[Liam]

Ah oui j’avais oublié de le mettre en lien, merci!

Et oui j’ai beaucoup aimé que ça traite de la transphobie notamment en milieu lesbien (vu que c’est très clairement un truc vécu par plein de personnes trans, et j’ai trouvé ça plutôt bien traité, et en effet l’avocate est tellement badass j’adooore!
J’ai trouvé ça plutôt touchant aussi le perso du beau gosse avec qui elle a une relation. Je le trouvais complètement insipide lui au début et j’ai bien aimé la scène où il lui fait comprendre que c’est pas important pour lui qu’elle est trans.
Ah oui VIDA ça donne envie en effet, merci pour le lien!

[Liam]

Je suis tombé sur ce blog qui fait une critique succincte et efficace du livre. Je le met en lien et le cite parce que j’étais complètement passé à côté de l’aspect christique de Capt. Et une fois lu son truc je trouve ça assez lumineux ^^

http://oublimonami.over-blog.com/2017/12/la-zone-du-dehors-alain-damasio-1999.html

« Mais ce qui me pose le plus question est la personnification à outrance de cette Volte, qui repose quasiment uniquement sur les épaules de Captp. Figure christique un peu convenue (il porte la bonne parole, revient du Royaume des morts, guide le peuple), c’est certes un moteur narratif efficace mais qui me gène politiquement – je ne crois ni au Christ ni à l’Homme providentiel qui sauvera l’Humanité qui ignore qu’elle a besoin d’être sauvée.
Autant le dire, j’ai trouvé qu’il y avait parfois des longueurs dans ce roman, notamment dans les discours et réflexions politiques, qui sont souvent intéressantes mais dans lesquelles Damasio se complait un peu (il s’écoute un peu parler) – et puis bon, une démarche anarchiste menée par un seul homme, en concertation avec quatre autres mecs (le Bosquet), avec mépris de ceux qui ne sont pas assez radicaux, « la Molte », on a vu mieux. Il y a de beaux moments, des actions fortes, des images qui me restent en tête, mais c’est un roman bien moins bon que son suivant, La Horde du contrevent, qui a un souffle que je n’ai pas retrouvé dans celui-ci. On retrouve le principe du roman à plusieurs voix, mais dans un état très embryonnaire par rapport à La Horde.
Et puis bon, c’est un roman sexiste : il ne passe évidemment pas le test de Bechdel dans la mesure où il n’y a quasiment qu’un seul personnage féminin (Bdcht) (syndrome de la Schtroumpfette bonjour). Ajoutez à cela que globalement les hommes pensent et agissent alors que les femmes ressentent, une touche de virilisme, une réduction fréquente de Bdcht à son corps, et enfin un appel au viol (agression gratuite d’une femme jusqu’à « j’ai envie de la violer »), on arrive à un beau cocktail bien dégueulasse. Ajoutez, vers la fin, un rappel constant que la maffia est israélienne (alors qu’aucune autre nation n’est mentionnée ou presque), on arrive à un truc pas très beau finalement, qui me fait regarder le travail de Damasio d’un autre œil… Dommage, j’avais pourtant tant aimé La Horde… »

[Liam]

Je n’ai pas lu la novella sur lequel le film est basé, mais cet article me semble assez intéressant sur ce que la novella cherche à communiquer, par rapport au film. L’article semble indiquer que la novella veut explorer des thèmes plus philosophiques et peut-être plus personnel que le film (qui se focalise aussi sur l’idée de communication entre les peuples, entre-aide de l’espèce espèce humaine etc.).
Et en effet, apparemment dans le bouquin il n’y a aucune attitude guerrière de la Chine ou de la Russie ou d’autres trucs comme ça.

Bon, malheureusement c’est en anglais ^^ (je ne connais pas le site et je n’ai donc aucune opinion dessus 🙂 )

https://www.theverge.com/2016/11/16/13642396/arrival-ted-chiang-story-of-your-life-film-twist-ending

[Liam]

@Arroway

Ah non je ne connaissais pas du tout cette écrivaine, cool je vais essayer de me procurer ça, merki! 🙂

Et oui après si des futurs bouquins de Damiaso évoluent sur le côté sexisme, je ne m’interdit bien évidemment pas la possibilité de le lire en gardant l’esprit ouvert. Et c’est surtout La Zone Du Dehors que je connais bien, et avec lequel j’ai des sérieux problèmes, je connais assez mal l’ensemble de son oeuvre après tout.

[Liam]

Ah ça y est, je me souviens. Pas aussi bien que vous, mais je me souviens.

Et du coup oui on va pas perdre notre temps à dialoguer éternellement alors qu’on a en effet des positions irréconciliables, cha ché chur 🙂

 » Ne serait-ce que cliquer sur un lien vers un texte qui s’appelle « Le privilège cisexuel », c’est trop me demander. Le titre suffit à me coller la chair de poule. Tenter de convaincre une partie de la population qu’une autre partie a un « privilège » sur elle, privilège qui ne découlerait pas de ce qu’on fait, mais simplement de ce qu’on est, ça m’évoque des pages bien trop sombres de l’histoire humaine. »

Bien entendu, Julia Serano ne fait rien de la sorte, et parle bien de comportement et absolument pas de « ce que l’on est ». Elle parle d’un ensemble de comportement qui proviennent du fait d’être née cis dans une société transphobe et cisexiste (et donc l’éducation et les comportements qui en découlent), mais déjà je sens qu’on passerait 10 ans à débattre sur ça, alors que je considère ça comme acquis et évident (et amplement démontrable, par ailleurs).
Mais bon, je n’aurais pas envie de trop vous en demander, alors je réponds vite fait à quelques trucs et puis on se dit coucou et on repart vers des activités plus agréable l’un.e et l’autre (en tout cas moi c’est ce que je vais faire 🙂 )

« Mais vous reprochez en même temps à Damasio de n’écrire que sur ce qu’il peut écrire**. »

Non, je reproche à Damasio de ne jamais s’être posé la question de sa place dans la société, des privilèges qu’il détient du fait d’être né avec un pénis entre les jambes et d’être éduqué en garçon puis en homme et a priori de s’identifier comme tel (dans une société patriarcale), et de ne jamais avoir fait l’effort d’écouter les ressentis/vécus des personnes qui ne le sont pas et qui vivent de l’oppression de des discriminations par rapport à ça. Et du coup ça se sent dans ses bouquins, et d’ailleurs dans ses interviews.
Alors oui, il écrit ce qu’il veut, et je le critique si je veux, et je pense que le critiquer d’un point de vue féministe est hautement légitime parce que ses bouquins mettent en scène des personnages féminins, des personnages masculins, des interactions entre les deux, des réflexions sur les rapports entre les deux, ainsi que (dans le Zone du Dehors) une philosophie de la vie hautement viriliste (inspiré entre autre par Nietzsche, grand misogyne devant l’éternel).
Donc qu’on ne me dise pas qu’il est impossible de le critiquer de ce point de vue alors que ses livres grouillent de réflexions et de points de vue sur ce vaste sujet. Que lui-même décide de le nier et d’esquiver la question, en prétendant que seules les féministes parlent du genre ou des rapports sociaux de sexe, oui j’ai le droit de trouver ça complètement malhonnête intellectuellement.

« c’est que la discipline de la « police de la pensée » vous rattrape très vite. Quelques lignes plus loin, le voilà accusé de ne pas avoir pris « trois minutes pour se poser la question (ou mieux, de lire, ou d’écouter) de ce que ça fait d’être une femme, un.e homo, une personne racisée ». On n’est plus dans sexisme ou pas sexisme. On bascule bel et bien dans le petit manuel de l’éthiquement correct. »

Ah bon, je trouve perso qu’on est complètement dans sexisme ou pas sexisme (ou racisme ou pas racisme etc.), parce qu’il écrit des personnages en reproduisant tout un panel de clichés et des stéréotypes oppressants, sans les questionner. Donc, encore une fois, il a le droit de ne pas se poser ces questions, de continuer à verser dans le sexisme le plus stupide et oppressant qui existe, et on a le droit de pointer cela du doigt et de dire « Pfff c’est nul, je recommande pas ce livre patriarcal à qui que ce soit. Le mec il veut jouer avec ses jouets patriarcaux, moi je le fait remarquer et j’encourage les gens à ne pas tomber dans le panneau ». Et puis voilà, je vais pas aller le harceler chez lui le type, en terme d’action politique, j’ai mieux à faire.
Mais ne je vois pas en quoi pointer du doigt le sexisme de ses bouquins (et a fortiori La Zone du Dehors, celui que je connais le mieux), et à analyser en quoi ses valeurs politiques sont nauséabondes d’un point de vue des valeurs politiques que je soutiens, serait une sorte de scandale.

Après, d’un point de vue plus global, oui ce genre de critiques peuvent avoir des effets sur des créateurices, et peuvent les influencer dans leurs prochaines créations. Les exemples ne manquent pas d’ailleurs. Bon, dans ma critique du truc, sur un forum au fin fonds de la galaxie internet derrière les toiles d’araignée au fond à gauche, je ne me fait pas d’illusion sur sa portée (et je ne perds pas de sommeil là-dessus), mais je cherche à échanger et partager avec d’autres pour peaufiner mon problème avec ce livre, et pouvoir dire exactement en quoi je le critique lorsque j’en parle à des ami.e.s ou lorsque des ami.e.s m’en parle.
Parce qu’encore une fois, ce livre est très influent dans un certain milieu militant que je fréquente (un peu).

Et c’est pour ça que j’avais remercié toutes les personnes qui avaient discuté de ce livre sur ce fil parce que ça m’a apporté plein de choses.

Je vous laisse le dernier mot (ou pas, comme vous voulez), et bonne continuation dans votre croisade contre les néo-fascistes feminazis censeureuses de ce site 🙂

Et je dis ça sans rancune, je vois bien (et je me souviens bien) qu’on a pas grand chose a se raconter d’un point de vue politique, nous deux 🙂

[Liam]

Coucou,

Je n’ai pas eu le plaisir de discuter avec vous sur ce site, du coup merci de faire l’amalgame de toutes les personnes qui écrivent sur ce site comme si on était toustes la même personne. En terme d’honnêteté intellectuelle, concept qui semble vous tenir tant à cœur, j’ai vu mieux.

Du coup allons-y gaiement 🙂

« C’est sûr que la démocratie, le capitalisme, c’est des thématiques tellement moins importantes. On se demande même pourquoi on s’emmerde à y réfléchir. »

Ce lien est la quatrième partie d’une interview en 4 parties, comme vous l’avez surement remarqué, et c’est donc la toute dernière question d’une interview en 4 parties (je n’ai pas compté le nombre de question ni de thématiques, je vous laisse le faire, si ça vous intéresse) qui se consacre au féminisme et aux accusations de sexisme à l’encontre du bouquin que l’interview à principalement discuté pendant 4 parties.
Alors oui, en toute honnêteté intellectuelle, on peut je pense affirmer que cette thématique est la moins mis en avant (littéralement, il est tout à la fin, tout derrière), presque comme une arrière-pensée. Je ne trouve pas ça choquant de le faire remarquer, alors qu’on touche à une question centrale de sa littérature virilo-virile (à moins que vous ne contestiez ce point?).

« Vous jugez qu’il s’agit d’un « ensemble de bêtises » et basta. Mazette, quelle analyse. »

Oui, en effet, vu que c’est des points qui ont été traité encore et encore sur ce site (et sur pleins d’autres aussi), je n’avais pas l’énergie sur le coup d’analyser en quoi c’était des arguments que je trouvais erroné, partiels et même malhonnête intellectuellement. Parce que non, personne ne demande des « tracts » ou un « manuel de bien-pensance », juste tout simplement peut-être des personnages féminins écrits sans sexisme, ce dont Damasio est a priori complètement incapable. Il est même dans un « sexisme oppositionnel »* (terme de Julia Serano dans « Le privilège Cisexuel » https://infokiosques.net/lire.php?id_article=884 ) lorsqu’il affirme par exemple « Ceux qui n’écrivent pas croient que porter en soi le personnage d’un autre sexe est facile, ne présente pas de difficulté particulière ». Le sexisme oppositionnel, tel que le décrit Serano, est « la croyance que femme et homme sont des catégories rigides, mutuellement exclusives, chacune possédant un panel d’attributs, d’aptitudes, de capacités et de désirs uniques qui ne se croisent pas. » Comparez ça à par exemple George Martin lorsqu’il dit qu’au lieu de créer des personnages féminins en ce disant qu’elles doivent forcément être les « opposés » des hommes, il se concentre plutôt sur les innombrables points communs entre celleux-ci. Je ne suis pas en train de dire que Martin c’est la panacée du féminisme (que je ne saurais définir d’ailleurs, et puis c’est pas ma place), mais clairement on peut reprocher à Damasio de reproduire des statu quo patriarcaux dans ses livres (et notamment La Zone du Dehors), j’ai du mal à voir comment on pourrait le nier.
Après, oui, comme je le disais, il semble faire preuve d’humilité lorsqu’il dit que son point de vue a évoluer sur ces questions, mais tout de suite après il s’oppose à l’argument humain de paille par excellence, à savoir « cette espèce de police de la pensée genrée que je peux entendre parfois », et explique en quoi il est bien incapable de se projeter hors de son identité d’homme blanc hétérosexuel lorsqu’il écrit des personnages, et que c’est bien trop lui demander que de ne pas reproduire des stéréotypes sexistes, racistes, homophobes etc. dans ses bouquins.
Si t’a l’imagination pour inventer un monde comme La Zone du Dehors, avec tout ce que cela comporte comme difficulté, finesse, travail etc., t’a le temps de prendre trois minutes pour te poser la question (ou mieux, de lire, ou d’écouter) de ce que ça fait d’être une femme, un.e homo, une personne racisée etc. Ou alors tu t’en fout un peu en fait? En lisant son livre, j’ai eu le sentiment qu’il s’en foutait complètement, et qu’il était très bien dans ses valeurs virilo-couillus-révolution-à-5-et-entre-mecs-qui-en-ont-des-grosses…
J’ai bien rit lorsqu’il dit « même s’il y a dans le livre un passage féministe que j’aime beaucoup sur la tyrannie de la beauté », parce que dans mon souvenir, c’est Cap qui émet cette « critique », et qui plus est d’une manière assez misogyne, et surtout que son bouquin reproduit le male gaze bien comme il faut dans son traitement du personnage de Bouboule, animalisé et sexualisé à plusieurs reprises.
Donc, en effet, la combinaison de tout ça ne me rend pas très sympathique le personnage, et je suis très dubitatif quand à son « honnêteté intellectuelle »

« Ici, quand vous êtes coincé par des arguments ou par des faits et que vous ne savez plus quoi répondre, vous vous contentez de disparaître des écrans**. Et puis vous revenez quelque temps après sur un autre fil de discussion sans que votre discours ait changé d’un iota. On « vaporise » tout simplement ce qui gêne, pour reprendre la terminologie d’Orwell qui vous va effectivement si bien. Ça, c’est ce qu’on appelle de l’idéologie. »

Encore une fois, vous pensez que le site fait bloc, ce qui n’est certainement pas le cas, d’autant plus que l’on est sur le forum du site, où il n’y a aucune ligne éditoriale ou acte de censure ou quoi que ce soit de la sorte.
Ensuite, les personnes concernées pourront répondre (ou pas) si ça les intéresse, mais personnellement je sais que nous sommes des personnes avec des vies personnelles, professionnelles, ludiques etc. qui font que nous n’avons pas toustes toujours le temps de pondre un gros pavé qui explique point par point les arguments, les désaccords, les exemples etc. à chaque post que l’on reçoit sur le site. Cela me semble même presque évident lorsqu’on y réfléchit deux minutes, surtout qu’on a affaire à un nombre impressionnant de trolls (comme plein de sites bien sûr), et qu’on a pas toujours envie de se les farcir.
Et, pour finir, on ne juge pas tous les posts intéressants à répondre. Par exemple, vu votre ton suffisant et agressif, j’ai comme le pressentiment que je ne vais pas passer beaucoup de ma vie à discuter avec vous. Je peux me tromper, évidemment, mais le niveau d’agréabilité de la discussion joue pas mal je pense dans notre désir de la continuer ou pas, comme irl, quand on a une personne sympa et bienveillante devant soi on a tout de suite plus envie de tchatcher avec, même lors de désaccords profonds.

*Julia Serano parle aussi de sexisme traditionnel, qui est « la croyance qu’être homme et que la masculinité sont supérieurs au fait d’être femme et à la féminité », et je pense qu’on peut difficilement contester que Damasio est en plein là-dedans aussi

[Liam]

Alain Damasio : « C’est le suffrage universel que je critique » 4/4

La toute dernière question (on sent que c’était hyper important pour l’interview, thématique vachement mis en avant XD) porte sur le sexisme de ses livres.
J’ai l’impression que sa réponse est un mélange (d’un peu, vite fait) d’humilité, et d’un ensemble de bêtises qu’on peut souvent entendre par les personnes (notamment blanc et cis mecs) qui produisent des œuvres culturelles.

[Liam]

Ah, youpi, merci! Que de belles découvertes en perspective 😀

[Liam]

Je viens de relire ce fil presque deux ans après ses débuts parce que j’ai commencé à lire La Horde du Contrevent, et j’ai abandonné assez rapidement, un peu pour les mêmes raisons que j’ai hésité à abandonner La Zone du Dehors.
Mon souvenir de la fin de La Zone du Dehors c’est que c’est un scandale d’avant-gardisme, d’élitisme, et limite de terrorisme « anarchiste » (je mets entre guillemets parce que vraiment je suis d’accord qu’il ne comprends rien au terme, Damasio), avec les « chefs », et même LE « chef », qui prend la décision d’exploser une ville entière (ou partie de la ville, chéplu).
En somme une décision prise par un despote éclairé virilo-viril qui seul a suffisamment de « couilles » pour faire ce qu’il faut faire. Pouet pouet caca toussa à mon avis 🙂

En effet, j’ai aussi entendu parler de ce livre beaucoup dans les milieux militants hommes blancs cis-hétéros, et je pense que ce n’est pas un hasard, quasiment tous leurs comportements de dominants sont thématisés, et, à mon avis, validés et même glorifiés d’une manière ou d’une autre.

Pour un auteur contemporain, je suis plutôt d’avis que ce bouquin est un scandale, et je ne le recommanderais à personne (ni aucun de ses livres d’ailleurs).

Merci en tout cas pour les discussions sur ce livre, c’est intéressant d’avoir différents point de vue sur le sujet, même si le mien rejoint plus celui de Mauswiesel et Kao pour le coup.

[Liam]

Je l’ai re-regardé l’autre soir, et j’ai trouvé ça globalement top. Il y a une blague psychophobe à un moment que j’ai trouvé très étrange (où elle dit que si tu te parles à toi-même tu a une maladie mentale), surtout que plus loin dans le spectacle elle parle de manière beaucoup plus constructive des maladies mentales, du coup ça fait moment très « cheap » pour récolter quelques rires. Mais bon ça ne gâche pas le spectacle non plus, loin de là.
Du coup je me souviens d’une autre blague où elle parle d’un hôte de l’air qui lui dit « monsieur » au lieu de « madame » et elle fait une blague « je ne suis pas trans mais j’aime bien les vacances », que je trouvais potentiellement transphobe dans le sens où elle minimiserait ptet par là le vécu trans, mais honnêtement je ne sais pas, je sur-interprète ptet.
L’autre truc, que j’ai à la fois aimé (et j’ai trouvé ça très émouvant) et trouvé potentiellement problématique, c’est à la fin où elle parle de la colère comme n’étant jamais constructive et qui mène inévitablement à la haine. Je ne pense pas du tout que ça soit son intention (après je dis ça, j’en sais rien), mais ça ressemble fort aux discours qui met dos à dos « la haine » des oppresseurs et des opprimé.e.s, et du coup stigmatise doublement les personnes qui ont une colère absolument légitime envers des violences/oppressions/structures qui assoient de la domination.

Après j’ai trouvé son spectacle absolument génial, surtout la deuxième partie même si j’ai beaucoup aimé (et rigolé) la première partie.

Ah oui, et Picasso au bucher! 🙂

[Liam]

@Meg

Merci pour tous ces liens et infos! Je ne connaissais pas tous ces trucs sur les personnes de petits tailles, ça m’aide à y voir plus clair!

Comme quoi, en réponse à un commentaire pas du tout intéressant, ya moyen de faire des commentaires très intéressants 🙂

[Liam]

oula oui en effet, et là c’est anti-sémite en plus de tout le reste non?

[Liam]

Merci pour toutes ces réponses!

Au final j’ai fini le livre, un peu pour les raisons que tu expliquais Arroway, que ça serait dommage de se passer des choses chouettes du bouquin à cause de ces trucs nuls.

Le gros problème que j’ai eu, c’est que j’ai l’impression que le virilisme du livre s’insinue dans toutes facettes de l’histoire et de la pensée de l’auteur, un peu comme avec Nietzsche en fait. Je parle de Nietzsche parce que j’ai l’impression que l’auteur s’en est beaucoup inspiré du point de vue philosophique, et du coup politique aussi. En lisant Nietzsche, lorsqu’il essayait de construire sur les ruines de tout ce qu’il avait détruit (Dieu et La Vérité), j’avais l’impression d’avoir à faire à une philosophie de la vie qui glorifiait les valeurs « masculines » de notre société, et crachait sur les valeurs « féminines », et c’est la même impression que j’ai eu avec ce livre.
La révolution, l’action, la résistance etc., pour cet auteur, c’est un truc qui se fait « avec les burnes », et pas autrement. Le groupuscule du Bosquet (tous masculins donc) est plutôt unanime au final sur ce point (mis à part Kamio, qui du coup était le personnage qui m’intéressait le plus), et toute l’histoire me semble aller dans ce sens, et ce jusqu’à la fin.
Même les dialogues ressemblent le plus souvent à des « joutes oratoires » (toujours entre mecs), dans l’affrontement, le combat d’idées. Au bout d’un moment j’avais compris qu’il n’y aurait aucune critique de tout ça et j’avoue que j’ai lu jusqu’au bout autant pour pouvoir critiquer jusqu’au bout que par curiosité.
D’un point de vue politique plus large, le simple fait que cette révolution à un « chef » (Capt), que le livre suit comme personnage principal et qui reste jusqu’à la fin du livre le vecteur principal de l’histoire, du mouvement révolutionnaire, et des actions violentes « nécessaires » (en tout cas présentées comme telles) de la toute fin du livre, me semble un assez bon argument pour dire que l’anarchisme supposé du livre est assez suspect, voire assez outrageux. Pour moi ça respirait plutôt l’avant-gardisme et l’élite éclairé.

Dans le même style (mais très différent), je trouve que Les Dépossédés de Ursula Le Guin est un bien bien meilleur livre, bien qu’il reste très critiquable à plein de niveaux (sexisme et homophobie notamment).

[Liam]

très intéressant en effet!

vivement la suite.

apres j’aurais bien aimé plus d’infos détaillées et référencées sur les mesures du gouvernement Equatorien pour me donner plus une idée objective du truc. Même si ce n’est pas l’objet premier du documentaire.
Le journaliste du Figaro était intéressant, surtout les raisons données sur pourquoi c’était importants que les lecteurs-trices du Figaro sachent ce qui se passe en Equateur (pour pouvoir y investir). Ca me rappelait un truc que disait Chomsky sur le Wall Street Journal, qu’on pouvait souvent y trouver du très bon journalisme, clair, concis et objectif, surtout sur les pays étranger. Et il disait que c’était logique, parce-que les rédacteurs-trices savent que les lecteurs-trices du Wall Street Journal
ne sont pas potentiellement des révolutionnaires, mais ont besoin de connaitre les situations économiques et politiques des autres pays (mais pas que) pour savoir si ou quand il faut investir (ou pas).
En gros, pas besoin de faire de la désinformation, parce que de toute façon il n’y a pas de doute sur les penchants politiques des lecteurs-trices, alors que The Boston Globe par exemple en fera beaucoup plus parce que c’est un journal « libéral » (dans le sens anglophone du terme) et donc avec un lectorat potentiellement subversif et critique par rapport aux systèmes d’oppressions qui existent (notamment militaires et économiques).
Chomsky disait qu’il lisait souvent the Wall Street Journal pour avoir des « vraies infos » mais plutôt The Boston Globe pour se tenir au courant de la désinformation, et ça me semblait un peu similaire ici.

[Liam]

Je ne me souviens plus tres bien, mais Steph semble surtout defini dans le film par le fait qu’elle est la seule lesbienne au sein du groupe (au debut en tout cas) et elle fait des blagues la-dessus, et par le fait qu’elle cherche un peu une copine, non?
Alors je suis d’accord c’est un personnage qui ne se laisse pas trop faire et qui existe au sein d’un groupe d’hommes, mais elle ne se revendique pas feministe et ne porte il me semble jamais un discours feministe (au sens de critique du patriarcat en tant que systeme d’oppression), alors que clairement c’est le cas pour les femmes lesbiennes du groupe qui fait siscion, non?

Je n’ai vu le film qu’une fois et je ne me souviens bien sur pas de tout, il se peut bien evidement que j’oublie des trucs, donc je ne veux pas trop m’avancer sur tout ca (du moins pas encore 🙂 )

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