Mad Max, Fury Road : Max, le sauveur de ces dames
| 31 mai 2015 | Posté par Marion sous Cinéma, Tous les articles |
Attention, je vais spoiler largement l’intrigue.
Difficile en ce moment de passer à côté du phénomène « Mad Max, Fury Road ». Le film est partout, en ouverture à Cannes (et certains disent que c’est un crime qu’il ne soit pas en compétition officielle), omniprésent sur les écrans (avec ses 802 copies en France) et sur les réseaux sociaux… Le film plaît, il enthousiasme même et parvient à mettre d’accord la presse et les spectateurs (dans Allociné, critiques et public lui accordent la même note de 4,3). Il réconcilie également les différents bords politiques. De Figaro à Libé, par delà les clivages droite-gauche, tous s’accordent à voir en « Mad Max » un film féministe (1) :
Le Point y voit un film « Résolument contemporain (et diablement féministe !) ». Le Figaro n’est pas en reste et fait du film « Une ode vrombissante au féminisme. » Madmoizelle s’enthousiasme pour « son féminisme percutant. » « Le nouvel Obs le considère comme « un film féministe, badass et violemment jouissif. », tandis pour Libération, « le féminisme de Mad Max est peut-être plus subtil que cela ». Enfin, Télérama a même jusqu’à voir Max comme l’incarnation d’ « une virilité douce, assez nouvelle »…
(J’arrête là la revue de presse, pour les liens exacts et quelques articles de plus, jetez un œil aux notes.)
Je suis assez peu sensible aux films d’action en général et c’est cette dimension prétendument féministe qui m’a intriguée et poussée à aller voir le film.
Et avant de commencer vraiment, mettons-nous d’accord sur un point : oui « Mad Max » est visuellement époustouflant, virtuose et inventif dans la forme, captivant par son rythme effréné. Je ne remettrais pas ça en cause dans ce texte et je ne parlerai pas de ses qualités cinématographiques. Par ailleurs, je ne connais pas les précédents Mad Max et donc ce texte n’est en rien une analyse transversale et en profondeur de la série et du personnage.
Au cours de la projection, j’ai d’abord été séduite par une approche en apparence féministe puis, derrière ce « vernis », plusieurs choses ont commencé à me déranger. Le féminisme affiché du début m’a paru fragilisé et contredit par l’évolution du récit. Je vais donc tenter d’analyser les rapports genrés du film et plus globalement essayer d’en questionner le contenu idéologique.
A « feminist fury road » ?
Mad Max aka film féministe fait le buzz. La polémique a vite enflé dans les réseaux sociaux. Elle a commencé dans les pages web d’un blog américain connu pour son masculinisme virulent (2). Le site s’appelle « The return of kings » – rien que ça – et le blogeur, Aaron Clarey, y va franco dès le titre de son article :
« Pourquoi il ne faut pas aller voir Mad Max : feminist road » (3)
S’en suivent de longs passages sur le danger que courent les films d’action (et les hommes en général) à laisser trop de place aux femmes. Un petit extrait :
« But let us be clear. This (the movie) is the vehicle by which they are guaranteed to force a lecture on feminism down your throat. This is the Trojan Horse feminists and Hollywood leftists will use to (vainly) insist on the trope women are equal to men in all things, including physique, strength, and logic. And this is the subterfuge they will use to blur the lines between masculinity and femininity, further ruining women for men, and men for women. »
« Soyons clair. « Mad Max, Fury Road » est l’instrument grâce auquel [les féministes] comptent vous imposer leur vision des choses. Ce film est le cheval de Troie des gauchistes d’Hollywood et des féministes qui essayent (en vain) de nous convaincre que les femmes sont les égales des hommes sur tous les points, y compris dans les domaines du physique, de la force et de la logique. Et c’est ce subterfuge qu’ils vont utiliser pour flouter les limites entre masculinité et féminité, et au passage ruiner plus encore l’image que les hommes se font des femmes, et les femmes des hommes. »
Égaux ou pas égaux ?
Ainsi, si ce quatrième volet de la série Mad Max dérange et interpelle, c’est parce qu’il remettrait en cause les assignations genrées implicites des genres cinématographiques et s’ouvrirait à un public féminin en laissant plus de place aux personnages « du deuxième sexe ».
Pour Clarey, les hommes doivent rester des hommes et les films d’action des condensés de testostérone virilistes, fait par des mecs pour des mecs (les filles vous avez « Girls only » marketé rien que pour vous, de quoi vous vous plaignez ?)
Le critique de Première partage les mêmes présupposés machistes quand il écrit (4):
« C’est bien simple : on n’a rien vu d’aussi bandant au cinéma que l’ouverture de « Fury Road » depuis très très longtemps. «
Le but d’un blockbuster d’action, ça serait donc de faire bander les spectateurs mâles. Les filles, vous pouvez rentrer chez vous… On me répondra peut-être que le terme « bander » n’est pas forcément à prendre au pied de la lettre. Pour autant, le message reste clair et ce genre d’expressions me semble avant tout segmentante et excluante. Personnellement, je me dis qu’on devrait pouvoir « bander et mouiller » de concert en regardant un film d’action, non ? Ou alors pourquoi pas un terme commun qui conviendrait à la fois aux hommes, aux femmes et à celle.eux qui ne se reconnaissent pas complètement dans cette vision trop binaire. « Une montée d’adrénaline », par exemple, me paraît une expression à la fois évocatrice et prenant en compte tout.e.s les spectateur.trices.
Men did that
Le film s’ouvre sur un constat aussi pessimiste qu’accablant : les hommes, aveuglés par leur cupidité et leur bêtise, ont transformé la terre en un désert aride et acide où la vie n’est presque plus possible. Les dialogues sont rares dans « Mad Max » et pourtant une phrase revient souvent : ce sont les hommes (par opposition aux femmes et non pas « les humains ») qui sont responsables de ce chaos. « Men did that. »
Et ce sont des hommes encore qui tiennent les rênes des sociétés tyranniques montrées au cours du récit. L’univers post-apocalyptique proposé se veut donc une critique féroce de la bêtise des « mâles ». La Citadelle d’Immortan Joe peut dès lors se voir comme l’illustration exacerbée et outrancière d’une conception viriliste de l’existence. Les valeurs mises en avant par le tyran sont la force, la puissance et le combat. Les War Boys qui forment les troupes de Joe sont des soldats kamikazes. Les femmes, quant à elles, sont réduites au statut de mères pondeuses, elles sont de véritables « vaches à lait », asservies pour assurer la descendance du dictateur.
Girl power?
Le film commence par le départ de l’Impératrice Furiosa de la Citadelle. Elle est censée aller chercher du pétrole et des munitions dans les villes voisines mais, en réalité, la jeune femme s’enfuit avec à son bord les épouses de Immortan Joe, cinq superbes femmes, toutes jeunes et séduisantes. Leur but : échapper à l’emprise du dictateur et à leur statut de mère pondeuse pour rejoindre la « Terre Verte », un endroit idyllique, géré par des femmes, les Vuvalinis, et où l’eau coulerait à flot… En s’échappant de leur prison dorée, les cinq femmes ont tagué sur les murs, à destination de leur geôlier : « nous ne sommes pas des objets ». Et cette maxime sera répétée à plusieurs reprises. Le film affiche donc d’emblée un discours féministe.
…Ou du moins en partie. En effet, Max est lui aussi réduit au statut d’objet, il est un « globular », un réservoir de sang frais pour les War Boys. Et lui aussi va s’émanciper au cours du film, Immortan Joe réifie aussi bien les femmes que les hommes. Le système patriarcal que dénonce le film opprime donc tout le monde et si critique il y a, c’est avant tout celle d’un régime dictatorial.
Ainsi, la première partie du film se conclut par une double libération. Les épouses sortent de leur cachette et, en parallèle, Max se libère de l’emprise des War Boys et parvient à ôter le masque qui lui enserrait la mâchoire.
Attendez un peu que je me libère…
Le point de départ du film, c’est la quête de Furiosa et des épouses, leur désir de liberté et d’émancipation. Dès leur première apparition, on voit les cinq épouses se défaire de leurs ceintures de chasteté. Cool non ? Le gros plan sur la ceinture est toutefois vu du point de Max qui découvre les cinq femmes. On est dans le regard d’un homme sur ce geste et pas complètement avec la jeune femme.
Qu’est-ce qu’on regarde, la ceinture ou l’entrejambe de la jeune femme ?
La scène se termine pour autant avec Dag donnant un coup de pied jouissif et libératoire dans sa ceinture désormais inutile.
Qui est-ce qui commande ici ?
Furiosa, une femme forte
Furiosa en force
Face au pouvoir tyrannique d’Immortan Joe, l’impératrice Furiosa vient apporter une alternative positive. Elle est indépendante, sait se battre et fait preuve d’un sang froid hors du commun. Qui plus est, elle agit de manière altruiste, risquant sa vie pour aider les épouses fugitives d’Immortan Joe. Nombreux.ses sont celle.eux, dans les articles sur le film, à voir en elle le vrai personnage principal de ce 4ème Mad Max.
Et en effet, une scène du début du film pourrait leur donner raison. On y voit Max tirer à la mitraillette sur ses poursuivants. Il rate sa cible, une fois, deux fois… Furiosa surgit et vise à sa place – utilisant le corps de l’homme comme une sorte de trépied géant. Elle lui demande même d’arrêter de respirer, tire… Et atteint son but du premier coup. La scène a quelque chose de jouissif et place la jeune femme en position de force. Max, fairplay, se tait, reconnaissant l’habilité de sa collègue.
(Je vais jouer les rabats joies mais à ce coup d’éclat de Furiosa répond la mission commando de Max qui part seul attaquer – et vaincre ! – le véhicule lancé à leurs trousses. Son action est aussi héroïque que décisive : c’est le geste de Max qui permet au convoi des fuyard.es de prendre une réelle avance. Furiosa – 1. Max – 1. Égalité, la balle au centre…)
Si on fait le bilan au bout du premier tiers du film on a donc :
– Une impératrice Furiosa puissante et indépendante, capable de tenir tête à une horde d’hommes en furie lancés à ses trousses.
– Une groupe de femmes qui refusent leur statut d’objet et se mettent en quête d’un monde plus libre.
– Un héros masculin en position de faiblesse. D’ailleurs, comme le remarque un article du Nouvel Obs (5), pendant la première course-poursuite, Max est placé à l’avant de la voiture des War Boys dans une position qui rappelle celle des sirènes à la proue des bateaux et qui, en le mettant en danger, a pour effet de le « féminiser »…
Un homme sirène…
… Et une femme forte.
Furiosa est capable de tenir tête à Max, même sans son bras artificiel.
De nouveau, on se dit : cool ! Enfin un blockbuster alternatif. Mais le film ne s’arrête pas là et va faire évoluer progressivement les rapports de force entre ses personnages…
Des hommes pour émanciper les femmes
Bon, on a : une femme au volant d’un camion, emmenant avec elle cinq autres femmes victimes de viol, direction, un pays formidable, dirigé par des femmes, où toutes pourraient enfin vivre en paix. Beau programme ! Ces femmes, nombreuses, atteindront-elles seules leur but ? Non. Il leur faudra l’aide décisive de Max puis le concours de Nux, le War Boy converti…
Une scène est symptomatique : après des heures de trajet, les fuyard.e.s finissent par arriver sur cette Green Land tant fantasmée. La déception est grande. Comme le reste de la planète, la région est devenue acide et a été grignotée par le désert. Les Vuvalinis, anciennes habitantes de la Terre Verte, ont été contraintes à l’exil et sont devenues nomades… Furiosa s’interroge : que faire, où fuir ? Elle propose de traverser le désert de sel dans l’espoir de trouver de l’eau de l’autre côté. Les Vuvalinis comme les épouses acceptent de la suivre. Pas convaincu, Max décide de tracer la route de son côté, laissant les femmes seules… Notre héros est alors assailli de visions de sa fille qui le font douter et culpabiliser. Il n’a pas pu sauver l’enfant (morte dans les épisodes précédents), peut-être pourra-t-il sauver ces femmes là ? Pris d’un élan altruiste, Max grimpe sur sa moto et rejoint les femmes pour leur exposer son plan : il ne croit pas à l’existence de terres habitables de l’autre côté du désert, la seule chose à faire, c’est profiter de l’absence d’Immortan Joe pour retourner à la Citadelle. Toutes les femmes se rangent immédiatement à son avis et acceptent son autorité. Faut dire qu’il est tellement persuasif et convaincant le Max… Seul homme dans un groupe de femmes, Max va « naturellement » occuper la place de leader. Dans Mad Max, l’émancipation des femmes ne peut pas être exclusivement l’œuvre des femmes. Sans les lumières d’un homme, elles foncent droit dans le mur – pardon le désert.
On peut également s’étonner (moi en tout cas, je m’étonne grave) qu’aucune des femmes n’aient eu la même idée que Max. Elles sont pourtant près d’une dizaine et les Vuvalinis sont censées bien connaître la région et seraient potentiellement les plus à même de juger de la probabilité de la présence de l’eau…
Dans cette situation de crise, les femmes espèrent (elles font le pari risqué qu’il y aura de l’eau de l’autre côté du désert), leur réaction est de fait relativement passive. À l’inverse, l’homme, lui agit et affronte le problème.
Les filles, attendez moi ! Je reviens vous sauver.
Les masculinistes nous avaient pourtant prévenu : seuls les hommes seraient capables de faire preuve d’audace et d’esprit de conquête.
La suite du film donnera raison à Max puisque le groupe parviendra à rejoindre la Citadelle et à en prendre le contrôle, sauvant au passage les humains réduits en semi-esclavage par Immortan Joe. Bref, la proposition de Max permettra in fine de libérer tout un peuple. Rien que ça. On peut imaginer que la citadelle que Max a permis de reconquérir sera régentée par Furiosa et son groupe de femmes. Max, le sauveur altruiste, s’éclipsera discrètement dans la foule en liesse des dernières images du film…
Les Vuvalinis, l’arrière-garde
Attardons-nous un moment sur les Vuvalinis et la place qu’elles occupent dans le récit. Un article du Washington Post propose une lecture historique et politique du film assez intéressante. L’auteur écrit entre autre (6) :
“IF we were going to do a feminist reading of Mad Max WHICH WE ARE NOT we could talk about how the caravan of wives was clearly meant to represent feminism’s third wave going back to acknowledge and honor the second wave feminist elders they left behind but also to move ahead without them.”
« Si on voulait faire une lecture féministe de Mad Max – CE QUE NOUS NE FAISONS PAS – on pourrait évoquer comment la caravane des épouses est clairement censée représenter la troisième vague du féminisme venant rendre hommage à la seconde vague, des féministes plus âgées et laissées en arrière. Et comment la troisième vague avancera au final sans ses aînées. »
Les Vuvalinis représenteraient la « deuxième vague » du féminisme… Et pourquoi pas ? Au cours du récit, Furiosa et les siennes viennent rencontrer leurs aînées et celles-ci leur transmettent un sac de graines. Mais au delà de cet héritage symbolique, les Vuvalinis apparaissent surtout assez désemparées et dépassées par la situation. Face à la disparition de leurs terres, elles ne savent que fuir et n’ont d’autres alternatives à proposer que d’errer sans but, sans vision, dans le désert. Pour sortir de l’impasse, la « troisième vague » du féminisme incarnée par Furiosa devra s’allier aux hommes en collaborant avec Max… Hum, hum, re-hum.
Max, le sauveur altruiste
Max ne se contente pas de montrer la voie aux femmes qui l’entoure… Au cours de la bataille finale, Furiosa est sévèrement blessée. Les femmes survivantes s’attroupent autour d’elle mais sont bien incapables de l’aider. C’est Max qui va lui sauver la vie en lui transfusant son propre sang.
Au cours du film, Max aura donc donné à Furiosa :
- L’idée géniale de conquérir la citadelle (il pense à sa place).
- Son sang – et donc littéralement la vie.
- Les clés de la citadelle (dans la séquence finale, une série de plans portés par une musique élégiaque nous montre Max aidant une Furiosa à bout de force à sortir de son camion. Il la soutient alors qu’elle se fait acclamer par la foule. Sans un « homme fort », elle s’effondrerait peut-être…)
En échange, qu’aura apporté Furiosa à Max ? Aura-t-il acquis ou appris quelque chose grâce à sa coéquipière ? Elle lui sauve bien la mise à quelques reprises dans les divers combats qui parsèment le récit mais ces moments sont peu mis en relief par la mise en scène. Elle offre également à Max, d’une certaine façon, la rédemption après laquelle il courait. Mais cette rédemption, elle et les autres femmes du convoi, la lui offrent de manière passive, par leur statut de « demoiselles en détresse ». C’est parce que ces femmes ont besoin d’aide (l’aide qu’il n’a pu apporter aux siens dans les épisodes précédents) que Max va commettre une série d’actes héroïques.
Bref… Dans leur fuite, Furiosa et Max sont clairement présentés comme complémentaires mais sur la ligne d’arrivée, Max, le loup solitaire, garde un temps d’avance…
Max, du globular au cow-boy solitaire qui sauve les femmes et libère les peuples opprimés.
Et maintenant c’est moi qui conduis !
Déshabiller les femmes
Mais Furiosa n’est pas le seul personnage féminin de « Mad Max Fury Road »… Quels statuts ont les autres femmes du film ?
– En premier lieu, il y a les 5 épouses en fuite. Tiens, d’ailleurs, c’est drôle ça… En fait, il n’y a pas que cinq femmes autour d’Immortan Joe. On aperçoit d’autres femmes au cours du film, des « laitières ». Toutes sont un peu plus âgées que les fuyardes et surtout beaucoup plus grosses. Ce sont des femmes rendues obèses pour allaiter leur progéniture et ne répondant pas aux critères de beauté traditionnels. Dans le monde de George Miller où l’aphrodisme (7) bat son plein, il faut être belle et jeune pour avoir des aspirations à la liberté…
Les filles, on fait un concours, c’est qui la plus belle ?
Et en plus d’être belles, les cinq épouses sont surtout extrêmement dénudées. La coupe de leurs (morceaux de) costumes semble parfaitement étudiée pour mettre en valeur leurs formes : hanches sveltes, seins rebondis et fermes, silhouettes élancées.
De fait, les tenues légères des cinq épouses rendent le moindre plan sur elles un peu « sexy ». Deux exemples en photo :
Montrez-nous donc vos jambes…
À l’inverse, les cadres sur les hommes visent avant tout à dynamiser l’action. De même, du corps de Tom Hardy on ne verra jamais grand chose. Dès qu’il le pourra, Max récupèrera sa veste en cuir volée par un War Boy et l’enfilera (c’est « sa » veste nous dit-il… L’habit fait l’homme ?). Les cinq épouses, quant à elles, n’auront pas vraiment l’occasion de se couvrir au long du récit.
Ah, ça va mieux avec ma veste…
Mais les tenues légères des épouses ne suffisaient pas… Il manquait un nu intégral. Ne vous inquiétez pas, ça va venir. Vers les deux tiers du récit, les fuyard.e.s tombent sur une femme emprisonnée dans une cage en plein milieu du désert. Cette femme est belle, entièrement nue, et appelle à l’aide. Max – ce petit malin – sent directement le piège : c’est un appât ! Confie-t-il à Furiosa. Et il a raison… Les Vuvalinis, condamnées à l’exil et réduites à une petite dizaine, ont inventé ce système pour duper leurs ennemis. Était-il nécessaire de déshabiller Valkyrie pour que le piège fonctionne ? Sans doute pas. Qui plus est, cette méthode donne, en creux, l’impression que l’ « arme » première de ce groupe de femmes, c’est la fourberie. Les Vuvalinis tendent des pièges là où les hommes du film avancent de manière certes plus « bourrine » mais aussi plus franche.
Évidemment, si les War Boys sont constamment torses nus, aucun homme n’est réellement déshabillé dans le film…
Les hommes, les femmes… et l’amour dans tout ça ?
Dans ce monde post-apocalyptique où toutes les règles du jeu social ont été rebattues et modifiées, une chose n’a cependant pas beaucoup changé, c’est une certaine vision hétéronormée de l’amour. Dans Mad Max, soit les hommes asservissent les femmes et les transforment en pondeuses (et ça, nous dit le film, c’est vraiment pas bien), soit ils restent des loups solitaires (Max)… Le seul personnage à connaître une histoire d’amour effective, c’est Nux. Le War Boy va se « convertir » à la cause des fugitives et passera du statut de chasseur à celui de proie. La scène où Nux « bascule » est particulièrement intéressante. Après avoir échoué à arrêter Furiosa, il se rend compte que son idole et maître, Immortan Joe, l’utilise comme de la chair à canon. Caché dans un recoin du camion, Nux rumine et pleure. Une des épouses, Capable, vient s’allonger à ses côtés. On assiste alors à un long monologue (long par rapport à la quantité de texte globale du film…) où Nux raconte son difficile parcours… Le pauvre War Boy aurait été tout autant instrumentalisé par Immortan Joe que les épouses… (Hum.) Capable, compréhensive, écoute Nux avec tendresse. Elle devient le réceptacle de sa souffrance et c’est cette scène qui va marquer le début d’une nouvelle ère pour le War Boy. Porté par son amour naissant pour Capable, il va aider Furiosa et Max à attaquer la Citadelle et jouer un rôle décisif dans la bataille. On peut se dire : montrer un homme en position de faiblesse, un homme qui pleure et fait preuve d’une vrai sensibilité, c’est bien. Ça change des gros machos bodybuildés… Mais ce qui m’étonne et in fine me dérange dans cette scène, c’est l’absence totale de réciprocité. Mettons les choses à plat : Nux a été élevé comme un War Boy, il a grandi sous l’emprise totale d’Immortan Joe, on l’a nié dans son individualité et éduqué à la violence. C’est dur, certes… On peut comprendre qu’il craque. Mais en face, on a une jeune femme qui a été séquestrée par le même Immortan Joe et a été violée à plusieurs reprises par ce dernier. On pourrait se dire qu’elle aussi a besoin de parler, que son parcours est tout aussi dur, voire même plus dur encore. Mais le film ne lui donne tout simplement pas la parole. En tout et pour tout, Capable ne doit pas dire plus d’une cinquantaine de mots (je n’ai pas compté, je me base sur un ressenti…).
Bref, si émancipation il y a, ce n’est pas tant celle du groupe de fuyardes (qui n’est jamais clairement racontée – leur décision de prendre leur destin en main a été prise avant, elle reste dans le hors champ du film et est donc assez peu problématisée), mais bien celle de Nux qui va connaître une profonde révolution.
Mourrons en héros
À Nux, il est donc donné la parole mais aussi une mort héroïque. Le dernier quart du film raconte le retour du camion vers la citadelle. Nos fuyard.e.s sont toujours poursuivi.e.s par la horde furieuse qui leur colle aux basques depuis le début… C’est le moment de la dernière bataille. Elle sera classiquement plus violente et plus sanglante que les précédentes. Lorsque la situation commence à devenir sérieusement critique pour la bande de Furiosa, Nux va décider de se sacrifier. Son héroïsme permettra de tuer Rictus et empêchera les autres War Boys d’avancer, mettant ainsi définitivement ses amis hors de danger.
Nux se suicide sous les yeux de sa compagne en lui murmurant : witness me. Il s’agit là d’une expression récurrente chez les War Boys qui, élevés comme kamikazes, ont le culte de la mort et voient leur décès comme un spectacle. Le « witness me » final de Nux s’adresse spécifiquement à sa compagne. Il est présenté comme une preuve d’amour indéfectible. Ainsi, le rôle de la femme, dans ce couple, c’est d’être la témoin privilégiée de l’héroïsme de l’homme… Elle même sera très peu active (et peu utile) au cours de la bataille.
Capable et Nux… « Dis chéri tu conduis ? »
La mort de Nux est racontée en détail et est magnifiée. Pourtant, Nux ne sera pas le seul à mourir au cours de la bataille… La plupart des Vuvalinis tomberont au champ d’honneur mais leurs morts seront :
- Moins dramatisées.
- Racontées bien plus brièvement.
- Moins « utiles » dans l’avancée des combats…
La seule Vuvalinis dont le décès sera mis en relief par le récit, c’est celle qui porte le sac de graines… Des graines qui, on l’imagine, seront plantées par Furiosa et ses amies dans les champs irrigués de la Citadelle. De nouveau, on peut voir là un symbole positif : face à la violence et l’héroïsme sanglant des hommes, les femmes portent en elle le futur (des récoltes à venir) et ont la sagesse de se concentrer sur ce qui compte vraiment (la nourriture, la vie…) Ouais, bon, d’accord… Mais ce qui me dérange, c’est qu’il y a là une vision extrêmement essentialisante : la « Femme » serait « par nature » celle qui porte les graines.
Il disait quoi déjà Zemmour ? (8)
« Les femmes ne créent pas, elles entretiennent. Elles n’inventent pas, elles conservent, elles ne forcent pas, elles préservent. »
On en est pas bien loin finalement, non ?
In fine, le film assigne aux femmes la même fonction essentialisante (elles protègent les graines, elles assurent le futur) qu’Immortan Joe qui les cantonnaient au rôle de mère porteuse.
Des corps en tout genre ?
Une chose m’a frappé en regardant le film c’est la grande variété d’états de corps apparaissant au cours du récit.
On a, en premier lieu, une héroïne amputée de la main gauche qui pourtant reste indépendante et compétente. Son handicap n’est pas présenté comme une faiblesse ou quelque chose qui la rendrait « moins sexy ». C’est rare de voir un personnage handicapé qui ne soit pas en position de faiblesse et ça, c’est réjouissant ! Par ailleurs, l’article de Madmoizelle va jusqu’à voir dans Furiosa une impératrice queer : cheveux rasés, bras manquant, visage recouvert de cambouis, elle échappe aux codes traditionnelles de la féminité.
Max, quant à lui, a un corps sain et musclé et les cinq épouses ont une plastique parfaite. De même, les Vuvalinis sont certes âgées (et de nouveau, c’est rare de voir des femmes vieillissantes avec un rôle actif dans un film d’action !) mais ont des corps malgré tout assez normés. Elles sont toutes sveltes et Valkyrie (la femme nue dans la cage) est jouée par l’ancienne mannequin Megan Gale.
De l’autre côté, les « méchants » du film ont tous des corps dysfonctionnant ou difformes. Furiosa est amputée mais son corps reste « sain ». C’est une blessée de guerre – comme Max qui a des hallucinations suites aux traumatismes qu’il a vécus dans les épisodes précédents. Aucun des deux n’est handicapé ou malade par « essence », contrairement aux habitants de la Citadelle dont la « nature » est « malsaine » dès le départ.
Un petit tour d’horizon :
– Les War Boys sont en « demi-vie » et ont besoin des globulars pour se revitaliser régulièrement.
– Immortan Joe a un corps difforme et mou qu’il tente de cacher dans une armure censée le rendre plus « dur »(sic) et plus résistant. Il est par ailleurs particulièrement disgracieux et effrayant.
– Rictus, son fils, est un amas de muscles mais est complètement stupide.
– Son autre fils est un « nain », rachitique et difforme.
– En dehors des cinq épouses, les mères pondeuses sont obèses.
– Les plans sur « le peuple » nous montrent des corps amputés, édentés, abimés, affaiblis, etc…
Ainsi dans le monde de Mad Max, les « inférieurs » (le peuple, les « laitières », les War Boys) comme les « méchants » ont tous des corps malades ou dysfonctionnant. Ils servent de repoussoir à Max qui incarne, lui, une masculinité « saine » et « équilibré » (Max est fort mais aussi intelligent, il est loin de la masse de muscle sans cervelle qu’incarne Rictus par exemple).
Par ce traitement des corps, Miller cherche peut-être à dresser le portrait critique d’une société patriarcale « malade » et « en crise ». Le problème d’une telle vision, c’est d’associer des valeurs morales à des questions de corps. Le malade, le difforme, le « moche » est clairement assimilé au « mal »… Aïe.
Tant qu’on y est, on peut aussi remarquer que le monde de Mad Max est quand même presque exclusivement blanc. Les seuls personnages racisés, ce sont l’épouse jouée par Zoé Kravitz et la Vuvalini, Megan Gale. Et cependant, elles ont toutes deux la peau très claire…
Si j’essaie de résumer, le monde qui nous est montré par le film est blanc, patriarcal, et exclusivement hétérosexuel (9)… Soit pas si subversif au bout du compte.
Des chefs et des héros
Au delà du débat sur le féminisme du film se pose la question plus globale de l’émancipation. Mad Max commence comme un film contestataire : Furiosa et les cinq épouses s’opposent à l’autorité du tyran et prennent la fuite. L’émancipation du groupe de femmes n’ira cependant pas beaucoup plus loin. Au cours de la poursuite, certaines épouses apprendront à tirer mais la plupart resteront passives. Elles suivent les décisions proposées par les leaders.
Deux scènes sont caractéristiques : lorsque Furiosa propose de traverser le désert puis lorsque Max contrecarre son plan en suggérant d’attaquer la Citadelle, aucune des cinq épouses ni aucune des Vuvalinis ne participe réellement au débat. Toutes restent « sagement » à l’arrière plan. Elles légitiment ainsi en creux les positions de Max et de Furiosa comme leadeur.se et de facto la nécessité même de l’existence d’un chef.
L’invasion finale de la Citadelle s’inscrit dans la même dynamique et ressemble plus à un coup d’état qu’à une révolution. Le peuple reste très passif lors de cette prise de pouvoir qu’opère « pour son bien » Furiosa et les sien.nes. Le peuple est présenté comme une globalité, une masse qui doit être « sauvée » par des indvidu.es exceptionnel.les.
La vision du monde proposée par la fin du film est celle d’un univers dirigé par des chef.es « éclairé.es » œuvrant pour le bien de tou.t.es mais ne remettant jamais en cause leurs prérogatives ni la nécessité d’une hiérarchie sociale extrêmement marquée.
Ce monde que Max et Furiosa viennent libérer est présenté comme une société archaïque : Immortan Joe est un dictateur qui, dans ces régions désertiques, a basé son pouvoir sur le contrôle de l’eau. Joe asservit les femmes dans son harem, fait travailler les enfants, exploite son peuple et le force à l’adorer comme un dieu et à croire à l’existence d’un Valhalla… Obscurantisme religieux, fanatisme, soldats kamikazes, violence envers les femmes… Si « Mad Max » est une parabole évoquant notre époque contemporaine, la société qu’il met en scène n’évoque cependant pas directement nos sociétés occidentales. Les références brassées par le film semblent plutôt évoquer une vision caricaturale de l’Orient ou du monde arabo-musulman.
Faut-il du coup voir en creux dans le film une forme de racisme larvé ? Je ne serai pas définitive sur ce point mais ça vaut la peine de se poser la question…
Résultat de la course…
La façon dont les affiches françaises communiquent sur le film résume résume plutôt bien les choses :
Sur la première, Max et Furiosa dans le désert. Ils se partagent l’image. Ils sont armés tous les deux et le corps de Charlize Theron n’est pas particulièrement sexualisé. Ce n’est pas une bimbo mais bien une combattante. Et pourtant, elle se retrouve à genoux (on pourra toujours me répondre que c’est pour mieux viser mais symboliquement, elle reste plus basse). Le corps de Max la surplombe en créant une sorte d’alcôve au dessus d’elle. Dans Mad Max, les femmes ont accès aux armes, elles se battent et tentent de prendre leur destin en main mais restent malgré tout elles moins puissantes que les hommes.
Idem pour la deuxième affiche : Max est dans une position de combat, on le sent prêt à attaquer, tendu vers l’action. Furiosa, à l’inverse, donne l’impression de s’abriter derrière lui, de le prendre comme bouclier humain.
De même dans celle-ci, Furiosa ne fait rien, c’est Max qui conduit alors qu’il s’agit de son camion à elle…
Enfin, dans cette dernière affiche, Max est seul, de dos, face à la horde d’Immortan Joe. Exit Furiosa, exit également les autres femmes du groupe. Ce genre d’affiche nous rappelle que le centre du film est bien un homme viril et héroïque (à ma connaissance, aucune affiche française n’est consacrée exclusivement à Furiosa).
Au final, Aaron Clarey, ne vous inquiétez pas trop et allez voir « Mad Max, Fury Road« tranquillement : vous y trouverez des filles sexy et dénudées, et le héros masculin et viril conservera ses prérogatives. L’ordre des choses remis en cause au début du récit n’aura pas été si chamboulé que ça. Le film qui, en apparence, se présentait comme une critique du patriarcat, finit par en répéter les normes et les codes, notamment à travers une essentiellisation des rôles des femmes et des hommes et du rapport hiérarchique.
Marion
Un grand merci à Mathieu pour ses relectures de mes traductions et à Paul et Grussie pour leurs apports et leurs conseils !
NOTES
(1) Revue de presse non exhaustive :
Madmoizelle : http://www.madmoizelle.com/mad-max-fury-road-feminisme-368007
Madame Figaro : http://madame.lefigaro.fr/celebrites/les-cinq-raisons-qui-font-de-mad-max-fury-road-un-film-feministe-150515-96568
Le JDD : http://www.lejdd.fr/Culture/Cinema/Mad-Max-le-retour-tant-attendu-732022
Libération : http://www.liberation.fr/direct/element/8104/
(2) Une petite définition du masculinisme : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Masculinisme.htm
(3) The Return of Kings : http://www.returnofkings.com/63036/why-you-should-not-go-see-mad-max-feminist-road
(4) Citation extraite du site de Première :
http://www.premiere.fr/film/Mad-Max-Fury-Road-1542223/(affichage)/press
(5) Le nouvel Obs : http://m.rue89.nouvelobs.com/note/234571
(7) Pour développer cette question de l’aphrodisme :
http://www.lecinemaestpolitique.fr/en-finir-avec-laphrodisme-au-cinema/
(8) La citation complète de Zemmour est extraite du Premier sexe :
« Les femmes ne créent pas, elles entretiennent. Elles n’inventent pas, elles conservent, elles ne forcent pas, elles préservent, elles ne transgressent pas, elles civilisent, elles ne règnent pas, elles régentent. En se féminisant les hommes se stérilisent, ils s’interdisent toute audace, toute innovation, toute transgression. »
(9) On peut noter que les relations homosexuelles dans cet univers pourtant très binaire (les War Boys vivent entre hommes, les mères survivent en bande) n’existent tout simplement pas…
Autres articles en lien :
- Ces pauvres hommes injustement accusés, ou la résurgence d’une vieille rengaine masculiniste
- Le Masculinisme de Taken et Taken 2
- Sherlock 2.0 : Les adaptations récentes de Sherlock Holmes
« la société qu’il met en scène n’évoque cependant pas directement nos sociétés occidentales. »
Immortan Joe a fondé une religion autour de lui
Un de ses « frères » contrôle le pétrole et se plaint plusieurs fois que cette poursuite est mauvaise pour les affaires.
Un autre est un fou des armes contrôle la production des munitions.
C’est à dire Religion + pétrole (capitalisme) + armes = un pays occidental dont les initiales sont de 3 lettres (2 voyelles et une consonne).
Les corps des mariées ne sont pas mis en valeur (ou très rarement) comme peuvent le faire les film de Michael Bay ou Fast and Furious (par gros plan appuyé sur les seins et les fesses au ralenti).
Vu la production actuelle se film ce classe clairement du coté des progressistes, c’est pas du Angela Davis mais c’est un pas en avant.
Certes, on peut voir dans le film une critique des États-Unis dans le film si on en a envie, mais il faut vraiment en avoir envie ! Parce que c’est très loin d’aller de soi à mon avis. Et le niveau d’abstraction de votre résumé (« Religion + pétrole (capitalisme) + armes ») est révélateur du fait que ce n’est pas du tout les US que ce film évoque le plus directement (il n’y a que les US qui ont une/des religions ? qui ont/veulent du pétrôle ? et qui utilisent des armes ?.)
Pensez au public états-unien (et plus largement occidental) qui va dans les salles. On lui montre un peuple qui vit dans le désert (et qui se bat pour du pétrole et de l’eau), avec à sa tête un autocrate-dictateur, avec une armée de fanatique religieux kamikazes prêt à se faire exploser pour la religion qu’il incarne, des enfants qui se font exploiter, des femmes qui sont opprimées, un harem, etc. Est-ce que vous pensez franchement que le public occidental pense d’abord à l’occident quand il voit ça ?
Et en ce qui concerne plus précisément la religion, ce n’est pas juste « une religion » qu’on nous montre. C’est une religion fortement connotée comme « orientale » (cf. les portes du Valhalla), et qui ne semble exister que sous la forme d’un extrémisme-fanatisme qui produit des kamikazes en série. Dans la mesure où, à l’heure actuelle, la figure du kamikaze joue le rôle de repoussoir dans l’idéologie militaire américaine (cf ce que dit par exemple G. Chamayou dans Théorie du drône que je cite ici : http://www.lecinemaestpolitique.fr/oblivion-2013-tom-cruise-et-ses-drones-de-dames/), et où l’islam est diabolisé par l’occident pour justifier sa politique raciste-impérialiste, je pense que ce film est une énorme perche à celleux qui veulent se conforter dans leur racisme/islamophobie…
« C’est une religion fortement connotée comme « orientale » (cf. les portes du Valhalla) »
Sérieusement ? Le Vallhalla, c’est connoté oriental ?
Le Valhalla est un des principaux lieux de la mythologie NORDIQUE, lieu ou se retrouvent les guerriers tombés au combat dans le grand banquet que préside Odin.
Ensuite, il est constamment fait des références aux marques américaines dans le film dont:
– Aqua Cola (pour désigner l’eau)
– McFestin (pour désigner le banquet qui les attend au valhalla,cf point précédent)
Donc OUI le public occidental pas trop con peut comprendre qu’on lui parle du monde occidental.
Enfin : il est question de guerre du pétrole. Or la seule guerre récente qui, dans l’imaginaire collectif, est une guerre du pétrole est la seconde guerre en Irak, initiée par les Etats-Unis. ET il y a en ce moment aux USAs une enorme polémique sur les ressources en EAu, notamment leur utilisation pour le fracking (exploitation de gaz de schiste) ET son exploitation par les grands groupes agroalimentaires (notamment Nestlé en Californie), la ou l’aspect de l’eau dans les grands conflits du proche Orient est très largement oublié par les médias et donc inconnu du grand public.
Donc c’est bien beau de vouloir mettre de l’islamophobie partout (et ça existe, je n’en doute pas) mais au moins faites le quand y’a de quoi en mettre.
PS: Le Valhalla « connoté oriental », sérieusement ?
Toutes mes excuses pour le Valhalla, j’ai confondu avec Nirvana 🙂
Après j’avais pas pensé à l’Aqua Cola et au McFestin. Effectivement ce sont des détails qui sont clairement connotés US, je suis totalement d’accord.
Du coup je serais ptet moins radical effectivement. Maintenant que vous le dites, le discours tenu par le film est peut-être plus ambivalent à ce niveau. Et le public peut y piocher ce qui l’arrange (ce qui, pour moi, reste politiquement tout aussi problématique).
Et pour finir sur le fait d’y voir une critique de la politique extérieure US, perso j’ai quand même beaucoup de mal. Parce qu’on ne nous représente pas Immortan Joe et ses copains comme des colonisateurs qui sont venus piller les ressources de la contrée. Le seul qui semble un peu venir « d’ailleurs », c’est Max. Et le fait qu’il arrive comme ça, permette aux femmes de s’émanciper et au peuple d’avoir accès à l’eau m’a personnellement fait penser à un schéma colonialiste (« je viens sauver les femmes et les pauvres de la domination barbare et je repars »).
PS : Vous exciter avec jubilation sur une erreur de détail de ma part en la ressortant en PS (et sans répondre à mes autres arguments), sérieusement ?
Remplacez « jubilation » par « incrédulité et atterrement » et vous serez dans le juste.
(et le Nirvana est une notion venant du Bouddhisme, pas de l’Islam… et le bouddhisme n’est pas connoté négativement en Occident aujourd’hui, bien au contraire)
Oui, je ne voulais pas sous-entendre que le Bouddhisme était connoté négativement, mais juste connoté « oriental ».
Quand quelqu’un-e fait une erreur, vous, vous êtes carrément « attéré »! Ça fait peur…
Et sinon, pour revenir au film, les kamikazes, le harem, le fanatisme religieux, l’exploitation des enfants, ça vous fait penser aux US ? Y a pas de l’islamophobie là dedans selon vous ? (je ne dis pas qu’on ne peut pas y voir AUSSI une critique de la politique US, mais ne peut-on pas également y voir de l’islamophobie?)
Par exemple, quand le réalisateur a fait venir Eve Ensler en tant que consultante féministe sur le tournage, ce n’était pas pour qu’elle témoigne de la condition des femmes occidentales. Voir par exemple :
To give their back stories depth, Miller invited writer and performer Eve Ensler to be a consultant. The author of The Vagina Monologues has worked with abused women and sex slaves in the Congo, Haiti, Bosnia, Japan and other countries. Ensler says she met with the actresses for workshops during the shoot in Namibia.
« It was really a wonderful experience for me, » she says, « and a real honor to sit with those wonderful actors and talk about issues like how do you feel carrying a baby of someone who’s raped you? What does it mean to be held captive by a warlord who is using you as a breeder and raping you constantly? You know, I wanna say that you know, this a post-apocalyptic movie, but it seems to me that for many in the world, the future is now. There’s many people living this story. »
http://www.npr.org/2015/05/15/406731120/the-women-pull-no-punches-in-fiery-
Est-ce qu’il y a une critique de la domination masculine en occident selon vous dans le film ?
Le Valhalla vient de la mythologie nordique à ma connaissance…
Et justement, je trouve que ce niveau de lecture est beaucoup trop évident pour être l’idée profonde du film. M’est avis qu’il faut y voir plutôt un rapprochement entre les pratiques extrémistes capitalistes et autres endoctrinements de tous horizons…
Oui je me suis trompé pour le Valhalla, j’ai confondu avec Nirvana, toutes mes excuses…
Et pour le reste, je crois que je comprends ce que vous voulez dire, mais pour moi, les 2 choses qui sont vraiment mises en avant dans le film (à savoir 1/ le côté fanatisme religieux & kamikazes, en la figure de Nux, et 2/ le côté harem & esclavage sexuel des femmes, en la figure des 5 Wives) me semblent vraiment faire allusion à un imaginaire qui est très loin du capitalisme états-uniens.
Personnellement ce sont ces dimensions qui m’ont le plus marqué (probablement parce qu’elles sont liées à des personnages auxquels on est invité à s’attacher). Et du coup, j’ai vraiment du mal à ressentir le côté critique du capitalisme ou de la politique extérieure des US, qui ne me semble être présente que ponctuellement par le biais de petites allusions ou clins d’oeil du type de ceux que cite NotADancer (type « Aqua Cola » ou « McFestin »)
Pour ce qui est du désert, il peut tout aussi bien évoquer un pays d’Afrique que la vallée de la mort aux états unis. D’ailleurs le film aurait du être tourné en Australie (comme les précédents) mais des pluies exceptionnelles ont rendu les terres trop vertes et le tournage a du se délocaliser au dernier moment en Afrique.
Pour le Valhalla, il me semble que les nazis ont beaucoup utilisé à leur compte la mythologie nordique et que depuis les symboles de cette religion sont énormément utilisés par les milieux d’extrême droite (cf les odinistes). Pour moi si le film parle du Valhalla ce n’est pas seulement pour faire joli ou décalé, mais bien pour ancrer les wars boys dans une filiation avec la société occidentale. (et c’est peut être tirer trop sur la corde de l’interprétation, mais l’obsession d’Immortan Joe pour avoir un enfant « parfait » pourrait aussi être une référence à l’eugénisme concept il me semble plutôt lié à la culture occidentale qu’aucune autre)
Pour ce qui est de la position des femmes dans le film qui ne pourrait que faire référence à un pays arabe, il me semble que le droit à l’avortement est encore assez restreint en Australie (même si la législation n’est pas la même partout dans le pays). Et au delà de ça quand on sait qu’aujourd’hui dans certains états américains une femme peut se retrouver en prison pour « fœticide » je pense que le film fait beaucoup plus que pointer du doigt une autre culture mais au contraire tend un miroir déformant à la société occidentale
(sur le foeticide aux usa : http://www.50-50magazine.fr/2015/02/12/20011/ et http://www.nytimes.com/2014/11/08/opinion/pregnant-and-no-civil-rights.html )
Les wars boys sont tous peint en blanc, le crane rasé, et leur symbole est un crane (la tête de mort était un des symboles utilisé sur les uniformes nazis). Et malgré leur mauvaise santé, (à l’exception du guitariste et des chefs) ceux qui les prennent en chasse correspondent tous à l’idéal occidental du corps masculin (sauf peut être Nux, plus « frêle » et qui finit par changer de camp)
Je suis d’accord sur le fait qu’on puisse lier le film à d’autres cultures de manière totalement légitime mais pour moi l’imagerie du film reste quand même très ancrée dans la culture occidentale (au delà des grosses voitures polluantes et des référence à coca cola (quand on sait ce que fait la compagnie aux réserves d’eau en Amérique du sud la pique reste assez savoureuse) ou a Mc Do)
Mais oui ! Vous avez totalement raison pour la référence au Valhalla ! Je n’y avais pas pensé mais maintenant que vous le dites, ça me semble évident. Je n’arrivais pas à comprendre ce qu’une référence à la mythologie nordique venait faire dans ce film (et c’est d’ailleurs sûrement en partie pour ça que j’ai plaqué le Nirvana dessus), mais la référence aux nazis fait tout de suite beaucoup plus sens. (cf. par exemple : “The dead of the Battle of Stalingrad were portrayed as heroes of Valhalla, not as having failed but as having held back Russian regiments” http://en.wikipedia.org/wiki/Themes_in_Nazi_propaganda#Death_and_sacrifice )
Mais après, contrairement à vous, je ne pense pas que le but de ces références soient d’amener le public américain à adopter un regard critique sur la politique états-unienne ou pour « ancrer les wars boys dans une filiation avec la société occidentale ». Parce que, comme les islamistes, les nazis ont joué (et continuent de jouer encore aujourd’hui) le rôle de repoussoir dans l’idéologie impérialiste états-unienne, qui pose les États-Unis comme le monde de la démocratie et de la liberté luttant contre tous les totalitarismes/fanatismes/terrorismes (Il n’y a qu’à regarder par exemple les films Captain America pour s’en convaincre).
Du coup, si je suis totalement d’accord avec vous pour la référence aux nazis, je ne pense pas du tout qu’il y ait là un aspect critique des US, bien au contraire (contrairement à l’Aqua Cola, le McFestin et l’appropriation de l’eau, qui me semble effectivement plus clairement des allusions aux US).
En ce qui concerne le désert, je suis bien d’accord. Mais l’argument selon lequel le film aurait une dimension raciste ne repose pas du tout que sur ce détail. C’est un ensemble de détails qui, associés ensemble, connotent mon avis des sociétés orientales (désert + pétrole + obscurantisme religieux + harem + combattants fanatiques kamikaze + exploitation des enfants + oppression des femmes..)
Et par rapport à ce que vous dites de l’exploitation des femmes, je ne pense pas que le film invite les occidentaux à réfléchir sur l’oppression qu’ils exercent sur leurs femmes. Le harem et les ceintures de chasteté, ce n’est pas vraiment le sexisme que nous connaissons en occident aujourd’hui. Il me semble que les représentations que mobilise le film à ce niveau tendent plus à montrer une domination masculine qui nous paraît archaïque et caricaturale (exactement comme les discours fémonationalistes, qui agitent parle toujours du sexisme « archaïque » de « là-bas », et jamais du sexisme d’ « ici », parce que leur but est en fait de justifier avant tout des politiques racistes/impérialistes/néocoloniales). La déclaration de Eve Ensler que je cite plus haut me paraît assez symptomatique à ce niveau, parce qu’elle montre bien que ce n’est pas à la condition des femmes occidentales que Miller a pensé en faisant son film.
vous voulez absolument que ce film soit islamophobe, vous, non?
Je ne dis pas que vous avez tort mais je vais essayer de donner un autre son de cloche, après faites-en ce que vous voulez.
Dans ce film Miller imagine une société occidentale future, rongée par les maux que vous pointez du doigt. C’est peut-être une façon de dire qu’elle les couve actuellement, et qu’il ne faudrait pas grand chose pour que nos sociétés se targuant d’êtres « civilisées » fassent une « rechute ».
Et si cela évoque la situation présente dans certains pays d’orient, cela peut être une façon de renvoyer dos à dos sociétés occidentales et orientales, comme deux faces d’une même pièce.
Ps: sans vouloir vous offenser, je ne connais pas trop ce site, mais vous avez l’air assez méprisants pour les masses, dans le sens platonicien du terme, comme si sans vous tout le monde allait se faire manipuler, vous n’avez pas l’air d’accepter que les films puissent être librement interprétés par le public… est-ce que vous pensez qu’il faut donner au peuple des films moralement irréprochables ? je vais aller faire un tour sur vos autres articles histoire d’en savoir plus, mais en attendant, vous en dites quoi?
« vous voulez absolument que ce film soit islamophobe, vous, non? »
Ben non. J’ai juste perçu cette dimension dans le film, et il me semble qu’il y a effectivement des éléments qui permettent une telle lecture. Après je n’ai pas dit que ce film était univoquement islamophobe. Comme je l’ai dit dans les commentaires, je suis aussi totalement d’accord sur le fait que la société dépeinte par le film évoque aussi entre autres le nazisme. Et je suis aussi d’accord qu’il y a des éléments qui font directement allusion aux US. Mais comme je l’ai dit, il me semble que les détails qui sont le plus mis en avant par le film risquent, dans le contexte socio-politique et idéologique qui est le nôtre, de tendre une grosse perche aux islamophobes. C’est tout.
Et vous ? vous voulez absolument que ce film ne soit pas islamophobe, c’est ça ? 🙂
« Je ne dis pas que vous avez tort mais je vais essayer de donner un autre son de cloche, après faites-en ce que vous voulez. Dans ce film Miller imagine une société occidentale future, rongée par les maux que vous pointez du doigt. C’est peut-être une façon de dire qu’elle les couve actuellement, et qu’il ne faudrait pas grand chose pour que nos sociétés se targuant d’êtres « civilisées » fassent une « rechute ». »
Personnellement, je trouve que la société dépeinte par le film ne cherche pas à évoquer directement les US (ou l’occident plus généralement). Quand on me montre une dictature avec une armée de guerriers kamikazes prêts à se faire exploser pour leur chef religieux, des enfants exploités et des femmes en esclaves sexuelles, je ne pense pas à l’occident. Je ne me dis pas qu’on est en train de me montrer ce que nos sociétés pourraient devenir, car pour moi, c’est trop loin de nos sociétés, trop « exotique ». (Contrairement par exemple à des films comme Captain America 2 ou Oblivion qui me semble être pour le coup des critiques assez des US et de leur politique.) Donc pour moi, on peut voir dans ce film un avertissement sur un futur possible de nos société si on a envie de le voir, mais je n’irai pas jusqu’à dire que c’est un des propos les plus mis en avant par le film.
Et après, je me demande aussi si le discours du type « attention nos sociétés occidentales risquent de « faire une rechute » en sombrant dans le fascisme/fanatisme des nazis/islamistes » n’est pas justement un discours qui présuppose l’occident comme étant supérieur, plus civilisé, etc., comme étant sorti de la barbarie (et menaçant d’y retourner) là où d’autres société sont encore dans la barbarie. La question que je me pose, c’est : est-ce que cette manière de penser ne revient pas à éviter de questionner les violences impérialistes/racistes/etc. sur lesquelles nos sociétés occidentales sont fondées. Je veux dire qu’il n’y a pas besoin de parler de « rechute », de craindre que ça aille plus mal, car ça va déjà très très mal. Pas trop pour nous bien sûr, les citoyens occidentaux, mais pour tous les gens qui meurent de la politique impérialiste/néo-coloniale des US (et plus largement de l’Occident). Je ne sais pas si je suis clair. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire ? En gros : agiter la menace du fascisme ou du fanatisme, c’est à mon avis s’empêcher de penser la violence de nos sociétés occidentales (sur leurs citoyen-ne-s, et sur les populations qu’elles colonisent, assassinent, etc.).
Et pour en revenir au film, encore une fois, tout le monde a le droit de faire les lectures qu’ille veut, je ne cherche pas à imposer ma lecture comme la seule possible. Je cherche juste à discuter pour mieux comprendre le discours (complexe) tenu par le film. Au départ je n’avais pas bien vu clairement la référence au nazisme jusqu’à ce qu’on me le fasse remarquer, et du coup ça modifie ma compréhension du film (donc ne sous-entendez pas que je ne suis pas ouvert à l’avis des autres. C’est juste qu’il y a certains avis qui me semblent fondés et convaincant, et d’autres non. Comme c’est sûrement le cas pour vous aussi).
« Ps: sans vouloir vous offenser, je ne connais pas trop ce site, mais vous avez l’air assez méprisants pour les masses, dans le sens platonicien du terme, comme si sans vous tout le monde allait se faire manipuler, vous n’avez pas l’air d’accepter que les films puissent être librement interprétés par le public… est-ce que vous pensez qu’il faut donner au peuple des films moralement irréprochables ? je vais aller faire un tour sur vos autres articles histoire d’en savoir plus, mais en attendant, vous en dites quoi? »
En quoi sommes-nous méprisants ? On ne fait que donner notre lecture des films pour en discuter. Pourriez-vous me donner un exemple de « mépris » envers les spectateurs-/trices sur ce site ?
Je pense aussi que les films peuvent être librement interprétés par le public. Mais je pense aussi que les films disent quelque chose, et que, à partir de là, on ne peut pas y voir non plus tout ce qu’on veut. Si quelqu’un-e a envie de voir dans Expendables un film féministe, ille poourra « librement interpréter » le film autant qu’ille voudra, ille va avoir du mal… Alors qu’avec Thelma et Louise par exemple, ça sera déjà un peu plus facile…
Mais bon, allez voir un peu sur le site, et revenez pour en discuter (et n’hésitez pas à lire les commentaires en dessous, car ce genre de critiques, on y a déjà répondu des dizaines de fois, donc ça fatigue un peu à force 🙂 )
La référence au Valhalla me semble surtout liée au fait qu’on ne pouvait accéder à cette après-vie qu’en mourant les armes à la main (du moins pour ce qu’on en sait, la mythologie scandinave ayant été comme d’autre retranscrite à l’écrit par des chrétiens longtemps après la conversion de leur pays, il se peut que ce soit une déformation due à une erreur de compréhension ou au désir de promouvoir le christianisme plus pacifiste), ce qui s’intègre parfaitement dans une culture (si on peut l’appeler ainsi) telle que celle des war boys, très virilistes, militaristes et dont l’espérance de vie est déjà assez courte du fait de leurs maladies et des conditions post-apocalyptique dans lesquelles ils vivent. Par ailleurs, le folklore scandinave n’a pas seulement bonne presse auprès de l’extrême-droite, c’est une des mythologies les plus populaires à l’heure actuelle, notamment aux USA qui sont parfois considérés comme descendant culturellement des peuples germaniques (et vous avez cité Captain America, mais il ne faut pas oublier Thor).
Au passage, les références aux mythes scandinaves ne sont pas les seuls liens qu’Immortan Joe essaie de créer avec la culture occidentale ancienne. Il n’y a qu’à voir le titre d’Imperator qu’il donne à ses meilleurs éléments, et qui bien qu’il ait évolué pour donner empereur/impératrice correspond à l’origine à un rôle davantage militaire que politique dans la Rome Antique (dont les USA se revendiquent également comme héritiers via la province de Britania, comme en atteste l’aigle qui leur sert de symbole).
Si je peux comprendre que vous fassiez un lien avec le Moyen-Orient, je trouve que le film ne pousse pas assez dans ce sens pour que ce soit significatif. S’il y avait des éléments réellement connotés dans les musiques, les costumes, le vocabulaire ou même l’apparence des véhicules, peut-être, mais là je trouve que rien ne donne vraiment cette impression. Les femmes sont privées de liberté, mais on ne cherche pas à cacher leurs corps, au contraire. Les enfants sont élevés pour devenir des guerriers, mais on pourrait dire de même pour les petits garçons occidentaux élevés au G.I. Joe et aux Action Man et qui regardent des séries américaines portant aux nues la figure du marine américain. Le désert est omniprésent en Australie, où est supposée se passer l’action du film, et a toujours été indissociable de Mad Max (à part dans le premier film qui est un peu à part dans la saga), par ailleurs le passage dans le canyon avec le gang de bikers m’a davantage fait penser au Nevada qu’à la péninsule arabique, et le gigantesque rocher dans lequel Immortan Joe a creusé sa forteresse aurait sans doute dû ressembler davantage à l’Ayers Rock australien sans les problèmes de pluie pré-cités. Etc., etc.
les filles aussi bandent, non?
Il y a tout un peuple « racisé », mais cela a dû vous échapper (les motards dans les montagnes). Pour moi c’est une simple continuité de la ségrégation actuelle.
Sur la question du corps diforme associé au mal je ne suis pas tout à fait d’accord : ce procédé me gêne quand il sert juste à désigner lesdits méchants. Ici, c’est associé à un discours ou un statut, c’est assez rationalisé.
En fait je vois les choses ainsi : on a d’un côté des corps maltraités, cassés, aliénés, et de l’autre des corps pourris, mortifiés, de leur plein gré. Voilà ce que me disent ces corps, c’est d’avantage qu’une opposition bien/mal.
Quant aux laitières, elles ont l’air un peu plus agées, et je les vois comme d’anciennes pondeuses converties en productrices de lait, un peu comme dans l’industrie agroalimentaire. Enfin bref pour moi dans ce film ce n’est pas le corps qui fait le statut mais le statut qui fait le corps. Et ça n’est pas rien.
Vous pensez réellement que le critique de Première a pensé aux femmes quand il a qualifié ce film de « bandant » ? Ce qualificatif n’est-il pas quasi-exclusivement utilisé dans le langage courant pour parler de l’érection masculine ?
Sur quoi vous fondez-vous pour dire que les motards dans la montagne sont racisés ? On ne voit quasiment jamais leur couleur de peau, et la seule fois (dans mon souvenir) où on l’aperçoit, elle est blanche. Du coup pour moi ils ne sont pas plus « racisés » que le reste des personnages, non ?
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par « ce n’est pas le corps qui fait le statut mais le statut qui fait le corps » ? Vous pourriez expliciter ?
Et aussi quand vous parlez de « corps pourris, mortifiés, de leur plein gré » ? Vous voulez parler d’Immortan Joe et de ses frères par exemple ? En quoi ont-il des corps pourris de leur plein gré ? Au contraire, il me semble qu’ils cherchent à avoir une descendance « physiquement saine » (cf la scène où le gros barraqué s’écrit un truc comme « j’ai eu un frère, et normalement constitué !»)
j’ai beaucoup d’amies qui utilisent ce terme pour exprimer leur point de vue, si bien que je ne l’ai jamais perçu comme tellement masculin…
pour les motards, j’étais pourtant persuadé que c’était le cas, une erreur de ma part sans doute.
Je savais qu’on allait revenir sur la formulation « de leur plein gré », disons qu’elle reflète la corruption de leur esprit, et que c’est un état dans lequel ils se complaisent. Enfin je n’ai pas pris leur apparence physique au premier degré mais comme métaphore de la corruption.
le statut qui fait le corps, c’est par rapport aux laitières. Je disais qu’elles étaient certainement d’anciennes pondeuses et qu’elles n’ont pas été spécialement choisies pour leur physique.
Là je n’ai pas le temps de répondre donc faute de mieux je dois avouer provisoirement du moins que mon propos ne tient pas la route.
Je comprends le point de vue de l’auteur, mais ça m’ennuie vraiment ce clivage féministes = femmes et patriarcat = hommes.
Il n’est vraiment pas nécessaire, et il serait même absurde, d’évincer totalement les hommes pour permettre une réelle émancipation des femmes.
D’ailleurs, le féminisme, c’est l’émancipation de tous. Un personnage peut incarner le féminisme quelque soit son sexe ou son genre — et c’est là qu’on rejoint un certain combat humain contre capitalisme.
Le traitement du handicap dans ce film m’a interpellée aussi, mais je suis tout à fait d’accord avec @zorglub, dans ce film ce n’est pas le corps qui fait le statut mais le statut qui fait le corps — sauf finalement pour Immortan Joe et ses fils, qui n’envisagent peut-être pas d’autre solution que cette domination pour éviter d’être écartés de la survie.
A quel moment l’auteure soutient qu’il est « nécessaire d’évincer totalement les hommes pour permettre une réelle émancipation des femmes » ? Il me semble que ce n’est pas son propos.
J’ai plutôt l’impression qu’elle critique le fait de donner finalement un rôle décisif à Max, sans qui les femmes n’auraient pu mener leur émancipation jusqu’au bout. C’est ça qui est problématique : montrer un homme qui explique aux femmes comment s’émanciper. Le problème là-dedans c’est que cela réintroduit la domination masculine à l’intérieur d’un mouvement de libération féministe (sans questionner cela une seule seconde bien sûr…).
On est là dans un schéma radicalement différent de quand les Five Wives font prendre conscience à Nux de son aliénation (même si le traitement de ce personnage a pour moi de dangereuses connotations masculinistes, mais c’est un autre problème…). En effet, dans le cas de Nux, ce sont clairement les femmes qui sont l’origine et le moteur de l’émancipation (elles se sont déjà émancipées/libérées, et dans un second temps, viennent expliquer à l’homme en quoi lui-aussi est d’un certaine manière aussi aliéné). Mais pour Max, c’est totalement différent puisque pendant un moment, l’homme prend la tête de l’émancipation des femmes, qui sont posées comme dépendantes de lui (sans lui, elles feraient prendre à leur émancipation une mauvaise direction). Vous voyez mieux ce que l’auteure veut dire ?
Je ne comprends pas pourquoi vous dites que « le féminisme, c’est l’émancipation de tous ». Ce n’est pas l’émancipation des femmes en tant que classe dominée par la classe des hommes ? Affirmer que le féminisme émanciperait aussi les hommes revient pour moi à sous-entendre que le patriarcat opprimerait aussi les hommes en tant que classe. C’est ce que vous pensez ? Que les hommes sont eux-aussi des victimes de la domination masculine ??? Du coup le patriarcat c’est quoi ? Un système de domination sans personne qui domine, et juste des victimes ?
Et concernant la fin de votre phrase, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de capitalisme. C’est un autre système de domination non ? Quel rapport avec le patriarcat ? Est-ce que vous voulez sous-entendre que le combat féministe (des femmes) serait un combat moins important (parce que moins « universel ») que le « combat humain pour le capitalisme » ?
J’ai l’impression que ce genre de discours se rapproche dangereusement de ceux qui accusent le féminisme de « diviser » la « vraie lutte » (contre le capitalisme). Un type de discours qui a souvent pour fonction d’établir une hiérarchie des luttes, afin de faire passer des luttes avant d’autres, et de dire ainsi à certain-e-s que leur lutte doit attendre, qu’elle est moins importante que d’autres. C’est ça que vous pensez ? Et si non, pourquoi cette allusion à l’anticapitalisme alors ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « dans ce film ce n’est pas le corps qui fait le statut mais le statut qui fait le corps ». Vous pourriez préciser ?
Oui, pour moi le patriarcat opprime tous les êtres humains, dans le sens où il impose à chacun un genre, c’est-à-dire une identité, des traits de caractères, et les comportements qui vont avec, sans tenir compte de l’individualité et de la propre personnalité de chacun.
Dans le sens où le féminisme est donc, pour moi, un combat pour l’émancipation de l’être humain en tant que personne, indépendamment de son sexe/genre/orientation sexuelle, il est à rapprocher de tous les combats contre les discriminations (contre le racisme et la stigmatisation du handicap notamment), et aussi de celui de l’humain contre le capitalisme qui l’asservit. Je ne dis pas du tout qu’un combat est plus ou moins important qu’un autre, je dis qu’ils se rejoignent dans leurs idéaux et qu’ils cherchent tous le même objectif profond, à savoir qu’un être humain soit traité comme une personne, indépendamment de son sexe/genre/race/orientation/sexualité/handicap, etc.
En ce qui concerne le traitement du handicap, je faisais référence à l’opposition entre les « mères » obèses et les « pondeuses » top models. Leurs corps respectifs sont le fruit du rôle qu’on leur a attribué, et elles cherchent justement à se défaire de ces rôles. Ce sont les personnages du film qui les traitent différemment selon leur corps et entretiennent ce clivage, ce n’est pas le point de vue du réalisateur. Les personnages peuvent être sexistes sans que le film le soit.
Et pour en revenir au patriarcat, on peut bien sûr être à la fois victime et bourreau. C’est un système complexe. De nombreuses femmes participent à entretenir la doxa qui les enferment dans un rang inférieur en même temps qu’elles la subissent. Et de nombreux hommes sont victimes des stéréotypes de genre qu’on leur impose contre leur désir propre en même temps qu’ils en bénéficient sur certains aspects.
Yep, et il a tout à fait raison. C’est justement a cause du patriarcat :
– Qu’un homme ne peut pas être victime de violence conjugale;
– Qu’un homme ne peut pas subir de viol;
– Qu’un petit garçon ne peut pas jouer avec une poupée;
– Qu’un homme ça n’a pas le droit de pleurer…
Etc, etc.
(D’ailleurs quand on réfléchit bien, il faut noter que le plus grand ennemi du féminisme, ce n’est pas l’homme, c’est la femme. Pourquoi ? Parce que dans un système patriarcal l’éducation est faite par les femmes. Or c’est par cette éducation que passent les valeurs de ce schéma social. Ce sont donc les femmes qui passent les valeurs de ce même patriarcat à leurs enfants et continue cette donmination.)
C’est une tâche louable de vouloir libérer « les femmes »,
…mais il ne faudrait pas non plus se mettre des œillères et ne voir qu’une partie du problème.
PS: j’ai mis « les femmes » entre guillemets parfaitement volontairement, parce que cette phrase implique que toutes les femmes doivent être sauvées de la même façon, ce qui est quand même hyper occidento-centré.
hum, j’ai les yeux qui saignent en lisant ça. Est-ce que c’est du second degré, de l’humour ?
Auquel cas, je vais quand même m’opposer à cette « blague » parce qu’il y a des gens qui vont prendre ça au premier degré, ce qui serait très ennuyeux.
Ok, alors « les femmes » ne sont pas toutes des mères, et les « mères » ne sont pas responsables de l’éducation de leurs fils dans les valeurs patriarcales.
Par exemple, la socialisation masculine, qui consiste a séparer les mères de leurs fils tandis que ce sera moins le cas pour leurs filles. Il existe même une pression sociale sur les mères afin qu’elles n’étouffent pas leurs petits garçons.
La socialisation masculine passe par l’appartenance à un groupe de pairs (équipe de sport ou camarades de classes, copains et ou frères ainés etc.) qui distille les valeurs « masculines » qui sont pour la plupart construite sur l’infériorisation des femmes. Etre un homme dans les sociétés occidentales, c’est être surtout différent au maximum des femmes. Qu’on ne puisse pas traiter un homme de « fillette », « femmelette », meuf etc.
Ce ne sont pas les mères qui appprennent à leurs fils à mépriser les femmes, à les traiter comme des objets sexuels disposables, qui les initient au porno, qui utilisent des qualificatifs dégradant pour se référer aux femmes etc. Etc.
Je n’ai généralement pas entendu des mères conseiller à leur enfant de se taper cette grosse chaudasse avec ses énormes nichons et de surtout venir lui raconter après…
La socialisation masculine se construit sur l’exclusion des femmes et leur infériorisation quand il ne s’agit pas de leur torture. Les viols collectifs ou les agressions sexuelles faîtes pour renforcer la solidarité masculine et l’esprit de groupe sont les conséquences de cette socialisation poussée à son maximum.
Je trouve insupportable et tellement prévisible que l’on dise que c’est la faute de la mère. De toute façon, c’est toujours la faute d’une femme. Si ce n’est pas la victime qui l’avait cherché (avec sa jupe trop courte) c’est que la mère du violeur était castratrice et maltraitante…
Donc le patriarcat comme responsabilité des femmes NON, NON, NON, ET NOOOOONNNNNNN!!!!!!!!!!!!!!
Hein, c’est un peu comme dire que le capitalisme c’est de la responsabilité des ouvriers et des employés parce que tu vois c’est eux qui forment leurs collègues quand ils rejoignent le job. Donc ce sont eux qui transmettent les valeurs des patrons, du coup, on peut affirmer, que les vrais ennemis de l’émancipation du système capitaliste, ce n’est pas les patrons, non, non, ce sont tous ceux qui sont en bas de l’échelle et qui reproduisent bêtement le système…
Merci… je n’avais pas trop envie de répondre, je mettais ça sur le compte d’un second degré maladroit.
https://www.youtube.com/watch?v=BDnPsHnG-_g
une réponse de la part des mères ^^
un peu d’humour qui vise juste, à propos des ta mère…
Ce sont elles aussi qui apprennent ça à leurs fils peut-être ?
@NotADancer
Je ne sais pas si votre parenthèse est censée être de l’humour, mais c’est franchement maladroit :/
C’est dommage, parce que vous avez raison sur le reste.
Merci @Tuxedo
Je voudrais quand même ajouter pour tous que le plus grand ennemi du féminisme, ce sont le sexisme et le patriarcat, pas les humains quels qu’ils soient. Si on va par là, on a toutes et tous une part de responsabilité, mais ce genre de pointage de doigt ne nous fera pas avancer.
Attaquez donc le système et non les agents, c’est bien plus productif !
Encore une fois, est-ce que le système patriarcal existe et se reproduit tout seul ? N’y a-t-il pas des agents pour le reproduire (parce qu’ils y ont intérêt) ?
Est-ce que vous diriez par exemple la même chose du capitalisme par exemple ?
Et pour prendre le cas d’Hollywood, est-ce que vous pensez que c’est anodin que l’immense majorité des scénaristes, producteurs et réalisateurs soient des hommes ? Est-ce que vous ne pensez pas que ça a un lien avec le fait que les représentations qu’on nous propose dans les films soient majoritairement sexistes, mettent en avant des personnages masculins, objectifient les femmes, etc. ? (voir par ex : http://www.nyfa.edu/film-school-blog/gender-inequality-in-film/)
Vous pensez que ces représentations patriarcales se reproduisent toutes seules ? Vous ne pensez pas plutôt que les responsables sont ceux qui produisent ces représentations (et qui sont, encore une fois, très majoritairement des hommes) ?
@Paul Rigouste
Évidemment que le système patriarcal n’existe pas tout seul par magie. Mais il est entretenu sous tant d’aspects par tant de personnes qu’il serait contre-productif de montrer du doigt les « méchants ».
Et d’ailleurs, ça mène à des raccourcis un peu nul du type « c’est parce qu’à Hollywood il n’y a que des hommes que son cinéma est sexiste » – ce qui implique que par essence, tous les hommes sont sexistes, et les femmes non. Et de là, on va logiquement proposer comme solution d’évincer les hommes au profit des femmes ; on aura un monde bien segmenté avec des groupes distincts qui sont encouragés à se haïr. Et rien ne sera résolu.
Hors, vous savez sans doute comme moi qu’il y a des femmes sexistes et des hommes féministes. On ne change pas les mentalités en remplaçant une discrimination par une autre.
Et même pour les personnes qui sont réellement sexistes, les dénoncer pour les accuser ne sert pas à grand chose si on ne prend pas la peine de comprendre avant tout le système qui les a influencés.
C’est bien en analysant le système, c’est à dire les représentations, les interactions, les rôles prédéfinis que nous sommes encouragés à adopter, etc, que l’on pourra les déconstruire et changer les mentalités. C’est un travail qu’on devrait faire tous ensemble.
Il est évident que tout le monde en est un peu responsable, mais je pense qu’il serait plus productif d’expliquer à une personne empreinte de sexisme en quoi sa vision est problématique pour l’amener à changer de point de vue et reconnaître elle-même sa responsabilité, plutôt que de la braquer en l’accusant et en la désignant responsable d’une chose dont elle n’a probablement pas conscience elle-même.
@LouRobert
Oui, c’était une pique maladroite en lien avec une phrase qui m’a dérangée dans l’article :
« Les seuls personnages racisés, ce sont l’épouse jouée par Zoé Kravitz et la Vuvalini, Megan Gale. Et cependant, elles ont toutes deux la peau très claire… »
Ca ressemble à un argument que j’entends énormément chez les WASPs aux Etats-Unis sur les vrais noirs et les faux noirs (qui dissimule un racisme assez abject). Après relecture, c’était très très mal formulé, et je m’en excuse.
Bonjour,
En prenant cette approche simpliste, on élude à nouveau le fond du problème : et pourquoi à Hollywood n’y a t-il que des hommes ? Parce que les femmes sont sexistes ? Parler de “mentalités”, c’est complètement noyer la problématique de pouvoir qui est à l’oeuvre : parce que oui, il y a des logiques de pouvoir, de domination et de privilèges qui profitent à certaines personnes et pas à d’autres, et qui expliquent pourquoi certaines personnes ont intérêt à reproduire un système discriminatoire, ou tout du moins n’ont aucun intérêt à le changer.
Quand j’entends cela – souvent de la part d’hommes blancs bien privilégiés d’après les expériences que j’ai eu – cela a tendance à me mettre en colère : vous comprenez, les victimes de discriminations devraient apprendre à fermer leur gueule et calmer leur colère totalement irrationnelle, parce qu’il ne faudrait pas heurter la sensibilité des gens qui leur font du mal.
J’entends l’argument qu’il y a derrière, mais au lieu de dire « y a qu’à, faut qu’on », il faudrait aussi comprendre pourquoi cette méthode ne suffit pas.
D’une part, on n’est pas dans un monde de bisounours où tout le monde est de bonne volonté pour discuter de ses privilèges, reconnaitre ses torts sans mauvaise foi et abandonner ses privilèges et ses comportements discriminats. D’autre part, les gens n’ont pas suffisamment de temps et d’énergie par jour pour déconstruire les discriminations depuis zéro avec les personnes qui ne font aucun effort pour s’intéresser à ce sujet, étant donné qu’elles ne sont pas concernées, et ça ad vitam eternam. Sans compter que cela peut être un processus assez violent, pour une personne discriminée, de parler de ce genre de sujet avec quelqu’un de non-conscientisé parce que cela veut dire entendre, à nouveau, et de manière potentiellement très cash toutes les normes, les préjugés et les interdits que la personne pense à son encontre.
Oui, encore faut-il que les gens soient prêts à le faire… c’est étrange de voir comment, quand on parle de féminisme/antiracisme/etc, il y a un nombre important d’hommes/blanc-h-es/etc que cela heurte… Et c’est pas une question de ton : qu’on soit patient-e-s, rationnel-les, froid-e-s ou passionné-e-s, on aura jamais le bon discours… parce qu’il n’y pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Partir du principe qu’une personne est de bonne foi et découvre ses sujets là, ok. Mais bien souvent, les résistances qui apparaissent révèlent des blocages plus profonds qui demandent un gros investissement mental et émotionnel dans la discussion. Or, quand on vient d’être attaqué-e ou agressé-e mentalement, émotionnellement ou physiquement, on n’a pas forcément la force, l’envie ou la raison de discuter pendant 2h des représentations, des normes de la société, etc.
On est humain-n-es, nous aussi.
Et les ouvriers/ères sont un peu responsables du capitalisme, les peuples colonisés un peu responsables de la colonisation, les homos un peu responsables de l’homophobie ambiante… J’ai l’impression qu’il y a peut-être ici une confusion entre la reproduction par les dominant-e-s d’un système de normes et de pouvoir, et l’intégration de certaines normes par les opprimé-e-s elleux-mêmes, d’une part en raison de l’éducation, d’autre part parce qu’il s’agit de stratégie conscientes ou pas pour pouvoir s’en sortir un minimum dans la société.
@Arroway
(petite précision pour éviter qu’une supposition sur mon identité biaise votre perception de mon propos, j’ai été assignée fille à la naissance et me considère aujourd’hui comme agender ou plutôt gender-fucking)
Je ne dis absolument pas que les victimes de discrimination devraient toujours tout prendre avec sourire et pédagogie. Et dans la vie, je suis la première à m’indigner et m’énerver sur ces mêmes discriminations.
Par contre, là, on est sur un site qui propose des articles poussés et réfléchis, des critiques constructives. À mon sens, il y a bien ici le temps et l’énergie nécessaires à cette pédagogie , non ?
Et oui, bien sûr que les privilégiés bénéficient du système par de nombreux aspects. Mais d’une part, beaucoup n’en ont sans doute pas conscience. D’autre part, je ne vois pas en quoi les pointer du doigt pourra les faire changer plus efficacement que des explications/discussions – même si évidemment, je ne blâme pas une personne victime de discrimination qui s’emporterait sur le coup, au quotidien. Encore une fois, on est sur un site d’analyse, on a le temps de faire les choses bien, non ?
@LouRobert
En fait, je ne suis pas sûre de comprendre ce qui vous gêne spécifiquement alors. Est-ce que c’est parler des privilèges dont les hommes/blancs/etc en tant que « classe » qui vous gêne ?
Parce que lorsque nous disons « les hommes », les « blancs », etc, au sens large dans nos articles, nous ne sommes pas en train de pointer du doigt chacun des individus en les taxant spécifiquement de sexisme, racisme, homophobie, etc. En revanche, chacun des individus bénéficie, parce qu’il appartient à telle ou telle « classe », de privilèges. Et il convient à chacun-e de s’interroger personnellement sur les rôles que l’on joue dans la reproduction de certaines dominations.
@Arroway
Je ne conteste absolument pas tout ça. Et ma remarque sur « attaquer le système, pas les agents » concernait les commentaires précédents sur qui est responsable du patriarcat et qui le reproduit. Car encore une fois, les privilégiés ne sont pas les seuls à reproduire le système.
En fait, ça me gêne qu’on dise que le film n’est pas féministe parce qu’il laisse un rôle majeur à Max, un homme. Cela sous-entend qu’on ne peut pas être féministe sans se débarrasser totalement des hommes. Je trouve cela absurde. (cf. mon explication plus bas).
Je suis sans doute très naïve sur la bonté humaine, je vous le concède.
Bon, désolée, mais je ne comprend toujours pas ce que vous reprochez à l’article ^^
Ce que dit l’autrice du texte, c’est : » Seul homme dans un groupe de femmes, Max va « naturellement » occuper la place de leader. Dans Mad Max, l’émancipation des femmes ne peut pas être exclusivement l’œuvre des femmes. »
Le problème soulevé, ce n’est pas que Max ait un rôle majeur, c’est qu’il est le rôle majeur de sauveur de ces dames, ce qui reproduit un trope récurrent de femmes passives sauvées par un homme.
Cela, plus tous les autres points relevés dans l’article, mine le potentiel féministe du film, qui aurait pu, pour une fois et d’autant qu’il présente pas mal de personnages féminins avec du potentiel, montrer des femmes se libérer toutes seules.
@Arroway
Eh bien oui, mais justement, je ne suis pas d’accord avec cette lecture. Je n’ai pas ressenti le rôle de Max comme LE rôle décisif ou LE rôle de leader. J’ai ressenti le rôle de Furiosa comme supérieure. Et ni Furiosa ni les épouses ne me semble passives.
Dans le contexte des films d’actions et des films à gros succès en général, je trouve que c’est un pas énorme. Alors même si, entendons-nous bien, Mad Max n’est pas LE film féministe de l’année – loin de là – je trouve vraiment qu’il mérite le qualificatif.
Je reconnais qu’il a des défauts, mais je trouve plus intéressant et optimiste de souligner ses qualités. Encore une fois, je suis sans doute très (trop) idéaliste et naïve sur la bonté humaine, je ne m’en cache pas ^^
Difficile de raisonner sur des ressentis alors, l’article donne ses arguments illustrés. Cela dit, y a aucun problème à s’y retrouver et apprécier les points positifs du film, bien au contraire il faut en profiter ! Mais cela n’empêche pas de noter les représentations qui reproduisent les mêmes schémas de domination que d’habitude (et qu’on ne vienne pas nous dire qu’on veut « évincer totalement les hommes », hein, on voudrait simplement qu’ils soient en second-plan de temps en temps… genre à 50% du temps, ça serait pas mal… égalitaire dans le genre…).
@Arroway
L’article est aussi le ressenti de l’auteure, et elle donne ses arguments, comme je pourrais donner les miens avec plus de recherches.
Son raisonnement est tout à fait recevable à mes yeux, et j’y ai même trouvé des éléments avec lesquels je suis d’accord et que je n’avais pas remarqués auparavant. Simplement, je ne suis pas totalement d’accord sur la globalité de l’article, c’est tout. C’est ce que j’explique dans mon autre commentaire un peu plus loin (1 juin 2015 à 17 h 46 min).
Je suis d’accord sur le fait que les hommes devraient être plus souvent mis au second plan au profit des femmes, genre 50% du temps, oui. Et il est clair que la plupart des films mettent plus en avant les hommes, et c’est un problème.
Mais je trouve que Mad Max met justement autant en avant les femmes si ce n’est plus en fait. Je trouve un peu injuste de demander à un seul film de réparer les injustices de tous les autres en disant, en gros « il y a eu trop de films qui mettaient en avant les hommes, donc maintenant on ne fait que des films qui mettent uniquement en avant les femmes ». Alors que là, on a un film qui met les deux en avant, de manière très équilibrée, et même plutôt en faveur des femmes.
(D’ailleurs, on ne mentionne toujours pas toutes les autres catégories et non-catégories d’humains là-dedans, mais c’est une autre histoire…)
Voilà mon point de vue. C’est tout. Je ne dénigre pas celui de l’auteure. Je n’ai pas la prétention d’en avoir un meilleur.
Bonjour,
J’en profite pour vous poser une question (tout à fait honnête, sans arrière-pensée consistant à contester les enjeux de ce site). Je m’interroge sur votre position, si elle existe, au sujet de la convergence des luttes.
Le site travaillant à révéler le sexisme, la misogynie, mais aussi le classisme, le spécisme, le validisme, etc, dans les oeuvres de fiction à diffusion large, le féminisme n’en est pas le seul objet – arrêtez-moi si je me trompe. Vous développez donc collectivement l’idée que le système de domination n’a pas qu’une cible, même si elle a une cible prioritaire (pas question de remettre ceci en question).
Ainsi, il me semble qu’en oppressant structurellement les minorités (ethniques, de genre, religieuses, etc), la majorité à l’origine de l’oppression disparaît progressivement, puisqu’elle tape statistiquement forcément dans ses rangs, si vous voyez ce que je veux dire : parmi l’homme-caucasien-athéo-catholique, on ôte les gens considérés comme en surpoids (ou plus largement au corps non canonique), ceux dont l’identité sexuelle ou de genre diffère de la supposée norme, et ainsi de suite jusqu’à peiner à trouver une catégorie concrète profitant totalement de l’oppression, qui est donc échelonnée, non ?
Pour revenir au film, l’ambiguité de l’univers en est justement une force politique, de mon point de vue. J’y vois la représentation-limite de la répartition actuelle des pouvoirs : à force de polariser les débats, seules les idées extrêmes surnagent – kamikazes, McFestin – indépendamment de leur origine culturelle, pour parvenir à un gloubiboulga de civilisation, qui ne s’embarrasse pas avec ses propres contradictions et ne convient finalement à personne.
Je pense qu’ici vous parlez d’une « échelle absolue » des oppressions qui à mon avis ne permet pas de rendre compte de la complexité des jeux de domination. Perso, je conçois cela comme une matrice, c’est-à-dire une grille, de privilèges/domination qu’il faut appliquer de manière relative selon les situations : chaque colonne et chaque ligne représente un axe de domination ou de privilège (le genre, la race, l’orientation sexuelle, l’apparence physique, etc). On peut-être privilégié-e selon un axe par rapport à d’autres personnes sur ce même axe dans des situations données. C’est-à-dire que l’on va reproduire ou profiter de certains privilèges, mais cela n’empêche pas d’être en position de dominé-e selon un autre axe vis-à-vis de ces mêmes personnes dans un autre cadre.
Comme il s’agit d’une grille, on peut être privilégié-e ou au contraire dominé-e selon plusieurs axes. Plus on a d’axes selon lesquels on est privilégié-e par rapport à d’autres personnes, plus on est privilégié « en général » dans un nombre important de situations. Mais cela n’empêche pas de pouvoir être discriminé-e selon un axe en particulier, et que cette domination soit très présente : tout dépend si on se retrouve fréquemment dans des situations dans lesquelles on est discriminé-e.
Enfin, plus on a d’axes sur lesquels on est dominé, plus les effets négatifs liés à une oppression particulière sont renforcées. Ils peuvent aussi prendre des formes différentes. Une femme noire riche ne subira pas forcément les mêmes discriminations/violences sexistes que subira une femme blanche pauvre, par exemple (en plus des discriminations spécifiques liées à la classe sociale et à la couleur de sa peau), cela variera en fonction des situations.
Bref, tout ça pour dire qu’à mon avis, il faut traiter cela de manière relative et non selon une échelle d’oppression linéaire et absolue 🙂
Bonjour, et merci pour cette réponse rapide et détaillée.
C’est en substance ce que je voulais exprimée via mon « échelonnée », mais votre message me montre bien que le terme n’est pas juste. Votre idée de matrice est en effet plus élégante et correspond mieux aux interactions des protagonistes de l’oppression.
L’idée du relatif plutôt que de l’absolu est importante, nécessaire, et il s’agit sans doute d’un angle mort dans l’analyse que fait ce site des productions audiovisuelles. Pour être plus concret : n’est-ce pas par exemple la répétition de certains types ou tropes qui produit leur force politique, bonne ou mauvaise, plutôt que leur usage ponctuel ? Dans le sens où cette répétition produit un stéréotype, alors qu’un usage ponctuel peut être justifié par le récit, et ne ferait sens politiquement qu’une fois observé sous l’angle de l’inter-filméité, si vous voulez : ça n’a de sens qu’une fois considéré par rapport à l’ensemble du champ.
(D’autres points d’analyse sont tout à fait valides à l’intérieur même d’une oeuvre, je ne vise pas ici à remettre en question la majorité des critiques de ce site, simplement une attention peut-être délaissée, par rapport aux questions de codification du champ et de conditions de production des oeuvres en question).
Si nous ne répétons pas à chaque fois que les représentations que nous critiquons se retrouvent dans la plupart des films/séries/etc., c’est aussi parce que ça serait lourdingue de le répéter à chaque fois. Imaginez par exemple si l’auteure de cet article aurait dû à chaque fois consacrer plusieurs paragraphes à montrer que ce qu’elle analyse ici se retrouve ailleurs, le pavé que ça aurait été…
Nous consacrons des articles à des films particuliers, mais aussi à des tropes ou des représentations récurrentes (cf. les articles sur les animaux dans les films d’animation, sur les geeks à l’écran, sur les méchants et méchantes disney, sur les pères abusifs dans les films d’animation, etc.). Et quand nous parlons d’un film particulier, nous faisons très souvent référence à d’autres films, nous renvoyons à des analyses de tropes, et surtout nous faisons le liens avec les systèmes de domination existants. Pour moi, c’est ça le plus important, car même si la représentation que l’on analyse ne se retrouve pas partout, mais conforte/justifie/légitime un rapport de domination existant, il y a un problème. Non ?
Enfin, si nous ne produisions que des analyses générales, on nous reprocherait probablement (à juste titre) d’être trop caricaturaux/rales et de ne pas faire justice à la complexité des films. C’est pour ça que je pense personnellement que faire à la fois des analyses de films particuliers et des analyses de tropes plus généraux est le plus pertinent. Non ?
A propos du féminisme comme l’émancipation de tou.te.s:
Il me semble avoir lu des écrits de C. Delphy qui disent justement que le féminisme c’est l’émancipation de tou.te.s, et donc des hommes et des femmes, en tant que catégories sociales produit par le patriarcat.
Par ailleurs la domination a aussi un coût (Bourdieu, E. Neveu, D. Dulong,Raewyn Connell, etc.)
Or, en reprenant ce que dit P. Tévanian à propos de la question blanche, et en procédant par analogie, le dominant possède aussi une capacité d’agir et peut souhaiter rejeter son privilège de classe, de sexe, de race, etc. Par conséquent, et par analogie à l’homme communiste, on peut envisager que les dominants soient aussi libérés par la lutte des dominés, et ainsi débarrassé du coût de leur privilège.
Coucou Pique,
J’ai un peu de mal à discuter à partir de références, car non seulement il faut les avoir lu les auteur-e-s que vous citez pour pouvoir en parler, et en plus ça risque de déplacer la discussion vers la question de savoir ce qu’illes ont dit ou non, alors qu’il me semble plus intéressant de savoir ce qu’on pense nous, non ?
Par rapport à votre dernière phrase, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que veut bien vouloir dire « coût de leur privilège ». Un privilège c’est un avantage, un pouvoir. Du coup il me semble politiquement assez douteux de parler du « coût des privilèges », parce que ça sous-entend que c’est dur d’avoir des privilèges, et que les dominant-e-s souffrent aussi, comme les dominé-e-s. Pour moi, ce genre de discours est dangereux car il tend à nier les rapports de domination en présentant les dominant-e-s comme des victimes (c’est par exemple un classique du masculinisme de parler des « coûts de la masculinité » et de répéter à quel point « c’est dur d’être un homme »). Vous voyez ce que je veux dire ?
Après, par contre, je suis plutôt d’accord quand vous dites que le dominant « possède aussi une capacité d’agir et peut souhaiter rejeter son privilège de classe, de sexe, de race, etc », mais qu’entendez vous exactement par « rejeter » ? Parce que personnellement, en tant que dominant intégral (homme cis blanc hétéro etc.), je vois bien comment je peux essayer de prendre conscience au maximum de mes privilèges, pour essayer de ne pas exercer de violences sur les personnes que je domine socialement. Mais « rejeter mes privilèges », j’ai l’impression que c’est impossible en tant qu’acte individuel. Parce que mes privilèges j’en jouis de toute façon, que je le veuille où non. Et ce n’est que dans une société où les rapports de dominations n’existeront plus que je n’aurai plus de privilèges et que je ne serai plus un dominant. Non ?
Mais « rejeter mes privilèges », j’ai l’impression que c’est impossible en tant qu’acte individuel. Parce que mes privilèges j’en jouis de toute façon, que je le veuille où non.
Je pense que ça dépend de quels privilèges on parle, et dans quelles situations. Il y en a sur lesquels on a une emprise, d’autres pas vraiment. Cet article propose de quelques pistes : http://www.blackgirldangerous.org/2014/02/4-ways-push-back-privilege/
Merci beaucoup pour ce lien super intéressant ! C’est à ce genre de choses que je pensais quand je parlais de « ne pas exercer de violences sur les personnes que je domine socialement » (même si je n’avais jamais vraiment réfléchi au point 2 🙁 …). Mais je n’arrivais pas à trouver une formulation claire. Parce que y a un truc qui me gène un peu dans cette expression « rejeter ses privilèges », c’est le fait que ça puisse tendre à faire croire qu’un dominant puisse cesser d’être un dominant s’il le décide. C’est pour ça que j’essayais de distinguer entre « privilèges » et « violences », mais « violences » est peut-être un terme inadapté pour certains des privilèges. Peut-être que c’est un peu mieux si on parle de « refuser de profiter au maximum de ses privilèges », car ça sous-entend peut-être plus que le privilège on l’a de toute façon (donc en ce sens on ne peut jamais être l’égal d’un dominé quand on est un dominant, quoiqu’on fasse), mais que parfois on peut refuser d’en tirer trop de profit. Je ne sais pas, c’est peut-être des questions de mots pas intéressantes… Mais en tout cas c’est compliqué car comme tu dis, ça dépend de quels privilèges, qui ne sont pas tous de même nature. Merci en tout cas pour le lien!
Ouais, « refuser de profiter au maximum de ses privilèges », je trouve que ça résume bien les choses.
Bonsoir, et merci pour votre réponse. Je vais tenter d’être plus clair.
A propos des « coûts du privilège », c’est effectivement une « expression » problématique, mais qui me semble représenter une réalité sociale plus fine de ce qu’elle est « réellement », car plus complexe. Pourquoi ? Parce qu’il me semble que cela permet à la fois de considérer les rapports sociaux de domination en ce qu’ils produisent et reproduisent comme normes et individus, et les individus qui incarnent ces rapports sociaux avec leur marge de manœuvre respective.
Je vais prendre l’exemple du masculin, et un exemple au sein de cette catégorie sociale :
Je pense qu’on sera d’accord pour affirmer qu’il n’y a pas une seule manière d’être un homme, mais plusieurs, et que toutes les masculinités ne se valent pas. A côté d’une masculinité hégémonique, il existe un ensemble de masculinités alternatives. Or, chaque individu vit sa masculinité de façon différente. Vis-à-vis d’une masculinité hégémonique, et disons « pleine », (c’est-à-dire représentant l’individu mâle « parfait ») il peut exister des masculinités vécues sur le mode du manque, du défaut de virilité, et que je qualifie ici de masculinité en « crise ». Cette « crise » signifie qu’il y a un décalage entre la représentation que l’on a de soi et celle que l’on souhaite de soi, (phénomène qui n’est d’ailleurs pas propre aux seuls dominants). Cela est me semble t-il exemplifier dans le premier plan du film de P. Jean sur la domination masculine, où un homme sort d’une opération, ou va se faire opérer, pour se faire allonger le sexe dans la perspective d’être plus virile. J’interprète cela comme le vécu d’une masculinité en « crise », en défaut et en manque de quelque chose, et qui doit être modifiée/corrigée pour correspondre à la « vraie masculinité ».
C’est à ce niveau là que se situe ce que j’ai mal nommé le « coût du privilège », (peut-être que ce serait mieux si je disais le coût de la domination ?), et qui est notamment matérialisé par cette opération. Cet individu choisi d’être davantage un homme, et donc, de mon point de vue, (mais cela est une interprétation), il cherche à la fois à obtenir le pouvoir de cette catégorie, tout en répondant à l’injonction d’être un homme, un « vrai », virile et tout ça… Il cherche à être davantage en phase avec lui-même en cherchant à être plus homme, ce à quoi il est assigné à être. Cette scène du documentaire qui montre par ailleurs que le genre est performatif, montre donc non seulement l’effet normatif du patriarcat, mais aussi comment celui-ci est produit et reproduit par cet individu qui, en cherchant à être davantage masculin, se distingue aussi davantage du féminin. Car finalement être un homme, c’est ne pas être une femme. Il faut donc s’en distinguer. Et cette distinction a un coût, celui par exemple d’être toujours plus virile. Or la recherche de la virilité me semble être aussi l’expression d’une intériorisation des normes sociales et de pouvoir, qui façonnent en termes de processus (et non de valeur) tout autant les dominants que les dominés.
Ensuite, au niveau du ressenti des individus, je ne saurais pas dire entre deux personnes (l’un dominant, l’autre dominé) dont la situation sociale est identique et qui me disent souffrir d’un même problème, celle qui souffre le plus. Ainsi si une femme me dit vivre difficilement sa situation de recherche d’emploi, et si un homme me dit la même chose, je serais en peine de dire qui souffre le plus de cette situation. Par contre je sais que les femmes rencontrent davantage de difficulté que les hommes pour accéder à l’emploi. Elles sont discriminées. Aussi, il serait peut-être intéressant de distinguer ce qui relève de la souffrance individuelle de ce qui relève de la domination, non pour opposer ces deux termes, mais pour les articuler. Nous pourrions ainsi dire que l’injonction à la masculinité, et/ou à la virilité peut créée de la souffrance individuelle, tout en confortant et renforçant l’hétérosexisme de la société.
Enfin, dans un rapport de domination hétérosexiste, il faut toujours veiller à être suffisamment homme pour ne pas être considéré comme une femme. Cela s’apparente à une police des genres, qui veille à la « mise en conformité » de soi (que se soit pour le dominant et pour le dominé) aux identités reconnus par le pouvoir. Tout manquement à cette règle, et tout écart normatif peut être punie par la société, même pour le dominant. Il en est ainsi, par exemple, de l’homosexualité masculine. La personne peut présenter tous les apparats de la masculinité hégémonique et bénéficier ainsi pleinement du privilège masculin, sauf lorsqu’elle est en lien avec des personnes qui connaissent son homosexualité et qui la rejette. Il y a non-conformité à la norme, et donc exclusion de la personne groupe. Cela montre que l’individu dominant, seul, n’échappe au système de domination. Il y est aussi soumis, même s’il en bénéficie aussi en tant que membre du groupe dominant.
Je me dis au final que l’on peut parler d’un coût à la domination sans pour autant tomber mécaniquement dans le masculinisme, si on considère que nous sommes des produits sociaux constamment travaillés pour être si ou ça, faire si ou ça… Pour autant j’ai ben conscience que la marge de liberté des dominants n’est pas la même que celle des dominés. Je me demandais néanmoins (ce n’est pas une affirmation) depuis que j’ai lu dans plusieurs textes que la violence n’est pas une quantité (mais qu’elle diffère uniquement par « nature ») s’il n’y a pas une violence qui produit à la fois le masculin et le féminin (et qui explique peut-être pourquoi certains hommes courent après la masculinité, et pourquoi ils trouvent leur condition difficile ; une violence qui s’exerce aussi bien évidemment sur les femmes qui doivent donc être féminine) et par ailleurs une violence supplémentaire que le genre masculin exercerait sur le genre féminin ?
Je m’excuse pour ce long texte. J’espère néanmoins avoir éclairci mes propos.
Pique
Votre histoire de coût de la domination c’est pour moi comme si vous vouliez qu’on prenne en compte le coût d’être riche. Je m’explique. Une personne riche ca lui coûte son privilège. Le riche par exemple paye sa voiture plus cher, le coût de son privilège de riche est à prendre en compte. Le prix de sa rolls est sans commune mesure avec de l’abonnement de bus pour les non riche qui ont l’avantage de payer leurs transports moins cher. Il faut penser à ce coût du privilège d’être riche.
Pour les privilèges masculin, le privilège d’être misogyne (prouver que rien n’est feminin en soi) est comme prix d’une rolls, c’est cher mais si vous avez la virilité/rolls vous avez des récompenses sociales. Si vous êtes une femme et que vous faites tout bien comme il faut pour etre « féminine » comme les hommes cis peuvent être « viril » bah socialement on ne vous récompensera en rien. Si vous êtes canon selon les critères hetero-cis on vous traitera de superficielle et d’idiote, si vous préférez la maternité vous serez ramener a une animalité avilissante (pondeuse, profiteuse de caf, faiseuse d’enfant dans le dos… »….
Je veux bien que la rolls coûte cher aux milliardaires mais c’est comme si vous demandiez a des personnes au chomage de s’apitoyer sur le coût important des rolls pour les milliardaires. Alors dire que ça coûte chere aux hommes de développer leur misogynie et de s’investir dans l’oppression des femmes à travers la virilité c’est pas génial et c’est plutot la preuve qu’un homme hétérosexuel cisgenre (ou un milliardaire) est en train d’essayer de se faire pleindre par le groupe qu’il opprime.
Bonjour Meg,
Oui, effectivement, je suis d’accord avec vous. En me focalisant sur la situation des dominants, je rends invisible celle des dominés. Et au final on n’en retient que l’idée qu’il y a des gens qui souffrent, et qu’ils soient hommes ou femmes (pour ne prendre que cet exemple), tous souffriraient pareillement. Or, cette souffrance n’est pas identique puisqu’elle est le produit de rapports sociaux inégalitaires différents. En mettant sur le même plan deux situations différentes, je ne fais que légitimer le rapport de domination…
Je suis à la base un travailleur social, et par conséquent mon travail consiste entre autre (mais c’est essentiel) à écouter les personnes que je reçois. Et si j’ai bien conscience que les personnes s’inscrivent dans des rapports sociaux de domination, je ne peux les réduire à cela. Sinon je ne les écoute plus. C’est pourquoi (je crois) que je cherche à trouver un moyen d’articuler la production sociale des individus en tant que dominant et dominé et l’individualité propre des personnes.
Enfin, il me semble que l’exemple comparant la situation d’une personne ayant les moyens de s’acheter une rolls et une personne sans emploi est explicite, mais que la polarisation sociale que reflète cette situation reste exceptionnelle.
Pique
La comparaison reflète une situation exeptionnelle mais on peu la trouvé banalement chez les gens qui se peignent de payer des impots devant des personnes non imposables. Je sais que les dominations ne sont pas toute à fait comparable, mais c’est pour donner une image parlante de ce qui est invisible dans les rapports de sexe et de genre.
je ne veux pas dire que les hommes cis hétéros ne souffrent pas de la virilité. Plus de 96% des personnes incarérées sont des hommes et les hommes sont majoritairement victime des agressions physique dans la rue (les femmes y sont très rare et s’y déplacent sans stationner cf:harcelment de rue &co). Je sais aussi qu’un homme sur 10 a subit des agressions sexuelles avant ses 15 ans (1 femme sur 5)et que les hommes sont aussi victime de violence conjugale et de viol. La virilité et ses démonstrations causent de lourds dommages aux hommes. Mais ses domages sont causé par le culte de la virilité et par des hommes. 98% des violeurs sont des hommes et 2% des viols sont condamné juridiquement en France.
Je suis d’accord pour dire que la virilité est variable selon les classes, les ages, les races… on n’est pas qu’une chose, homme et puis c’est tout. Mais il ne faut pas oublier que les hommes hétéro-cis ont surtout tout à gagner à maintenir et valorisé la virilité entant que groupe. Et c’est ce qu’ils font.
La virilité est hiérarchique. Elle est en perpétuelle compétition et écrase tout sur son passage y compris les participants.
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Pour la masculinité je préfère l’utiliser pour la biologie humaine par exemple pour parler de « caractères sexuels masculins » ce qui n’est pas possible avec le mot féminin car il n’existe pas de nuance possible entre le sexe et le genre féminin dans la langue française (ce n’est pas par hasard).
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bonne journée à vous
En fait, ce que je vois, c’est que le film, le regard du réalisateur et du spectateur, traitent chacun des personnages comme des personnes à part entière et non comme des clichés représentants d’un genre. Chaque personnage, indépendamment de son sexe et de son genre, est présenté comme une personne, un être humain, qui tente de mener son existence pour survivre et vivre en luttant contre ce et ceux qui l’acculent, c’est-à-dire y-compris contre le genre qu’on leur assigne. Exactement comme dans la vrai vie en fait.
Eh bien, en cela, le film pose un regard résolument féministe et mérite le qualificatif — selon ma définition du féminisme.
Je comprends bien le point de vue de l’auteure, mais je ne suis pas d’accord. Si les genres de Max et Furiosa avaient été intervertis, on aurait pu faire une liste très similaire de critiques sur le sexisme de la situation. Et d’ailleurs, cela illustre bien que le film est équilibré et donne la même importance aux hommes et aux femmes.
C’est pourquoi j’ai dit qu’il n’est pas nécessaire d’évincer les hommes pour émanciper les femmes et émanciper tout le monde.
Le problème de beaucoup de films est la sous-représentation des femmes en tant que personne. Cela me paraît tout aussi sexiste et contre-productif de le régler avec une sous-représentation des hommes. Je voudrais que tous soient représentés également, et Mad Max le fait parfaitement.
Par contre, je rejoins l’auteure sur l’absence de personnages non blancs. Ainsi que sur l’absence de remise en question de la nécessité même d’un leadership, qui reste problématique car je ne pense pas qu’il s’agisse de choix conscients mais plutôt de clichés induits par la doxa.
Vous avez raison. Dans le film Max est un membre du groupe, pas LE leader, il aide les gens cela fait partie de son caractère depuis les premiers films. Oui il trouve une idée vers la fin, et alors ? Il n’est jamais montré comme supérieur aux femmes.
PS Zoe Kravitz qui joue Toast est Noire
Je trouve quand même ça un peu fort de parler de « vision hétéronormée de l’amour » quand à aucun moment le film n’évoque la moindre relation amoureuse ni sexualité consentie.
Le film fait allusion tout au plus à une bête reproduction, violente et imposée au nom de la survie.
Les personnages n’ont finalement pas de place dans leur vie pour la sexualité et la romance, et c’est tout à fait cohérent dans cet univers.
Exit toute forme de romance artificielle hollywoodienne entre les héros, et c’est aussi ça qui me fait dire que le film est féministe et formidable.
Mais que faites-vous de la relation entre Nux et Capable ? Le film insiste bien sur l’intensité de cette relation, notamment à la fin, lorsque Nux se sacrifie héroïquement et qu’on a deux longs plans sur leurs regards. Pour moi, le film cherche à nous signifier que les deux personnages sont amoureux. Vous n’êtes pas d’accord ?
Et cette vision de l’amour est effectivement très hétéronormée à mon avis, au sens où 1/ c’est la seule relation amoureuse explicite que l’on voit dans le film (certaines personnes m’ont dit qu’ils avaient vu de l’amour dans la relation entre Max et Furiosa, mais rien ne me semble aller dans ce sens personnellement. De toute façon ça ne change rien, car ça serait aussi de l’amour hétéro), 2/ les rôles genrés qui sont valorisés dans ce couple sont ultra-hétéronormés : la femme apporte à l’homme la douceur, le réconfort, elle écoute ses problèmes et le comprend, tandis que l’homme protège la femme (en ce sacrifiant héroïquement et virilement à la fin). C’est pas hétéronormé ça pour vous ?
C’est d’autant plus flagrant pour moi que les hommes et les femmes sont assez séparés dans le film. Les war boys vivent entre eux, les vuvalinis vivent toutes seules entre elles, et les Five Wives s’échappent aussi ensemble. Pourquoi avoir préféré insister sur la relation entre Nux et Capable plutôt que sur une relation lesbienne entre 2 vuvalinis, 2 Five Wives, ou une vuvalini et une des Five Wives. Ça aurait pourtant été plus intéressant d’un point de vue féministe il me semble …
Cette relation est vraiment en arrière-plan, suggérée plus qu’autre chose, elle concerne des personnages secondaires. Et vous l’avez dit, c’est la seule relation évoquée.
Mais j’irai même plus loin, il n’y a aucune raison qu’il ne s’agisse pas simplement d’une amitié presque fraternelle/filiale, un peu comme Furiosa avec les épouses ou Furiosa avec les Vulvalinis.
J’ai l’impression qu’on y voit une romance justement à cause du prisme romancé/hétéro-normé auquel on est habitué. Beaucoup de personnes ont été surprises qu’aucune romance ne se développe entre Max et Furiosa, tant on est conditionné à assister à des histoires d’amour (et hétéro) dans n’importe quel scénario/univers.
La vraie singularité, c’est qu’ici il n’y a pas d’histoire d’amour. Et ça fait du bien de voir que tout ne tourne pas forcément autour de ça, d’autant que ni l’univers ni le scénario ne s’y prête.
Vous pouvez y voir une relation « fratenelle/filiale » équivalente à celle de Furiosa avec les épouses ou avec les Vuvalinis si vous voulez, mais à mon avis c’est vouloir absolument voir une dimension progressiste qui n’y est malheureusement pas. Pour moi, les gens qui y voient de l’amour ne plaquent pas quelque chose qui n’y est pas, mais c’est le film lui même qui invite à voir là une relation amoureuse, en insistant sur l’intensité de leur relation, particulièrement tendre et exclusive.
Voir par exemple quand Capable s’endort sur lui dans le camion : https://pbs.twimg.com/media/CF3AauiW8AAyJa6.png
Ou quand illes passent la soirée/nuit tous les deux, isolé-e-s du reste du groupe, tandis que les autres épouses et les vuvalinis discutent ensembles : http://41.media.tumblr.com/e29680e93946b3348f9515bf86d10ccb/tumblr_nn3xnwdmeX1r4mg3so1_500.jpg
Oui, c’est très recevable comme interprétation. Personnellement, je l’ai vraiment ressentie comme fraternelle/filiale, mais je comprends votre point de vue.
Can we agree to disagree ? 🙂
Yes we can, of course 🙂 . De toute façon je crois que l’on ne va pas être d’accord sur grand-chose… (je n’ai pas encore répondu à vos autres commentaires, j’essaie de le faire dès que je peux, mais comme ça touche des problèmes « de fond », ça demande plus de temps, et je n’en ai pas beaucoup dans l’immédiat…)
J’ai personnellement moi aussi ressenti la relation entre Capable et Nux comme étant plus de nature filliale qu’amoureuse.
Par ailleurs il semblerait que dans l’artbook de mad max, Miller explique un certain nombre de choses de son univers qui ne sont pas présentes dans le film. Notamment le fait que la vieille femme qui a appris aux épouses qu’elle n’était pas des objets, Miss Giddy, était une historienne qu’Immortan Joe avait chargé d' »éduquer » ses épouses (car il aime qu’elles aient de la conversation).
C’est grâce à cette éducation qu’elles ont pu comprendre leur aliénation, la valeur de la vie humaine (elles sont les seules du film à insister pour épargner autant que possible les vies humaines) – mais aussi, entre autres, l’aliénation des war boys.
Pour moi, Capable joue pour Nux le rôle que Miss Giddy a joué pour elle. Elle est avant tout son mentor, celle qui lui a ouvert les yeux. S’il y a de l’amour entre eux, ce n’est que secondaire.
Oui, sauf qu’elle ne dit pas grand chose pour un mentor 🙂 … La scène cruciale où se noue leur relation intime est celle où elle le découvre caché dans un recoin du camion. Or, dans cette scène, elle ne lui dit quasiment rien à part des « chut, calme toi, tout va bien » pour le réconforter (ça se termine d’ailleurs par un geste plutôt sensuel de la part de Capable, qui lui pose délicatement le doigt sur ses lèvres, sur fond de petite musique douce). Pour moi, ça ne ressemble pas vraiment à une relation disciple/mentor…
A mon avis, ça recoupe le problème plus général de la représentation des « femmes mentors » au cinéma. Alors qu’il y a des kilotonnes de films avec des mentors masculins (dont les disciples sont soit masculins soit féminins), on a quasiment jamais des femmes mentors, au sens de femmes qui ont un enseignement ou une connaissance à transmettre.
On aurait pu avoir une belle relation de transmission femme-femmes avec Miss Giddy et les 5 Fives, et une belle relation de transmission femme-homme avec Capable et Nux, sauf qu’au final tout ça est complètement passé à la trappe (complètement évacué pour Miss Giddy, et transformé en une histoire d’amour avec Capable).
L’enjeu derrière tout ça à mon avis, c’est le monopole masculin du savoir (seul les hommes ont le droit de savoir, et surtout de se retrouver dans la position de pouvoir ultime de transmetteur de savoir, de maître/mentor). En refusant ce type de rôle aux femmes, les films dissuadent (ou du moins, n’encouragent pas) les femmes à se projeter dans ce type de rôle, et encouragent également les hommes à ne pas prendre au sérieux la parole des femmes).
Mr Rigouste,
Non, je n’ai pas vu de romance dans le film. Si le plan sur Nux qui se sacrifice est très kitsch, il n’implique pas l’amour, puisque plusieurs personnages lui font face. J’ai vu Nux et Capable plutôt comme des amis proches que comme des amants.
Par ailleurs « la femme apporte à l’homme la douceur, le réconfort, elle écoute ses problèmes et le comprend, tandis que l’homme protège la femme (en ce sacrifiant héroïquement et virilement à la fin). C’est pas hétéronormé ça pour vous ? » Deux choses 1)Capable ne calme pas Nux simplement par la douceur : elle lui fait comprendre que ce qui lui a enfoncé Joe dans le crane, c’est du BS. Regarde-le un peu, il est effondré en train de pleurer, un comportement plutôt typiquement attribué aux femmes dans les movies.. Pour moi cette scène est surtout un renversement du schéma viriliste !
« A mon avis, ça recoupe le problème plus général de la représentation des « femmes mentors » au cinéma. Alors qu’il y a des kilotonnes de films avec des mentors masculins (dont les disciples sont soit masculins soit féminins), on a quasiment jamais des femmes mentors, au sens de femmes qui ont un enseignement ou une connaissance à transmettre. » C’est précisément ce rôle de mentor qu’assument tour à tour Furiosa avec les évadées, et la doyenne Vulvalini avec Toast et Dag (je crois). Pas Max. Max n’apprend rien à personne et n’impose pas son point de vue.
Bonsoir,
en fait je trouve ce film tout en contraste, parce que même si effectivement Max est supposé être le héros qui sauve ses dames, c’est Furiosa qui crève l’écran et c’est le ressenti de beaucoup de critiques que j’ai pu lire (d’ailleurs le V était supposé s’appeler Furiosa apparemment). Les amazones sont plutôt inutiles au combat (un peu trop j’avoue) mais par contre contrairement aux autres humains présentés, elles semblent avoir été les seules malgré leurs vies d’asservissement à croire à autre chose que ce que Immortan Joe impose. Elles ont un sentiment d’unité très important qui les rends fortes et les fait résister lorsque l’une d’entre elle se met à douter et est prête à faire marche arrière. Ce sont d’ailleurs elles qui seront les premières à essayer de faire entendre raison à Nux, refusant la violence et présumant d’office qu’il est doté d’intelligence et d’un jugement qui lui est propre. C’est d’ailleurs une femme agée (en début de film) qui leur a visiblement transmit cet esprit de liberté et qui paiera de sa vie pour son opinion.
« aucune des cinq épouses ni aucune des Vuvalinis ne participe réellement au débat. Toutes restent « sagement » à l’arrière plan. Elles légitiment ainsi en creux les positions de Max et de Furiosa comme leadeur.se et de facto la nécessité même de l’existence d’un chef. » Le problème c’est qu’elles ne sont jamais sorties de la citadelle, donc par conséquent elles ont besoin d’un guide, mais ne font confiance qu’à Furiosa. Cette dernière qui vit depuis bien plus longtemps son statut de prisonnière, va de l’avant et fuit les horreurs qu’elles ont subit et effectivement Max qui a vécu une vie d’errance est probablement plus à même de savoir que le chemin qu’elles empruntent n’est pas le bon. Mais effectivement les Vuvalinis sont trop peu exploitées dans le film, c’est dommage…
Le suicide de Nux est peut être héroïque, mais pour moi ce personnage est totalement inintéressant. Il change d’avis comme de chemise, suit le troupeau et tombe amoureux de la première qui lui fera découvrir le monde autrement. Sa mort est bien moins symbolique que la mort d’Immortan Joe par Furiosa, qui inverse la tendance classique de la femme courageuse qui aide l’homme à apporter le coup de grâce dans les films d’actions habituels.
Effectivement il y a la transfusion, mais je vois plus cette scène comme un miroir au début du film, alors qu’on lui a pris son sang sans son accord pour de mauvaises raisons il peut désormais choisir à qui le donner et à bon escient. Il est le seul à pouvoir le faire à ce moment là puisqu’il est le seul à avoir appris comment faire une transfusion, par son statut de globular (j’adore ce mot).
« Les références brassées par le film semblent plutôt évoquer une vision caricaturale de l’Orient ou du monde arabo-musulman. » Moi j’y vois la dictature Nazie: le bébé parfait engendré grâce à la semence d’Immortan Joe faisant référence aux « études » sur la race aryenne, les enfants blancs, rasés et travaillant dans les souterrains m’ont fait penser aux camps de concentration…les kamikazes comme l’armée subissant l’endoctrinement.
Voilà, c’est un peu décousu désolée, mais je ne suis pas coutumière des antithèses. Je tiens à préciser que j’apprécie beaucoup votre site même si je suis rarement d’accord avec vous 😀
juste une chose si je peut me permettre le suicide de nux est pour moi une trés belle scene du film car dans ses yeux il le fait par pure sacrifice sans le fanatisme des ses ex comparse qui le faisait parce qu’ils étaient endoctriné via le vahala promis pour le sacrifice. ceux des autres était idiots le sien c’est de l’héroisme. mais c’est vrai que son retournement de veste envers son clan est plutot rapide ça fait un peu girouette. peut etre que le fait que les graces ne l’ont pas tué quand il le pouvais tout en lui disant ses quatres vérités ont permis la prise de conscience. perso le « soyez témoins » est devenu pour moi une réplique culte du cinéma.
@ Paul Rigouste.
La religion de Mad Max n’est pas critiqué dans le film, elle sert même un des personnages à mener sa quête à bien. Comme je suis magnanime en ces temps dure, je n’enverrait donc pas de salafistes défoncer la tète de Miller.
Je trouve d’ailleurs totalement incohérent de prendre Eve Esler comme exemple qui était sur le tournage pour aider les actrices dans leurs rôles et non pour aider Miller à vouloir faire un film salement islamophobe.
Et pour finir, j’en ai un peu marre qu’on se foute de la gueule des terres ou le peuple qui m’idolatre soit constamment mis en valeur dès qu’un film présente un désert et du sable. Je crois qu’en Australie, pays originaire du réalisateur, il y en a pas mal.
Bon j’ai du boulot, faut notamment que j’aide certaines femmes et que je mette des litres d’eau dans le vin des dirigeants dans mes pays. Je vous laisse.
Bisous Bisous XO XO
Oui l’univers de Mad Max est en Australie à la base, le tournage en Namibie c’est juste une question de législation.
c’est une interpretation interressante mais je crois que le film ayant voulu se placer au niveau des classiques du cinema, il ouvre des sujets tout en laissant chacun ressentir un echo different selon son ressentit, il est comme beaucoup de film de notre époque à multidiscours. mais l’auteur pourra toujour s’il le souhaite dire que lui ce qu’il voulait s’était simplement faire un film de course poursuite. perso j’ai beaucoup aimé le film et le fait que j’ai eu envie de lire des articles apres l’avoir vu est toujour tres bon signe. il est minimliste tout en étant spectaculaire, le désert fait ressortir les personnages comme jamais. c’est comme une fleur dans le desert. En ville on ne prete que peu d’attention a une fleur mais dans le desert elle est d’une beauté sublimissime du pain bénis pour un acteur.
j’ai envie de revoir ce film qui m’a beaucoup plu (action, acteurs, decors, costume, langage, ect), pour revoir les multimessages cela pour voir si certains sont subtil ou simplement ecrit pour plaire a tous ou et faire parler du film via des debats sur ces multimessages.
dont un petit ou j’ai un doute si s’en est un ou pas: la séquence de démarrage du porte-guerre. ça m’intrigue si vous avez des infos la dessus je suis preneur.
Sur la toute fin on peut quand même accorder au film que:
– Plus que les héros c’est l’attitude du peuple qui pousse les derniers war boys à faire descendre la passerelle. Ce qu’ils craignent et ce qui les fait céder, c’est la révolte du peuple (certes galvanisé par la mort d’Immortan Joe)
– Ce sont les « laitières » qui libèrent l’eau
– Les personnages principaux partagent la passerelle avec des gens du peuple (en opposition au début du film ou les wars boys les repoussaient violemment quand ils essayaient de s’y accrocher)
Il est difficile de deviner ce qu’il adviendra de la cité après ces évènements, mais le film donne quand même de gros indices sur le fait que la société sera désormais plus égalitaire et que concrètement comme symboliquement, tout le monde aura accès à la passerelle
Tout à fait !
À mon avis les affiches promotionnelles devraient faire l’objet d’une critique séparée. Ça m’étonnerait que le réalisateur ait un quelconque droit de regard là-dessus…
Elles sont symptomatiques du sexisme, certes, mais du sexisme des marketeux, pas celui des créateurs.
Vous résumez à peu près parfaitement ce que j’ai ressenti en allant voir ce film et en ayant lu que c’était féministe. Au final, je ne suis même pas sûre qu’il passe le test Bechdel…
Il me semble par contre que vous oubliez un point très important qui supprime toute prétention féministe à ce film : les noms. Les Vuvalinis n’ont pas de nom, à part Valkyrie, qui est la jeune, d’ailleurs. Cela m’a été confirmé pendant le générique quand est arrivé le moment de mettre les noms des actrices des Vuvalinis : il y a bien eu un nom avec en-dessous « Valkyrie », puis un nom avec « la dame des graines » ou un truc de ce genre et les autres noms ne correspondaient à personne. Concernant les épouses, leurs noms sont tout à fait secondaires, si bien que je ne m’en souvenais absolument pas en sortant du cinéma (j’ai appris en lisant votre texte que l’une d’elles s’appelle Capable…). Pour moi, il y avait la blonde, la rousse, celle qui est enceinte… En parallèle, les hommes même secondaires ont des noms : il y a Rictus, le fils d’Immortan Joe, qui n’a pourtant pas beaucoup d’importance, Slit qui est le lancier de Nux et qui meurt très vite, même les frères d’Immortan Joe ont, sinon un nom, du moins un surnom (à savoir People-Eater et The Bullet Farmer), alors qu’ils ont très peu d’importance dans le récit.
A part ça, je sais bien qu’il est parfois tentant de répondre, mais souvent les commentaires masculinistes méritent juste d’être virés, selon moi.
Avec ses 8 personnages féminins nommés qui ont au moins la moitié des dialogues du film, et tous les nombreux échanges des filles entre elles sur la terre verte, sur les graines, sur le passé de Furiosa – je pense au contraire que le film explose le test de Beschdel.
(tandis que le héros titre doit avoir 10 lignes de dialogue dans tout le film)
Quant aux noms des personnages féminins – personnellement je ne me souvenais que de Joe, Nux et Max au niveau des personnages masculins – mais de Furiosa, Dag, et splendide pour les femmes.
Je veux bien discuter que Mad Max a ses imperfections, mais n’allons pas en trouver là où elles ne sont pas…
Juste un commentaire sur la scène où Mad Max donne son sang à Furiosa : il était le seul à pouvoir le faire car, comme ça nous est expliqué au début du film, son groupe sanguin est O négatif – le groupe sanguin des donneurs de sang universel. C’est pour cela qu’il se retrouve globulor, d’ailleurs.
Donc cette scène est logique. Et il y a par ailleurs un joli parallèle entre le début et la fin du film, entre le moment où on l’a forcé à donner son sang et celui où il le donne volontairement.
Par ailleurs je trouve rafraichissant de voir un héros dans un rôle de « Care » pour une fois. Que ce soit le héros qui soigne l’héroïne, et non le contraire comme le veut le trope…
Merci beaucoup d’avoir pris le temps, la réflexion et la peine d’écrire cet article, qui fait écho à mon ressenti.
Je suis également allée voir ce film à cause des critiques le présentant comme féministe, et je suis sortie déçue.
En fait en le comparant aux sexisme habituel au cinéma, il est vraiment mieux; mais si ça c’est du féminisme, alors je sors.
Le véritable héro est bien Mad Max: au début la voix off parle de lui, de nombreux plans sont vu à travers ses yeux (par ex au début: les 5 mannequins au tuyau d’eau). Plusieurs flash back rendent son personnage plus profond, et la fin façon cowboy solitaire ainsi que la voix off parle encore de lui.
Le féminisme du film me paraît creux, une facade, caricatural:
les five: « Nous ne sommes pas des objets » ne fait référence à rien de concret, pourquoi pas: crève sale violeur ou un truc du même style , les femmes sont excessivement minces (la grande blonde frôle l’anorexie, ça me fait mal aux yeux, la femme enceinte: aïe!) et cela ne se justifie pas: la beauté dans ces temps de disette serait plus « pulpeuse façon 19eme siècle » à mon avis, même si peau parfaite et visage aux traits réguliers et cheveux long (attributs de sensualité puisqu’il s’agit d’un harem.)
Leurs soi-disant personnages profonds sont des coquilles vides: peu de parole, aucuns caractère, aucune histoire, très peu de participation à l’action, pas de stress post traumatique: se couvrir (s’habiller quoi! le soleil tape dur, le métal de la carrosserie doit être brulant, la nuit glaciale et affronter des hommes armés et des jets de grenades en nuisette, voilà comment se sentir faible et fragile. la peur des hommes en général et donc de max et du war boy (vu qu’elles n’ont jamais connu que le tyran violeur).
J’ai trouvé vraiment atroce de ne pas creuser ces personnages au delà des clichés: pas d’armes, tuer c’est mal, la vie et les graines c’est bien. Wahou le féminisme vole haut! Quelques flash back auraient suffi, et un peu plus de dialogue et d’entraide, de débats sur l’objectif à atteindre (elles sont effectivement bien passive même face à furiosa).
Et vu qu’elles ont tout prévus, les habits étaient possibles. Et pourquoi pas des instruments de mesures pour se repérer dans le désert après la tempête de sable. Voir des femmes savantes utiliser une boussole et un cadran, comme des marins).
Furiosa: pas assez musclée, j’en ai assez de voir des héroïnes badass sans muscles, genre j’ai autant de force qu’un homme dont le tour de biceps est le double du mien, genre je reste bien « belle et féminine ». Exemples: l’héroïne de edge of tomorow certes il y a l’exosquelette mais faut le porter quand même, tom raider, huger game katniss, divergente triss. Faut arrêter de croire que « pas hyper maigre=super forte »! (bcp de gens ont dis que katniss était grosse, wahou)
Au niveau personnalité: être une taiseuse c’est cool mais comment s’est elle retrouvée guerrière si elle a été enlevée jeune, pourquoi pas au harem, vu sa beauté et avant sa blessure de guerre? un petit flash back stp…
Et enfin la femme enceinte qui est à l’origine de l’évasion: la seule un peu intéressant à priori: hop disparue de l’intrigue! Et une bonne scène gore de césarienne « comique » là dessus!
Idem les vielles qui meurent dans des combats pas glorieux et aucune d’entre elles ne survie (pourquoi pas? à cause de la 2eme vague du féminisme? Il enterre un peu vite Mc Kinnon et C. Delphy!)
Pour ce qui est de la relation entre mad et furiosa, ils forment une bonne équipe sans rapport de pouvoir, c’est rafraichissant. Pas d’amourette, agréable aussi. Mais bon, je le sens pas ce film, je sens pas le féminisme.
Tiens ça me revient: donner le volant à un inconnu que l’on vient de rencontrer, c’est un peu mettre sa vie entre ses mains. Comme ça, d’office?)
Le concepts de femmes laitières, j’ai pas capté: pour se nourrir de leur lait? pour enfanter des war boy? (sinon, ils sortent d’où? de la populace?). Et pourquoi les femmes du harem sont elle exploitées comme procréatrices (ce qui ne marque pas leur corps apparemment)en plus de leur rôle sexuel/sensuel s’il y les laitières pour ça? A cause de leurs « gènes parfaits »? Dans ce cas les belles surement kidnappées ailleurs, saines, servent de vagin et d’utérus au tyran. Et les laitières servent d’utérus et de pis aux war boy. Donc double oppression pour les deux classes de femmes.
Effectivement très peu de plans sur la révolte interne des laitières, dommageable. Lutte des femmes pour leur émancipation à l’extérieur et à l’intérieur ça aurait bien rendu. Et cela aurait mis en exergue l’oppression par les hommes à l’intérieur de la colonie. Parce que là, la citadelle se rend toute seule, et à part le tyran et ses fils, y a pas de méchant, pas d’exploiteur, pas d’oppresseur! Comme dirait un des commentaire plus haut, les hommes ne sont ni responsables ni coupables, c’est bien pratique!
Et dans tout ça ce que j’ai vraiment regretté dans ce film, c’est l’absence totale d’émotion. Je n’ai rien ressenti, rien.
J’ai seulement ri de « l’armé » avec leurs voitures trafiquées et le guitariste fou, et les hommes sur les perches qui se balancent: ri-di-cu-le! Ce film est tellement américain que c’en est risible! aussi bien par ses références au capitalisme, nazisme (les médailles sur l’armure du torse du tyran), au terrorisme oriental, au tribalisme: scarification et tambours « d’Afrique », au saintes voitures américaines, au road trip dans le désert (route 66), aux idoles à guitare électrique, aux belles femmes de 18 ans blanches et maigres…un concentré de clichés à donner la nausée.
En conclusion, même s’il est très beau esthétiquement et tout et tout; je l’ai trouvé creux, vide de féminisme et vide d’émotion.
C’est mon avis et je le partage. ; )
J’ai l’impression que c’est le médium qui ne vous parle pas.
Pour moi, c’est un film d’action assumé. Par essence, Mad Max n’exprime pas ses idées et sa vision par des dialogues, des flash back, ni un scénario très développé. Sa vision est à lire dans le visuel, le rythme, les combats, l’action quoi.
C’est un genre particulier qui demande beaucoup du spectateur. Il faut lire l’image plus que le scénario et les dialogues, beaucoup de choses sont laissées en suspend et non explicitées et ça peut paraître creux et agaçant si on ne rentre pas dans le jeu.
Je comprends votre point de vue, et j’avais moi aussi un peu peur de le prendre comme cela au départ parce que justement les films d’actions que j’avais vu auparavant ne m’avait jamais parlé. J’avais peur de ne pas comprendre la vision et que ça sonne creux. Mais finalement, non.
C’est dommage pour vous, mais je trouve ça un peu dur de juger la vision du film dans ces conditions, parce que finalement vous n’avez peut-être pas vraiment cerner l’œuvre.
bah oui, c’est toujours dommage de claquer 12 euro et 2h pour passer un mauvais moment et ce faire critiquer après par tous les gens qui trouve le film génial, parce que moi je suis « passée à côté », avec mon manque de sensibilité à l’action. Morte de rire.
Je suis une très bonne publique, je vibre facilement, je m’identifie facilement, et j’adore les films d’actions en général (pas tous non plus) et j’en vois pleins pour le plaisir, et souvent je ris ou je suis ému, ou j’ai envie qu’il gagne. Même si je n’en attend rien à part de l’action.
Là j’avais d’autres attentes pour ce film sois-disant « féministe » et je pense avoir argumenter là dessus.
Le rythme et l’action, ça ne suffit pas pour faire ressentir autre chose que le désir de survivre.
Après, mon ressentis de vide émotionnel est personnel, et je n’aime pas être critiqué sur ce que je ressens, car personne n’a le droit divin de me juger sur mes perception. Merci.
Et pour ce qui est du droit de critiquer « durement », et bien ce droit je le prends. Je n’oblige personne à être d’accord avec ce que je dis, mais remettre en cause mon analyse du féminisme de ce film sur la base de mon manque de plaisir à le voir, ça craint vraiment. Genre je déteste un porno donc j’ai pas le droit de critiquer les plans et la mise en scène machiste et objetisante?
Franchement, que vous soyez désolé pour moi est condescendant et donc insultant. A bon entendeur paternaliste, salut!
@Nirhya
Je suis désolée, je ne voulais vraiment pas vous offenser. Ça m’arrive aussi de voir des films qui ne me parlent pas et du coup je trouve ça dommage pour moi d’avoir en quelque sorte gâcher mon temps, d’où ma remarque qui était vraiment là pour dire que je pensais comprendre ce que vous ressentiez.
Évidemment que vous avez droit à votre opinion, même si vous n’avez pas apprécié le film. Je n’ai pas dit le contraire. Mais je cherche aussi à me mettre à la place des créateurs/créatrices en même temps que je cherche à me mettre à votre place.
Je ne cherchais vraiment pas à être condescendante. Je vous demande pardon.
Bonjour,
Voici un lien qui développe un autre point de vue, peut-être plus pertinent, en tout cas en utilisant un peu plus de références pertinentes.
Pour celles et ceux qui ont le courage de le lire, évidemment.
http://fantasydo.over-blog.com/2015/05/la-route-de-la-furie-bienvenue-dans-le-desert-du-reel.html
Bonjour,
@ Le pédant, ce lien développe un point de vue, surement moins pertinent, en tout cas, il n’utilise pas de références pertinentes – si ce n’est pour donner un semblant de culture à une interprétation toute subjective…
J’avais quelques remarques, à faire sur le film et sa dimension, ou non, féministe. Mais, je vais m’en abstenir pour vous demander votre avis.
J’ai l’impression que dans ces discussions sur MM : FR, le film fonctionne comme un test de test de rorschach. Chacun interprète selon la manière dont il a perçu le film ou en fonction de quelques références lointaines, vaguement mobilisés comme manière de légitimer un point de vue. Je précise que je ne m’en exclu pas. J’ai posté dans le forum des avis peu ou pas fondés, notamment sur le cliché de la femme liée à la terre, à la nature, (protectrice de la nature et prête à consoler Nux)… et certainement bien d’autres. Bref, quels seraient les critères pour déterminés que l’interprétation faite n’est pas juste subjective dans le plus mauvais sens du terme ?
Pour moi l’objectivité n’existe pas et d’ailleurs je ne dissocie pas ma pensée de mon ressenti.
Et cela me gêne quand des personnes disent que leur analyse est plus objective.
Bien sûr, lorsqu’une analyse ne prend pas du tout en compte la réalité ou certains aspects de la réalité, on peut la disqualifier. Mais face à la même réalité, nous n’avons pas les mêmes ressentis.
De grands penseurs (Spinoza, Nietzche) ont fait un lien, mieux que je ne saurais le faire ici, entre la pensée et les affects.
@ Camille
Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt à votre question (qui m’intéresse beaucoup, et qui est très complexe à mon avis).
Personnellement, je pense comme Sarah que toute lecture est forcément subjective, au sens où par définition, on ne peut pas sortir de son point de vue. Donc les gens qui prétendent que leur discours est « objectif » (comme le type vers lequel le « Le Pédant » a mis un lien) tiennent à mon avis un discours mystificateur.
Après j’ai l’impression que votre interrogation porte plus sur les discours qui prétendent dire quelque chose du film (comme on le fait sur ce site) que sur les discours qui expriment juste un ressenti. A mon avis, même quand on essaie d’analyser le film, on est quand même dans le subjectif, car là encore, on ne peut pas sortir de son point de vue. Mais du coup, peut-on encore distinguer entre des interprétations du film qui serait « pertinentes », et d’autres qui seraient « à côté de la plaque » (au sens où elles verraient dans le film des choses qui n’y sont pas du tout) ? Et si oui, avec quels critères ? (j’ai l’impression que c’est le sens de votre question, mais dites moi si ce n’est pas le cas 🙂 )
A mon avis, on peut un peu le faire, mais que si on précise bien qu’on essaie de déterminer le sens d’un film dans telle société à tel moment. Je veux dire que cette question n’a pas de sens dans l’abstrait à mon avis, car suivant les cultures et les époques dans lesquelles le film est visionné, les publics donnent des sens différents au film.
Donc prenons un exemple concret : la question du sens de Mad Max aujourd’hui auprès du public occidental (et encore, « public occidental » ça reste large à mon avis, au sens où il y a sûrement des différences entre le sens qu’a le film pour le public états-unien et pour le public français par exemple, mais bon, je prends cet exemple pour simplifier). Pour moi, une manière de savoir si une interprétation n’est pas « juste subjective dans le mauvais sens du terme », ça serait de voir si des gens sont plusieurs à avoir fait cette interprétation (ou même une seule personne, à partir du moment où cette interprétation est « honnête », au sens où elle n’est pas forcée et artificielle, où elle n’est pas juste le produit d’un exercice intellectuel, mais vraiment liée à un ressenti qu’on a eu quand on a vu le film). Parce que si plusieurs personnes ont vu un truc dans le film, c’est parce qu’on peut le lire dedans, donc que ça y est. Mais il n’y a pas besoin que tout le monde ait vu ça, car de toute façon, en fonction de la place que l’on a dans la société, de notre histoire personnelle et de l’éducation de notre regard, on ne voit pas les mêmes choses que les autres. Vous voyez ce que je veux dire ? Vous êtes d’accord ?
Sinon on peut aussi s’appuyer un peu sur les déclarations de l’auteur (ou des autres créateurices du film), mais à mon avis il faut prendre ces éléments plus comme des indices (nécessairement incomplets) que comme des vérités. Parce qu’à mon avis, le réalisateur/scénariste du film a mobilisé plein de représentations de manière inconscientes. Lui aussi, comme les spectateurices, ne peut pas échapper à son contexte social, au fait que ce qu’il pense dépend beaucoup de la culture dans laquelle il vit et de la place qu’il a dans la société (et qu’il ne peut pas avoir une claire conscience de tout ça).
Pour prendre un exemple plus précis, à savoir l’islamophobie de Mad Max (puisque ça a l’air controversé). Pour moi, le fait que l’on trouve plein de personnes qui témoignent avoir vu entre autres dans les War Boys des figures qui évoquent des « djihadistes » est la preuve que c’est quelque chose que l’on peut voir dans le film aujourd’hui en France. Donc que c’est quelque chose est dans le film. Après ce n’est pas la seule manière de voir les personnages des War Boys bien sûr, mais c’est une dimension qui y est.
(Là je simplifie un peu, car il y en a aussi pour qui les War Boys évoquent des « djihadistes » ou des « fanatiques religieux » mais qui ne trouvent pas ça islamophobe. Mais ça, pour moi, ce n’est pas un problème d’interprétation, mais plutôt de jugement politique sur le film. De la même manière que des masculinistes et des féministes sont d’accord entre elleux pour voir dans ce film la représentation d’un pouvoir féminin (Furiosa) qui égale ou dépasse celui de l’homme (Max), mais les premiers vont dire que c’est mal, alors que les secondes vont dire que c’est bien. Là le désaccord il n’est pas dans l’interprétation du film, mais plutôt au niveau du jugement politique sur le film). Je ne sais pas si je suis clair…)
Vous en pensez quoi vous ?
Et du coup ça m’intéresse aussi bien de savoir quelles autres idées vous aviez eu sur le film. Car je trouve celle que vous aviez postées sur le forum très intéressantes.
Personnellement, je suis totalement d’accord sur ce que vous dites de l’association des femmes à la terre et à la nature dans ce film. Je me suis dit la même chose en voyant le film. A mon avis, cette interprétation n’est pas du tout « subjective au mauvais sens du terme » comme vous dites, car elle se fonde sur des choses qu’il y a dans le film, et les relie à des représentations très répandues de la féminité dans nos société patriarcales. Donc à mon avis, les créateurices du film ont mobilisé ici (consciemment ou non, c’est pareil) des représentations essentialistes de la féminité, et beaucoup de spectateurices vont les décoder aussi en ce sens (soit en trouvant ça chouette, soit en trouvant ça craignos), parce que les créateurices du film comme le public vit dans une société où cette symbolique sexiste est répandue et fait partie de notre imaginaire collectif (patriarcal).
On peut être subjectif dans les questions, mais méthodique et objectif dans les réponses apportées. Par exemple, se poser la question du racisme, du sexisme dans Mad Max pour des raisons subjectives et apporter des réponses objectivantes : temps de paroles des femmes et hommes, prolongement des stéréotypes sur les femmes en les référencent à d’autres études, etc. Mais, on pourrait d’ailleurs dépasser cette opposition.
Opposé subjectif et objectif est sûrement illusoire. Il me semble que cette opposition, si elle est très utile dans la vie de tous les jours, n’est pas très heuristique. Elle conduirait à affirmer qu’il existe des discours subjectifs et objectifs renvoyant ces discours seulement à deux types de légitimités et à deux types de vérité.
Sans trop de risque, on peut rejeter cet argument. Il existe une multitude de discours et le rejet de l’objectivité ne conduit pas dans les bras de la subjectivité. En tout cas, il me semble. Je vais prendre un exemple – je m’excuse, je manque de temps et je vous réponds un peu rapidement, mais je ne pourrai pas dans les jours à venir construire une réponse correctement théorisée, organisée et explicitée (si tant est que j’en soi capable ^^). Je vais partir de Bourdieu, comme théorie sociologique et comme locuteur dans l’espace des discours prenant comme objet »les femmes », »le genre », »la domination masculine », »hétéroparentalité », etc . Je reste flou dans la manière de nommer l’objet car nommer l’objet ici est prendre position dans les différents discours que je vais évoquer.
A la suite de Durkheim, Bourdieu apporte un premier élément de réponse ou plutôt sa théorie permet de comprendre en quoi le subjectif, qui n’est pas un subjectif au sens de l’individu, de la personne, mais au sens de catégorie de perceptions qui, comme des lunettes font exister la réalité uniquement à travers un prisme déformant.
Il me semble qu’il y a matière à une critique sociale,politique et sociologique très forte et les travaux de Bourdieu, comme de l’inspiration qu’ils ont amenée dans d’autres espaces qu’universitaires, ont été et sont très importants. Ainsi, son ouvrage La Domination masculine, dit, il me semble, beaucoup sur la manière dont une forme de domination s’exerce sur le plan symbolique, sur la manière de voir les/des dominants et dominés.
Si cet ouvrage est intéressant, il n’en est pas moins critiqué par Delphy qui part d’un point de vue matérialiste et retourne l’approche de Bourdieu sur lui. D’un point de vue masculin, ou de la position d’être homme dans nos sociétés, Bourdieu n’était pas capable de comprendre en quoi cette violence s’exerçait très concrètement, matériellement et réduisaient les inégalités à une structure interposées, à une symbolique. Là encore, cette critique et cette approche sont tout aussi intéressantes.
Enfin, et plus récemment arrive Bourcier, universitaire, militante queer, qui rejette même les catégories de femme et homme qui sont mobilisées par Delphy pour travailler sur les inégalités matérielles H/F. Il faudrait rejeter ces catégories qui seraient le prolongement de l’imposition des genres et qui auraient malgré elles comme résultat de renforcer l’imposition des deux catégories de genre. Pourtant, on ne peut pas dire que le discours de Bourcier soit subjectif malgré qu’il s’oppose à l’objectivation. De plus, il est stimulant politiquement et scientifiquement.
Que reste-t-il de l’objectif et du subjectif ? Sûrement pas grand-chose.
Enfin, il me semble que souvent on a affaire à une ambiguïté. Paul,vous-même êtes à cheval, il me semble. Vous écrivez que le film évoque le nazisme en raison de l’eugénisme. Mais, l’eugénisme, bien que j’en connaisse mal l’histoire, est très loin de se limiter aux seuls régime et idéologie nazie. Pourtant, vous ne limitez pas cette évocation à votre perception : ce film vous évoque les nazis parce que vous associez l’eugénisme aux nazis. Vous êtes très objectif : il y a un film, qui évoque les nazis et vous argumentez il y a de l’eugénisme. Vous ne dites pas que ce film vous évoque les nazis. D’ailleurs, il y a là, une ambiguïté sur le terme évoquer. Est-ce évoque comme faire imaginer, faire apparaître des images ? Ou est-ce au sens de faire allusions à qqc ?
Mais, il me semble que Sarah vous objectiver les différences de perceptions. Quand vous écrivez à un autre participant qu’il se concentre sur la dimension psychologique du film et que vous liez votre perception à votre expérience de position, cela relève pour moi de l’objectif. Nous n’avons peut-être pas la même définition.
Oui, Paul, d’une certaine manière il s’agit de considérer ce qui est pertinent, mais surtout sous quels aspects. Si personnellement, je dis qu’en tant qu’homme, ça me gave que Max représente une fois de plus la virilité la plus brut et bien peu sympathique de mon point de vue, je parle de mon ressentis. Mais, en rester là, ne dit pas grand-chose. Je perçois le film à travers des lunettes, pourtant cela dit déjjà quelque-chose.
Par contre, je suis complément d’accord quand vous dites que « les cultures et les époques dans lesquelles le film est visionné, les publics donnent des sens différents au film », mais pour ma part, je pense que l’on peut comprendre la manière dont ces publics se saisissent du film différemment.
En vous lisant, je me rends compte que j’aurais dû différencier ici comme vous le faites : les représentations véhiculées par le film, les intentions du réal, du scénariste et les réceptions du film. Sur la question de la réception, j’ai du mal à penser avec vous que si plusieurs personnes pensent quelque chose du film alors on n’est pas « juste dans le subjectif dans le mauvais sens du terme ». (Tiens, je remarque que vous définissez au négatif, on n’est pas dans. .). Imaginons qu vous montrez ce film à un club de masculinismes de l’extrême et qu’ils soient révoltés, car prônant la domination des femmes.. Alors, faut-il en déduire avec eux que le film prône la domination des femmes ? si vous dites que l’on peut comprendre les réceptions en par les caractéristiques sociologiques alors, là, je serais d’accords, mais je ne pense pas.
pourtant quand vous parlez du contexte, des intentions, des représentations sociales véhiculées, etc. vous avez aussi une approche objectivante, en ce sens que vous prétendez parler d’autre chose que vous ressenti que cette autre chose peut être abordé comme un objet de la pensée argumenter e défini.
Concernant le film et sa dimension féministe, je n’ai jamais pensé que ce film étaient féministe. Le féminismes me semble être défini nécessairement (mais pas que) par une dimension revendicatrice, affirmée et militante. Or, il n’y jamais de volonté politique ou militante d’inscrire ce film dans le féminisme. Tout au plus, il y a une forme de bonne volonté dans les perosnnages, et la reconnaissance qu’une femme est mieux placée que lui pour parler aux actrices des violences faites aux femmes. Ce qui est déjà pas mal.
Il me semblait positif que des femmes se libèrent elles-mêmes, que des femmes fortes existent au cinéma -même dans cette proportion insuffisante dans l’absolu, mais tellement plus importante que dans la plus part des blockbusters, etc. Il y a aussi des fautes de représentations : femmes + nature + mère, etc. (J’ai un peu la flemme de réécrire les mêmes propos que dans le forum).
Sinon, subjectivement, je suis navré de ce débat sur le féminisme de MM. Là, pour le coup, subjectivement… Mad max devrait être une sorte de minimum malgré les critiques légitimes qu’on peut lui faire. Si on enlevait certains stéréotypes et clichés, dont la nudité comme piège, la mère nature, etc. ce film serait pas mal avec des femmes qui se libèrent d’elle-même, se battent, mais refusent la violence contingente, etc. Ce débat n’existe que parce que la totalité des autres films du genre est marquée par un sexisme de ouf et qu’une partie des commentateurs – plutôt que de déplorer cette situation et de pourrir les films quasi-ouvertement sexistes et socialement limite (vous avez vu Kingman ?) – préfère donner à MM l’étiquette de féministe, alors que même le réalisateur ne l’a jamais revendiqué. Donner l’étiquette de féministe à ce film est pour moi une insulte aux féministes. Mais, ce n’est peut-être pas tant ce film qui pose problème que les centaines d’autres plus directement sexistes et l’indifférence face ces films.
Bon, à me relire, j’hésite à poster, mais je me suis pris au jeu et j’ai passé trop de temps pour tout effacer….
Merci pour la citation de mon travail en commentaire, par contre Paul Rigouste, les insultes, tu étais peut-être pas obligés, surtout quand on écrit ça dans son propre article :
« Les cinq épouses, quant à elles, n’auront pas vraiment l’occasion de se couvrir au long du récit. »
Si ça c’est pas de la mystification et la preuve évidente que la personne qui a écrit cette tambouille n’a pas vu le film; je me demande ce que c’est. Justement c’est totalement faux, les cinq épouses se vêtissent de plus en plus au fur et à mesure de leur émancipation de la domination de Immortan Joe. A bon entendeur, le mystificateur.
Quelles insultes ? C’est parce que j’ai dit que votre discours était mystificateur ? Ce n’est pas une insulte, c’est juste une critique, qui était accompagnée d’un argument (« Personnellement, je pense comme Sarah que toute lecture est forcément subjective, au sens où par définition, on ne peut pas sortir de son point de vue »). Quelque chose à contre-argumenter à ce sujet ? Vous ne pensez pas qu’il est problématique de prétendre que les interprétations des œuvres d’art que l’on propose sont « objectives » ? C’est quoi une interprétation « subjective » pour vous ? une avec laquelle vous n’êtes pas d’accord ?
Par ailleurs, l’article sur Mad Max n’est pas « mon propre article », puisque c’est Marion qui l’a écrit (les personnes qui écrivent les articles du cinemaestpolitique sont des individus différents : http://www.lecinemaestpolitique.fr/tous-nos-articles-2/ , et pas un monstre à plusieurs têtes et plusieurs mains portant le nom de Paul Rigouste).
Enfin, Marion a dit que les cinq épouses n’auront « pas vraiment » l’occasion de se couvrir, ce qui signifie qu’elles se couvrent certes un peu à certains moments, mais restent quand même très dénudées (à la différence du héros masculin). Dans la dernière scène, celles qui ont survécu sont aussi couvertes qu’au début il me semble (elles sont le ventre à l’air et ne portent qu’un soutien gorge). Donc oui, le film aurait pu leur permettre de plus se couvrir…
« Enfin, Marion a dit que les cinq épouses n’auront « pas vraiment » l’occasion de se couvrir, ce qui signifie qu’elles se couvrent certes un peu à certains moments, mais restent quand même très dénudées (à la différence du héros masculin). »
Non, elles restent pas dénudées, c’est ça que tu sembles ne pas comprendre, elles finissent entièrement habillées et ça c’est du pur génie de la part de Miller, tellement génial qu’une vision peu attentive, donne la phrase de Marion, puisque tu sembles vouloir te dissocier des gens qui écrivent sur ton blog.
Par « objectif » j’entends le fait que je me base sur ce que je connais de Miller (c’est à dire tout), et sur les images qu’ils proposent dans ce film pour parler du film. Ce n’est donc pas subjectif, je me retrouve en empathie avec le réalisateur et ce qu’il veut dire et j’écris. La subjectivité, c’est prendre un sujet avec ses oeillères et ses ornières, et ne pas en décoller pour son inteprétation (en un mot comme en 100 c’est ce que fait Marion dans son article).
Qui plus est ceci n’a rien à voir avec le début. Miller va pas te mâcher tout le travail réflexif non plus. Alors juste pour toi, le sens du fait qu’elles soient vêtues en féministe à la fin. Lorsque le faîte de leur prise de conscience est accomplie et qu’elle se retrouve habillées de pied en cap, elles peuvent à nouveau se dévêtir et se sentir femmes mais pour elles, plus parce qu’elles sont forcées à être de jolies bibelots bien habillées. Elles ont expérimentées tout et elles préfèrent en leur for intérieur, être vêtues de manière plus light. C’est un choix totalement assumé par elles et non plus dictés par une conduite ou un « maître ».
Bon, vu votre ton méprisant et votre auto-suffisance, je n’ai pas envie de perdre mon temps avec vous.
N’hésitez pas à revoir la dernière scène du film tout de même, ça peut valoir le coup. Parce que si vous pensez toujours après ça que les épouses restantes y « finissent entièrement habillées », alors c’est que nous n’avons définitivement pas la même conception de l’habillage…
Dixit le mec qui m’insulte, moi ou mon discours c’est pareil, en me traitant de « mystificateur », le tout en ayant certainement pas lu l’intégralité de mon analyse.
Dans le genre autosuffisant, tu te poses un peu là, surtout quand tu confonds dans les nouveaux héros, « Kabuki et Nô », dans le genre racisme et non recherche c’est le top (une simple googleisation des notions te donnent la réponse si tu connais pas ces disciplines), plutôt que d’écrire des âneries, et de les laisser en plus, pour que d’autres lecteurs pas plus attentif, absorbent l’information et la tiennent pour vrai puisqu’elles vient d’un « blog a priori sérieux ».
Mais je te rassure, vu à quel point chacun de vos soi-disant argument d’autorité sont tirés par les cheveux (ou chevelles, si c’est féminin), je n’ai absolument pas non plus l’envie de perdre mon temps avec toi. Par contre, une chose est sûr quand on tente de faire entrer au marteau un triangle dans un rond, on finit toujours par y arriver, en témoigne, le « biais de confirmation » donc vous faîtes preuve sur ce blog, de longue.
« Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d’hypothèse, est l’un des nombreux biais cognitifs décrits. Il désigne la tendance naturelle qu’ont les personnes à privilégier les informations qui confirment leurs idées préconçues ou leurs hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou d’accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de leurs conceptions. En conséquence, les personnes rassemblent des éléments ou se rappellent les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprètent d’une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles. »
Si tu as pas envie de me voir débarquer, le net c’est un petit miroir de poche et tout se sait trés vite, n’insulte pas mon travail lâchement, parce que tu sais trés bien, que j’ai en retour le droit de venir me défendre. Alors dans le genre méprisant et auto-suffisant, tu te poses un peu là.
Vous êtes décidément odieux comme type… Vous ne pouvez pas juste faire une critique constructive sans me vomir votre haine au visage ?
Donc pour la confusion entre Kabuki et Nô, je ne m’y connais pas assez pour vous répondre avec certitude. Il semblerait effectivement que les masques soient propres au Nô, alors que dans le Kabuki les acteurs se maquillent le visage. Mais j’ai l’impression que le film confond lui-même les deux en inventant un masque qui reprend un type de maquillage issu du kabuki et qu’on ne retrouve pas dans le Nô (http://sjonesthea101.blogspot.fr/2015/02/the-japanese-kabuki-tradition.html). Non ?
(si jamais quelqu’un-e qui s’y connaît là-dedans me confirme ça je rectifierai l’article, qui entretient effectivement la confusion entre Nô et Kabuki quand je parle de « masque de kabuki », alors qu’il s’agirait donc plus d’un masque de Nô reprenant un maquillage de Kabuki… (en même temps je ne suis pas sûr à 100% car je lis parfois ailleurs qu’il y aurait des masques de kabuki (comme ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Masques_du_th%C3%A9%C3%A2tre_japonais), mais peut-être que dans le cas du kabuki, le mot « masque » est utilisé dans un sens plus « métaphorique » (?))
Bref, si quelqu’un-e s’y connaît là-dessus, ça m’intéresse.
(après il vaut mieux parler de ça sous l’article des Nouveaux Héros, donc je vais copier ce commentaire sous l’article en question)
Je suis odieux ? Celle là c’est la meilleure, parce que justement c’est moi qui insulte l’autre de « mystificateur » et qui dès que quelqu’un a une vision autre qu’idéologique du cinéma se jette dessus avec toutes les accusations possibles et inimaginables de mauvaise foi, c’est possible 🙂
Par ailleurs, je trouve vraiment étrange que dans ce blog qui se veut soi-disant progressiste et transgenre, il n’y est pas un article, pas un pour parler de la nouvelle série des Wachowskis qui met en scène en héros, un couple d’homo hommes et un couple lesbien dont une transgenre. Si vous connaissez pas Sense 8, découvrez la et ensuite écrivez un article dessus parce qu’elle le mérite.
http://full-stream.me/seriestv/10133-sense8-saison-1.html
A vos ordres.
Merci pour cet article. Pour ma part, je ne suis allée voir Mad Max que pour une seule raison : j’avais entendu dire que les masculinistes le haïssaient… ce qui ne pouvait que garantir un film des plus féministes et progressifs à mes yeux 😉
Comme quoi, le mépris des masculinistes n’est pas forcément un outil très pertinent pour juger du degré de « féminisme » d’un film. (D’autant plus qu’en réalité, ce que Clarey critiquait, ce n’était PAS le film : il ne l’avait même pas vu. Il critiquait la bande-annonce, ce qui rend son article encore plus ridicule).
Disons-le tout net, j’ai été terriblement déçue par le film. J’étais très excitée d’aller le voir, de voir ENFIN un film d’action qui fasse la part belle aux femmes, les plaçant comme indépendantes des hommes. Et plus le film avançait, plus je ressentais un malaise profond, qui finalement s’est mué en colère : c’est CA, un film féministe ?
Oui, certes, il y a des choses positives (intrigue centrée sur les femmes, solidarité entre les esclaves, la fameuse scène où Furiosa tire sur le Bullet Farmer)… mais toutes ces choses ne masquent en rien :
– Le fait que ces femmes ne se sont pas libérées toutes seules, comme vous l’avez très bien dit : sans Max et Nux, elles étaient mortes. Je me rappelle d’ailleurs la scène où Nux trouve le moyen de sortir le camion du marais où il s’est englué (on parle pourtant bien du camion de FURIOSA
– Le fait que les hommes participent beaucoup plus aux scènes d’action : une fois de plus, Max et Nux sont indispensables pour repousser les agresseurs. Je pense notamment à une scène qui m’a fait grincer des dents : Furiosa demande à l’épouse jouée par Zoe Kravitz le revolver, et celle-ci, qui peine à le remplir, s’écrie : »Il n’est pas chargé ! » Bien entendu, Max surgit pour tuer l’ennemi… pas douées avec les armes, les femmes…
– Le fait que les épouses soient bien entendu des top models à moitié nues et belles à tomber – si Immortan Joe cherchait vraiment à avoir des bébés sains, il s’assurerait qu’elles aient un poids bien plus conséquent…
– Les Vuvalini qui se font tuer avec une facilité déconcertante, et même, dès la première rencontre entre Furiosa et Max : elle PERD son combat face à lui…
Mais bon, je ne vais pas refaire votre critique, j’avoue, c’est surtout pour relâcher un peu la pression : j ai entendu tellement de louanges (de la part de féministes également) et si peu de critiques que je me sentais bien seule…
Mais surtout, ce qui m’inquiète, c’est que finalement, ce film a été encensé comme féministe par la presse et par un large public masculin, ce qui devrait inciter à se méfier : le féminisme n’a jamais eu bonne presse, c’est un mouvement qui dérange, qui remet en question des mécanismes bien implantés, le sexisme ordinaire qui s’exprime jusque dans les plus petites choses. Le féminisme dénonce la culture du viol, l’humour oppressif, entre autres choses que beaucoup nient franchement et ne veulent pas voir remises en question. Or, est-ce que Mad Max propose une critique de tout cela ? Absolument pas : Mad Max met en scène une société patriarcale bien caricaturale, sexiste de manière claire et affichée : c’est facile pour le public de se dire »ah oui, clairement, ils sont grave méchants, elles ont raison de s’enfuir hein (heureusement on est tellement mieux dans notre société occidentale civilisée) ». D’où les éloges adressés au film. Bonne conscience féministe à peu de frais…
C’est cela le problème : je ne pense pas que Mad Max
pourra éduquer qui que ce soit sur le sexisme ordinaire et lutter contre lui. Ca m’étonnerait que qui que ce soit qui ait vu ce film ait ensuite pensé « Wow, ce film est si féministe, du coup je vais arrêter de traiter les filles de salopes, essayer de coucher avec à tout prix, et je vais aussi reprendre les blagues de mes collèges au bureau et éduquer mes potes/mes frères/mes fils sur le consentement… »
Ce post est sans doute un peu brouillon, vous m’en excuserez, réaction à chaud.
Je pense que ce film ne m’aurait pas autant mise en colère s’il n’avait pas eu cette « aura féministe » : je serai allée le voir sans attentes particulières, voire pas du tout… et j’avoue, je suis frustrée que des féministes chantent ses louanges : faut-il vraiment que nous nous contentions d’aussi peu ? Pourquoi se contenter de si peu et de le qualifier de révolutionnaire ?
– sans les femmes, Max et Nux seraient morts aussi. Ils s’entraident.
– les épouses n’ont jamais appris à se battre – il est donc normal qu’elles ne sachent pas se battre. Par contre elles font leur possible pour se rendre utiles malgré tout et ont un rôle critique à plusieurs moments du film.
– le fait que les épouses soient belle à tomber est cohérent avec le fait qu’elles soient des épouses de 1er choix aux yeux de Joe. Par contre il n’y a aucune justification au fait que Furiosa et Valkyrie soient si belles. Personnellement, cet aspect ne me dérange pas.
– Max ne gagne contre furiosa que grace à l’aide de Nux, si je me souviens bien.
– par contre oui les vulvalini sont assez useless et c’est dommage.
@ Aylune
Tout à fait d’accord avec vous ! Merci en particulier pour ce que vous dites dans votre deuxième paragraphe, car c’était exactement ce que je me disais, mais je ne me l’étais pas formulé aussi clairement.
Et comme vous, je pense qu’il y a un enjeu politique autour de l’usage du mot « féministe » à propos de ce film. Parce que si « féminisme » il y a dans Mad Max, c’est une conception bien particulière du féminisme, sur laquelle il serait peut-être bon de s’interroger (surtout quand on voit que ce féminisme dérange aussi peu les hommes, et qu’ils trouvent même ça génial…)
Peut être parce que ce n’est pas un féministe « radical », évident et je trouve étrange comme argument de dire « comme il ne dérange pas « les hommes » c’est suspect ».
Bon nombre de femme dont des féministes y on trouvé un intérêt etc un film d’action « attendu » qui sort pas mal des clous et qui parle à un large publique, moi je vois ça comme le début de quelquechose.
Oui, on peut trouver un intérêt à ce film en tant que féministe parce qu’effectivement il sort des sentiers battus. J’ai personnellement adorée le film, mais j’ai l’impression comme Aylune que ce genre de décors patriarcal hyper caricatural sert surtout de repoussoir contre lequel tout le monde se positionne forcément. Si être féministe de nos jours c’est juste critiquer un harem et des viols sur de beaux mannequins, on a encore un long chemin à faire.
J’ai l’impression que ce contexte rassure les hommes qui voient le film (et qui s’identifient facilement à Max) et les pousse à se dire « oulala moi je suis hyper gentil et respectueux des femmes, en fait, pas comme ces connards. »On vit dans une société où, en effet, lorsque l’on est un homme et qu’on ne viole pas on peut se considérer comme « un type bien ». C’est insupportable, non ?
Ca me rappelle aussi les arguments opposés aux féministes occidentales, quand on leur dit de ne pas se plaindre de leur condition parce que dans d’autres pays c’est bien pire. Voila, dans Mad Max, on a le « bien pire ». Comment on oserait encore critiquer une société comme la notre, en comparaison si égalitaire ?
Quand j’ai été voir le film, ce n’est pas l’utilisation de mots clefs magiques tels que « masculinistes », « féministe » qui a déclenché l’envie de voir ce film. D’ailleurs ce n’est pas cela que j’ai retenu mais pas du tout. J’en viens à me demander, après avoir lu toutes ces critiques, si je ne suis pas un idiot de ne pas avoir vu cette question dans ce film.
J’y ai vu autre chose : la question de la souffrance et de l’impossibilité de se reconstruire. Donc, très loin du féminisme. Le film est très en-deça de ces conceptions, à un niveau beaucoup plus primitif, basique. Max, nous le dit, dès le début du film, il est brisé, poursuivi par ses démons intérieurs. Il ne peut pas se reconstruire et ne peut que fuir. Il est en mode « survie ». S’il n’est pas complètement fou, c’est grâce à ses démons intérieurs. Etrange dialogue… avec lui-même.
Ce comportement psychologique m’a fait penser au film « darling » où l’héroïne ne peut que fuir suite aux nombreuses souffrances vécues (tant physiques que psychiques). Elle ne peut pas faire autre chose, étant dans l’incapacité de verbaliser dans un premier temps alors elle agit en mode survie.
Furiosa vit dans un environnement malsain. Pour survivre, elle se rattache à un monde meilleur « la terre verte », issu de ses souvenirs d’enfance, une construction intérieure. C’est ce souvenir qui la maintient en vie et construit sa personne. Quand elle découvrira que ce monde meilleur n’existe plus, qu’il n’est qu’un moyen de sa propre survie, elle craquera.
Ce comportement psychologique est à rapprocher du film « léolo » où le personnage principal, vivant lui aussi, dans un environnement malsain se construit un monde meilleur intérieur mais quand cette illusion disparaîtra, il craquera et deviendra fou.
Les cinq femmes/mères/babes d’immortan joe sont les plus intellectuelles, celles qui, malgré les souffrances, les violences subies, parviennent encore à verbaliser, à avoir un discours et à construire quelque chose. Elles sont d’une certaine manière assez proches de l’héroïne du film « precious ».
Quant à nux, il va être celui qui va lier ces différents niveaux d’histoire. Du fait que ce soit un homme-enfant choisi comme lien, est-ce « féministe » ou pas ? Je ne suis pas assez intelligent pour le dire.
Il y a deux niveaux d’histoire. Le premier est celui de max/furiosa. Peu de verbalisation, peu de constructions intellectuelles. Il ne reste que le mode survie et les actes chez l’un comme l’autre d’où leurs violences réciproques, leurs fuites, leurs allers-retours, leurs espérances : malgré tout, il y a peut-être quelque chose d’autre ailleurs. Ils conservent cette idée comme le dernier rampart d’une humanité qu’ils ont presque perdue avant de passer de l’autre côté.
Le second est celui des cinq femmes/mères/babes, de nux et d’immortan joe. Il y a un peu plus de dialogues, un peu plus de conceptualisation mentale. Mais l’environnement dans lequel ils vivent est trop lourd pour espérer quelque chose de constructeur et de cohérent psychiquement. Alors chacun de ce trio symbolique : le père, les femmes/mères/babes, l’homme-enfant vont se rattacher à ce qu’ils peuvent pour évoluer dans l’histoire.
Une fois cela posé, il ne faut pas aller chercher plus loin. Face à cette violence subie et vécue. Tout le monde veut la fuir, la quitter ou maintenir ses illusions pour pouvoir continuer à vivre et comme dans toute histoire où il y a des personnages brisés, cette construction fragile ne se fera pas sans mal, sans d’autres souffrances, sans même être capable, un jour, de fabriquer réellement quelque chose qui tienne la route.
Les seules choses qui tiennent la route de la furie sont les véhicules. Ils sont étrangement bien aménagés, construits, armés, solides pour tenir de nombreux affronts. Les personnages les plus construits, psychologiquement parlant, sont les véhicules. Les êtres humains, quant à eux, aucun ne tient la route. Terrible constat.
Max/furiosa frôlent la mort mais parviennent à faire survivre les femmes/mères/babes. Quant a elles, leur but est de tuer immortan joe, celui qui est à l’origine de leur souffrance et c’est furiosa, accompagnée des femmes/mères/babes qui s’en chargent.
Max continue de fuir, incapable de se reconstruire. Furiosa, revient vers son monde d’enfance. Les femmes/mères/babes ouvrent le chemin d’un changement radical. Les nourricières femmes à lait les accompagnent en ouvrant les vannes de l’interdit : l’eau de la vie.
Je ne sais pas où il y a du féminisme là-dedans quand il s’agit juste d’une question vitale, brute et belle : fuir la violence, tenter d’affronter l’origine de cette violence qui est la base de la souffrance (que ce soit des démons intérieurs ou une personne réelle). Parce que si la personne qui souffre parvient à cela alors une nouvelle vie commence.
C’est brut de décoffrage et c’est beau.
Mon analyse est que si vous vous obstinez à ne voir dans les films que leur aspect psychologique, certes intéressant, sans vous préoccuper du sexe des personnages principaux c’est certainement parce que vous n’avez pas souffert de l’invisibilisation des femmes dans les films, les récits, les livres etc etc.
Cela ne vous a pas manqué de ne pas voir de femmes dans des centaines et des centaines de films, récits, livres. Ou de les voir uniquement sous certains aspects, toujours les mêmes.
Darling est un récit sur « la vraie vie des femmes », enfin de beaucoup de femmes. Il est issu du témoignage d’une femme réelle, qui a vraiment vécu cette vie là. Si cette femme avait été un homme, aurait-elle vécu cette vie là? Nous en doutons. C’est pourquoi nous ne pouvons pas réduire son histoire uniquement à de la psychologie.
Lorsque soudain un film, récit, livre, nous donne à voir ce qui a été invisibilisé pendant des millénaires (la maltraitance des femmes) eh bien oui, ça nous fait quelque chose.
Dans Mad Max, sans entrer dans le débat si le film est féministe ou non, nous voyons des femmes dans des postures inhabituelles dans un film d’action. Donc oui après avoir subi la misogynie, l’invisibilisation ou l’objectivation des femmes dans des centaines et des centaines de films, oui ça nous fait quelque chose.
C’est un peu comme si je disais que 12 years a slave n’a rien à voir avec le racisme ni avec la mémoire de l’esclavage telle qu’elle existe dans notre monde (une mémoire assez maigre) mais peut être vu uniquement comme la quête de liberté d’un individu peu importe sa couleur de peau.
Enfin manifestement vous avez simplement de la chance de vivre dans un monde où vous n’êtes pas obligé de vous identifier au sexe opposé dans 99% des fictions.
Sarah, j’aimerais juste faire une petite précision sur un point. Dans votre premier paragraphe, vous parlez du sexe des personnages et ça serait pas mal de parler de leur genre. Alors certes, dans la plupart des fictions les personnages sont cisgenres.
Mais quand vous terminez en disant : « Enfin manifestement vous avez simplement de la chance de vivre dans un monde où vous n’êtes pas obligé de vous identifier au sexe opposé dans 99% des fictions. »
J’ai bien envie de vous dire que manifestement vous avez de la chance de vivre dans un monde ou 99,99% des personnes sont cisgenres. Je ne connais que très très peu de films et/ou séries différent-e-s dans lesquel-le-s on peut trouver des personnes trans… Alors quand on tient un discours sur l’invisibilisation des femmes, ça serait cool de ne pas réduire les question hommes / femmes au sexe.
Alors comment dire, j’ai déjà posté un article là dessus sous un autre article sur ce qu’on appelle le fait de checker ses soi-disant privilèges et si je suis féministe et que je souhaite dire sexe car je considère que je suis née avec un sexe féminin et que cela a largement contribué à ce qu’est ma vie et à tous le sexisme que j’ai dû me farcir de ce fait, je vais continuer à le dire. Merci.
Je vous rappelle que ces questions divisent les féministes et que je n’ai pas à souscrire à votre point de vue.
Vous êtes née avec un sexe féminin, et le genre féminin que l’on vous a assigné à la naissance automatiquement semble vous convenir. Ce n’est pas le cas pour tout le monde.
Subir une oppression ne donne pas le droit d’en reproduire une à l’encontre d’autres personnes qui n’ont pas votre chance d’être cis.
Non vous interprétez complètement, je ne vois absolument pas ce qui vous permet de dire que ça semble me convenir. Vous êtes dans le délire complet mais ce n’est pas étonnant vu la violence des débats sur ces question.
Désormais on dit je suis une femme parce que je suis née avec un sexe féminin donc ça veut dire que j’adore les assignations de genre liées au genre féminin. Mais bien sûr, bien sûr. Oui je vous ai pas dit, j’ai une chambre Barbie et j’adore ça !
Allez, je vous laisse à votre violence envers les femmes que vous appelez cis puisque manifestement vous les haïssez et je vous rappelle que subir une oppression ne vous donne pas le droit d’en reproduire une à l’encontre d’autres personnes.
Merci de m’avoir sauté dessus quand même.
Je remets ici le lien auquel je souscris. Et j’ai envie de dire, si vous n’êtes pas d’accord, c’est la même chose. Vous n’avez pas à me dire ce que je peux dire ou pas sur mon sexe et mon corps.
Et oui je suis née avec un vagin et non dire ça n’est une violence envers personne donc là aussi vous êtes dans le délire de me dire que je discrimine qui que ce soit juste en disant ça.
A moins qu’on veuille faire taire les femmes cis comme vous les appelez.
Violentement, vôtre.
https://liberationcollective.wordpress.com/2015/03/03/leaving-liberal-feminism/
Je n’ai pas dit que les oppressions envers les personnes de genre féminin vous conviennent ! oO
J’ai dit que le genre que l’on vous a assigné correspond avec votre sexe biologique à la naissance… ce qui n’est pas le cas de tout le monde. C’est ça être cis…
D’autre part, je vous ferai remarquer que vous comparez Maelyra dans mon post mon chiffre de 99% de fictions centrées sur des personnages masculins à un monde où 99,99% de personnes sont cisgenre.
Rien que ça c’est de la malhonnêteté intellectuelle de haut vol. Comme si les choix des producteurs de cinéma pouvaient se comparer aux choix de vie des personnes cisgenre comme vous dites.
Comme si la production culturelle et économique des puissants pouvait se mesurer ne serait-ce qu’une seconde à la manière dont les gens vivent le genre dans leur corps et leur vie dans la société patriarcale.
Non ce que vous dites c’est semble automatiquement vous convenir, comme si vous saviez si je n’avais jamais connu de trouble vis-à-vis de mon identité sexuelle.
Non, j’ai écrit :
« Vous êtes née avec un sexe féminin, et le genre féminin que l’on vous a assigné à la naissance automatiquement semble vous convenir. »
Automatiquement se rapporte à l’assignation, pas au fait que cela vous convient. Sinon j’aurais écrit : » Vous êtes née avec un sexe féminin, et le genre féminin que l’on vous a assigné à la naissance semble automatiquement vous convenir. » ou
« Vous êtes née avec un sexe féminin, et le genre féminin que l’on vous a assigné à la naissance semble vous convenir automatiquement. »
Mais même sans cela, votre réponse à Maelyra est déroutante si, comme vous l’affirmez, vous êtes d’accord avec l’article que vous avez posté qui écrit, je cite :
« A person’s gender is internal and sacrosanct. It is the core of our almighty identity. Gender is simply an innate knowledge of who you are. Gender identity is understood to be immutable. Gender and sex do not necessarily coincide.* »
Dans les représentations et les personnages dont nous parlons, nous parlons d’oppressions du genre féminin, ce qui permet d’inclure les femmes cis ET trans.
@ Arroway : « Subir une oppression ne donne pas le droit d’en reproduire une à l’encontre d’autres personnes qui n’ont pas votre chance d’être cis. »
Je suis d’accord avec la première partie de votre phrase, mais pour la « chance d’être cis », c’est faux. Être une femme cis n’est pas un privilège, ce n’est pas non plus une chance. Être une femme (cis ou trans, d’ailleurs) dans notre société, c’est une position opprimée.
De plus, ce n’est pas à vous de dire à Sarah si son genre lui convient ou pas. Je suis une femme cis aussi, mais non, la féminité ne me convient pas, parce que la féminité n’est qu’oppression, selon moi. Dire cela n’est absolument pas transphobe, il me semble, c’est juste reconnaitre que les femmes cis et les personnes trans vivent des oppressions différentes et qu’elles ont été socialisées différemment.
Être une femme cis n’est pas un privilège, ce n’est pas non plus une chance. Être une femme (cis ou trans, d’ailleurs) dans notre société, c’est une position opprimée.
Dans le contexte de la discussion, il s’agit de faire remarquer que dans une société cisnormative, être une femme cis est un privilège par rapport au fait d’être une femme trans. Point barre. Ca ne veut pas dire que les femmes cis ne subissent aucune oppression de genre. Ca veut dire qu’elles ne subissent pas les oppressions que subissent les femmes trans. Comme d’être invisibilisées quand on parle de « sexe » : même sans parler de trans, toutes les femmes n’ont pas de vagin ou de sexe désigné normativement comme étant « féminin ».
Donc si, subir une seule oppression au lieu de deux, dans ce cas, c’est une chance et un privilège.
Intéressant et bien écrit, merci
Si, être cis (homme ou femme ou autre) est un privilège. En étant une femme cis on est, certes, oppressées par le patriarcat (comme les femmes trans en fait) mais on ne vis pas toutes les oppressions que vivent les personnes trans.
Mais j’ai l’impression qu’il y a une confusion par rapport au genre, ne pas correspondre au genre qu’on nous a assigné à la naissance ça ne veut pas dire ne pas aimer le rose et les Barbies alors qu’on a un vagin (sinon il y aurait un nombre phénoménale de personnes transgenres).
C’est quand notre identité de genre ne correspond pas à ce que la société nous a assigné (soit femme = vagin et homme = pénis et il n’existe rien d’autre), ce qui peut se révéler encore plus dramatique pour les personnes intersexes.
@Arroway : Être une femme cis n’est pas un privilège par rapport au fait d’être une femme trans. Parce qu’en tant que femme cis, je ne retire absolument aucun avantage du fait que les femmes trans soient opprimées et discriminées. Et puis tiens, donnons un exemple bête : Caitlyn Jenner est-elle plus opprimée que moi, elle qui a été socialisée, a vécu comme un homme riche pendant 65 ans ? Ça ne sert à rien de faire la course à qui est le/la plus privilégié.e parmi les opprimé.e.s. Parce que dire que les femmes cis sont privilégiées par rapport aux femmes trans, ça revient à dire qu’une ouvrière qui a arrêté l’école à 16 ans est privilégiée par rapport à Caitlyn Jenner, et c’est innacceptable de dire cela.
Et puis qui profite du fait qu’on se mette les unes (femmes cis) contre les autres (femmes trans) ? Nous avons un ennemi commun, ou du moins j’ose le croire, et cet ennemi est le patriarcat, donc les hommes cis et tous leurs privilèges. Par ailleurs, le mot privilège sous-entend qu’il y a un avantage matériel à retirer d’une oppression. Qui a un avantage à ce que les femmes trans soient opprimées ? Ce n’est pas les femmes cis, mais bien les hommes cis, parce qu’ils ne veulent pas qu’on puisse penser que les catégories « hommes » et « femmes » sont construites et peuvent être détruites. Donc on en revient toujours au même point : on nous fait croire que les femmes cis oppriment les femmes trans, du coup ce sont deux groupes construits l’un contre l’autre qui ne se battent plus contre leur ennemi commun.
Bon, je n’ai absolument aucune envie de faire la course à qui est la plus opprimée, mais des phrases du genre : « Ca veut dire qu’elles ne subissent pas les oppressions que subissent les femmes trans. » (Arroway) ou « on [les femmes cis] ne vis pas toutes les oppressions que vivent les personnes trans. » (Lirienne), ça invisibilise le fait que les femmes cis vivent le sexisme depuis qu’elles sont bébés, voire même depuis avant, ce qui n’est pas le cas des femmes trans. Alors ça marche dans les deux sens, s’il vous plait, les femmes trans ne subissent pas toutes les oppressions que les femmes cis subissent.
@ Lirienne : Merci pour votre condescendance, mais non, il n’y a pas de confusion de ma part quant au genre, c’est juste que nous n’avons pas les mêmes idées politiques et ce n’est pas grave. Je ne pense pas qu’il y ait une identité de genre interne dans chacun de nous, je suis d’avis que le genre est entièrement construit par la société et que donc c’est une chose à détruire parce que c’est oppressif.
De plus, « femme= vagin » et « homme=pénis », c’est très réducteur. Parce qu’être un homme ou une femme ne se réduit pas à nos organes génitaux mais à la façon de se comporter en société, c’est-à-dire que la masculinité et la féminité sont des comportements appris, des façons de penser, des réactions différentes… Et cela n’est pas inné, c’est un construit social qui n’a rien à voir avec un quelconque « sentiment d’être femme ». Parce que c’est quoi, « se sentir femme » ?
PS : mon commentaire ne prend en compte que l’oppression patriarcale, parce que la discussion porte là-dessus, mais on pourrait en rajouter pour l’oppression raciste, de classe, validiste…
Désolé, d’avoir été condescendante ce n’était pas du tout mon intention. Effectivement nous sommes en désaccord d’un point de vue politique, par contre je suis désolé mais si c’est grave.
Pas pour moi mais pour les personnes trans qui sont opprimmé-e-s et qui voient leurs oppressions niés par la plupart des courants féministes. Parce que peut être que pour toi ce n’est qu’un avis mais pour les personnes trans et non-binaires c’est juste leur vécu que tu nies.
On ne joue pas à qui est le/la plus oppressé-e mais il est important de ne pas jouer des autres oppressions pour se battre contre celles qui nous touchent.
Oui, une femme cis de classe ouvrière sera privilégiée face à Caitlin Jenner par rapport à son genre mais Caitlin sera privilégiée sur le plan de la classe sociale tout comme un homme noir trans et hétéro serait privilégié en tant qu’homme et en tant qu’hétéro face à une femme cis blanche et lesbienne mais la femme serait privilégié en tant que cis et en tant que blanche.
C’est important de reconnaitre les oppressions spécifiques qui touchent certaines communautés, comme les femmes trans ou les femmes noires qui voit le sexisme et la transophobie ou le sexisme et le racisme (ou les trois) se mêler dans leur vie ou les lesbiennes qui vivent une sorte d’homophobie particulière puisque sexisme + homophobie…
Le nier c’est comme quand un homme cis dit que le féminisme montent les genres entre eux et qu’il faut reconnaitre qu’eux aussi sont oppressés par le patriarcat (bon, sauf que les femmes cis le sont vraiment mais n’ont pas la transophobie en plus).
Ah oui, je ne sais pas ce que les personnes trans et non-binaires entendent par « se sentir femme ou homme ». il doit exister des témoignages et de toutes manière je pense qu’iels ont tout-e-s des ressentis différents (ce qui est normal puisque chaque personne est différente).
PS : Effectivement on pourrait rajouter le racisme, le classisme, le validisme et la transophobie aussi…
Je répète ce qu’a dit Arroway, mais si, une femme cis a un privilège cis par rapport à une femme trans.
Voici une liste de privilèges cis (en anglais, désolée).
C’est une femme trans, et c’est nier son oppression de femme trans de parler d’elle avec des « comme un homme cis ».
Vous rajoutez l’aspect lutte des classes, c’est pour ça, aussi. Prenez deux femmes de même classe sociale, la cis est privilégiée par rapport à la trans. Sinon on peut aussi dire que la femme cis pauvre est privilégiée sur le plan du cissexisme par rapport à l’autre, et que la femme trans CSP+ est privilégiée sur le plan des classes sociales…
(De même une femme trans blanche est privilégiée par rapport à une femme trans noire, etc.)
Formulation symétrique qui sonne « guéguerre entre deux camps égaux » pour décrire la violence du cissexisme y compris au sein des milieux féministes…
Oui enfin « l’ennemi commun » c’est cool mais ça permet bien de noyer le poisson. De faire taire la voix des opprimées au nom d’un bien supérieur qui nous uniraient toutes. Alors que justement, si nous sommes toutes des femmes, nous n’avons pas toutes les mêmes privilèges par ailleurs.
J’ai l’impression qu’il y a des oppressions pour lesquelles il est plus difficile que d’autres de voir en quoi un groupe d’individu.e.s retire des avantages de l’oppression de l’autre groupe. Je ne suis pas extrêmement au clair sur ces questions, mais les cis sont clairement avantagé.e.s par rapport aux trans. Si un.e cis et un.e trans postulent pour un travail, le/la cis aura certainement bien plus de chances de l’avoir, par exemple.
Ce n’est pas parce que c’est social que ça n’a pas de réalité pour les individu.e.s. Les cis également s’identifient à un genre, sauf que c’est complètement invisibilisé. On pourrait très bien aller leur dire qu’iels renforcent le patriarcat et qu’iels devraient s’identifier comme agenres, un peu. Mais bizarrement, ça tombe plutôt sur les trans, tout ce discours-là…
(Je suis cis, j’espère que je n’ai pas dit trop de bêtises. Ne pas hésiter à me les faire remarquer si c’est le cas.)
Et puis tiens, donnons un exemple bête : Caitlyn Jenner est-elle plus opprimée que moi, elle qui a été socialisée, a vécu comme un homme riche pendant 65 ans ? Ça ne sert à rien de faire la course à qui est le/la plus privilégié.e parmi les opprimé.e.s. Parce que dire que les femmes cis sont privilégiées par rapport aux femmes trans, ça revient à dire qu’une ouvrière qui a arrêté l’école à 16 ans est privilégiée par rapport à Caitlyn Jenner, et c’est innacceptable de dire cela.
Il ne sert en effet à rien de mesurer qui est le ou la plus opprimé-e-s dans l’absolu. Mais de manière relative, nous avons presque tous et toutes des privilèges vis-à-vis d’autres personnes dans certaines situations parce que nous sommes dans les normes dominantes : valide, blanche, hétéro, de classe riche, cis, etc.
Alors oui, nous femmes et hommes cis profitons de privilèges, y compris en tant que femmes cis vis-à-vis des femmes trans :
http://itspronouncedmetrosexual.com/2011/11/list-of-cisgender-privileges/
https://takesupspace.wordpress.com/cis-privilege-checklist/
Je ne pourrais que trop vous conseiller de lire le site de Negre Inverti :
https://negreinverti.wordpress.com/2015/02/27/cest-trop-dur-detre-trans-aubrey-mariko-shine/
https://negreinverti.wordpress.com/2014/12/31/suicide-dune-jeune-trans-sa-lettre-dadieu/
https://negreinverti.wordpress.com/2014/11/22/sur-la-non-homogeneite-de-la-categorie-trans-dans-la-mort-et-autres-violences/
Et cette BD sur le vécu d’une fille trans:
http://assigneegarcon.tumblr.com/
Nous avons un ennemi commun, ou du moins j’ose le croire, et cet ennemi est le patriarcat, donc les hommes cis et tous leurs privilèges.
C’est tout à fait vrai. Mais cela n’implique pas qu’à l’intérieur, il n’y a pas de fait des oppressions reproduites entre opprimé-e-s. Ce serait comme dire que parce que les femmes blanches et racisées ont pour ennemi commun le patriarcat, les femmes blanches ne jouissent pas de privilèges vis-à-vis des femmes racisées… Elles profitent du privilège d’être dans la norme dominante de la blanchité, tout comme dans le cas qui nous intéressent, les femmes cis profitent du privilège d’être dans la norme d’être cis.
on nous fait croire que les femmes cis oppriment les femmes trans
Oh, mais c’est une réalite, même (surtout?) parmi les féministes. Un aperçu :
https://negreinverti.wordpress.com/2014/05/21/mon-probleme-avec-le-feminisme-trans-critique/
Bon, je n’ai absolument aucune envie de faire la course à qui est la plus opprimée, mais des phrases du genre : « Ca veut dire qu’elles ne subissent pas les oppressions que subissent les femmes trans. » (Arroway) ou « on [les femmes cis] ne vis pas toutes les oppressions que vivent les personnes trans. » (Lirienne), ça invisibilise le fait que les femmes cis vivent le sexisme depuis qu’elles sont bébés, voire même depuis avant, ce qui n’est pas le cas des femmes trans.
La question de la socialisation en tant qu’hommes qui serait un atout pour les femmes trans et qui suggérerait qu’elles sont « moins » victime de sexisme (moins longtemps ? ou qu’elles auraient des acquis des codes sociaux pour mieux réussir ?) est ultra problématique.
Pour citer cet article (qui pourrait vous intéresser dans sa totalité d’ailleurs : http://lechodessorcieres.net/transfeminisme-101/):
Sur les privilèges cis que vous avez liés, je ne suis pas du tout convaincue :
1 et 2 : c’est faux, les femmes ont peur quand elles se changent dans des vestiaires parce qu’on ne sait jamais si un mec va passer sa tête par la porte ou regarder par dessus la cloison…
3 : pourquoi deux femmes qui se tiennent la main dans la rue sont harcelées dans ce cas ?
5 : euh… le harcèlement de rue…
6 : oui, bon alors ça s’appelle de la silenciation de dire que les femmes cis n’ont pas le droit de se regrouper en non-mixité. Maintenant les Monologues du vagin sont considérés comme trans-exclusifs… (lienlien
8 : ben si, quand une femme cis et un homme cis postulent pour le même boulot avec les mêmes compétences, c’est en majorité l’homme qui est pris, donc l’expression de genre féminine pose des barrières, comme le plafond de verre, les salaires moins élevés…
13 : une femme cis qui attend seule dans la rue est considérée comme une prostituée et plein de gens vont lui faire des propositions salaces.
16 : les « crimes passionnels » et autres « drames familiaux » sont toujours utilisés par les médias quand une femme est tuée par son (ex-)mari/compagnon.
18 : ben je renvoie à l’article sur Mad Max, tout simplement.
20 et 21 : et pourquoi ne pas supprimer les vêtements sexués ?
24 et 25 : pareil, il suffirait de supprimer les cases « H » et « F », et puis plein de femmes se sont pris des réflexions parce qu’elles cochaient madame et pas mademoiselle.
27 : il y a plein d’endroits où c’est pas safe pour une fille d’aller toute seule aux toilettes.
Donc bon, en fait, cette liste est une liste de privilèges masculins, ce qui revient à dire ce que j’ai déjà dit (lien).
Ensuite, c’est bien de dire qu’en théorie, l’ouvrière est privilégiée par rapport à Caitlyn Jenner sur le plan du genre mais pas sur le plan de la classe sociale, mais en pratique, ben il vaut quand même mieux être Jenner que l’ouvrière dans la vie de tous les jours, je pense… Je suis d’accord qu’une femme peut être transphobe, mais les femmes cis en tant que classe ne retirent rien de l’oppression des personnes trans.
« La question de la socialisation en tant qu’hommes qui serait un atout pour les femmes trans et qui suggérerait qu’elles sont « moins » victime de sexisme (moins longtemps ? ou qu’elles auraient des acquis des codes sociaux pour mieux réussir ?) est ultra problématique. »
Je n’ai jamais dit que les femmes trans ne sont pas victimes de sexisme, j’ai dit qu’enfants, elles étaient considérées comme garçons et bénéficiaient de privilèges masculins donc n’étaient pas victimes de sexisme (mais pouvaient être effectivement embêtées parce qu’elles ne correspondaient pas aux normes masculines). Je ne nie pas que les femmes trans vivent/ont vécu souvent une enfance difficile et compliquée, je dis simplement qu’avant leur transition, elles sont considérées comme hommes, quelle que soit la manière dont elles s’auto-définissent (lien). Le fait d’être reconnu.e comme homme donne accès à plein de privilèges, comme par exemple ne pas être emmerdé dans la rue, avoir des boulots plus intéressants, ne pas être rabaissé constamment…
Sur les privilèges cis que vous avez liés, je ne suis pas du tout convaincue :
1 et 2 : c’est faux, les femmes ont peur quand elles se changent dans des vestiaires parce qu’on ne sait jamais si un mec va passer sa tête par la porte ou regarder par dessus la cloison…
Vous supposez ici que le texte fait référence à des agressions de femmes par des hommes (hétéro j’imagine). Or ici, dans le cas de toilettes genrées qui plus est, la menace dont le texte parle vient des personnes de même genre (femmes/hommes cis).
3 : pourquoi deux femmes qui se tiennent la main dans la rue sont harcelées dans ce cas ?
Je ne vois pas le rapport avec le texte : “Strangers don’t assume they can ask you what your genitals look like and how you have sex. – See more at: http://itspronouncedmetrosexual.com/2011/11/list-of-cisgender-privileges/#sthash.Jz0qJxQA.dpuf“
Vous pouvez m’éclairez ?
5 : euh… le harcèlement de rue…
Ici il s’agit de quelque chose de bien plus large que le harcèlement de rue : où qu’une personne trans aille, selon qu’elle “passe” plus ou moins “bien” selon les normes de genre, elle sera la cible de questions, moqueries, etc, qui remettront en doute/cause son genre.
6 : oui, bon alors ça s’appelle de la silenciation de dire que les femmes cis n’ont pas le droit de se regrouper en non-mixité. Maintenant les Monologues du vagin sont considérés comme trans-exclusifs… (lien)
Sur quels principes des espaces non-mixtes féminins (dont ceux cités dans le texte justement) rejettent-ils les femmes trans ?
8 : ben si, quand une femme cis et un homme cis postulent pour le même boulot avec les mêmes compétences, c’est en majorité l’homme qui est pris, donc l’expression de genre féminine pose des barrières, comme le plafond de verre, les salaires moins élevés…
Ce que le texte dit, c’est qu’être trans rajoute une discrimination à l’embauche. Donc entre une femme cis et une femme trans, ou une femme cis et un homme trans, le fait d’être trans jouera généralement en défaveur.
13 : une femme cis qui attend seule dans la rue est considérée comme une prostituée et plein de gens vont lui faire des propositions salaces.
Oui. Et les personnes trans (femmes et hommes) sont encore plus susceptibles d’y être confronté-e-s.
16 : les « crimes passionnels » et autres « drames familiaux » sont toujours utilisés par les médias quand une femme est tuée par son (ex-)mari/compagnon.
Il s’agit de quelque chose de différent dont le texte parle, à mon avis : ici le texte fait référence au fait que le ou la meutrier/ère d’un-e trans trouve souvent comme justification (donnée ou non par le media) au fait que la personne a été tuée parce qu’ elle était trans (et donc a provoqué une panique chez son assassin ou je-ne-sais-quoi). Dans l’exemple que vous donnez, il ne me semble pas que l’on dise qu’une femme a été tuée par son compagnon “parce qu”’elle était une femme, mais parce qu’elle l’a trompé, parce qu’il était jaloux, etc.
Et encore une fois, quid des hommes trans ?
18 : ben je renvoie à l’article sur Mad Max, tout simplement.
Oui, il y a des tonnes de clichés et autres sur les femmes et les hommes. Mais il y en a aussi sur les trans : par exemple, on ne fait pas tourner l’intrigue d’un personnage féminin essentiellement autour du fait que c’est une femme, comme on peut le faire avec un personnage trans.
20 et 21 : et pourquoi ne pas supprimer les vêtements sexués ?
Et pourquoi ne pas laisser le choix à tout le monde de s’habiller comme il et elle veulent ?
24 et 25 : pareil, il suffirait de supprimer les cases « H » et « F », et puis plein de femmes se sont pris des réflexions parce qu’elles cochaient madame et pas mademoiselle.
Que l’on coche madame ou mademoiselle, cela ne change rien au genre assigné.
Quand à supprimer les cases “H” et “F”, c’est un débat plus vaste (doit-on enlever tout catégorisation de genre ou permettre à chacun-e de se définir en dehors des catégories binaires homme/femme comme il et elle le souhaite ?)
27 : il y a plein d’endroits où c’est pas safe pour une fille d’aller toute seule aux toilettes.
Le texte parle d’un autre sujet : quand on est, par exemple, une femme trans, où va-t-on dans le cas où les toilettes sont genrées ? Dans les toilettes des hommes (alors que l’on sera perçue comme femme ?) ou dans les toilettes des femmes (où l’on peut être perçue comme trans, donc toujours “homme” pour certaines, et donc mal reçue ?)
Donc bon, en fait, cette liste est une liste de privilèges masculins, ce qui revient à dire ce que j’ai déjà dit (lien).
Du coup, pour les raisons évoquées ci-dessus, forcément je ne suis pas d’accord avec cette affirmation.
Ensuite, c’est bien de dire qu’en théorie, l’ouvrière est privilégiée par rapport à Caitlyn Jenner sur le plan du genre mais pas sur le plan de la classe sociale, mais en pratique, ben il vaut quand même mieux être Jenner que l’ouvrière dans la vie de tous les jours, je pense…
Ca dépend quels types d’oppressions vous prenez en compte dans “la vie de tous les jours”. Je pense que quelqu’un-e qui, “dans la vie de tous les jours”, se prend des remarques transphobes, ne sera pas super heureuse. Ce qui n’enlèvera rien à ses privilèges de classe, évidemment. Mais se dire que l’une ou l’autre des situations est “plus vivable”, c’est mettre en concurrence des oppressions qui n’ont pas forcément grand’chose à voir entre elles, j’ai l’impression.
Je suis d’accord qu’une femme peut être transphobe, mais les femmes cis en tant que classe ne retirent rien de l’oppression des personnes trans.
De mon point de vue, la liste des privilèges citée avant en est un bon exemple.
« La question de la socialisation en tant qu’hommes qui serait un atout pour les femmes trans et qui suggérerait qu’elles sont « moins » victime de sexisme (moins longtemps ? ou qu’elles auraient des acquis des codes sociaux pour mieux réussir ?) est ultra problématique. »
Je n’ai jamais dit que les femmes trans ne sont pas victimes de sexisme, j’ai dit qu’enfants, elles étaient considérées comme garçons et bénéficiaient de privilèges masculins donc n’étaient pas victimes de sexisme (mais pouvaient être effectivement embêtées parce qu’elles ne correspondaient pas aux normes masculines). Je ne nie pas que les femmes trans vivent/ont vécu souvent une enfance difficile et compliquée, je dis simplement qu’avant leur transition, elles sont considérées comme hommes, quelle que soit la manière dont elles s’auto-définissent (lien). Le fait d’être reconnu.e comme homme donne accès à plein de privilèges, comme par exemple ne pas être emmerdé dans la rue, avoir des boulots plus intéressants, ne pas être rabaissé constamment…
Je suis d’accord avec cela, mais dans ce cas, j’ai l’impression que vous comparez le vécu de femmes cis, et le vécu de femmes trans avant la transition (qui effectivement profite de certains des privilèges d’être socialisées comme garçons). Mais une fois qu’elles ont transitionné, que gardent les femmes trans de ses privilèges masculins et quels types de discriminations “gagnent-elles” ? Encore une fois, reconnaitre que les femmes trans subissent une oppression spécifique ne signifie pas nier celles que subissent les femmes cis.
En effet je ne dois pas comprendre les notions de sexe et genre car pour moi le sexe c’est le sexe biologique (vagin- utérus ou pénis) alors que le genre c’est tout ce qui est plaqué culturellement sur le sexe biologique.
A partir de là, pour moi, parler de sexe féminin, veut juste dire être née avec un vagin-utérus. Mais cela n’implique pas qu’une personne qui est née avec un vagin- utérus ne puisse pas se sentir et s’affirmer comme étant un homme ou qu’une personne qui est née avec un pénis ne puisse pas se sentir et s’affirmer comme étant une femme.
Sinon, si on ne peut plus parler du sexe biologique, comment expliquer le fémicide en Chine et en Inde? Comment dire que ces bébés filles ont été tuées parce qu’elles étaient des filles et que la seule chose qui les caractérisait comme filles c’était d’être nées avec un vagin au lieu d’un pénis?
Cela me semble problématique de ne plus pouvoir partir du sexe biologique comme donnée factuelle pour parler de la violence envers les femmes.
Ce qui ne veut absolument pas dire que je nie les violences envers les trans.
Je pense que cet article pourra vous éclairer : http://cafaitgenre.org/2014/11/17/quels-sont-les-rapports-entre-sexe-et-genre/
Notamment :
« les études de genre prennent comme point de départ les différences constatées entre les représentations, rôles, valeurs, caractéristiques (etc.) attachées aux deux groupes sociaux que sont les hommes et les femmes. »
La discussion est partie d’une phrase dans laquelle vous disiez :
« Mon analyse est que si vous vous obstinez à ne voir dans les films que leur aspect psychologique, certes intéressant, sans vous préoccuper du sexe des personnages principaux c’est certainement parce que vous n’avez pas souffert de l’invisibilisation des femmes dans les films, les récits, les livres etc etc. »
Parlant de personnages, donc de représentations, cela est plus inclusif de parler de genre.
Oui et je continue à dire que me sauter dessus pour ça est symptomatique de la manière dont on veut faire taire les femmes « cis » (je tente de reprendre votre vocabulaire pour être compris, non pas que j’y adhère spécifiquement).
C’est gentil de me donner des liens à lire mais j’ai quand même bien l’impression que mon lien qui explique bien pourquoi je ne changerai pas d’avis et ce qui est en train de se passer dans cette discussion n’a pas trop été lu.
Moi je suis allée lire les liens précédents mais je ne vais pas m’éduquer si vous considérez que vous ne n’avez pas à vous éduquer sous prétexte que vous pensez qu’avoir un vagin, un utérus, ses règles etc n’est pas une expérience spécifique et qu’on ne doit pas en parler pour ne froisser personne.
Vous ne répondez par ailleurs pas à ma question sur les violences perpetrées sur les filles / femmes uniquement parce qu’elles sont nées avec un vagin et un utérus. J’ai cité le fémicide en Chine et mais on peut citer aussi le trafic des femmes à des fins reproductives. Je ne parlerai même pas des problèmes type inceste et viol qui selon certaines études touchent en grande majorité les petites filles ni les troubles du comportement alimentaire car vous allez me dire ah oui mais il y a des garçons aussi que ça concerne. Ah oui d’accord, super. Faisons comme si ça ne concernait quand même pas majoritairement les filles.
Donc on ne peut plus dire que ces problèmes sont liés au sexe. Donc j’ai envie de dire il faut cesser d’employer le mot sexisme.
Enfin, mettre sur le même plan, l’invisibilisation de plus de 50% de la planète dans les films (ce qui était mon argumentaire) et l’invisibilisation d’une minorité que sont les transexuels, cela est légèrement problématique également.
Evidemment, je vais le dire sinon je vais encore me faire agresser, je suis pour qu’il y ait beaucoup plus de représentations de toutes les minorités, quelle qu’elles soient. Cependant, mon argumentaire ne partait pas du tout de là.
J’ai été agressée en disant c’est bien sympa de parler de l’invisibilisation des femmes mais quand on dit sexe au lieu de genre et qu’on invisibilise ainsi les transexuels, on ferait mieux de fermer sa gueule. En gros.
Puis je me suis vue dire que j’avais automatiquement accepté mon genre comme étant le même que mon sexe, tout en me disant non non c’est pas ce que j’ai dit.
Mon post n’avait rien à voir avec ça et voir que vous préférez m’agresser et m’éduquer moi (donc femme « cis ») et discuter de cela plutôt que de répondre au post auquel moi je répondais et discuter sur la représentation des femmes dans les films que quelqu’un (un homme tiens, c’est bizarre) essayait de nous faire avaler au nom de l’identification psychologique, tout cela fait que nous sommes d’accord que nous ne sommes pas d’accord. Vous préférez vous en prendre à la femme « cis » qui dit sexe ua lieu de genre plutôt qu’à l’homme qui vient dire qu’il n’y a pas de problème de représentation des femmes dans le cinéma, c’est tout à fait symptomatique.
Je ne vais pas m’éduquer (cf l’article que j’ai mis en ligne) ni checker mes privilèges (j’aimerais beaucoup vous voir à l’enterrement d’une joggeuse blanche assassinée demander à sa famille si elle avait bien checké ses privilèges), je ne vais pas nier le fémicide et je continuerai à dire que je suis née avec un sexe féminin et sans m’en excuser car je ne considère pas que cela ait été un privilège.
Je remercie les personnes qui sont intervenues en ma faveur et j’arrête ici cette conversation qui ne mène nulle part à part dire aux femmes « cis » de fermer leur bouche sur les violences spécifiques qui leur sont faites puisqu’elles sont privilégiées.
Comme quand on dit à Sofi Peters que son film sur le harcèlement de rue est raciste. C’est exactement la même dynamique et moi ça ne m’intéresse pas car je ne suis pas une féministe libérale comme l’explique le lien que vous n’avez pas lu.
Moi je suis allée lire les liens précédents mais je ne vais pas m’éduquer si vous considérez que vous ne n’avez pas à vous éduquer sous prétexte que vous pensez qu’avoir un vagin, un utérus, ses règles etc n’est pas une expérience spécifique et qu’on ne doit pas en parler pour ne froisser personne.
Une fois de plus : dans le contexte de la discussion qui parlait de représentations de personnages, il s’agit de parler de genre et non de sexe.
Et juste une info : breaking news, les femmes trans peuvent aussi avoir un vagin.
Vous ne répondez par ailleurs pas à ma question sur les violences perpetrées sur les filles / femmes uniquement parce qu’elles sont nées avec un vagin et un utérus. J’ai cité le fémicide en Chine et mais on peut citer aussi le trafic des femmes à des fins reproductives. Je ne parlerai même pas des problèmes type inceste et viol qui selon certaines études touchent en grande majorité les petites filles ni les troubles du comportement alimentaire car vous allez me dire ah oui mais il y a des garçons aussi que ça concerne. Ah oui d’accord, super. Faisons comme si ça ne concernait quand même pas majoritairement les filles.
Encore une fois : il ne s’agit pas, en reconnaissant les privilèges spécifiques des femmes cis par rapport aux femmes trans, de nier les oppressions des femmes cis.
Pour les troubles du comportement alimentaires, c’est spécifique au genre (parce que lié à la socialisation et aux injonctions faites au personne de genre féminin), pas à des spécificités biologiques (donc au sexe). Encore une fois, amalgame entre les notions de sexe et de genre…
Enfin, mettre sur le même plan, l’invisibilisation de plus de 50% de la planète dans les films (ce qui était mon argumentaire) et l’invisibilisation d’une minorité que sont les transexuels, cela est légèrement problématique également.
Ah mais on ne les met pas sur le même plan : on dit que les unes ont des privilèges sur les autres par rapport à la cisnormativité. Et votre phrase est super problématique : vous savez, on utilise/ait le même genre d’argument dans les mouvements de gauche pour dire aux femmes de fermer leur gueule quand elles parlaient d’oppression de genre plutôt que d’oppression de classe. Ce sont toujours les dominant-e-s qui décident ce qui est le « plus important », hein… Et là, vous avez un discours de dominante cis, désolée si ça vous heurte.
J’ai été agressée en disant c’est bien sympa de parler de l’invisibilisation des femmes mais quand on dit sexe au lieu de genre et qu’on invisibilise ainsi les transexuels, on ferait mieux de fermer sa gueule. En gros.
Oh que non… mais si ça vous plait de le prendre comme ça…
Puis je me suis vue dire que j’avais automatiquement accepté mon genre comme étant le même que mon sexe, tout en me disant non non c’est pas ce que j’ai dit.
Comme je l’ai déjà expliqué, la place d’un adverbe peut changer le sens d’une phrase…
Mon post n’avait rien à voir avec ça et voir que vous préférez m’agresser et m’éduquer moi (donc femme « cis ») et discuter de cela plutôt que de répondre au post auquel moi je répondais et discuter sur la représentation des femmes dans les films que quelqu’un (un homme tiens, c’est bizarre) essayait de nous faire avaler au nom de l’identification psychologique, tout cela fait que nous sommes d’accord que nous ne sommes pas d’accord. Vous préférez vous en prendre à la femme « cis » qui dit sexe ua lieu de genre plutôt qu’à l’homme qui vient dire qu’il n’y a pas de problème de représentation des femmes dans le cinéma, c’est tout à fait symptomatique.
C’est triste que vous perceviez cela comme 1) une agression, 2) spécifiquement due au fait que vous êtes cis (alors que c’est juste que vous avez produit un discours qui invisibilise les trans et qu’on réagit). Perso, je suis une femme cis qui passe plus que sa part de temps à argumenter avec des personnes qui ne voient pas le problème dans les représentations des femmes au ciné, alors je crois que je n’ai pas de leçon à recevoir de vous sur ce point.
Je ne vais pas m’éduquer (cf l’article que j’ai mis en ligne) ni checker mes privilèges (j’aimerais beaucoup vous voir à l’enterrement d’une joggeuse blanche assassinée demander à sa famille si elle avait bien checké ses privilèges), je ne vais pas nier le fémicide et je continuerai à dire que je suis née avec un sexe féminin et sans m’en excuser car je ne considère pas que cela ait été un privilège.
Cette comparaison est déloyale et n’a vraiment rien à avoir avec ce dont on parle.
Où est-ce qu’on vous a demandé de ne pas dire que vous étiez née avec un sexe féminin, où est-ce qu’on a nié la réalité des féminicides ?
On a jamais dis que les femmes cis ne vivaient pas d’oppression mais comme je sens que je ne vais pas garder mon calme longtemps je vais m’arrêter là…
De toute manière, je ne vois pas quoi dire de plus, tu considères que les oppressions que vivent les femmes cis sont plus importantes que les autres, et que ne pas invisibiliser les autres c’est nier ton oppression.
Oui oui c’est ça. C’est exactement ça.
Tu es qui pour me tutoyer au fait?
Vous savez quoi, vous avez raison.
Je soulignerai juste que la leçon c’est vous qui avez essayé de me la donner donc je trouve ça appréciable que vous me disiez que vous n’avez pas de leçon à recevoir.
Cette inversion ne fait que montrer votre capacité manipulatoire que j’avais déjà éprouvé dans 12 years a slave où vous déformiez absolument chacune de mes phrases pour la faire coller à votre envie de baston oratoire.
Quant à la place de votre adverbe, c’est là aussi de la pure manipulation verbale. Je ne suis pas la seule à avoir compris votre message de cette manière.
Et c’est pourquoi la théorie que vous développer vous va si bien. On commence par dire que dire sexe au lieu de genre c’est exclure les trans. Et ensuite, il ne reste plus aux femmes « cis » qu’à se taire sinon c’est de l’oppression.
Amen.
Vous savez, faire dérivez la discussion sur des attaques sur les personnes ou contourner des arguments en pointant leur soit-disant volonté manipulatoire pour éviter d’y répondre, ça montre effectivement qu’il n’y a plus de place pour discuter (si jamais il y en a eu une d’ailleurs, car il semble avec vous que toute remise en cause ou discussion de votre point de vue équivaut à une violence dictatoriale et oppressante).
Sur ce, profitez bien de vos privilèges cis.
Bonjour à tout.e.s
Et merci pour vos nombreux commentaires. J’y réagis avec un temps de retard mais Paul Rigouste et Arroway ont déjà répondu à la plupart des points soulevés et je suis globalement d’accord avec elleux 🙂
Je voudrais juste préciser quelques points sur mon approche pour éviter les malentendus :
L’analyse de Mad Max que je propose se focalise sur son contenu idéologique. Elle n’exclue pas et n’invalide en rien tout autre rapport au film ! Et notamment d’autres analyses ou interprétations qui se concentreraient plus sur le contenu esthétique du film.
Je précise également que je considère qu’on peut tout à la fois prendre plaisir devant les scènes d’action virtuose du film (j’ai moi-même été très impressionnée par plusieurs passages) et en même temps (ou après coup) s’interroger sur leurs significations.
Et puis je pense que les interprétations diverses et variées peuvent s’enrichir les unes les autres et ne doivent pas nécessairement s’opposer. Merci pour la réflexion autour de la référence aux nazis, je la trouve assez pertinente !
Bonne journée à tous
Une autre lecture de Mad Max qui n’est pas inintéressante : http://www.vegactu.com/actualite/mad-max-fury-road-comment-verrions-nous-le-monde-si-nous-etions-des-animaux-echappes-dun-abattoir-19902/
Autant certains arguments sont pertinents par contre d’autres me semblent clairement tirés par les cheveux. Rien que pour les affiches. Sur la première Charlize est « mise en position inférieure » par rapport à Max parce qu’elle est à genoux. Mais peut-être simplement parce qu’elle porte un fusil relativement long et qu’elle est plus petite que Max et qu’elle a pas envie de se griller l’oreille voire la tête à côté de son canon scié. Enfin, plein d’autres arguments interprétés comme vous préférez pour aller dans le sens que vous voulez, selon moi.
Aussi, peut-être serait-il bon de ne pas oublier que Max est le héros principal, d’une saga qui plus est, et que sa place « dominante » en est donc justifiée. Même si à mon goût Furiosa a autant voire plus de place que Max dans ce film et qu’elle lui est parfaitement égale. D’ailleurs parler de « Max lui sauve la vie donc elle est inférieure » est absurde tant il est juste question de choix scénaristiques.
Il des éléments que je trouve pertinent ou des questions intéressante par contre je trouve que vous semblez trop sortir le film de son genre action certes mais aussi post-apocalyptique.
Bon nombre de vos critique par exemple sur la représentation des corps peuvent trouver leur explication au niveau du code du genre. Mutation, folie, difformité, retour à un état tribal etc sont très fortement lié au genre. Et là ou à la fin vous voyez une consécration d’une chef au dessus d’une foule d’être difforme par essence, moi j’ai remarqué le plan assez long où l’on voit que « les femmes-vaches » obèses se lève pour agir (distribuer l’eau) et que tout le monde monte sur la passerelle avec Furiosa bref
Je pense également pour les mêmes raisons que vous faites fausse route sur l’orientalisation etc c’est vous qui automatiquement avait associé l’idée de kamikaze et de harem à l’orient alors que l’ensemble des codes sont très fortement connoté occident, le film évité même le travers de mettre une bande son « orientalisante »par exemple.
« Les références brassées par le film semblent plutôt évoquer une vision caricaturale de l’Orient ou du monde arabo-musulman. » comme l’a expliqué un autre commentaire là c’est n’importe quoi et selon moi ça repose un peu sur du vent. Le Rock Métal, le Destruction derby, Les Valkyries etc paradoxalement je me dis que là c’est vous qui faites ces associations.
Il y a une lecture tout à fait cohérente dans le scénario sur la façon dont le « harem » est vêtue etc ce sont des pour Imortan Joe des objets sexuel et il les a choisit pour leur « beauté » dans son petit trip eugéniste.
Je pense que Mad Max Fury Road est un film d’action progressite qui peut faire avancer les choses. Pour ce qui es du féminisme, il y a différent courant de pensé et différente lecture de ce film par des personnalités féministes et sur les mêmes points que vous soulevez.
Je ne suis respectueusement pas d’accord avec les critiques anti-féministes que je trouve un peu injustes. Même si il y a des erreurs, j’ai trouvé le film étonnamment progressiste par rapport à la norme culturelle ; en particulier, ayant en tête certains articles sur ce site (sur Tarantino notamment), je me suis posé certaines questions pendant la projection dont la réponse peignait une image positive de l’oeuvre :
– « Fury Road » met-il en scène un seul personnage féminin négatif ? Non.
– « Fury Road » oublie-t-il de développer les personnages féminins au profit du mâle ? Ces mêmes personnes se comportent-elles comme des stéréotypes ou comme de vraies personnes ? Acceptent-elles tacitement l’objectification qu’elles subissent ? Non. Dire que « la phrase On n’est pas des choses ! ne mène à rien de concret de veut pas dire grand chose. Le fait qu’elles ne se battent pas aussi bien que les autres ne rend pas les évadées inutiles, elles aident comme elles le peuvent ; pensons que si elles avaient dès le début été présentées comme des warriors expertes, on aurait crié à l’absurde et à la masculinisation de personnages féminins. Elles se renforcent au fil du film – cf Cheedo qui tend à paniquer au début, et joue un rôle crucial à la fin.
– Quel usage font les femmes des attributs phalliques (flingues et véhicules) qu’elles retournent contre les hommes ? Du massacre revanchard en mode fantaisie masculine, à la Quentin T, ou bien de l’auto-défense et de la lutte pour la survie face à l’oppression réelle, plutôt comme Maléfique de Disney (article sur ce site) ? Plutôt la deuxième option. Opposition entre mâles (violence) et femmes (défense).
– Furiosa est-elle rapidement mise de côté pour servir de background à Max, qu’elle devrait suivre aveuglement, comem les autres femmes, parce que c’est le phallus et qu’il connait tout ? Dans le même registre, les femmes puissantes perdent-elles leurs compétences dès qu’un protagoniste masculin entre scène ? S’interdisent-elles de donner des ordres aux mâles ? Quand elles se retrouvent en difficulté, sont-elles protégées exclusivement par des hommes, comme il se doit ?
La réponse est non selon moi. Contrairement à ce que certains ont dit, j’ai vu ce type fidèle à son caractère des premiers films ; il aide les gens mais n’est pas au centre du monde. Après la première rencontre avec le groupe qui le place sous le signe de la bestialité et de l’egoisme, il arrive à se faire accepter dans le groupe (au fur et à mesure qu’il apaise ses démons intérieurs). Il ne s’atribue pas le rôle de chef. Il n’apprend rien aux autres, pas de paternaliste condescendant. Il se fait engueuler. Sa virilité n’est jamais exacerbé, même au combat (sauf quand il tue le Meunier aux Balles, mais c’est un peu spécial). D’accord, il propose UNE idée vers la fin ! mais sans l’imposer, chacun donne son avis sur le sujet au cours de la scène. Et Max est mineur dans l’exécution du plan, le point culminant de cette émancipation, ce n’est pas lui qui l’atteint, c’est Furiosa, en tuant Joe – rien de ce que Max et Nux a pu faire n’a une portée aussi significative que cet acte. Enfin pour la scène de la transfusion, mis à part diverses symboliques, on peut rappeler que Max lui-même ne s’en serait jamais sorti sans la troupe ; tout au long du film les protagonistes se sauvent mutuellement la vie, il ne fait ici que rendre la pareille à Furiosa, qui d’ailleurs ne passe pas loin d’avoir son propre « sacrifice héroique ».
– Introduit-on une romance inutile ou des scènes « sexy » juste pour émoustiller les spectateurs et rabaisser tel ou tel femme ? Pas franchement. Nux n’est pas amoureux de Capable, les évènements les ont rendu proches, ils tiennent l’un à l’autre, c’est autre chose. L’amour n’a pas sa place dans cet univers, la survie prime.
On pourrait compter la scène de la douche au début comme une erreur, même si moi et d’autres avont considére que le traitement de la scène, avec les plans en taille, les oppositions d’humanité (Max agresseur grognant, Angharad plus courageuse que lui quand elle lui donne à boire..) et le combat qui s’en suit, viennent casser toute érotisation éventuelle.
– Le film fait-il preuve d’âgisme, en réduisant comme convenu les personnages – surtout féminins ici – de plus de quarante ans au rôle de conteuses de fables ou de vieilles folles ? Pas d’accord pour dire que les Vuvalinis sont inutiles, ces personnages sont intéressants au contraire ; depuis le jeu sur le cliché machiste de la belle femme en détresse qui cache un piège pour détrousser les queutards, en passant par la séquence de nuit avec la question sur la violenve « je vous croyais au dessus de ça », jusqu’à la bataille finale (« une balle, un homme ! » – et on parle de Nux, mais la Vulva qui flingue autant qu’elle peut avant de se faire écraser par le Mange-Personnes, c’est aussi un sacrifice), elles cassent un peu les codes, c’est pas mal quand même.
– Le film se limite-t-il aux « bromances » ? Il parvient tout à fait à représenter des liens affectifs profonds entre les personnages féminins, d’ailleurs il n’y a pratiquement que ça qui tienne comme amitié, Nux et Capable mis à part ; Joe domine son clan, les Warboys se battent entre eux, Max et Furiosa sont solitaires.
– Le film fait-il l’apologie de la masculinité et du virilisme ? Point du tout. Comme je l’ai dit plus tôt Max n’est pas un modèle de virilisme, mais Nux l’est encore moins. Que signifie l’évolution du personnage ? Simplement le passage d’une culture ultra-masculiniste ou la destruction est valorisée ainsi que l’amour des gros cylindres, style Fast and Furious, et ou le manque de force mène à se faire traiter, en susbtance, de « fiotte », à un système plus égalitaire ou on l’autorise à être lui-même, à aider ses compagnons de sa propre volonté, en usant de ses capacités – la mécanique plutôt que le meurtre.
Oui c’est Capable qui lui fait prendre conscience de son statut, mais je trouve un peu gros de taxer la séquence de sexiste parce qu’elle « fait preuve de douceur »… Bah elle est humaine quoi, c’est trop demander ? Elle lui fait comprendre que ce que Joe lui a mis dans la tête sont des idioties, c’est tout. Un perso masculin qui a peur, qui se lamente sur son incompétence et qui a besoin d’être boosté par une femme, ça arrive souvent dans les films d’action ?
A l’inverse, un personnage bien viril : Rictus. Ce mec vous inspire, sérieusement ?
– Le film se clôt-il, comme il se doit, sur un retour aux valeurs et aux schémas traditionnelles du patriarcat ? C’est pour ça que les « laitières » prennent le circuit d’eau en charge, que Max s’éclipse discrètement et que Furiosa, qui est venue à bout du chef mâle, est montrée comme prenant l’ascendant sur le monde. Le dernier plan est bien centré sur elle et les autres femmes.
En dernier point, l’histoire des posters, mouais… Même que Furiosa est au premier plan ou qu’elle a un plus gros flingue que Max, on trouve le moyen de critiquer. Pourquoi pas…
Bien entendu ce post n’invalide aucune opinion, j donne juste mon point de vue. Mais au final il me semble que certain(e)s ici auraient souhaité un film ou Max serait encore moins présent qu’il ne l’est, ou il brillerait par son absence complète… Enfin son nom est dans le titre quand même, fallait s’attendre à ce qu’il ait au moins un petit rôle^^
Je n’ai pas encore lu les commentaires, je remarque dans l’ordre du texte sans synthèse. Paresseux au plus rapide mais de bonne foi:
Si on enleve la revue de presse orientee, l’analyse des affiches, bref sur le film:
C’est bien du regard de Max que l’on découvre les femmes et leur lutte mais aussi tous l’univers du film (a part Immortal Joe introduit d’un point de vu omniscient), il n’a jamais été dis « Mad Furiosa », toujours est il qu’il croise des femmes s’émancipant et que le méchant qui le combat ne cherche pas la domination de Max ou du monde occidental mais de femmes exclusivement.
Si Max concoit le plan de retourner sur ses pas (suicidère et qui va rater meme si sauver par Furiosa qui tue Joe et récupère son vehicule et par la stupidite de Rictus qui detruit le camion et donc l’arche de pierre) c’est après avoir fuit de nombreuses fois, c’est l’évolution de son perso de vagabond désespéré et associal au contact de femmes luttants.
Une evolutin logique et attendu du personnage de Max mais qui est contradictoire pour les évadées.
Si les femmes avaient voulu et pu prendre la forteresses elles l’aurait fait, meme si c’est leur fuite et la sureaction d’Immortal Joe qui rendent le soulèvement possible.
Elles ne fuient pas pour fuire comme Max mais pour se construire ailleur leur caracterisation les poussent à continuer.
les Vuvalinis ne peuvent imaginer que le vrai gardien des graines et de la verdure est dorenavant à la Colonie, il est normale qu’elles ne cherchent à le reconquièrir.
Furiosa apporte cette rédemption à Max (doublé du don de sang qu’il fuyait au debut du film) non par des clichés feminins habituels (le calinage ou le besoin d’etre sauvée) mais par son exemple de combattante altruiste, ca confiance (le code du camion) et en lui sauvant la vie une bonne dizaine de fois.
Elle lui rend son nom qu’il refusait de prononcer, et achève le reboot de la série en détruisant sa voiture et en reprenant sa traditionnelle blessure à l’oeil.
Sur l’aphrodisme, mettre les femmes marquees comme belle comme victime de premier choix des prédateurs séxuels a du sens y compris politique.
Les physiques restent diversifiés et certains rares au cinema (les manequins de modes plus grandes que le héros, très minces et à la poitrine peu marquée se démarque des models plus oppulents de la femme next door à forte poitrine plus rpandu à Hollywood).
Je m’étonne d’une capture d’écran « culotte » pas loin du subliminale lors d’une scène tragique d’enlévement. Supposez qu’un male y ai le temps de « gazer » malgrè le contexte et sous la demi seconde… ou est pas loin du cliché séxiste des mecs qui ne pensent qu’a ca et de l’essentialisation de corps de femme.
Oui les Vuvalinis utilisent la fourberie comme tous les autres tribus du désert (piège à pic, canyon…).
Elles retournent aussi la perception de femme nue donc en détresse, mais je suppose que leurs fusils restent l’ « arme » première de ce groupe de femmes.
Oui le warboy ex jollier fanatisé et infantilisé n’a pas de scene de redemption par l’écoute de ses victimes et reste infantilisé, un peu comme… un warboy ex jollier fanatisé et infantilisé.
Par contre comme passioné de mécanique il est utile en mécanique.
Il meurt de par quoi il a vécu au volant et en admirant une performance virile de Rictus qui arrache son moteur sans qu’il ne puisse intervenir.
Je n’ai pas souvenir de déclaration, de baisé ou de relation hétérocentré.
Le « witness me » final s’adresse a ses temoins comme le « witness me » final de ses frères.
« La plupart des Vuvalinis tomberont au champ d’honneur mais leurs morts seront :
Moins dramatisées.
Racontées bien plus brièvement.
Moins « utiles » dans l’avancée des combats… »
Contrairement à quel perso non Vuvalinis ?
Joe, warboys, Nux, lieutenants..? Elles tuent toutes plus d’un mec par Vuvalinis tuée, les war boys galèrent en comparaison.
Le money shoot à la mort de Nux c’est la fin de la bataille, ce qui est mis en avant n’est pas Nux mais les symboles de Joe (guitare et volant) qui s’écrasent.
Pour juger du physique selon les critère de l’univers il n’y a que deux avis des Vuvalinis au premier contact des fuyarde:
« douce » et « toutes ses dents »
Effectivement la bonne sante est exeptionnelle dans chaque couche de la societe, l’hygiène de Max lui meme semble à désirer avant son devenir blood bag.
Oui Joe cache son corps veillissant sous les attributs de son pouvoir, comme chaque chef de la vie reel.
Rien ne permet d’analyser la societe comme:
« Si j’essaie de résumer, le monde qui nous est montré par le film est blanc, patriarcal, et exclusivement hétérosexuel »
meme si la hierarchie semble male, blanche, népotique…
Ce qui est le cas de beaucoup de systeme hirarchique.
Vu la filiation que se donne Furiosa, sa societe d’origine semble matriarcale et les survivantes sont racisees.
De nombreux dialogues des epouse tournent autour de la marche à suivre, Max est traité de fou quand il expose son plan, il est specifié que c’est la femme enceinte qui est le cerveau ideologique du mouvement, elle reprend la pose de la liberté pour protéger Furiosa d’un tir de Joe et sa mort provoque une cission…
Tout le peuple tue les gardes, il n’y a pas de leader, les enfants ouvrent les portes, les epouses et la Vuvalinis hissent des individus sur la plateforme, il y a un drapeau rouge et noir.
Kamikaze c’est stigmatisant pour les japonnais avant que tout le monde colle ca comme un cliché musulman jusque sur les sites dits progressifs.
Pas trace de la moindre scène analysée politiquement et pourtant il y a matière(rapport aux chaines, à l’exploitation du lait, forme de la revolte des epouses par le savoir, recul du pacifisme des epouses devant l’agression, focus sur les soldats à la premiere poursuite, arbre comme espoir, cesarienne « mécanisée », organisation et cooperation des femmes face à un Max armé…)
Un peu de costume, un résumé survolant approximatif et biaisé.
Beaucoup de recherches copiees collées de google image et google presse, des approximation et un gros effort de recherche de culotte.
Paul Rigouste dis ca sur un forum:
« Bref c’est pas tant le film qui me gène que le consensus autour du fait qu’il soit « féministe ». J’ai l’impression que c’est à la fois le symptôme du sexisme omniprésent des productions (en gros, à force de voir des horreurs sexistes, on s’y habitue, et on perd en jugement critique), et d’une certaine définition très « large » du féminisme… J’ai l’impression qu’il y a un peu un risque dans le fait de voir dans Mad Max la panacée du féminisme (ou du moins le meilleur que l’on peut attendre niveau féminisme aujourd’hui au ciné), c’est qu’on se dise un peu « ça y est, le féminisme a gagné ! on a Mad Max! ». J’ai l’impression que ça peut être une stratégie du patriarcat que de dire « c’est gagné! » (sous-entendu, donc du coup, ne nous faites plus chier les féministes). Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire… »
J’ai la crainte qu’au lieu de s’en tenir à son editorial aux films et à leurs analyses le site se focalise sur les discours autour de reactions supposees en oubliant que des films feministes existent déja, que les luttes féministes ont des raisons plus profondes et ancrees que ce blog et que la presse diffuse de la domination sur tous les sujets et mérite des critiques plus detaillees que « t’a aimé Furiosa mais il y a presque un baise hetero dans Mad Max » tu peux plus dire « ça y est, le féminisme a gagné ! on a Mad Max! ».
Pour conclure l’article :
Un grand merci à Mathieu pour ses relectures de mes traductions et à Paul et Grussie pour leurs apports et leurs conseils !
Mathieu et Paul, seraient-ils par hasard, sauveurs de cette dame ?
Que ce soit dans un film ou dans la vraie vie, le rapport homme-femme est-il un travail d’équipe ou une réelle domination du patriarcat ?
Difficile de se débarrasser des résultantes d’une société qui appartient toujours aux hommes, une société qui nous a appris à leur plaire, à nous excuser, à rester dans leur ombre… Impossible d’être puriste et de s’en débarrasser totalement tant que cette société là vivra. Donc chaque avancée, chaque petit pas, chaque questionnement sont à saluer comme une victoire du féminisme.
Le film N’A PAS FAIT l’ouverture du festival de Cannes, ce contresens malheureux et bien trop courant est regrettable. C’est La Tête haute d’Emmanuelle Bercot qui a ouvert le festival. Mad Max a été présenté hors compétition le deuxième jour.
A noter qu’un film présenté en ouverture peut être en compétition, même si ce n’est pas toujours le cas, donc la phrase « Le film est partout, en ouverture à Cannes (et certains disent que c’est un crime qu’il ne soit pas en compétition officielle) » n’a factuellement aucun sens.
Au temps pour moi… Désolée pour l’approximation et merci d’avoir précisé !
Merci pour cette analyse, qui remet en question le prétendu « féminisme » du film. Furiosa n’est donc qu’un second rôle, quelle déception! (Je l’ai vu hier – en VF hélas.)
Et concernant les couleurs de peau, les war boys sont tous d’une blancheur suspecte, comme s’ils se maquillaient la poitrine. En fait l’incohérence c’est surtout que à vivre dans le désert en permanence, on devient forcément bronzé…
Furiosa est un role secondaire dans un film à license appelé Mad Max.
Mais elle est l’élément modificateur (elle organise la fuite), active alors que Max est entravé lors de la première poursuite, surpasse le héros au combat dans un film d’action (manque de le tuer d’une balle à blanc, puis détourné par le masque). Elle sauve (à plusieurs reprises) la vie du héros, des epouses, tue le méchant, déclenche l’insurrection par son apparition.
Beaucoup des marqueurs du héro.
Oui les War Boys se maquillent le corps en blanc à l’image de Immortal Joe (qui à la peau marquée de rougeurs et de postules).
Mad Max a été une franchise souvent critiquée pour son maquillage d’amérindien repris par des antagonistes violents, pillards et violeurs, mais aussi par des enfants comme une marque d’un stigma du peuple indien comme violents puis infantillisé.
Le maquillage blanc est la marque d’un réalisateur ayant entendu les critiques progressistes.
Meme si il se defend d’avoir fait un film féministe il a intégré une approche antispéciste et égalitariste dans sa réalisation et filmographie mais aussi dans le choix de ses consultants sur le tournage.
Ce maquillage peut etre la marque de l’imitation du chef (Immortal Joe) dans une societe totalitaire,
peut etre une reference au maquillage blanc des nobles europeens prédémocratique qui se poudraient le visage de farine,
peut etre une volonté d’une exagératon de la différence de peau entre un peuple racisé (un noir sur la plateforme en scène finale) ou forcé à l’exposition du soleil hors de la citadelle par rapport à ceux profitant de l’ombre de la Citadelle,
peut etre un renfort de la symbolique nazi develloper plus haut dans les commentaires,
Surement un rappel de l’anémie des War Boy qui les caractérise, explique leur « demi vie » et leur insistance à poursuivre une mort rapide en martyre.
Ca ne stigatise en tous cas aucun dominé ou aucune culture reconnu par le public occidental et ca marque une évolution de la concience politique de la série.
il faut aussi noter quelque chose qui n’a peut-être pas été dit, ou souligné (je n’ai pas lu tous les commentaires, flemmard que je suis) :
Dans les trois premiers épisodes, le héros était raconté par un narrateur. Ici, c’est Max qui raconte, cela appuie son statut passif. Ce n’est donc clairement plus lui le héros, si on s’appuie sur les codes de la licence et de Miller en général.
bon, franchement, ça faisait longtemps que je n’étais pas aussi fatigué.
donc du coup, j’ai glandé en regardant des trucs et en lisant des bavardages…
jusqu’aux vôtres.
or
il se trouve, que j’ai récupéré un fichier d’une cam de ce film, à peu près visible , mais bon…
et j’ai eu un mal de chien à regarder le truc sans raccourcir la durée par visionnage de petits bouts de moins d’une minute.
parce que franchement…
le cinéma est politique
ben oui, je sais…
je sais aussi comment ça se fabrique, ça se finance, comment on recrute y compris les balayeurs dans cette industrie…
donc, ben je vais jamais aller acheter un dvd ou une place de cinoche, d’autant que je risque de devoir subir les bruits stupides de petits jeunes pulsionnels froissant des papiers de sucreries toxiques et tout ça.
bref…
s’efforcer de savoir si une daube de l’industrie du spectacle de débilitisation globale est peu ou prou ou pas féministe ou autre…
euh…
sans dec…
et puis faire l’honneur, quelque soit la justification, de payer pour ces trucs et ensuite en pondre des pages…
y’a vraiment un truc qui m’échappe…
d’autant que là…
franchement…
vu le scénario…
vu le fond de l’histoire…
vu que c’est une reprise d’une vieille idée profondément nauséabonde qu’on a déjà subit y’a très longtemps, avec en tête d’affiche un gars comme tant d’autres, sélectionné non seulement pour sa plastique, mais plus encore, pour sa facilité à incarner les brutes épaisses, parce qu’en fait, au plus profond de lui, il est construit sur le modèle idéologique dont il va médiatiser un exemple pédagogiquement caricatural…
voilà… le truc…
c’est que ce machin, on a déjà vu…
et là…
q_and on rejette un oeil fatigué par la vie…
on s’aperçoit que c’est deviendu même pas pire qu’avant : yzont juste changé le casting, améliorer le marketing en mettant une nana au crâne rasé pour que ça viande mieux, que des grosses ficelles commerciales éculées, de gens de la com qui savent très bien récupérer les conversations mondaines à partir des tweets et autres traces imbéciles que leurs clients bobos laissent partout…
et quand on lit ceux qui crachent dessus, ben ça change pas depuis les années soixante hein… toujours à montrer qu’ils récitent les leçons de leurs groupes d’identité culturelle mieux les uns que les autres… qu’il sont mieux avec les autres que les autres avec les autres…
c’est simple : ce film m’a fait mal aux yeux. c’est bourré d’images d’une violence caricaturale, sadique, de couleurs agressives, de monde totalement psychotique…
et par ailleurs y’a déjà des attrocités dans le quotidien, qui n’ont rien de cinématogéniques alors on ne les médiatise pas.
y’a pas à analyser ce genre de merde.
où alors…
c’est que vous jouez au jeu classique des bons élèves…
ben vous pourriez le faire sur des tas d’autres machins mons cons…
mais non hein…
madmax, c’était irrésistible…
comme les séries et autres…
ça s’appelle des portes ouvertes à défoncer avec nonviolence…
au fait, j’me demande souvent comment vous êtes inscrits dans la société, quel est votre employeur, comment ils vous ont recrutés, etc…
j’pense que ça m’expliquerait un petit bout de vos motivations…
La morale des faibles se caractérise par son ressentiment.
Une bonne nuit de sommeil au milieu « des attrocités dans le quotidien » et il vous pourriez arréter de deviner à la mesure de votre humeur un film non vu et des intervenants à travers votre écran.
Ignoble modernité interconnectée remplie de culture populaire et de discutions horizontales et arggumentées. Tenez bon aprés la plainte viens l’action, un film à conseiller?
Et si la discution vous rebutte « au fait, j’me demande souvent comment vous êtes inscrits dans la société, quel est votre employeur, comment ils vous ont recrutés, etc…
j’pense que ça m’expliquerait un petit bout de vos motivations… ».
machinchose
« idée nauséabonde »…
Je trouve que mettre en place un monde, dans lequel il est radicalement et communément admis que l’homme est un loup pour l’homme (morale dominante aujourd’hui), et y mettre en scène des personnages dont la survie dépend de la confiance qu’ils se donnent, c’est plutôt sain.
Parce que honnêtement, j’en marre des films qui, sous un emballage moins violent, carricatural, hystérique ou ce que vous voulez, se font les chantres du cynisme à deux balles.
Aussi je veux bien également que vous me proposiez des films qui soient intéressants.
Bref, je vous conseille, puisque vous ne voulez pas le payer, de le revoir en version hd (déjà dispo sur les sites de torrent), de vous calmer un peu, et de le regarder vraiment, ce film, et ce qu’il raconte.
Heu sérieusement, le titre du billet spoile tout le film ! ! :'(
Je suis allée le voir, mais tout en sachant que -vu ce titre- que le film ne serai pas aussi féministe que ses détracteurs l’affirme.
Super film niveau popcorn! Pas féministe pour un sous mais le problème c’est qu’on est tellement habitue a des films politiquement immondes que des qu’un film est moins horrible que la moyenne on a l’impression que c’est une révolution! Il y a encore du chemin a faire.. 🙁
Maintenant que le film est sortie en version Home, que chacun-e peut le regarder à nouveau, ce que j’ai fait je suis ahuri de constater combien la critique de Marion et les « éclaircissement »ne sont que très peu objectif et sans doute pas basé sur le film !
Par exemple ce qui est dit sur « les femmes vaches » à lait c’est du n’importe quoi ! A la fin c’est bien elles seulent qui debout et essemble libère l’eau pour tous et toute.
Très étrange aussi les remarques sur les « femmes » de immortan Joe non aucun sens … Au mon dieu un Sale type prend pour son HAREM des femmes jeunes et jolies … quel scandale cette cohérence scénaristique. En dans l’histoire c’est bien connu que les harem ne sont pas du tout constitué de « belles femmes » selon les critères esthétiques du macho en chef.
Le pseudo lecture sociale-politique et les remarques sur la difformités politisé n’ont pas grand sens non plus.
On a déjà parlé des « femmes » mais par exemple aussi bien Furiosa, Les War BoyZ, Les Motards Sangliers que les « grandes mères » bref tous les personnages qui assument le rôle de guerrier sont en forme.
Après que les pauvres gens moi mon touché apparemment c’est Marion qui projette sa propre vision supposément celle du réalisateur avec une hiérarchisation esthétique.
Moi j’ai été surpris par la diversité des représentations dans un blockbuster mais enfin bref.
Malhonnête au il faut vraiment avoir une vision biaisé sur l’idée que les « femmes de joe » sont à poil et servent de drivesex en effet CONCRÈTEMENT et à l’image elles finissent de habillé.
Je termine sur la fin censé montrer la domination des chefs.
Mon dieu et bien non ce n’est pas DU TOUT ce qui est montré à l’image ! On voit la dernière des guerrière âgé conduire la voiture et les héroïnes aider plein de monde à monter AVANT MÊME que la plateforme …
les images ici : https://youtu.be/iXHBSpIpg_E?t=2m18s
Bref en lisant la critique très étrange de Marion qui dépasse simplement la divergence d’opinion – Elle voit noir quand c’est blanc bref Marion on dirait que tu as remonté le film dans ta tête et pas qu’un peu pour servir une déclaration : J’aime pas les films d’actions ça me fait chier qu’un film d’action puisse être perçu comme féministe même un peu, donc je vais vous montrer par quasiment rien de ce qui est dans le film pourquoi c’est le cas …
Ensuite lire Paul Rigouste en rajouter une couche c’est assez étrange niveau « on se base sur du concret ».
Si vous faites comme moi que vous regardez une nouvelle fois le film PUIS par extrait / séquence sur tout ce que Marion met en cause c’est vraiment spécial.
N’importe quoi cette critique. Quand je lis que parce que Max a eu l’idée du plan : bah c’est pas normal, c’est pas juste, pourquoi c’est pas une des filles (qui sont pourtant plus nombreuses) qui l’a eu, bouh, snif… Non mais sérieux faut arrêter de pinailler sur le moindre truc et de partir dans des délires pas possible ! Pour que y’ait pas de problème il faut quoi ? Un film avec un casting + équipe de production 100 % féminin ? Et encore je suis sûr qu’il y aurait malgré tout des clichés et autres problèmes, la grosse différence, c’est que là ça serait difficile de trouver un bouc émissaire 😉
J’avais déjà eu l’occasion de m’apercevoir que, pour rester dans l’euphémisme, ma vision des choses et mon interprétation ne coïncidait pas exactement avec celle de ce blog. Mais dans cette critique, les compteurs de mauvaise foi, de miroir déformant et d’interprétations volontairement faussées voir absurdes sont explosés, donc je me suis dit que ça valait bien un commentaire.
Prenons donc un par un les différents « clichés sexistes et/ou nauséabonds » de ce film.
« Dans Mad Max, l’émancipation des femmes ne peut pas être exclusivement l’œuvre des femmes. Sans les lumières d’un homme, elles foncent droit dans le mur – pardon le désert.
On peut également s’étonner (moi en tout cas, je m’étonne grave) qu’aucune des femmes n’aient eu la même idée que Max. Elles sont pourtant près d’une dizaine et les Vuvalinis sont censées bien connaître la région et seraient potentiellement les plus à même de juger de la probabilité de la présence de l’eau… »
Okay, alors là je vais vous étonner, mais il y’a une explication scénaristique, et même psychologique, à ce fait, mais j’avoue qu’il faut regarder objectivement le film pour s’en apercevoir. La Citadelle d’Immortan Joe est un lieu de souffrances pour Furiosa et les épouses. La première a (c’est implicitement révélé lors de la « fin » de Joe) été une victime d’abus qui a été forcée de se transformer elle-même en agresseuse pour survivre dans la Citadelle, ce qui a causé sa honte et sa volonté de se racheter qui lance les évènements du film. Les épouses ont été traitées comme des objets sexuels pendant un nombre d’années inconnu (certaines ont l’air d’avoir une trentaine d’années).
Donc est-ce qu’on peut les blâmer de ne pas penser spontanément à retourner dans cet enfer ?
Pour les Vuvalinis, par contre, la Citadelle est un lieu peuplé de violeurs et de voleurs d’enfants (dont Furiosa). Où les hommes sont beaucoup plus nombreux et armés qu’elles. La première rencontre avec les Vuvalinis est d’ailleurs une embuscade, une tactique de guerilla, parce qu’elles se sont adaptées et compte tenu de leur nombre, c’est la seule chose qui peut leur permettre de lutter à armes égales (chose que d’ailleurs l’horrible masculiniste Max oublie de leur reprocher – en passant). Et donc ces femmes qui ont vécu un nombre d’années inconnu dans le désert, forcées de faire face aux attaques des illuminés de la Citadelle, qui n’y ont vraisemblablement jamais mis les pieds OU ont eu une vie entière pour se dire qu’il s’agissait d’une forteresse responsable d’une large partie de leurs malheurs, devraient se dire en recevant comme renforts huit allié-es et un camion, que la bonne solution c’est d’attaquer ?
Max, lui, a vécu quelques semaines/mois à la Citadelle au plus, et le début du film laisse à penser que de toute façon il considère que le pire est derrière lui. Son opinion sur le lieu n’a pas été forcée par des dizaines d’années de souffrance, donc forcément il va être plus objectif, et c’est lui qui aura l’idée d’y retourner.
Créez un film sur l’évasion d’un goulag avec dans le casting un personnage jeune qui y a passé quelques semaines et un prisonnier qui y a passé quinze ans – si pendant l’évasion le plan les force à y retourner, on peut supposer que ce n’est pas celui qui y a passé quinze ans qui va avoir l’idée.
« La suite du film donnera raison à Max puisque le groupe parviendra à rejoindre la Citadelle et à en prendre le contrôle, sauvant au passage les humains réduits en semi-esclavage par Immortan Joe. Bref, la proposition de Max permettra in fine de libérer tout un peuple. »
Là encore il fallait voir le film sans les oeillères, mais si on fait des « in fine », ce qui permet à terme de libérer tout un peuple, c’est la décision de Furiosa de faire évader les épouses. Max se retrouve passivement embarqué dans l’histoire, à son corps défendant, et il n’est en aucun cas un moteur de l’intrigue. Son idée n’est qu’un rebondissement scénaristique, ce n’est pas une cause.
« les Vuvalinis apparaissent surtout assez désemparées et dépassées par la situation. Face à la disparition de leurs terres, elles ne savent que fuir et n’ont d’autres alternatives à proposer que d’errer sans but, sans vision, dans le désert. Pour sortir de l’impasse, la « troisième vague » du féminisme incarnée par Furiosa devra s’allier aux hommes en collaborant avec Max… Hum, hum, re-hum. »
Mad Max s’inscrit dans le genre post-apocalyptique. Un genre qui est caractérisé par l’hostilité de son environnement et la rareté des ressources, tout comme le space opera est caractérisé par les voyages spatiaux et les romcoms par les histoires d’amour. Nous avons donc trois « villes » masculines, plus ou moins florissantes grâce à leur mainmise sur des sources abondantes d’une ressource (eau, pétrole, et mines j’imagine pour les munitions). Elles commercent entre elles pour survivre – c’est pour ça que Furiosa prend la route à l’origine, du moins c’est cela que sont ses ordres – même si elles ont accès à ces ressources.
De leur côté les Vuvalinis survivent dans le désert. Il n’y a pas d’eau, pas de pétrole, pas de nourriture, pas de minerai, rien. Elles n’ont pas de voisins avec lesquels commercer pour compenser leurs manques, elles n’ont rien, en somme, et ne peuvent compter que sur elles-mêmes (ce qui ne me paraît pas être une définition des mouvements féministes qui déplaîrait sur ce blog). Leur « terre promise » a été détruite par les hommes.
Et pourtant, elles sont toujours là, et ont gardé leur humanité, alors que les hommes et leur accès aux ressources sont devenus des bêtes sauvages. Pas exactement « errer sans but, sans vision, dans le désert. »
Si elles ne prennent pas d’assaut la Citadelle elles-mêmes, c’est que le cinéma a des codes, et l’un d’eux est la suspension d’incrédulité: une dizaine de femmes (pour certaines très âgées) peuvent être d’excellentes combattantes (elles sont même largement meilleures que les hommes de main de Joe), mais elles ne peuvent pas prendre d’assaut une forteresse naturelle en plein désert remplie de centaines de guerriers. Alors si on l’interprète sous le prisme du féminisme, c’est sûr que ça paraît défaitiste, mais MMFR est un film d’action qui n’est pas réalisé par Michael Bay, donc il se doit, à certains moments, de respecter la suspension d’incrédulité.
Quant à « s’allier aux hommes »…ce qui permet aux femmes de reprendre la Citadelle, ce n’est pas la caisse de Max, c’est le camion de Furiosa. Celle qui conduit ledit camion, c’est Furiosa. Celle qui tue Immortan Joe, assurant ainsi leur victoire, c’est Furiosa. Celle qui devient le leader de la Citadelle à la fin du film, c’est Furiosa. Et le deuxième homme du groupe, s’il s’allie aux femmes, c’est parce que l’une des épouses le traite avec humanité, lui qui était habitué au virilisme de la bande de Joe – donc c’est encore une fois par l’action d’une femme qu’il rejoint leur camp, pas en s’imposant.
Dire que c’est « grâce aux hommes » que les femmes triomphent relève de la mauvaise foi la plus absolue. Furiosa utilise quand même L’EPAULE DE MAX pour tirer au fusil de précision. C’est une assez bonne métaphore pour le reste du film.
« Au cours du film, Max aura donc donné à Furiosa :
1. L’idée géniale de conquérir la citadelle (il pense à sa place).
2. Son sang – et donc littéralement la vie.
3. Les clés de la citadelle (dans la séquence finale, une série de plans portés par une musique élégiaque nous montre Max aidant une Furiosa à bout de force à sortir de son camion. Il la soutient alors qu’elle se fait acclamer par la foule. Sans un « homme fort », elle s’effondrerait peut-être…) »
J’ai déjà évoqué le 1 en détails, je reviendrai pas dessus.
Le 2 est lui aussi d’une confondante mauvaise foi. Le fait que Max soit O négatif (donneur universel) est un point scénaristique qui apparaît très tôt dans le film, ça ne sort pas de nulle part. Qui est d’ailleurs la raison pour laquelle Max est objectifié et dé-virilisé. Le fait qu’il utilise ce « don » pour une cause positive – sauver Furiosa – lui permet de reprendre le contrôle, et, ironiquement, de se « re-viriliser » (action héroïque)…en soutenant les femmes. Soutenant, pas prenant la place.
D’ailleurs, revenons un peu aux stéréotypes de genre. Prenons n’importe quel film guerrier. Un personnage est blessé au combat. Quel sera son genre, 98% du temps ? Masculin. Un personnage l’aide à se remettre, le sauve, le soigne. Quel sera son genre, 98% du temps ? Féminin. Le cliché de l’infirmière. Or là, c’est le contraire. Celle qui combat directement l’ennemi, c’est Furiosa. Celui qui soigne, c’est Max. Les genres sont inversés.
Et malgré tout, apparemment, c’est sexiste.
Le 3 revient à la suspension d’incrédulité : celle qui vient de se battre et de passer très près de la mort, c’est Furiosa. Elle a subi une transfusion sanguine pour s’en sortir. Si on veut rester un brin réaliste, quand on était à l’article de la mort trente minutes plus tôt, on ne va pas se remettre et être frais comme un gardon. Max l’infirmière continue à remplir son rôle, et utilise une nouvelle fois sa « virilité » pour une bonne cause. On ne parle pas d’un « Bridal Carry », d’un prince qui emmènerait sa princesse vers la chambre de noces. On parle d’un soldat soutenant son supérieur blessé.
Alors oui, Furiosa s’effondrerait si Max ne la soutenait pas, tout simplement parce qu’une personne normale, à sa place, serait dans le COMA. Homme ou femme. Et malgré tout, le film parvient à éviter les clichés les plus nauséabonds. Ils sont côte-à-côte, pas l’une dans les bras de l’autre.
« En échange, qu’aura apporté Furiosa à Max ? Aura-t-il acquis ou appris quelque chose grâce à sa coéquipière ? Elle lui sauve bien la mise à quelques reprises dans les divers combats qui parsèment le récit mais ces moments sont peu mis en relief par la mise en scène. Elle offre également à Max, d’une certaine façon, la rédemption après laquelle il courait. Mais cette rédemption, elle et les autres femmes du convoi, la lui offrent de manière passive, par leur statut de « demoiselles en détresse ». C’est parce que ces femmes ont besoin d’aide (l’aide qu’il n’a pu apporter aux siens dans les épisodes précédents) que Max va commettre une série d’actes héroïques. »
La demoiselle en détresse lui sauve la mise. Faudrait savoir : soit elle lui sauve la mise, soit c’est une demoiselle en détresse, mais on ne peut pas être les deux à la fois. Surtout quand Max est plus en détresse pendant le film que la demoiselle en question.
La deuxième partie, en fait, me fait questionner le féminisme de ce blog. On a un homme qui décide d’aider des femmes non pas parce qu’il attend quelque chose d’elles ou parce qu’il espère une récompense de quelque sorte que ce soit, mais pour pouvoir, en gros, se regarder dans une glace et retrouver sa propre estime. En gros, un homme qui offre un soutien désintéressé à des femmes. Qui n’attend pas de traitement de faveur, d’auto-promotion ou de services sexuels.
Et ce serait mal et sexiste.
Estimer que pour que le film ne soit pas sexiste, il faudrait ABSOLUMENT que les femmes offrent quelque chose à Max me paraît complètement absurde. Comme si, dans le combat féministe contemporain, il fallait que les femmes trouvent quelque chose à offrir aux hommes qui décident de les soutenir honnêtement.
Je passerai sur les deux commentaires des images suivants qui relèvent eux aussi de la mauvaise foi incarnée. Oui, Max conduit. Si on veut survivre dans cet univers post-apocalyptique, il faut conduire. Mais il conduit quand Furiosa n’est plus là. Quand à « sauver les femmes et libérer les femmes opprimées », j’ai déjà dit plus tôt pourquoi il fallait de sacrées lentilles déformantes pour voir Max comme le véritable héros et moteur du film, et non comme le sidekick qu’il est effectivement.
« Dans le monde de George Miller où l’aphrodisme (7) bat son plein, il faut être belle et jeune pour avoir des aspirations à la liberté… »
Encore une fois, le film explique que c’est Joe qui a choisi les épouses. Etonnamment pour un personnage qui incarne la stupidité du machisme et du virilisme, il a choisi de superbes jeunes femmes.
Furiosa les choisit elles déjà parce qu’elle a UN camion, pas une armée de camions, et parce que ce sont ces jolies jeunes femmes qui sont violées quotidiennement par Joe. Qui ont été transformées en objets sexuels parce qu’elles répondent aux canons de beauté auxquels adhèrent les hommes.
« Et en plus d’être belles, les cinq épouses sont surtout extrêmement dénudées. La coupe de leurs (morceaux de) costumes semble parfaitement étudiée pour mettre en valeur leurs formes : hanches sveltes, seins rebondis et fermes, silhouettes élancées. »
Dix balles à celui ou celle qui devine pourquoi elles sont habillées comme ça. Dans le fond, oui…? Parce que c’est Joe qui a décidé, parce que ces vêtements dénudés répondaient à sa conception du sexy, exactement. C’était pas évident pourtant !
Et elles gardent leurs tenues parce que la solution alternative aurait été de perdre du temps et donc de risquer de faire échouer l’évasion uniquement parce qu’un groupe de jeunes femmes avait besoin de vêtements neufs. Nettement moins sexiste en effet. Dommage que Miller n’ait pas ajouté cette séquence, pourquoi pas avec la musique du générique des Reines du Shopping, pour que ce soit encore plus marquant ?
« À l’inverse, les cadres sur les hommes visent avant tout à dynamiser l’action. »
Furiosa est un mec, donc. Et les Vuvalinis aussi. Parce que les cadres sur elles visent également à dynamiser l’action. Ah, et parce que les épouses, ayant été traitées comme des esclaves sexuelles pendant X années, sont les seules non-combattantes du film (et malgré tout, elles parviennent à trouver une utilité à leurs talents pour aider à l’évasion, ce qui est plutôt inclusif).
« es Vuvalinis, condamnées à l’exil et réduites à une petite dizaine, ont inventé ce système pour duper leurs ennemis. Était-il nécessaire de déshabiller Valkyrie pour que le piège fonctionne ? Sans doute pas. Qui plus est, cette méthode donne, en creux, l’impression que l’ « arme » première de ce groupe de femmes, c’est la fourberie. »
Encore une question. Pour piéger qui ? Dans le fond, encore…? Oui, c’est ça, les abrutis machos de Joe et ses semblables. Ceux qui sont incapables de considérer le corps des femmes autrement que comme de la viande. Donc ces femmes utilisent la bêtise des hommes contre eux.
Qui plus est, si Max le remarque, c’est parce que le piège est assez grossier (une femme nue survivant dans une cage au milieu du désert…?). Le simple fait que les Vuvalinis l’utilisent signifie que les hommes de Joe sont assez crétins pour tomber dedans, ce qui n’est pas exactement un compliment qui leur est fait.
Quant à la fourberie, breaking news : C’EST UNE EMBUSCADE. A ce que je sache, les films sur Robin des Bois ne sont pas sous-titrés « Prince des Fourbes ». Tous les guerilleros/rebelles de toutes les oeuvres de fiction utilisent des embuscades et des appâts sans que ce soit considéré comme fourbe, c’est une déclaration complètement absurde. D’autant que l’alternative de la douzaine de Vuvalinis, ce serait quoi ? Faire face, à douze, contre cinq cents hommes de Joe ? Mieux vaut être suicidairement stupide que rusé ?
« Mais ce qui m’étonne et in fine me dérange dans cette scène, c’est l’absence totale de réciprocité. Mettons les choses à plat : Nux a été élevé comme un War Boy, il a grandi sous l’emprise totale d’Immortan Joe, on l’a nié dans son individualité et éduqué à la violence. C’est dur, certes… On peut comprendre qu’il craque. Mais en face, on a une jeune femme qui a été séquestrée par le même Immortan Joe et a été violée à plusieurs reprises par ce dernier. On pourrait se dire qu’elle aussi a besoin de parler, que son parcours est tout aussi dur, voire même plus dur encore. Mais le film ne lui donne tout simplement pas la parole. En tout et pour tout, Capable ne doit pas dire plus d’une cinquantaine de mots (je n’ai pas compté, je me base sur un ressenti…). »
On a une femme assez forte (comme les autres épouses) pour ne pas avoir besoin de parler de ses souffrances. Et un homme qui ne l’est pas même s’il a probablement bien moins souffert qu’elle. Encore une fois, j’aimerais savoir où est le sexisme. Il aurait fallu que Capable s’épanche sur ses malheurs juste pour pouvoir impressionner Nux et Max (qui sont les seuls à ne pas être au courant – et comme Max n’est pas un crétin il a sans doute du deviner) et délivrer une diatribe contre l’objectification des femmes, ce même thème qui est constamment abordé en creux pendant tout le film ? Cela aurait à la fois été inélégant de la part de Miller qui préfère laisser les images parler (c’est du post-apocalyptique, ce n’est pas un genre bavard), et contre-productif car des femmes qui souffrent et qui montrent de la faiblesse, ce n’est pas exactement une nouveauté au cinéma – alors qu’une femme qui montre moins sa souffrance qu’un homme malgré avoir subi bien pire que lui, c’est nettement plus rare.
« Bref, si émancipation il y a, ce n’est pas tant celle du groupe de fuyardes (qui n’est jamais clairement racontée – leur décision de prendre leur destin en main a été prise avant, elle reste dans le hors champ du film et est donc assez peu problématisée), mais bien celle de Nux qui va connaître une profonde révolution. »
« Assez peu problématisée », mais elle est la raison pour laquelle tout le film a lieu. C’est comme l’holocauste dans « Le Pianiste », c’est « assez peu problématisé » puisqu’on parle de musique.
« Le « witness me » final de Nux s’adresse spécifiquement à sa compagne. Il est présenté comme une preuve d’amour indéfectible. Ainsi, le rôle de la femme, dans ce couple, c’est d’être la témoin privilégiée de l’héroïsme de l’homme… Elle même sera très peu active (et peu utile) au cours de la bataille. »
Déjà évoqué plus haut : les épouses ne sont pas des combattantes. Elles ne vont pas magiquement développer des capacités à manier les armes à feu et à conduire des véhicules à l’arrière d’un camion en quelques heures. Donc effectivement, elles sont peu actives. Nux, de son côté, sait uniquement conduire et se battre – c’est d’ailleurs peut-être pour ça que Capable n’essaie pas de se servir de lui pour obtenir du réconfort moral, parce qu’il y’a peu de chances qu’il ait développé de grandes capacités d’écoute en grandissant au milieu des War Boyz.
Nux ne meurt pas dans un combat sanglant et inutile, il meurt pour une cause. Il retourne le « Witness me » utilisé comme façon de mettre en avant gratuitement sa virilité en un « Witness me » qui prouve qu’on peut utiliser ses armes pour de bonnes raisons. Oui, c’est héroïque, mais à ma connaissance le fait que les hommes peuvent aussi utiliser leurs armes pour de bonnes raisons n’est pas un savoir universel.
« Mais ce qui me dérange, c’est qu’il y a là une vision extrêmement essentialisante : la « Femme » serait « par nature » celle qui porte les graines.
Il disait quoi déjà Zemmour ? (8)
« Les femmes ne créent pas, elles entretiennent. Elles n’inventent pas, elles conservent, elles ne forcent pas, elles préservent. »
On en est pas bien loin finalement, non ? »
C’est fou cette capacité qu’a Furiosa, LE PERSONNAGE PRINCIPAL DU FILM, à disparaître dès qu’il faut essayer de tordre la réalité du film pour qu’elle convienne à sa vision des choses. « Elles ne forcent pas » ? TOUTE LA SECONDE MOITIE DU FILM C’EST UN GROUPE DE FEMMES FORCANT UN PASSAGE.
« In fine, le film assigne aux femmes la même fonction essentialisante (elles protègent les graines, elles assurent le futur) qu’Immortan Joe qui les cantonnaient au rôle de mère porteuse. »
Oui. Et elles se battent, et elles conduisent, et elles sont meilleures combattantes que bien des hommes, et elles dirigent, et elles décident de leur futur. Tout à fait Zemmour. Oh, encore pire : elles ont une conscience écologique qu’aucun homme ne semble avoir et espèrent reconstruire un univers dévasté plutôt que tenter d’exploiter ce qui peut l’être sans réfléchir au futur. Quelle horreur sexiste !
« Le problème d’une telle vision, c’est d’associer des valeurs morales à des questions de corps. Le malade, le difforme, le « moche » est clairement assimilé au « mal »… Aïe. »
Là, j’aimerais une liste de tout ce que ces malades, difformes et moches (sauf Joe – qui est maintenu en vie alors qu’il devrait être mort depuis longtemps) font de mal pendant le film. Vu qu’ils ne se battent pas, qu’ils restent à la Citadelle en tentant de survivre au milieu des « plus sains qu’eux », et qu’à la fin ils décident de laisser entrer Furiosa, j’ai du mal à voir le mal inhérent à leur caractérisation.
Joe quant à lui est un vieillard malade, mais qui se camoufle derrière une armure et des appareils pour paraître plus jeune et augmenter ses forces. Il a des moyens, il est le leader, et plutôt que d’essayer d’améliorer le quotidien des handicapés et des faibles, il utilise ces moyens pour paraître comme un fort.
Encore une fois, je ne vois pas exactement en quoi ces valeurs morales posent problème.
« Tant qu’on y est, on peut aussi remarquer que le monde de Mad Max est quand même presque exclusivement blanc. Les seuls personnages racisés, ce sont l’épouse jouée par Zoé Kravitz et la Vuvalini, Megan Gale. Et cependant, elles ont toutes deux la peau très claire… »
Pas grand chose à redire là-dessus, c’est une critique valide. D’un autre côté Immortan Joe et ses hommes, « plus blancs que blancs », sont aussi une sacrée bande de connards. Donc la diversité n’est pas représentée, mais le fait d’être blanc n’est pas non plus glorifié.
« Si j’essaie de résumer, le monde qui nous est montré par le film est blanc, patriarcal, et exclusivement hétérosexuel (9) »
Patriarcal, ah ah ah ah ah. Good one. Je vais retourner regarder cette série homophobe qu’est Orphan Black maintenant. Quant à hétérosexuel…à part celles de Joe et Nux – deux incarnations de la stupidité du patriarcat – quelles sexualités sont montrées à l’écran ?
Ben aucune en fait. Y’a Joe et ses femmes, Nux qui aime Capable, et point. Deux personnages dans un film qui en compte beaucoup. Rien ne dit que les Vuvalinis soient hétérosexuelles. Ou que les épouses soient hétérosexuelles. Ou que Furiosa soit hétérosexuelle. Ou que Max soit hétérosexuel (OK, lui a eu une fille, mais bon, par expérience personnelle, ça veut rien dire).
« Deux scènes sont caractéristiques : lorsque Furiosa propose de traverser le désert puis lorsque Max contrecarre son plan en suggérant d’attaquer la Citadelle, aucune des cinq épouses ni aucune des Vuvalinis ne participe réellement au débat. Toutes restent « sagement » à l’arrière plan. Elles légitiment ainsi en creux les positions de Max et de Furiosa comme leadeur.se et de facto la nécessité même de l’existence d’un chef. »
En fait, les deux personnages qui ont un véhicule à quatre roues et donc qui ont une idée précise des contraintes logistiques d’une traversée du désert décident de la façon dont leur voyage en camion va se passer. Personnellement ça me paraît logique. Je n’ai pas l’habitude d’entrer dans la cabine des avions que je prends pour dire au pilote quel couloir aérien il doit emprunter, parce que bon, je fais de l’écologie dans la vie.
« L’invasion finale de la Citadelle s’inscrit dans la même dynamique et ressemble plus à un coup d’état qu’à une révolution. Le peuple reste très passif lors de cette prise de pouvoir qu’opère « pour son bien » Furiosa et les sien.nes. Le peuple est présenté comme une globalité, une masse qui doit être « sauvée » par des indvidu.es exceptionnel.les. »
Mais c’est le peuple – les enfants, même – qui ouvrent les portes. Si le peuple n’avait pas voulu laissé entrer Furiosa, ben Furiosa serait restée dehors. On voit même que les sbires de Joe hésitent à laisser entrer celle qui a tué leur leader, mais que ce sont les plus jeunes et les moins lobotomisés qui prennent l’initiative d’ouvrir les portes.
« Si « Mad Max » est une parabole évoquant notre époque contemporaine, la société qu’il met en scène n’évoque cependant pas directement nos sociétés occidentales. Les références brassées par le film semblent plutôt évoquer une vision caricaturale de l’Orient ou du monde arabo-musulman. »
Okay, ça a déjà été dit dans un autre commentaire, mais ça c’est une interprétation complètement faussée puisque ce film s’inspire d’une vision déformée des mythes nordiques dont provient le Valhalla. Qui avaient des « kamikazes » puisque les grands guerriers courageux étaient admis dans ledit Valhalla. La référence au monde arabo-musulman n’est là que si on a décidé qu’elle était là, il n’y a absolument rien, RIEN, dans ce film qui assimile Joe au monde arabo-musulman.
« La façon dont les affiches françaises communiquent sur le film résume résume plutôt bien les choses : »
Là on entre dans un autre domaine : le sexisme du service marketing. Je ne suis pas réalisateur, mais je suis parfaitement certain que George Miller n’a absolument rien à voir avec la façon dont la publicité de son film est faite. Il n’est pas George Lucas ou James Cameron qui gardent la mainmise sur tous les aspects de leur film.
Donc qu’il y’ait du marketing sexiste, c’est tout à fait possible. Le reprocher au film, non. Il faut le reprocher aux services marketing. Qui eux-mêmes n’ont pas leur mort à dire dans la création du film.
« le corps de Charlize Theron n’est pas particulièrement sexualisé. Ce n’est pas une bimbo mais bien une combattante. Et pourtant, elle se retrouve à genoux (on pourra toujours me répondre que c’est pour mieux viser mais symboliquement, elle reste plus basse). »
Alors en fait, elle est à genoux parce que tirer debout avec un fusil de précision, c’est un coup à se briser l’épaule et à s’assurer de rater son coup. L’épaule donne un peu plus de chances de toucher, et idéalement elle devrait même être allongée par terre pour minimiser ses mouvements.
Une femme tirant debout avec un fusil de précision sur une affiche, ça veut dire que le personnage féminin du film se servira des armes à feu comme une débile. Le message envoyé n’est pas très positif.
« Enfin, dans cette dernière affiche, Max est seul, de dos, face à la horde d’Immortan Joe. Exit Furiosa, exit également les autres femmes du groupe. Ce genre d’affiche nous rappelle que le centre du film est bien un homme viril et héroïque (à ma connaissance, aucune affiche française n’est consacrée exclusivement à Furiosa). »
D’accord avec la première partie, même si on en revient au fait que c’est le choix du service marketing du producteur en France, pas de Miller. Mais encore une fois, Max n’est PAS le centre du film. Il a son nom dans le titre, mais il est un personnage secondaire, un peu comme les Batman de Tim Burton étaient bien plus centrés sur le Joker et sur Catwoman/Pingouin que sur Batman lui-même. Les studios ont des exigences sur les titres de films appartenant à des franchises, mais moins sur leur contenu (surtout pour une franchise morte et ressuscitée comme Mad Max)
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Rien de plus à dire (la conclusion reprend des idées dont j’ai déjà discuté plus tôt).
Honnêtement, ce blog m’irrite bien plus qu’un autre qui étalerait des opinions nauséabondes faisant la promotion du masculinisme ou du racisme. Car dénicher les travers sexistes, racistes, homophobes, grossophobes ou relevant d’un autre rapport de domination dans le cinéma est une cause que je trouve noble et dont j’aime à discuter (personnellement je le fais sur le forum Tvtropes, il y’a d’excellents sujets pour ça).
Mais pour ce faire, il faut commencer par regarder un film, et ensuite en faire une analyse. Ici, il est clair que le film a été visionné avec l’idée expresse de trouver tout ce qui pouvait le faire passer pour sexiste, raciste ou homophobe, quitte à ignorer sciemment des pans entiers de l’histoire pour pouvoir dénicher un argument susceptible de soutenir une narration prédéterminée. Tout le pamphlet sur les femmes « en détresse », « caricatures de rôles genrés » alors que le personnage principal (PRINCIPAL) du film, Furiosa, les évite, et que c’est également le cas de plus de la moitié des personnages secondaires (les Vuvalinis), cela dépasse la mauvaise foi.
Les quelques articles que j’ai lus sur ce blog (qui concernaient surtout les films d’animation) m’ont laissé comprendre qu’en réalité, sur ce blog, si un film est une grosse production américaine, alors il subira une critique négative. Il y’a peut-être deux ou trois exceptions pour confirmer la règle, mais dans leur immense majorité, si un film est estampillé « Hollywood – gros budget », alors il subira une critique qui le décrira comme sexiste/raciste/homophobe/classiste/autre. Déjà j’avais grincé des dents devant les arguments spécieux utilisés contre les Disney récents (La Reine des Neiges et Raiponce en particulier), et Mad Max a simplement été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase.
Du coup, toutes les critiques, même les plus méritées, en perdent en intensité puisqu’on n’est pas devant un cas de critiques de film, mais des argumentaires politiques soutenus en adaptant l’interprétation des films/séries à sa propre vision de la société. Et je trouve le fait de tordre la réalité ou les faits pour étoffer son argumentaire extrêmement dangereux et malsain. C’est pour moi une forme indirecte de propagande; A la limite, il faudrait ajouter un message sur la page d’accueil : « ce blog s’emploiera à vous démontrer que toutes les productions hollywoodiennes sont sexistes, racistes, homophobes, transphobes et/ou classistes ». Pour la transparence.
Maintenant, je ne veux pas dire que Mad Max est le plus grand film féministe de l’histoire, loin s’en faut. Certaines de mes interprétations ne valent pas nécessairement plus que celles de l’auteure de l’article (pas moins non plus). Mais cette critique a été articulée de façon à faire de Mad Max ce qu’il n’est pas – sexiste et patriarcal. Sans doute parce que le simple fait qu’une superproduction hollywoodienne soit dite « féministe » a du être vue comme un défi ou une offense par les auteur-e-s de ce blog.
Merci pour ce très long commentaire. Merci d’avoir pris le temps de reprendre un à un tous ces monuments de mauvaise foi. Bravo pour ton honnêteté. Je suis d’accord avec tous tes points, et souffre aussi d’être féministe, antiraciste, globalement « de gauche », de croire à une analyse politique de l’art, et de lire autant d’inepsies. On se sent vraiment seule, parfois … On en finirait par se dire que notre souci d’être dans le vrai est incompatible avec une pensée et un engagement politique, alors que ce devrait être le contraire ! Entre ça et les commentaires tout aussi bêtes et (pour le coup) vraiment discriminants, et ce non pas à l’échelle de ce site mais de façon générale, on perd souvent espoir. Donc vraiment, merci.