La Chasse (2012) : Chasse à l’homme
| 18 juillet 2013 | Posté par Paul Rigouste sous Cinéma, Tous les articles |
Le masculinisme a vraiment le vent en poupe en ce moment[1]. Et en tant qu’art dominé par les hommes, il n’est pas étonnant que le cinéma apporte sa contribution à ce mouvement antiféministe dont le but est de réaffirmer la valeur de la masculinité traditionnelle et de permettre aux hommes de conserver leurs privilèges.
Or, comme l’explique bien Francis Dupuis-Déri, « ce n’est pas l’égalité entre les hommes et les femmes qui provoque la réaction masculiniste, puisque l’égalité n’est pas atteinte, ni le manque de modèles conventionnels du masculin, dont la culture et les représentations sociales sont saturées. C’est plutôt la menace que représente le féminisme, ainsi que la perception que les hommes puissent être privées par les femmes et les féministes de certains de leurs privilèges masculins »[2]. Ainsi, le masculinisme est un contre-mouvement qui a besoin de créer la menace contre laquelle il prétend lutter. Car contrairement à ce qu’on nous répète en boucle, il n’y a pas de « crise de la masculinité » ou de « fin des hommes »[3]. Le patriarcat est toujours bien en place et l’égalité très loin d’être « déjà-là ».
C’est ici que le cinéma s’avère un allié précieux. Car, en tant qu’art qui produit plus qu’aucun autre une irrésistible illusion de réalité, il est d’une grande aide dans l’invention de cette fameuse « crise de la masculinité ». Et pour ce faire, il se transforme en un théâtre d’hommes souffrants, menacés dans leur virilité, et opprimés.
Les films qui mettent en scène de tels hommes en adoptant exclusivement leur point de vue ne manquent pas en ce moment. Certains ont d’ailleurs déjà fait l’objet d’articles sur ce site (comme les Taken, Skyfall, Carnage, ou la série Louie). On retrouve aussi une telle tendance dans pas mal de films français, comme par exemple Les Infidèles ou Le Cœur des hommes (dont le troisième volet sortira en octobre de cette année). Ce masculinisme ambiant n’est pas le propre du cinéma populaire, mais on le retrouve aussi bien évidemment dans les films labélisés « cinéma d’auteur » (qui est tout autant un cinéma fait par des hommes, avec des hommes, et pour des hommes). C’est le cas par exemple du film danois dont je veux parler ici : La Chasse (Jagten, 2012), réalisé par Thomas Vinterberg, un des co-fondateurs du « Dogme95 »[4] avec Lars von Trier, et qui rencontra son premier succès public et critique en 1998 avec Festen, remportant notamment le Prix du Jury au festival de Cannes (ainsi que de multiples autres récompenses[5]).
Avant de commencer, il est intéressant de noter que l’acteur principal de La Chasse, Mads Mikkelsen, a reçu le prix d’interprétation masculine au festival de Cannes 2012 pour sa performance. Le jury (majoritairement masculin et présidé par un homme[6]) a donc été visiblement ému par cette figure d’homme qui souffre envers lequel le film nous invite à éprouver de l’empathie, d’une manière pour le moins insistante…
Un homme qui souffre
La chasse nous raconte l’histoire de Lucas (Mads Mikkelsen), éducateur dans un jardin d’enfants, qui en vient à être accusé de pédophilie suite à un mensonge d’une petite fille dont il s’occupe, Klara (Annika Wedderkopp), et qui est par ailleurs la fille de son meilleur ami, Theo (Thomas Bo Larsen). Adoptant quasi-exclusivement le point de vue de Lucas, le film nous fait suivre la descente aux enfers de cet homme qui perd son travail et (presque) tou-te-s ses ami-e-s, rejeté par sa communauté tel un paria alors qu’il est innocent. Le film se terminera cependant sur un happy ending relatif, puisque Lucas sera finalement innocenté et accepté à nouveau par celleux qui l’avaient exclu, même si une menace plane toujours sur lui (je reparlerai plus loin de cette fin ambiguë).
Pour bien que les choses soient claires et qu’aucun doute ne puisse naître dans l’esprit du public, le film fait tout ce qui est en son possible pour que l’innocence du héros soit un fait absolument indubitable. On voit ainsi ce qui a mené la petite Klara à mentir à la directrice du jardin d’enfants en lui disant qu’elle « déteste Lucas » et qu’elle a vu « son zizi » qui était « tout raide » (d’autres enfants l’ont exposée à de la pornographie en commentant les images). Et le film nous martèle par ailleurs dès ses premières minutes à quel point Lucas est un type absolument formidable et irréprochable sur tous les plans. La police le relâchera d’ailleurs rapidement lorsqu’elle s’apercevra que les récits des enfants de l’école étaient de pures fabulations suscités par l’acharnement des parents à vouloir faire de Lucas un pédophile (les enfants racontaient tous avoir été amenés par leur éducateur au sous-sol de sa maison alors même que la dite maison ne possède précisément pas de sous-sol).
Dans la mesure où le film pose l’innocence de Lucas comme un fait indubitable, son intérêt ne réside donc pas du tout dans l’incertitude quant à la culpabilité du héros (est-il vraiment pédophile ou non ?), mais plutôt dans le spectacle de la souffrance de cet homme injustement persécuté. Et le film n’y va pas par le dos de la cuillère : Lucas est viré de son travail, rejeté et insulté par ses collègues et ses ami-e-s, on refuse de le servir au supermarché, on le frappe, on tue son chien, on lui empêche de voir son fils, etc.
Le sommet de cette logique est atteint lorsque Lucas se transforme en une sorte de figure christique. La veille de Noël, alors qu’il fait ses courses au supermarché, il se fait battre violemment par les employés. Titubant et ensanglanté, il rentre chez lui tel un martyr lapidé par la foule hargneuse et aveugle. Le soir, devant toute la ville, il se rend à l’église pour assister à la messe. Assis devant, il se retourne et regarde fixement dans les yeux celui qui était comme un frère et qui l’a injustement rejeté : son ami Theo. Ne pouvant détourner son regard, Theo prend alors conscience de l’innocence de Lucas. Il était aveugle, mais maintenant il voit. Et c’est cette conversion qui sauvera Lucas puisque, à partir du moment où Theo devient convaincu de l’innocence du héros, le reste de la communauté suit son avis.
Tu étais aveugle, mais maintenant tu vois : le pouvoir de l’amitié masculine
Au bout de son chemin de croix, Lucas atteint enfin la rédemption. Il lui aura fallu traverser les pires souffrances pour pouvoir renaître enfin et retrouver sa place.
Mais le film ne se borne pas à faire de cet homme exemplaire un martyr. Il étaye en effet de manière beaucoup plus poussée son dispositif masculiniste en articulant notamment ce thème de l’« homme qui souffre » à un tableau particulièrement misogyne de la gente féminine, et à un discours viriliste sur la relation père/fils et les bienfaits de l’homosocialité masculine.
Les femmes, ce fléau
Il y a tout d’abord Grethe (Susse Wold), la directrice du jardin d’enfants, à laquelle la petite Klara se confie et qui, parce qu’elle croit par principe que « les enfants ne mentent pas », prévient tous les parents et fait courir la rumeur avant même qu’une enquête officielle ait eu lieu.
Ce n’est sûrement pas un hasard si Grethe est la supérieure hiérarchique de Lucas et la directrice du jardin d’enfants. On retrouve ici la phobie antiféministe des femmes de pouvoir, cette allergie à l’idée que les femmes accèdent à des postes à responsabilité. Ce rapport de pouvoir est appuyé par la « féminisation » de Lucas au sein de l’équipe : pendant que Grethe gère l’administratif et reçoit les parents, Lucas joue avec les enfants, leur essuie les fesses quand illes vont aux toilettes et fait la vaisselle. Tout se passe donc comme si le fait d’être subordonné à une femme et cantonné à des tâches « féminines » était la cause originelle des souffrances endurées par Lucas.
Le film fait ainsi de la garderie une sorte de matriarcat étouffant, où Lucas est non seulement dominé par une femme, mais aussi entouré d’un troupeau d’autres femmes aussi peu lucides que leur cheffe, suivant bêtement ses ordres.
Le règne mortifère des femmes
Le deuxième personnage féminin central est Agnes (Anne Louise Hassing), mère de Klara et femme de Theo, le meilleur ami de Lucas. Dès le début, elle apparaît comme celle qui commande à la maison, et cette attitude est présentée par le film comme étant castratrice. On la voit ainsi ordonner à son mari et à Lucas de ranger leurs fusils de chasse, symboles de leur virilité et de leur amitié masculine.
Véritable femme-araignée, son influence sur le reste de la famille sera montrée comme profondément néfaste. C’est d’abord elle qui incite Klara à croire à ses mensonges et à inventer des souvenirs qui n’existent pas.
Et c’est aussi elle qui tentera jusqu’au bout de convaincre son mari de la culpabilité de Lucas. Dans la scène de l’église, lorsque le regard de Lucas en martyr fait enfin voir la vérité à Theo, Agnes joue le rôle de perturbatrice en tentant d’empêcher la connexion quasi-mystique entre les deux hommes.
La voix du démon
Plus tard, lorsque Theo voudra amener un peu de nourriture à son ami, elle tentera de l’en empêcher. Mais l’amitié masculine aura finalement raison de son pouvoir castrateur.
Troisième personnage féminin central, l’ex-femme de Lucas n’apparaît jamais à l’écran mais n’en reste pas moins une pièce absolument indispensable du dispositif masculiniste mis en place par le film. On apprendra en effet qu’elle fait tout pour que Lucas ne puisse pas voir son fils, alors que celui-ci lui manque, comme il le confiera au début à son ami Theo. Tout est fait pour qu’elle apparaisse comme une véritable harpie, puisque le fils lui-même est malheureux de cette situation, et va même jusqu’à s’évader de chez sa mère pour voir son père. La victimisation du père divorcé atteint ici un tel degré qu’on se demande parfois si ce n’est pas SOS Papa qui a écrit le scénario…
Mais que fait SOS Papa ?
A côté de ces trois figures féminines oppressantes, on trouve Nadja (Alexandra Rapaport), la petite amie de Lucas. Si celle-ci semble être un personnage beaucoup plus positif, elle s’avèrera finalement peu digne de confiance, doutant elle-aussi de l’innocence de Lucas alors que celui-ci manque cruellement de soutien. Un trait semble d’ailleurs la rapprocher des autres personnages féminins du film : son côté dominatrice. Dès leur première rencontre, Nadja donne des ordres à Lucas (« fais la vaisselle »), et c’est toujours elle qui a l’initiative dans le rapport de séduction. Avec elle comme avec les autres femmes, Lucas apparaît donc comme dominé.
Enfin, le personnage féminin le plus important est peut-être celui de la petite Klara. Celle-ci n’est qu’une enfant, mais elle a déjà tout d’une femme si l’on suit la logique misogyne du film. C’est parce qu’elle est vexée d’être rejetée par Lucas dont elle est amoureuse que cette garce en herbe invente le mensonge qui détruira la vie du héros.
Au final, le seul personnage féminin absolument positif est Fanny, la chienne de Lucas. Fidèle à son maître, elle aboie lorsque l’on parle de son ex-femme. Que le seul personnage féminin totalement valorisée par le film soit une chienne soumise à son maître en dit long sur la misogynie de ce film…
Virilité, communauté masculine et relation père/fils
Comme on l’a vu, c’est dans un monde dominé par les femmes que Lucas se retrouve ainsi persécuté. Et le film souligne bien le côté « matriarcat mortifère » de cette communauté en l’opposant à une autre communauté, exclusivement masculine : celle des chasseurs. Le film s’ouvre d’ailleurs sur une scène de bonheur entre hommes particulièrement idyllique qui joue le rôle de paradis perdu. Les amis chasseurs font des paris sur qui osera sauter le premier dans l’eau glacée du lac. L’un d’entre eux se jette à l’eau, mais reste coincé au milieu à cause d’une crampe, Lucas (l’homme parfait) plonge alors pour aller le chercher. Mise à l’épreuve de la virilité, homosocialité masculine, solidarité entre hommes, tous les ingrédients sont là pour faire de cet Eden un lieu d’épanouissement de la masculinité traditionnelle. Eden dont les femmes sont bien évidemment totalement exclues.
Le bonheur entre hommes
Une autre scène de compagnonnage masculin désignera d’ailleurs clairement la présence féminine comme intrusive. Il s’agit de la scène où les hommes rentrent de la chasse, et se saoulent à la cave pour fêter ça. On parle fort, on se chambre, on parle de la viande que l’on va manger et on se saoule. Un beau moment de virilité entre hommes donc… Et là, le téléphone de Lucas sonne. C’est Nadja qui l’appelle parce qu’elle a envie de le voir. En le répondant, Lucas s’exclut de la communauté masculine, et est placée par la femme dans une position de soumission, puisqu’elle lui impose de le rappeler, en faisant mine de ne pas le reconnaître quand il s’exécute docilement. De chasseur victorieux, Lucas devient homme dominé et isolé de ses semblables à cause de « la femme ».
On rote, on boit, et on parle fort. Que c’est bon d’être un homme, sans les femmes pour nous brimer.
Tout l’enjeu du film sera pour Lucas de retrouver cet Eden perdu, car cela signifiera aussi pour lui retrouver sa virilité. En effet, comme je l’ai dit, Lucas est un homme plutôt « féminin ». Il est passif dans la relation de séduction et son travail est typiquement féminin (s’occuper d’enfants). Alors qu’il est un homme, un vrai, lorsqu’il chasse avec ses amis, la présence des femmes le féminise. Et cette féminisation sera la cause de sa chute. Subissant la haine des autres sans réagir, Lucas devra reprendre le dessus et s’imposer, les couilles en avant, pour se sortir de cette situation. La scène clé est celle de l’agression au supermarché. Lucas se fait tabasser au sol par les vendeurs et jeter du supermarché alors qu’il venait juste faire ses courses. Mais au lieu de repartir et d’aller par exemple porter plainte à la police, Lucas revient dans le supermarché et fout un coup de boule au plus imposant des employés. Cette scène (applaudie par la salle lors de la projection du film au festival de Cannes[7]) représente un tournant dans le film, puisque Lucas semble pour la première fois écouter sa nature profonde d’homme viril. Et il sera récompensé pour cela, la scène suivante étant celle de sa rédemption à l’église.
L’image de l’acteur Mads Mikkelsen joue ici à fond pour servir le propos viriliste du film. En effet, habitué aux rôles virils (voire par exemple Le Guerrier Silencieux de Nicolas Winding Refn, sommet du genre[8]), il est utilisé à contre-emploi dans La Chasse. Lorsque Lucas donne un coup de boule au vendeur du supermarché, Mads Mikkelsen redevient Mads Mikkelsen. Et c’est aussi pour ça que cette scène a quelque chose de jouissif (pour les cinéphiles en particulier). Après avoir été féminisé, ce parangon de virilité reprend contact avec sa véritable nature, et parvient par cet acte à retrouver sa place.
I’m back, and there will be blood. Because I’m Mads fucking Mikkelsen!
Le film présente ainsi la virilité comme nature profonde de l’homme, dénaturé par la société féminine et féminisante. Un symbole récurrent de cette virilité dans le film est la viande. L’homme est un chasseur par nature. Il va tuer le cerf pour nourrir la famille. Dans la scène de beuverie au retour de la chasse, on parle de la viande que l’on va manger : « Toi tu apportes du rôti de porc. Toi de l’anguille. Toi du boudin. Johan, du porc aux pommes ». C’est parce que les vendeurs du supermarché refuseront de vendre à Lucas des côtelettes de porc pour lui et son fils que la situation s’envenimera. Symboliquement, lorsque Theo reconnaitra enfin l’innocence de son ami, le premier geste de solidarité qu’il fera pour lui consistera à lui amener de la viande et de l’alcool. A l’inverse, l’univers féminisant du jardin d’enfants est rythmé par une traditionnelle « heure des fruits »… Ainsi, le film mobilise à fond la dimension viriliste attachée, dans l’imaginaire patriarcal, au fait de manger de la viande. L’homme est un chasseur, un dominant, il tue la bête pour se nourrir de son sang, et c’est ça qui fait de lui un homme.
Dernière pièce de ce puzzle masculiniste, la relation entre Lucas et son fils occupe une place centrale dans le film. Comme je l’ai dit, la mère empêche Lucas de voir son propre fils. Mais notre héros gentleman ne lui en tiendra pas rigueur. Il recommandera même à son fils de prendre soin d’elle : « Sois gentil avec elle, elle souffre ».
Même lorsqu’elle est une harpie, l’homme est infiniment bon envers « la femme ». Et en cela aussi il lui est supérieur
Lorsqu’ils se retrouvent le père et le fils se donne des petits coups de poings sur l’épaule. C’est comme ça qu’on exprime notre affection nous les hommes. Et cette relation virile entre le père et le fils est totalement valorisée par le film, comme en témoigne la dernière scène, où le fils est accepté en tant qu’homme dans la communauté de chasseurs. Symboliquement, le père lui offre un fusil de chasse, et le rituel initiatique est accompagné du discours suivant : « On est tous réunis pour une raison. C’est le jour où le petit devient un homme et où l’homme devient petit. Marcus, mon grand, tu as ton permis de chasse, et demain, au lever du jour, ce sera ton tour. Tu vas devenir un homme. Tu vas conquérir la forêt. Approche mon grand ».
Tu seras un homme mon fils
Le lendemain matin, le fils va chasser le cerf avec les autres hommes. Le tableau est idyllique, mais une ombre plane sur le héros. Alors qu’il est en train de chasser, une balle l’effleure sans que Lucas puisse voir l’identité du tireur. Le film se termine sur cette image du héros, menacé telle une bête sauvage. Nous ne saurons pas l’acte était intentionnel ou s’il s’agissait juste d’une balle perdue, mais peu importe. L’important est cette menace qui hantera le héros jusqu’à la fin de ses jours.
L’Eden est bel et bien perdu à jamais. C’est là tout le propos de ce film. Dans cette société féminisée, l’homme a perdu sa place de prédateur. Il était un chasseur, il est maintenant chassé. Réduit à l’état de bête perpétuellement menacée. Opprimé.[9]
Paul Rigouste
[1] Sur le masculinisme, voir les brochures les brochures « Contre le masculinisme, petit guide d’autodéfense intellectuelle », « Un mouvement contre les femmes. Identifier et combattre le masculinisme » et « La percée de la mouvance masculiniste en Occident » sur le site http://lagitation.free.fr/. Voir aussi le livre de Mélissa Blais et Francis Dupuis-Déri, Le mouvement masculiniste au Québec, l’antiféminisme démasqué. Ou encore l’ouvrage collectif Boys Don’t Cry !, Les coûts de la domination masculine (notamment la contribution de Francis Dupuis-Déri)
[2] « Le discours des « coûts » et de la « crise » de la masculinité », dans Boys Don’t Cry !, Les coûts de la domination masculine, p. 79
[3] Je fais allusion ici au livre de Hanna Rosin, The End of Men, récemment traduit en français. Voir ce qu’en dit Sylvie Tissot ici : http://lmsi.net/La-fin-fantasmee-de-la-domination
[6] Le jury comptait 4 femmes (Diane Kruger, Emmanuelle Devos, Andrea Arnold, Hiam Abbass) et 5 hommes (Nanni Moretti (président), Ewan McGregor, Jean-Paul Gauthier, Raoul Peck, et Alexander Payne (réalisateur lui aussi spécialisé dans les figures d’hommes qui souffrent…))
[7] Les Cahiers du Cinéma, Novembre 2012, p. 32
[8] http://en.wikipedia.org/wiki/Valhalla_Rising_%28film%29
[9] Il est à mon avis assez inquiétant que ce masculinisme outrancier soit passé comme une lettre à la poste lors de la sortie du film. Par exemple, aucune des critiques françaises (à ma connaissance) ne l’a un tant soit peu relevé. Et la seule critique qui se hasarde à analyser la dimension genrée du film (à savoir celle du Monde) tombe elle-même dans le masculinisme, en voyant le film comme le reflet de cette « crise de la masculinité » touchant les hommes de notre société « post-féministe » : « Que la situation de Lucas, qui exerce une profession encore naguère réservée aux femmes mais occupe ses loisirs par le plus viril des passe-temps, la chasse, est l’expression d’une condition masculine torturée par des contradictions insolubles, que les femmes du film – de la petite Klara à l’étonnant physique de jeune fille à la maîtresse immigrée de Lucas en passant par l’horrible mégère qu’il a quittée – ne sont là que pour poser une autre version de la question centrale du film : à quoi servent les hommes ? » (http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/11/13/la-chasse-la-tragedie-d-un-male-moderne_1789220_3246.html)
Autres articles en lien :
- La vie rêvée de Walter Mitty (2013) : Ben Stiller reprend du poil de la bête
- Astérix et Obélix, Au service de sa Majesté (2012) : Virilix et Misogynix sont sur un bateau…
- 2014, l’année du patriarche (I) : qu’est-ce qu’on ferait sans papa ?
Bonjour,
je n’ai pas vu le film mais je réagit sur l’idée du « masculinisme » qui serait davantage présent dans les films maintenant alors que j’ai l’impression que montrer les femmes comme une menace pour la cohésion du groupe masculin est très vieux. C’est le principe de l’histoire de la Schtroumpfette qui date pas d’hier.
Ensuite si Mads Mikkelsen a marqué les esprits dans le Guerrier Silencieux il a joué d’autres types de rôle: Les Bouchers Verts, After the Wedding (intéressant à analyser aussi sur un homme organisant sa « succession » au sein de sa famille sans s’occuper de ce que peuvent penser sa femme ou sa fille), Casino Royale, etc…
Pour le reste votre critique à l’air de tenir la route.
Bonjour,
Sur le masculinisme, effectivement, en un sens il est sûrement aussi vieux que le patriarcat. Mais à mon avis, il est plus intéressant politiquement d’essayer de comprendre la spécificité du masculinisme d’aujourd’hui que de dire « ouais c’est comme ça depuis toujours de toute façon ». Parce qu’en plus, à mon avis, c’est pas vrai. Il y a des périodes où le masculinisme (ou l’antiféminisme) a plus le vent en poupe, et d’autres où c’est moins le cas. A quoi s’ajoute aussi le fait qu’il évolue en fonction des époques et des contextes sociaux. Par exemple, tout ce discours de victimisation des pères divorcés est plutôt récent (il doit dater je pense des années 70 non ?) et connaît aujourd’hui il me semble un regain sans précédent (tant dans les films que dans la société plus généralement). Tous les discours sur la menace de féminisation des hommes parce qu’ils seraient commandés par des femmes n’est pas non plus vieille comme le monde je pense. Ce sont des idées assez différentes de celle de la Schtroumpfette pour mériter d’en être distinguer en tout cas, non ?
Tout ça pour dire que si je suis parfaitement d’accord avec vous que ce genre de discours ne datent pas d’hier, je pense qu’il peut être pas mal aussi de comprendre la spécificité du masculinisme et de l’antiféminisme d’aujourd’hui, pour mieux le démonter. Vous ne pensez pas ?
Ensuite, sur Mads Mikkelsen, vous avez raison, je suis allé très vite. Pour vraiment savoir comment fonctionne l’image de cet acteur ici, il faudrait étudier plus précisément que je ne le fais son image (ce que les anglais appellent sa « persona », et qui résulte en gros principalement (1) des personnages qu’il a incarné, (2) de son jeu d’acteur, et (3) de l’image que les médias (presse, télé, etc) donnent de lui et de sa vie (cf. Richard Dyer dans son livre « Stars » pour une définition plus précise)).
Je ne sais pas du tout ce que les médias disent de Mikkelsen, mais les personnages qu’il incarnent et son jeu d’acteur me semblaient plutôt le placer du côté de la virilité (voire de la méga-virilité) que de la féminité (ou du moins d’une masculinité douce). Je pensais aux gros succès publics comme Casino Royale ou Les trois mousquetaires, et aussi aux films cultes chez les cinéphiles comme Pusher ou Le Guerrier Silencieux. J’ai l’impression que ce sont des rôles assez loin du Lucas de La Chasse, tout bien peigné avec sa petite chemise et ses lunettes et travaillant dans un jardin d’enfant. De même, le mutisme me semble une composante assez récurrente de son jeu d’acteur, et le place là encore du côté d’une virilité traditionnelle (après peut-être que j’ai été trop marqué par sa performance dans le Guerrier Silencieux aussi …)
Après, il est fort possible que je me trompe en me fondant sur les quelques films que j’ai vu de lui, en oubliant tout un pan de sa persona qui correspondrait plus au registre de La Chasse. Je ne connais pas assez l’acteur (ni quels films de lui ont le plus marqué les esprits) pour me prononcer.
J’ai vu sinon l’affiche de Michael Kohlhaas récemment (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Kohlhaas_%28film%29), et ça ne m’a pas l’air de raconter l’histoire d’un homme qui s’occupe d’enfants dans une garderie :-). Mais encore une fois, il peut très bien avoir une persona ambivalente qui joue sur deux tableaux à la fois, comme vous semblez le dire.
Merci pour vos remarques en tout cas. Bonne journée.
En effet les films sur la crainte de la « dévirilisation », de victimisation des pères divorcés me semblent assez récents vous avez raison.
Pour revenir sur Mikkelsen ont peut voir qu’il n’a pas les mêmes rôles dans le cinéma international (orientés « action ») et le cinéma danois.
Au plaisir de lire d’autres critiques (dont j’espère avoir vu les films cette fois).
Merci pour cette analyse convaincante.
Merci à vous, les compliments font toujours plaisir et sont encourageants 🙂
Merci pour ton analyse Paul. J’ai du revoir ce film plusieurs fois pour y voire ce que tu observes judicieusement. Ayant vu Festen et beaucoup apprécié ce film et étant une admiratrice de Mads Mikkelsen j’ai vraiment fait le film qui l’arrangeait la première fois. Mes attentes par rapport au film n’étant pas satisfaites j’ai changé la fin. Au lieu d’un coup de feu venant de l’inconnu, j’ai imaginé que le tireur était le fils de Lucas qui avait attendu le jour de sa première chasse pour se venger de son père car au final on apprenait ainsi qu’il n’était pas si innocent qu’on aurait pu le croire. J’ai bien regardé cette silhouette finale et rien ne permet d’affirmer ce que je croyais au début.
Sachant que Vinterberg avait fait Festen je ne pouvais pas croire que son film La chasse soit si réactionnaire et caricatural sur la pédophilie.
Je le trouve réactionnaire et caricatural car j’ai l’impression que le thème de l’innocent lynché par un groupe de villageois est vu et revu dans l’histoire du cinéma et Vitenberg n’apporte rien au sujet à part de la misogynie.
Il me semble que La chasse fait référence à « scène de chasse en Bavière » un film des années 1960 dans lequel un village rural bavarois s’en prend à un de ses habitants le soupçonnant d’homosexualité. On trouve le même discours de communion autour de la viande (la communion villageoise autour de la mort du cochon est au centre du film) mais à la différence du danois, pas de communion strictement masculine, mais tout le village y participe.
Il y a aussi le détail de la voix de l’ex épouse dans la chasse qui me rappelle un autre film avec Mads Mikkelsen dans un rôle moins viril. Bleeder de N.W.Refn. Un film qui raconte pourquoi et comment on devient un mari cogneur et qui s’attendrit sur les souffrances des hommes violents (comme toujours chez Refn). Dans ce film, que Viterberg à certainement vu, Mikkelsen joue un cinéphile timide et tendre. Dans ce film très masculiniste aussi, il y a le même procédé de la voix féminine maléfique. Dans la chasse c’est la voix de l’ex-épouse qui provoque un certain nombre de problèmes, dans Bleeder c’est la belle-mère qui par sa présence invisible « force » son gendre à devenir violent avec sa fille. Le procédé narratif est assez rare pour être un clin d’œil de l’un à l’autre. Ces deux films ont aussi en commun d’utiliser Mikkelsen dans le rôle d’un homme non violent.
Le film La chasse avec cette histoire de viande-chasse-masculin et fruits-élevage-féminin assume bien que les femmes sont des proies et que si le paradis est perdu c’est que les hommes et les femmes ne gardent pas leur place. Si Lucas n’avait pas été se compromettre dans un lieu de femmes il n’aurait pas eu de problème. Si il avait choisi une compagne conforme à son sexe (c.-à-d. Une proie, soumise au chasseur ou une chienne fidele à la limite) il n’aurait jamais divorcé… Les pbl viennent du fait qu’hommes et femmes ne sont pas dans leur rôles traditionnels. Le lien masculinisme-carnisme qui est totalement assumé par Viterberg me semble tout à fait juste dans la culture patriarcale, mais je suis toujours surprise de le voir valorisé à ce point.
Merci pour ton regard lucide
Bonne journée
Sur la première lecture que tu as faite du film, je pense effectivement que ce n’est pas du tout ce que le film veut dire (en tout cas je n’ai rien trouvé dans toutes les interviews du réalisateur et critiques que j’ai lues qui aillent dans ce sens, ni jamais rencontré personne qui a fait cette lecture). Mais ce qui est marrant, c’est qu’elle est parfaitement « possible », au sens où elle ne déforme rien du film. C’est toujours amusant de voir le pouvoir que peuvent avoir les spectateurs/trices dans les lectures qu’illes font des films.
Sinon, je trouve aussi que c’est un film vraiment vu et revu sur le sujet de l’innocent lynché par la foule (parce que c’est ça le thème avoué du film en plus, et pas du tout la pédophilie). Je suis personnellement très méfiant vis-à-vis de ce genre de film, parce que je trouve que ça tend souvent à diaboliser « la foule », ou « le peuple », qui serait forcément une sorte de monstre incontrôlable et irrationnel. Certes il y a du vrai là-dedans, mais j’ai l’impression que ça sert aussi très souvent un propos anti-démocratique, selon lequel rien de bon ne peut sortir de la réflexion et de l’action collective. C’est un thème à double tranchant je trouve. (J’ai découvert d’ailleurs récemment un vieux film hollywoodien qui m’a marqué sur ce thème : The Sound of Fury, et que j’avais trouvé pas mal : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sound_of_Fury_%28film%29)
Merci pour les pistes sur N.W.Refn, je ne connais pas ce Bleeder dont tu parles, j’essaierai de le voir (ainsi que Scènes de chasse en Bavière, dès que j’ai le temps). Je ne sais pas si tu l’as vu sinon, mais le dernier film de Refn avec Ryan Gosling avait l’air bien masculiniste dans le genre aussi (Only God Forgives). Je l’ai pas vu, mais ce que j’en ai lu m’avait l’air de ne présager pas grand-chose de bon politiquement parlant… J’ai lu par exemple une interview de Gosling qui disait que c’était un film sur la masculinité en crise d’aujourd’hui (ou un truc dans le genre). Aaaaaargh ! 🙂
Merci pour toutes ces idées.
The Sound of Fury, je n’ai pas vu non plus, je l’ajoute à ma liste de films à voir.
Pour Refn, tous ces films parlent de « masculinité en crise d’aujourd’hui ». Refn a beaucoup de tendresse pour les ordures en tout genre. J’ai pas encore vu le dernier, on m’en a dit beaucoup de mal.
Pour l’image de Mads Mikkelsen, je l’ai découvert dans les films de T.A.Jensen « Les bouchers verts », « adam’s apples » et « Flickering Lights » dans ses films, ses rôles sont beaucoup moins virilistes que chez Refn, bien qu’on reste dans des films par et pour les hommes avec très peu de rôles féminins chez Jensen aussi.
Le film « After the wedding » réalisé par Susanne Bier et déjà signalé ici par KikuchyoLe7eme est aussi très différent de l’image du viking. Ce film aborde des sujets très intéressants et rarement traités au cinéma. Un film que je recommande aussi.
Au sujet du film « The Sound of Fury » il est connu aussi sous un autre titre « Try and Get Me » et visible sur You Tube en anglais.
ici la première partie, il y en a 7
http://www.youtube.com/watch?v=PdHo2IlYqsE
Je vais essayer de le visionner malgré mon anglais catastrophique.
Merci pour le conseil.
troublant car j’ai fait la même analyse du final. Pour moi ça serait le fils qui aurait tiré sur le père. En effet quand on chasse, on ne se sépare pas trop les uns des autres, et il fait équipe avec son fils.
On voit bien que l’atmosphère dès le début n’est pas tranquille, je l’ai ressenti tout le long du film avec ce père seul qui est omniprésent auprès de Clara. Chacun garde ses oies et les poules seront bien gardées (ou un truc du genre). Pourquoi attendre 1 an ? (si le tireur voulait faire feu, il aurait pu le faire avant sauf si c’est le fils…)
Bref c’est bien ma conviction.
Je ne connaissais pas ce film, merci. Cet article me fait penser à une page web:
http://www.madmoizelle.com/masculinistes-campagne-viol-180020
Bon weekend à tous! 🙂
Si je comprends bien, la petite Klara est vexée que Lucas ne s’intéresse pas à elle alors elle le fait accuser de pédophilie, en version enfantine du cliché de la femme aigrie qui fait une fausse accusation de viol ? Vu la très large proportion de viols impunis parce que leur victime n’est pas prise au sérieux, dans la vraie vie, c’est un cliché qui me met très mal à l’aise.
Oui et les films parlant de pédophilie sont souvent focalisés sur les enfants calomniateurs. Quand la victime dit vrai on est plus souvent dans le genre rape and revenge.
Je pense en particulier au film très populaire en France « Les Risques du métier » avec Jacques Brel. Le film « scène de chasse en Bavière » prend le même point de vue, sauf que la victime du lynchage est moins idéalisée que dans La chasse ou le film de Brel dans lesquels on a affaire à des quasi-saints et de véritables martyrs. Dans le film sur Outreau sorti l’année dernière on a comme par hasard oublié de mentionner que les enfants avaient réellement été violés mais accusé les mauvaises personnes. La postérité préfère oublier que les enfants sont une des catégories les plus opprimés. 50% des victimes de viol ont moins de 15 ans …. Et les cinéastes trouvent urgent de faire des films sur les quelques cas de calomnie (qui existent mais sont trés minoritaires).
@ Nîme
Oui c’est complètement ça. Et la manière avec laquelle le film insiste lourdement sur les motivations de Klara est assez effrayante. On la voit offrir à Lucas un cœur qu’elle a fabriqué pour lui et elle tente de l’embrasser sur la bouche. En homme parfait, Lucas lui explique posément que « les bisous sur la bouche c’est que pour papa et maman », et lui conseille d’offrir le coeur à un de ses petits camarades. Vexée, la petite garce en herbe se venge en inventant un mensonge. La manière dont le film présente cet enchaînement d’événements ne laisse donc aucune ambiguïté sur les motivations de Klara. Vraiment glauque…
@ Meg
Comme films intéressants sur le sujet, il me semble me souvenir que Mysterious Skin de Gregg Araki était pas mal. Après, comme ça fait longtemps que je l’ai vu je ne m’en souviens plus du tout. Et on m’a parlé aussi récemment du film The Perks of Being a Wallflower, qui serait apparemment pas mal aussi. Mais je ne l’ai pas vu.
Tu ne les aurais pas vu par hasard ? Et si oui, t’en as pensé quoi ?
Non je n’ai vu aucun des deux mais j’ai déjà entendu du bien de « mysterious skin » auparavant. Je vais les regarder et reviendrai en parler ici.
« Et la manière avec laquelle le film insiste lourdement sur les motivations de Klara est assez effrayante. On la voit offrir à Lucas un cœur qu’elle a fabriqué pour lui et elle tente de l’embrasser sur la bouche. »
Elle essaie vraiment de l’embrasser sur la bouche?
C’est troublant. Ma nièce de 5 ans trouve que le baiser sur la bouche, c’est « dégueu », et je pensais la même chose quand j’avais son âge. Je ne suis pas psy mais il me semble que quand un(e) enfant adopte un comportement séducteur ou sexuel, ça veut souvent dire qu’il/elle a déjà été abusé(e).
Il n’y a vraiment personne pour dire « hé, Klara est perturbée mais un enfant ne se perturbe pas tout seul. Elle a très bien pu rencontrer un pédophile qui n’est pas forcément Lucas. Il faut protéger cette enfant »? Personnellement, je pense que ça aurait rendu le film plus intéressant.
Incroyable ramassis de bétise. Une honte pour le « féminisme ».
Si la femme « tyrannique » avait étais l’employé de l’homme, vous auriez parlée du film comme « rabaissant les femmes ». La c’est son patron, mais sa « rabaisse les femmes. Le féminisme extrême est la honte de notre société, vous prônez l’égalité alors que vous recherchez la supériorité. Combien de film y’a t’il eu avec des « hommes » comme méchant, mais si part malheur on casse la conjoncture et qu’on met une fille…. AU MON DIEUX CES DU MACHISME ? Vous vous couvrez de ridicule tous simplement. Peux importe, Si c’étais la femme accusé de pédophilie sur l’enfant, vous auriez criée au scandale en prônant l’instinct maternel. Si La directrice avait était un homme, vous auriez dit que les femmes sont mise au second plans, si… je peux continué longtemps tellement votre stupidité a vouloir concentré des incohérences homme/femme son grotesque. A bon entendeur Au revoir, Clara
Mais puisqu’il s’agit vraisemblablement d’un homme (si le film suit sa logique où ce sont les « mâles » les chasseurs) qui a tiré sur Lucas, comment interpréter ce geste à l’intérieur de votre analyse? Un homme castrateur, une menace qui viendrait de l’intérieur de cette belle homosocialité masculine, ou quoi?
C’est assez simple, la belle homosocialité masculine à été irrémédiablement entachée. La franche solidarité entre prédateurs à été brisée car Lucas est devenu un moment une proie et en plus pire, la proie des femmes(la proie des proies en somme). Ses amis chasseurs ne le lui pardonneront jamais totalement. C’est comme si un lion s’était fait mordre par un faon, son club de lion le placerait en bas de la hiérarchie carnassiére. Le paradis des chasseurs, qu’on retrouve a la fin du film n’est pas celui du début, c’est le paradis perdu pour toujours, Lucas ne pourra plus chasser l’esprit tranquille vu qu’il a été une fois le gibier, il ne sera jamais plus un véritable chasseur.
Tout à fait d’accord avec Meg. Avant, au bon vieux temps, les hommes étaient unis et heureux ensemble, mais maintenant, après « la chute » du paradis perdu, ils sont désolidarisés, atomisés, et n’ont par là plus aucun lieu de réconfort.
Le propos du film apparaît de manière assez lumineuse je trouve quand on compare les scènes de chasse et d’homosocialité masculine du début avec celles de la fin. Au début, tout est parfait, paisible. Les hommes forment une communauté qui semble indestructible. Et à la fin, au contraire, il y a cette scène où le fils de Lucas est adoubé chasseur. Alors qu’on devrait être dans un moment de masculinité triomphante (la transmission virile au petit homme), il plane sur la scène une menace. Lucas regarde un à un tous les autres hommes, mais il ne peut plus les regarder avec sérénité (à cause de tout ce qui s’est passé). C’est un peu comme s’il cherchait en vain quelque chose qui a été perdu : une complicité masculine, un réconfort à être entre hommes. Et la scène juste après où il se fait tirer dessus est comme la confirmation des inquiétudes de Lucas : les hommes ne sont plus en sécurité, même lorsqu’ils sont entre eux.
On peut également entendre dans cette scène finale un impératif aux hommes de ne pas se désolidariser de celui d’entre eux qui est accusé d’un crime contre une simple femme ou enfant. Parce qu’elles mentent – comme le film le démontre en forçant grossièrement le trait – et risquent de briser la solidarité masculine, faisant alors de n’importe quel autre homme un ennemi. Rétablissement du véritable tabou de l’inceste – qui n’est pas de le faire mais d’en parler, comme l’ont noté les féministes dès les années 1970.
Merci, Paul, pour cette critique très judicieuse de l’ancrage du masculinisme au cinéma.
Les thèmes masculinistes de l’homme en risque d’être dévirilisé se retrouvaient déjà dans le domaine de l’illustration – pensez à la page frontispice de « Un siècle d’antiféminisme », assemblé par Christine Bard chez Fayard – http://pmcdn.priceminister.com/photo/Bard-Christine-Un-Siecle-D-antifeminisme-Livre-844726339_ML.jpg
Au cinéma, il ne manque pas non plus, depuis au moins L »Ange bleu, de films sur l’Homme précipité du haut de son statut par la duplicité féminine. Mais il a fallu Kramer c. Kramer pour imposer ce stéréotype à propos du divorce.
Coucou martin,
Je lisais tout à l’heure l’intro du livre « Un Silence de Mortes », où l’auteure (Patrizia Romito) évoquait l’idée qu’en fait depuis la deuxième vague féministe, l’on est passé (en ce qui concerne le viol, les violences conjugales et la pédophilie) du « silence à la cacophonie », cacophonie qui a également comme résultat (et sans doute comme but aussi) de cacher le fait que toutes ces violences sont très majoritairement des violences masculines.
Ce dont elle parlait avec cette idée de « cacophonie », c’est le fait que souvent dans les médias l’on entend des faits divers de femmes qui se sont fait tuées par leurs maris, ou copain, ou ex-copain etc., ou alors d’hommes qui ont massacré tout une famille (« leur » famille) car ils n’ont pas supporté une séparation. Également, il y a eu une multiplication des discours psychologisant sur les violences, les viols, la pédophilie (Louise Armstrong appelle ça ironiquement une « industrie de l’inceste », c’est à dire une nuée de cliniciens, psychologues etc. qui ont battit leur carrière sur tel ou tel aspect de la pédophilie et qui, encore une fois, ont souvent comme visée et comme résultat de dé-politiser la chose, d’en faire un « problème thérapeutique » plutôt qu’un problème politique, ou alors de stigmatiser les femmes avec des termes comme « mères incestueuses » ou « mères complices », ou alors de targuer les mères d’avoir fait preuve d’un « failure to protect » (incapacité à protéger)) etc.
Dans ce sens là, il n’y a plus « silence ». Mais, et c’est un grand mais, la FAÇON dont en parle les médias et cette véritable armée de psychologues laisse LARGEMENT à désirer. Par exemple, les fait divers reportés dans les médias ne sont quasiment jamais contextualisés, c’est à dire montré comme l’aboutissement de violences répétées et systématiques*, et il est assez fréquent d’assister (dans la presse française, mais c’est vrai ailleurs aussi**) à des glissements de langage nauséabond (je pense à des choses comme « drame familial » pour décrire un homme qui massacre sa famille alors qu’ils étaient en train de se séparer, par exemple ici http://news.fr.msn.com/m6-actualite/faits-divers/salon-de-provence-une-famille-retrouv%C3%A9e-morte , ou alors au refus de voir les « tournantes » comme juste une autre forme de violences sexuelles et patriarcales, mais plutôt comme un problème exclusivement des « jeunes issues de l’immigration », avec tous les sous-entendus racistes que ça cache) qui font tout pour éviter de se confronter à la réalité: Ce sont vastement majoritairement des hommes qui sont auteurs de ce genre d’actes.
En évitant cette réalité, et donc en la cachant, on évite bien évidemment les questions désagréables qui vont avec, et qui à mon avis forceraient les gens à voir la chose sous un angle un peu plus politique.
En gros, parler de ces violences (comme étant issues d’une psychologie particulière, ou d’une « culture particulière », ou autre), on veut bien. Mais parler de ces violences comme étant des violences MASCULINES, là il y a une réelle résistance. C’est ça (j’ai l’impression) que dit Patrizia Romito dans l’intro de son livre, c’est que ce « bruit », médiatique ou psychologisant, non seulement masque l’aspect systématique et structurelle de la chose, mais en plus a un effet néfaste sur comment les signalements et les plaintes sont traités.
Et l’ampleur du phénomène de la pédophilie semble juste énorme. Selon Romito, « les recherches de Louise Armstrong (1978), Florence Rush (1980) et Diana Russel (1983, 1986) ont montré à quel point l’inceste était une pratique répandu et, de fait, universellement tolérée – ce que confirment les recherches épidémiologiques les plus récentes. Aux Etats-Unis et en Europe, 5 à 10% des petites filles et adolescentes ont subi des agressions sexuelles par un homme de la famille; ces données sont d’ailleurs sous-estimées par rapport au phénomène, les recherches s’accordent toutes sur ce point (Bolen, Russel et Scannapieco, 2000) ».
Également, concernant les abus sexuels contre les mineur-e-s, plus le taux de signalement et de plaintes augmentent, plus le pourcentage de ces cas faisant l’objet d’une enquête diminuent. Aux Etats-Unis, de 1986 à 1993, ce pourcentage a baissé de 75% à 46% (Bolen, Russel et Scannapieco, 2000). En Grande-Bretagne, de 1985 à 1995, le pourcentage de condamnation avait baissé de 42% à 12% (Itzin, 2000). La même chose a été démontré pour les viols en Grande-Bretagne et en France.
Une autre chose super intéressante que dit Romito dans l’intro de son livre, c’est que les travaux sur la question s’accordent tous pour dire que la grande majorité des victimes de violence sexuelles parlent. Elles parlent « soit à des ami-e-s, à quelqu’un-e de la famille et à des personnes institutionnelles tels que médecin ou gendarme. La réalité, c’est qu’elles sont rarement écoutées, crues, secourues; de surcroit, il n’est pas rare qu’elle subissent insultes et menaces venant des personnes mêmes auxquelles elles ont demandé de l’aide (Romito, 2001 ; Creazzo, 2003) ».
Du coup, vu comme ça, le problème n’est plus « le silence » ou « le tabou », mais bel et bien « la cacophonie » qui vise à faire taire les victimes, ou alors à les dé-crédibiliser, les « psychologiser », les « thérapeutiser », les sortir de leur contexte pour en faire une « tragédie familiale », une « victime de trop d’amour », le « résultat de trop de passion » ou autre horreurs dans ce genre.
Bon je m’arrête là pour ne pas faire trop long. Ce post n’est pas tant une réponse (ou critique d’ailleurs) directe à ce que vous dites, je réagissais juste ici parce que ça me paraissait intéressant. Je n’ai que lu l’intro de ce livre « Un Silence de Mortes » de Patrizia Romito, mais déjà j’ai pas mal de pré-notions qui ont volé en éclats, et ce truc sur le silence et le bruit me semblait assez intéressant pour être mentionné (un peu en vrac et dans le désordre, désolé 😉 ).
En tout cas merci pour votre commentaire 🙂
Ah et oui, et je suis entièrement d’accord avec vous pour Kramer vs Kramer, il faudrait que je le revois pour me rafraichir la mémoire mais mon souvenir du truc c’était que c’était du masculinisme à peine dissimulé sous une sorte de faux féminisme, où encore une fois on mettait tout à plat et on ignorait les rapports d’oppression. Mon souvenir c’était que c’était un film d’un libéralisme assez époustouflant, qui n’arrêtait pas de montrer à quel point cet homme souffrait de l’égoïsme de la femme, et en plus il souffrait du « régime injuste » de la garde d’enfant. La tentative de « symétrisation » des deux personnages m’avait laissé pantois, tellement il relevait de la mauvaise foi et d’un biais très marqué pour le personnage de Dustin Hoffman.
Bon, encore une fois, il faudrait que je le revois pour me remémorer tout 🙂
*Je ne connais pas les chiffres français, mais, comme le dit Romito dans son livre, aux Etats-Unis, « dans près de 80% des cas, les femmes assassinées ont été tuées après des années de violences « conjugales » du partenaire, et généralement à la suite d’un divorce ou d’une séparation (Campbell et al., 2003)
**Elle cite notamment un de vos travaux, où vous expliquiez qu’une émission télé Québécoise présentaient des hommes en prison – responsables d’avoir massacré un ou plusieurs membres de leur famille (soit la femme soit un ou plusieurs des enfants) après qu’ai eu lieu une séparation – comme des « survivants d’une tragédie familiale » (Dufresne 1998)
Juste pour compléter, pour ce qui est de Kramer vs Kramer, j’ai trouvé ces deux articles (malheureusement en anglais) qui sont très interessants sur la dimension masculiniste et antiféministe de ce film. Le deuxième article décrit (à mon avis avec juste cause) ce film comme un « film backlash bien structuré et merveilleusement bien joué ». Les deux articles expliquent en détail pourquoi ce film est faussement égalitaire et ce tout au long du film, que ce soit dans le traitement du personnage de Hoffman ou dans celui de Streep. Ils expliquent aussi comment la scène finale dans le tribunal est l’apothéose de masculinisme et du point de vue masculin, non seulement avec « l’amie » de Streep qui se retourne contre elle (alors que le film laisse suposer que c’est la solidarité de cette amie qui a donné la force à Joanna (Streep) de partir, une référence claire au féminisme), désavouant toute notion de féminisme, non seulement avec la destruction du personnage de Streep (avec une analyse très intéressante sur l’utilisation de la caméra dans cette scène) qui, de son propre aveu (la voix de la femme est utilisée dans sa propre destruction), capitule en avouant qu’elle était un « échec » dans la relation la plus importante de sa vie, mais en plus avec le personnage de Hoffman (quel prince cet homme!) qui « pardonne » Joanna d’un signe de la tête lorsque celle-ci est accablée par les questions de l’avocat.
Ce sont des exemples parmis tant d’autres (que ces deux articles explicitent très bien) de pourquoi ce film est politiquement réactionnaire, anti-féministe et masculiniste, tout ça en plus d’être irréaliste au possible (j’adore la partie où l’une des auteures analyse la vision concrète que ce film nous donne sur pourquoi le personnage de Hoffman est un parent tellement génial). Il y a également dans le premier article une réfléxion sur l’idée de famille nucléaire véhiculée par ce film qui me semble interessant.
Je m’arrête là, désolé pour les non-anglophones. J’essayerais ptet un peu plus tard d’écrire un article sur ce film et pourquoi je trouve qu’il est aussi nauséabond, mais en même temps ça serait pour une large part des traductions de ces deux articles 😉
http://www.ejumpcut.org/archive/onlinessays/JC26folder/KramervsKramer.html
http://www.ejumpcut.org/archive/onlinessays/JC23folder/KramerVsKramer.html
Je suis plutôt d’accord avec votre analyse, mais je dois admettre que quelque chose me gène : c’est la critique qui est faite aux thérapeutes et psy de « psychologuiser » les questions de violences sexuelles. C’est un peu leur rôle de thérapeutes, en fait. Et ça ne me semble pas incohérent d’avec la politisation de ces questions. En fait, il s’agit de deux abords différents. Mais oui, les victimes de violences sexuelles ont souvent besoin de thérapeute(s), au moins autant que de militance. Je ne remercierais jamais assez les psy (à commencer par le mien) de s’être penché-e-s sur ces questions, car sans cela, leur aide serait nulle, voire néfaste. Et quelque part, le fait pour un-e psy de travailler sur les questions des violences sexuelles, est aussi une façon de s’engager politiquement vis à vis de ces violences. Nous avons besoin des deux (le versant psy, et le versant politique), et les deux se complètent.
J’ai vu le film et je suis tout à fait d’accord avec cette analyse. Les scènes avec la directrice sont choquantes et caricaturales, comme les relations avec l’ex-femme du héros… Personnellement, j’ai toujours ressentie une gêne avec les films des réalisateurs du dogme qui me semblent tous bien teintés de misogynie. Très bonne critique, j’ai pris beaucoup de plaisir à la lire, merci.
Simone de Beauvoir doit se retourner dans sa tombe en voyant ce que sont devenus les féministes. (oui, « us » parce qu’il y a aussi des hommes, et qu’en français on met au masculin quand il y a des hommes, horrible j’en convient, mais néanmoins juste grammaticalement).
Vos articles représentent tout ce qu’il y a de plus stupide et borné dans le militantisme de bas étage. Aucune pertinence, aucun intérêt réel, et surtout un étalage de cliché tout aussi pathétiques que ceux contre lesquels vous prétendez lutter.
Je vous plains. En toute honnêteté je vous plains.
Merci Pragmateus pour votre convivial et constructif commentaire. Vous vérifiez brillamment la loi de Lewis. Loi qui dit que la présence des commentaires tels que le votre sont suffisants en eux même pour justifier l’existence et la légitimité du féminisme. Gardez votre pitié, votre condescendance, et vos cours de grammaires et donnez plutôt des arguments, jusqu’ici vous n’en avez aucun.
Mon commentaire est donc sexiste ? Il s’agissait avant tout d’une pointe d’emphase sur les aberrations que l’on peut lire sur le site et qui lui font perdre une énorme dose de crédibilité chez un certain public.
A vrai dire je n’attaquais pas le besoin d’un ensemble d’idées politiques, philosophiques visant à abolir les inégalités entre hommes et femmes. Celui-ci est nécessaire, et j’admire le travail de femmes comme Elisabeth Badinter (bien que n’étant pas d’accord avec beaucoup de ses positions), Simone de Beauvoir et Simone Veil (pour ne citer que les principales).
Et à vrai dire, je suis plutôt un féministe. Maintenant, puisque vous demandez des arguments, je vais en donner quelques uns, comme ça, au débotté, sans visite chez un véto assermenté. Mon commentaire se base sur l’aspect systématiquement politiquement correct de l’analyse des plumes de ce site, pour qui tout n’est finalement qu’affaire de taux de mélanine et de présence ou non d’un pénis. C’en est effectivement le but avoué, mais ca reste quand même bas de plafond.
Les analyses sont faibles, les argumentaires bancals et capillotractés. Les personnages survolés et jamais pris comme pouvant représenter la pensée d’une certaine partie de la population.
J’ai vu « La Chasse » et je connais des femmes qui sont comme celles dépeintes dans le film, violentes et purement méchantes. Fort heureusement je connais aussi des femmes qui sont douces et gentilles, dans le mode réel de la vie véritable. Mais « La Chasse », comme tout le cinéma scandinave actuel, pose avant tout des personnages extrêmes, des « nouveaux héros », car la société scandinave se désagrégeant philosophiquement depuis plus d’une décennie (voir la naissance du mouvement black métal en Norvège, pour le besoin de valeur extrêmes), les scénaristes éprouvent le besoin d’un extrémisme de leur personnage que les méditeranéens que nous sommes ne comprennent pas, notre société n’ayant pas subit le même changement intellectuel et la négation pure et simple (différente de l’acceptation) de la différence homme/femme de la fin des années 90 (vue dans la disparition progressive du masculin et du féminin dans certaines écoles).
Ce que je reproche, à ce site, c’est sa subjectivité patenté et l’orientation de ses textes, sous couvert d’objectivisme. Pour moi ce n’est ni plus ni moins que du mensonge intellectuel, et la pire expression de la médiocrité et du sophisme.
Maintenant la loi de Lewis étant une belle escroquerie intellectuelle (à la manière du point Godwin, que l’on peut voir partout). Je me permettrai de me gausser.
Le cinéma est politique certes, mais il mérite bien mieux qu’une analyse de comptoir.
Pourriez-vous expliciter ce à quoi vous faites allusion quand vous parlez de la « négation pure et simple de la différence homme/femme » dans les « sociétés scandinaves » à « la fin des années 90 » ? Et aussi quand vous parlez de la « disparition progressive du masculin et du féminin dans certaines écoles » ? A quoi faites-vous allusion concrètement ?
Et que pensez-vous de cette « désagrégation philosophique » comme vous dites ? Vous avez l’air de trouver ça plutôt tragique ? Eclairez-moi sur ce que vous pensez de tout ça, vous qui êtes « plutôt un féministe ». Personnellement ça m’intéresse, car j’ai l’impression que ça a un lien avec votre haine du « politiquement correct » (au sujet de ce que je pense du discours « anti-politiquement correct », je vous renvoie à mon article sur Carnage, sûrement lui aussi très « bas de plafond » et avec une grammaire qui tente d’être non sexiste, je m’en excuse par avance si cela heurte votre « féminisme »).
Et que pensez-vous de La Chasse d’un point de vue politique qui ne serait pas aussi « bas de plafond » que le mien ? Vous avez aimé ? Ou pas ? Et pourquoi ?
Je fais référence à ça : http://www.slate.fr/story/56183/hen-pronom-neutre-genre-suede. Selon moi cette volonté de « neutralité » (il s’avère qu’une femme et un homme c’est naturellement différent, pas inégal, juste différent) est non seulement idiote, elle est dangereuse. Car cette mesure appauvrit le langage en appauvrissant sa diversité. Et appauvrir le langage, c’est appauvrir la pensée et appauvrir la pensée, c’est appauvrir le genre humain. Ma haine du politiquement correct vient de cet état de fait, que l’on fasse passer la neutralité pour l’égalité.
Maintenant, votre article sur Carnage, si il s’attarde sur un mauvais film (tiré d’une mauvaise pièce de théatre), a le mérite de mentionner le politiquement incorrect. Seulement vous tombez encore dans une généralisation désagréable, qui ferait de tout ceux qui se revendiquent de ce mouvement (et qui donc ne pensent pas comme vous) des dominants patriarcaux misogynes et racistes. Je le trouve bas de plafond en ce sens qu’il regroupe tous vos défauts d’écriture. Généralisation à tout vie, misandrie continue et déni du droit de penser différemment. (ce n’est pas vous que je considère bas de plafond, ne vous connaissant pas personnellement, mais bien les réflexions de vos articles)
La chasse n’est pas un film politique. C’est un film psychologique, qui retranscrit de façon très cliché, la puissance du groupe sur l’individu. C’est, de plus, un film fait pour avoir un prix, il utilise donc de tous les artifices classiques du genre (personnages clichés, histoire polémique, réalisation ultra classique etc etc. Je ne l’ai pas particulièrement apprécié, mais Mikkelsen joue très bien et je peux concevoir que les femmes du jury lui ai donné le prix d’interpretation, qui ne juge que de la performance d’un acteur pour un personnage donné. Maintenant, le film de 1970 avec Jacques Brel, ou plus récemment Mystic River, traitaient de cette idée du martyr (l’apothéose étant « To Kill A Mockingbird » qui LUI a une dimension politique évidente) de bien meilleure façon selon moi.
Maintenant, votre grammaire ne heurte pas mon féminisme (pas de guillemets, nuance subtile mais capitale), mais dans le but d’asexuer les mots, vous ne faites que renforcer un sentiment de misandrie qui, et j’espère que vous en avez conscience, est la base de cette suite logique d’un féminisme, qui ne veut plus mettre les sexes sur un pied d’égalité mais veut transformer le patriarcat en matriarcat, qu’est le masculinisme (que je ne défend pas plus, ce ne sont que les deux facettes d’une même stupidité).
Rhaa mais c’est parce que tu prends le site au sérieux Pragmateus.
Le constat de départ est simple. Ce sont des libertaires, donc obsédés par « la domination » sous toutes les formes qu’ils disent la rencontrer. À partir de là, toutes leurs analyses politiques passent à la moulinette libertaire et ils constatent, souvent justement, que la société ne reflète pas les valeurs qu’ils voudraient qu’elle reflète. Par exemple, le fait qu’il existe des catégories « hommes » et « femmes » les dérange. Or, à peu près l’intégralité du cinéma présente des catégories « hommes » et « femmes », perceptibles par des comportements différents. Ca n’a rien à voir avec une quelconque faiblesse d’analyse.
Je sens que vous êtes partis pour quarante messages où vous causerez dans le vide avant de vous rendre compte que vos points de départ et d’arrivée sont radicalement opposés.
Moi je viens sur le site surtout pour me détendre après le taf. Ne prends pas un air si grave, si tu les réunissais tous en France ils tiendraient dans un grand gymnase, pas de quoi s’inquiéter. Là tu vas t’énerver pour rien et faire perdre du temps à Paul Rigouste.
Je te le dis relax. En toute honnêteté relax.
Relax oui, mais attention quand même à ne pas être trop relax non plus. Car si le féminisme gagne trop de terrain, si on ne rentre plus dans un gymnase, les conséquences peuvent en être catastrophiques. Il pourrait arriver à la société française ce qui est arrivé à la société scandinave à la fin des années 90… rien moins qu’une désagrégation philosophique. Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à une désagrégation philosophique, mais c’est assez effrayant. Et puis la différence entre les sexes risquerait de disparaître, jusque dans les écoles. Imaginez un peu !
Rappelez-vous ce qui arrive à Lucas dans La Chasse, dominé par les femmes et bossant dans un jardin d’enfant : il est accusé à tort de pédophilie, ne peut plus voir son fils, ne peut plus acheter sa viande au supermarché, ni se bourrer la gueule avec ses potes après une bonne partie de chasse. C’est ça qui vous pend au nez si vous restez trop relax. Donc gardez quand même un minimum le contrôle les mecs, il en va de votre identité masculine…
Effectivement Sande, il est impossible de discuter… Enfin j’aurais essayé. Peut-être qu’un jour eux aussi comprendrons que c’est pas parce qu’on est pas d’accord, qu’on est forcement dans un schéma dominant dominé… Et là, on pourra peut-être discuter.
EN attendant, je pars écouter Girlschool, des supers nanas bien plus féministes que tout ce petit monde.
Et d’ailleurs, pour un bon moment relax entre testicules (avec bières rôts et blagues graveleuses) je te propose ce petit moment de musique séxuée : http://www.youtube.com/watch?v=pc1wQ8Xha9s
‘Tai c’est malin, je l’écoute en boucle maintenant..
Tu penses bien Paul qu’on a plastiqué le gymnase et qu’on a des infiltré.e.s à l’intérieur.
Donc reprends une Corona et relax. That’s what girls…
(bon ça suffit le troll, je retourne définitivement dans l’ombre, bonne nuit les mecs)
Par rapport à la visée politique du film, que nie Pragmateus le troll hautain, j’ai trouvé deux infos sur l’origine politique de la fabrication de ce film.
L’histoire est née de la lecture d’un prospectus de psychiatre y développant une théorie sur les souvenirs fabriqués et induits à partir d’assertions de tierces personnes. Vinterberg pose plusieurs problèmes qui s’avèrent plutôt délicats à résoudre. L’un d’eux, et non des moindres, est résumé dans cette réplique qu’énonce le parrain du fils de Lucas, seul homme encore persuadé de l’innocence de Lucas : « on part toujours du principe que les enfants ne mentent jamais, mais malheureusement, c’est souvent le cas… ». http://www.abusdecine.com/critique/la-chasse
Un prospectus d’un psy masculiniste, car ce qui est montré dans le film c’est la théorie du SAP, syndrome d’aliénation parentale. Invention d’un pédo criminel canadien qui sert aux masculinistes à rejeter toutes les accusations de violence et d’inceste portées contre eux au moment des divorces.
Voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d'aliénation_parentale et je conseille de regarder les discussions sur Wikipédia car les masculinistes sont très nombreux parmi les les contributeurs de Wikipédia et essayent de cacher l’origine pédocriminelle de leur cher gourou. Un tract ça me semble très politique.
Une autre version montre encore mieux que le réal à été démarché par un psy militant. « C’est un drôle d’incident qui l’a amené à raconter cette histoire : un soir un psychologue pour enfants est venu frapper à sa porte. Il lui a développé sa théorie sur les enfants, leur imagination et leurs mensonges. N’écoutant que d’une oreille, le réalisateur l’a éconduit et ce n’est que plus tard qu’il s’y est intéressé. »
http://lecinedeneil.over-blog.com/article-la-chasse-2012-thomas-vinterberg-111693758.html
Pour les discutions sur Wikipédia a propos du SAPet de son inventeur c’est ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Richard_Gardner
J’ajoute aussi cette émission radio sur les pervers-narcissiques dans laquelle un psy militant masculiniste est invité. Il dit deux ou trois choses intéressantes sur les PN mais se sert du SAP et balance tout un tas de clichés sexistes sur le rôle des pères et des mères que Mme Boutin ne renierait pas.
http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-les-pervers-narcissiques
Pas vu le film, donc peut pas juger, et je ne pense pas aller le voir, je n’aime ce genre de spectacle trop dur.
Pourtant je réagit ici: certes les accusations de pédophilies mensongères sont rares, mais c’est comme un accident d’avion, le peu de fois ou ca se produit, les conséquences sont vraiment très, très lourde.
D’ailleurs, je note que la première lecture de Meg’, lorsqu’elle pensait avoir à faire à un bon film, fait du héros un coupable. Il DOIT être coupable, puisqu’il est accusé de ça. Le film est bon, s’il est coupable…
Bref, il y a certains crimes qui ne disposent pas de la présomption d’innocence, et la pédophilie est de ceux là.
Néanmoins je ne remet pas en cause l’aspect phalocratique de l’oeuvre que vous pensez avoir détecté. A Outreau, le juge était un homme, et quelques accusés étaient des femmes. Simplement que la thématique de base ne me semble pas si nauséabonde avec un traitement différent.
À Outreau les enfants ont vraiment été victimes de viols, fait qui n’est presque jamais rappelé, comme si il était urgent de dire que les enfants mentent et que les adultes ne les violent pas. Le cas d’Outreau n’a aucun rapport avec l’histoire de la chasse. Ce qui choque c’est pas l’inceste mais que les victimes osent le dénoncer.
Comme vous n’avez pas vu la chasse, vous ne savez pas qu’il n’y a jamais de procès, qu’on ne voit pas la police (on sait juste qu’on le libère rapidement, les représentants de l’Etat ne commettent pas d’erreur et ne se laissent pas influencer par le qu’en dira t´on ) et que le pbl est avec la justice populaire (en fait avec le jugement des femmes et des hommes qui font l’erreur d’écouter les femmes) .
Si j’ai changé la fin, c’est pas tant que Lucas devait être coupable, mais la manière dont son innocence est montrée par le réal est tellement lourde et grossière que je me suis dit que l’histoire ne pouvait pas être aussi pauvre et aussi rabâchée que celle là. Ayant vu Festen je ne pouvais pas imaginer que Vinterberg voulait renier son ancien film à ce point. Il dit lui même avoir voulu faire un anti-Festen. C’est vrai qu’il y a trop de victimes d’inceste qui parlent et portent plainte, il est important et urgent de produire des films qui montrent que les enfants mentent (surtout les enfantes et les femmes, propos totalement inédit). Surtout que personne n’a vu « les risques du métier », ni le film sur Outreau dont personne ne semble se souvenir que les enfants furent réellement victime, que « scène de chasse en Bavière » a jamais été tourné. En cas de viol nous savons tous que les victimes ne sont jamais ecoutées, pourquoi ajouter encore ce genre d’exemples alors que le cinéma en foisonne. En fait la seule nouveauté apporter par Vinterberg c’est une grosse dose de misogynie, ce qui lui a permis d’être sélectionné à Cannes.
Hem, je vais me répéter:
1: je n’ai pas vu le film, je vous pris de m’en excuser, je n’ai peut être pas été assez précise sur ce que cela impliquais sur mon commentaire.
2: Je ne remet pas en cause l’aspect phallocratique vous avez détecter (ni misogyne, ni rien)
3: En fait, et c’est là que je n’ai pas été assez précis, je ne remet RIEN en cause dans votre critique (enfin, celle de Paul Rigouste, mais ca implique vos commentaires)
4: Tout ce que je dit, c’est que la thématique de base n’est pas si nauséabonde.
Il y a peu, sur ce site, Liam me reprochait de grader les causes, ainsi la cause des femmes n’étant pas prioritaire pour moi. Je constate que ce n’est pas une politique fixe, puisque vous aussi vous grader les causes.
Les enfants sont donc plus important que les hommes adultes et responsables, et pour le bénéfice des victimes (majoritaire, je vous crois sur parole), il convient de les écouter au détriment de la présomption d’innocence (les faux accusés étant minoritaire selon vous, encore une fois je vous crois sur parole, aucun sarcasme.)
Par contre ma conclusion ne va pas vous plaire: si vous êtes un homme, ne travaillez pas au contact d’enfant. Car vous ne recevrez aucune protection en cas d’accusation.
Bref, ceci dit, nous pourrions stopper là, puisque ma parole ne vaut pas grand chose (j’entend, je ne critiquerais jamais intelligemment ce film, puisque je ne l’ai pas vu). Tout ce que j’affirme de vaguement utile, c’est que la thématique de l’innocent accusé du pire crime n’est pas si mauvaise. Mais visiblement, vous ne supporter pas le moindre doute sur l’innocence du héros du film, de fait vous êtes incapable d’accorder de la confiance à un tel accusé, ce que je trouve également révélateur (c’est pas une attaque ad hominem, je ne sait pas ce que serais ma position, et je suis certain que beaucoup pensent comme vous.)
Votre ccl est celle du film la chasse, ccl que je ne partage pas. Il y a des lois, avec des enquêtes à charge et à décharge, les hommes qui travaillent dans les crèches ne sont pas sous la menace, mais Vinterberg voudrait bien le faire croire et vous êtes tout prêt à donner du crédit à ce genre de discours parce que ça vous arrange bien. .
Vous parlez du film comme si il n’avait pas de contexte, comme si le point de vue des hommes adultes, blancs, occidentaux n’était pas omniprésent au cinéma. Comme si l’inceste et la pédophilie était des crimes trop réprimés par notre société (Iacub grande serviteuse des masculinistes dit ce genre de choses). Comme si on avait pas déjà plusieurs fois la même histoire encore et encore du gentil mec innocent accusé par de viles femelles de 5 a 99ans. Il ne s’agit pas de dire que les enfants ou les femmes ne mentent jamais, mais si on veut parler d’enfants menteurs il faut le faire au moins avec un minimum de subtilité (encore plus si c’est le énième film,sur ce sujet). Comme ça a été déjà dit dans les comm’ la réaction de Karla n’est pas crédible, si elle fait ce type d’accusations c’est qu’elle a subit quelque chose et le film ne s’intéresse pas une seconde à cela. On est réduits au seul point de vue de l’homme blanc hétéro occidental et rien d’autre. L’hypothèse d’un autre agresseur n’est même pas évoquée. Et si une femme ment, même a 5 ans c’est par dépit amoureux, comme pour les femmes adultes selon les masculinistes comme par hasard. Elle ment, c’est une garce de 5 ans et c’est tout. Le pourquoi de se mensonge est ridicule et la manière dont de film sépare et oppose le masculin et le féminin est frappante.
Sinon ça serait bien de ne pas me prêter des pensées que je n’ai pas. Votre remarque finale est fausse et désobligeante.
Je ne sait pas ce que c’est qu’une ccl, et si je vous ai insulté, je vous prie de m’en excuser.
Ceci dit, j’adore que vous affirmiez que cela m’arrange bien, je me demande comment vous le savez.
Bref, j’arrête là, vous avez raison, et moi j’ai tort, personne n’en doutait, pardon de vous avoir ennuyée.
Ccl veut dire conclusion
Vous n’avez pas vu le film mais vous voulez tout de même avoir raison sur moi et sur l’article de Paul. Comment pouvez vous être aussi pétri d’autosatisfaction pour ainsi venir asséner vos vérités sur un film que vous n’avez pas vu ?
Vous sous-entendez que je pense que toutes les accusations portées par les enfants sont vraies, et les hommes toujours coupables et je devrais bien le prendre. Vous déformez mes propos et lorsque je vous réponds vous me renvoyez un pêteux « hum, je vais me répéter » comme si j’étais trop conne pour comprendre ce que vous avez dit la première fois et comme si ma réponse à vos propos ne méritaient pas que vous vous y attardiez.
Je prends mal que vous me traitiez avec condescendance comme si j’étais une abrutie congénitale incapable de comprendre les hautes pensées qui émanent de votre esprit supérieur… mais comment est-ce possible!!!???
« certes les accusations de pédophilies mensongères sont rares, mais c’est comme un accident d’avion, le peu de fois ou ca se produit, les conséquences sont vraiment très, très lourde. »
Vous comparez ça à un accident d’avion, ce que je trouve plutôt très douteux. Les accusations de pédophilies se font dans un contexte social. Il n’y a pas si longtemps que ça (avant que les féministes s’en mêlent, en fait), la pédophilie n’était « pas un problème », au sens où il planait un silence absolu sur ces crimes là. Un peu comme la violence conjugale ou le viol en fait, notre société patriarcale s’en foutait complètement, et donc de fait cautionnait ces crimes-là. Depuis la deuxième vague féministe surtout, la pédophilie a commencé à être reconnu comme un crime et le silence qui écrasait les victimes a commencé (et je dis bien commencé, l’on est loin du compte) à s’estomper. Ce silence existe encore, comme pour le viol et les violences conjugales, et c’est un silence qui se traduit souvent chez les victimes par de la culpabilité. Je ne suis pas un expert en matière de victimes de la pédophilie, mais il me semble qu’une des nombreuses conséquences que les agressions sexuelles peuvent avoir sur la personne agressée (vastement majoritairement des femmes et des filles donc) c’est un sentiment de honte écrasant, qui peut avoir comme conséquence (chez les enfants) de refouler et même « d’oublier » l’agression, car c’est une expérience trop traumatisante pour rester dans le domaine du conscient. C’est un exemple des nombreuses conséquences psychologiques que peut avoir une agression sexuelle sur un-e adulte ou un-e enfant, mais il me semble qu’il est plutôt admis que les conséquences sont plus sévères sur les enfants que les adultes, pour des raisons qui me paraissent relativement évidentes.
Du coup, dire, comme vous le faites, que pour les victimes d’accusations mensongères « les conséquences sont vraiment très très lourdes », tel un accident d’avion, une catastrophe hors norme, me semble, pour le moins, ambigu. Les conséquences pour les victimes de pédophilie ne seraient pas « très, très lourdes »? Victimes, qui, bien souvent en plus, n’osent pas porter plainte? Encore une fois et comme vous le reconnaissez vous même, les cas d’accusations mensongères sont très rares, mais vous affirmez (sous un article qui cherche à montrer en quoi la prémisse même du film, dans notre contexte social, est malsaine) que « la thématique de base ne me semble pas si nauséabonde avec un traitement différent. » Peut-être vouliez-vous dire que la thématique générale d’une fausse accusation et ses conséquences peut être intéressant? Dans ce cas-là, en effet pourquoi pas. Mais malheureusement vous enchainez avec
« D’ailleurs, je note que la première lecture de Meg’, lorsqu’elle pensait avoir à faire à un bon film, fait du héros un coupable. Il DOIT être coupable, puisqu’il est accusé de ça. Le film est bon, s’il est coupable…
Bref, il y a certains crimes qui ne disposent pas de la présomption d’innocence, et la pédophilie est de ceux là. »
ce qui me semble laisse largement penser que c’est bien l’idée de faire un film sur une fausse accusation de pédophilie et ses conséquences qui vous plait, juste « avec un traitement différent ». De plus, dans un autre post vous dites « Par contre ma conclusion ne va pas vous plaire: si vous êtes un homme, ne travaillez pas au contact d’enfant. Car vous ne recevrez aucune protection en cas d’accusation. », ce qui encore une fois me laisse penser que vos prémisses sont plutôt masculinistes, et que vous faites miroiter une situation hypothétique où un homme se ferait faussement accuser de pédophilie et ne recevrait aucun soutient ou de présomption d’innocence, dans le but de montrer que les hommes seraient en fait des victimes d’un système injuste. Si tel est votre fantasme sur les hommes qui travaillent au contact d’enfants, regardez le film, a priori il devrait vous plaire.
Que des fausses accusations de pédophilie existent, tout comme des fausses accusations de viol (encore une fois, ARCHI-minoritaires), cela me parait une conséquence logique* d’une société (après des années de luttes de la part des femmes surtout) qui commence (encore une fois, COMMENCE) a appeler « crime » des choses qui passaient auparavant « inaperçues » (ce n’était que des enfants et des femmes après tout, leur qualité de vies à elleux, on s’en fout!). Du coup, attirer l’attention sur les rares cas d’accusations mensongères (comme ce film le fait), c’est de fait émettre un doute sur la parole des victimes (surtout des femmes et des enfants, donc), victimes qui n’ont que relativement récemment eu droit à la parole, et même à la reconnaissance qu’un tort (et pas des moindres) leur a été fait. C’est donc une parole fragile, précaire, et qui gagnerait à être protégée et encouragée. Un film comme La Chasse participe activement a la reproduction de la culture du viol, au fait que seulement une personne violée sur dix ose porter plainte, au fait que les bourreaux vont se sentir plus à leur aise pour commettre leurs crimes, galvanisé par le doute qui est constamment émis sur la parole des victimes, au sein de notre société patriarcale.
Dans un contexte, comme il a été expliqué par Meg, où les films sur les accusations mensongères de pédophilie ne manquent pas (et je dirais ont même une visibilité totalement disproportionnée), et qu’au contraire les films qui traitent de la pédophilie ne font pas exactement foule, comment arrivez-vous a justifier que « la thématique de base ne me semble pas si nauséabonde avec un traitement différent »
« Il y a peu, sur ce site, Liam me reprochait de grader les causes, ainsi la cause des femmes n’étant pas prioritaire pour moi. Je constate que ce n’est pas une politique fixe, puisque vous aussi vous grader les causes.
Les enfants sont donc plus important que les hommes adultes et responsables, et pour le bénéfice des victimes (majoritaire, je vous crois sur parole), il convient de les écouter au détriment de la présomption d’innocence (les faux accusés étant minoritaire selon vous, encore une fois je vous crois sur parole, aucun sarcasme.) »
Il me semble que cette phrase résume un peu vos prémisses archi-libérales. Vous mettez sur un pied d’égalité les hommes et les enfants, comme si les deux jouissaient du même statut au sein de notre société, des mêmes privilèges, des mêmes armes pour se défendre. Il n’en est rien, bien entendu, mais ce tour de passe-passe vous permet ensuite de décrier une inégalité (totalement fantasmée) de traitement entre les victimes potentiels de pédophilie, et les victimes potentiels de fausses accusations de pédophilie. Encore une fois, les fausses accusations sont rares, là où le silence après une réelle agression est plus que commun.
C’est un raisonnement qui me semble impossible à part au sein d’une pensée totalement libérale, qui décontextualise tout, présume une sorte d’égalité complètement abstraite, et qui fait fit des rapports d’exploitations et d’oppressions qui existent au sein de notre société, et qui commencent bien souvent dès la prime enfance et dans l’éducation primaire. C’est cette même pensée qui cautionne les masculinistes dans ce genre d’acte horrible http://www.madmoizelle.com/masculinistes-campagne-viol-180020 , et qui voudrait, dans ce contexte précis, qu’on « n’oublie pas » les pauvres victimes d’accusations mensongères, et qui se justifie péremptoirement avec une belle pirouette: « il ne faut pas grader les causes ». Le problème avec ce genre de raisonnement, et que vous vous faites bien attention d’esquiver, c’est qu’il existe bien évidemment des causes antagonistes, qui traduisent bien sur des intérêts antagonistes, comme par exemple les intérêts des hommes a garder leur qualité de vie améliorée issue de l’exploitation des femmes, et les intérêts des femmes à s’émanciper de cette exploitation, ou alors les intérêts qu’on les patron-ne-s a exploiter leur main d’oeuvre, et les intérêts de cette même main d’oeuvre à voir, par exemple, des salaires justes et égalitaires. Ces causes là ne peuvent pas être réconciliées, tout simplement car les intérêts en jeu ne sont pas ré-conciliables. Un être humain qui veut manger un animal ne peut pas réconcilier ses intérêts (manger tout ce qui lui plait) avec l’intérêt que l’animal porte envers sa propre vie et sa volonté d’éviter la souffrance, tout simplement parce que l’être humain carnassier NIE les intérêts de l’animal, ILLE S’EN FOUT COMPLÈTEMENT, la cause d’en face N’A AUCUNE IMPORTANCE A SES YEUX.
Par contre, si vous pensez que la cause des hommes, la cause du patriarcat est une cause qui a été oublié dans notre société matriarcale où les femmes font la loi et les enfants terrorisent les adultes, où les patron-ne-s sont complètement brimé-e-s et les animaux exploitent et assassinent les êtres humains par milliards pour manger leur chair parce qu’illes aiment bien le gout, alors bon courage à vous dans votre lutte. Ahhh, le pouvoir et l’exploitation ne sont pas là où on le croit! C’est un beau combat que vous menez là, Victo, un combat trop oublié!
*et j’ai presque envie de dire nécessaire. En effet, tout acte qu’une société donnée reconnait comme criminel donnera lieu a des (rares) accusations mensongères, cela me parait pratiquement inévitable dans une société régie par des lois. C’est un mal nécessaire que d’accepter que, pour qu’un acte puisse être reconnu comme criminel et donc condamné, il y aura sans doute des (rares) accusations mensongères, ainsi que erronées. Après, ces deux choses ne sont pas identiques. Une accusation mensongère suppose une volonté de mentir et donc de punir l’autre pour un acte qu’ille n’a pas commis, alors que l’erreur est tout autre. Dans le cas du viol et de la pédophilie, porter notre attention (comme le font certains psys masculinistes, comme l’a dit Meg) sur les (très rares) accusations mensongères (et les effets qui peuvent en découler) a pour effet d’oublier que la parole des victimes est (la vaste majorité du temps) malheureusement plus que fiable, et a donc pour effet d’émettre un doute a priori sur cette parole là, et comme je l’explique ensuite de reproduire la culture du viol. C’est un acte éminemment politique. Tout comme ce film.
Vous accordez trop d’intérêt à mes propos Liam, bien trop. Ce combat, que vous me prêtez, je n’en suis même pas fantassin.
Est ce que ce ton grandiloquent vise à faire tomber le masque du visage de l’ignoble individu que je suis ? Ou encore à ce que je réagisse violement pour être assimilé à une population dont tous prendrais en grippe la moral telle que vous la décrivez ?
Et si nous revenions à la question originelle: estimez vous que le thème choisi est nauséabond ? Votre premier paragraphe me laisse à penser que non. Je pense le staff de ce site plus instruit que je ne le suit, et si je n’hésite pas à discuter avec vous c’est bien parce que j’ai vu les films dont il est question.
Ici, je n’ai pas vu ce film. Et non, il ne me plairas pas, je vous assure. Pas pour les mêmes raisons que vous ceci dit.
Aussi je me bornerais à répéter, pardon si ca fait péteux, le thème choisit n’est pas si mal.
D’après ce que je comprend, ce film ne devrais pas exister, et il convient de ne jamais aborder les fausses accusations car trop minoritaire. Et cela risque de se faire au détriment des nombreuses victimes réelles. Même si je ne nie pas les conséquences, je n’accepte pas vos conclusions… Les gens, si beaucoup n’écoutent toujours pas, certains s’emportent également beaucoup trop. La justice peut prendre la figure d’une archaïque chasse au sorcière… En conséquence de quoi, je ne voit pas pourquoi il ne faudrait pas en parler.
héhé c’est marrant, perso j’ai l’impression que c’est vous qui ne prêtez pas assez d’attention à vos propos, et du coup vous vous retrouvez soit à dire des choses que vous ne maitrisez pas vraiment, soit à ne pas assumer ce que vous dites…
bon, ceci dit, je veux bien admettre que je vois surement dans vos propos des choses que vous n’y voyez pas vous-même, et dont vous ne vous rendez pas compte de la portée peut-être. du coup je passe surement pour le gros relou qui sur-interprète vos propos. et le coup du combat où vous seriez fantassin, j’avais bien conscience que c’était une exagération, mea culpa.
pour ce qui est du ton grandiloquent, il ne vise à rien d’autre que d’essayer de vous faire rendre compte que vos propos émanent d’un point de vue politique sur le monde, et que vous l’assumiez ou non ce point de vue est tout à fait situé, et à mon avis (et je comprends que vous le contestiez) est empreint du libéralisme ambiant. et vu que (j’imagine vous l’avez compris) le libéralisme (et peut-être surtout le libéralisme non-assumé, celui qui s’ignore) me sort par les yeux, le ton grandiloquent est aussi ma façon de décompresser ;-). de ce point de vue là, il n’est pas entièrement justifiable, je vous l’accorde.
donc non, le ton n’est pas fait pour que vous réagissiez violemment, mais il est fait dans l’espoir que vous assumiez ptet un peu plus (ou un peu mieux ptet) les tenants et aboutissants de vos propos.
pour ce qui est de la question originelle, j’ai du mal à voir comment vous n’avez pas compris avec mon post que en effet je trouve le thème choisi assez nauséabond en soi, vu le contexte social et cinématographique.
je ne dis pas, cependant, que tous les films (que j’ai vu) qui parlent de la pédophilie (avérée, donc) en parle bien, loin de là.
perso, j’ai vécu plusieurs années en Angleterre et le contexte ambiant médiatique sur la pédophilie me semble tout à fait malsain, car elle s’apparente à une chasse aux sorcières, où certains médias (et notamment certains journaux) se galvanisent d’être les piliers d’un ordre moral pur et glorieux (alors que bon nombre d’entre eux ont zéro conscience éthique sur pleins d’autre sujets) et diabolisent les pédophiles au point d’en faire des boucs émissaires pour tous les maux de la terre, tout ça bien sur en décontextualisant totalement la pédophilie du patriarcat, en présentant les pédophiles comme des démons venus d’ailleurs qu’il faut lyncher au réverbère le plus proche, et donc en encourageant et même en incitant une véritable chasse aux sorcières. ce contexte ne donne aucune clef pour comprendre la pédophilie et comment elle s’imbrique dans le patriarcat, ce contexte permet juste d’inciter à une haine aveugle et meurtrière qui permet de se dire « moi je suis meilleur qu’eux, parce que eux c’est des démons ».
c’est, en passant, une approche similaire à la diabolisation des terroristes, en ne donnant aucune contextualisation politique, on se contente de dire « c’est le bien contre le mal et il faut choisir son camp ». les films qui rentrent dans ce cadre là font légion aussi. et c’est bien entendu un parti-pris politique, qui protège des intérêts bien particuliers.
bon, je ferme ma parenthèse sur les médias britanniques, c’était juste pour dire que, encore une fois, parler de la pédophilie ne veut pas dire en parler de façon responsable et/ou intelligente.
mais choisir, en tant que réalisateur respecté, prestigieux, qui peut facilement avoir des financements pour ses films (et donc, concrètement, son film s’est surement fait au détriment d’autres) etc, de parler de la pédophilie sous cet angle là, et donc de fait de prendre de la place dans le débat sur la pédophilie avec ce film, me semble pour le moins très douteux, surtout une fois qu’on connait les anecdotes dont a parlé Meg dans ses posts.
le thème de la fausse accusation ou de l’accusation mensongère EN GÉNÉRAL n’est pas, pour moi, EN SOI condamnable. mais, dit comme ça, le propos reste totalement abstrait. et dans l’abstrait, il n’est possible de prendre position sur rien. il est uniquement possible de brasser de l’air. du coup je préfère en rester au concret.
du coup, si vous connaissez des films qui parlent de ce sujet là sous l’angle de l’accusation mensongère et qui vous semblent bien, dites les moi, comme ça je les regarde et on en discute si vous voulez.
Je ne sais pas si le sujet des fausses accusations de pédophilie est un mauvais sujet en soi. C’est vrai qu’il y a déja quelques films sur le sujet que j’ai cité et je pense qu’il y en a d’autres dont j’ignore l’existence. Ce qui est interessant avec ce film sa fabrication, et sa promotion c’est qu’on a ici de manière visible plusieurs domaines du pouvoir masculin du « pouvoir avec »*. Par exemple un psy voisin va frapper chez Vinterberg. Vinterberg le reçoit, l’écoute et semble le prendre au sérieux. Il faut qu’il « annule » Festen par un anti-Festen ou un contre-Festen. Comme il est un réalisateur Danois reconnu, il peut avoir un bon casting, avec un acteur très en vogue. Ceci favorise la mediatisation du film et sa séléction à Cannes. A Cannes on aime bien les films andocentrés et les gros machos. Cette année c’etait la fête du slip on a eu droit à Ozon, Polanski et DSK en guise de cerise sur le gâteaux des grands misogynes assumés. Comment un film avec un tel point de vue pouvait il ne pas plaire à cette bande ? Hop une palme. Assez immérité à mon avis comme le dit aussi eric. Mikkelsen est un excellent acteur mais pas exceptionnel dans ce film. La palme pour l’interprétation masculine favorise la visibilité du film et le sujet fait polémique ce qui augmente aussi la médiatisation. Le film est vu et son discours est entendu par un grand nombre de gens. Il y a toute une chaine d’intervenants masculins qui ont un intérêt conscient ou pas à ce que ce message soit diffusé. On ne peut pas parler de complot, c’est caricatural car ça sous entend que les acteurEs du patriarcat sont tous conscients de leur rôle. Prendre conscience de ses privilèges est déjà extrêmement difficile mais vouloir en plus les diminuer me semble encore plus ardu. Le patriarcat est une machine qui s’auto-alimente de manière semi-consciente. La domination est souvent naturalisée, comme le fait Vinterberg avec sa métaphore chasseresse. Le prédateur et la proie c’est la loi de la nature, on y peut rien bla bla… alors que dans la nature il y a aussi la collaboration, la symbiose tout autant si ce n’est plus que la prédation. Ici je pense qu’on a pas beaucoup parlé de l’aspect carniste du film. J’en parlerai ailleurs car ca me semble intéressant.
Pour revenir a ce que je disait au début sur le fait que ce sujet pouvait être fait en film. Le sujet en soi, doit pouvoir être évoqué. Par exemple le Film « Doute » qui est sur un sujet proche, me semble interessant, car il laisse le spectateur sur des questions. C’est pas vraiment ce que fait Vinterberg malgrès sa tentative de mystère finale. Son film n’est pas du tout interrogatif et il evacue la question de la culpabilité dès le début du film. Personnellement c’est la grossièreté binaire avec laquelle le sujet est brossé qui me pose problème. C’est aussi un anti-Festen au niveau de la qualité. Le traitement est sans nuance, manichéen. Lucas en victime christique c’est cliché. La chienne fidèle en guise de « femme dans le frigidaire » c’est vulgaire.
Bon j’ai assez flooder ici pour ce soir 🙂
Bonne nuit
*J’ai lu un texte qui distingue trois aspect du pouvoir, je le trouvait interessant pour ceci.
a) pouvoir de – capacité à agir
b) pouvoir sur – domination directe sur les dominéEs.
c) pouvoir avec – réseau établit entre puissants qui se soutiennent mutuellement par entre soi. Un exemple typique est la Franc-maçonnerie très réticente à la mixité. La parité par exemple vise à contrer ce pouvoir en particulier. Par rapport à la chasse ce « pouvoir avec » joue à plein.
coucou meg,
je me pose la question de pourquoi tu invoques l’idée d’un complot ici, vu que comme tu le dis parler de complot renvoie dans la tête des gens à une caricature?
perso je ne parle pas de complot mais d’intérêts communs, je trouve ça plus clair. je me souviens d’une citation de Adam Smith (le vrai Adam Smith, donc, celui qui était pour l’égalité et la justice parfaite, et non pas le détournement néo-libéral qu’en font les « économistes » contemporains) où il disait que lorsque deux hommes d’affaires se rencontraient ça finissait naturellement dans un complot pour voler le public, et il disait cela comme si c’était une évidence, car, à mon avis, il avait compris que deux personnes d’une même classe ont les mêmes intérêts à défendre.
cela me parait clair aussi, que les personnes d’une même classe sociale ont les mêmes intérêts à défendre, sans avoir besoin de passer par des réunions ou des rencontres secrètes pour se mettre d’accord par avance. une société de classe implique des intérêts de classe, alors que se soit les capitalistes ou les hommes (et l’on peut être homme mais anti-capitaliste, bien sûr, et défendre ses intérêts d’homme mais pas les intérêts capitalistes), chaque classe sait où sont leurs intérêts, sans avoir besoin nécessairement de les expliciter ou les communiquer, vu qu’ils ont baigné depuis très longtemps dans une vision du monde qui prend comme acquis ces intérêts.
il va de soi que j’applique également cette analyse à moi-même, et c’est cette analyse qui m’a le plus aidé à comprendre mes comportements de dominant, et à écouter les autres et à réfléchir sur comment les changer. je me souviens d’une étude sociologique qui portait sur les hommes violents dans un centre pour hommes violents. dans un premier temps, les hommes violents étaient dans le déni. ensuite, une fois qu’ils ont accepté qu’ils avaient un problème et étaient violents et qu’il fallait en parler, l’enquêteur a remarqué que leur analyse des violences qu’ils faisaient subir à leur conjointes étaient beaucoup plus détaillée, subtile et lucide que l’analyse de la conjointe. en d’autres termes, l’homme violent avait les mêmes connaissances avant et après le déni, et en usait très bien avant, défendant ses intérêts, sachant les répercussions physiques et psychologiques qu’auraient ses actes sur sa conjointe et comment tout cela lui donne le pouvoir sur elle, mais ne pouvant pas l’aborder de façon problématique. et encore, je donne un exemple subtil, parce que je pourrais citer les groupes d’hommes qui vont dans les pays de l’Est pour faire du tourisme sexuel, entre hommes, ou alors le fait que très souvent la première expérience avec une prostituée est offert à un homme par un groupe d’amis, dans un but de « souder » le groupe d’hommes entre eux, ou bien d’autres exemples qui, à mon avis, rend le coup du « c’est semi-conscient » un peu caduque, et surtout, à mon avis, moins intéressant politiquement que l’idée d’intérêts de classe.
ce qui me rend mal à l’aise, c’est que lorsque l’on parle d’intérêts de classe quant il s’agit des patron-ne-s, pas mal de gens comprennent ce que ça veut dire (bon, certes, ya le MEDEF qui est un syndicat et qui cristallise ce qu’on veut dire par là), entre autre parce qu’on comprend que les intérêts des patron-ne-s sont opposés aux intérêts des travailleurs. mais tout d’un coup avec le patriarcat, peut-être parce que c’est un système de domination qui est plus pernicieux, qui rentre jusqu’au plus profond de nos vies privées et affectives, il y a une plus grosse résistance à admettre qu’il y a des intérêts de classe, et à admettre que la solidarité masculine est une solidarité de classe, et qu’elle repose sur l’exploitation des femmes. l’on ne cherche pas d’excuses aux systèmes capitalistes, aux systèmes racistes, ni aux acteurs-trices du capitalisme ou du racisme, alors pourquoi chercher des excuses aux acteurs du patriarcat?
les systèmes racistes aussi naturalisent les dominations, et d’ailleurs les systèmes capitalistes aussi le font souvent, alors je ne vois pas en quoi le fait que les dominations soient naturalisées rendraient caduques les analyses féministes matérialistes, qui analysent le patriarcat suivant les mêmes modèles de classe avec lesquels on analyse le capitalisme.
je n’ai pas d’excuses ou de justifications possibles: j’ai joui, et je jouis encore, d’une qualité de vie améliorée qui est une conséquence directe de l’exploitation des femmes par les hommes, à laquelle j’ai participé et je participe encore (même si j’essaye de moins y participer). j’ai joui, et je jouis encore (peut-être encore plus depuis que j’essaye d’intégrer les analyses féministes à mes actes et mon discours, vu que je suis plus valorisé aux yeux de plein de femmes, et là il y a une sorte de paradoxe) de l’exploitation sexuelle des femmes par les hommes. j’ai joui, et je jouis encore, au sein de ma famille, de l’exploitation de ma mère comme femme au foyer. je n’accepte pas de « mais c’est semi-conscient », de « mais qu’est-ce que c’est dur de reconnaitre qu’on exploite et qu’on domine les femmes », ou de « arf je fais des efforts surhumains pour tendre vers l’égalité, on devrait m’applaudir ». tout ça ne m’interesse pas, ou alors ne m’interesse plus.
bon, si ça se trouve j’ai trop réagi à ton utilisation du mot complot, mais il me semble qu’on a déjà eu des différents sur ce sujet du patriarcat et comment il se reproduit et avec quel mécanisme et tout et tout. du coup ptet que mon post a un intérêt, et ptet pas du tout 🙂
merci pour la référence du film « Doute », je vais essayer de le regarder prochainement 🙂
Bonjour Liam,
Quoique je soit flatté de l’intérêt que vous me portez, je ne peut m’empêcher de vous rappeler que le sujet de base est un film que je n’ai pas vu (ce qui, forcément, limite atrocement la conversation)
Je pensais vous satisfaire avec la comparaison d’accident d’avion, de part et la sureté du voyage en avion (donc la « sureté » des affaires de pédophilie dans le traitement des accusés), et l’exceptionnalité des erreurs judiciaires.
Avant que vous ne bondissiez je parle bien du traitement des accusés. Pas de celui des victimes. (mais vous allez bondir quand même j’imagine)
Au lieu de cela, vous faites immédiatement un parallèle avec les victime. Donc je comprends votre graduation comme celle là: l’enfant innocent (et bien victime), est plus important que l’homme innocent.
C’est parfaitement compréhensible et acceptable. MAIS faire de la prison pour un homme innocent, fusse t’il solide, désolé de vous déplaire, c’est une catastrophe. Et je maintient ma comparaison.
Bon le thème de base est nauséabond, il convient de ne pas en parler. C’est votre avis, pas le mien. Vos connaissances sont supérieur aux miennes, et je n’ai pas vu le film qui est la base de ces commentaires. En conséquence de quoi je pense qu’il vaut mieux stopper la. « Je vous laisse le mot de la fin » comme vous m’avez dit jadis.
Bonne journée.
coucou,
bon, a priori vous faites tout pour ne pas avoir à vous remettre en cause, et vous esquivez péremptoirement les débats que vous ne voulez pas avoir, notamment sur votre vision abstraite de comment fonctionne « la justice » et le problème de la pédophilie en général. vous semblez penser qu’on peut promptement dé-contextualiser le traitement des « victimes de fausses accusation » du problème de la pédophilie en général, et lorsque j’essaye de vous expliquer en quoi cela est impossible car oublier le contexte c’est présumer une fausse égalité, oublier les rapports d’oppression et dé-historiser la chose, vous vous répétez en disant « moi jsuis pas d’accord » et « je maintiens ma comparaison » sans arguments, avec en plus un « mais vous y connaissez plus que moi » et un « je n’ai pas vu le film » qui (je ne peux pas m’empêcher de le penser) puent la mauvaise foi à 100 mètres.
du coup, j’en déduis que pour vous, les rapports d’oppressions n’existent pas, que rien n’a de contexte, qu’il n’y a pas d’histoire, que les êtres humains grandissent dans des incubateurs et non dans une société marquée par des inégalités profondes, et qu’il est donc acceptable de passer autant de temps à traiter un sujet qui recoupe une réalité extrêmement petite et rare, que de traiter un sujet qui recoupe une réalité (malheureusement) bien plus importante et qui s’imbrique dans un système de domination et d’inégalités chroniques. comme je disais, c’est un point de vue politique archi-libéral qui, de mon point de vue, ne fait rien d’autre que d’entériner les systèmes d’oppressions.
j’aimerais préciser que je ne dis pas bien sûr qu’un homme innocent qui fait de la prison ce n’est pas grave, je dis que politiquement votre façon de comparer les deux réalités dans ce contexte, c’est nauséabond. et je dirais que cela équivaudrait à comparer (hypothétiquement, donc) un film fait sous l’apartheid sud-africain qui condamne une violence qu’aurait subi un-e blanc-he aux mains de révolutionnaires noirs, et un film qui condamne une violence qu’aurait subi un-e noir-e aux mains du régime d’apartheid.
vous comprenez le mot contexte? vous avez envie de le comprendre ce mot?
ou alors peut-être que dans le monde de Victo, « il ne faut pas graduer les causes » et « une violence est une violence »?
et oui, ça c’est fait pour provoquer une réaction, parce que sinon je suis d’accord il vaut mieux stopper là.
ptet a bientôt pour de nouvelles aventures
Coucou Liam,
c’est vrai que c’est un point sur lequel on avait déjà débattu un peu et tu m’avais déjà convaincu. C’est probablement que j’ai du mal à me faire à cette idée car j’en connais beaucoup beaucoup des dominants dans le déni. Et je le suis aussi certainement en tant que blanche, occidentale, bourgeoise, carniste… En fait si je parlais de complot c’est parce que je l’ai lu dans le poste de Pascal juste avant de te répondre et que j’avais cette idée caricaturale en tête quant je t’ai répondu. C’était pas directement à toi que s’adressait cette partie.
Je cite Pascal
« Je n’y ai pas trop vu de complot femme contre homme, etc. »
plus loin il coche « les féministes sont ennemis des hommes » dans le bingo féministe ^^
il me semblait bien que j’avais surement trop reagit juste sur un mot, desole pour ca 🙂
j’avais pas vu que Pascal parlait de complot. c’est vrai que c’est un mot qu’on entend souvent dans la bouche de personnes qui ne veulent pas se remettre en question, peut-etre particulierement quand on parle du patriarcat.
Plait t’il ?
Heu…
Ben désolé alors, mes excuses précédentes n’ont pas suffit ? Bref:
J’affirme que la thématique de base n’est pas mauvaise.
Vous reconnaissez que le film aurais pût amener le mensonge enfantin de façon plus subtile (entre autres choses)
Je vous donne raison, c’est bien ce que j’entendais par un traitement différent.
Voila, c’est mieux comme ca ?
Oui c’est bien différent de votre réponse précédente. Bonne journée et merci pour votre dernière réponse.
Bonjour,
Je n’ai vraiment pas vu les même choses que vous dans ce film.
A mon sens, ce film est à mettre en perspective par rapport à Festen.
Ce deux films traitent du même sujet, l’accusation de pédophile, à 14 ans d’écart.
En 98, la pédophilie c’est réservé aux cas sociaux, c’est impossible que ça se passe chez les gens bien, et Festen traduit ça très bien, avec ces scènes de denis collectif faces aux accusations du fils en plein repas. Le père est juste victime d’un fils aigri.
En 2012, le discours sur les agressions sexuelles a changé. La victime n’est plus coupable. Elle peut parler, elle doit parler, et on l’écoute enfin. Un enfant accuse un adulte, on l’écoute. L’adulte est ensuite condamné d’avance, mais celà relève plus des ambiances de petit village et de la nature du crime dont on l’accuse plus que d’un quelconque complot des méchantes femmes contre les gentils hommes.
Ces deux films traduisent à mon sens très bien l’évolution du regard qu’on porte sur les faits de pédophilie au cours des 15 dernières années.
Je n’y ai pas trop vu de complot femme contre homme, etc.
Je me permets de vous répondre bien que je n’ai pas écrit l’article, j’en partage l’analyse. Et ça n’empêchera pas Paul de vous répondre aussi si il le désire.
Je suis d’accord avec vous pour dire que les deux films sont à mettre en perspective. Vinterberg le dit lui même dans plusieurs interviews que j’ai déjà indiquées plus haut. Il a construit La Chasse comme un anti-Festen ou une réponse.
Quand vous dites qu’aujourd’hui en 2012 le discours sur les agressions sexuelles a changé, je ne partage plus votre opinion. J’ai quelques exemples récents à vous fournir. Par exemple la manière dont la pédophilie entre une femme et une enfant à été érotisée dans le Nouvel Obs et dans Causette (un magazine féministe !!!) voyez ceci pour plus de détails
http://www.acontrario.net/2013/06/29/pedophilie-feminine-viol-journalisme/
l’exemple est particulier mais je peu vous parler de Polanski qui pavoise à Cannes alors qu’il est reconnu coupable de viol sur une fillette. Ou pour Outreau le fait qu’on ne précise jamais que les enfants n’ont pas menti sur les sévices qu’ils ont subits, mais seulement sur leurs auteurs et qu’on cite toujours ce cas pour décrédibiliser les pleignantEs dans les affaires de pédocriminalité en France.
Le scenario que vous dites actuel est presque identique à celui de « Les risques du métier » film de 1967. En 1967 on faisait déjà ce genre de films avec cette même histoire et on trouvait déjà qu’on donnait trop de crédit à la parole des enfants.
Après comme le disait Liam on peut bien faire un film sur les fausses accusations et même dans les cas de pédophilie, c’est pas le sujet en soi qui pose problème. Ce qui pose problème c’est tout ce que vous dites n’avoir pas remarquer sur le « complot femme contre homme ». Le film fonctionne comme un tableau à deux colonnes, typiquement patriarcal.
Comme vous ne voyez pas je vous fait un dessin :
prédateur – proie
chasseur – ceuilleuse
chasseur – éleveuse
homme – animal
masculin – feminin
carnivore – frugivore
dominant – dominée
Vinterberg pose ces deux camps bien définis, ça se voit tout le long du film, et cette construction du masculin est très traditionelle. Masculin-predateur-dominant-carniste c’est au moins vieux comme les grecs. Vinterberg montre que tout fonctionne lorsque chacunE reste bien à sa place, les moments ou tout se passe bien sont des moment exclusivement masculins. Il faut qu’on reste bien droit dans sa colonne de proie ou de prédateur pour vivre au paradis. C’est lorsqu’on brouille ces séparations que le mal arrive. Par exemple lorsqu’un chasseur va dans un lieu d’éleveuse, style une crèche.
Parler d’un complot comme vous le faites c’est péjoratif, vous donnez l’impression d’une entente consciente pour nuire. Les choses sont plus complexes que cela. Vinterberg n’est pas un débutant, il a fait Festen comme vous le rappelez judicieusement. Festen c’est il me semble l’un des rare film qui respecte les préceptes du Dogme95 et c’est pas une mince affaire au niveau réalisation. Je pense que Vinterberg est un très bon réalisateur, très habile, il connait son métier. Son film n’est pas fait à l’arrache. Il y a une construction et elle est assez lourdingue et traditionnaliste. Du pur discours des flippéEs de la « théorie du gender » quant on regarde le tableau ci dessus.
après j’ai fait la première fois une lecture très différente du film, comme je l’ai expliqué dans mon premier commentaire sous l’article de Paul Rigouste.
J’espère que ma réponse vous aura un peu éclairé.
Bonne fin de journée.
Mouais….
Quand on cherche quelque chose, on peut le trouver n’importe où…
Vous cherchez des preuves de masculinisme partout, et bien sur vous en trouvez partout…
Moi quand ma maman me demande de couper le gigot, je l’envoie chier « avec des conceptions archaiques des rapports hommes / femmes ». C’est donc mes soeurs qui le font et donc je passe « pour un macho fainéant ». Chacun ses combats, chacun ses exagérations.
La conclusion de l’article est « L’Eden est bel et bien perdu à jamais. C’est là tout le propos de ce film. Dans cette société féminisée, l’homme a perdu sa place de prédateur. Il était un chasseur, il est maintenant chassé. Réduit à l’état de bête perpétuellement menacée. Opprimé »
Je suis désolé, mais je ne pense pas que le film soit un plaidoyer pour que l’homme retrouve sa place d’antan, ni une dénonciation de cette dramatique dévilirisation ambiante que vit le WASP, mais plus une histoire centrée sur cette accusation infondée de pédophilie.
Certes, il y a des chasseurs, certes il y a des amis hommes, certes il y a des femmes qui travaillent dans la crèche, certes il y a des couples qui s’engueulent, mais si on veut faire un film un minimum réaliste se passant dans une petite ville de province, il est difficile de faire autrement…
Ce qui m’attriste avec vous (je ne sais pas comment vous nommer, féministes, anti masculinistes, etc), c’est que dans vos combats pour l’égalité hommes / femmes, vous voyez l’homme comme un ennemi. Alors que les choses avanceraient plus vite si vous arriviez à persuader l’homme que son épanouissement passe aussi par celui de sa compagne (je fais l’impasse sur les holebis, trans, etc, sorry mais je vais à l’essentiel).
non justement les féministes ne voient pas les hommes comme des ennemis, et en tout cas pas les féministes d’ici. Et il y a certains hommes et certaines femmes qui sont ennemis du féminisme c’est bien différent.
Par rapport au film c’est Vinterberg qui pose deux camps, deux colonnes opposées, ennemies, celles que vous refusez de voir, du coup c’est « normal » que vous ne compreniez rien à ce qu’on raconte ici.
Sinon pour l’homme qui doit apprendre à bien traiter sa compagne, votre tournure m’évoque Lucas et sa chienne. Dites moi comment persuader ces hommes d’être gentils avec la dâme ? Que diriez vous à ceux qui se prennent pour des chasseurs et confondent les femmes avec de la viande ? Dites moi comment vous vous y prendriez puisque vous avez l’air d’avoir des idées novatrices dans le domaine.
j’ai vu ce film et comme vous le dites je le trouve quelque peu caricatural,l’on peut admettre votre point de vue sur le fait d’une masculinisation exacerbée;cependant les incohérences de ce film d’un point de vue de la vie c’est à dire le fait que la vie familiale n’est aucunement décrite et le rôle des enfants subordonnés à un état de presence aléatoire,le fait que le film se déroule pratiquement à huis clos dénote le fait que cela est une présentation brute et abrupte d’un évenement hors de son contexte pour ma part je pense que le but du film est de taper fort dans le pathos mais encore faudrai-t-il poser la question au réalisateur
quand vers la fin le type se retrouve seul avec la petite une nouvelle fois là nous sommes complètement dans l’absurde car comment croire que cela puisse arriver après ce qui c’est déroulé;ce film ne mérite même pas un prix d’interprétation trop de clichés
ensuite je vais quand même réagir aux rapport hommes femmes,dans la vraie vie les rapports sont basés sur le respect àpart les crétins qui se croient des surhommes ainsi la vie entre un homme et une femme ne se détermine pas par rapport au genre mais à ce qu’il y a entre les oreilles et bien entendu tout n’est pas idyllique ainsi un homme peut devenir le pire salaud et une femme la pire garce même si je le conçois le mode de société patriarcale est encore en vogue et qu’il faut combattre,la femme dans la vie est affirmée,indépendante,initiatrice de beaucoup de choses dans un couple et je pense que beaucoup d’hommes le reconnaissent;
le paradoxe est que l’homme et la femme sont tellement différents qu’on ne devraient même pas les mettre en couple pourtant cette attirance inexorable vers l’autre que l’on appelle amour fait la vie avec tout ce que cela implique;
cela se traduit au cours du temps par une sorte de pression qu’il faut evacuer sinon c’est le conflit,le rapport de force;donc je ne suis pas contre que à des moments les hommes puissent se retrouver ensemble pour quelques soirée de même les femmes le font aussi très bien,un moyen de se ressourcer en quelque sorte dans l’affirmation de soi par le miroir que nous renvoient les autres humains;
une dernière chose,vous avez l’air de nier que une population pourrai agresser une personne identifié comme malfaisante détrompez vous!nous avons beaucoup d’exemples dans l’histoire parce que le peuple est un CON et j’ajouterai BEAU ET CON à la fois
eric
Je vous ai tous lus.
Je crois à ce que Paul Rigouste dit à propos de ce film même si je ne l’ai pas vu. Pourquoi? J’ai levé aussitôt les yeux seulement en voyant les photos et en lisant le synopsis. Je sais comment les anglo-saxon-américains sont, même si c’est danois ici. Pour moi, toutes cultures occidentales mâles ont quasiment la même pensée. C’est navrant!
Et je suis sur la même ligne de pensée que Meg, c’est mieux de toujours croire la victime.
En ce qui concerne la chasse aux « sorcières », c’est la faute de cette société particulière.
Et… heu… je suis devenue comme… matriarcale ^^… avec le temps!
Je suis d’accord que le film La Chasse est très critiquable et dénoncer ce masculinisme me semble normal mais je pense que l’on ne peut pas mettre des films comme le cœur des hommes dans le même sac.
L’un des films les plus « connus » pour son masculinisme est Kramer vs Kramer mais lorsque j’ai vu ce film j’ai pensé qu’il y avait une portée féministe évidente.
Aborder des fausses accusations de la part d’enfants est très délicat de pédophilie, maltraitance ; etc… Car il y a énormément d’enfants victimes qui souffrent de ne pas être crus. Il y a quand même un exemple qui me vient à l’esprit (il ne s’agit pas d’une fausse accusation de pédophilie mais de maltraitance parentale) c’est Desperate Housewives avec Lynette qui se fait accusée de maltraitance par sa belle-fille.
Mais la série dans son ensemble ne diabolise absolument pas les enfants l’on voit bien qu’il s’agit d’un acte isolé.
D’ailleurs il y a à plusieurs occasions des dénonciations de la maltraitance subit par des enfants.
Il faudrait que je revoie « Kramer vs kramer » mais il me semble qu’il y avait effectivement des choses intéressantes dedans.
Personnellement je ne vois pas ce qu’il y a de féministe dans Kramer vs Kramer. Après, peut-être que mes souvenirs me trompent, mais je ne me rappelle que d’un film qui adopte exclusivement un point de vue masculin, pour tenir un discours typiquement masculiniste sur le divorce.
Après, je pense personnellement que la performance de Meryl Streep contrebalance pas mal ce fond masculiniste. Pour moi, elle arrive à donner une épaisseur à un rôle assez ingrat et très peu développé grâce à son talent d’actrice (elle a d’ailleurs eu pour ce film l’oscar du meilleur « second rôle », ce qui est bien une preuve que son rôle n’est que « secondaire », et ainsi beaucoup moins approfondi que celui de l’homme, joué par Dustin Hoffman). Voilà peut-être pourquoi Kramer vs Kramer peut paraître moins masculiniste qu’il n’est : grâce à Meryl Streep. C’est mon hypothèse en tout cas.
Bonjour,
Ma question n’a rien à voir avec le film La Chasse, mais comme le forum à été (malheureusement) supprimé, je vais poster ici mon commentaire si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
Voici mon questionnement:
Souvent certaines personnes reprochent aux auteurs de ce site de manquer d’objectivité dans leurs analyses, et de voir toutes les œuvres cinématographique à travers le même prisme (le sexisme).
On vous reproche de faire dire à un film ce qui vous arrangera pour étayer votre thèse.
C’est un débat récurent sur ce site.
Je vais tenter de prendre parti pour les personnes qui remettent en cause vos analyses, et illustrer leur remarques avec un exemple concret, tout simple. Un clip vidéo.
https://www.youtube.com/watch?v=zwT6DZCQi9k
Le clip vidéo Blurred Lines de Robin Thicke (le tube commercial du moment) présente des hommes en costard-cravate dansant avec des filles nu.
Ça se veut chic.
Dites moi si je me trompe, mais je pense que les auteurs de ce site trouveront ce clip sexiste, l’image de la femme dégradé, etc… (a titre personnel, je trouve ce clip débile, des gros kéké qui dansent avec leurs Ray Ban sur le nez… Et effectivement, l’image de la femme… ouch)
Mais voila, que serait il si le clip inversé les rôles ?
Et c’est là ma question.
Quelle serait votre analyse si ce clip présente des femmes habillé chic, et des hommes nu ?
Vous pourriez trouver des choses à redire.
Comme par exemple :
« Le clip fait passer les femmes pour des dominatrices. »
« Quand on sait que dans la vie réel c’est l’inverse qui est constaté, c’est culotté de montrer des femmes habillé aux milieux d’hommes nu… »
« Cette vidéo fait croire que ce sont les femmes qui ceci cela… »
Bref, vous avez compris…
Le reproche qu’on peut vous faire, c’est que vous n’êtes jamais content. Et que, quelque soit la manière dont on vous présente les choses, il y aura toujours quelque chose à redire…
Vous en pensez quoi ?
Merci bisou !
Je ne pense pas que se demander ce qu’il y aurait à en dire si les genres étaient inversés ait beaucoup de sens, parce que ça revient à dire que la vidéo sort de nulle part, et dans la société les genres n’ont pas la même valeur : les femmes sont plus volontiers traités comme objets passifs exhibés pour le regard de l’homme hétérosexuel, les hommes plus volontiers traités comme actifs et puissants avec domination sur les femmes. Une vidéo qui contrerait cette logique en exhibant des hommes nus autour de femmes puissantes serait l’exception, pas la règle.
De plus il faudrait voir comment cette vidéo « avec femmes dominatrices » serait faite : probablement serait-elle également faite pour le regard de l’homme hétérosexuel (on parle de « male gaze », cf http://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin/ ), où celle qu’on regardera sera la femme dominatrice sexy, pas les hommes passifs. Il me semble qu’il est possible de faire une vidéo faite pour un regard féminin et montrant des femmes actives ne jouant pas sur le registre de la séduction mais juste en train de s’amuser, et des hommes passifs nus séducteurs sans montre de puissance, ce serait à voir. (Mais dans ce cas il faudrait trouver un équivalent à « you’re the hottest bitch in this place », or il n’existe pas d’équivalent insultant/jugé flatteur puisque ça rend désirable à « bitch » appliqué à un homme, ou encore à « Robin Thicke has a big dick », or il n’existe pas d’équivalent appliqué à une femme d’un organe génital dont le volume serait synonyme de puissance et source de fierté… Vous voyez, inscription dans la logique d’une société)
« Cette vidéo fait croire que ce sont les femmes qui ceci cela… » Bé, oui. C’est effectivement ce que font les vidéos. Ce n’est pas nécessairement négatif, mais c’est généralement digne d’être examiné.
Il existe déjà plusieurs parodies de ce clip qui inverse les rôles
http://www.rtl.fr/actualites/culture-loisirs/insolite/article/robin-thicke-les-hommes-remplacent-les-femmes-dans-une-parodie-de-blurred-lines-7763395301
Ce ne sont que des réponses et elles n’ont pas le même impact que le clip original.
Comme le dit très judicieusement Nîme, il y a le contexte de notre culture patriarcale. Ça me rappelle un film vu il y a peu : « drôle de genre ». C’est un film très mauvais mais qui avait semble-t-il une intention féministe au départ. C’est une histoire de couple dans une société qui inverse les rôles de genre. Les hommes sont sexualisés et s’occupent des travaux domestiques tandis que les femmes sont patronnes et détiennent le pouvoir et ses symboles. Or ce film ne fonctionne pas du tout. Le retournement des rôles fait qu’on s’apitoie sur des hommes féminisés, pas sur les rôles que la société impose aux femmes. Peut-être qu’une critique de ce film serait intéressante, je garde l’idée en tête. Le film « drôle de genre » ressemble plus à un fantasme de masculiniste qui s’imagine en matriarcat et le propos féministe de départ me semble dévoyé.
les féministes ont déjà critiqué cette « inversion des rôles », par exemple avec le site « adopte un mec » et ses différentes campagnes de pubs… Les féministes ne veulent pas « objectiser » les hommes, elles veulent obtenir les mêmes droits qu’eux. De plus, dégrader certains hommes n’empêche pas que la situation reste la même…
Personnellement je suis moyennement convaincue par la parodie de Robin Thicke, d’autant plus que les hommes sont « féminisés », comme s’il était trop dur de mettre en scène des hommes virils et objectisés.
Tout à fait d’accord avec toi Julie. Le féminisme est un égalitarisme, pas la lutte pour une domination des femmes sur les hommes. Ça c’est un fantasme patriacal qui ne connait que domination et soumission. L’égalitarisme compris dans le sens de tout le monde réduit à l’état d’objet sexuel n’est pas l’objectif. C’est de la merde. L’égalité par le bas, c’est un délire de pubeux cynique, absolument pas une revendication féministe. Réduire les hommes à l’état d’objet c’est une mauvaise réponse, une réponse puritaine en plus. Puritaine car elle implique que pour avoir du plaisir sexuel il faut nier l’autre pour en faire une chose qu’on utilise et pas une personne avec qui on échange. Le féminisme c’est l’émancipation des femmes surtout, mais aussi des hommes.
J’avais raté ta dernière phrase. Des hommes virils et objectivés, ça me semble compliqué car la virilité dans le patriarcat implique la domination et un objet c’est pas dominant.
J’ai quelques autres parodies de ce clip que j’ai pas encore vues mais dans lesquelles les hommes ont une apparence moins féminisée
http://m.youtube.com/watch?v=0I2Ny1zOG_o
http://m.youtube.com/watch?v=-WWdL42JzSc
http://m.youtube.com/watch?v=OjbpYjznyb8
Merci pour vos réponses.
C’est très intéressant.
je retiendrais que l’inversion des rôles n’est pas la solution.
Que les clips parodiques (que je découvre) ne sont « que » des réponses effectivement.
Et pleins d’autres choses…
Concernant les 3 clips parodique de Meg, le meilleur est pour moi le premier. Musicalement parlant.
Dans le deuxième, la femme blonde chante mal je trouve, et en plus, elle reste dans son rôle ultra sexy mini jupe, ce qui atténue complètement l’inversion des rôles…
Par contre… qu’est ce qu’elle est bonne !!
————
Donc voila, j’ai longtemps hésité avant d’écrire cette dernière phrase…
C’est un peu de la provoc second degré, en effet, ce genre de propos sur ce site contraste avec les debats d’idées habituel.
« Qu’est ce qu’elle est bonne », c’est ce qu’on trouve sur l’ensemble du net. Vous me permettez donc d’apporter un peu de cette vulgarité qui nous entour dans ce lieu de réflexion.
Et puis aussi, je l’avoue, parce que je suis un homme, et que c’est une réflexion que je me suis faite en voyant la deuxième video.
Oui.
Il y aurait quelques mois, je ne m’en serais pas voulu d’avoir tenu ce genre de propos…
Mais maintenant que j’ai épluche en intégralité votre site, j’ai un sentiment de culpabilité lorsque je regarde une femme que je trouve attirante ET qui répond au critère de beauté normative blabli blabla…
Oui, j’ai eu une prise de conscience en lisant vos article et je suis sincère quand j’écris ça.
Donc je suis désolé si j’ai pu choquer certaines personnes en disant cela, faut savoir que j’ai été élevé au Disney…
Le principale est qu’à présent j’en suis conscient n’est ce pas ??
Merci pour ton message Trapipo, il fait bien plaisir. Enfin pas que tu culpabilise mais que tu prennes conscience de dans quoi on baigne et que ce qu’on raconte ici nourrisse tes réflexions. C’est une belle récompense quant une personne reconnait changer d’avis ça me rappelle ce petit interview de Benjamin Bayart
http://www.youtube.com/watch?v=ciqdTcUdni0
Ce « qu’est-ce qu’elle est bonne » me laisse un peu perplexe… Puisque ce site ne constitue pas l’ensemble d’internet (ni du monde), ses participants sont tout à fait confrontés à la vulgarité et à la sexualisation des femmes dans leur quotidien, c’est pas tellement un souci. Est-ce du « second degré » dans le sens où vous le pensez pas ? Vous dites que vous le pensez justement. Qu’est-ce que vous estimez qu’il apporte ?
Les femmes sont dépourvus de cri du cœur (ou d’autre chose…) ?
Elles n’ont aucun sentiment « bas de terre », et si elles en ont, ne les exprime jamais ?
Autre question que je me pose: faut t’il interdire la femme-objet, ou autoriser l’homme-objet ?
@Meg : Sympa l’interview de Benjamin Bayart.
@Nîmes : C’est du second degré, comme je l’ai dit je le pense oui et non.
Oui : ça m’a traversé l’esprit, mais pas au point de l’exprimé en public en tant normal…
Pourquoi l’avoir fait alors cette fois ci ?
Pour recueillir et m’enrichir de vos réactions.
La réponse de Julie est intéressante :
« Je ne pense pas qu’il soit fondamentalement sexiste de voir quelqu’un du sexe qui nous attire et de penser « j’en ferais bien mon quatre heure ». »
« ce qui est sexiste c’est de réduire les femmes à leur corps, de les objectiser. »
Je suis plutôt d’accord avec ça.
J’aime bien aussi la question de Victo :
« Faut t’il interdire la femme-objet, ou autoriser l’homme-objet ? »
Maintenant, moi je me pose la question :
Est-ce que cette réflexion primaire et vulgaire est le résultat d’un conditionnement, d’un environnement socio-culturel (l’acquis), ou bien est-ce ancré dans mes gènes (l’inné).
Car j’ai lu un bouquin fort intéressant qui explique que c’est le taux de testostérone que nous recevons pendant les 9 mois de grosses (plus précisément, la dose que nous recevons lors de la des premières semaines de grossesse) qui vous définir notre virilité, notre féminité, voir notre homosexualité…
Le titre de ce livre est « Pourquoi les hommes n’écoutent jamais rien et pourquoi les femmes ne savent pas lire les cartes routières ? »
La 4eme de couverture :
« Si l’égalité des sexes demeure une nécessité sociale, politique et économique, elle a pourtant du mal à passer l’épreuve du quotidien. Qui, homme ou femme, ne s’est pas trouvé confronté à ces mille petits détails qui nous font penser que, définitivement, l’autre est si différent ?
Pourquoi les hommes ne peuvent-ils pas répondre à une question quand ils lisent le journal ? Pourquoi demandent-ils toujours à leur femme où se trouve l’objet qu’ils cherchent alors qu’ils l’ont devant les yeux ? Pourquoi se plaignent-ils que les femmes ne sachent pas conduire ? Pourquoi les femmes n’ont pas le sens de l’orientation ? Pourquoi devinent-elles toujours qu’il leur ment ? Pourquoi cassent-elles la vaisselle quand elles sont en colère ? Pourquoi cette préférence des uns pour le sexe et des unes pour la tendresse ? Ou cette soi-disant insensibilité des uns et hypersensibilité des unes ?
Toutes ces différences, et d’autres encore, vues par Allan et Barbara Pease, psychologues et fondateurs d’un institut de recherche, sont interprétées ici le plus sérieusement du monde du point de vue du tout génétique, hormonal et neuro-biologique. Un point de vue un peu systématique mais raconté avec beaucoup d’humour. Ou comment rendre léger et hilarant l’éternel combat de la testostérone et de l’œstrogène. –George Louhans »
Je vous laisse lire le chapitre « La testostérone : bonus ou malédiction ? » Ainsi que les chapitres qui suivent (notamment « Testostérone et capacité spatiale » avec les expériences sur les rats) à cette adresse :
http://books.google.fr/books?id=nosgNGPuMksC&lpg=PT163&ots=mgdK4FxiUa&dq=pourquoi%20les%20hommes%20n'%C3%A9coutent%20jamais%20rien%20testosterones&hl=fr&pg=PT160#v=onepage&q&f=false
On en reparle.
Bisou.
Le « tout génétique, hormonal et neuro-biologique » ça à l’air pratique, une petit pilule et c’est le monde des bisounours.
Pour l’expérience rats et testostérone ça m’évoque cette émission de radio « penser comme un rat » qui est passionnante et remet pas mal de points sur les I autour de ces expériences de psycho-evolutionnisme qu’on nous sert à toutes les sauces en ce moment.
http://www.rtbf.be/lapremiere/emissions/programmes/detail_penser-comme-un-rat?emissionId=999&programId=121594
et en particulier sur la testostérone dont parle le bouquin que tu évoques, je te conseille la lecture du blog Allodoxia (mais à lire en entier c’est un peu extrême)
je te conseille en particulier
Les tours de passe-passe de la psychologie évolutionniste du genre
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/06/20/genre-evolution-testosterone/
Instinct maternel, science et post-féminisme
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/03/12/maternite-science-feminisme/
Sexe et bosse des maths
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/02/28/sexe-et-mathematiques/
Bonne lecture à bientôt
🙂
Je ne pense pas qu’il soit fondamentalement sexiste de voir quelqu’un du sexe qui nous attire et de penser « s’ille vient dormir à la maison, je dors pas dans la baignoire » ou « j’en ferais bien mon quatre heure ».
Même les filles ont ce genre de pensées… (nan, des filles qui désirent et veulent du sexe, vraiment ?)
ce qui est sexiste c’est de réduire les femmes à leur corps, de les objectiser.
Le preuve c’est que les féministes militent pour que les femmes fassent ce qu’elles veulent de leur corps, qu’elles aient le droit d’être sexy ou pas, selon leur désir à ELLES et pas selon les critères de la société qui sont quand même paradoxaux : « soit sexy et désirable mais si c’est trop t’es une salope… »
Alan et Barbara Pease ainsi que John Gray sont de dangereux pourvoyeurs de clichés, les entérinant sous un verni pseudo scientifique…
Par exemple, une expérience a montré (une caméra dans un parking) que les femmes faisaient super bien les créneaux et autres manœuvres de stationnement quand personne n’était pas là pour les juger et leur renvoyer dans la tête le vieux cliché « les femmes savent pas conduire », par contre dès que quelqu’un les regardent le poids du cliché leur fais perdre confiance en elles.
De la même façon un groupe de filles/femmes réussi super bien un exercice intitulé « dessin » tandis que l’autre groupe de femmes rate un exercice intitulé « math », sauf que c’est le MÊME exercice…
Les clichés sont tellement bien intégrés qu’ils influent nos capacités… Du coup les femmes ne font pas d’études scientifiques, ne deviennent pas patron… Et les places de pouvoir restent aux hommes.
Alan, Barbara et John mériteraient d’être passé au lance-flamme pour écrire des imbécilités sexistes sous couvert de « sciences ».
Ouch, ha ouai carrément…
Donc tu connais déjà, et t’as une avis bien tranché sur ce bouquin.
Bon, ce que tu avances mérite réflexion et me plaisent bien, même si tes arguments sont un peu léger face à un livre rempli d’analyse, de tests, d’expérience, de chiffres super-scientifique, et de rats en pagaille !! Mais ça donne une idée…
Et puis je vais lire le blog d’Allodoxia et les liens que Meg m’a donné.
Coucou,
Un livre comme Moi Tarzan, Toi Jane par Irène Jonas donne une idée des présupposées essentialistes et sexistes à souhait de la « psychologie évolutive ». Je pense également à Catherine Vidal, qui est très intéressante sur le sujet. Je copie colle sa biographie de sur wikipédia:
Catherine Vidal et Dorothée Benoit Browaeys, Cerveau, sexe et pouvoir, Paris, Belin, 2005 (ISBN 978-2-7011-3858-9)
Catherine Vidal (dir.), Geneviève Fraisse, Maurice Godelier, Évelyne Peyre, Gaïd Le Maner-Idrissi, Joëlle Wiels, Catherine Marry, Pascal Picq, Féminin Masculin Mythes et idéologies, Paris, éd. Belin, coll. « Regards », 2006 (ISBN 2-7011-4288-1)
Catherine Vidal, Hommes, femmes : avons-nous le même cerveau ?, Paris, Le Pommier, 2007 (ISBN 978-2-7465-0322-9)
Catherine Vidal, Cerveau, sexe et liberté, DVD, Paris, Gallimard/ CNRS, 2007 (EAN 3260050645720)
Sylviane Giampino et Catherine Vidal, Nos enfants sous haute surveillance, Evaluations, dépistages, médicaments…, Paris, Albin Michel, 2009 (ISBN 978-2-2261-8999-8)
Catherine Vidal, Le cerveau évolue-t-il au cours de la vie ?, Paris, Le Pommier, 2009 (ISBN 978-2-7465-0438-7)
Catherine Vidal, Les filles ont-elles un cerveau fait pour les Maths ?, Paris, Le Pommier, 2012 (ISBN 2746505886)
La psychologie évolutive, de mon point de vue, est comparable aux « études » d’antan sur les différences entre les « races ». Tout comme ces « études » là, la psychologie évolutive cherche les réponses à des questions comme pourquoi les « hommes » et les « femmes » sont différent-e-s dans la biologie. Et ce pour une raison évidente, tout comme les « études » d’autrefois: Cela permet de naturaliser, de biologiser une domination, et donc de la légitimer de fait, voire de la sacraliser, car « naturelle ». (Sur cette notion du « naturel » d’ailleurs, je conseille cette brochure très chouette sur la question http://infokiosques.net/spip.php?article838.)
A noter bien sûr que la psychologie évolutive ne parle jamais de rapports de dominations, de privilèges sociaux, d’éducation primaire, de reproduction sociale, ni même de sexisme. Le plus souvent, dans le monde de la psychologie évolutive, le but est de trouver des réponses à des questions aussi dé-contextualisées, passablement sexistes et complètement idiotes que (merci de nous avoir donner plein d’exemples 🙂 ) « Pourquoi les hommes ne peuvent-ils pas répondre à une question quand ils lisent le journal ? Pourquoi demandent-ils toujours à leur femme où se trouve l’objet qu’ils cherchent alors qu’ils l’ont devant les yeux ? Pourquoi se plaignent-ils que les femmes ne sachent pas conduire ? Pourquoi les femmes n’ont pas le sens de l’orientation ? Pourquoi devinent-elles toujours qu’il leur ment ? Pourquoi cassent-elles la vaisselle quand elles sont en colère ? Pourquoi cette préférence des uns pour le sexe et des unes pour la tendresse ? Ou cette soi-disant insensibilité des uns et hypersensibilité des unes ? » (Chépa vous, mais perso je perçois un certain nombre de présupposés « scientifiques » assez douteux dans ces questions…)
En d’autres termes, la psychologie évolutive ne mentionne jamais la réalité sociale des rapports entre les sexes, et de l’exploitation des femmes par les hommes. Et ce n’est pas un hasard, vu que le but et le résultat concret est d’entériner cette exploitation. J’aimerais bien qu’on se pose la question de savoir quelle serait notre réaction si on lisait un livre qui voulait répondre à la question « Pourquoi les noir-e-s ont-illes le rythme dans la peau? », ou « Pourquoi les blanc-he-s sont-illes meilleurs en maths? ». Je vois bien le titre du livre: « Différents mais égaux: Comprendre nos différences pour mieux vivre ensemble ». Beau programme, non? 🙂
Penchez-vous sur la littérature scientifique raciste d’il n’y a pas si longtemps, vous trouverez des analyses, des tests, des expériences et des chiffres super-scientifiques (ah mais mince non ils ne sont plus considérés comme étant si scientifiques que ça les chiffres…bizarre ça)
Et chépa si vous avez remarqué, mais les rats ne sont pas des humain-e-s. Ce qui ne veut pas dire inférieur, gare au spécisme. 😉
Désolé, ce n’est pas vous que j’attaque bien entendu, mais la psychologie évolutive pour les personnes féministes c’est comme la suprématie blanche pour les anti-racistes. Ya comme une petite différence dans les méthodologies, les vocabulaires et les buts politiques voyez-vous? 😉
Bonne lecture, Allodoxia c’est carrément chouette aussi!
Petite rectification! C’est de la « psychologie évolutionniste » dont il s’agit et non pas de la « psychologie évolutive », qui, elle, étudie le développement du cerveau d’un-e enfant jusqu’à l’âge adulte.
Bon après c’est un peu confus j’ai l’impression ces termes parce que j’ai déjà vu (dans des livres et sur internet) le terme psychologie évolutive utilisé pour signifier psychologie évolutionniste, alors je sais pas trop quoi en penser. Mais bon bref vaut mieux utiliser le terme psychologie évolutionniste je crois, c’est plus sûr. Enfin bon mea culpa quand même pour la confusion possible!
Je suis tombé l’autre jour sur une analyse du livre « A natural history of rape » (Une histoire naturelle du viol) de Thornhill et Palmer (2000), qui semble être un livre absolument aberrant. Toutes les analyses qui suivent sont tirées du livre « Un silence de Mortes » de Patrizzia Romito.
Dans leur livre, donc, ces deux sociobiologistes développent une « théorie du viol » qui considère le viol comme une stratégie adaptive pratiquée par une espèce au cours de son évolution: stratégie qui permettrait au violeur d’améliorer sa fitness, sa performance, à savoir répandre ses gênes à tout va. Le viol serait donc un acte reproductif avant tout. Cette théorie a apparemment été développé à partir d’observations sur le « viol » chez deux espèces animales: le scorpion fly (la mouche scorpion) et le canard mulard. Outre le fait qu’on puisse questionner si il est pertinent de parler de « viol » lorsque deux mouches copulent, la « théorie » s’effondre assez rapidement lorsqu’on se rapporte à la réalité du viol.
Si le viol est une stratégie adaptive lié à l’évolution humaine, il faut arriver à prouver qu’un viol produit plus de descendance qu’un rapport consenti. Les estimations montrent que la fécondation n’arrivent que dans une petite minorité des cas de viols et qu’il est fort probable que ces fécondations n’aboutissent pas à la naissance d’un enfant viable: souvent la femme avortera, volontairement ou suite au traumatisme subi. Dans certaines cultures la femme peut se tuer, ou être tuée par sa famille, ou tuer l’enfant à sa naissance.
Thornhill et Palmer sont partis d’un fantasme qu’ils n’ont pas (dans leur grande scientificité) cru pertinent de vérifier: l’idée que la plupart des viols ont lieu sur des femmes ayant atteint l’age de la fertilité. Or une grosse partie des viols (peut-être la majorité) concerne des petites filles qui n’ont pas atteint l’âge de la fertilité ou des adolescentes à peine pubères, incapables d’avoir des enfants. Les victimes peuvent également être des femmes âgées ou ménopausées, ou des hommes. Également cette « théorie » ne rend pas compte du viol oral, anal, le viol avec objet, ou le viol vaginal sans éjaculation masculine, qui sont toutes des pratiques assez fréquentes. (Koss, 2000 et 2003).
Un autre aspect plus que glauque de cette « théorie » c’est comment elle rend compte de la souffrance des victimes. Cette souffrance serait, non pas une réaction au traumatisme subi, mais elle aussi un comportement d’adaptation, permettant de signaler au compagnon légitime (l’idée que le violeur et ce « compagnon légitime » puissent être la même personne, ou que la femme soit célibataire n’est pas considéré) son non consentement au viol subi. Ces deux « scientifiques » vont même jusqu’à avancer comme « preuve » que cette hypothèse est juste, l’affirmation totalement scandaleuse que se sont les femmes fertiles et mariées qui souffrent le plus du viol…c’est à dire plus que les petites filles, les adolescentes ou les femmes ménopausées.
Ceci dit, n’accablons pas ces deux « hommes de science », car même si ils considèrent le viol comme naturel, ils envisagent quand même de le reprouver et proposent même des mesures préventives (attention, ce sont des hommes science, attendez-vous à être ébloui-e-s par leur sagesse!): expliquer aux petites filles qu’il vaut mieux ne pas s’habiller de manière provocante et d’éviter d’aller dans des lieux isolés toutes seules, puis expliquer aux garçons les préceptes de cette « théorie du viol » pour qu’ils puissent réprimer leurs « instincts ». (Koss, 2003).
C’est peut-être un exemple particulièrement frappant et glauque des présupposées politiques des sociobiologistes, mais je pense que c’était important d’en parler, car ça donne un exemple concret de là où ce genre de « science » mène.
@Julie Gasnier
C’est-à-dire que Kramer vs Kramer peut apparaître comme étant masculiniste dans un premier plan.Cependant dans le film l’on voit une dénonciation de la domination masculine.
L’on voit qu’il délaissait TOUTES les tâches ménagères à sa femme mais surtout qu’il ne se rendait pas compte qu’elle était malheureuse.
Il se rend compte de son mauvais comportement et l’explique à son fils après une dispute.
Au procès il dit à un moment qu’il n’avait jamais levé la main sur elle pour se défendre mais reconnaît qu’il l’oppressait malgré tout et je pense que cette manière de présenter les choses est positive pour dénoncer la domination masculine.Car l’on ne dénonce pas la domination d’un « monstre » mais une domination que beaucoup d’hommes exercent.
Après ceci dit il est indéniable qu’il y a des points négatifs dans le film.
Cependant même s’il y a des points négatifs je ne pense pas que l’on puisse mettre ce film dans le même sac que des films comme La Chasse ou des films qui dénoncent la « devirilisation » des hommes.
Au contraire : dans ce film le père s’épanouie en s’occupant de son fils et est bien plus heureux qu’avant !
Oui, c’est bien ce donc je me souvenais, l’oppression de la mère par le patriarcat…
J’avais pas vu que vous aviez continué la discussion plus bas, désolé.
Dans mon souvenir, il y a effectivement des allusions à la souffrance du personnage incarné par Meryl Streep, mais vu que le film se focalise quasi-exclusivement sur le personnage du mec, ça revient pour moi à de simples concessions au féminisme, mais pas à un véritable féminisme. En 79 aux États-Unis, on est obligé de prendre acte du discours féministe. Donc Kramer vs Kramer le mentionne, mais juste un peu en passant, pour finalement ne se consacrer qu’à la lutte et aux souffrances de ce pauvre homme à qui l’on veut enlever son enfant.
Un truc qui m’avait choqué est la manière dont le film nous fait ressentir le geste de la mère comme un abandon qui garde une part d’irrationnel, voire de monstruosité. Elle se barre sans même expliquer à son fils pourquoi. Le garçon se retrouve un peu perdu, et les spectateurs/trices avec lui. Du coup, quand elle revient quelques mois après pour le reprendre au père, on est obligé de se dire à mon avis « elle fait vraiment n’importe quoi cette femme, elle n’a pas une once de considération pour le point de vue des autres ». Après, encore une fois, je pense que Meryl Streep rend ce personnage beaucoup plus humain et sympathique grâce à son talent d’actrice, et du coup la pilule masculiniste passe un peu mieux, mais personnellement j’ai quand même beaucoup de mal avec ce film …
Je ne dirais que kramer vs kramer est féministe mais qu’il y a une dimension féministe et cette dimension est intéressante.
« Un truc qui m’avait choqué est la manière dont le film nous fait ressentir le geste de la mère comme un abandon qui garde une part d’irrationnel, voire de monstruosité. »
Dans le film il est expliqué qu’elle ne supportait plus sa place de mère au foyer et qu’elle étouffait.
Elle était devenue mère au foyer « naturellement » du fait de l’éducation patriarcale qu’elle a reçu.
L’on voit que Ted n’est même pas capable de préparer un petit déjeuner à son fils au début car il ne faisait rien à la maison.
« Elle se barre sans même expliquer à son fils pourquoi. »
Elle ne doit pas le savoir elle-même au début à mon avis ce n’est qu’après avoir réfléchie sur elle-même qu’elle le comprend.
Ce que je trouve intéressant dans ce film c’est la dénonciation d’une oppression inconsciente de la part de Ted car beaucoup d’hommes pensent qu’ils ne sont pas concernés par la domination masculine car ils sont « gentils » et non violents avec leur femme.
Dans un certain sens des films qui dénoncent la domination masculine en montrant les oppresseurs comme des monstres est moins efficace car la plupart des hommes ne se sentent pas concernés.
Un autre point que j’aime dans le film c’est de voir qu’un homme peut être heureux à s’occuper d’enfants, qu’un père peut dire « je t’aime » et l’on peut penser que Ted aurait pu être heureux père au foyer.
Après il y a des points négatifs dans le film c’est sûr :
-l’on ne voit pas assez Johanna l’on ne la voit pas quand elle part et si l’on dit qu’elle subissait une oppression l’on n’en parle pas assez
-Ted passe de père absent à père parfait : ses défauts s’envolent complètement
-L’on présente Ted victime de l’injustice du droit de garde car il est un homme alors que si les pères ont moins le droit de garde que la mère c’est principalement car ils ne la réclament pas et qu’ ils s’occupent moins des enfants que la mère.
http://www.ledevoir.com/non-classe/91184/garde-des-enfants-les-peres-ont-ils-raison-de-se-plaindre
Mais l’on peut penser que Ted est victime du fait que l’on ne croit qu’il a changé.
Après malgré tout ce que l’on peut regretter l’on voit que Johanna renonce à priver son fils de son père alors que la garde lui a été accordée donc elle n’est pas un personnage si négatif que ça.
merci pour vos pistes vous m’avez donné envie de revoir le film et peut-être d’écrire dessus…
Oui on est d’accord, c’est juste qu’on insiste pas sur les mêmes aspects du film. Pour moi, la prise de conscience et l’émancipation de Joanna ne sont pas du tout le sujet de Kramer vs Kramer, qui se concentre quasi-exclusivement sur le point de vue du père. Comme vous dites, même sa reconnaissance de la domination qu’il exerçait est énervante, car elle fonctionne dans le film comme une énième preuve du fait que c’est un père parfait (contrairement à la mère indigne) et qui mérite donc d’avoir la garde de l’enfant (contrairement à la mère, qui reconnaît elle-même la supériorité du père à la fin).
Ce qui fait que, pour moi, Kramer vs Kramer est un film masculiniste (et qu’il est difficile pour moi de parler de féminisme à son sujet), c’est la focalisation quasi-exclusive sur le point de vue masculin. Très rares sont les scènes où l’on adopte le point de vue de Joanna seule (il y en a peut-être une ou deux vite fait au début, et encore, je ne suis même pas sûr, il faudrait que je revoie le film). Du coup, le titre du film est pour moi assez mensonger : « Kramer vs Kramer » laisse entendre qu’on aura une sorte de match à égalité, où l’on verra autant le point de vue des deux Kramer, mais il n’en est rien du tout, car les 95% sont consacrés au point de vue du père (rien à voir par exemple avec l’esprit d’un Asghar Farhadi qui a le souci donner une place égale au point de vue de tous les personnages de ses films. Je ne dis pas qu’il y arrive toujours, mais il essaie au moins. Alors que Kramer vs Kramer pas du tout).
Et juste au cas où vous ne l’auriez pas vu (ce qui était mon cas), Liam a posté un commentaire très intéressant plus haut sur Kramer vs Kramer (en réponse à Martin Dufresne), avec des liens vers des articles en anglais qui ont l’air très intéressants eux-aussi. Youpi !
Je suis tombé sur ce documentaire « L’adieu à la viande » qui est passé sur arte et est visible sur you tube
https://www.youtube.com/watch?v=fmz_RkStQDQ
Je le mets ici parce que le début du film évoque très clairement les liens entre la virilité et la consommation de viande. La viande, en particulier la viande rouge, est associé à l’idée de force et la force est un attribut viril. Les publicités pour la viande jouent souvent sur ce registre.
petit florilège pour illustrer, gracieusement offert par Charal©
https://www.youtube.com/watch?v=fmz_RkStQDQ
Qui est le plus grand carnivore ?
https://www.youtube.com/watch?v=9WvayOEZRNU
Depuis quant n’avez vous pas donné de viande à votre mari ?
https://www.youtube.com/user/MrJeanBalle/videos
les aventures de Mr Jean Balle. (je ne me suis pas infligée la totalité de ces spots, je découvre ce marketing sur youtube)
Il y a des pubs qui ciblent spécifiquement la famille ou les femmes, mais ce sont des pubs sur des produits plus spécialisé dans la gamme Charal ou des campagnes plus ponctuelles qui visent à étendre le marché. Pour un exemple de réclame qui cible les femmes, celle ci est intéressante :
https://www.youtube.com/watch?v=-dBIvG1z4WY
le slogan « N’ayez plus peur de dire : « j’aime la viande » implique que les femmes auraient peur d’assumer leur coté carnassier. On est loin de la plus grande carnassière, c’est une bonne épouse, fidèle à la marque qui est mise en scène.
A part ces quelques exceptions, ils communiquent avec une voix masculine qui pousse un cri rauque en prononçant le nom de la marque. On retrouve sinon pour les produits standards ces association viande-force-virilité-prédation allant jusqu’à plaisanter sur la violence conjugale dans le spot de la femme qui se fait mordre en pleine nuit. Le côté chasseur et chasseur de femme se trouve aussi avec Mr Jean Balle qui attire une femme grâce à un burger micro-ondé dans une sorte de reprise pseudo parodique des pub axe. Bon Charal comme on le voit dans « l’adieu à la viande », ils ne font pas de sentiments et niveau cliché sexiste ils y vont franco.
C’est super que tu en parles, j’ai vu aussi ce documentaire.
Si le sujet vous intéresse, je vous conseille vivement de lire le livre d’Aymeric CARON : NO STEAK.
C’est un livre très agréable à lire, qui aborde beaucoup de sujet autour de la viande (là où le documentaire insiste plus sur le coté sanitaire).
NO STEAK va parler de l’aspect politique, économique, de l’éducation à la viande dans les écoles… Mais aussi de cinéma, de cannibalisme, du Rock (pas mal de stars du rock ne mange plus d’animaux…), de religion… des préjugés autour de la viande (c’est bon pour les sportifs, c’est bon pour la virilité…) et surtout : de l’aspect éthique de manger un être vivant…
Et personnellement, de tout les arguments qui existent (et il y en a beaucoup) c’est ce coté éthique qui m’a le plus convaincu !
Vraiment c’est un super livre que je conseille à tous car il n’est pas du tout prise de tète ni moralisateur, ni donneur de leçon.
D’ailleurs j’y pense, ça peut donner des idées à certaines personnes ici dans la façon de « faire passer un message qui nous tient à cœur… »
Aymeric Caron utilise la méthode douce, l’humour, la documentation et la sympathie… Et pour ma part ça marche.
Et pourtant je vous jure que je suis un gros consommateur de viande !
C’est paradoxale, mais pour convaincre, il n’essaye pas forcement de « convaincre » mais simplement d’exposé son point de vue sans juger les personnes qui ne suivent pas son raisonnement…
Bref lisez le on en reparle.
Je reviens sur l’association viande-virilité parceque ce matin je suis tombé sur cet article « L’animal est une femme comme les autres » http://www.jesuisfeministe.com/?p=6875
qui explique bien à mon avis les relation entre femmes-animal-viande-objet dans la culture patriarcale (et en miroir homme-chasseur-prédateur-consommateur). Je cite
« L’anthropologie nous a démontré que plusieurs peuples font peu de distinction entre les humains et la nature. Dans la culture occidentale, par contre, l’être humain se dissocie de la nature et des animaux pour mieux les utiliser à son bénéfice. De plus, les groupes considérés comme “autres” ont été déshumanisés et associés au règne animal, pour justifier qu’on les traite différemment : on n’a qu’à penser aux “spécimens” représentant les peuples colonisés dans les expositions coloniales (ces zoos humains), aux Juifs ou aux esclaves Noirs. La femme n’y échappe pas. Ruby Hamad rappelle qu’«historiquement, les femmes ont été assimilées aux animaux, pour mieux les marginaliser. Les hommes étaient considérés comme des êtres d’intellect et de raison tandis que les femmes étaient placées au niveau des animaux et de la nature.» Platon a affirmé que « Ce sont les mâles seulement qui sont créés directement par les dieux et à qui l’âme est donnée.» (Timée 90e)
L’animalisation des femmes est encore chose courante à notre époque. Jules Renard a dit : «La femme est un bel animal sans fourrure dont la peau est très recherchée». On a vu Joséphine Baker poser en compagnie de félins ou livrer des performances avec des plumes au derrière. Grace Jones a été photographiée avec l’inscription “do not feed the animal” inscrite sur la cage dont elle est prisonnière. Les bunnies de Playboy portant des oreilles et une queue de lapin sont aussi un bel exemple d’animalisation de la femme. Robin Thicke, dans sa chanson Blurred lines disait : «Ok now he was close, tried to domesticate you, but you’re an animal, baby its in your nature…»
Dans The sexual politics of meat, Carol Adams analyse les publicités qui dépeignent les femmes comme de la nourriture. Elle nous met en garde par rapport au fait que «les images de femmes incarnant de la nourriture peuvent promouvoir (ou du moins réfléter) une violence plus générale envers les femmes. Voir une femme “comme un morceau de viande” est une des premières étapes menant à la victimisation et à l’oppression.» Dans le Sexual politics of meat slideshow, on peut voir des images allant des poulets en talons hauts, au cochon féminisé présentant ses fesses, en passant par la dinde en bikini et les images juxtaposées d’une cuisse de poulet et d’une jambe de femme. Je vous propose l’expérience de deux recherches d’images comparées sur Google : cliquez d’abord sur le lien women as meat puis, cliquez sur le lien men as meat. Dans la première recherche, les images de femmes incarnant de la viande sont nombreuses, tandis que dans la deuxième, les images d’hommes incarnant de la viande sont presque inexistantes.
Certain-e-s pourraient dire, à la décharge de PETA, que l’association souhaite transférer aux bêtes la sympathie ressentie pour ces femmes représentant des animaux maltraités. Hamad affirme que de telles comparaisons entre les femmes et les animaux déshumanisent les femmes plus qu’elles n’humanisent les animaux. Pour promouvoir les droits des animaux, PETA prend les femmes en otage, un groupe particulièrement sujet à la violence, aux agressions sexuelles, souvent perçu comme étant de moindre valeur et, tout comme la viande, disponible à la consommation. »
Ca m’évoque aussi le manifeste des 17 salauds prostitueurs du magazine Causeur. Un des signataire se défendait sur BFM
à la question : « Comment faites-vous pour distinguer une prostituée libre d’une prostituée en réseau ? »
Gil Mihaely, directeur de la publication du mensuel “Causeur” répond : « Quand je vais au supermarché, je peux pas non plus distinguer la viande fraîche de la viande avariée « .
Dans un reportage sur les prostitueurs que j’avais vu il y a quelques années sur F3 au même genre de question un homme répondait « Quant je mange un steak, je ne me demande pas si la vache à souffert avec d’arriver dans mon assiette ».
Bonjour à tou.te.s
Je fais partie du collectif Stop-Masculinisme, avec lequel nous avons écrit la brochure que tu cites Paul (merci au passage 😉 et je viens de lire l’article sur le film « La Chasse »…
Merci pour cet article : il tombe à point nommé car je viens de passer plusieurs jours avec des ami.es cinéphiles qui ont aimé ce film et j’ai vécu de grands moments de solitude dans nos discussions concernant le masculinisme que j’identifiais dans cette énième histoire de père / homme qui souffre (à cause des femmes). Je vais pouvoir faire suivre.
Par ailleurs, je trouve que ça vaudrait le coup d’insister également sur cette mode qui consiste à mettre en scène le doute sur la parole des enfants … en inventant des histoires d’enfants qui mentent et qui imaginent des violences subies.
Quand on sait à quel point le nombre d’enfants qui « parlent » est dérisoire par rapport aux violences subies, physiques et/ou sexuelles, c’est carrément abjecte.
Parler d’enfants qui accusent à tord un adulte concernant des violences, c’est comme parler des hommes battus. C’est l’art de faire d’un épiphénomène un sujet de société (pour mieux relativiser les rapports de domination, qui sont eux, réels et massifs).
Merci pour cette analyse intéressante qui, à mon humble avis, n’enlève rien à la qualité du film de Thomas Vinterberg. Film symptome ou film manifeste du point de vue du masculinisme ? Je pencherai quand même un peu plus que vous pour l’hypothèse d’un point de vue critique du réalisateur sur la description réaliste d’un état de société, ne serait-ce que parce qu’il est aussi le réalisateur de « Festen » dont ce film-ci est en quelque sorte l’inversion de point de vue sur un même thème. Ce thème d’ailleurs de la relation primordiale père-fils versus relation pédophile, profondément ancré dans un masculinisme chrétien, ne peut que rejeter le féminin dans des rôles d’opposantes ou, plus rarement, d’adjuvantes. Mais il me semble que Charles Laughton par exemple n’était pas entièrement dûpe de la société puritaine qu’il décrivait lorsqu’il a réalisé « La nuit du chasseur » qui comporte déjà quelques figures abordées ici. Même si je souscris entièrement à l’approche que revendique l’intitulé de votre site, il ne me semble pas que le discours politique d’un film l’épuise ou puisse entièrement relever d’un positionnement délibéré du réalisateur sans la libre interprétation des spectateurs dans un contexte donné. Les artistes sont un peu des médecins malades face à la réalité et heureusement. Thomas Vinterberg en l’occurence me semble plus faire état d’un énorme malaise social que l’éloge de la tradition perdue qui me fait ici plus l’effet d’un refuge pour le moins suspect. La violence virile de la chasse est finalement ce qui manque de tuer le héros au bout du compte et pas la dénonciation de la directrice de la crèche par exemple, personnage que j’ai beaucoup plus perçu comme pris dans un mécanisme collectif que réélement diabolique par lui-même.
Ce n’est pas la « violence virile de la chasse » qui « manque de tuer le héros au bout du compte ». Il n’y a pas de danger pour le héros dans la première scène de chasse. Comme j’ai essayé de l’expliquer, à mon avis, le héros est à la fin devenu une proie à cause de tout ce qui s’est passé dans le film (et dont les femmes sont déjà beaucoup plus posées comme responsables). Du coup, je pense que vous déformez le sens de cette dernière scène en l’interprétant comme ça.
Et pour moi, la directrice de la crèche est moins « prise dans un mécanisme collectif » qu’à l’origine de ce mécanisme collectif (c’est elle qui prévient tous les parents et commence donc à faire courir les rumeurs, ce qui provoque tous les témoignages mensongers de tous les enfants).
Pour le reste, je ne comprends pas tout ce que vous voulez dire. J’essaie donc de répondre à ce que je comprends : pour moi, la question « Film symptome ou film manifeste du point de vue du masculinisme ? » est secondaire, car c’est la question de l’intention du réalisateur, qui me semble ne pas changer grand-chose à l’affaire. Pour moi, les créateurs/trices (donc entre autres les cinéastes) ne sont pas des démiurges tout-e-s puissant-e-s qui maîtriseraient tous les aspects de leurs œuvres. Au contraire, je pense que beaucoup de choses leur échappent, notamment parce qu’illes sont (comme tout le monde) des individus « situé-e-s » (vivant dans une certaine société, et ayant une certaine place dans cette société, etc.). En résumé : que Vinterberg ait eu conscience de réaliser un film profondément masculiniste ne change pas grand-chose à l’affaire. Il est un homme qui vit dans une société patriarcale, à un moment où le masculinisme est particulièrement dans l’air du temps. Et il se joint donc à ce mouvement de manière plus ou moins conscience parce qu’il y a des intérêts en tant qu’homme (conserver ses privilèges de dominants). Vous voyez ce que je veux dire ? Vous êtes d’accord ?
Le fait que la chasse soit vue tantôt comme un monde de transmission masculine traditionnaliste tantôt comme un univers de cauchemar où le chasseur peut devenir proie exclut de l’interpréter comme un idéal ou un symbole de l’équilibre rompu. Pour moi, le masculinisme consiste à dire que « c’était mieux avant » que « les femmes ne prennent le pouvoir », qu’il y a un ordre masculin de référence. Je ne vois pas cela dans « La chasse ». Je vois une société qui déraille sur un énorme problème par rapport à la vérité et à la place de chacune et chacun. Comme dans « Festen » du reste. Mais c’est une chose de soulever un problème et une autre de pointer des solutions dans un film.
Quand je vois « Blade runner » de Ridley Scott, je comprends que non seulement le réalisateur est témoin d’une société qui considère encore le multculturalisme comme une anomalie et les asiatiques comme des êtres toujours un peu maléfiques mais que, références appuyées à une vulgate nietzschéenne aidant, il est en train de soutenir un point de vue que je qualifierais de droite voire d’extrême droite sur le monde. Autrement dit, je ne pense pas que Vinterberg soit masculiniste. En tout cas, cela reste à prouver indépendament de son film pour moi. Je ne saurai pas étonné qu’il soit profondèment chrétien par contre. Mais pour le reste, je demande à voir. Et vous avez tout à fait le droit de n’en avoir que faire. Je pense pour ma part que l’intention et l’engagement d’un artiste constituent un niveau de compréhenssion supplémentaire de son oeuvre.
Article fort intéressant (comme d’hab) sur ce sujet glissant s’il en est de la pédophilie (qui n’a rien de mal en soit et devrait être moins sacralisée pour être mieux comprise je pense) et de la pédo-criminalité (qui est sa traduction active, le passage à l’acte, et qui, elle, est à s’occuper)
Sur le même thème mais avec un traitement radicalement différent (voire opposé si j’ai bien les yeux en face des trous), je vous recommanderais de voir The Woodsman, avec le toujours excellent et rare Kevin Bacon.
Ici nous suivons le pénible retour dans la vie d’un juste relaché de prison criminel pédophile accusé d’attouchements, qui se sait malade, et qui oscille entre ses démons, et son désir d’être normal et accepté.
Dans ce film, c’est une femme, forte et indépendante, qui va l’aider, après un premier temps perturbée par sa découverte de son passé. En revanche un flicaillon zélé ainsi que les collègues mâles lui font vivre un enfer psychologique.
Enfin une scène assez troublante dans un parc avec une petite fille seule en train de photographier les oiseaux, le place dans la pire des situations qui soient pour cette personne pas encore libérée de ses pulsions, mais cette scène aura une fin subtile et, malgré le danger qu’elle représente, infiniment pleine d’espoir dans ses rapports avec les enfants.
J’aimerais voir une critique de ce film qui m’a touché sur votre site. 🙂
(et j’espère ne pas être passé à coté d’énormités politiques dont je m’affaire pourtant à la déconstruction, mais c’est un travail long et lent que celui-ci)
J’oubliais : ironie du sort ou piège volontaire jamais vraiment avoué, ce pauvre hère se retrouve à intégrer un appartement pile en face d’une école primaire… Le flic qui passe le voir la bouche déformée de menaces a l’air de s’en délecter au point qu’on se demande si ce n’est pas lui qui bande de la situation.
Une autre scène assez forte, un homme semble dangereusement roder autour de cette école, et c’est ni plus ni moins que notre homme en proie à la même perversion involontaire qui semble profiter de cette personnification de fortune pour rosser son mal avec poigne dans un élan d’indignation soudain.
Bref… J’aime vraiment ce film.
Merci pour votre suggestion, j’irai voir !!!!
Coucou,
Je suis content que vous n’ayez pas répondu avant que je puisse voir la fin du film, car mon idée que ce film reproduisait les stéréotypes dont je parlais sur la pédophilie était infondée. En effet, le film montre bien que la pédophilie existe aussi (et peut-être surtout, pour le film, mais ça je suis pas sûr encore) au sein de la sphère familiale, même si la figure du « rodeur » est lui aussi présent dans le film (mon but n’étant pas de nier l’existence des « rodeurs », bien entendu).
Je vais réfléchir sur ce film auquel j’ai a priori trouvé pas mal de qualités, mais c’est encore un peu frais alors je vais laisser ça retomber un peu avant d’y re-réflechir (je me souviens avoir regardé The Perks Of Being A Wallflower et d’avoir trouvé ça très bien et d’avoir été très ému, et puis en y repensant je trouvais pas mal de critiques à y faire, même si je le trouvais toujours bien :-), du coup je me dis que pour moi c’est important de laisser du temps à la réflexion, car je ne réfléchis pas très vite 🙂 ).
En tout cas je vous remercie beaucoup de m’avoir fait découvrir ce film!
Coucou,
Juste un truc par rapport à la première chose que vous dites. Voulez-vous dire que la pédophilie en tant que relation sexuelle entre les adultes et les enfants n’a « rien de mal en soi »? Ou voulez-vous dire que le fantasme de la pédophilie n’a rien de mal en soi car vu que notre sexualité est construite par la société qui nous entoure nous ne contrôlons de toute façon pas nos fantasmes et pouvons difficilement les censurer (à l’image de certaines femmes qui fantasment d’être violées, qui ne veulent bien sûr pas être violées, mais dont le fantasme est tout de même présent).
Si c’est plutôt la deuxième option, je vois un peu ce que vous voulez dire, même si dire que « ça n’a rien de mal en soi » me parait ne pas assez prendre des pincettes avec un sujet méga-délicat.
Je m’explique. Si l’on prend le parallèle avec les fantasmes de viols, l’on peut voir que ces fantasmes correspondent bien à une érotisation d’une domination structurelle et sociale (le patriarcat), car rares (même si bien entendu cela existe) sont les hommes qui fantasment d’être violés par une femme avec un godemichet par exemple. du coup, ces fantasmes restent problématiques politiquement, même si il est je suis d’accord idiot de stigmatiser la personne qui les a dans sa tête.
Je pense que la pédophilie (même comme fantasme) aussi existe dans un contexte de domination patriarcale, et est à ce titre problématique. Dans son livre « un silence de mortes », Patrizzia Romito explique comment le patriarcat s’est aussi construit autour de l’idée que l’homme est le chef de famille (c’est même son sens étymologique il me semble), et qu’il a donc tous les droits sur sa famille, y compris des droits sexuels. Il a fallu attendre (je vais vite car c’est légèrement plus compliqué que ça, notamment sur les « violences conjugales », euphémisme révélateur) la deuxième vague féministe avant que des groupes de paroles, des enquêtes et des recherches ne se fassent et mettent à jour cette réalité de la pédophilie. Les femmes se sont rendu-compte, en se parlant de leur vie, de la banalité des oppressions et des exploitations dans leurs vécus, partagées par des milliers et des millions d’autres femmes, notamment comme victimes d’agressions sexuelles dans leur enfance ou leur adolescence.
La pédophilie, en quelques sorte, peut être vu comme faisant partie de la même problématique que le viol, et souffrant des mêmes stratégies d’occultations, de négations, de mystifications. Car la pédophilie est un viol sur des personnes qui sont encore moins en mesure de se défendre, encore plus vulnérables, encore plus sous le pouvoir des hommes. D’ailleurs la majorité des hommes qui commettent des viols sur mineur-e-s n’ont pas une sexualité tournée exclusivement vers elleux (voir le livre de Patrizzia Romito pour plus d’infos là-dessus), et en même temps la majorité des viols ont lieu sur des mineur-e-s (et majoritairement sur des mineures). Également, il est intéressant (et affligeant) de voir à quel point la pédophilie au sein d’une famille est très souvent accompagnée de violences de l’homme envers la femme dans le couple.
Tout ça pour dire que je pense que tout comme les fantasmes autour du viol reflètent une réalité problématique, les fantasmes autour de la pédophilie reflètent également une réalité problématique, et doivent être compris et discutés comme des choses politiques et problématiques. Sinon l’on court le risque de jouer le jeu du patriarcat et du masculinisme, c’est à dire de compartementaliser, de séparer des choses qui ne peuvent qu’être comprises comme faisant parties d’un tout, d’un système (par exemple le patriarcat, via les discours psy, voudrait qu’on pense les « violences conjugales » comme étant radicalement séparées du viol et de la pédophilie, nous empêchant ainsi d’en parler de façon cohérente et politique).
Comme le dit Robin Morgan, chercheuse féministe: « Si je devais citer une seule qualité propre au patriarcat, ce serait la compartementalisation, la capacité d’institutionnaliser les déconnexions. L’intellect, séparé de l’émotion. La pensée, séparé de l’action. […] Si je devais citer une seule qualité propre au féminisme radical, ce serait le sens des connexions, une aptitude dangereuse pour tout ordre établi, en raison de l’insistance à faire remarquer et faire savoir les choses »
Je pense, vu la façon dont vous l’avez formulé, que ça ne peut qu’être la deuxième option, car vous prenez bien soin de définir la pédo-criminalité ensuite comme le « passage à l’acte », à savoir le viol d’un-e enfant donc, vu qu’il est absurde de penser une relation sexuelle entre un adulte et un-e enfant comme étant consentie. Je veux juste être sûr car la façon dont vous le formulez me semble un peu rapide et peut prêter à confusion.
Pour ce qui est du film, je n’ai que regardé les 20 premières minutes pour l’instant, donc je ne peux absolument pas dire quoi que ce soit d’intéressant dessus.
Je voulais juste dire que d’après mes connaissances, la majorité des actes pédophiles ont lieu soit au sein d’une famille soit dans le cercle rapproché de la famille, et j’ai l’impression qu’il existe toujours et encore une occultation de cette réalité là, car bien trop dérangeante (ça va totalement à l’encontre de l’idée patriarcale que la famille est « un lieu de sureté et de protection contre le monde »). Du coup, la figure du « pédophile » est commodément assimilé à « un fou », « un homme qui rôde autour de nos écoles », « une personne avec des graves problèmes psychologiques et psychiques », car tout ça permet d’éviter le fait que la plupart des pédophiles sont les pères, les oncles, les amis de la familles (la vaste majorité des pédophiles sont des hommes). Je parlais (enfin, « je parlais »…je faisais surtout relayer ce que des féministes pensaient, ce n’est bien entendu pas moi qui a pensé tout ça de haut de ma tour d’ivoire) dans un autre post de la récupération de la pédophilie par les psys, et les discours psychologisant à la fois sur les auteur-e-s (car là les psys stigmatisent beaucoup les mères, comme l’ont expliqué pleins de féministes) des actes et les victimes, qui ont pour but et pour effet de dé-politiser la chose et d’oublier que la pédophilie est une chose malheureusement bien trop courante pour être des actes de « fous » ou « d’hommes avec des graves problèmes psychiatriques ».
Tout ça pour dire je n’ai que rarement (voire jamais, selon le point de vue politique qu’on veut adopter) vu des films qui traitent de façon frontale et politique cette réalité-là, qui a priori est la plus courante, mais déjà un peu plus de films qui traitent de la pédophilie comme étant tout sauf ça, et j’ai l’impression (malgré les qualités que ce film a peut-être) que The Woodsman tombe dans la deuxième catégorie. Ce qui n’en fait pas un mauvais film, bien entendu.
Bien d’accord avec toi Liam, nos réponses se recoupent beaucoup. Pour les films qui traitent frontalement et politiquement le sujet, je pense à « Volver » de Almodovar. Et « Towelhead » qui évoque entre autre ce sujet et que je recommande.
Bonne journée
merci pour les références, meg, et merci pour ton commentaire, plus complet que le mien et avec lequel je suis bien d’accord!
« Article fort intéressant (comme d’hab) sur ce sujet glissant s’il en est de la pédophilie (qui n’a rien de mal en sois et devrait être moins sacralisée pour être mieux comprise je pense) et de la pédo-criminalité (qui est sa traduction active, le passage à l’acte, et qui, elle, est à s’occuper) »
J’ai un peu de mal avec cette partie de ton comm’. Je comprends la nuance que tu veux apporter entre pedophilie et pédocriminalité, mais je trouve le mot pédophilie assez mauvais. La « philie » ça désigne l’amour, or dans l’attirance sexuelle pour des enfants, je trouve que la notion d’amour n’a pas sa place, elle est hors sujet. Attirance sexuelle n’est pas égale à amour. Pour être plus neutre je préférerais pedosexuelLEs pour désigner celleux qui ne touchent pas les enfants et se tiennent loin d’elleux par rapport aux pedocriminelLEs. Je précise aussi au passage que les pedosexuelLEs qui consomment de la pornographie infantile sont complice de viol et font partie pour moi de la catégorie pédocriminelLEs.
J’ai du mal aussi lorsque tu dis qu’une telle attirance n’a pas de mal en-soi. Parler de la pedosexualité dans l’abstrait ça me semble peu intéressant et pouvoir être vite détournable et utilisable par des pedociminelLEs millitantEs. Il ne faut pas évacuer la question de la domination. Être attiré par une catégorie de personne qui ne connait pas la sexualité adulte et n’a pas à la connaitre, des personnes qui n’ont pas les moyens de refuser librement comme c’est le cas des enfants vis à vis des adultes, c’est pas neutre en-soi, ça ne peut jamais être réciproque c’est toujours à mon avis un phantasme de domination. Si la personne est exclusivement pedosexuelle, si elle est attiré par ses propres enfants, si elle comprend qu’elle peut faire du mal et cherche à ne pas en faire, si c’est une personne qui recherche à jouir de la souffrance des enfants, ou une personne qui croit leur faire du bien, qui veut exercer et jouir de sa domination ou qui se croit être un enfant. Il y a de nombreux cas de figure et les mettre tous en vrac sous l’appellation de pedosexuel ça ne me permet pas de penser.
Ensuite pour les pedocriminels ils sont nombreux à ne pas reconnaitre leurs crimes, à se réfugier derrière l’idée de « philie » comme si les crimes qu’ils ont commis pouvaient être appeler amour et ils trouvent beaucoup de défenseurs (cf prêtres violeurs couverts par l’église, Polanski ou ceci cet année http://www.acontrario.net/2013/06/29/pedophilie-feminine-viol-journalisme/ ).
Ensuite pour la notion de sacralisation. je veux bien reconnaitre que les pedocriminelLEs sont diabolisés. J’ai beaucoup lu et entendu des commentaires qui en profitent pour parler de la peine de mort, de la castration et assortissent tout cela de qualifications déshumanisantes.
Le discours dominant sur la pedocriminalité me semble assez semblable du discours dominant sur le viol en général. La presse, le cinéma et la plupart des gens que j’ai pu entendre ou lire sur ce sujet parlent volontiers de deux type de cas :
– le pedocriminel psychopathe-monstre-inhumain qui chasse les enfants dans l’espace public. Ça donne le conseil donné aux enfant « ne parle pas aux inconnus et n’accepte pas de bonbons d’un inconnu » alors que la plupart des cas de pedocriminelLEs sont des cas d’inceste ou des viols par des proches, parents, amis de la famille. Et je fait ici le parallèle avec la culture du viol qui installe l’image d’une agression par un inconnu dans un parking alors que la plus part des viols se font au domicile de la victime ou de l’agresseur qui est une personne connue de la victime, un conjoint ou un ami. Ce discours invisibilise la question de l’inceste et je pense fait partie de la culture du viol et plus particulièrement de la culture du pedo-viol. Je ne dit pas qu’il ne faille pas recommander aux enfants de ne pas suivre des inconnus, mais le fait de ne pas parler des violences sexuelles inter-familiales expose les enfants à ce danger beaucoup plus répandu. Les parents ne pensent pas/ ne savent pas / n’osent pas prévenir les enfants de ce risque et les laissent désarmés et sans soutiens face à une réalité bien plus commune.
– l’homme injustement accusé. Pour « La chasse » on est dans ce cas de figure. Ici par exemple je pense a des choses que j’ai souvent entendu « les enfants inventent car ils entendent trop parler de pédophilie » ou « les ex-épouses utilisent ces fausses accusations pour avoir des divorces à leur avantage » accompagné la plus part du temps de l’exemple du procès d’Outreau (en prenant bien garde a chaque fois de faire croire que les enfants n’avaient pas été violéEs, ce qui est faux). On retrouve ici le même discours que sur le viol, pour lequel les hommes sont très nombreux à se plaindre de prétendus fausses accusations de la part des femmes. Ici la parole des dominés (enfants et femmes) est décrédibilisée de fait.
————
D’un point de vue plus général, je trouve qu’il y a dans le patriarcat une forte valorisation de la sexualité pedocriminelle des hommes vis à vis des fillettes, et cela malgré les changements récents dans les mentalités à ce sujet (ici je veux dire la récente diabolisation des pedosexuels d’un certain type). Le culte de la virginité des femmes, le déséquilibre d’âge (hommes plus agés que la femme dans la tradition hétérosexuelle), le gout pour les uniformes d’écolières ou de cheerleaders dans le porno ou les catégories « bearly legal » très représentées dans le porno, le fantasme pour les femmes-enfants, l’usage courant du mot « lolita » qui veux dire une jeune allumeuse alors que c’est une victime de viol, la sexualisation des fillettes dans l’industrie de la mode, le plaisir à voire les filles disney en bombes sexuelles dans Spring Break, la pratique généralisée de l’épilation du pubis féminin qui donne de fait une apparence immature aux sexe féminin…
Tous ces exemples ne sont pas directement de la pédosexualité, mais ils font partie d’une culture qui permet et autorise ces crimes à mon avis. Donc la pédophilie ne me semble pas si combattue que ça par notre société contemporaine. Elle est combattu hypocritement, et sur seulement quelques aspects lorsqu’elle ne dérange pas le système des domination. Par exemple lorsqu’elle ne remet pas en cause la sacro-sainte famille et sa hiérarchie, ou lorsqu’elle est le fait des classes pauvres et non de la bourgeoisie.
De plus la lutte contre la pedocriminalité est en plus souvent instrumentalisé :
– par les masculinistes pour faire croire que la justice opprime les hommes (Iacub, Le film La chasse, le SAP)
– par les gouvernement pour justifier des lois liberticides et le contrôle des communication (les pédonazis du web)
– par les promoteurs de la peine de mort (Le phrase type « je suis pas pour la peine de mort sauf pour les violeurs d’enfants »)
– par les racistes (illes citent le coran celleux là et traient les musulmans de pédocriminels)
– par les homophobes qui sont nombreux à accuser les homosexuels (plutôt masculins ici) de vouloir violer les enfants.
– par les pedocriminels eux mêmes qui se font passer pour des victimes de discrimination.
Je comprends ta remarque sur la dédiabolisation en rapport à cette liste qui n’est probablement pas exhaustive. Je sais que les rares pedosexuels conscients du mal qu’ils peuvent causer ont de grandes difficultés à trouver des structures d’écoute et de soins. Les psy les refusent et ils sont livrés à eux mêmes. Si on veux vraiment lutter contre la pedocriminalité, il faudrait aider vraiment les pedosexuels qui le demandent et pour cela c’est certain qu’il y a aussi beaucoup de chemin à faire.
Je t’ai mis tout ça un peu en vrac et il y a encore beaucoup de choses que je pense qu’il faudrait développer.
Je vais essayer de voire The Woodsman, merci pour la suggestion.
Bonne journée.
« le fantasme pour les femmes-enfants »
D’accord avec vous : l’on peut voir parfois l’érotisation d’adolescentes dans les magazines ou bien les concours de mini miss.
http://www.missprincesse.fr/
Faire des concours de beauté à des filles de 6 ans c’est vraiment ahurissant non seulement l’on explique que ce qui compte pour une femme c’est la beauté mais en plus on érotise le corps d’enfants.
Déjà rien que le principe de miss est sexiste mais là c’est encore pire !
Il y a à mon avis un très bon film qui parle du sujet : Little Miss Sunshine.
« Le culte de la virginité des femmes »
par contre sur ce point je n’ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire.
Dans le patriarcat les femmes sont salies par la sexualité, la sexualité étant réduite à la pénétration. Une femme qui n’a jamais été pénétrée est appelée vierge, qui veut dire aussi pure, immaculée, sans tache. Et une femme qui est pénétrée par plusieurs hommes devient une salope, et les salopes ont peu de valeur en comparaison des vierges dans le patriarcat. Les hommes eux doivent trouver du plaisir au fait de salir les femmes, de les percer, de les déchirer, de les faire saigner. La virginité des femmes est l’objet d’un commerce entre les hommes que ça soit dans le mariage traditionnel où les filles étaient commercées entre les familles ou aujourd’hui dans le trafic de la prostitution. Voici un exemple récent qui montre pas mal de choses mais entre autre que au final ce sont les hommes qui ont tiré un bénéfice du « dépucelage » et pas la femme : http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2360287/Brazilian-student-Catarina-Migliorini-sold-virginity-780k-online-insists-victim-documentary.html
Le rapport avec la pedosexualité se trouve dans la symbolique de l’innocence et de la pureté. Les enfants sont sensés être vierges et les femmes sont sexualisées même dans leur enfance comme tu le montrais par exemple avec les mini miss, ou il y a aussi ces soutiens-gorge rembourrés pour fillettes http://owni.fr/2011/03/23/erotisation-soutiens-gorge-ampliformes-taille-huit-ans-enfant/
Je sais pas si c’est plus clair.
Et pour Little Miss Sunshine c’est un très bon film je suis d’accord avec toi.
Bonne soirée
Ouch ^^ Je n’ai pas répondu car je n’étais pas dispo. Et j’ai manqué pas mal de commentaires depuis.
Pour répondre brièvement avant de prendre le temps de lire plus attentivement ce que j’ai manqué : Je parlais de la pédophilie en tant qu’attirance envers des personnes sexuellement immatures, et sans passage à l’acte. (on peut débattre de son caractère culturel et déviant)
L’acte en lui même comme je l’ai dit est évidemment condamnable et à étudier pour ne serait-ce qu’accompagner les personnes qui y sont sujettes dans leur propre analyse et, éventuellement, auto-contrôle voire rémission.
Sinon je suis bien d’accord qu’un pédophile « non actif » mais qui consomme de la pédo-pornographie est un commanditaire au même titre qu’un mangeur de viande crée le besoin de tuer un animal. (c’est mon travers végane qui veille ^^)
En tout cas je suis content que The Woodsman ne vous laisse pas indifférents et que je ne semble pas être le seul à lui trouver certaines qualités 🙂
Bon j’ai relus avec plus de temps ce qui s’est dit et je suis en accord avec ce que j’en ai compris. Mes amalgames suggérés dans mon commentaire sur la pédophilie et ses tenants le sont principalement à cause de mon économie de termes par manque de temps pour avoir tout le loisir de rédiger un texte plus clair.
Concernant les problèmes liés aux rapports avec la famille, je suggèrerais également l’excellent documentaire Deliver us from Evil qui retrace un peu le triste parcours du père O Grady, pédophile je dirais quasi « notoire » au sein de ses supérieurs, mais qui n’a jamais été que simplement muté de paroisse en paroisse à chaque nouveau remous… Et qui est encore aujourd’hui scandaleusement protégé par tout le système religieux.
Sinon j’ai été agréablement surpris de voir surgir des commentaires sur la viande (je suis végane et c’est ma lutte sociale principale), et ses liens plus qu’évidents (à mes yeux) avec la virilité et la domination. Je vous proposerais volontiers mes avis, réflexions et études sur la question (très vaste et aux ramifications multiples, puisque la société entière est construite sur des cadavres d’animaux exploités), mais je peux commencer par vous conseiller de venir sur végéweb si vous le souhaitez ^^
Coucou V3nom,
Merci pour la référence, je crois que je l’ai vu ce truc mais il y a un moment.
J’ai déjà fait un tour sur végéweb (étant moi aussi végan) et ça à l’air très chouette.
J’ai commencé à rédiger il y a quelques temps un article sur Earthlings, que j’ai mis de côté pour finir une autre série d’article sur Disney. Tout ça pour dire que c’est une problématique qui nous intéresse beaucoup sur ce site. Si vous avez du temps et l’envie de proposer un truc sur un ou plusieurs films qui parlent des problèmes de spécisme (ou des problématiques véganes au sens large), vous êtes plus que lae bienvenu-e!
à bientôt j’espère! 🙂
Je n’ai pas la prétention d’espérer faire des articles aussi complets et bien écris que ceux qu’on peut lire ici, mais ce serait avec plaisir que de parler d’ouvrages, docu ou (rares) films sur la question, avec mes mots à moi histoire de ne pas faire de copié collé sur la question qui jouis quand même déjà d’une littérature super complète même si encore très discrète compte tenu des sujets dérangeant. (dès qu’il s’agit de remettre en question une culture tenue comme existant « depuis toujours » de toute façon…)
à ce propos, le film « mainstream » qui me revient en tête sur lequel j’ai fais une ptite analyse « véganisante » c’est Ravenous (Vorace) que j’ai trouvé à la fois plaisant dans son ton décalé semi-humoristique accompagné de sa petite musique mi-figue mi-chafouin, et en même temps 2 discours sous-jacent : la virilité implicite de la consommation de viande qui n’équivaudrait qu’à être un cannibal dominateur en puissance, et le liens assez évident entre chair « animale » et chair humaine…
Sinon du point de vue social et notamment concernant l’argument que j’appelle le « chantage professionnel », l’excellent documentaire de Manuela Fresil « Entrée du personnel » est enfin sortit depuis peu. (on peut le trouver sur la chaine RUtube dans ma signature sur végéweb… je dis ça je dis rien ^^)
C’est drôle comme plusieurs personnes peuvent ne pas voir le même film. J’ai vu la Chasse hier et j’ai vu exactement le contraire de ce que vous dites.
Je ne comprends pas du tout votre histoire fraternité virile. Moi, ce que je vois dans la bande de copains qui mangent ensemble après la chasse, c’est une belle bande d’hypocrites. Tous ses soi-disant amis tournent le dos à Lucas dès le début de la rumeur, il n’y en a pas un, à part le parrain de son fils, pour ne serait-ce que venir lui parler, lui demander sa version des faits. Ils sont copains pour boire des coups, mais en cas de problème il n’y a plus personne. La belle homosocialité dont vous parlez, je ne la vois pas du tout, je ne comprends même pas où vous pouvez la voir. Il n’y a aucune démonstration d’amitié ni de solidarité masculine dans le film, juste des gars qui se tapent dans le dos en buvant de la bière, mais qui se crachent dessus au premier prétexte. Dire que la Chasse exalte l’amitié virile, pour moi c’est un peu comme de dire que Festen exalte les valeurs familiales.
Du coup, je n’ai non plus vu que Lucas était persécuté par les femmes ; il est persécuté par tout le monde. Il ne s’agit pas d’un complot mené par de diaboliques femelles. Au début, la directrice demande son avis à un collègue masculin, qui interroge la petite fille de façon très maladroite, qui conclut à la pédophilie, et qui décide d’alerter les autorités ; vous passez son rôle entièrement sous silence. Quant à l’assemblée de parents d’élèves qui « condamne » Lucas, elle est composée d’autant d’hommes que de femmes. Lucas est même essentiellement persécuté par des hommes, qui le virent de l’école, qui lui cassent la gueule, qui lui tuent son chien, qui lui tirent dessus à la fin. Pourquoi en faites-vous la victime d’une conspiration féminine ?
Et où est le « matriarcat mortifère » dont vous parlez ? Le début du film nous montre un homme parfaitement heureux dans son travail, même si c’est un travail « de femme », même s’il est dirigé par une femme. Il a beau torcher les enfants et faire la vaisselle, il n’est pas du tout montré comme un homme qui a perdu sa virilité car sa jolie collègue s’invite dans son lit sans qu’il n’ait rien à faire. Et Lucas ne peut pas être vu comme un représentant de SOS Papa puisqu’au contraire, au début du film il obtient la garde de son fils ! Je trouve que vous passez sous silence beaucoup d’éléments importants du film.
Quant à la petite Klara, ce n’est pas l’enfant diabolique que vous décrivez mais une petite fille qui a fait une bêtise sans s’en rendre compte et qui cherche à la réparer. Elle revient tout de suite sur ses accusations, et les choses s’arrangent grâce à elle car c’est elle qui convainc son père que Lucas est innocent. C’est la seule qui se soucie réellement de Lucas, qui vient le voir et veut lui parler.
Après, je comprends que le sujet du film puisse choquer. Même si les fausses accusations de pédophilie existent, c’est vrai que c’est marginal par rapport à toutes les victimes qui ne sont pas écoutées ou prises au sérieux. Mais de là à faire de Vinterberg le salaud que vous décrivez, vous allez trop loin car je pense que la Chasse est à regarder en parallèle à Festen, où les victimes sont bien réelles. Et ce n’est pas du tout un anti-Festen, au contraire je vois les deux films dire exactement la même chose : les lieux traditionnels de communauté (famille, travail, bande de copains…) sont des lieux d’hypocrisie car en réalité les gens n’attendent qu’une chose : avoir quelqu’un à détester.
Merci.
J’ai trouvé aussi que l’auteur de cet article faisait de la surinterprétation presque paranoïaque…
Ce qui me gêne aussi, c’est la facilité de la pente glissante : il y a effectivement une représentation très « genrée » à partir de l’homosocialité et de la chasse, mais on est dans un cadre à la fois national, culturel, anthropologique qui sert à ancrer le récit dans une réalité à la fois traditionnelle et moderne. Alors oui, il y a de la virilité, mais pas de virilisme (ni esthétisation, ni valorisation de la violence). Encore moins de masculinisme comme drapeau politique d’oppression des hommes (le héros est opprimé, les autres hommes vont bien, merci pour eux). Et encore moins une critique de l’emprise des femmes sur notre monde (cantonnées aux tâches de care).
A l’inverse, le protagoniste est un des rares personnages à ne pas entrer dans les cases de la différenciation sexuée du travail.
Et je suppose que le fait qu’il ne s’inscrit pas, de ce fait, dans les cadres culturels, anthropologiques et psychosociaux de ses contemporains est là pour créer la tension implicite qui justifie les accusations, la violence, etc. Il a symboliquement transgressé la loi du sexe, et c’est pour cela qu’il sera et suspect et coupable.
Bref, vouloir voir du masculinisme partout, et surtout dans des films qui valorisent des hommes modernes qui ne rentrent plus dans les catégories traditionnelles (valeurs, comportements, émotions, travail…), ça relève limite du foutage de gueule.
Je suis tout à fait d’accord avec Cisco :J’ai éprouvé un certain malaise en voyant « La chasse » mais aussi un réel plaisir de voir qq’un dénoncer l’hypocrisie sociale et la soi disant « fraternité » masculine. Le psychologue est nul, les voisins sont des brutes toujours prêts à en découdre.
Et c’est finalement le manque d’affection familial qui pousse Klara à aimer Lucas.Pourquoi celui-ci n’accepte il pas son dessin en forme de cœur? Ce n’était pas bien grave….Tous les enfants dessinent pour montrer leur amour. S’il l’avait accepté elle n’aurait jamais lancé ses accusations!
« Et Lucas ne peut pas être vu comme un représentant de SOS Papa puisqu’au contraire, au début du film il obtient la garde de son fils ! Je trouve que vous passez sous silence beaucoup d’éléments importants du film. »
Et bien justement moi il me semble que si ! C’est un modèle de paternité (« le bon papar ») qui précisément obtient la garde de son fils et pourtant (diablerie) est accusé de pédophilie à tord ! Vous ne voyez pas comme la ficelle est grosse ?
Ensuite, je pense comme vous que la solidarité masculine est exagérée dans l’analyse. Mais ça n’invalide pas dutout la thèse d’un film au discours subtilement masculiniste. Dans la réalité, bien que les hommes sont souvent lâches, ils sont justement beaucoup plus soudés entre potes.
Ici c’est la thèse de la concurrence masculine qui est privilégiée parce que ça correspond justement à ce discours disons encore une fois « subtilement » masculiniste : les hommes sont des « lâches » cette fois non parce qu’ils ne disent pas rien (au contraire du silence de la solidarité masculine passive devant les violences sexistes qui se manifestent souvent par exemple) mais disent quelque chose et aucun ne le soutien. Bref : « tous des planqués ».
En outre, ce film est profondément masculiniste parce que tout y est centré sur la « souffrance-de-l’homme » (c’est un classique), en l’occurrence celle d’un homme accusé à tord (qui plus est), traqué, chassé, qui devient LA proie.
Alors que dans de nombreux cas les auteurs de violences sexistes et sexuelles ne sont pas portés devant les tribunaux, pas même connus, ou bien ils sont relachés. Les violeurs et les pédophiles sont des hommes dans leur immense majorité, et la plupart des « proies » sont les femmes et les enfants (dans la vraie vie). Je ne vais pas vous faire l’affront de me lancer dans une guerre de statistiques, il me semble que c’est un fait de notoriété (même si on pourrait pousser le vice jusque là).
Ce qui est masculiniste (et que je comprend dans l’analyse de Paul) c’est non seulement cette histoire centrée autour de « lasouffrancedel’Homme », mais en outre cette inversion totale des responsabilités et de la réalité sociale où on prend un cas exceptionnel et on en fait un drame (et ce n’est même pas une métaphore) alors que la violence sociale (elle bien réelle et infiniment plus répandue) inverse au schéma du film (qu’elle touche les femmes ou les enfants) n’est -pour reprendre une métaphore- perçu que comme un ensemble de statistiques, un agrégat de faits divers traités comme sans importance.
Je disais dans un autre sujet (Spring Breakers) que le film est produit par Zentropa, la société de production de Lars Von Trier, dont les films sont pour beaucoup des avalanches de clichés misogynes et de figures de femmes mortifiées et torturés abandonnées à leur propre sort (Breaking the waves, Dogville, Dancer in the dark, Antichrist, Melancholia pour les plus fameux et sans doutes le prometteur « Nymphomaniac »…). Personnellement je ne trouve pas ça innocent : il y a une certaine cohérence idéologiques et dans le discours porté par le scénario et dans les choix de la mise en scène, au travers de ces diverses productions.
Quand je précisais que Lucas avait la garde de son fils, c’était juste pour dire qu’il n’était pas présenté comme une victime du « matriarcat mortifère », mais comme un homme plutôt épanoui. Après, « la ficelle est un peu grosse », au niveau du scénario, peut-être. Lucas est vraiment l’homme parfait, son châtiment est injuste, on peut trouver ça lourd mais je ne vois pas où est le scandale politiquement parlant. C’est la souffrance d’un homme, pourquoi généraliser et en faire la souffrance de l’Homme…
Sinon, j’ai d’ailleurs lu ça plusieurs fois dans le site, vous justifiez le commentaire sur le film par des arguments de la « vraie vie »: dans la vraie vie les hommes se serrent les coudes contre les femmes, les femmes sont plus souvent les victimes, Lars Von Trier est misogyne… donc le film est contre les femmes. En fait je ne sais plus si je lis un commentaire de film, ou des commentaires généraux qui s’appuient sur un film.
J’aimerai te répondre sur plusieurs choses. En fait pour avoir récemment vu le film, je ne penses pas, comme le montre d’ailleurs la critique assez complète qu’en fait Paul, qu’il s’agisse d’un problème de « grosse ficelle » et (pour faire large) uniquement d’une question d’interprétation.
D’abord je ne comprend pas vraiment ta critique sur « la vraie vie ». Je crois qu’il s’agit surtout d’exprimer le fait que certains faits sociaux qui relèvent du sexisme (comme ici la solidarité masculine dominante contre les femmes, et donc dans la misogynie) sont presque systématiquement des lieux communs, et que les hommes qui s’y substituent ou s’en « dissocient » ouvertement sont généralement la minorité, même si il y a toujours des exceptions et c’est heureux. Mais ça reste des exceptions, dans le monde dans lequel on vit. Si il s’agit de discuter de la pertinence de ces faits sociaux, on risque de se lancer dans une guerre de statistiques et de sources sociologiques qui risque d’être vite fastidieuse. Pour la bien de la conversation je vais considérer que tu remettra pas ça en cause.
Donc je crois que l’objet de la critique du texte de Paul, c’est de mettre ces faits sociaux en parallèle avec des représentations politiques et sociales (les deux en fait) dans la culture cinématographique et de les confronter.
Mais pas seulement, il s’agit donc aussi d’analyser le fond du discours porté par ces représentations en tant que telles.
Donc les conclusions qui en sont tirées sont moins, je crois, le fait de cette seule comparaison « vraie vie »/représentations culturelles, que le fait de l’analyse de ces dernières pour ce qu’elles sont.
Pour la peine, en disant ce que je disais sur Lars Von Trier : je n’ai pas inventé la poudre à canon. Presque ses représentations de femmes sont clairement misogynes. Par misogyne j’entends donc des personnages à la fois caricaturales, mortifiées, détestables et plus généralement auquelles on a priori pas envie de s’identifier et qui sont purement négatifs. Je crois que l’exemple de Dogville est assez parlant. Regarde le : et dis moi si tu as envie d’être Nicole Kidman à la fin. Pour la Chasse je pense que c’est similaire et que c’est aussi là que se situe la critique : regarde tous les personnages de femmes : elles sont toutes détestables, menteuses, manipulatrices, etc.
Nous avons pas compris la fin du film? Qui lui tire dessus? Et nous n’avons trouvé aucun propos sur le chien. Qui la tué?
ça fait longtemps que j’ai vu le film, donc je ne m’en souviens plus bien. Il me semble que l’on ne sait pas à la fin qui tire sur le héros, pas plus qu’on ne sait qui a tué le chien. Je pense que le but est de créer une atmosphère de terreur, où on est à la place du héros, traqué et opprimé sans savoir qui exactement lui tire dessus. On se doute que c’est l’un des chasseurs, donc l’un de ses anciens amis, mais il n’y a pas besoin de mettre un nom ou un visage sur l’agresseur, au contraire, il me semble que le propos masculiniste est d’autant plus efficace que c’est « la société » qui agresse le héros. C’est d’autant plus terrifiant si la menace n’est pas clairement identifiable je trouve, et du coup ça ajoute à l’impact masculiniste (après ça a en plus l’avantage de conclure le film sur une fin « ambiguë », ce qui fait toujours bien dans un film d’auteur…)