Noir-e-s. »
Hallucinant procès d’intention, et je ne considère ni ne fantasme en rien les blancs indispensables/supérieurs aux noirs, si je le faisais, ce serait évidemment du racisme… ce n’est pas une question de « conception du racisme ».
C’est fou tout de même, c’est pas moi qui me débine, vous me demandez un exemple, je vous en donne un, j’attends depuis plusieurs messages que vous m’expliquiez en quoi ce passage serait raciste et ne pourrait pas être plutôt interprété comme le reflet d’une réalité, et même une colaboration antiraciste entre un blanc et un noir, et vous ne cessez de parler d’autre chose sans répondre à cette question ! J’attends toujours la réponse (après tout, c’est vous qui me demandiez un exemple), et je recopie une nouvelle fois cette question :
en quoi est-ce raciste de voir un noir et un blanc collaborer, sympathiser, et que celui qui a eu le privilège d’avoir une culture la transmette à l’autre ? Où est le racisme dans le fait de montrer qu’à ce moment de l’histoire et en ce lieu, les blancs avaient la culture, pas les esclaves noirs ? Qu’est-ce qui aurait été tellement moins raciste et plus acceptable à vos yeux dans le fait de montrer qu’au fond, ceux qui ont la culture et le savoir n’ont pas à le partager avec les défavorisés, car ils peuvent très bien se débrouiller sans l’aide de ceux qui sont nés du bon côté de la barrière ?
Allez, j’abandonne sur le débat de fond, vous m’avez eu à l’usure :-). Pour tout vous dire, j’ai l’impression de parler à quelqu’un qui ne fait que tourner en rond en s’accrochant à ses trois malheureuses idées qui le protègent de cette satanée politique et ces satanées idéologies qui menacent de salir son petit monde d’images et de sons. Et oui, ceci est bien un jugement « idéologique »…
Je réponds rapidement sur Django. Je réponds car je ne veux pas que vous pensiez que je me débine (j’ai mon amour-propre moi aussi :-)). Mais rapidement, car je n’ai pas envie de continuer éternellement à noircir l’espace de discussion ouvert par Fanny (même si j’ai bien conscience que c’est un peu trop tard, désolé d’avoir ainsi monopolisé l’espace…).
Pour Django donc, ce que vous voyez comme une « collaboration » entre noirs et blancs, moi je le vois comme du « racisme bienveillant ». Le gentil blanc qui aide généreusement le noir à s’émanciper réaffirme par cet acte sa supériorité sur l’inférieur qui aurait nécessairement besoin de lui. Est-ce que vous pensez par exemple que les ouvrièr-e-s ont nécessairement besoin de l’aide des patrons pour s’émanciper ? Pas moi. Et pour le racisme c’est pareil. En se faisant ainsi passer pour indispensables à l’émancipation des dominé-e-s, les dominants réintroduisent le même rapport de domination qu’il exerce par ailleurs, mais à l’intérieur même du processus d’émancipation. Pour moi, vous reproduisez ce schéma de pensée.
Après, vous dites que le film n’est en rien raciste puisqu’il représente la réalité de l’époque, à savoir le fait que « les blancs avaient la culture, pas les esclaves noirs ». « LA culture », parce qu’il n’y en a qu’une ? Celle des blancs évidemment, suis-je bête. Là vous allez me ressortir le couplet sur l’atomisation des Noir-e-s pendant l’esclavage (qui me laisse évidemment hautement dubitatif : vous allez me faire croire que les Noir-e-s n’avaient aucun contact entre eux ? Qui élevaient les enfants Noir-e-s ? Des Blanc-he-s ?). Donc si je résume, votre argument ici est que le film n’est pas raciste, mais qu’il ne fait que restituer la réalité de la vie des Noir-e-s sous l’esclavage à l’époque. Juste pour le plaisir, je me permets de citer votre prose, quelques commentaires plus haut (puisque votre position n’a, d’après vous, pas changé d’un pouce). Attention, G.T. parle :
« C’est l’oeuvre qui nous dit quel regard peut être plus ou moins pertinent sur elle. Quand on est face à Django, on comprend très vite, même si on ne connaît pas Tarantino, qu’on n’est pas dans une oeuvre qui prétend nous retranscrire la réalité de l’esclavage, on comprend très vite qu’on ne peut pas lui appliquer les mêmes grilles de lecture qu’à une oeuvre dont le sujet serait vraiment l’esclavage, et qui aurait pour ambition de nous faire comprendre et ressentir ce qu’il a été. »
Il faut savoir : on nous dépeint la réalité de l’esclavage et de la condition des Noir-e-s à l’époque ou pas ?
C’est peut-être donc que la véracité historique n’est pas le souci premier de Tarantino alors. Et peut-être même que les films ne serait pas des reflets de la réalité (passée ou présente), mais plutôt des constructions sociales. Vous ne pensez pas ?
Du coup, la question à se poser, ce n’est peut-être pas « est-ce que le film est réaliste ou pas ? », mais plutôt d’abord « quel rapport entre Blanc-he-s et Noir-e-s ce film met-il en scène ? », et « qu’est-ce que ces rapports nous disent à nous, spectateurs/trices d’aujourd’hui de notre société d’aujourd’hui ? » (car, je vous le rappelle, Django n’a pas été tourné au milieu du XIXème pour le public de l’époque).
Je vais m’arrêter là car je n’ai pas envie d’en écrire des pavés. Mais voilà un aperçu de ce que je pense de Django et de son « anti-racisme ». Je ne prétends pas avoir la vérité objective sur ce film ou quoique ce soit d’autre du même genre. Je suis conscient de le critiquer en fonction de mes positions idéologiques, ce qui ne me pose aucun problème puisque, à mon avis, nous avons tou-te-s des positions idéologiques, qu’on en ai conscience ou pas (c’est même le cas de vos Auteurs préférés, les Lynch, Tarantino, Cronenberg, Friedkin, Fincher, ou autre phallus blancs bourgeois de la même farine, désolé si cela les salit à vos yeux :-)). Ce ne sont que des débuts de réflexions, je n’ai pas réfléchi à ce film en particulier. Et encore une fois, je n’ai pas spécialement envie d’en discuter avec vous, notre discussion précédente m’ayant assez refroidi.
Perso, je suis un peu d’accord avec Paul sur le cote double discours, ou en tout cas discours qui change suivant les reponses que vous avez en face*, comme je vous l’ai fait remarque dans mon dernier post. Et en ce qui concerne des questions posees auxquels les gens ne repondent pas, je vous ferais remarque que je vous ai pose plusieurs questions dans mon dernier post qui demeurent sans reponses.
Bon, j’ai fait mon raleur, maintenant je vous laisse a vos dissertations (c’est ironique, bien entendu, moi-meme etant un grand amateur de pave 🙂 )
*ce qui n’est pas necessairement un probleme en soi, les sujets sont complexes et plusieurs positions peuvent se tenir au sein d’un meme etre humain, perso je sais que sur plein de sujet je suis partage, mais il me semble mieux de l’expliciter quand meme
Liam : Désolé de ne pas avoir répondu à vos questions, mais je passe déjà suffisamment de temps à discuter par ici, et j’ai pas mal d’autres choses à faire, mais j’y reviendrais. En attendant, je me concentre sur ce qui est pour moi le principal truc qui me dérange, les surinterprétations vraiment abusives, comme celles dont on parle avec Paul Rigouste, qui vient de m’en donner un magnifique exemple :
« Le gentil blanc qui aide généreusement le noir à s’émanciper réaffirme par cet acte sa supériorité sur l’inférieur qui aurait nécessairement besoin de lui. Est-ce que vous pensez par exemple que les ouvrièr-e-s ont nécessairement besoin de l’aide des patrons pour s’émanciper ? Pas moi. »
Sauf qu’il ne s’agit pas d’un « gentil blanc qui aide généreusement le noir », mais de deux individus qui concluent un marché, et qui collaborent ! Il est clair que si Schultz aide Django, c’est parce qu’il a besoin de lui ! Schultz, c’est pas un type dont la haute moralité de blanc « généreux » le pousse à délivrer à travers le pays tout esclave, il ne le fait qu’avec Django, parce qu’il peut lui rapporter un petit paquet de pognon en identifiant ceux dont la tête est mise à prix. Django l’aide, et ensuite, Schultz respecte sa part du marché et aide Django en retour…
Est-ce que j’ai l’impression que les ouvriers ont nécessairement besoin de l’aide des patrons pour s’émanciper ? Ben non. Mais quel rapport ? En aucun cas le film ne suggère qu’un dominé a besoin dans tous les cas de figure d’un dominant pour s’émanciper.
Le truc, c’est que Django, fort heureusement, n’est pas aussi psychorigide que vous, c’est un mec intelligent, qui comprend bien que DANS CE CAS PRECIS, pour parvenir à affranchir sa compagne, ce sera beaucoup plus facile et rapide avec l’aide d’un blanc. On est dans un univers raciste, et même un esclave affranchi reste, aux yeux des blancs du sud des EU, un sous-homme. On voit bien d’ailleurs que Schultz sert surtout d’intermédiaire à Django, c’est lui qui peut lui ouvrir des portes qui sont fermées aux noirs, lui permettre de rencontrer ceux qui vont l’amener vers sa compagne et qui sinon n’auraient jamais accepté de négocier avec un noir. Mais ensuite, quand on voit Django, par exemple, négocier avec DiCaprio, on voit qu’il s’en sort très bien tout seul, qu’il arrive à tenir tête au « puissant esclavagiste » sans que Schultz ne prenne la parole à sa place.
S’il y avait eu une grande scène lyrique dans laquelle Django remerciait Schultz pour tout ce qu’il a fait pour lui, en lui disant qu’il lui a « tout appris », et que Schultz, d’une manière paternaliste, lui tapait sur l’épaule en lui disant « relève-toi, petit, je n’ai fait que mon devoir »… là, ok, mais il n’y a absolument pas ce genre de choses dans le film. Si Schultz était Shérif, ou un quelconque représentant du pouvoir blanc, ou une figure du héros américain typique… pourquoi pas, mais ce n’est qu’un marginal, un étranger dentiste ambulant reconverti en chasseur de primes, et, en plus, un personnage de « bouffon ». Et, avec son fort accent allemand, c’est sûrement pas le type qu’on peut identifier comme le bon héros américain typique. Django est bien plus sérieux et raisonnable que Schultz, ce pourquoi il arrive à rester de marbre face aux provocations de DiCaprio, sachant que d’y répondre risquerait de mettre fin au marché, mais c’est Schultz qui craque, c’est lui qui va tout foutre en l’air… D’ailleurs, Tarantino renverse le stéréotype du noir marrant et grande gueule (genre Eddie Murphy) et du blanc sérieux… c’est Django le mec sérieux, et Schultz le bouffon.
Lorsque je vous parlais de la manière d’interpréter le fait qu’un homme sauve une femme dans un film, vous montrant que l’on peut, même dans le cas inverse, selon son humeur, lui faire dire ce que l’on veut, vous me disiez que tout dépendait du contexte… ce avec quoi je peux être d’accord… sauf que vous montrez bien ici qu’au fond, vous ne le prenez pas en compte ce contexte. Car dans ce film, dans cette situation précise, que Django ait besoin d’un blanc pour arriver non pas juste à « s’émanciper », mais à s’introduire parmi les blancs, comprendre leurs codes, pour affranchir sa compagne, on est dans un contexte particulier. Pourquoi dire (et j’ai vu souvent ça dans les articles de ce site) qu’une situation dans un film poserait comme « indispensable » que toute situation se déroule de la même manière dans le réel, ou « inenvisageable » qu’elle se déroule autrement ? Par quelle magie ?
Qu’un dominant aide un dominé dans un film, qu’il lui transmette des éléments qui pourront l’aider à s’émanciper, je vois pas où est le mal, tout dépend de la manière dont c’est fait, du contexte particulier, du but à atteindre dans une situation précise.
Evidemment que je ne considère pas qu’un dominé a forcément besoin d’un dominant pour s’émanciper, pourquoi tenir à me faire dire ça ? Mais il faut pas être sectaire, il faut tout de même réaliser qu’il est en général beaucoup plus compliqué pour des dominés de s’émanciper si des dominants ne viennent pas les aider. Si ceux qui détiennent le capital culturel, le savoir, n’en font pas profiter les autres, et n’arrivent pas à convaincre la société que tel genre de domination est néfaste, c’est toujours plus compliqué (mais pas impossible) pour les dominés de s’émanciper. Marx, qui a été d’une influence aussi considérable sur tous ceux qui combattent les systèmes de domination en occident, c’est un homme, un bourgeois et un blanc. Fallait-il refuser les apports de Marx sous prétexte que c’est un homme bourgeois blanc ? Les femmes défavorisées de nos sociétés doivent-elles envoyer chier les bourgeoises qui prétendent parler en leur nom et leur donner des clés, des éléments de culture (hérités en plus souvent de Marx et de marxistes mâles et blancs) pour s’émanciper ? Vous le pensez peut-être, pas moi. Et, que je sache, Paul Rigouste, vous êtes un homme, vous n’êtes pas noir vu ce que vous dites… et vous disposez d’un certain capital culturel, faut-il considérer que vous n’avez pas à donner des clés et des éléments de culture à des femmes ou des gens qui n’ont pas ce capital culturel, car il s’agit encore d’un schéma où un dominant vient faire la leçon aux dominés, leur dire « voilà comment interpréter, bande d’incultes qui regardez des films sans comprendre que tel rapport entre un noir et un blanc, un homme et une femme, symbolise tous les rapports de ce genre » ? Faut-il, sur le cinéma est politique, diviser le site en deux, avec une partie pour les hommes, interdite aux femmes, comprenant les textes écrits par des hommes de ce site, histoire de ne pas faire subir cette intolérable violence symbolique aux femmes de voir un homme chercher à « éduquer » leur regard ? C’est ça, la lutte contre le sexisme ? Faut-il aussi une partie du site pour les noirs, écrite par des noirs, parce que c’est là aussi tellement problématique pour un noir de voir un blanc lui dire quelle représentation est raciste ou pas ? C’est ça la lutte contre le racisme ?
« (c’est même le cas de vos Auteurs préférés, les Lynch, Tarantino, Cronenberg, Friedkin, Fincher, ou autre phallus blancs bourgeois de la même farine, désolé si cela les salit à vos yeux ). »
Parce qu’un homme artiste, faut maintenant l’appeler un « phallus » ? Vraiment ? Et une femme artiste, il faudrait donc en parler comme d’un « vagin » ? Dire de réalisatrices qu’elles sont des vagins blancs et bourgeois ? On n’a définitivement pas le même langage…
Désolé, mais comme je l’ai déjà dit dans ma réponse à Jacques en-dessous, j’arrête les frais avec vous. Nous sommes à des années lumières l’un de l’autre, et il est à mon avis illusoire de croire que nous pourrons tomber d’accord, à part sur le fait que nous ne sommes pas d’accord :-).
L’affrontement viril entre nos phallus-intellects a assez envahi l’espace de discussion ouvert par Fanny comme ça. Je vous souhaite bonne continuation dans votre croisade héroïque contre les « idéologues » comme nous :-).
Mazette, l’auteure de l’article sur « Millénium » ne doit plus y reconnaître ses brebis danoises et hollywoodienne !
j’ai par ailleurs un sentiment assez désagréable devant les évolutions des commentaires, peut-être parce qu’ils finissent par se réduire aux points d’honneur de deux personnes qui s’obstinent jusqu’au quasi ridicule (pardon Paul Rigouste, mais pourquoi vous tuez-vous ainsi à vous confronter à des personnes que vous ne pouvez pas convaincre ?
L’objectif des commentaires ne me paraît pas viser à un exercice d’exhibition intellectuelle sans fin dans le but d’avoir le dernier mot (franchement ça devient indigeste, et je parle ici pour les deux jouteurs, même si mes convictions me rapprochent bien plus de Paul), mais à l’expression de réactions argumentées et mesurées, non pas pour ce qui est du ton mais des limites qui sont inscrites dans la problématique de l’article.
Promis, je ne répondrai pas !
Jacques
Oui, vous avez parfaitement raison, je n’aurais jamais dû m’acharner à répondre ainsi à G.T., sur un ton de plus en plus agressif de surcroît. J’essaierai de me retenir dorénavant :-), car ce genre de discussion n’apporte rien à personne, et ne fait que reproduire des schémas masculins bien horribles où deux phallus veulent dominer leur adversaire et avoir le dessus (que ce soit avec des mots plutôt avec les poings ne change pas grand-chose à l’affaire). Donc, oui, je suis parfaitement d’accord avec vous, c’est juste qu’au bout d’un moment, lorsque des horribles comme G.T. viennent vomir leurs mépris avec un ton aussi hautain, je ne peux pas m’empêcher, j’ai envie de leur opposer quelque chose. Mais les faire sortir de leurs certitudes est peut-être effectivement illusoire. Et le résultat est juste que j’ai moi aussi un comportement de dominant qui monopolise la parole et l’espace pour me confronter à un autre homme, ce qui est un rien contradictoire avec mes convictions pro-féministes et anti-virilistes… Toutes mes excuses à Fanny.
@Paul Rigouste, G.T.
Si je peux me permettre de donner mon avis sur cette discussion (et après je reviens à Fincher, pas la peine de me répondre sur cette première partie…) le problème principal est qu’il est assez difficile de se faire une idée claire de ce que pense quelqu’un à partir de son premier commentaire, et les choses peuvent très vite dégénérer à partir d’une incompréhension (je parle d’expérience sur d’autres sites).
Franchement sur Django je n’ai pas l’impression que le contenu des critiques de G.T. était aberrant. Après si on veut voir un film où les dominés se soulèvent sans aide, ça existe, ça peut avoir beaucoup de succès et Spartacus (Stanley Kubrick, 1960) en est un très bon exemple. Je suis d’avis pour que l’on promeuvent ce genre de film, voire qu’on en fasse. (un film sur la genèse de la capoeira, ça pourrait être cool 🙂 )
Pour en revenir à Fincher, je n’ai pas vu son adaptation de Millenium mais j’ai vu pas mal de ses autres films (Alien 3, Se7en, Fight Club, Panic Room et Zodiac) et vu ceux-là on ne peut pas dire qu’il soit habitué à dépeindre des relations homme-femme, même quand le personnage principal est féminin. Du coup il n’est pas forcément étonnant que le résultat ne soit pas génial de ce coté-là. Il débute dans le domaine des films avec des héroïnes dont il faut développer le caractère (pour Helen Ripley, son caractère est développé dans les opus précédents et pour les autres ben…), avec le temps il s’améliorera. 🙂
Excusez moi mais pour des féministes, vous employez bien souvent le mot phallus et très peu le mot vagin.
De la même façon que vous ramenez tout aux organes sexuels alors que vous reprochez l’ascendance qu’ils donnent sans aucune raison légitime à leur possesseur.
Vous savez, en tant qu’heureuse propriétaire d’un vagin en parfait état, je n’aimerai pas qu’on ramène systématiquement tout à ce qui n’est au fond qu’une cavité entouré de plis disgracieux comme vous le faites avec les phallus.
Il me semble que même si elle parlait peu de Millenium, la réponse de G.T était construite et valait la peine qu’on s’y intéresse. Je trouve assez grossier de clore une conversation par « de toute façon, on se mettra jamais d’accord, arrêtons de faire de l’escrime armés de nos fiers phallus érigés ».
Je pense que si je me prenais un shoot de vodka à chaque fois que je lisais « phallus » « phallique » ou tout ce qui se rapporte à l’organe sexuel masculin sur ce blog, je roulerai sous la table après une demi-page…
Juste rapidement sur l’usage du terme « phallus » et ses dérivés. On ne désigne pas par-là l’organe mâle de copulation (le pénis, qui quand il est en érection est appelé « phallus »). Quand on dit d’un film ou d’un récit qu’il est « phallocentré », ça ne veut pas dire qu’il tourne autour d’une histoire de pénis, mais qu’il tourne autour des hommes (pas au sens biologique, mais au sens social). Vous comprenez ? Sinon ça ne voudrait rien dire ce qu’on raconte.
Ce qui importe dans ce terme, ce n’est pas ce qu’il désigne (le pénis en érection) mais ce qu’il symbolise généralement dans l’imaginaire patriarcal : le pouvoir de l’homme (sur les femmes).
En résumé, il n’est pas question ici de biologie ou d’organe (comme vous semblez le croire lorsque vous dites sous l’article sur La Petite Sirène « Relax les mecs, c’est pas votre faute si on vous a doté d’un truc qui pendouille hein… »), mais de rapports de domination. Car si ce n’est effectivement pas notre faute si « on nous a doté d’un truc qui pendouille », c’est déjà un peu plus « de notre faute » si nous exerçons une domination sur les femmes. Vous voyez ce que je veux dire ?
Et sur les commentaires de G.T., je suis d’accord que « sa réponse était construite », et j’ai d’ailleurs consacré déjà beaucoup de temps à lui répondre. Ce que je n’aime pas c’est son ton méprisant et dogmatique (il ne vient pas réfléchir avec nous, il vient nous expliquer que nous ne sommes qu’une bande d’idéologues débiles), ainsi que sa manière de changer habilement son discours au gré de l’échange et de ne pas répondre aux questions qu’on lui objecte. Du coup, je n’ai pas envie de discuter plus que ça avec lui, c’est tout.
Justement, je trouve ça un peu ridicule de définir un film comme étant phallocrate. Comme je trouve cet adjectif ridicule… Ouuuuh, des symboles phalliques partout, la caverne d’Ursula est un vagiiiiin ! C’est pire que Freud, tout ça… Et dieu sait le dédain que j’ai pour Freud et sa théorie du pénisneid, comme quoi toutes les femmes sont castrées à la naissance et souffriront toute le vie de ce manque de pénis.
En fait et de façon général, dès qu’un adjectif est dérivé d’un organe sexuel sans vraiment de raisons, je trouve ça ridicule. Et quand Ursula touche le trident phallique de Triton, là on est à deux doigts du film porno.
Tiens et au fait, si ça ne vous gêne pas de réduire le mâle au mot phallus (qui, que vous le vouliez ou non, désigne également son sexe), très violent symboliquement (puisqu’on réduit le mâle à son sexe, en utilisant le même mot – peu importe le sens biologique du terme, vous me suivez ?), pourquoi dès lors s’offusquer lorsque la langue française est porteuse d’une même violence symbolique à l’encontre des femmes (le masculin l’emporte, tout ça tout ça) ? Vous refusez cette violence-là tout en en appliquant une autre pour désigner les hommes, ce qui, de mon point de vue, est sexiste.
Je ne supporterai pas que mon vagin serve à me caractériser, biologiquement ou non, dans n’importe quelle domaine et à n’importe quel endroit (ou alors, seulement chez le gynéco).
Il m’est donc insupportable que ça soit devenu normal d’utiliser le terme « phallique », « phallocrate » à tort et à travers, jusqu’à preuve du contraire, on ne dit pas d’une oeuvre « Oooh, qu’elle est gynécologique ! ».
Et oui, vu comme ça je comprend mieux votre lassitude face aux commentaires de G.T
Je vous comprends si vous associez nécessairement le mot « phallus » à une pensée d’inspiration psychanalytique, j’ai moi aussi personnellement une sainte horreur des théories misogynes de Freud. Je n’emploie ce terme que parce que des féministes l’on fait en le débarrassant (à mon avis) totalement de ses connotations psychanalytiques. Mais après, peut-être que dans la tête de beaucoup de gens, ce mot est indissociable de ce genre de théorie. Du coup, peut-être qu’il pourrait être effectivement plus stratégique de ne pas l’employer. Je ne sais pas, il faut que j’y réfléchisse effectivement.
Après, la mention de l’organe sexuel lorsque l’on parle de la domination masculine est loin d’être absurde à mon avis, puisque c’est tout de même la base du sexisme que d’assigner des identités et des comportements sociaux sur la base de la possession de tel ou tel organe sexuel. C’est cela que l’on critique avec le terme « phallus » pour moi. Lorsque l’on qualifie un homme de « phallus », on ne le « réduit » pas « à son sexe » à mon avis, mais on pointe du doigt la domination qu’il exerce en vertu de sa possession d’un certain organe sexuel. Vous comprenez ce que je veux dire ? Pour moi on ne renvoie pas l’homme à son sexe au sens biologique, mais au pouvoir qu’il détient et exerce (ce qui est social et non biologique). Je ne suis pas sûr d’être bien clair. Est-ce que vous me comprenez ?
Moi, oui, je le comprend en poussant un peu mes petits neurones, mais je pense quand dans la tête de beaucoup de gens le mot « phallus » et le symbolique phallique désigne avant tout un objet allongé, souvent représentatif d’un pouvoir ou d’une quelconque autorité qu’on attribue souvent aux hommes.
Et qu’après, parler de quelque chose de phallique sans directement se référer à cette organe mais uniquement à « l’importance » qu’il donne à un homme, ça devient très abracadabrant et se rapproche beaucoup des analyses freudiennes. Et de mon avis personnel, les articles de ce blog gagnerait vraiment en qualité en arrêtant de nous en ressortir à toutes les sauces (en décrivant par exemple la caverne d’Ursula comme étant un vagin géant ou le trident de Triton comme étant son pouvoir phallique, là, ça fait Freud et personnellement, ça m’a hérissé les poils du cou) vu que si leurs buts est, peut-être, de se moquer des analyses freudiennes, ce n’est pas flagrant. J’ai envoyé le lien de l’article sur la petite sirène à une amie pour voir si j’étais la seule à le penser et elle m’a dit qu’elle aussi, trouvait ça très proche des théories de notre compère autrichien.
Et comme dit précédemment, je trouve un peu ridicule d’employer le mot « phallique » pour désigner la puissance et la domination masculine masculine comme il serait ridicule d’employer « gynécologique » pour désigner… Heu… L’ouverture féminine (de mauvais goût, je sais) ou sa soumission.
Et vu que vous vous dites pour l’égalité des sexes, je trouve incroyablement réducteur et avilissant pour les deux partis de désigner quelque chose de typiquement dominant et masculin comme étant « phallique ».
Peut-être que vous avez raison oui, il faut que j’y réfléchisse. Par précaution, j’essaierai d’éviter au maximum d’employer ce mot je pense. Je n’y avais pas réfléchi, mais s’il est effectivement une source de mécompréhension, ce n’est pas la peine de l’employer, on peut facilement trouver des synonymes en plus.
Pour La Petite Sirène, je vous répondrai sous le commentaire que vous avez posté sous l’article en question (je n’ai pas le temps-là, mais je le ferai plus tard). Mais juste sur la caverne d’Ursula qui ressemble à un vagin, il ne faut pas oublier non plus que ce n’est pas nécessairement moi qui voit des symboles qui n’existent pas, mais qu’il se peut aussi que les gens qui ont fait le film mobilisent des symboles (plus ou moins inconsciemment) qui sont imprégnés de l’imaginaire patriarcal, voire psychanalytique. Malheureusement, cela fait maintenant bien longtemps que les théories de Freud font partie de la « culture populaire » (dans une version que certain-e-s trouveront déformée ou vulgarisée, mais le résultat est le même). Tout ça pour dire qu’à mon avis, je suis loin d’être dans le délire interprétatif quand je trouve que la caverne d’Ursula évoque un vagin. Mais bon, on pourra en reparler sous l’article en question.
En attendant, bonne nuit 🙂
Bonjour bonjour,
je vous rassure, je n’ai pas quitté le navire devant les commentaires qui ont dérivé vers d’autres sujets que Millénium, le fait est que je n’avais pas envie d’intervenir sur ces sujets, voilà tout!
@ Trapipo, merci pour votre lecture familiale et en effet je suis assez d’accord avec ce que dit Jacques sur les fautes, il y avait eu débat sur le site dans les commentaires de l’article sur 8femmes, je vous y renvoie si la question vous intéresse!
@ Jacques, merci pour vos interventions très justifiées 😉
@ Nirhya, votre message m’a fait plaisir
Je précise quelques points sur Millénium en réaction à des choses que j’ai pu glaner au milieu des longues proses qui ont jalonné cet espace de commentaires!
Tout d’abord, je précise que je n’engagerais pas une réponse sur ce que doit et peut être la critique je me répète peut être mais pour ma part j’ai pris un aspect que j’ai aimé : le féminisme de Larsson dans le roman et j’ai essayé de regarder de plus près comment les adaptations dealait avec. That’s all folks!
Pour l’aspect manichéen que certaines personnes trouvent souvent ennuyant, pour moi c’est cohérent : Larsson valorise consciemment les valeurs que lui même partage. Je ne vois pas en quoi cela serait un défaut. On ne reproche pas à un Sartre il me semble de parler de la gauche et de la décolonisation dans ses romans. Mais bien sur, il est toujours plus facile de trouver qu’un auteur populaire est trop ceci ou trop cela et pas assez complexe et trop manichéen etc… Pour ma part, ce qui me pose problème dans ce genre de critique où on dit c’est binaire et donc pas fouillé ou « littéraire » c’est qu’elle sous-entend que valoriser le féminisme ou l’égalitarisme c’est chiant et que l’ambiguïté d’un Fincher qui reprend des trucs de Milénium tout en détournant le message c’est bandant.
Même si je ne suis pas spécialiste et d’ailleurs je ne cherche pas être spécialiste dans cet article qui se veut, je le rappelle, un ressenti, une réaction personnelle, il me semble justement que le propre du roman policier est de fonctionner avec des motifs et des structures répétitives d’où l’idée que je ne comprends pas vraiment qu’on puisse dire que tel ou telle perso de polar est chiant.e sans dire que tous les perso de tous les polars sont chiant.e.s.
Pour certaines personnes (les vrais « spécialistes », comme ceux des Cahiers par exemple)la grandeur d’une oeuvre provient de son ambiguïté (politique bien souvent). Cependant, pour moi ce n’est pas parce que le roman valorise des positions féministes qu’il n’est pas aussi complexe : je n’ai pas eu l’impression que Mikael et Lisbeth étaient tout le temps supers gentils et parfaits, illes me semblent au contraire que parfois nous, lecteur ou lectrice nous les jugeons, je me souviens mettre posée des questions sur l’individualisme de Lisbeth qui préfère faire les choses toute seule dans son coin sans jamais expliquer aux autres ses projets. Cette manière de concevoir les relations avait mis en danger son amie Myriam Wu d’après mon souvenir.
Pour une fois, je trouve cette analyse du point de vue féministe très pertinente (même si je déteste le terme féministe. C’est laid et ça a une étymologie laide).
D’habitude, ce que je reproche principalement aux articles de ce site est de tout voir selon le prisme du féminisme alors que le film ne se prétend pas du tout féministe.
J’ai l’impression que selon ce site, le but des films ne devrait plus être celui de distraire mais d’éduquer les masses stupides et bêlantes. Pour moi, les films ne doivent pas toujours renfermer des messages profonds comme les émissions à la télé ne doivent pas toujours être culturelles. Il en faut oui, mais à juste dose.
Sauf que pour une fois, quelqu’un a choisi une oeuvre qui se présente comme purement féministe et qui va parler des violences faites aux femmes. Et pour une fois, je n’ai pas levé les yeux au ciel toutes les cinq phrases en trouvant ça franchement trop exagéré et sur interprété. Parce que forcément, quand on veut voir quelque chose de machiste à tout prix, absolument tout est machiste, même la vidéo du chat qui pète sur youtube.
Je dois avouer avoir été assez déçu de l’interprétation américaine, de toute façon, la plupart des films américains et moi, on n’est pas super potes… En fait, la mentalité américaine de base et moi ne sommes pas super potes.
Le personnage de Lisbeth est en effet montré comme surmarginalisé, fragile et perdu dans ce monde pleins de phallus, et ça m’énerve.
J’aimerai bien voir au moins un film où il n’y a pas le classique schéma de base « homme fort et femme soumise » ou « femme forte et homme soumis », vu que pour moi, les deux sont aussi critiquables.
Même si j’ai adore le côté thriller avec les viols du premier opus de Millenium, je suis assez déçue de voir que l’alter-ego du femme forte est un homme faible, frileux qui ressemblera plus à la nunuche sentimentale de service (Leonard et Penny dans Big Bang Theory par exemple).
Pour une fois, j’aimerai voir des personnages plus nuancés auxquels je peux plus facilement m’attacher, indépendamment de leurs croyances ou de leur style de vie.
J’aimerai bien voir un personnage masculin qui fait de la muscu mais qui apprécie la poésie ou un personnage féminin fort et droit dans ses bottes qui se maquille et est passionné de mode. J’ai l’impression que pour la grande industrie du cinéma, un personnage qui sort un peu des stéréotypes habituels (beau gosse baraqué, viril et un peu stupide ou intello pas super beau ou branché) doit coller à des stéréotypes inhabituels (Lisbeth, qui représente à elle seule le stéréotype de la bisexuelle qui a eu une vie compliquée et est devenue plus forte et indépendante grâce à ça ou Mikael, le quarantenaire un peu pathétique).
Enfin bref, je m’éloigne beaucoup du sujet, mais j’espère sincèrement voir plus d’analyses comme celle-ci, nuancées et qui touchent un sujet volontairement véhiculé par le film traité.
@Wena
Bonjour,
Que voulez-vous dire lorsque vous dites que vous détestez le terme « féministe »
En quoi ce terme est problématique pour vous?
Tout simplement parce que le terme féminisme est extrêmement proche du terme machisme ou racisme au niveau de la racine et de la terminaison. Et pour moi, être machiste ou raciste ce n’est pas quelque chose de flatteur, du coup, le féminisme n’est pas positif à mon sens.
Le féminisme, comme le machisme ou le racisme, vise à promouvoir la supériorité d’un genre ou d’une « race » et non l’égalité.
» le terme féminisme est extrêmement proche du terme machisme ou racisme au niveau de la racine et de la terminaison »
Tout comme, humanisme, romantisme, utopisme. Qu’es qu’il faut faire avec ces mots qui ressemblent trop à racisme et machisme ? On les enlèves eux aussi ?
« Le féminisme, comme le machisme ou le racisme, vise à promouvoir la supériorité d’un genre ou d’une « race » et non l’égalité. »
Dire ça de manière aussi péremptoire alors même que la deuxième phrase de wikipédia sur le féminisme dit:
« Il s’incarne dans des organisations dont les objectifs sont d’abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes. »
Faut pas s’étonner de perdre en crédibilité après…
Désolée, j’ai dit que je trouvais le mot féminisme excessivement laid et proche de machisme et racisme et qu’il m’évoquait une sorte de supériorité, désolée de ne pas baser toute mon idéologie et façon de penser en fonction de ce qui est écrit dans wikipédia. Par contre, il ne me semble pas que tu aies répondu au reste de mes arguments, peut-être parce qu’ils ont aussi une crédibilité totalement nulles ?
Vous avez donc caché des arguments au milieu de vos remarques méprisantes! Je n’avais pas remarqué…
Pour votre idéologie ne prenez pas la peine de la qualifier, je le fait pour vous ; crétinisme, ignorentisme et trollisme.
Je ne perdrait pas plus de temps avec vous. Il est évident pour moi que ce n’est pas le dialogue que vous êtes venue chercher ici.
« désolée de ne pas baser toute mon idéologie et façon de penser en fonction de ce qui est écrit dans wikipédia »
Hum sur cette partie de commentaire, vous régissez sur la première partie de mon commentaire (humanisme, romantisme, tout ça…) je ne fait pas de lien vers wikipédia, et je ne base pas la première partie de mon commentaire sur quoi que ce soit, juste pour dire que les mot qui ont une terminaison en -isme dans la langue française il y en a une tripoté, certain un sens positif d’autres négatif, vous n’êtes pas la première personne qui semble être inconfortable avec le mot « féminisme » (la terminaison en -isme de ce mot semble en choquer plus d’un) mais pourtant peut de gens on un soucis avec romantisme et humanisme, alors pourquoi ce jugement dissymétrique ? pourquoi féminisme serais rattaché a racisme ou fascisme, mais pas d’autres mots ?
Pour ce qui est de ma référence à la définition de wikipédia,
il ne s’agit pas de baser une idéologie sur quoi que ce soit, il s’agit d’une définition, le féminisme ne promeut pas la supériorité d’un sexe sur un autre, et n’est pas contré l’égalité contrairement a ce que vous affirmez. Après l’éternelle question du mot « féminisme », qui serais inapproprié au combat féministe, le sujet a été abordé maintes fois, ici ou ailleurs, vous pouvez faire quelques recherche pour connaitre l’opinion des gens (sur tout ceux des féministes) mais relancer ce débat alors qu’il a déjà eu lieu ici est contre productif.
Pour le reste, vos observation sont, je pense, les biens venus, et seront toujours accueillis avec plaisirs tant que vous évitez les affirmations péremptoires, les arguments d’autorité, ou que vous donnez votre position sur un sujet que vous ne connaissez pas ou peu.
@wena: Bonjour, je prends toujours un peu de temps avant d’écrire car j’aime bien murir mes réflexions avant de pouvoir vous répondre! Je vois ce que vous voulez dire sur le personnage de Mikael, en effet je n’avais pas pensé qu’il pouvait être perçu de cette façon toute que j’étais dans ma grande admiration pour Lisbeth. Je réfléchis du coup sur ce que vous dites, que cette complémentarité entre perso forte et perso faible est problématique. C’est vrai que le film de Oplev joue peut être plus là dessus que le livre qui me semble plus nuancé sur le personnage de Mikael, qui occupe aussi dans les suites un rôle important, où il mène son enquête sur la prostitution en parallèle. De plus, dans le deuxième tome du roman, il y a deux personnages qui semblent correspondre à ce que vous aurez souhaité des caractères idéaux de personnages masculin et féminin: il s’agit du boxeur et de Myriam Wu, il fait de la boxe à haut niveau et elle semble être plutôt « fem » dans la façon dont elle est décrite pourtant elle fait aussi du kick-boxing!
Pour ce qui est de la bisexualité (qui pour moi serait plutôt une panséxualité), je ne vois pas trop en quoi Lisbeth présenterait un stéréotype puisque que pour moi un stéréotype c’est un lieu commun qui est très très répété dans les fictions et je n’ai pas trop l’impression que dans les films en général qu’il y ait souvent des persos bi…
Pour ce qui est votre référence à The Big bang theory, j’aimerais bien que vous m’en disiez plus sur la relation de Penny et de Léonard car j’ai vu cette série et ça m’intéresserait! Si j’ai bien compris, vous trouvez que lui présente des caractéristiques « faibles » et elle « forte », pourtant elle est souvent jugée bête et lui intelligent ?
Pour mon « féminisme », j’ai en effet pris beaucoup de précautions dans cet article, mais dans les enjeux je n’ai pas eu l’impression qu’il s’éloignait de ceux proposés par ailleurs sur le site, mais si il vous a parlé, je suis tout de même très contente!
Pour le stéréotype de Lisbeth, je voulais dire qu’elle représentait un stéréotype assez marginale. Quand un personnage est marginal, il va également avoir une sexualité plus « marginale » (homosexualité ou bisexualité, libertinage etc.). Je ne reproche en aucun cas ce choix, mais j’ai l’impression qu’un personnage qui sort de l’ordinaire doit avoit tout d’extraordinaire, une enfance difficile, une garde-robe extravagante, une mentalité hors norme et forte, elle me fait parfois penser à Nana, du manga, dans sa façon d’être décomplexée. Et justement, chaque fois qu’une fille est présentée comme forte, elle est très souvent bisexuelle (13 de Dr House) ou a un physique atypique (Brienne de Game Of Thrones).
Ce qui m’a plu dans le personnage de Penny (je reviendrai après sur la place faible/fort dans son couple), c’est qu’elle est très garçon manqué mais est représenté comme une personnage beau et attirant dans le film, son appartement est un véritable foutoir, on la voit mal habillée quand elle reste chez elle, mais encore une fois, on pointe souvent du doigt sa séduction et son côté féminin.
Tandis que Lisbeth est profondément masculine dans sa façon d’être, elle se défend, n’essaye pas de se rendre attractive et a des occupations plus « masculines » (avec de gros guillemets) vu que le hackage ou l’informatique est un domaine réservé aux hommes dans l’imaginaire collectif.
Pour ce qui est du couple Leonard/Penny, vous dites que Leonard serait l’électron fort vu qu’il est plus intelligent et que Penny est plutôt montrée comme quelqu’un d’idiot et superficiel.
Mais à mon sens, c’est elle le dominant dans cette relation. Leonard est souvent montré soumis, prêt à tout pour satisfaire le moindre de ses caprices. Effectivement, Leonard est intelligent mais dans le sens académique, Penny est plus débrouillarde et masculine, son père lui a appris à pêcher, à utiliser des armes à feu et à ferrer une vache (j’adore quand on apprend ça x) ) et ce sont des activités « viriles ». Leonard est également montré comme très efféminé, lorsque lui et son groupe ont des problèmes avec une brute, c’est Penny qui les résout.
Alors que Leonard a souvent un rôle de « mauviette affective », il veut se marier avec Penny, avoir des enfants, il lui dit qu’il l’aime, Penny, elle, préfère prendre ses distances, elle n’est pas prête à se poser etc.
Encore une fois, cette « crainte » de finir seul et mal aimé est souvent attribuer à tort aux femmes, pareil pour les enfants, mieux vaut en avoir avant de devenir trop vieilles.
En fait, en règle générale, les geeks sont montrés comme très efféminé dans cette série, qui se moque ouvertement des stéréotypes. Les intellos victimisés à l’école et incapables d’établir un contact avec d’autres gens sans se ridiculiser, qui ne savent pas draguer, qui se maintiennent dans un état de postado avec des jeux vidéos, en jouant au paint ball etc. Versus des femmes plus indépendantes et généralement sûres d’elles qui manipulent ces hommes assez faibles : Penny, Priya, Bernadette et Amy, même si celle-ci est encore assez marginale. Plus deux/trois autres qui ne font que des apparitions courtes.
Dans ce sens, je trouve que cette série, bien que jouant beaucoup sur les stéréotypes et très égalitaire (ils se moquent souvent du racisme en montrant Sheldon véhiculer un tas de clichés à son insu).
Enfin bref… Tout ça pour dire que je trouve que dans le couple Lenonard/Penny, c’est Penny qui mène et qui porte la culotte bien qu’elle soit moins cultivée (je ne la trouve pas spécialement idiote dans ses réflexions ou son raisonnement bien qu’elle ait arrêté ses études, elle représente plutôt la norme américaine).
Merci beaucoup pour votre réponse et votre ouverture d’esprit 🙂
Un des points qui font la qualité de The Big Bang Theory à mon avis, c’est de montrer une cohabitation fructueuse entre des gens qui ont des codes culturels radicalement différents. Entre Leonard et les autres qui connaissent par coeur le poème d’ouverture du Seigneur des Anneaux et Penny qui a des acquis nettement plus pragmatiques, on a des mondes radicalement opposés.
Et pourtant chacun arrive à s’intéresser à l’autre sans trop de difficulté. A mon sens c’est un message très optimiste car il va dans la direction opposée à celle du cloisonnement et de l’entre-soi qui est malheureusement assez courant.
Je suis d’accord avec vous, comme beaucoup de séries, ils se foutent énormément de la gueule d’à peu près tout le monde (je n’ai jamais entendu autant de moqueries sur les filles en surpoids) mais à chaque fois, ça passe extrêmement facilement et on sent qu’ils se moquent surtout de la société américaine actuelle. J’ai toujours trouvé très mignon le rapport entre Penny et le quatuor de geek, mi-intéressé, mi-affectueux.
je ne connais pas du tout Nana, j’y jetterais un oeil, ça a l’air plutôt chouette!
Pour The Big Bang Theory, c’est une série que je suis depuis quelques années et j’aime vraiment beaucoup, je la trouve souvent très drôle (Raj me fait hurler de rire!). Pourtant, j’ai été assez déçue par les deux dernières saisons car j’ai eu l’impression que la série perdait peu à peu ce qui me plaisait chez elle.
J’ai eu l’impression que les personnages changeaient (ce qui est normal je sais bien) et évoluait vers un monde plus adulte et laissaient de côté leur côté « geek ». Ce que je trouve un peu dommage c’est que ces changements se font parce qu’ils sont en couple. Tout se passe comme si le couple c’était le passage à l’ère adulte et que ce qui fondait leurs caractères et qui était fun c’était des trucs d’ados débiles. Par exemple, tout le côté obsédé d’Howard a disparu depuis qu’il est marié (bon, remarquez, c’est peut être un bien) ou même dans la dernière saison, Sheldon envisage un jour d’avoir une relation sexuelle!
(j’avais lu ça pour l’évolution de la série : http://www.madmoizelle.com/big-bang-theory-essoufflement-164628)
Pour les personnages, je suis d’accord, le décalage entre les centres d’intérêt des persos fait le sel de la série. A ce sujet, j’ai lu une analyse très intéressante (http://antisexisme.wordpress.com/2011/08/23/tag-deux-films-et-une-serie-politiquement-incorrects/ + les coms) qui montrait qu’en effet le côté drôle de ces geeks reposait sur le fait qu’ils ne correspondait pas vraiment aux normes de leur sexe. Les garçons ont des caractères assez peu « virils » ce qui les rend un peu looser: Raj est dans sa recherche du grand amour, Léonard a une intolérance au lactose…etc… De l’autre côté, Amy est toujours considéré par les autres comme n’étant pas sexy, et finalement peu « féminine ». Et le problème pour moi c’est que ces décalages avec la norme de genre fait que les personnages sont des loosers et même s’ils sont sympathiques, c’est souvent ce qui les empêche d’avoir ce qu’ils veulent et qui est valorisé par la série : choper des nanas par exemple ou avoir l’air « cool » aux yeux des collègues plus traditionnellement virils (sheldon et Kripke dans la scène où ce dernier trouve Sheldon cool parce qu’il croit qu’il fait des trucs ouf au lit avec sa copine).
Je ne souhaiterais pas, il va de soit, que les persos de séries soient bien normés et rentre bien dans leur case, je dis juste que ces décalage avec la norme de genre ne sont pas valorisés et rendent souvent les geeks malheureux et pathétiques et j’ai l’impression que les dernières saisons valorisent de plus en plus.
Pour ce qui est des filles, je regrette souvent que cela soit toujours étonnant qu’elles s’intéressent à l’univers des héros. Dès qu’une fille entre dans le magasin de comics, tous les bonhommes la regardent comme une OVNI. C’est un peu lassant à force de voir que la série réitère le préjugé que cette culture est celle des hommes et que les femmes n’y comprendraient rien, bref, je vous renvoie à l’article de Mar_Lard sur le sexisme chez les geeks qui était très bien fait! http://cafaitgenre.org/author/marlard/ et en passant je linke ça aussi : http://www.critictoo.com/the-writers-room/ou-sont-les-femmes-geek-dans-the-big-bang-theory/
@ Wena
Personnellement, je ne vois pas du tout en quoi le personnage de Mikael serait un « homme faible, frileux ». Et pour moi, il n’y a jamais dans le Millenium sudéois un moment où la relation entre Mikael et Lisbeth se rapprocherait de près ou de loin d’un schéma « femme forte/homme soumis ». J’ai au contraire l’impression que leur relation est plutôt égalitaire (les deux ayant des compétences dans certains domaines, avec ni l’un-e ni l’autre qui prend les décisions ou fait les découvertes de manière systématique). Donc je serais curieux de savoir en vertu de quels éléments du film vous êtes amenée à penser cela ?
Car j’ai l’impression que ça rejoint peut-être vos positions sur le terme « féminisme ». Pour vous le féminisme est un « dogmatisme » et le danger de ce terme serait qu’il « promouvrait la supériorité d’un genre sur l’autre » (les femmes sur les hommes). Personnellement, je ne connais aucune féministe et aucun proféministe qui veuille la supériorité d’un genre sur l’autre, seulement des gens qui veulent l’égalité. Il n’y a que chez les masculinistes et anti-féministes que l’on trouve cette définition du féminisme.
En regrettant que Mikael soit présenté comme « soumis, faible, frileux » dans la version suédoise, est-ce que votre discours ne mobilise pas la crainte typiquement anti-féministe de voir les hommes affaiblis dans leur virilité parce que dominés par les femmes ?
Paul Rigouste,
j’ai une fois eu affaire à une féministe qui me souhaitait, je cite « de me faire violer, tu comprendras peut-être ce qu’on fait ». Du coup, oui, là je trouve ça dogmatique. Ou une autre « féministe » qui critiquait une femme qui s’était toute bien habillée en la comparant à une pute et qui avait dit « Non mais attends, elle cherche à tout prix à plaire aux hommes, la pauvre fille », j’ai également trouvé ça violent. Comme une autre « féministe » qui critiquait très ouvertement une de mes amies parce qu’elle enchaînait les coups d’un soir. Le problème, c’est que je suis tombée sur trop de féministes assez agressifs pour lesquelles il n’y avait qu’une seule bonne façon de luter contre les inégalités et qui ne correspond absolument pas à la mienne.
Et non, ce que je reproche ce n’est pas d’avoir fait de Mikael un homme soumis, frileux etc. c’est simplement que le duo « dominant/dominé » est toujours très présent. Je ne doute pas que Mikael a sa propre force, c’est lui qui confronte le méchant final (dont j’ai oublié le nom), je n’ai regardé ces deux adaptations qu’une seule fois et c’était il y a environ un an, il se peut que mes souvenirs soient biaisés. Du coup, ce que je dis s’appuie surtout sur le ressenti que j’ai eu après avoir fini ma lecture. Et cet article glorifie beaucoup la force de Lisbeth dans la version suédoise et le fait que Mikael ne soit pas montré comme un super héros accompli, mais comme un mec normal, plus intelligent que la moyenne qui se retrouve dans une drôle d’affaire.
Après, je ne vois pas trop comment vous avez pu en déduire que j’avais peur en voyant cet homme « affaibli et dominé par les femmes ».
Ce qui m’agace, c’est que j’ai l’impression que le cinéma doit toujours créer des duos complémentaires, où l’un est plus faible que l’autre. Et dans l’article, oui, j’ai trouvé que l’image qu’on donnait de Mikael était celle de quelqu’un de plus faible (il veut que Lisbeth reste à côté de lui après le sexe, il ne veut pas conduire etc.). Du coup, je trouve que c’est trop « facile » comme raccourci : « toi tu seras le dur, toi tu auras pleins de qualités mais tu seras un peu mou », peu importe le fait que ça soit un homme ou une femme.
Le problème que je reproche également aux féministes ou aux machistes aguerris, c’est de tout interpréter selon le prisme du sexe d’un des deux partis.
Je n’ai pas dit que j’avais peur que cet homme soit castré par cette femme, un duo homme fort et femme faible m’aurait également fait chier. En règle générale, je me contre-fous du sexe, de l’âge ou de la nationalité de mon interlocuteur tant que je l’apprécie en tant qu’êtres humains, du coup, me reprocher de faire une fixette sur la castration psychique de Mikael, je dis non ^^
De plus, ce n’est pas l’article que je critique mais le film (et encore, critique, j’ai un excellent souvenir de la seule fois où je l’ai vu et je dois me mettre au livre) qui crée des « anti-clichés », comme dit dans mon précédent message. Lisbeth sera LA marginale, du coup, tout dans son apparence ou sa façon de faire va être extrapolé, Mikael sera montré comme un homme normal, du coup, tout dans son apparence devra être parfaitement clean. C’est surtout ça qui m’énerve. Même si j’apprécie le personnage de Lisbeth et celui de Mikael et le fait qu’ils sortent un peu des sentiers battus, ça m’énerve parce que je ne peux m’identifier à aucun des deux vu qu’ils restent stéréotypés (honnêtement, le mec de 40 ans, intelligent et cultivé, qui a du charme mais un bidon… On peut le retrouver dans un tas de personnage. Comme Robert Langdon de Da Vinci Code par exemple. Pareil pour le personnage de Lisbeth qui me fait beaucoup penser à Nana dans le manga).
Non puis bon… « la crainte typiquement anti-féministe de voir les hommes affaiblis dans leur virilité parce que dominés par les femmes ? »… Hum… On m’a fait une réputation de castratrice pas commode dans mon groupe d’ami, du coup, non, les hommes « dominés » ça ne me choque pas. Je critique simplement le fait que pour lutter contre l’archétype du beau gosse à la James Bond, il faille créer un autre type de quarantenaire plus planplan. Je trouve que les films ont énormément de difficultés à créer des personnages variés et avec des personnalités réalistes et très travaillées. Les seules fois où je suis tombée sur cet aspect travaillé à fond, c’était dans les bouquins Game Of Thrones et ça me manque beaucoup.
Désolée, j’ai tendance à m’épancher un peu sur ma vie.
Enfin bref, tout ça pour dire que ce n’est pas parce que je ne veux pas me prétendre féministe que ça veut nécessairement dire que j’ai les boules de voir des femmes fortes en fiction, bien au contraire.
En ce qui concerne Millenium, je crois qu’on n’a juste pas la même vision du duo Mikael/Lisbeth. Encore une fois, pour moi, il ne s’agit pas d’un duo « dominant-e/dominé-e », mais d’un duo au final assez égalitaire. Et c’est pour ça que, contrairement à vous, je ne les considère pas comme des stéréotypes, au moins si on les regarde sous l’angle des représentations genrées. Au sens où le gros stéréotype pour moi dans les représentations de couples de protagonistes homme/femme c’est quand même le duo homme dominant/ femme dominée. En nous les montrant égaux, et en ne tombant pas dans l’inévitable « l’homme décroche la femme à la fin », je trouve que le film est loin des stéréotypes classiques en la matière.
Après, ce qui me gêne un peu plus, c’est votre discours sur le féminisme. Car si l’on fait un peu le bilan de vos déclarations à ce sujet, on se retrouve quand même avec un grand nombre de poncifs antiféministes. 1/ Vous n’aimez pas le terme féminisme parce que, selon vous, il promouvrait la supériorité d’un genre (féminin) sur un autre (masculin). 2/ Vous réduisez les féministes à des sortes d’extrémistes méprisantes et agressives (bref, vous mettez en avant des personnes qui incarnent une caricature anti-féministe du féminisme, et non l’immense majorité des militantes féministes, qui sont loin de correspondre à ces clichés (du moins, pour le peu que j’en connais. Car je n’ai personnellement jamais rencontré de « féministes » semblables à celles que vous décrivez). 3/ vous mettez systématiquement le « machisme » sur le même plan que le « féminisme » en en faisant des choses symétriques. Or il n’y a strictement rien de symétrique entre un rapport d’oppression et un mouvement qui lutte contre ce rapport d’oppression (car votre « féminisme » qui lutte pour la domination des femmes n’existe que dans la tête des anti-féministes). Ou encore 4/ Vous reprochez aux féministes (comme « aux machistes aguerris ») de « tout interpréter selon le prisme du sexe d’un des deux partis ». Or comment voulez-vous analyser la domination d’un sexe sur l’autre (entre autres dans les films) sans prendre en compte le sexe des individus ? En disant cela, vous sous-entendez que celleux qui combattent le sexisme sont eux-aussi sexistes du fait qu’ils parlent du sexisme, ce qui est un argument à mon avis absurde, mais récurrent dans la bouche de celleux qui n’ont pas envie qu’on touche aux rapports de domination en général.
Donc peut-être que ce n’est pas votre intention, mais il n’en reste pas moins que votre discours est de mon point de vue un condensé d’antiféminisme. Et je me dis que c’est peut-être normal du coup si on n’a pas la même vision de Millénium : c’est juste que nous n’avons pas les mêmes positions politiques…
Encore une fois, pour ce qui est du duo Mikael/Lisbeth, je retiens à préciser que je n’ai vu les deux adaptations qu’une fois et il y a plus d’un an et que ce que j’en dis dans mes réponses se base surtout sur MON ressenti de la lecture de cet article. Ca n’engage que moi et je ne cherche à convaincre personne mais plutôt à confronter des opinions, ce qui est le but d’une conversation (ça fait assez longtemps que j’ai abandonné l’idée des débats sur internet, assez peu fertiles).
Et effectivement, après en avoir parlé avec vous je me suis rendue compte que mes idées étaient assez confuses sur les « stéréotypes inversés », on va appeler ça comme ça.
Je me referai sans doute une idée en revisionnant Millenium.
Pour ce qui est du féminisme et de mon « anti-féminisme », comme dit précédemment, je n’ai sans doute pas eu de chances avec mes connaissances qui se prétendent féministes, du coup, je préfère me prétendre… Hé bien… Rien du tout, ça m’évite de rentrer dans des boîtes de l’imaginaire collectif.
Quand vous me dites que vous ne connaissez aucune féministe extrémiste, désolée de vous contredire mais en parcourant les commentaires de ce blog, il y en a énormément qui m’ont choqué, certaines venaient de trolls de base, d’autre de féministes qui sont apparemment des habituées (par exemple Euterpe qui a eu une réponse vraiment… O.O vis à vis d’une maman qui donnait son avis à propos de l’article sur le roi lion et qui est, et de loin, celle dont les réponses m’ont le plus bouche bée de par leur agressivité et leur mépris, rarement justifiés).
De plus, je remarque que dans beaucoup de réponses que j’ai eu, les gens semblent me connaître bien mieux que moi en interprétant touuuuuuute ma personnalité sur des réponses prises à l’arraché sur un site internet. Ce qui me sidère un peu et m’agace énormément, vu que là aussi, on peut y voir un certain mépris (le commentaire de Meg, par exemple) : « Vous avez donc caché des arguments au milieu de vos remarques méprisantes! Je n’avais pas remarqué…
Pour votre idéologie ne prenez pas la peine de la qualifier, je le fait pour vous ; crétinisme, ignorentisme et trollisme.
Je ne perdrait pas plus de temps avec vous. Il est évident pour moi que ce n’est pas le dialogue que vous êtes venue chercher ici. »
Et vous vous étonnez de faire face à une agressivité croissante de la part des lecteurs qui sont, en partie, en désaccord avec vous ? C’est la réaction la plus typiquement basique des dogmes extrémistes : « si tu n’es pas TOTALEMENT avec nous et d’accord avec ce qu’on dit, tu es contre nous et tu ne mérites pas notre très noble intérêt ».
D’ailleurs, à part vos réponses, celles de Fanny Gonzagues et de Pierre-Yves, je trouve que toutes celles que j’ai eu de la part de féministes sont très agressives, hautaines et me donnent vraiment l’impression d’être la dernière des sombres merdes.
Alors que je venais, en toute bonne foi, pour échanger des idées et un ressenti vis à vis des articles.
Je ne suis pas contre le féminisme, je trouve que ce qu’ont fait les suffragettes et autres groupes ont singulièrement amélioré la condition, très très limitée, des femmes. Mais à mon avis, il devient exagéré de tout rapporter à cette égalité homme-femme. Quand le président a décidé d’avoir un gouvernement 50/50, j’ai trouvé ça louable mais un peu débile. Combien d’hommes ou de femmes qualifiés ont été discrédités d’un poste à cause de leur sexe ? « Ah désolé, je suis sûr que tu dois être très bon/bonne dans ce que tu fais, hein… Mais là il n’y a que ton sexe qui nous intéresse. »
Dans ce cas-là, pourquoi ne pas faire 25% de type caucasien, 25% de type asiatique, 25% de type maghrébin et 25% de type sud-africain ?
En partant comme ça selon l’idée que tous les films doivent être bien pensants, avec un quota égalitaire à avoir, ça risque d’être un peu décousu. « Ok, on a une femme forte, un homme pas trop viril, un couple lesbien qui a adopté un enfant asiatique et un enfant africain et un couple gay qui a adopté un enfant blanc handicapé. On est paré les mecs ! »
Je grossis volontairement l’idée pour faire ressortir le ridicule de la démarche, mais bon… Vous comprenez l’idée ?
Il y a des films qui vont volontairement véhiculer un message pro-féminisme, pro-homosexualité, contre le racisme etc. Et je trouve ça génial ! Mais en général, ils ne vont pas véhiculer ces trois messages à importance égale sinon ça risque d’être très difficile à mettre en place.
Du coup, oui, Millenium est un film qui dénonce les violences faites aux femmes et a montré avec la vengeance de Lisbeth sur son tuteur, qu’à un moment, il valait mieux faire gaffe pour que ça ne se retourne pas contre les hommes. Et du coup, oui, je trouve ça pertinent d’analyser le message féministe que le film voulait transmettre.
Mais quand il s’agit de dessins-animés ou de block buster qui sont à mille lieux de vouloir véhiculer ce genre de messages, il devient très aisé de tout interpréter comme étant anti-féministe, pro-raciste etc.
Je m’égare beaucoup du sujet initial, là…
Tout ça pour dire : Non, je ne suis pas particulièrement anti-féminisme ou pro-féminisme ou quoi que ce soit. Les seules causes qui me tiennent vraiment à coeur sont celles de la défense animale et celle des droits bafoués dans la prostitution, le reste, je dois vous avouer que je laisse ça aux autres.
Oui, j’ai un peu trop souvent eu à faire à des féministes un peu trop agressives ou investies qui m’ont, encore une fois, traité comme une merde parce que je n’étais pas entièrement et totalement d’accord avec elles. Ou alors des pseudo-féministes complètement attardées qui n’ont absolument rien compris au le combat qu’elles prétendent défendre, ça arrive.
Pour Millenium, je reconnais que mon analyse du duo Lisbeth/Mikael est surement biaisé parce que ça fait looongtemps que je n’ai plus vu les films, ne me frappez pas !
Et non, je ne pense pas que les disneys soient des films qui veulent véhiculer des valeurs avant-gardistes vu que beaucoup de leurs spectateurs sont issus de milieu traditionnel et qu’ils cherchent surtout à faire de l’audimat avec une histoire, souvent reprise et très édulcorée.
En espérant que mon pavé décousu ne vous ait pas découragé.
@Wena
Donc vous pensez que le terme féminisme est problématique mais quel nom voudriez-vous que ce mouvement porte? Egalitarisme ou humanisme par exemple?
Mais le problème c’est que le principe d’utiliser le terme « féminisme » c’est pour identifier clairement qui subit les discriminations (même si je pense que « ce n’est pas si manichéen ») et ce sont les femmes.
Donc la lutte pour l’égalité-hommes –femmes se fait par la lutte pour les droits des femmes ;
Donc personnellement je pense que ce terme est important.
Et je suis assez d’accord avec l’auteure de cet article;
http://gordon.re/feminisme/je-ne-suis-pas-feministe-je-suis-egalitariste.html
« Pourquoi on parle de féminisme, et pas d’égalitarisme ? Pour cette raison. Parce qu’on ne se voile pas la face, qu’on admet que le problème touche essentiellement les femmes, et parce qu’il ne faut pas l’oublier ni le nier »
Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire ??
Enfin, on me reproche de relancer un débat sauf que je n’ai fait que mentionner le fait que je n’aimais pas ce mot et qu’il avait une connotation trop négative pour moi et je ne compte pas changer d’avis parce qu’après tout, c’est la définition de wikipédia. Qu’à côté, j’ai pondu un petit pavé pour parler du film (pour lequel je n’ai eu aucune réponse, c’est toujours sympa pour les échanges) et qu’on me relance là-dessus à base de « ouiiii, ça ressemble aussi à utopisme et romantisme ». Dans ce cas-là, je vais copier-coller la page du suffixe isme wikipédia comme vous l’avez fait.
-isme /ism/ masculin
Utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie.
communisme, libéralisme, hédonisme, darwinisme
Utilisé pour former un nom correspondant à une qualité ou un état constaté.
analphabétisme, anachronisme, professionnalisme, je-m’en-foutisme
Utilisé pour former un nom correspondant à un comportement, une particularité, une maladie.
belgicisme, narcissisme, mimétisme, somnambulisme, saturnisme
Et pour moi, le féminisme est bien plus proche du dogme que d’une qualité ou d’une maladie 😉
Et j’ai une sainte horreur des attitudes dogmatiques, quel qu’elles soient.
Et qu’à chaque fois qu’on me parle des différences hommes/femmes, on va tout de suite m’agresser en parlant de viols, d’agressions dans la rue et de brutalité. Sauf que je ne connais pas de filles qui se sont fait violer, mais deux hommes. Et qu’alors qu’on m’a toujours fiché la paix dans la rue, mes amis masculins s’y sont déjà fait agresser, en plein jour et dans des quartiers résidentiels.
Pour moi, la violence n’est pas une manifestation de ce bon vieil esprit machiste, mais celle d’une période qui va mal dans un pays en pleine crise.
Vu qu’à côté, dans les pays scandinaves, où les droits Humains sont bien plus développés, les agressions s’y font particulièrement rares.
Le problème, encore une fois, n’est pas de parler d’égalité hommes-femmes, mais d’égalité humaine. Vu qu’il me semble que, quelque soit son sexe, une personne plus riche aura bien plus de droits, homme ou femme.
Voilà. A présent, je ne répondrai plus qu’aux commentaires parlant de Millénium et plus de « Féminisme ça rime aussi avec romantisme ! »
Je pense que peut de gens ont réagis a votre premier message parce qu’il amène peu à la réaction, Vous avez donné votre avis et votre point de vue sur millénium, et émettez un souhait comme quoi aimeriez voir plus d’œuvres comme celle là et plus d’article sur ce genre d’œuvres. Il n’ya pas grand chose a répondre à cela, si ce n’est que je suis d’accord avec vous.
« et qu’on me relance là-dessus à base de « ouiiii, ça ressemble aussi à utopisme et romantisme »
C’est vous qui avez fait le rapprochement au niveau de la ressemblance entre féminisme et racisme, je n’ai fait que pointer les autres mots qui se termine en isme et qui ne sont pas sens cesse rapprochés au racisme et au fascisme (contrairement au mot féminisme qui lui l’est souvent)
« Et pour moi, le féminisme est bien plus proche du dogme que d’une qualité ou d’une maladie »
Je pense que si vous aviez commencé par cette phrase, je n’aurais pas réagis, votre propos est plus claire et je comprend là ou voulez en venir.
« je ne compte pas changer d’avis parce qu’après tout, c’est la définition de wikipédia »
La seul définition de wikipédia je j’ai lié, été celle sur le féminisme, en réaction a votre définition du féminisme:
« Le féminisme, comme le machisme ou le racisme, vise à promouvoir la supériorité d’un genre ou d’une « race » et non l’égalité »
Ce qui est faux, j’ai utilisé l’exemple de wikipédia car lorsque l’on tape un mot dans google l’une des première page a s’afficher est celle de wikipédia, et qu’il vous aurez fallu moins de 5 min pour voir que votre définition était fausse. Après si pour vous, tronquer la définition d’un mot c’est avoir une opinion, alors nous ne pourrons pas aller très loin.
Pour le reste de votre commentaire, je n’ai pas grand chose a dire, que vous aillez été épargné par les agressions, par le viol, ou par les machisme et ma misogynie, alors on ne peu que s’en réjouir. Mais pensez vous vraiment qu’une femme n’a pas plus de chance d’être agressé ou violé qu’un homme ?
« Pour moi, la violence n’est pas une manifestation de ce bon vieil esprit machiste, »
Je ne crois pas que quelqu’un ici ai prétendu ça,
en revanche pour moi, la valorisation de la virilité comme quelque chose d’intimement liée à la force et à l’agressivité, avais tendance a légitimer certaines violences.
« Vu qu’à côté, dans les pays scandinaves, où les droits Humains sont bien plus développés, les agressions s’y font particulièrement rares. »
Ce sont des pays aussi très au fait du féminisme et de tout ce qu’il implique. Je ne pense pas que les pays scandinaves en soient arrivés là avec juste en tête le mot « humanisme ». Il faut bien à un moment ou un autre, comprendre les rapport de force et de domination pour pouvoir les combattre, et donc le combat de l’humanisme ne peut pas se faire selon moi sans passer par l’antiracisme et le féminisme.
J’ai beaucoup aimé le film de Niels Arden Oplev et en tout cas plus que la version américaine mais principalement parce que je trouvais le remake assez « gonflé » dans le fait de refaire 1 film seulement 3 ans après la sortie du 1er.
Il est à mon avis évident que la différence entre ces 2 films vient du fait que la Suède et les USA sont 2 pays où les valeurs féministes sont très différentes.
La Suède a fait beaucoup d’avancées féministes et la domination masculine a (presque) disparue.
Ce qui est à mon avis encourageant pour les évolutions en France et ailleurs et sur les voies à suivre.
La Suède est le 4ème pays où il fait « bon vivre » pour une femme (L’Islande est 1ère les USA 22ème et la France 57ème !!?).
http://www.jolpress.com/classement-pays-ou-il-fait-bon-vivre-femmes-pays-scandinaves-sante-travail-education-article-814442.html
Ce que j’ai aimé dans le film c’est que dans les personnages il n’y avait pas de rapport leadeur-suiveur.
Les 2 personnages sont assez complémentaires mais peut être que le fait que l’on est pas « habitué » de voir une relation égalitaire donne l’impression que l’homme est « dominé » ?
Et puis comme Lisbeth est le personnage principal c’est « logique » que son personnage ait plus d’importance.
« et qu’il affiche des poils grisonnant et un ventre tout a fait normal.
« Un torse épilé »
C’est étrange car sur ce point j’ai toujours pensé qu’un torse poilu faisait « plus viril » qu’un torse épilé …
Ce que j’apprécie dans Millenium c’est qu’il y a une dénonciation et une critique de ce qui est censé protéger la population (Etat, médecins, Police, le tuteur qui est violeur, le père pédophile…) et qui en fait ne protège pas toujours.
Le film ne me parait pas « irréaliste » même si l’on a le traditionnel sauvetage « à 1 seconde près ».
Le moment que j’apprécie le plus c’est quand Lisbeth dit « plutôt un connard qui haïssait les femmes » et qu’elle dit qu’on a toujours le choix. C’est vrai : peu importe sa famille et le fait que son père était aussi un connard rien ne l’obligeait à l’être. Henrik Venger avait 3 frères nazis et il ne l’était pas donc même si sa famille l’aurait « prédisposé » à être nazi il a CHOISIT de ne pas l’être.
Par contre ce que je regrette c’est qu’au final l’on sait peu de choses de la famille Wenger et en particulier la mère d’Harriet…
« Comme l’objet de l’article est plus une étude comparative des deux films, je ne m’attarde pas sur la structure « rape and revenge », surtout que j’aurais du mal à la comparer avec d’autres films, en ayant vu très peu…Ainsi, vos remarques seront les bienvenues ! »
Je crois qu’il y a le film « Irréversible » avec Monica Belluci, « L’été meurtrier » avec isabelle Adjani.
Après j’ai pensé à Thelma et Louise mais il s’agit plus de légitime défense ici …
Dans l’ensemble le film Suédois est bien mais le fait que tous les misogynes soient des monstres risque peut-être de laisser penser que les actes sont « isolés » et ne rentrent pas vraiment dans la dénonciation de la domination masculine (je suis d’accord que la scène du métro atténue ce risque).
Souvent je pense que la meilleure dénonciation de la domination masculine c’est de dénoncer les actes qui paraissent « anodin » à première vue (comme siffler une fille dans les transports en commun ou voir le machisme ordinaire en entreprise, le fait qu’a l’armée les femmes aient moins le droit de craquer pour « justifier » leurs places, etc. ,ou d’autres exemples).Mais évidement ceci ne veut pas dire qu’il ne faut pas dénoncer les sujets graves (comme l’inceste) ça aussi c’est important.
Thelma et Louise n’est pas un « rape and revenge ».
Il y a certes une tentative de viol (ou un viol, j’ai vu le film il y a longtemps) mais celle-ci s’achève assez vite pour cause de décès du coupable. Il n’y a donc plus personne contre qui se venger.
Le film raconte ensuite la fuite en avant des deux héroïnes (elles fuient car elles craignent à juste titre d’être poursuivies pour meurtre).
Le film est très bien ceci dit, donc ce n’est pas parce que ce n’est pas un « rape and revenge » qu’il ne faut pas le regarder. ^^
@ le bon euk
J’ai dit que j’y avais pensé (donc que ce n’était pas « vraiment » un film « rape and revenge ») mais qu’il s’agissait plus de légitime défense…
Le fait que Louise tire sur le violeur quand il l’insulte est aussi une sorte de réaction et « vengeance » du fait qu’elle a elle-même subit un viol…En fait elle ne se venge pas vraiment mais l’insulte lui fait remonter sa souffrance due à son viol en surface.
« Le film est très bien ceci dit, donc ce n’est pas parce que ce n’est pas un « rape and revenge » qu’il ne faut pas le regarder. ^^ »
Et comment ! D’ailleurs je n’aime pas spécialement les films de vengeance.
Thelma et Louise est bien construit et la fin très surprenante et originale. Disons que c’est une histoire sur une forte amitié mais je pense que Thelma et Louise mériterait une analyse complète (et aussi que je revois le film).
Irréversible non plus n’est pas un « rape and revenge »! C’est même exactement l’inverse, un « revenge and rape », car le film est monté à l’envers.
De ce que je connais du genre, Millenium y correspond bien: une scène de viol hyper choquante, et après une scène de vengeance bien violente aussi, mais jouissive parce que tu es content que le violeur se fasse avoir.
C’est assez ambigu comme genre de films. Montrer un viol dans toute sa longueur, est-ce que ça permet de prendre conscience de ce que ça peut être, ou est-ce que c’est juste sordide et malsain (et même parfois voyeur; pas dans Irréversible ni Millenium, mais dans certains films c’est le bon prétexte pour montrer des femmes à poils); et montrer un type se faire éclater, même un violeur, est-ce que c’est une vengeance symbolique contre les méchants machos, ou une autre forme de voyeurisme malsain et une apologie de l’autodéfense?
Alors, rape and revenge: féminisme ou hypocrisie?
Que pensez-vous de cet aspect de Millenium, dont on n’a pas parlé mais qui est intéressant d’un point de vue politique?
« Irréversible non plus n’est pas un « rape and revenge »! C’est même exactement l’inverse, un « revenge and rape », car le film est monté à l’envers. »
Oui si vous voulez… « Irréversible » est un « revenge and rape » dans la construction du film mais vous chipotez un peu !!
Dans ce cas là mon autre exemple « L’Eté meurtrier » n’est pas non plus exactement un « rape and revange » vu que le film commence 2 0ans après le viol (dont la scène apparait en flashback).
« C’est assez ambigu comme genre de films. Montrer un viol dans toute sa longueur, est-ce que ça permet de prendre conscience de ce que ça peut être, ou est-ce que c’est juste sordide et malsain »
je pense que c’est tout le problème mais même dans « Irréversible » je me demande si c’est obligatoire de faire durer la scène du viol qui est insoutenable aussi longtemps . « Irreversible »me parait assez malsain (et dans un autre côté il y a aussi d’autres films bien pires).
Par contre Millenium ne tombe pas dans ce travers les 2 scènes de viol sont choquantes mais pas malsaines.
Il y a dénoncer et « dénoncer ».
Si l’on voit une scène de viol l’on peut dire que c’est pour « voir la réalité en face » mais c’est vrai que ça peut être malsain
« une apologie de l’autodéfense? »
Le problème aussi c’est qu’un « rape and revange » reste un film de vengeance où il y a une sorte d’apologie de « faire la justice soi-même » voire parfois de la peine de mort (si la vengeance consiste à un meurtre)?
Mais d’un autre côté je pense que ça permet de dénoncer le fait que la justice soit inefficace. Car s’il est vrai qu’il n’y aurait que 2% des violeurs condamnés je pense que ceci peut aussi dénoncer le fait que la justice fait mal son travail et que l’immense majorité des violeurs restent impunis.
Mais d’un autre côté dans « l’Eté meurtrier » il y a un innocent qui meurt assassiné (l’on croyait qu’il était l’un des violeurs à tort) donc cet exemple montre aussi que la vengeance peut être dangereuse….
Pour Irréversible, je ne disais pas ça pour chipoter, mais parce que pour moi ce film est réellement le contraire d’un rape and revenge. La logique de ce genre de films, c’est d’amener le spectateur à éprouver du plaisir à regarder une scène de torture, plaisir justifié par le fait que c’est un violeur qui se fait torturer. La scène de viol sert à conditionner le spectateur pour lui faire accepter la scène de vengeance ultra violente qui va suivre. Ça ne fonctionne pas dans Irréversible, car comme le film est à l’envers, la vengeance est hors contexte et sa violence est du coup extrêmement choquante. Si le film avait été à l’endroit, la scène de l’extincteur ne serait sans doute pas du tout perçue de la même façon, je pense qu’on prendrait plaisir à la voir, en se disant « bien fait pour sa gueule ! » Par sa structure, je trouve donc qu’Irréversible déconstruit (dénonce ?) la logique du rape and revenge.
Dans Millenium par contre, ça fonctionne très bien. C’est la première fois que je vois ce genre de films, et j’ai été surpris, a posteriori, du plaisir que j’avais éprouvé à voir un type se faire torturer. Je ne crois pas avoir déjà ressenti ça. Je ne dis pas qu’il faut avoir de la compassion pour les violeurs, loin de là, mais ça m’a fait drôle d’avoir jubilé à voir quelqu’un se faire rentrer un godemiché à coup de pompes dans le cul. Si on prend un peu de recul, c’est quand même super sordide ! C’est justifié par le fait de rendre au type la monnaie de sa pièce, après tout c’est plus ou moins ce que lui-même a fait. Mais c’est la notion de plaisir associé à la violence qui m’intrigue. Ou alors je suis le seul à avoir éprouvé du plaisir à voir cette scène, et je suis un cinglé ? Mais je ne pense pas…
Quant à l’autodéfense et au droit à se faire la justice soi-même, c’est un terrain glissant qui peut entraîner très loin… Je ne pense pas qu’on dénonce les manquements de la justice ainsi, mais ce genre de films fonctionnent parce qu’ils jouent sur des fantasmes bien partagés (on sait que c’est mal mais on rêve de le faire quand même).
@Pierre-Yves
Est-ce parce que seuls 2% des viols donnent lieu à une condamnation que la justice fonctionne mal ? S’il y a aussi peu de condamnation ça peut-être pour d’autres raisons :
– la victime n’ose pas porter plainte par peur des réactions de l’entourage : la justice n’y peu rien, l’entourage un peu plus
– il n’y a pas assez d’élément pour condamner l’accusé : si on est à parole contre parole sans preuve extérieure, sachant qu’en état de choc il est possible de sincèrement se tromper de personne et sachant que les tests ADN marchent mal pour confondre un membre de la famille ou un utilisateur de préservatif, il n’est pas aberrant de relâcher l’accusé même si on est sûr à 95% qu’il est coupable. Le problème étant que la probabilité d’être coupable est bien sûr inchiffrable.
Sinon une variante de « Rape and Revenge » intéressante à mon avis serait Orange Mécanique. On y voit un personnage commettre un viol assez affreux dont les conséquences psychologiques sont assez graves pour que la victime meure dans les mois qui suivent, et pourtant lorsque le mari de la victime retrouve le coupable par hasard et le torture, on est frappé par le fait qu’il agit hors de toute justice (le coupable n’est reconnu que parce qu’il chante « I’m singing in the rain », ce que tout le monde a fait un jour sous la pluie…), et qu’il jouit de la torture. Bon après on ne peut pas dire qu’Orange Mécanique soit un Rape and Revenge car il y a bien plus dans le film, mais ce point de vue a à mon avis un intérêt.
@le bon euk
« la victime n’ose pas porter plainte par peur des réactions de l’entourage : la justice n’y peu rien, l’entourage un peu plus »
-Pour l’entourage ça dépend : parfois l’entourage y peu quelque chose lorsque par exemple il y a un cas de pédophilie et que l’entourage « fait l’autruche ».. Parfois L’entourage préfère ne pas savoir pour ne pas accepter la vérité. La pédophilie a souvent été taboue et le reste encore.
C’est vrai que la plupart du temps l’entourage n’y peu rien.
-Sur la justice : Parfois aussi certaines femmes violées racontent qu’elles se sentent traitées de menteuses dès qu’elles commencent à porter plainte ; etc.…
Mais c’est vrai que le problème principal est celui de preuve.
Donc je dirais plutôt que la justice « est incapable » à la place de « elle fait mal son travail» et que les films « rape and revenge » peuvent aussi dénoncer ça.
Mais il y a à mon avis quand même des problèmes de fonctionnement : lorsque des violeurs sont condamnés à seulement 6 ans de prison, en font 4 ans et recommencent à peine sortis….
Après sur Millenium ce que je regrette c’est de ne pas savoir ce que savait la mère d’Harriet ? Rien du tout ? (sa fille ne lui en avait jamais parlé), elle faisait l’autruche car elle ne « pouvait pas voir », elle la su après et elle se sent coupable ?, ou bien elle n’a jamais rien su ? Etc.…
@Cisco
« La scène de viol sert à conditionner le spectateur pour lui faire accepter la scène de vengeance ultra violente qui va suivre. Ça ne fonctionne pas dans Irréversible, car comme le film est à l’envers, la vengeance est hors contexte et sa violence est du coup extrêmement choquante »
Oui mais en fait quand j’ai vu le film je savais déjà qu’il parlait d’un viol et d’une vengeance mais si l’on voit le film sans en avoir entendu parler avant et bien il est vrai que le ressentit est différent.
« Mais c’est la notion de plaisir associé à la violence qui m’intrigue. Ou alors je suis le seul à avoir éprouvé du plaisir à voir cette scène, et je suis un cinglé ? Mais je ne pense pas… »
Moi aussi j’ai eu du « plaisir » à voir la scène où Lisbeth se venge mais un plaisir « gêné ».
oui enfin il est encore plus difficile d’être assurer de la culpabilité d’un tueur (plus de témoin) et pourtant il n’y a pas que 2 % des meurtriers qui sont condamnés.
De plus, je vous signale qu’il n’y a que 10% des viols qui sont dénoncés, mais que c’est principalement le classement des plaintes sans suites et la déqualification du crime en agression sexuelle qui amène à ce chiffre ridicule de 2% des viols qui finissent par une condamnation.
De plus jusqu’à il y a 2 ou 3 ans, l’état attaquait systématiquement en justice en cas de perte du procès, c’est à dire que l’on s’est retrouvé dans la situation apocalyptique ou une femme violée qui perdait son procès était condamnée à payé des dommages et intérêts à son violeur pour diffamation. La France à même été condmanée au niveau européen pour cette façon lamentable de traiter les viols.
A ce propos voir ici : http://www.avft.org/article.php?id_article=737
Donc ce n’est pas parce que les victimes de parlent pas que les violeurs ne sont pas condamnés mais bien parce que ceux-ci bénéficient d’une impunité que les viols sont si peu dénoncés. En plus, 80% des viols sont commis par un proche de a victime, quand c’est votre petit copain/père/voisin qui vous a violé, même en état de choc, il est rare de le confondre avec un passant…
Merci mille fois pour votre analyse…
J’avais vu la version suédoise, puis la version américaine longtemps après, sans me rendre compte que ce n’était pas le même film.
J’ai ressenti un sentiment de gêne sans savoir pourquoi. Toutes les réponses sont dans votre article 🙂
Merci pour cette analyse ! J’ai vu la version américaine récemment et elle m’a mise plutôt mal à l’aise aussi (j’avais largement préféré la première adaptation).
Après, j’ai quand même une petite remarque : j’ai lu les livres, et effectivement à la fin du premier tome Lisbeth décide de couper tout contact parce qu’elle vit mal le fait que Mikael continue à coucher avec d’autres femmes. D’ailleurs elle refuse de le revoir par la suite, même si lui ne comprend pas du tout pourquoi et fait de son mieux pour l’aider. Elle accepte qu’il revienne dans sa vie à la fin, mais ça prend 2 tomes ! . Donc l’adaptation américaine a choisi de mettre l’accent sur ce point, mais c’est bien dans le livre :).
Pour le reste, entièrement d’accord, je trouve même que la version suédoise a accentué le côté féministe de l’oeuvre alors que la version américaine l’a clairement atténué. Raisons culturelles ? Possible, l’adaptation suédoise est différente sur d’autres points. Rien que le choix des acteurs et la façon de les montrer : on voit les défauts de peau, c’est beaucoup moins « lisse ». Et puis surtout, le cinéma américain c’est avant tout une industrie, alors réduire la portée féministe au profit de l’action… Disons que c’est prendre moins de risques sur les ventes ;).
En tout cas bonne continuation, ça fait plaisir de découvrir des sites comme celui-là :).
Vous avez mis le doigt sur ce qui me faisait bizarre après avoir lu les livres et vu le films Suédois. Je m’était dis : tient étrange Lisbeth et moins active, débrouillarde et indépendante (avec son petit côté je je-m’en-foutiste »- elle fait un peu petite fille ça m’énerve elle à l’air fragile. Et j’ai aussi buggé sur le Titre du Film, j’ai même pensé : tient il y a un 4ième millénium.
En plus moi à l’époque quand j’étais tombé sur ce bouquin en allant faire un tour au furet c’est justement le Titre qui m’avait intrigué.
Analyse intéressante en tout cas.
Je viens de finir une semaine à dévorer la trilogie, et comme par un heureux hasard je retrouve une critique des films après quelques semaines d’absences sur ce site ^^. Par contre je n’ai vu aucune des adaptations.
Je n’ai pas le temps de lire tous les commentaires, donc peut-être que cela a déjà été dit avant, et si c’est le cas je m’en excuse:
Il y a deux aspects du film de Fincher que Fanny semble critiquer, mais qui apparaissent dans le livre:
-« les deux actrices semblent assez différentes, Rapace est petite et musclée avec un regard acéré et emprunt de colère et Mara est petite et mince tendance oisillon égarée avec ses grands yeux accentués par la décoloration de ses sourcils lui donnant un regard un peu étrange et perdu »
-> Pour la décoloration des sourcils, je ne sais pas trop d’où ils ont sorti ça, mais la Lisbeth romanesque n’est pas décrite comme étant spécialement musclée, mais plutôt frêle. Elle est même souvent comparée à une poupée. Je dirais que pour correspondre physiquement à Lisbeth, il aurait fallu mettre la tête de Rapace et le corps de Mara 🙂
Sinon, c’est vrai que le côté « perdu » ne colle pas du tout.
– » A la fin du film, elle fuit la Suède car elle voit Craig partir avec sa collègue avec qui il entretient des relations sexuelles. On dirait que cela la peine, comme si elle réalisait qu’il ne l’aime pas. Vexée, froissée et rejetée, elle prend la fuite. »
-> C’est à peu près ce qui se passe dans le roman de Larsson. Lisbeth se rend chez Mikael et le voit sortir d’un restaurant avec Erika, alors qu’ils ont l’intention apparente d’avoir une relation intime. Lisbeth, qui éprouve des sentiments pour Mikael, se sent trahie tout en se sentant stupide d’être amoureuse de « Foutu Super Blomkvist » et se casse en l’excluant de sa vie, afin d’éviter de souffrir.
/! SPOILER MILLENIUM 3_C’est d’ailleurs car elle se rend compte qu’elle n’éprouve plus que de l’amitié, tout du moins de l’affection pour Mikael, qu’elle le laisse à nouveau entrer dans sa vie à la toute fin du 3, après un an et demi sans lui parler en tête à tête./!
C’est en tout cas, comme toujours une très bonne analyse. Elle m’a assez donné envie de découvrir l’adaptation suédoise; et d’éviter l’américaine, que je n’avais de toute façon aucune intention de voir à cause de Craig, qui rappelle désespérément les « mâles bourrés d’anabolisants » décriés par Lisbeth, qu’en pensez-vous ? 😉
Bonjour,
Je suis désolée, je n’ai pas trop de temps en ce moment pour répondre. Je pense que je relirai la fin du premier tome pour y voir plus clair. Mon souvenir est le suivant: vos remarques sont justes, Lisbeth fuit la Suède en rapport à sa relation Mikael, de même elle est décrite comme frêle et faisant plus jeune qu’elle n’est. Pourtant, elle fait de la boxe et on peut supposer aussi qu’elle possède une certaine musculature.
Certes, je n’ai pas vraiment analysé dans l’article quelle adaptation était la plus fidèle au roman car pour moi importait d’avantage le dispositif que le fait. Je m’explique: représenter Lisbeth en femme-enfant (Mara) induit une place plus importante pour Mikael Craig qui devient le personnage central. De la même façon, forcir la musculature de Lisbeth (Rapace) permet de poser le personnage comme différent des autres représentations de femmes auxquelles nous sommes habitué-e-s. Cette spécificité par rapport à la norme colle mieux, il me semble, à la Lisbeth du roman : originale voire marginale.
Pour la fin du premier opus, j’ai eu l’impression que faire de Lisbeth une amoureuse déçue enlevait de la force au personnage et confirmait son image fragile physiquement et psychologiquement et ainsi elle rentre plus dans le moule tradi des films d’hollywood: la déviance de Lisbeth qui se cherche sexuellement et mentalement est en quelque sorte punie puisqu’elle n’a pas l’homme tandis que celle qui a su rester à sa place de femme part avec Craig. Le film suédois prend le parti de zapper la version Lisbeth amoureuse frustrée de la non monogamie de son homme. Personnellement, je me dis que dans le cinéma on en voit tellement des meufs amoureuses d’un type qui voit ailleurs que cela ne me gène pas de voir un peu autre chose. (Après, je ne me souviens plus trop du livre donc je parle ici que de mon ressenti de façon assez vague, si d’autres personnes ont des remarques sur ce qui se passe exactement dans le livre, n’hésitez pas! je me demande du coup si le film suédois force le perso de Lisbeth vers des positions encore plus tranchées que celle de l’auteur ou respecte l’esprit du livre, comme il me semblait?
C’est vrai que l’important dans une adaptation/réécriture est moins de conserver tous les petits détails du livre et de les reproduire à l’écran que de garder l’ « âme » du livre. Dans le roman on peut, grâce à la narration interne, lire dans les pensées de Lisbeth et comprendre ses motivations, ce qui n’est pas le cas dans le film. Alors, en effet, montrer une Lisbeth filmesque forte physiquement ne sert qu’à poser son caractère de « dure » qui est présent chez la Lisbeth romanesque. Changer en apparence un élément du livre peut permettre de rester plus proche de la pensée de l’auteur, de respecter la Lisbeth à laquelle le lecteur avait à faire.
Bien! Ça m’a pris deux semaine à vous lire et je vous relie.
Liam et GT ont écrit de très bon textes et je suggère que vous les relisiez et que vous devriez réviser ceux qui sont important comme références. J’ai une folle pensée qu’ils se complètent entre eux.
Il y a deux textes de GT qui sont particulièrement bien et j’ai trouvé un troisième très bien de Liam en ma deuxième relecture à mi-chemin… à propos des gènes et des différences entre les deux populations sexuées.
Il y a aussi les textes de Wena et je crois qu’il soit santé d’avoir une certaine critique sur ses convictions. Et il y a un texte donc je pense de Flo. Je suis à mi-chemin à relire mais il faut que je sorte.
Je peux vous assurer que G.T. et Wena ont une certaine pensée « féministe » bien ancrée. C’est ce que j’ai ressenti en leurs écritures en tous cas.
À part que G.T. a sa limite de « self-estime » d’être un homme et de s’aimer en tant qu’homme…
… Et pour Wena, elle semble être découragée du terme « féminisme » parce que phonétiquement, il ressemble à machisme et elle semble découragée des propos et des comportements de beaucoup de filles et de femmes aujourd’hui… Hum… Je pense comme ça en tous cas… Il y a la perte de la démarque socio-image entre les filles, les garçons, les femmes et les hommes qui pourrait bouleverser… J’expliquerai à un autre temps…
J’ai écrit en un autre forum que les effets de la testostérone (donc aussi les autres hormones) sont aléatoires et peuvent être éphémères… réponse sur la différence du gabarit et du cerveau si je puisse t’assurer, Liam et j’ai fait beaucoup de recherche et d’observation sur ces sujets… hormones, pensées, physionomie ecetera.
Je n’aime pas les films de Tarantino.
Peut-être Tarantino se dit féministe mais moi je ne le vois pas ainsi. Je n’ai que vu « Réservoir Dog » et je n’aime pas d’habitude ce genre de film mais il l’a si bien fait et il semble l’avoir fait avec si peu de matériaux et ce film m’a quand même captivée.
En un moment du film, une scène fut décrite ou il y a un des bandits qui se sauvât d’un braquage de banque qui eut mal tourné qui fut tiré au ventre par une femme. Le bandit la tira avec son revolver en plein visage. Il était un policier sous infiltration et l’émotion que j’aie eu fut que même les femmes ont des revolvers et il faut n’avoir aucune empathie pour elles, peu importe son vêtement qu’elles portent..
… En écrivant ce sentiment ci-dessus, je vois que les émotions attachées à cette scène peuvent être subjectives… Mais moi, j’avais ressenti cette idée retranscrite ici au moment précis en voyant ce film.
Et il me semble que dans « Kill Bill », c’était une bande de filles et de femmes qui se démembrèrent avec des épées et que l’anti-héroïne tua un paquet de japonais (asiatiques).
Paul Rigouste,
Tu as raison et j’y avais pensé, il y a un an. Les personnes en état de soumission sociale peuvent se libérer seules. J’ai conçu des histoires sur ce fait en ma mémoire et je les dessine depuis.
Fanny,
les américains n’ont jamais été bon à recopier ou à reprendre les œuvres et les pensées des écrivains et des artistes des autres peuples.
Les américains ont même doublé la langue anglaise d’Australie en l’anglais américain aux films « Mad Max » et « Road Warrior 1 ».
Comme vous l’aviez ressenti en « La petite sirène ».
Wena,
il y a deux semaines, j’ai vu deux jeunes filles entrer dans le wagon d’un métro et elles portaient une blouse et un short jeans très court. Elles regardèrent autour d’elles tout en se touchant chacun leur bras pour s’assurer. Je pensai aussitôt qu’elles ne voulaient pas particulièrement accrocher ou exciter un mâle humain. Alors je te crois… Il y a beaucoup de personne qui s’habille en « érotisme pacifique » simplement parce qu’elles s’aiment.
GT,
Je pense que le vrai but de cette section du forum est une mise en garde contre les atteintes contre notre image et psychologie.
Merci. Même si c’est un an plus tard et tu ne lira probablement jamais cette réponse, merci. Merci de finalement faire un commentaire nuancé.
Parce que oui c’est lourd de toujours voir des antiféministes et masculinistes voir fascistes de tout poil venir polluer les commentaires d’articles féministes (j’aime bien la loi de Lewis : « Les commentaires des articles féministes justifient le féminisme » :D)… mais on s’y fait…
…mais bon quand on voit des réponses qui cessent vite (trop vite) d’argumenter, qui deviennent facilement gratuitement agressives, et qui refusent de nuancer certains points (l’idée de Wenda sur l’omniprésence du mythe de la complémentarité est intéressante, après j’ai plus de mal à voir ce qu’ya de bien chez GT mais bon, il a sûrement été assez choquant pour me biaiser et m’empêcher de voir d’éventuelles idées intéressantes qu’il aurait souvelées) et virent au dogmatisme, sans réussir à expliquer le féminisme à des gens qui le voient malheureusement encore comme exclusivement « extrêmiste » ou « dogmatique », voir « idéologique » (dans le mauvais sens du terme, le sens marxiste)… c’est plus lourd, c’est décevant et déprimant des fois :/ Ça gâche un peu l’aspect formidable du site et de ses articles.
J’espère plus de dialogues opposés, contradictoires, cordiaux mais équilibrés dans les commentaires 🙂 Sur ce je m’en vais relire d’autres articles ^^
Ah, j’oubliais!
Comment enlever mon nom Meghan et seulement garder mon prénom et nom de famille?… Je ne sais pas comment en ce forum et avec tous ces noms ça fait trop hautain.
Je fais un teste!