When you play the Game of Thrones, you win or you die

[Liam]

@Non!

« Avec Mufasa et Scar on comprend qu’un bon dirigeant ne veut pas le pouvoir juste pour l’avoir et qu’il y a des responsabilités et une empathie qui vont de paire. Cela s’applique pour un roi, mais c’est aussi valable pour le ministre de la République ou le délégué de classe. Le coup de la nature qui crève alentours est également une allégorie: quand le système politique est mauvais, tout devient invivable »
Je pense que nous sommes ici au coeur du probleme et de notre desaccord. Je ne pense pas que « la democratie » actuelle a base de delegue-e de classe et de ministre de la republique soit un bon systeme. Je ne pense pas que la democratie representative au sein d’une societe capitaliste et de classes soit egalitaire, encourage l’autonomie, encourage la remise en cause de la notion de pouvoir ou de chef-fe, ou encourage la co-operation libre entres des personnes et des communautes libres.
Du coup je trouve l’opposition manicheen, simpliste, grotesque meme. C’est une opposition qui est invoquer par n’importe qui veut garder le statut quo actuel: « bin au moins ici c’est pas la dictature, alors arrete de te plaindre et de critiquer les hierarchies et les oppressions ».

Je suis entierement d’accord avec ce que vous dites sur l’anthroporphisation des animaux, je suis content que l’on soit d’accord la-dessus 🙂

Vous dites que le film parle de « responsabilite ». Ok, mais la responsabilite est defini comment ici? La responsabilite de solidarite avec les personnes opprimees? La responsabilite de remettre en cause ses privileges? De reflechir a son statut d’oppresseur dans une societe de classes? La responsabilite d’ecouter le vecu des autres et de l’integrer a la facon dont on se comporte avec elleux?
Non, rien de tout ca. Comme vous l’avez bien dit, la responsabilite de Simba c’est d’accepter que c’est lui le chef et que c’est tres bien comme ca, parce que « c’est le cycle de la vie » et de toute facon tout le monde il est content de le voir devenir chef-dominant et tout rentre dans « le bon ordre des choses », de maniere limite divine (l’eau qui vien purifier le monde de la salete du mechant dictateur, et beni du coup le « bon dictateur », bien eclaire, lui).

Perso je n’aime pas du tout les oppositions mis en place par ce film, je les trouve nauseabond politiquement.

« je n’ai pas la science infuse (comme ce n’est pas parce que je déteste le rap et le raggae que ça doit être interdit et puni de fortes amendes) »
Moi non plus, et je suis content que nous soyons d’accord sur ces points egalement! (Sauf pour le rap et le reggae, dont j’aime certain-e-s artistes, mais ca c’est une autre histoire 🙂 ).
Je suis contre la censure sous toutes ces formes, y compris pour des discours que je considere haineux, insultants, racistes, misogynes, homophobe etc.

[Skratsch]

J’ai un peu la même vision sur la question de responsabilité : Le thème n’est pas abordé de manière suffisamment pertinente pour que l’argument fonctionne. Mufasa, Scar et Simba ne sont montré que comme des « bons » et « mauvais » rois que dans leurs relations avec leur entourage direct, pas avec leurs « sujets ». Et les rares décisions qu’ils prennent en temps que souverains ne sont pas nécessairement bonnes pour le « bon roi » et mauvaises pour le « mauvais roi ». Mufasa semble être un partisan du laisser-faire, mais il fait subir aux hyènes une ségrégation qui ne sera jamais justifiée, et qui sera brisée par Scar puis réinstaurée par Simba, ce dernier l’élargissant d’après le film 2 aux lions noirs, qui sortent de nulle part et n’ont commis d’autre crime que d’être d’une couleur différente.

[hemveel]

@Liam et @Meg
Veuillez excuser ma réponse tardive. Je ne sais pas si c’est une bonne idée de parler du Roi Lion sur cette page. Peut-être avez vous un autre endroit où l’on pourrait poursuivre?

Meg vient de citer l’argument (déjà entendu) : la critique (« Télérama ») déconseille de voir un film, pourquoi n’aurais-je pas le droit de faire de même?

La réponse est absurde, bien sûr que l’on peut déconseiller un film. Mais ce n’est pas la définition du boycott. Le boycott est un moyen de pression économique. Je ne vais pas voir un film car il est mauvais, je ne l’aime pas, ou parce que je trouve son message odieux mais je ne vais pas le voir pour faire pression pour que l’industrie cinématographique change de comportement. Il y a une différence entre le choix personnel et l’acte militant.

Je réprouve le boycott pour deux raisons. La première est une question de liberté et de diversité. Si il y a moins d’entrée de cinéma, il sera de plus en plus difficile pour les auteurs de proposer un projet et le cinéma d’exploitation sera de plus en plus frileux et donc de plus en plus formaté. On pourrait supposer que vous proposiez en même temps une incitation à voir des films féministes/antiracistes/etc… Dans ce cas ce propos est (en partie) désamorcé…

Cependant, je n’y trouve pas mon compte. On m’a déjà demandé de m’exprimer sur mes opinions politiques. Quoique je me considère comme plutôt féministe et entretiens des rapports amicaux à travers le monde, ce n’est pas ce qui guide mon envie d’aller au ciné. Je suis un cinéphile et je veux voir les œuvres les plus belles, qui n’ont pas forcément le meilleur discours. J’ai pris une claque devant Griffith et ne pense pas m’inscrire au Klu Klux Klan. De même j’ai apprécié le parti pris esthétique de Znyder dans 300 tout en n’adhérant pas à son message.

Vous allez répondre que c’est du foutage de gueule car la plupart des spectateurs ne jugent pas que par la qualité mais aussi pour des raisons marketing, voire culturelles. Vous avez raison. Mais j’assume lorsque je dis que la morale ne doit pas être un facteur déterminant pour créer un film.

[Non!]

Je suis la première à déplorer la nudité excessive des séries HBO, mais je pense qu’elles sont là avant tout pour attirer des spectateurs. C’est une chaîne cablée qui doit se démarquer des autres, plus puritaines (on est quand même aux USA…). Je trouve cependant regretable que les créateurs pensent qu’il faut mettre tout le monde à poil plutôt que de mettre uniquement en avant les qualités indéniables du scénario.

Les personnages féminins sont mis sur un pied d’égalité avec les personnages masculins: ils sont tout aussi complexes et nuancés. J’ai baucoup aimé la réponse de l’auteur des livres quand on lui a fait remarqué que les femmes étaient bien écrites: « Vous savezn j’ai toujours pensé que les femmes étaient aussi des personnes ». Simple, efficace. En gros: « ce sont ds persos comme les autres, pourquoi tu me fais chier avec ça? »

Ensuite, pour les fans sexistes: ben en même temps on va pas cesser d’aimer quelque chose uniquement parce ques abrutis s’en sont emparé. C’est comme refuser d’écouter la chevauchée des Walkyries uniquement parce qu’Hitler l’appréciait… Si des gens sont assez bêtes pour ne pas se rendre compte que la volonté de l’auteur n’est pas de cantonner les femmes à leur rôle de ménagères reproductrices, et ben tant pis pour eux, qu’ils regardent GoT comme ils regarderaient GI Joe…

[Non!]

Vais répondre sur le bon forum… ;p

[Arroway]

Je suis la première à déplorer la nudité excessive des séries HBO, mais je pense qu’elles sont là avant tout pour attirer des spectateurs.

Ce n’est pas tant une question de nudité que : pourquoi ce sont majoritairement les femmes qu’on montre nues, et souvent de manière gratuite? Pourquoi cherche-t-on à attirer des spectateurs (pensés comme hétéros, peut-être que les lesbiennes s’y retrouvent mais elles ne sont clairement pas le public visé) et pas des spectatrices ? Il y a des séries qui s’en sortent très bien pour faire ça de manière équitable (Battlestar Galactica, par exemple).

[Non!]

Tout simplement parce que il est socialement admis qu’une paire de seins est plus acceptable et moins traumatisante qu’une paire de couille (personnellement, je dirais « plus esthétique », mais je suis clairement de parti pris ;p).
Et que les hommes aiment voir des femmes nues tandis que les femmes n’aiment pas voir de penis.
C’est idiot et cela ne repose sur aucune réalité sociale ou scientifique mais c’est comme ça. Faudrait faire une pétition chez HBO et Showtime ET qu’ils en tiennent compte…

Moi, je suis plutôt du genre à dire « on remballe tout et on se concentre sur le scénario parce que là, ça sert à que dalle », mais je dois être ultra minoritaire… La seule scène de nudité que j’ai trouvé cohérente et justifiée était celle à la fin de la saison 1 parce que, eh!, je feu ça brûle…

[Arroway]

Tout simplement parce que il est socialement admis qu’une paire de seins est plus acceptable et moins traumatisante qu’une paire de couille

Je pense pas que ce soit une question de traumatisme ou d’un truc plus socialement admis: c’est tout simplement qu’on considère que
1) le public sera masculin,
2) qu’il va être excité par une paire de seins.

L’absence d’équivalence de traitement sur des persos masculins prouve qu’une fois de plus, on ne pense que pour et comme un certain type d’homme hétéro.

[Julie Gasnier]

Et que les hommes aiment voir des femmes nues tandis que les femmes n’aiment pas voir de penis.

Ah bon ? Vous avez déjà vu une femme se plaindre d’avoir vu un homme nu dans un film ?

[hemveel]

Ah bon ? Vous avez déjà vu une femme se plaindre d’avoir vu un homme nu dans un film ?

Mais euh… Les femmes sont des princesses et elles ne pensent jamais au cul. Ne pourrissez pas mon éducation.

[Non!]

Relisez le commentaire jusqu’au bout… Je me moque justement de cette idée préconçue… Pour avoir regardé 300 avec deux autres filles, je confirme que les petites princesses qui pètent des paillettes sont out aussi intenables et obsédés que des petits chevaliers en armure…
(même si personnellement, oui, je râle quand il y a de la nudité à l’écran non-justifiée (donc dans 99% du temps), qu’elle soit masculine ou féminine)

[Victo]

Y a des quéquettes à l’air dans GoT. South Park y a même consacré son générique dans sa parodie tant ça les as marqué.

Maintenant c’est vrais que j’ai du mal à me souvenir de la scène (preuve que moi elle m’a pas marqué). Je crois sans certitude que c’est lors de la scène d’amour gay entre le chevalier aux fleurs, le Tyrell, et l’espion de Littlefinger. ^^

[Caerbannog]

J’ai un peu l’impression que cette discussion a commencé (il y a un an) comme un post/échanges entre de fans et que dès qu’il y a eu des critiques un peu plus politiques c’est parti en critique du site en visant particulièrement des auteurs/autrices de certains articles.
Je prends le train en marche parce que je n’ai commencé la série que depuis quelques semaines et j’en ai déjà la nausée, je sens que je ne vais pas tenir longtemps, voire même m’arrêter là. Car comme a dit Arroway tout début des échanges, « s’infliger ça »: non merci !
Et pourtant, je me suis dit que si la série emportait un tel engouement chez certainEs, il y avait peut-être quelque chose à explorer. Mais cette nuit, j’ai commencé à regarder les critiques et vu les scènes qui ont suscité l’ire d’un public critique (ouf!).
Ici (http://www.theguardian.com/tv-and-radio/2014/apr/29/game-of-thrones-racism-sexism-rape) c’est la scène de dévotion à Daenerys qui vient de libérer une armée d’esclaves (scène d’ailleurs tournée au Maroc avec des figurants locaux). L’auteure de l’article, une blogueuse, femme et noire, écrit :
« I turned to my husband and said: “No one at HBO remembers the visual impact of slavery, I guess?” It was at that moment I decided to stop watching it. »

Mais elle revient aussi sur le viol de Cersei par son frère près du tombeau de leur fils à la fin de la saison 3. Et une analyse plus poussée de l’affaire autour des réactions des créateurs de la série de Jessica Valentini.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/apr/24/rape-game-of-thrones

Mais globalement, une série où il est constamment question « d’honneur », de « loyauté », « d’allégeance », de « pouvoir » à tout les détours de phrases, mais où tout le monde passe son temps à trahir, mentir, déclarer la guerre, comploter ou baisser les yeux pour survivre, où le sport national consiste à trouver les moyens les plus originaux pour tuer … où les femmes sont quasi toujours en concurrence et jalouses, et dans laquelle la thèse finale est « que la vie ne vaut rien » : je sais pas si ça va contribuer à m’édifier.
Les critiques sont maintenant nombreuses et claires sur l’exploitation totalement gratuite et décorative de la nudité des femmes. Et tant mieux !
Mais pour moi la scène limite c’est déjà au début de la deuxième saison, quand Jeoffrey force une prostituée à en torturer une autre pour son plaisir, et pour se venger de Littlefinger, en la pointant avec son arbalète. Cette scène est longue, d’une cruauté absolue et tout se joue de façon à ce qu’on voit dans une lumière tamisée les fesses bien exposées de celle qui va être torturée par une de ses « amies ». Alors, à la lumière de cette scène, je n’entends pas les arguments qui cherchent à montrer que pas mal de personnages féminins sont valorisés dans cette série. « Valorisés ? » mais à quel prix ? On disserte sur la femmes fortes que sont les reines, filles de et chevalières et on considère la torture et la mise en esclavage des prostituées et raciséEs comme « contextualisation historique ».
Car les justifications et excuses qui reposent sur la contextualisation pseudo-historique : « ben forcément, au moyen âge c’était comme ça, la vie humaine ne valait rien ! » Franchement … Come on, cette série en dit plus long sur aujourd’hui que sur son pseudo-contexte.

Et d’ailleurs, pour augmenter ma colère, et alors que je m’interrogeais sur ce déversement de misogynie, cette représentation d’une culture du viol, le racisme et la putophobie de la série, j’ai voulu savoir qui était Shae, l’amie-protégée-prostituée de Tyron, et d’où lui venait son accent. Or, j’ai trouvé qu’elle avait déclenché une polémique en Allemagne en déclarant : „Ich habe selbst erlebt, dass körperliche und seelische Gewalt in einer muslimischen Familie als normal angesehen wird. Leider gehört Gewalt im Islam zum Kulturgut“ (« J’ai moi-même personnellement pu faire l’expérience que la violence physique et psychologique était quelque chose de normal dans les familles musulmanes. Malheureusement la violence est inhérente à la culture de l’Islam. ») C’était en 2006, deux ans après avoir joué dans le film Head On que j’avais trouvé insupportablement glauque et qui plaisait beaucoup (j’avais remarqué) à ceux et celles qui alimentaient l’islamophobie (de gauche) et justifiaient l’exclusion des filles voilées à l’école.
Or, si la série GoT dit quelque chose du Moyen Âge mais surtout des réactions aux critiques des représentations qu’elles véhiculent, c’est que l’acceptation de la violence psycholoqique et physique envers les femmes est bien bien encore inscrite dans la culture qui la produite et elle n’est certainement pas musulmane !

[Caerbannog]

Et je vais en rajouter une couche sur les représentations des relations des gays et lesbiennes. On la dit, y’a beaucoup de cul(s) dans GoT, mais pas que straight. J’étais plutôt (positivement) étonnée que l’on montre Renly et Loras, un prétendant au trône et un chevalier, ensemble parlant de pouvoir, d’alliance et de stratégie comme les autres et pas dans une scène qui se concentre sur leur sexualité en tant que telle. Et ça : jusqu’à la scène où Margaret arrive pour en rajouter une couche après que Loras a rappelé a Renly que maintenant marié, il serait temps de mettre en route un héritier. Margaret est dans la logique totalement pragmatique du truc sans sembler faire grand cas du fait qu’il partage son lit avec Loras, jusqu’à ce que … déterminée à l’aider à faire ce qu’il devrait pour que ce soit réglé, elle l’entreprend et là …!!!! moment d’arrêt, la caméra ne va pas plus bas car gros silence et malaise : il peut pas.
Parce que voyez vous : « être gay » = « pas pouvoir toucher/bander pour une femme ». Ce qui est du coup une représentation/définition très limitative et très caricaturale et très gênante de l’homosexualité (ici masculine). L’autre mec qui aime les mecs c’est le commandeur du Mur, et lui est montré comme un abuseur de jeunes garçons = (limite) pédophile. Et vas-y ! Pourquoi se gêner ?
Et du côté des femmes, ben … j’ai pas encore vu deux femmes ayant des relations sexuelles entre elles sans que ce soit montré très explicitement comme un « spectacle » pour un/des mecs.
Ce qui contribue à renforcer clairement l’inégalité de traitement entre personnages masculins et féminins.

[Ernest Pavot]

Bonjour,
Il est un peu délicat de vous suivre, dans la mesure où vous mettez sur le même plan plusieurs choses, quitte à faire des raccourcis qui ne laissent rien au débat (apprécier Head-on = être islamophobe n’étant pas le moindre !).

L’analyse politique d’une oeuvre ne peut se défaire du contexte de production de celle-ci ; je l’ai fait remarquer sous l’un des articles « Buffy », impossible de développer une analyse sur une série TV sans prendre en compte le système de pré-projection, les liens entre production et direction, entre publicité et casting. Ce système est sans aucun doute stupide, biaisé et injuste, mais ce sont les oeuvres en résultant qui sont généralement dénoncées (à raison, la plupart du temps) ; et quand une série échoue, face au public et/ou à la critique quelle qu’elle soit, une autre série vient la remplacer, différente en apparence mais répondant aux mêmes critères tapis. Ce sont ces critères qu’il convient (je crois) d’interroger dans une telle analyse.

Deuxième point qui me pose problème dans votre message, c’est l’aplatissement entre les soucis politiques de représentation et ceux d’intrigue. Que GoT – et je ne nie aucun des points fondamentaux que vous lui reprochez, notamment le rapport fort dérangeant entre Daenerys et ce peuple sans visage, mais bien identifié qu’elle « libère » – présente des personnages putophobes, fourbes, réactionnaires, violents, c’est un fait. Ca ne signifie pas (forcément) que la série l’est du même coup : en dehors de points problématiques dans la représentation (normalisation des corps, cahier des charges blood-sex-blood), nombre de ce qui est dénoncé dans la gestion de GoT l’est sous la forme d’une accusation de complaisance du couple scénariste/réalisateur envers les comportements de ses personnages.

Or, aucun personnage, homme ou femme, n’est dépeint sous un jour réellement positif dans la série (ce qui est éventuellement problématique en soi). C’est justement ce qui en fait l’intérêt pervers, et donc probablement une grande part du succès : il n’y a personne à sauver dans cet univers décadent, et la saison 1 le montre bien en mettant en scène des enfants progressivement modelés par leur environnement : jouant d’abord (à la mariée, au chevalier, au prince), ils sont rapidement confrontés à une réduction de l’écart entre jeu et réel, entre enfant et adulte (c’est pire, paraît-il, dans le livre, puisque les enfants y sont plus jeunes…). Je trouve pour ma part que cette saison 1 donne un éclairage politique bien différent au reste de l’oeuvre, en montrant les actions de ses personnages comme un morceau de trajectoire, alors que tout le monde chute et que tout s’accélère (tout ceci étant paradoxalement raconté trèèèès lentement).

Enfin (navré pour la longueur du message), la série développe un rapport au monstrueux qui n’est pas inintéressant, à travers un filtre plan-plan « l’habit ne fait pas le moine » ; des personnages emblématiques tels qu’Arya, Brienne ou (évidemment) Tyrion Lannister servent le décalage au milieu d’un monde foutrement déterministe, mais il est encore un peu tôt dans le développement de la série pour savoir s’ils fonctionnent comme prétexte/couverture (token) ou bien comme puissance de fiction, comme peut le faire Daenerys avec toutes les réserves que l’on connaît sur la blondeur libératrice des sauvages (sans compter le potentiel « publicité pour parfum » de ces scènes de libération).

En bref, il me semble qu’il serait dommage de liquider trop rapidement cette série pour ce qu’elle semble être, au risque de ne pas y voir ce qui est politiquement intéressant pour se concentrer sur ce qui y paraît indéniablement dérangeant. De manière générale, l’exercice de la fantasy aura rarement été propice aux trajectoires d’émancipation, et la fameuse excuse de la période moyen-âgeuse que vous dénoncez semble en effet être un piteux cache-sexe.

[Auteur/e]

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