Wonder Woman (film)

[Arroway]

[ce fil de conversation était initialement à propos du prochain Mulan, j’ai séparé les 2 threads: http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/a-propos-du-prochain-mulan-de-chez-disney-oups-2]

[Lison]

Ah oui, j’ai vu ça…c’est vraiment navrant. Dans un autre genre, ça me rappelle le film sur Wonder Woman (pas encore sorti) qui, d’après la bande annonce, est raconté à travers les yeux d’un héros masculin blanc (dont on a le droit de se foutre totalement, étant donné qu’on vient voir Wonder woman.)C’est toujours le problème du male gaze: l’héroine est vu à travers un regard masculin désirant, comme pour Mulan.

Je pense que si le film ressemble vraiment à ce scénario, on aura une illustration très nette du retour en arrière anti-féministe de ces dernières années en comparant avec le dessin animé.

[bender]

Pour Wonderwoman il ne faut pas voir le mâle partout (j’ai fait le jeu de mot du siècle comme je suis heureux).

L’homme que vous décriez Steve Trevor est intéressant. Déjà il a une histoire amoureuse avec Wonderwoman cassant ainsi le mythe de la vierge guerrière (une femme peut emprunter un domaine masculin (le combat) mais doit payer un prix spécifique).

De plus bien qu’il soit un soldat d’élite il demeure inférieur au combat par rapport à Wonderman. Sans oublier qu’elle passe son temps à le sauver. Bref un homme (et soldat donc viril) se retrouve dans le rôle de la belle en détresse et son sauveur est une sauveuse.

Évidemment encore faut-il que le film concerné suive ce pitch que personnellement je trouve savoureux. Mais ne désespérons pas d’avance.

[Lison]

Je ne suis pas d’accord pour la relation amoureuse, ça ferait du bien au moins une fois une héroïne qui ne tombe pas dans une relation hétérosexuelle au cours d’un film dont elle est la protagoniste principale. Mais vous avez raison, encore faut-il, que cette absence de relation soit traitée d’une manière intéressante politiquement (genre pas SA blessure, son terrible secret de femme ! elle n’a jamais eu d’amoureux, oh mon dieu…blabla), comme quelque chose de normal.

Ce qui m’énerve le plus avec l’introduction du héros masculin, c’est que une fois de plus, on a une histoire racontée à travers les yeux d’un homme blanc hétéro. Pour Mulan, c’est encore pire car se pose le problème du fantasme blanc colonial sur la Chine en dépossédant ses population du droit de raconter leur histoire.

[bender]

Le regard extérieur n’est pas forcément un signe de mépris. Regardez le film 3D sur Albator. On voit essentiellement l’histoire par le biais d’un nouveau membre d’équipage. Cela n’empêche pas qu’Albator soit mis en valeur.

De plus l’homme parfait (occidental, blanc, hétéro…) peut aussi se remettre en question comme par exemple danse avec les loups où le héros trouve le mode de vie des amérindiens meilleurs que le sien.

Sinon pour en revenir à Wonderwoman ce qui me choque vraiment c’est le physique de l’actrice. Elle est sensée être une guerrière alors qu’elle a un profil de mannequin. D’ailleurs beaucoup de lecteurs de comics (moi compris) réclamaient Gina Carano (une ancienne championne d’UFC) pour le rôle.

Au sujet de la relation entre Trevor et Wonderwoman je persiste à penser que c’est une bonne chose. Car elle cloue le bec au cliché de la féministe anti-mec et forcément lesbienne. De plus ce couple est égalitaire. Jamais vous verrez Trevor commander ou avoir le dessus sur Wonderwoman. Leur relation est basé sur le dialogue et la confiance (si, si, si).

[Lison]

Dans le cas de Disney, malheureusement, le regard extérieur sur une autre culture est souvent synonyme de stéréotypes et de caricatures (voir les articles sur ce site sur Aladdin, Mulan et Pocahontas). Donc je me méfie, oui. Surtout que là, on ne vas pas voir Mulan à travers le regard d’un soldat lambda par exemple, mais par l’occidental masculin, le dominant.

Pour Wonder woman, je suis d’accord pour le physique de l’acrtice. Pour le reste je n’ai pas lu le comics, donc je ne connais pas assez ce personnage, mais ce n’est pas parce qu’il s’agit d’un personnage de femme forte qu’elle est automatiquement féministe.
(Vous parlez de la relation Trevor/WW dans le comics du coup ?)

[bender]

Oui je parle du comics. Je n’ai pas vu le film. Sinon le personnage de Wonderwoman (du moins à ses débuts) est ouvertement féministe. Son créateur lui-même l’affirmait d’ailleurs haut et fort.

Moi aussi je n’accorde pas une grande confiance à Disney. Toutefois il ne faut pas oublier Lilo et Stich. Dans ce film se sont les touristes (blancs) qui sont décriés et passent pour des gros beaufs

[Arroway]

Déjà il a une histoire amoureuse avec Wonderwoman cassant ainsi le mythe de la vierge guerrière (une femme peut emprunter un domaine masculin (le combat) mais doit payer un prix spécifique).

C’est vrai que c’est forcément un sacrifice de renoncer au sexe hétéro.

Au sujet de la relation entre Trevor et Wonderwoman je persiste à penser que c’est une bonne chose. Car elle cloue le bec au cliché de la féministe anti-mec et forcément lesbienne.

Oui, il vaut mieux une féministe dans un couple hétéro bien rassurant, qui respecte bien les principes d’égalité, de confiance, etc, avec le point de vue du mec qui compte avant tout (c’est pas comme si c’était difficile pour les féministes de vivre dans un couple hétéro en accord avec leurs principes et en luttant contre le sexisme quotidien plus ou moins conscient de leur compagnon). Avoir le droit d’être une femme féministe, oui, mais seulement si c’est validé et raconté par un mec, quoi.

[bender]

Arroway vous interprétez mal ce que j’ai écris (à moins que je n’ai pas été assez clair).

Par prix spécifique je veux dire que le guerrier lui ne devra pas le faire parce qu’en sous-entendu c’est normal pour un mec d’être un guerrier.

Ensuite j’ai dis vierge guerrière. Cela signifie qu’elle renonce au sexe en général. Et surtout je parle du point de vue du narrateur. Cela ne veut pas dire que j’approuve. Je ne fais qu’énoncer le message sous-entendu là-dedans, à savoir qu’une femme guerrière, ce n’est pas normal.

Je ne reproche pas non plus aux lesbiennes (et ou célibataire) d’être féministe. Je dis simplement, qu’il existe un cliché sur les féministes les assimilants à des lesbiennes détestant les hommes. Tout comme il existe par exemple des clichés assimilants les juifs aux professions de la finance.

Pour en revenir au couple Wonder Woman / Trevor reconnaissez que c’est tout de même audacieux de voir que la femme est bien plus balaise au combat et sauve le mec à plusieurs reprises. Ça change tout même du chevalier et de la princesse.

[Arroway]

Par prix spécifique je veux dire que le guerrier lui ne devra pas le faire parce qu’en sous-entendu c’est normal pour un mec d’être un guerrier.

ok

Ensuite j’ai dis vierge guerrière. Cela signifie qu’elle renonce au sexe en général.

Hum, le concept de virginité, dans l’histoire, ça a surtout un sens dans un contexte de sexe hétéro avec coït, c’est très connoté sur un type de sexualité en particulier. Ce trope de la vierge guerrière prend place dans une société qui a eu pour habitude d’invisibiliser les relations homosexuelles féminines.

Je dis simplement, qu’il existe un cliché sur les féministes les assimilants à des lesbiennes détestant les hommes.

Oui, mais une façon de contrer ce cliché, cela aurait pu être de représenter une féministe lesbienne avec un super copain homme, par exemple, au lieu de tomber dans un autre schéma très courant qui consiste à se dire féministe en précisant tout de suite après « oui, mais attention on aime les hommes nous ». Et ici, on retombe même dans un double schéma : couple hétéro + point de vue masculin. Vous voyez ?

Pour en revenir au couple Wonder Woman / Trevor reconnaissez que c’est tout de même audacieux de voir que la femme est bien plus balaise au combat et sauve le mec à plusieurs reprises.

Je n’irai pas jusqu’à dire « audacieux », mais oui c’est appréciable. Dans les limites d’un cadre hétéro et blanc.
Pour un exemple de ce qu’il est possible de faire : http://strangelykatie.com/princessprincess/

[bender]

Bon, bon j’admets que pour la virginité j’étais (un peu) de mauvaise foi. Bien sûr qu’il s’agissait d’une virginité dans le sens hétéro du terme. N’empêche que ce symbole sexiste est brisé par Wonder Woman.

Pour ce qui est du reste le pauvre William Moulton Marston a fait ce qu’il a pu contenu de l’époque. La censure lui en a fait beaucoup bavé. Alors si en plus des relations homosexuelles (William défendait officieusement le lesbianisme) et inter-raciales (là par contre je ne sais pas) avaient été introduite, ce comics n’aurait jamais existé. C’est toujours le problème entre faut-il se restreindre pour faire passer certains messages ou refuser tout compromis.

En ce qui concerne la bande annonce il est vrai qu’on voit beaucoup Trevor. D’un autre coté il est le personnage le plus important de cette saga après Wonder Woman ou à la rigueur Shinaa (l’ennemi jurée). Mais bon il ne faut pas être naïf non plus, les adaptations de comics sont tellement édulcorées (exemple mystique qui est devenu exclusivement hétéro). Les chances que ce film soiet politiquement correctes sont hélas très élevées selon moi.

[BabarJ ohn]

@Lison et Arroway à propos de WW:
La BA montrant WonderWoman du point de vue de Steve Trevor est-elle déjà sortie? Toutes celles que j’ai vues n’avaient pas de narrateur. J’ai vu également dans la BA quelques scènes sur Themyscira avec WonderWoman et Hyppolite, ça m’a laissé penser que la caméra ne suivait pas principalement Steve Trevor, mais montrait aussi le quotidien de WW. Qu’est-ce qui laisse penser qu’il s’agira d’un point de vue masculin? (Ce qui je suis bien d’accord, ne serait pas le meilleur choix pour ce film).

Pour ce qui est de l’hétérosexualité de WW, dans les comics, Steve Trevor est effectivement le love-interest de WW, et quand il ne l’est pas, il me semble qu’il est souvent remplacé par Superman. Il est bien sûr possible d’innover dans un film et d’introduire une relation homosexuelle.
Ce qui m’amène à ces questions:
pour vous, la faible présence de lesbiennes à l’écran est-elle un corollaire de la faible présence féminine à l’écran, couplée à la faible présence homosexuelle tout court à l’écran, ou s’agit-il véritablement d’une invisibilisation visant spécifiquement les lesbiennes, pour un motif politique (ou pas)?
Est-ce qu’une juste représentation des homosexuels à l’écran serait une représentation à mesure de leur présence dans la population irl? Et si oui, dans ce cas y-a-t-il vraiment une sous représentation homosexuelle par rapport à la réalité?

[Arroway]

@Lison et Arroway à propos de WW:
La BA montrant WonderWoman du point de vue de Steve Trevor est-elle déjà sortie? Toutes celles que j’ai vues n’avaient pas de narrateur. J’ai vu également dans la BA quelques scènes sur Themyscira avec WonderWoman et Hyppolite, ça m’a laissé penser que la caméra ne suivait pas principalement Steve Trevor, mais montrait aussi le quotidien de WW. Qu’est-ce qui laisse penser qu’il s’agira d’un point de vue masculin? (Ce qui je suis bien d’accord, ne serait pas le meilleur choix pour ce film).

Des bande-annonces que j’ai vu (comic con), on peut au moins déduire que l’élément perturbateur dans film est quand le perso masculin fait irruption dans la vie de Wonder Woman (‘whaaaouh, you’re a man’) et qu’elle quitte le monde des femmes.

Pour ce qui est de l’hétérosexualité de WW, dans les comics, Steve Trevor est effectivement le love-interest de WW, et quand il ne l’est pas, il me semble qu’il est souvent remplacé par Superman. Il est bien sûr possible d’innover dans un film et d’introduire une relation homosexuelle.
Ce qui m’amène à ces questions:
pour vous, la faible présence de lesbiennes à l’écran est-elle un corollaire de la faible présence féminine à l’écran, couplée à la faible présence homosexuelle tout court à l’écran, ou s’agit-il véritablement d’une invisibilisation visant spécifiquement les lesbiennes, pour un motif politique (ou pas)?

Les 3. Cf http://www.applis.univ-tours.fr/theses/2015/emilie.marolleau_4470.pdf pour creuser le sujet.

Est-ce qu’une juste représentation des homosexuels à l’écran serait une représentation à mesure de leur présence dans la population irl? Et si oui, dans ce cas y-a-t-il vraiment une sous représentation homosexuelle par rapport à la réalité?

Il y a sous-représentation en termes de personnages principaux et mal représentation en ce qui concerne les clichés et les tropes associés.

[BabarJohn]

Ok, je vois.

[Arroway]

Le trailer officiel du film est sortie : https://www.youtube.com/watch?v=1Q8fG0TtVAY

Personnellement, je retire mes craintes sur le male gaze.

(par contre ça s’annonce très blanc…)

[Auteur/e]

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