Ces pauvres hommes injustement accusés, ou la résurgence d’une vieille rengaine masculiniste
| 17 décembre 2015 | Posté par Paul Rigouste sous Cinéma, Séries, Tous les articles |
La sortie de Taken 3 au début de l’année a confirmé une tendance masculiniste à l’œuvre au moins depuis le début de la décennie, à savoir la multiplication des figures d’hommes injustement accusés d’avoir commis des crimes sur des femmes et/ou des enfants. On trouve notamment un certain nombre de maris accusés d’avoir tué leur femme dans des films tels que Inception (2010), Gone Girl (2014), Hercule (2014), ou dans la série Flash (2014-…). Certains autres films proposent des variantes autour de cette figure d’homme injustement accusé, comme par exemple La Chasse (2012) dans lequel Mads Mikkelsen est la victime du mensonge d’une petite fille qui l’accuse de l’avoir violée, et se retrouve ainsi violemment exclu et persécuté par ses collègues et ami-e-s (voir ici pour une analyse de ce film), ou encore Horns (2013), dans lequel Daniel Radcliffe est trainé dans la boue par les médias et rejeté par ses proches parce qu’il aurait tué sa petite amie alors que le pauvre bougre est lui-aussi innocent.
On peut aussi penser à Dark Places (2015), film adapté d’un roman de Gillian Flynn (l’auteure de Gone Girl, qui a visiblement de la suite dans les idées…) dans lequel Charlize Theron joue une femme ayant, lorsqu’elle était enfant, accusé son frère d’avoir tué sa mère et sa sœur alors que le malheureux n’y était pour rien ; ou encore à l’ignoble Effets Secondaires (2013) de Steven Soderberg qui, en plus de sa misogynie et de son masculinisme, est un très bon candidat pour la palme du film le plus lesbophobe de la décennie. Difficile de ne pas mentionner également Sin City : A Dame to Kill For (2014), dans lequel Eva Green joue une femme fatale se faisant passer pour la victime d’un mari abusif afin de faire tuer ce dernier en toute impunité et hériter de son fortune. « Sorcière et prédatrice » selon les mots du film, elle utilise ses charmes pour faire perdre la tête aux pauvres hommes qui croisent sa route (Josh Brolin puis l’inspecteur qui enquête sur le crime), avant de recevoir enfin la punition qu’elle mérite : la mort. On retrouve aussi des hommes victimes de femmes manipulatrices dans d’autres films tels que Passion (2012) de De Palma ou The Ghost Writer (2010) de Polanski. Bref, tout ça pour dire qu’il ne s’agit pas juste d’un ou deux films isolés, mais d’une tendance lourde de ce début de décennie[1].
Cette figure d’homme injustement accusé n’est pas nouvelle, puisqu’on la trouvait par exemple déjà dans les années 80/90, à l’apogée de la période de backlash[2] qui a suivi la seconde vague féministe des années 60/70[3]. On peut par exemple citer le personnage joué par Harrison Ford dans Le Fugitif (1993), qui présente d’ailleurs de nombreuses similarités avec Taken 3. L’histoire est en effet celle d’un chirurgien accusé à tort d’avoir tué sa femme, et qui tente de trouver le véritable coupable du crime alors même que la police est à ses trousses. « Je n’ai pas tué ma femme ! », crie le pauvre Harrison au marshal incarné par Tommy Lee Jones, réplique que Liam Neeson aurait tout aussi bien pu adresser à Forest Whitaker dans Taken 3. Harrison avait déjà joué le même type de rôle dans Présumé innocent (1990), où il incarnait un avocat accusé à tort d’avoir assassiné sa collègue et maîtresse, et dont on s’apercevait à la fin qu’il avait été victime d’un coup monté par sa propre femme, la véritable meurtrière. Le pauvre Tim Robbins se retrouvait lui-aussi en prison alors qu’il n’avait pas tué sa femme dans Les Évadés (1994), un film qui nous parle d’amitiés masculines et dans lesquels les seules femmes que l’on voit à l’écran sont des posters d’actrices sexy… Mais le sommet de l’horreur fut probablement atteint par Harcèlement (1994) dans lequel Michael Douglas est accusé de viol par sa patronne machiavélique, incarnée par Demi Moore.
Ce genre de scénario est profondément masculiniste en ce qu’il présente les hommes comme des victimes et invisibilise la réalité des violences masculines envers les femmes. En effet, les maris injustement accusés de violences envers leurs femmes sont infiniment peu nombreux dans nos sociétés patriarcales, à la différence des femmes violées, battues ou tuées par leur conjoint. Une statistique parmi d’autres :
Cette mise en scène d’une société qui persécute des hommes innocents est donc un pur fantasme masculiniste dont la fonction est uniquement de réaffirmer la domination masculine. Compte tenu de la réalité des violences patriarcales, ces films qui mettent inlassablement en avant un homme publiquement trainé dans la boue et poursuivi sans relâche par la police sont de véritables insultes aux femmes qui meurent chaque jour sous les coups de leur maris, et plus généralement toutes celles victimes de violences masculines (lesquelles restent encore très largement impunies)[4].
Je me propose ici de passer rapidement en revue quelques-uns de ces films parmi les plus représentatifs de cette idéologie réactionnaire, sans prétendre à l’exhaustivité. En effet, les films dont je parle ici sont probablement les plus connus à illustrer cette tendance, mais il en existe très probablement d’autres que je n’ai pas vus. Et il y a fort à parier que d’autres sortiront dans les années à venir.
Dans tous les cas, cette résurgence d’une vieille rengaine masculiniste est une énième preuve que le backlash contre le féminisme est loin d’être de l’histoire ancienne, et que nous continuons aujourd’hui à vivre dans une ambiance culturelle profondément misogyne et masculiniste. Et cela est vrai aussi bien en ce qui concerne les États-Unis que la France, comme en témoignent par exemple des films comme Skyfall, Her, Oblivion, La vie rêvée de Walter Mitty, X-Men: Days of Future Past ou, de notre côté de l’Atlantique, Jimmy P., Fiston, Mea Culpa, Astérix et Obélix au service de sa Majesté, etc., pour ne citer que quelques-unes des œuvres analysées sur ce site.
Inception (2010) : Christopher Nolan, le réactionnaire le plus en avance sur son temps
Dans Inception, Leonardo DiCaprio incarne un américain interdit de séjour aux États-Unis parce qu’on l’accuse (à tort) d’avoir tué sa femme, Mal (Marion Cotillard). Celle-ci s’est en effet suicidée sous ses yeux en laissant une lettre accusant son mari du meurtre. À cause d’elle, le pauvre homme souffre le martyr, non seulement parce qu’il ne peut pas revoir ses enfants, mais aussi parce qu’il endosse toute la responsabilité de la mort de sa femme et reste ainsi enfermé dans une spirale d’auto-culpabilisation.
L’homme souffre
En grand misogyne qu’il est, Nolan a la bonne idée de donner à cette auto-culpabilisation le visage de Mal[5], qui apparaît constamment dans les rêves de Léo sous la forme d’une femme fatale qui contrecarre tous ses projets et tente de l’aspirer dans sa névrose (les « limbes »). Le film nous montre ainsi le pauvre Leo lutter comme il peut contre cette femme araignée qui vient coloniser chaque parcelle de son esprit. Comme lui explique Ariane, la femme gentille (car toute tournée vers l’homme et son bonheur[6]) : « Pour que l’on puisse s’en sortir, tu dois te pardonner, et tu dois l’affronter ».
Tel Ulysse[7] qui cherche à retourner chez lui mais se trouve détourné de son chemin par des sirènes l’attirant vers la mort, Leo doit faire taire la voix obsédante et mortifère de sa femme pour reprendre le contrôle de sa propre vie. Pour cela, il doit aller l’affronter dans les plus sombres recoins de son subconscient, et réussir à l’abandonner pour toujours dans « les limbes » (c’est-à-dire faire le deuil de sa mort). Ce n’est pas un hasard si, en même temps qu’il rejette définitivement la femme, Leo se lance dans une quête pour retrouver son pote perdu (Saito) et « redevenir jeune à nouveau » avec lui. Au couple mortifère se substitue ainsi finalement une amitié masculine salvatrice qui permet au héros de retrouver sa place de patriarche (puisque l’ami en question lève l’interdiction de pénétrer sur le sol américain et permet ainsi à Leo de retrouver ses enfants).
Daddy’s home, kids !
Pour trouver ainsi la rédemption, le héros a donc non seulement dû laisser sa femme derrière lui, mais aussi se pardonner sa mort. En effet, on découvre à la fin que Leo a indirectement été à l’origine du suicide de sa femme en insufflant en elle l’idée selon laquelle son monde n’était pas réel et que la mort était la seule issue, à l’époque où elle s’était enfermée dans un univers créé de toute pièce avec lui. Or, le film prend bien soin de déresponsabiliser notre héros. En effet, celui-ci avait suggéré cette idée en elle pour la sauver de sa prison (« j’essayais de te sauver », lui rétorque-t-il lorsqu’elle l’accuse d’avoir contaminé son esprit). Ainsi, le suicide de Mal est présenté comme une conséquence involontaire d’un acte bienveillant.
Au final, on se retrouve donc avec le portrait masculiniste d’un pauvre père innocent privé de la garde de ses enfants à cause de son ex-femme. Celle-ci est non seulement présentée comme une mère indigne qui a abandonné sa famille en se suicidant (« tu sais que je dois aller rejoindre nos enfants, car tu les as laissés, tu nous as laissés », lui dira Leo à la fin du film), mais aussi et surtout comme une femme sangsue qui tente d’étouffer l’homme en l’attirant dans sa névrose morbide.
« Suicide-toi avec moi mon amour. De toute façon j’ai écrit une lettre mensongère où je raconte que tu as menacé de me tuer, hirf hirf, donc tu pourras pas revoir les enfants ! »
« Mais pourquoi tu t’en prends à moi comme ça, vile femelle ? »
« Ben c’est parce que je suis un fantasme masculiniste de ce gros réac de Christopher Nolan, tiens »
Hercule (2014) : retrouver foi en la puissance du mâle
Autre figure de père injustement accusé (ici d’avoir tué femme et enfants), Hercule est lui aussi un homme qui souffre très fort.
« Mais que fait SOS Papa ? »
À l’origine de tous ses problèmes, il y a le méchant Eurysteus, un homme politique qui l’a fait passer pour un meurtrier afin de salir sa réputation, juste parce que le héros lui faisait trop d’ombre et constituait ainsi un obstacle à ses ambitions. Digne des méchants efféminés qu’affectionne tant Disney, Eurysteus s’oppose en tout point au viril Hercule (incarné par le non moins viril Dwayne Johnson, costaud parmi les costauds). Homme élégant aux vêtements raffinés et à la chevelure blonde et bouclée, le fourbe politicien se la coule douce, le cul dans la soie, pendant que notre héros va se taper ses 12 travaux.
Le gentil dur et son méchant mou
Le plus cruel dans l’histoire, c’est que le méchant Eurysteus a même réussi à convaincre Hercule lui-même de sa culpabilité (en le droguant le soir du meurtre). Non seulement notre héros a perdu sa femme, ses enfants et sa popularité, mais il a aussi perdu confiance en lui. Et ça c’est vraiment grave, car comme l’explique le film, l’important pour réussir dans la vie, c’est de croire en soi : « Vous n’avez pas besoin d’être un demi-dieu pour être un héros. Vous avez juste besoin de croire que vous êtes un héros ».
En étant privé de son statut de patriarche et de la confiance qu’il avait en lui-même, Hercule a ainsi été touché au plus profond de sa virilité. Et c’est seulement en ayant à nouveau foi en lui-même que le héros retrouvera le pouvoir de ses super-biscottos. La scène qui met en scène cette revirilisation est un monument à elle seule. Hercule est alors enchainé et sur le point d’assister impuissant à la décapitation de la femme qu’il aime. C’est alors que son copain devin et grand philosophe l’encourage à renouer avec sa véritable identité de mâle pur et viril : « Qui êtes-vous ? Êtes-vous un meurtrier ? Un mercenaire qui se détourne des innocents ? Êtes-vous seulement la légende, ou êtes-vous la vérité derrière la légende ? Nous avons foi en vous, ayez foi en vous ! Rappelez-vous l’homme que vous êtes. Rappelez-vous ce que vous avez accompli ! Maintenant, dites-moi : QUI ÊTES-VOUS ? ». Ce à quoi Hercule répond, tous muscles gonflés, « JE SUIS HERCULE ! », avant d’arracher ses chaînes et de foutre une raclée aux loups que les méchants ont lâchés sur lui.
« Attention Hercule, une question en apparence simple mais pas si facile : qui es-tu ? »
« FAAAASTOOOOOOCHE ! JE SUIS MOIIIIIIIIIIIII ! »
Après avoir retrouvé foi en son essence d’homme viril, notre héros doit le redevenir aussi auprès du peuple, dépeint comme une bande d’individus pas très intelligents qui obéissent sans trop réfléchir à qui hurle le plus fort. Alors qu’ils s’apprêtent à tuer le grand Hercule, celui-ci renverse sur eux une immense statue d’Héra. Médusés par la puissance musculaire de Dwayne Johnson, les soldats s’agenouillent devant lui. Pour redevenir un homme dominant, Hercule aura donc dû non seulement reprendre confiance en sa supériorité de mâle, mais aussi faire tomber le symbole d’un pouvoir féminin écrasant.
C’est pas une statue de 30 mètres de haut qui va me voler la vedette !
Allez, fini le temps du matriarcat, j’vais te faire le ménage moi.
Et maintenant ? C’est qui le patron ?
C’est toi papa !
Ce qui est bien, c’est qu’en plus de sa virilité, Hercule a retrouvé une femme à protéger et un fils à qui transmettre les secrets de la masculinité. Parce que c’est juste ça que l’on veut, nous les hommes. On ne demande pas grand-chose. Juste de pouvoir être des patriarches comme au bon vieux temps.
Gone Girl (2014) : « ma femme est une psychopathe manipulatrice », ou le féminisme selon David Fincher
Je passerai vite sur Gone Girl car d’autres l’ont déjà analysé (sur ce site ou ailleurs), mais je tiens tout de même à l’évoquer, dans la mesure où il est sans aucun doute le plus férocement masculiniste de tous les films que j’analyse ici. Je ne sais pas ce qui est le plus déprimant : le film lui-même, ou le fait que les critiques se soient levés comme un seul homme pour le défendre contre les quelques voix ayant osé pointer du doigt ce qu’il a de puant politiquement[8].
On parle quand même d’un film où les deux seuls femmes dépeintes positivement (Margo et l’inspectrice) sont celles qui épaulent le héros masculin, tandis que tous les autres personnages féminins secondaires sont d’ignobles stéréotypes misogynes (la voisine stupide, la groupie manipulatrice qui le prend en photo avec son portable et contribue ainsi à son lynchage médiatique, les journalistes qui le trainent dans la boue, la maîtresse qui ne pense qu’à coucher avec lui alors qu’il est sous les feux des journalistes et le trahit à la première occasion…)
Mais surtout, on parle d’un film où le personnage féminin principal est totalement diabolisé et incarne tous les fantasmes masculinistes les plus délirants. Non seulement Amy met en scène sa propre mort pour faire accuser et exécuter son mari innocent, mais on se rend compte rapidement que tous les hommes sont pour elle des proies qu’elle persécute sans aucun remords. C’est ainsi qu’elle a détruit la vie d’un ancien petit ami à elle en l’accusant de viol (alors que le pauvre malheureux était totalement innocent bien évidemment), ou qu’elle égorge un autre homme qui l’a recueillie chez lui juste pour se faire passer pour une victime aux yeux des médias.
Et puis pour la rendre encore plus monstrueuse, on va la montrer égorger un innocent pendant un coït, juste au cas où le message ne serait pas bien passé…
La fin du film achève de la dépeindre en femme araignée en montrant le pauvre héros piégé dans son mariage par cette épouse machiavélique. Cette vile femelle porte en effet un enfant de lui (qu’elle a eu en se faisant inséminer sans lui dire) et lui assure que s’il ose la quitter, elle fera tout pour qu’il ne voit jamais son enfant (« je n’aurai même pas besoin de le forcer à te détester »).
Ce portrait profondément misogyne possède également de fortes connotations antiféministes, dans la mesure où la raison principale présentée par Amy pour justifier ses crimes est son désir d’émancipation et sa critique d’une société patriarcale qui l’assigne au rôle de femme au foyer et de « cool girl ». Certain-e-s ont ainsi soutenu que le film était progressiste et Amy une figure féministe de femme forte et courageuse luttant contre l’oppression qu’elle subit. Sauf qu’il ne faut tout de même pas oublier que cette femme est dépeinte comme une « folle », une meurtrière et une manipulatrice totalement diabolique. Diaboliser les femmes qui cherchent à s’émanciper n’est pas du féminisme, c’est de l’antiféminisme.
D’autant plus que la dénonciation des violences masculines que le film met au début dans la bouche d’Amy est finalement présentée comme un pur mensonge, puisque l’on découvre qu’Amy a inventé tout ce dont elle accuse son mari pour le faire inculper. Plus largement, tout le discours potentiellement féministe sur l’oppression conjugale qui se dessine pendant la première partie du film (lorsqu’Amy reproche à son mari de la faire passer pour une chieuse, déclare avoir le sentiment de ne pas exister, explique comment elle est instrumentalisée sexuellement, battue, vit dans la peur de se faire tuer par son mari, etc.), tout ce discours se révèle être en réalité une pure fiction sortie tout droit de l’esprit d’Amy-la-manipulatrice qui a froidement diabolisé son mari dans un faux journal intime. Dans Gone Girl, les violences conjugales n’existent nulle part ailleurs que dans l’esprit tordu d’une femme complètement folle et persécutrice.
« Voyons voir… Qu’est-ce que je vais bien pouvoir inventer comme violences conjugales dans mon faux journal intime aujourd’hui ?… »
Après deux heures et demi de ce vomi masculiniste habilement scénarisé par Gillian Flynn et mis en scène par David Fincher, on comprend mieux pourquoi le père du héros traitait Amy de « salope » au début du film, pourquoi sa sœur lui suggérait avec humour de « gifler sa femme avec sa bite », et pourquoi Nick lui-même déclarait dans la première scène du film avoir envie de lui ouvrir le crâne. Lorsque le héros la plaque violemment contre le mur à la fin du film en la traitant de « salope », le scénario nous a préparé à trouver cette violence tout à fait justifiée :
Une violence conjugale bien méritée…
Qu’une misogynie aussi haineuse puisse s’exprimer à l’écran sans que (presque) personne ne s’en offusque est assez alarmant. D’autant plus que, comme j’essaie de le montrer dans cet article, Gone Girl est loin d’être un cas isolé.
The Flash (2014) : Innocenter papa pour devenir un homme
Ce refrain masculiniste du pauvre-papa-injustement-accusé est également au cœur d’une série telle que The Flash. Ici, le point de vue adopté est celui du fils qui souffre non seulement du fait d’avoir grandi sans son père biologique, mais aussi que le nom de papa ait été traîné dans la boue. Quand il était petit, Barry a vu sa mère se faire tuer par un être mystérieux, avant d’assister impuissant à la condamnation de son père pour ce meurtre. À partir de cet événement traumatique, le jeune garçon s’est refermé sur lui-même et n’est pas parvenu à s’accomplir pleinement. Mais un beau jour, il est frappé par un éclair qui lui confère des superpouvoirs. Désormais capable de se déplacer à une vitesse incroyablement rapide, Barry comprend que son destin est d’être un super-héros (« je ne pense pas que cet éclair t’a frappé, Barry. Je pense qu’il t’a choisi », lui déclare son pote super-héros).
Le premier épisode de la série lie d’emblée les deux enjeux principaux de la trajectoire du héros : devenir un homme viril et innocenter papa. Barry est en effet présenté au début de l’épisode comme un nerd très intelligent mais ayant peu de succès auprès des filles (celle dont il est amoureux le considère comme un frère et pas comme un amant potentiel) et relativement peu viril (il échoue à arrêter le voleur qui a dérobé le sac à main de sa copine et souffre de la comparaison avec un policier beau et efficace, qui vient d’intégrer le service où il travaille en tant que scientifique et qui séduit la femme de ses rêves). Or l’éclair va non seulement donner à Barry le pouvoir d’aller super vite, mais aussi les super-abdos dont il avait besoin. Alors qu’il se faisait tout le temps tabasser par d’autres garçons quand il était petit, Barry parvient à la fin de l’épisode à vaincre un super-méchant dans un concours destiné à établir qui a la plus grosse… euh pardon, le plus gros superpouvoir. Il peut ensuite aller déclarer fièrement à papa, qui le surnomme affectueusement « cogneur » depuis son plus jeune âge, qu’il s’est battu et a gagné. Et papa est bien sûr tout fier de son fiston.
Or, en même temps qu’il a donné les moyens à Barry de devenir « un-homme-un-vrai », l’éclair lui a confirmé que son père était innocent (puisque, en découvrant qu’il existe bel et bien des êtres aux pouvoirs surnaturels, il a acquis la preuve que le souvenir qu’il a du meurtre de sa mère n’est pas une construction de son esprit) et lui a donné les moyens de l’innocenter. L’épisode se termine ainsi par un beau moment de solidarité masculine où le fils promet à son père qu’il va prouver son innocence. Lors de ce face à face émouvant, Barry déclare à son père, dont le nom a été trainé dans la boue, qu’il est fier de s’appeler comme lui et d’être son fils.
Je n’ai pas regardé la suite de la série, mais il y a fort à parier que The Flash réalise le programme masculiniste annoncé dans ce premier épisode : réhabiliter le pauvre mari injustement accusé d’avoir tué sa femme, et glorifier l’acquisition par Barry le nerd de la sacro-sainte virilité qui fera de lui un dominant.
Taken 3 (2015) : chasse à l’homme blanc
En plus d’être profondément viriliste et masculiniste, le premier épisode de The Flash réaffirmait également la suprématie blanche en opposant à Barry et son père le personnage de Joe West, un inspecteur de police noir au service duquel le héros travaille et qui est aussi son père adoptif depuis l’emprisonnement de son père biologique. Alors qu’il tentait au début de l’épisode de persuader Barry de la culpabilité de son père, Joe finit par reconnaître qu’il a eu tort et qu’il aurait mieux fait d’avoir foi en l’homme blanc. On retrouve un tel dispositif raciste dans Taken 3, où Forest Whitaker joue le rôle de l’inspecteur de police chargé d’arrêter Liam Neeson. Or non seulement le policier noir finit là encore par comprendre que le héros blanc a toujours raison, mais le film prend un malin plaisir à montrer à quel point Liam Neeson a toujours une longueur d’avance sur Forest Whitaker, qui ne semble avoir pour seule fonction dans le film que d’admirer le génie de l’homme blanc.
« Quel génie ce Liam… »
Outre ce racisme récurrent, le film reprend le dispositif masculiniste du Fugitif (le pauvre homme victime d’une manipulation visant à l’accuser du meurtre de sa femme et qui doit trouver seul le moyen de prouver son innocence tout en étant poursuivi par la police). L’épouse de Liam Neeson est ici réduite à la fonction de femme dans le frigo, dont la mort est instrumentalisée par le film pour se concentrer sur les souffrances et l’héroïsme du héros masculin.
Seul, les pieds dans l’eau, l’homme souffre.
De son côté, la fille du héros possède encore moins d’autonomie que dans les épisodes précédents, qui étaient pourtant déjà bien gratinés à ce niveau (voir des analyses sur ce site ici et ici). Lorsqu’il veut la rencontrer, papa Liam lui fait boire à son insu un yaourt dans lequel il a « mis quelque chose pour la rendre malade ». Lorsqu’il la retrouve ainsi dans les toilettes de la fac où elle est partie vomir, sa fille ne lui reproche rien. Il aurait pu tout aussi bien coller un post-it sur le yaourt pour lui donner un lieu de rendez vous, mais ça aurait sûrement donné un rôle un peu trop actif à la jeune femme. C’est quand même mieux quand elles restent des marionnettes manipulées à leur insu par l’intelligence supérieure du mâle…
A la fin du film, Liam a vengé sa femme, sauvé sa fille des griffes des méchants et prouvé son innocence à la force du poing. L’homme blanc peut à nouveau marcher la tête haute. Tout est bien qui finit bien au pays du masculinisme.
***
Les représentations véhiculées par ces films ne sont pas anodines, elles sont éminemment politiques. Elles dessinent une image mystificatrice des rapports hommes/femmes en occultant les violences masculines subies par ces dernières et en faisant passer les hommes pour des victimes d’une société qui les opprimerait. Qu’ils se terminent bien (comme Taken 3) ou mal (comme Gone Girl) pour leur héros masculins, ces films ont tous pour fonction d’inventer une menace qui pèserait sur les hommes pour mieux réaffirmer la nécessité de la domination masculine.
Paul Rigouste
[1] Je n’en ai vu que le premier épisode, mais il me semble que la série Rectify mobilise elle-aussi une figure d’homme injustement accusé du viol et du meurtre de sa petite amie. Comme je n’ai pas vu la série entière, je ne sais pas si l’innocence du héros se confirme par la suite, mais le premier épisode la suggère fortement.
[2] Le mot « backlash », qui peut être traduit par l’expression « retour de bâton », désigne une réaction conservatrice à un changement social et politique progressiste.
[3] Sur cette période, voir le livre de Susan Faludi intitulé Backlash, la guerre froide contre les femmes.
[4] Sur les violences masculines contre les femmes et le fait qu’elles restent largement impunies, voir par exemple http://www.huffingtonpost.com/2014/10/09/men-killing-women-domesti_n_5927140.html, le livre Un silence de mortes de Patrizia Romito ou le numéro des Nouvelles questions féministes intitulé « Les violences contre les femmes ».
[5] Et comme si ça n’avait pas été suffisant, Nolan récidivera en confiant encore une fois un rôle profondément misogyne à Marion Cotillard dans The Dark Night Rises, autre monument réactionnaire de la filmographie de ce réalisateur à la pointe du progressisme (voir également son récent Interstellar)
[6] Ellen Page tiendra le même rôle de la femme dévouée aux hommes (et opposée à méchante menaçant le pouvoir masculin) quelques années plus tard dans X-Men : Days of the Future Past.
[7] Le récit l’apparentera également à Thésée par le biais du personnage d’Ariane (Ellen Page) qui l’aidera à sortir de son labyrinthe intérieur.
[8] Je pense notamment au texte écrit par des militantes d’Osez le féminisme (http://www.osezlefeminisme.fr/article/gone-girl-ou-largumentaire-des-masculinistes) qui a suscité une immédiate levée de bouclier dans la critique française (voir pour exemple les quelques articles cités par Marion en note de son article sur Gone Girl : http://www.lecinemaestpolitique.fr/gone-girl-ou-comment-faire-semblant-de-ne-pas-etre-misogyne/)
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Au sujet d’Héraclès dans la légende originale il a bien tué ses gosses. Mais à cause de la magie d’une bonne femme ! La déesse Héra. Vous savez celle qui est toujours présentée comme une chieuse.
Alors que son mari Zeus use de son pouvoir essentiellement pour son plaisir personnel notamment le viol. Le tout sans être particulièrement décrié dans les légendes. Dans le pire des cas on le présente comme un déconneur ou un type un peu sévère (mais juste).
Comme quoi les masculinistes ne datent pas d’hier.
Je ne doute pas que les anciens grecs soient phallocrate (masculiniste, j’ai horreur de ce mot). Mais Hera avait des temples consacrés, et personne n’en a fait une « méchante ». Aucune divinité grecs n’est vraiment « gentille » et Zeus est bien décris comme un coureur de jupon, voir un violeur, qui ne se soucis pas de ses sujets. Les grecs sont d’indecrotables pessimistes qui ne donne jamais une grande moralité aux immortels, exception faite d’Athena. Il suffit de comparer avec leur homologues latins pour s’en rendre compte.
Je ne suis pas une experte mais je ne suis pas d’accord avec vous. Zeus est décrit comme un coureur de jupons, un violeur, d’accord, mais il est toujours excusé car à chaque « écart », il y a un « héros » qui est conçu. En revanche, Héra est montrée comme une « garce » qui s’en prend systématiquement à la « rivale » innocente et abusée au lieu d’aller dire ses quatre vérités à Zeus. Après, c’est vrai que les textes varient selon les auteurs et qu’Homère n’est pas tendre envers Héra.
Pour ce qui est de la « moralité » des immortels, je crois quand même que le plus moral, c’est Dionysos: il n’a jamais commis de viol et est allé jusqu’à chercher sa compagne (ou sa mère, selon les sources) aux Enfers. Athéna a transformé une rivale en araignée, pas très malin, et a participé à une guerre parce qu’elle avait perdu un concours de beauté…
On fait mieux en matière d’égalité des sexes que les grecs anciens, c’est absolument exact. Néanmoins Hera est une déesse assez populaire, qui avait plusieurs temple à son actif. Quant à Zeus, ses caprices sont bien présenté pour ce qu’ils sont : des caprices.
Athèna tranche avec cette vision pessimiste en ce sens qu’elle apparaît souvent comme une allégorie de la sagesse. Elle conseille Prométhée, Thesee, et moulte héros pour les sortir d’affaire. C’est la seule déesse qui prend le parti de l’humanité sans contre partie. Il lui arrive néanmoins d’agir seule, elle est alors beaucoup plus classique comme immortelle: jalouse et capricieuse
Ha! Et Dyonisos n’est pas un grec pure souche. Son culte est d’origine indienne je crois, adopté à l’époque mycéniennes
A mon avis, Héra était populaire car elle représentait la féminité telle qu’elle devait être à l’époque c’est à dire qu’elle est la déesse du mariage, de la fécondité et du ménage/ couple. Je pense que c’est pour cette raison qu’elle était beaucoup représentée: en tant que représentante de la « bonne femme », en opposition avec la féminité d’Aphrodite (sexualité trop libre) ou d’Athéna (trop virile).
Il est intéressant de voir que effectivement les légendes la dépeignent comme castratrice, très jalouse et vaniteuse, empêchant son mari de vivre comme il le souhaite (c’est à dire de violer qui il veut en gros). Et en plus mauvaise mère (en contradiction avec les valeurs qu’elle représente d’ailleurs): elle jette Héphaistos du haut d’une falaise parce qu’il est laid.
Il faut dire qu’une divinité qui explique qu’il faut rester à la maison pour s’occuper de son foyer, ça ne fait pas l’affaire des poètes ^^ Ores c’est leur récit qui nous sont parvenus.
Il y a assez peu de dieux qui soient purement grecs. Certains étaient déjà présents à l’époque minoenne, d’autres ont été « importés » ou mélangés à des divinités étrangères (Zeus par exemple doit beaucoup aux Hittites). Donc le cas de Dyonisos n’a rien d’exceptionnel.
Parler de la moralité des dieux Grecs n’a pas forcément de sens si on se base sur des valeurs judéo-chrétiennes (ou post judéo-chrétiennes). Certains étaient méprisés pour leurs actes même à leur époque (Arès, par exemple), mais d’autres agissaient selon des considération qui choquent aujourd’hui mais qui semblaient normales en leur temps.
Juste pour précision: Athèna est également assez populaire. Je ne sait pas pour Aphrodite. Mais à l’origine, je commentais simplement pour dire qu’il n’y pas de méchant et de gentils chez les dieux grecs. Même selon leur genre. Les dieux sont l’allégorie de la nature (dans son sens large, l’univers) contre l’humanité. Un seul allié, la sagesse.
Pour Héphaistos c’est encore pire en fait.
Auparavant Héra avait eu un gosse avec Zeus Arès qui est un sale c….. mais sans aucun défaut physique.
Tandis que pour Héphaistos, Héra la fait toute seule grâce à la magie. Or il est né difforme. Y aurait-il un sous-entendu là-dedans ?
Par contre il ne faut pas mettre tous les grecs anciens dans le même sac.
Euripide a écrit Médée, qui selon moi est une pièce féministe. Jason le héros grec modèle y est décrié. Médée est montrée comme une injuste victime de cet homme, et ne se laisse pas faire.
Alors que dans la légende originelle des argonautes, Médée est montrée comme une chieuse (encore une). Alors que Jason qui lui doit beaucoup, la largue pour un mariage purement politique, demeure le héros de l’histoire.
Socrate il me semble, ne méprisait pas les femmes, non plus.
Je n’ai pas lu Médée par Eurypide, ça m’intéresse si vous dites que c’est plutot féministe du coup. Ce personnage montrée comme vraiment chiante pour Jason me fait aussi penser à Ariane, que Thésée abandonne sur une ile alors qu’elle lui a aussi sauvé la vie.
Pour Socrate, j’imagine que vous faites allusion au Banquet quand vous dites qu’il ne méprisait pas les femmes. Je suis un peu dubitative face à son discours, mais je ne sais pas vraiment pourquoi. Ca me met un peu mal à l’aise. (J’essaye de comprendre pourquoi). Mais c’est sur que par rapport aux autres discours sur l’amour et les femmes, Socrate parait assez progressiste.
Lison : Eurypide pensait visiblement comme toi. Car on voit clairement que Médée a tout quitter pour Jason (père et nation), et que ce dernier la trahit ignoblement. Si ça t’intéresse il existe une représentation avec Isabelle Huppert, qui est assez bonne et certainement trouvable.
Pour Socrate oui je pense au banquet et à la forte influence de sa mère qui était sage-femme, c’est-à-dire avait une véritable profession et non une simple épouse.
Pour la Grèce antique il ne faut pas oublier la prêtresse et poète Sapho figure emblématique de lesbianisme.
Bref il y a beaucoup plus à voir dans cette période que ce [censure] de Platon.
Oui c’est vrai que souvent on gomme de l’histoire les personnages qui dérangent. Etant illustratrice, je suis souvent effarée de mes cours d’histoire de l’art, d’où on efface systématiquement les artistes femmes importantes. Il faut vraiment aller les chercher nous-même si on veut connaitre leur existence… (et il y en a pleins !)
En tout cas, merci pour toutes ces références, je vais aller voir tout ça !
Ce n’est pas juste une question d’auteurs. Faute de documents écrits en bon état de conservation provenant d’autres sources, on a tendance à se baser pour parler « des Grecs » de la cité d’Athènes à l’époque classique (et notamment sur les écrits des philosophes de l’époque, qui pourtant pouvaient très souvent aller à contre-courant de la pensée dominante, comme tout philosophe) ou sur l’époque hellénistique. Et pourtant, les différentes cités pouvaient avoir des mentalités très différentes concernant de nombreux points, sans parler des ethnos. D’après ce que j’ai pu lire, les femmes étaient par exemple beaucoup plus libres chez les Grecs d’Asie Mineure qu’à Athènes à l’époque de la démocratie.
Je profite de ce que quelqu’un parle encore sur ce fil de commentaire un peu hores sujet (en partie ma faute) pour dire un truc qui me dérange:
Bon sang les gens, vous allez quand même pas juger une civilisation passé selon les critères de notre époque ? Il est plus intéressant, selon la thématique de ce site, de voire ce que nous faisons de cet héritage antique, ce que nous reprenons plutôt de ce qu’ils étaient.
Héra était une déesse comme une autre, et nullement le diable que la série de Kévin Sorbo et le Hercule plus récent en as fait.
De même, sur le même mythe d’Hercule, quant Disney a fait son film, ça m’as fait tiquer de voir le dieu de la mort prendre le rôle du méchant… juste parce qu’il règne sur la mort…
Ça traduit plus notre société que la leur… Et c’est plus intéressant ainsi non ?
C’est un peu ce que je dis.
Quand on met en avant la philosophie de platon dirigiste pour ne pas dire tyranique au lieu de celle de Zenon (le cool pas l’autre) ou d’Eupicure, ce n’est pas neutre. Ca montre bien certains penchants de la société contemporaine.
Pour en revenir à Héra. Effectivement dans les textes anciens elle n’est pas la « méchante ». D’ailleurs il n’y en a pas vraiment.
Toutefois on ne la voir jamais faire d’actions positives, c’est-à-dire aider les héros ou punir une injustice (dans le sens de la grèce antique).
Bref je maitiens que c’est une chieuse. Et pas comme les autres.
Même Aphrodite qui a souvent le rôle de la sal… aide Paris et Hélène à vivre leur amour.
Hestia elle ne fait rien. Donc pas d’action négative.
Objectivement je ne vois pas pire qu’elle dans le panthéon grecque.
Techniquement, le dieu le plus hai du panthéon grec est Arès, qui est mâle, et qui est systématiquement vu comme une entité brutale et méprisable (à la différence du Mars romain, vu plus positivement)).
Il est vrai que la mythologie grecque est particulièrement misogyne, en particulier vu le comportement odieux de certains dieux et héros envers les femmes, comme Zeus, Jason et Thésée, et ce ne sont que des exemples parmi d’autres, et que faire une fiction sur la mythologie grecque en étant fidèle aux mythes sans être misogyne est en réalité impossible, à moins de le faire en détruisant, certes de manière méritée, mais en contradiction avec l’esprit du mythe, l’aura des protagonistes.
L’autre possibilité est de complètement détourner le mythe, en créant de nouveaux personnages, l’exemple classique étant Xéna princesse Guerrière, série féministe de référence centrée sur des personnages féminins, qui est un spin off d’une série sur Hercule.
La mythologie grecque est sexiste et misogyne, c’est malheureusement un fait. A noter quand même, Athéna, déesse guerrière mais aussi sage, probablement l’une des plus remarquables et des plus appréciées de la mythologie grecque.
Sauf que non… Il suffit de lire Naissance de la tragédie de Nietzsche pour se rendre compte que Euripide, Socrate, sont le début de la décadence… avec leur positivisme…
De plus d’autres auteurs de théâtre tels que Corneille ou Anouilh ont également écrit sur Médée, et c’est des pièces fabuleuses, pourquoi ? Non pas parce qu’elle font l’éloge de Médée face à Jason… ce n’est pas intéressant, mais car elles décrivent la souffrance de quelqu’un qui aime et va se venger en tuant ses propres enfants pour faire souffrir son ancien mari…
Nicolas Boileau disait bien que le beau était le vrai…
Et là toute la beauté est dans la véracité des relations entre les personnages…
« elles décrivent la souffrance de quelqu’un qui aime et va se venger en tuant ses propres enfants pour faire souffrir son ancien mari… » truc que font plutot les anciens maris à leurs ex femme, on le voie régulièrement dans la presse mais comme ce sont les hommes qui écrivent ils donnent ce type de comportement aux femmes. Attitude habituel des pervers. Je trouve ca si moche faut être bien aveugle pour y voire véracité et beauté dans le fait de donner ces comportement à une femme !!
Ce que je voie de vrai ici c’est l’abjection de Corneille et Anouilh. Boileau parle en bon phallosophe c’est complétement creux cette phrase sur la véracité et la beauté. Et je ne voie vraiment pas la véracité dans les actes de Médée… En fait c’est comme pour les scenarios de fausses accusations de viol qui pleuvent sur les pauvres mecs d’hollywood, plus ton histoire est un mensonge masculiniste grossier et plus les macho·tte·s serons emus et diront que c’est du grand art.
J’avais fait quelques recherches sur ces tueurs qui assassinent les enfants pour torturer leur ex conjointe, la presse masculine appel ca « drame familial ». Juste pour le mois de novembre 2014 et sans chercher sérieusement j’ai trouvé ceci avec les mots « drame familial »;
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18/11/2014
Tarn : deux morts dans un drame familial à Graulhet
Une mère de 2 enfants aurait été abattue par son beau-père
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15/11/2014
Drame familial dans les Pyrénées-Orientales : deux enfants et leur mère retrouvés morts
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11/11/2014
Une adolescente tuée et son jumeau blessé dans un probable drame familial
Le beau-père des jumeaux, qui était séparé de leur mère depuis quelques jours
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04/11/2014
Drame familial dans le canton de Berne : trois morts sur un parking
Un homme aurait abattu son ex-femme, qui s’était remariée il y a deux mois, ainsi que son nouveau mari, avant de mettre fin à ses jours.
Alors, la vérité c’est quoi? Le bien c’est la femme, le mal l’homme? Tout comportement négatif, destructeur, violent est par définition masculin? Seule une extrême minorité d’hommes est capable d’être respectueuse des femmes, la quasi-totalité veulent détruire les femmes, leur dénier leurs droits?
La mal c’est une notion stupide. Je parle de systheme d’oppression et l’oppresseur c’est l’homme, l’homme cis hetero et blanc. Un systheme qui utilise la culture comme propagande pour effacer les violences que subissent les femmes par exemple ici en prêtant un comportement habituellement rencontré chez les hommes cis heteros et qu’on attribue à une femme. Comme dans les viols on fait porter la responsablité aux victimes, les femmes dàns la majorité des cas. Je ne dit pas que seul les hommes cis heteros sont capable de violence je dit que leur violence n’est pas reconnu comme telle et qu’elle est accepté socialement.
En dehors de Ca je ne souhaite pas échanger avec un masculinste aussi gravement atteint que toi. J’ai pas oublié tes postes sur la souffrances des violeurs j’en ai encor la nausée al es oublie moi avec tes notions de bien et de mal je suis pas a ta disposition de sale macho.
Contrairement à ce que tu penses, je ne suis pas masculiniste,et si dans mes posts, je peux potentiellement me faire l’avocat du diable, c’est parce que cela est nécessaire dans un débat.
Tu me traites de macho sans me connaître, alors que, même si mes posts ne semblent pas le montrer, je suis sensible à la cause féministe.
C’est justement parce que j’y suis sensible que je cherche à débattre et échanger des idées.
« l’oppresseur c’est l’homme, l’homme cis hetero et blanc » : et l’oppression, ce n’est pas le mal? L’oppresseur, ce n’est pas celui qu’il faut combattre, lui retirer le pouvoir pour qu’il ne nuise plus? Te rends tu compte que tu te contredis dans ta phrase? Comment combattre l’oppression, si l’on ne combat pas les oppresseurs?
Par ailleurs, si l’homme ci hétéro blanc veut opprimer la femme, pourquoi la féministe blanc cis hétéro ne voudrait pas opprimer l’homme, sous couvert d’égalité? Je ne dis pas que c’est le cas, mais dans ce cas, cela implique que la femme est naturellement moralement supérieure à l’homme, puisqu’elle se bat pour l’égalité, alors que l’homme se bat pour l’oppression. Dans ce cas, il n’ y pas d’égalité homme-femme, puisque la femme est moralement supérieure à l’homme. Est ce compatible avec le concept d’égalité femme-homme prôné par le féminisme?
En ce qui concerne la souffrance du violeur : franchement, je ne préfère même pas relever, car en réalité, étant donné que le viol est un acte de domination d’un individu sur un autre, il est rare que le violeur soit en état de souffrance.
Je ne prétends pas avoir la réponse : je pose des questions, c’est tout.
Je vais devoir critiquer un peu ce graphique qui montre les « falsely accused » par rapport à la masse des rapists.
Il est totalement trompeur.
les deux bonhommes en noir représentant les accusés à tort, sont les gens pour qui il a été prouvé que leur accusateur/atrice a menti.
Les 10 bonhommes en rouge, sont les accusés pour lesquels il a été prouvé qu’ils sont des violeurs.
Pour les autres, (faced trial, reported, rapists), il n’y a eu aucune preuve suffisante, ou aucune plainte. Il est donc abusif de les traiter de violeurs. En fait les statistiques ne permettent pas de dire s’ils sont violeurs ou innocents. Donc présenter les deux bonhommes en noir comme les seuls innocents parmi tous les autres, ce n’est pas très honnête. C’est comme si je présentais les dix bonhommes en rouge comme les seuls violeurs parmi tous les autres « injustement accusés » (puisque ces bonhommes en rouge sont les seuls pour qui il a été prouvé qu’ils sont des violeurs).
Oui, les stats sur le viol sont délicates à manipuler; on ne peut évidemment pas savoir exactement combien de viols il y a en France. Doit-on pour autant s’en tenir là et ne même pas essayer de faire des stats ?
On sait que la majorité des victimes ne porte pas plainte, par exemple (donc non ce n’est pas comme si on disait que les dix bonhommes en rouge sont les seuls violeurs).
Ce diagramme n’a rien de « totalement trompeur » : il illustre un phénomène indéniable pour qui étudie un minimum la situation du viol en France : très largement répandu, la honte est jetée sur la victime, qui porte rarement plainte; quand elle le fait, elle fait face au mépris de la machine médico-judiciaire, et au final, on a très très peu de fausses accusations. (Parenthèse peu scientifique : franchement quand on sait la merde que c’est, non seulement d’être violée, mais d’avoir été violée dans notre société, cette obsession généralisée sur les fausses accusations de viol paraît complètement déconnectée de toute réalité.) Donc, on essaie de faire des stats, qui, ô malheur, ne sont pas établies avec le même degré de certitude que les mathématiques. Questionner des stats et leur représentation, c’est bien, mais si c’est pour dire qu’il est « abusif de traiter de violeur » un petit bonhomme en pixel représentant précisément l’immense majorité des violeurs qui ne sont jamais inquiétés pour leur crime, c’est franchement pas la peine.
Oui, tout à fait d’accord avec ce que dit Douffie. Je ne comprends pas très bien votre argument, Babar John. Il consiste à dire que tant qu’il n’y a pas de « preuve suffisante » il est illégitime de faire des stats ? Mais c’est quoi pour vous, une « preuve suffisante » ? Les aveux du violeurs ? La confirmation d’un témoin ? La décision de la justice? Si c’est le cas, j’ai bien peur que vous vous condamniez à ne pas prendre en compte l’immense majorité des viols qui sont commis chaque jour.
Ce n’est pas comme si les gens qui établissent ce genre de stats sortaient des nombres de leur chapeau. Il y a quand même des enquêtes de victimations qui sont réalisées. Et qui vont toujours dans le même sens. (voir par exemple, sur les enquêtes de victimation, http://www.slate.fr/story/65729/75000-viols-an-chiffres). Les études des discours qui entourent les viols, des pressions qui pèsent sur les victimes, etc. (voir par exemple le livre de Patrizia Romito, Un silence de mortes) laissent par ailleurs très fortement penser que les résultats obtenus grâce aux enquêtes de victimation sous-estiment énormément le nombre de viols qui ne sont pas punis ni dénoncés.
Donc non, ce graphique n’est pas « totalement trompeur » comme vous dites. On peut certes trouver d’autres statistiques qui seront un peu différentes, mais le constat général sera le même (si ces stats sont établis avec des méthodes un minimum scientifiques bien sûr)
Le problème des viols impunis est un problème terrible, et personne ne souhaite sous estimer les souffrances des femmes qui le subissent.
Cependant, la répression contre le viol est très difficile pour plusieurs raisons :
– d’abord, parce que c’est un crime très difficile à prouver, en l’absence de témoins ou d’un examen médico-légal immédiat : or, malheureusement, le recueil des éléments médico-légaux, et tout le processus judiciaire peut être très difficile à vivre pour une victime, d’autant plus que cela doit être effectué immédiatement après le viol: il suffit de lire l’autobiographie de Samantha Geimer (la victime de Polanski) pour s’en rendre compte. Sans élements médico-légaux, et sans témoins, cela reste la parole de l’une contre la parole de l’autre, ce qui est une situation très difficile, lorsqu’il s’agit de prendre une décision pouvant conduire quelqu’un en prison pendant des années et des années.
– Du fait que les viols sont souvent commis par des personnes connues, le cas extrême étant le viol conjugal : une femme peut être dans un vrai dilemme si son témoignange peut envoyer en prison un mari, ou le mari d’une amie, avec les conséquences que cela peut entraîner.
– Enfin, et c’est peut être le plus important : le nombre de viols poursuivi est très faible par rapport au nombre total, tout simplement à cause du fait que le nombre de viols est ENORME, et qu’à l’échelle d’une population, le nombre de violeurs récidivistes est aussi important : j’ai lu une étude estimant que 4% de la population masculine (soit 2 % de la population totale) serait coupable de crime assimilables à des viols : autrement dit, pour protéger les femmes des violeurs, il faudrait mettre 2% de la population en prison, pour des années et des années, avec tous les moyens financiers que cela implique (or, quand on sait le coût vertigineux du système carcéral américain, pays ayant la plus forte proportion de prisonniers dans le monde (au moins 1 % de la population), on peut imaginer ce que cela représenterait. Et cela, sans compter les repercussions économiques que représenterait l’incarcération de personnes souvent par ailleurs productives dans la société.
Autre élement important : le nombre de fausses accusation avérées est effectivement très faible, mais il ne faut pas oublier que la pénibilité du système judiciaire et le fait que peu de femmes violées portent plainte joue un rôle important dans cette faible proportion : un système croyant sur parole les femmes, et condamnant facilement les hommes, comme le souhaitent les féministes, certes, préviendrait beaucoup de viols, mais non seulement impliqueraient des dépenses faramineuses en terme d’argent public (il ne faut pas oublier qu’en France, le viol relève des assises, un processus très long, pouvant durer des années, notamment du fait du nombre trop important de , et que beaucoup de victimes se retrouvent contraintes de baisser le niveau de plainte en « agression sexuelle », pour que le crime relève de la correctionnelle et soit géré plus vite. Et là, on parle de cours d’assises engorgées dans une société où peu de viols sont dénoncés, alors imaginez si tous les viols l’étaient.
Enfin, un système où la parole de la plaignante est considéré comme vérité, sans remise en question, peut favoriser beaucoup plus l’émergence de fausses accusations, où une femme peut se débarasser d’un homme encombrant à peu de frais.
Pour toutes ces raisons, je pense que la difficulté de punir le viol dépasse de loin le problème d’un patriarcat voulant opprimer les femmes, mais est un problème bien plus complexe.
Bonjour.
Si on cessait de faire des cadeaux aux grands patrons milliardaires, on récolerait de quoi financer les dépenses qu’engendreraient le fait de traiter en cour d’assises et rapidement toute plainte pour viol ! l’argument économique n’est pas une bonne raison de ne pas imposer le fait que tout viol fasse l’objet d’un procès aux assises !
Le patriarcat et le capitalisme sont liés et sont complices entre eux. Donc c’est absurde de dire que le patriarcat n’est pas la cause.
@Douffie Sphrinzel
J’ai bien compris le point sur la réalité du viol, sur le fait que peu de viols donnent lieu à une plainte (ce qui est explicité sur le graphique par le fait que les « faced trial » soient moins nombreux que les « rapists ».
Je vais essayer de reformuler mon argument.
Je ne parle pas des problèmes d’inclusion du graphique (on a l’impression que les faced trial sont à l’intérieur des rapists, alors que les chiffres n’ont pas l’air de concorder).
Je dis que :
– pour étiqueter quelqu’un comme « faussement accusé », dans le graphique, on exige qu’il soit prouvé qu’il soit innocent.
– MAIS symétriquement, pour étiqueter quelqu’un comme « violeur » dans le graphique, on n’exige PAS qu’il soit prouvé qu’il soit un violeur. Il suffit juste qu’il y ait suspicion ou accusation.
Il y a un critère plus sévère pour estimer le nombre d’innocents, que pour estimer le nombre de violeurs.
Vu la difficulté d’avoir des statistiques exactes, lorsqu’il s’agit de simplement estimer le nombre de viols en France, je comprends tout à fait qu’on assimile « accusation de viol » = « viol » (comme dans une enquête de victimisation).
Mais lorsqu’il s’agit de comparer le nombre de violeurs au nombre de faussement accusés, je trouve qu’on ne peut pas assimiler « accusés ou soupçonnés de viol » = « violeur ». Puisque pour estimer les innocents, on utilise un critère plus sévère (il faut qu’il soit prouvé innocent).
Pour prendre un exemple concret, DSK contre Nafisatou Diallo. DSK a été relaxé, par manque de preuves, mais il n’a pas été prouvé que Mme Diallo ait menti. Donc DSK se situe dans les Faced Trial, mais pas dans les Jailed.
Cela ne veut pas dire qu’il n’a pas violé Mme Diallo.
Il n’y a qu’elle et lui qui le sachent. Du coup il pourrait tout aussi bien être un innocent qu’un coupable. Pourtant dans l’esprit du graphique, il est implicitement compté comme un violeur.
A propos de DSK, il n’a pas été « relaxé », et il n’y avait pas « un manque de preuves ».
https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2012/12/09/pourquoi-la-recherche-dun-accord-avec-nafissatou-diallo-est-un-aveu-de-culpabilite-de-dsk/
Vous ne comprenez pas le graphique . Les bonhommes en marron gris, sont les violeurs qui n’ont pas été accusés , donc on n’exige rien d’eux, ce sont les viols commis non-dénoncés . Je ne pense pas que les gens qui n’ont pas été inquiétés pour leurs actes se sentent injustement accusés , puisqu’ils s’en tirent dans l’impunité.
Il n’y a a pas de statistique invisible de « falsly accused » , puisque il faut avoir été accusé , pour l’être injustement . N’est ce pas .
Pour la suite , je vous conseille d’arrêter là , parce-que vous ne faites que nous montrer que vous avez un peu de mal à comprendre une image pourtant simple.
@Adele,
L’un d’entre nous ne comprend pas l’autre. Je ne suis pas en train de plaindre les gens qui seraient cités par une enquête de victimation et qui se retrouveraient en marron-gris. Je dis que le graphique est trompeur parce qu’il compare le nombre maximal de violeurs, au nombre minimal de faussement accusés, et l’auteur de l’article se sert de ce graphique pour dire quelque chose comme « voilà la probabilité d’être faussement accusé ». Et donc conclut que les films ne devraient pas parler des ces faussement accusés aussi souvent.
On pourrait lui répondre qu’il s’agit de FILMS Et que s’il fallait suivre la réalité dans les films, la plupart du temps, le héros mourrait dans les 5 premières minutes. Mais il faudrait alors faire ce reproche à quasiment tous les articles de Paul Rigouste, et ce serait fastidieux.
Je ne fais même pas ce reproche.
Le reproche que je fais, c’est juste celui-ci: il est malhonnête de suggérer en montrant le graphique: « voilà la probabilité d’être injustement accusé de viol dans la vraie vie », alors que le graphique est biaisé pour minimiser cette probabilité.
C’est tout ce que je dis. Je ne trouve pas ça très abusif.
Je ne puis répondre pour Babar John, mais j’ai tiqué sur le graphique aussi.
Le gros problème de l’infographie, c’est qu’elle pue la manipulation à plein nez (le fait de doubler la taille du graphique pour rien alors qu’il suffisait de mettre un seul « falsely accused » pour avoir un résultat plus agréable à analyser quantitativement, chez moi c’est un signal d’alarme comme quoi on tente visiblement de m’arnaquer).
Après l’article proposé par Paul Rigouste dans les commentaires explique bien d’où sort le chiffre de 75000, donc je suis tout à fait prêt à l’admettre. Mais le graphique est au mieux maladroit, et au pire malhonnête dans sa conception ; ce qui est d’autant plus dommage s’il est correct sur le fond.
En résumé je dirais que le graphique est bien trompeur, ce qui est dommage quand on a les faits de son coté. Mais bon l’erreur est humaine et l’essentiel est que Paul Rigouste ait pu dissiper le malentendu 🙂
Edit : Effectivement en relisant le commentaire de Babar John, l’infographie est encore plus mal faite que ce que je pensais au premier abord.
Une présentation où l’on verrait un gros rectangle indiquant les violeurs, puis un autre rectangle séparé montrant les hommes visés par une plainte, puis un autre rectangle séparé avec ceux qui sont traduits en justice, puis un autre avec ceux qui sont condamnés et enfin un dernier avec les accusés à tort aurait été honnête. Là il y a effectivement une fausse impression d’inclusion (d’autant plus que les « falsely accused » devrait faire partie des catégories « visé par une plainte », « jugé » ou « condamné » et ne pas être représentés à part. Cela indique que les chiffres sont modifiés par l’infographiste, ce qui est grave.
Encore une fois c’est d’autant plus dommage parce qu’un tel graphique sous-entend très fortement que les violences envers les femmes sont une vaste blague, puisqu’on est obligé de tricher pour les représenter. Alors que le fond des données et les statistiques sont claires pour dire qu’il y a un vrai problème d’importance là dessous.
Bon c’est sans doute de la maladresse de la part du graphiste, mais c’est assez malheureux et important à signaler.
Les chiffres ne sont pas modifiés (je ne comprends pas bien pourquoi vous dites ça ?)
Je viens de vérifier la source, ici, où il est dit que :
– On va considérer 1000 viols (et effectivement pour préserver une « unité de base » il se trouve qu’on aurait pu se ramener à 500 viols puisque tous les chiffres sont pairs, mais enfin je ne suis pas sûre de voir en quoi c’est si alarmant ?)
– Sur les 1000 viols on a un taux de rapport à la justice de 10% d’où les 100 petits bonhommes grisés différemment.
– etc…
Lu dans votre lien (à la fin) :
« Of the 100 rapes reported, 2 are false accusations. The 2% false accusation rate was applied only to the number of reported rapes. »
Par conséquent, si les deux bonshommes noirs ne sont pas représentés dans le rectangle « reported » alors qu’on met une inclusion pour toutes les autres catégories, alors l’infographie ment et trafique les chiffres.
En quoi est-ce grave ? Parce qu’on perd l’information essentielle, à savoir que ce qui compte c’est aussi le risque qu’une personne accusée de viol le soit à tort. On se fiche complètement de la proportion de fausses accusations par rapport au nombre de viols total (ce qui est important avec le nombre de viols total, c’est le fait que la plupart des cas ne donne pas lieu à une plainte). Et si une personne devant le tribunal a 2% de risques d’avoir été accusée à tort, c’est en fait énorme. On parle de ruiner la vie de quelqu’un en l’envoyant en prison, en détruisant sa réputation. Un risque de 2% de se tromper si on condamnait tous ceux visés par une plainte est juste inacceptable. Trouvez moi un seul métier en France que les gens acceptent de faire avec un risque de 2% de ruiner leur vie (dans un accident par exemple) : vous n’y arriverez pas ; pourtant là on parle de gens qui n’ont rien demandé à personne (puisqu’ils sont accusés à tort).
Une infographie faite avec rigueur avec les mêmes chiffres aurait été une infographie qui montre les « falsely accused » au niveau des « reported » et qui met en exergue le fait qu’on a 1 chance sur 50 de condamner un innocent en croyant la plaignante sans réserve. Cela aurait eu le mérite de permettre à chacun et chacune d’interroger sa conscience pour savoir si pour 49 coupables il est prêt à envoyer un innocent en prison ; ou alors si on préfère prononcer des non-lieu lors de la phase d’enquête et acquitter au bénéfice du doute lors du procès tout en s’assurant qu’aucun innocent n’est jamais condamné (ce qui malheureusement peut quand même arriver : http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/06/30/1462-une-terrible-lecon). Bref le problème est un problème de seuil de perte acceptable d’innocent à mettre en relation avec le risque de relâcher un coupable. J’attends d’une infographie sur le sujet qu’elle présente honnêtement ce dilemme, pour que tout le monde puisse se faire son avis (j’ai le mien, et je n’ai pas de problème avec le fait que vous ne le partagiez peut-être pas, mais j’en ai un gros avec le fait que vous ayez peut-être une idée fausse à l’esprit qui obscurcisse votre jugement).
Pour conclure :
– il y a donc bien un problème grave avec l’infographie
– le risque que je soit accusé à tort de viol est faible donc je n’ai pas à avoir peur de cela
– en revanche le risque de condamner à tort un innocent si l’on croit sans réserve une plaignante est suffisamment élevé pour poser de sérieux problèmes d’éthique qu’il appartient à chacun de connaître avant d’exprimer un avis tranché sur le sujet.
J’espère que mon avis vous apparaît plus clair maintenant 😉
Je réponds à Eric:
Tout d’abord j’ai déjà dit ce que je pensais de cette logorrhée sur les commentaires concernant le graphique (voir infra). Cela étant, dans votre dernier post, vous soulevez une argumentation qui m’intéresse beaucoup.
Vous parlez du risque de condamner un innocent pour un viol qu’il n’aurait pas commis, considérant que ce risque est à 2%. Je ne débattrais pas des chiffres, d’abord parce que je suis nulle en maths, et ensuite parce que pour moi la question n’est pas dans les chiffres mais dans ce que vous leur faites dire.
Que ce soit 2%, 10% ou 0,001%, vous pouvez dire exactement la même chose: le risque de faire condamner un innocent est très (trop) élevé donc il faut le prévenir.
Je répondrai ceci:
Le système judiciaire français repose sur la preuve et c’est une bonne chose à mon sens. Personne ne se fait condamner sur de simples paroles non corroborées, soit par des faits, soit par des témoignages.
Le risque de condamner un innocent existe dans tous les domaines, et pas seulement en matière de viols. L’erreur judiciaire existe et existera toujours, s’agissant d’un système humain, il ne peut être parfait.
Je ne vois pas la même vergogne et les mêmes hurlements quand on parle de condamner quelqu’un à tort pour un meurtre. C’est pourtant très grave aussi… Mais pour un viol, cela suppose que le juge va croire la femme (pourtant mensongère, la vilaine), EN SA QUALITE DE FEMME et condamner un homme EN SA QUALITE D’HOMME et j’ai l’impression que c’est cela le fonds du problème. Que la condamnation de l’homme est donc sexiste et misandre si elle est faite injustement.
C’est contre cela que je m’insurge.
A mon sens, c’est un raisonnement masculiniste dans le sens où il idéologise une décision de justice. La justice peut se tromper, malheureusement, et je ne dis pas que ce n’est pas grave. Mais mettre à part des erreurs judiciaires concernant les viols/crimes contre les femmes, pour les considérer sous un angle sexiste victimaire contre les hommes (un comble quand on voit le nombre de femmes qui meurent encore sous les coups de leur compagnons en France!!!), c’est contribuer à la culture du viol des femmes. Cela revient encore et toujours à dire: si tu te sens agressée/violée, t’as intérêt à avoir des paquets de preuves et de montrer que le gars est plus que coupable parce que sinon, ce pauvre homme va avoir toute sa vie de foutue.
Cela signifie donc « si tu n’a pas vraiment dit non, c’est pas un viol », « si tu étais ivre, c’est pas vraiment un viol », « s’il ne t’a pas menacée, c’est pas vraiment un viol », « si tu ne t’ai pas défendue, c’est pas vraiment un viol », « si tu n’en as parlé à personne pendant des mois ou des années, c’est pas vraiment un viol », « si tu n’as pas été à la police immédiatement c’est pas vraiment un viol », « si c’est ton mari/petit copain, c’est pas vraiment un viol », « si tu l’as allumé en t’habillant sexy, c’est pas vraiment un viol »….etc.
L’innocence des hommes en matière de viol est à géométrie variable, on le voit bien dans les cas de procès. Il y a systématiquement la recherche de la potentielle culpabilité de la femme. Et ça, ça n’existe pas pour les meurtres ou les cambriolages. Personne ne va dire « vous portiez une trop belle montre, c’est normal qu’on vous la vole, vous n’aviez pas à vous promener avec! » Personne ne va dire « vous n’avez pas crié au danger, c’est normal qu’on vous ai tué! ».
Alors, vos arguments sur le renversement de victimisation dans les cas de viols (les pauvres hommes qui ont 2% de risque de se faire condamner alors qu’ils n’ont rien fait!), c’est au mieux une stratégie d’évitement du vrai problème de sexisme et de violence faite aux femmes dans notre société (comme le dit Lison infra), au pire, une réaction purement masculiniste et misogyne.
Pour Marine,
J’ai répondu en bas avant de voir ce commentaire, je vais donc tâcher de faire bref.
Je vois ce que vous voulez dire, et je vous assure que je n’aurais pas posté ce commentaire sur un site plus susceptible d’être fréquenté par des personnes non conscientisées par rapport aux violences faites aux femmes.
Le risque d’erreur judiciaire sur un meurtre est très différent par rapport à un viol (dans un meurtre on a un cadavre qui fait qu’on a la preuve qu’il s’est passé quelque chose, alors qu’un viol c’est déjà dur de prouver qu’il s’est produit quoi que ce soit puisque c’est le témoignage de la plaignante qui est l’élément principal et ce en particulier dans le cadre conjugal, amical ou familial, indépendamment du patriarcat). C’est ce que j’avais à l’esprit dans mon précédant commentaire et je m’excuse si j’ai pu laisser penser que j’essentialise homme et femme. Ce n’était pas mon intention.
Le patriarcat et les masculinistes s’engouffrent dans toutes les brèches qu’ils trouvent, et j’ai estimé que démonter ici une infographie qui mélange tout et induit en erreur ici permettrait peut être d’enrayer sa diffusion et d’inciter ceux qui la reprennent à la prudence avant qu’elle ne soit reprise sur un site plus grand public où les masculinistes pourraient s’en donner à coeur joie en profitant du nombre pour réduire les féministes au silence. Si vous pensez que ce n’était pas approprié (et notamment Paul Rigouste, en sa qualité de responsable du site et d’auteur du présent article), je ne recommencerai pas.
@eric
Je réponds à Eric, parce que j’ai l’impression que personne ne me comprend, même parmi les gens qui pensent qu’il y a un problème avec le graphique:
Ce qui me pose un problème, c’est justement de dire ça:
« Une infographie faite avec rigueur avec les mêmes chiffres aurait été une infographie qui montre les « falsely accused » au niveau des « reported » et qui met en exergue le fait qu’on a 1 chance sur 50 de condamner un innocent en croyant la plaignante sans réserve.«
Non, justement. Les 2% de faussement accusés ne représentent pas les innocents. ils représentent la BORNE INFERIEURE du nombre des innocents. (enfin en considérant que la justice ne se trompe pas.)
Sur 100 accusations, on a effectivement 2 fausses accusations (dans le sens ou une instance conclut qu’il y a mensonge du plaignant), mais on a aussi 40 non-lieux (chiffre au hasard) faute de preuves. Pour ces 40 cas, on n’accuse pas le plaignant d’avoir menti, c’est juste que l’on ne peut pas conclure ! Donc le nombre minimal d’innocents c’est 2 (les 2 fausses accusations) et le nombre maximal c’est 42 (les 40 non lieux, plus les 2 fausses accusations).
La véritable probabilité serait entre 2% et 42%. (je rappelle que mon 40 est au hasard).
Donc un graphique qui semble dire que 2% c’est la probabilité d’être faussement accusé, ce serait un peu mieux que le graphique actuel, mais tout de même trompeur, pour la même raison que je dis depuis le début, on compare le nombre maximal de quelque chose au nombre minimal d’une autre chose pour arriver à cette proba de 2%.
C’est malhonnête je trouve.
Je ne mettrais pas Flash au même niveau que les autres, même si ce n’est pas un trésor de progressisme.
Dans les autres exemples cités (à part Hercule), c’est le mensonge des femmes qui est responsable du malheur des héros. Dans Flash, ce n’est pas du tout le cas. Attention je vais spoiler sans vergogne la saison 1, mais on réalise que la mère de Flash est tué par l’ennemi juré de Flash parce qu’il ne parvient pas à tuer Flash lui même. Cet ennemi devient ensuite (pour des raisons un peu capillotractées) le mentor de Flash, un scientifique de génie qui joue les pères de substitution. Il y a alors une sorte de rivalité entre deux pères de substitution le scientifique qui est un alter ego de Flash et le père adoptif noir qui sera le seul à se méfier du scientifique… ce qui tempère un peu cette idée de suprématie blanche.
En outre, à la fin, Flash arrive à retourner dans le passé et a la possibilité de sauver sa mère donc d’éviter de faire emprisonner son père, mais décide de ne pas modifier le passé, donc de laisser sa mère mourir et son père en prison. Je n’ai pas vu la saison 2. Mais si la mère joue le rôle d’une femme dans le frigo, la réhabilitation virile n’est pas tout à fait là.
Merci pour ces précisions !
Je serais curieux de savoir pourquoi Flash décide de ne pas modifier le passé. Pourriez-vous me spoiler sur ce point ? 🙂
Et en ce qui concerne la suprématie blanche de ce genre de film, la manière dont j’ai formulé ce que je voulais dire était peut-être trop rapide et imprécise, car j’ai quand même l’impression que Flash participe d’une certaine tendance raciste. Quand on sait que le système judiciaire-carcéral fonctionne aux Etats-Unis comme une immense machine de ségrégation des racisé-e-s (sur ce point, le livre d’Angela Davis, La prison est-elle obsolète?, est vraiment très intéressant), je trouve quand même assez choquant le fait que ces films nous montrent souvent à la fois des hommes blancs en prison et des noirs qui semblent totalement à l’abri et du côté de la police/justice : l’avocat dans Gone Girl, l’inspecteur dans Taken 3 ou The Flash (l’exception dans les films dont je parle est Hercule, ce qui est peut-être dû au fait que la dimension policiaire/judiciaire/carcéral est moins mise en avant que dans les autres, et fait donc moins directement écho à notre réalité d’aujourd’hui). (et on doit trouver des exemples similaires dans les films des années 80/90, car je me rappelle par exemple que dans Présumé Innocent, qui est assez gravement raciste, on a notamment, parmi les personnages importants, un juge noir corrompu).
Bref, c’est peut-être un peu moins clair que sur les représentations des hommes et des femmes, mais j’ai quand même l’impression qu’il y a un renversement assez comparable où les blancs sont plutôt représentés comme les victimes principales d’un système judiciaire/policier/carcéral qui les oppriment, alors que dans la réalité ce sont les noir-e-s (et plus largement les personnes racisées) qui le sont. Vous n’êtes pas d’accord ?
C’est aussi assez tiré par les cheveux. En gros, Flash explique qu’il est devenu l’homme qu’il est parce que sa mère a été tuée et son père incarcéré et qu’il ne veut pas changer, donc qu’il ne changera pas le passé. Il profite juste de ses pouvoirs pour dire adieu à sa mère. En plus, il s’était « allié » avec son ennemi pour repartir dans le passé donc c’est une façon de contrecarrer ses plans.
Sur la question du racisme, Flash est « plutôt progressiste ». Le personnage du père adoptif est très positif, même si ça reste un sidekick, tout comme le personnage de l’ingénieur latino ou l’amie d’enfance. Il apparaît vraiment comme une figure morale. C’est particulièrement marqué quand il y a un crossover avec Arrow, qui lui est un héros à la Batman qui torture sans vergogne les méchants, Joe représente la loi et la morale. La série ne tranche pas vraiment (Arrow reste un héros), mais Flash choisit de suivre plutôt Joe qu’Oliver Quinn dans ses méthodes.
Par ailleurs, Iris, la meilleure amie dont Flash est amoureux, est un personnage qui était blanc dans les comics qui devient noir dans la série (un peu comme Nick Fury). Ce n’est pas une révolution, mais c’est quand même un petit progrès en termes de représentation.
Après, qu’il y ait un racisme intériorisé, certainement. Mais on n’est pas au même niveau que ce qu’on peut voir par exemple chez Christopher Nolan. D’ailleurs, la comparaison entre Arrow et Batman est assez éclairante. Les deux sont des justiciers qui appliquent une justice expéditive, torturent, voire pour Arrow assassinent. Mais Arrow ne s’en prend pas aux voyous des bas fond mais aux grandes fortunes en explicitant bien que ce sont les riches qui gangrènent la ville et non les pauvres. Le principal méchant est le père de son meilleur ami qui a purement décidé de détruire le quartier pauvre de la ville avec tous ses habitants. Ce n’est pas très progressiste parce que c’est toujours un héros providentiel (bien viril) qui s’autoproclame juge et bourreau, mais d’une part il est vraiment critiqué, et surtout il est explicitement dit que les problèmes de la société viennent des 1% de riches. Il n’y a pas tout à fait le même regard sur la société.
J’ajoute que dans « Flash », un des personnages secondaires est un homme en couple avec un autre homme, et sa relation est traitée aussi « normalement » qu’une relation hétérosexuelle. Je trouve ça pas mal.
Après, ce qui me gêne le plus dans Flash (spoilers, spoilers, spoilers), c’est la façon dont Joe West surprotège sa fille de 25 ans, interdit à Barry de lui révéler son secret parce que cela pourrait soi-disant la mettre en danger et va jusqu’à s’énerver quand il apprend que son copain veut la demander en mariage, parce que bien sûr, il sait mieux qu’elle qui elle devrait épouser. Je ne trouve pas cela très progressiste. Bonne journée.
@ Yael
Merci pour ces infos. Comme ça, juste dans l’idée, ça m’a l’air assez glauque cette histoire de Flash qui refuse de sauver sa mère parce que sa mort a fait de lui celui qu’il est devenu, non? 🙁
Et sinon je suis d’accord avec vous sur le fait que les films dont je parle ne sont pas tous à mettre au même niveau. Pour moi, les pires politiquement sont de loin Inception et Gone Girl, parce qu’on a non seulement ces figures d’hommes innocents en souffrance persécutés par la justice, mais en plus les femmes sont complètement diabolisées. Alors que dans les autres, les personnages féminins sont plus des « femmes dans le frigo », ce qui est tout aussi problématique, mais moins agressivement misogyne.
Et effectivement, dans certains (comme Flash), les personnages racisés sont plus nombreux et ont un rôle plus importants, même s’ils restent globalement toujours des personnages secondaires dévoués au héros blanc et qu’il y a quand même aussi souvent ce renversement dont j’ai parlé dans le message précédent, qui nie totalement la violence raciste qu’ils subissent de la part du système policier/judiciaire/carcéral.
En effet.
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Il y a une séquence où Barry adulte tient la main de sa mère mourante et la réconforte tandis qu’elle lui dit qu’elle est fière de lui. C’est censé être touchant mais la première chose qui me venait à l’esprit, c’était qu’il venait de sacrifier une innocente, qui plus est sa propre mère!
Après, comme c’est souvent le cas dans les histoires de voyage dans le temps, il y a au moins un paradoxe temporel dans l’histoire. ça pourrait lui retomber sur le nez dans les saisons suivantes. On ne sait jamais. Bonne soirée.
Bonjour
en l’occurrence pour le fait qu’il « laisse sa mère mourir », cela reste sujet à interprétation.
Il y a le risque de paradoxe temporelle évoqué. En changeant le passé il serait dans un monde où il devrait renoncer à tout ce qu’il a dans le présent (perdre sa nouvelle famille, ses amis) et ce par égoïsme (profiter de ses pouvoirs pour soi même).
Finalement le héros décide non pas de changer le passé pour lui même, mais de se battre pour le futur.
Le héros et le méchant font un bond dans le passé, l’un choisit de changer les choses à son avantage, et l’autre renonce à son désir égoïste.
Et ce ne serait pas la première fois dans une fiction où le héros renonce à changer le cours du temps au risque d’un paradoxe temporelle, là le fait qu’il s’agisse de sauver sa mère renforce la difficulté du choix. Ce ne serait glauque que s’il n’y avait pas de conséquences à ce sauvetage.
De plus, il renonce certes à sa mère, mais aussi à libérer son père. L’article en question présente la victimisation du père comme prioritaire sur la mort de la mère qui serait secondaire.
Mais si au début de la série il se concentre sur son père (il espère changer quelque chose, ce qui semble impossible pour sa mère qui est morte), c’est quand il réalise qu’il peut voyager dans le temps qu’il se concentre sur le fait de sauver sa mère dans la seconde partie de la série.
Et à la fin, il renonce à sa mère, mais à son père aussi (qui va finir sa vie en taule).
Mais je pense que le vrai problème de cette série c’est le traitement du voyage dans le temps. Incohérent car traiter différemment d’un épisode à l’autre, et créant des contradictions dans une histoire feuilletonesque.
Pour ce qui est du supporting cast, il y a certes un noir qui dédie ça vie à un héros blanc, mais ça ne me semble pas suffisant pour parler de racisme.
L’histoire aurait été la même si les deux personnages avaient été de la même ethnie. Et on ne se pose pas la question pour les autres personnages qui sont blancs.
Et le père adoptif, qu’il soit noir ou non, a avant tout le rôle du mentor. Un rôle valorisant et sur lequel le héros s’appuie plus qu’un rôle de faire valoir.
Pour l’histoire du père qui veut sur-protégé sa fille et incite le héros et le petit ami de la fille à la laisser en dehors de l’histoire, ça m’a aussi fait un drôle d’effet.
Genre « La pauvre petite, il faut la laisser en dehors de ça. »
Mais j’ai été très amusé de voir au fil des épisodes comment cela est démonté. Par Le héros et le petit ami, qui culpabilisent à mentir. Et finalement par l’héroïne elle même qui remet le père, le petit ami et le héros à leur place et à amene des solutions et faire progresser l’intrigue et les héros une fois qu’ils l’ont intégrés.
Montrant ainsi qu’ils avaient eu tort de la laisser de coté « pour son bien ».
Il y a même une scène où le père justifie de lui avoir caché des infos en disant « c’était pour te protégé », et sa fille répond » comment je peux me protéger si j’ignore les dangers qui me menacent ? »
(Enfermes les femmes sous prétexte de les protéger de l’extérieur ne marche pas, il faut les armer et les informer, que ce soit par un homme, une femme, ou par elle même. Il est amusant de voir que le personnage en question est toujours en quête de vérité).
La série reste un peu maladroite (le père qui l’appelle Caid, c’est assez caricaturale en effet).
Mais c’est amusant de voir que cet article critique une forme de valorisation du masculinisme dans cette série, alors que sur des forums dédiés au cinéma ou aux super héros il y a beaucoup de personnes qui critiquent des éléments considérés comme trop féminins.
le héros se voit reproché d’être « trop sensible/pleurnicheur », ou trop concentré sur la mort de sa mère, que la romance aurait trop de place dans l’histoire, et que le héros n’est pas assez musclé ou charismatique (ce qui sous-entend probablement viril et musclé).
Personnellement j’ai apprécié d’avoir un héros au physique différent, surtout après la vague de films Marvel où tout les héros étaient bodybuildés (même Ironman).
Et Flash court, donc qu’il soit tout maigre me dérange pas.
Et j’ai apprécié de voir des héros imparfaits. Je ne pense pas qu’il faille toujours partir du principe que les actions du héros soient toujours présentés comme exemplaires.
Le, ou les auteurs peuvent présenté des personnages avec des failles, et c’est l’histoire qui vont nous faire comprendre qu’ils ont pris la mauvaise décision.
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Dans le même genre, les amateurs de comics se souviendront de Captain America dans la série de comics Ultimate qui dit « y’a pas écrit France là » en désignant la lettre A sur son front quand un ennemi le traite de lâche.
C’est interressant de voir comment les gens n’ont retenus que ce dialogue alors que depuis le début de la série Ultimate (un univers parallèle) cette version de Captain America est clairement décrit comme un salaud.
Mention spéciale pour la scène où il ordonne à des soldas de battre un Bruce Banner pieds et poings liés pour qu’il se transforme en Hulk contre son gré (finalement les soldats américains le jètent d’un hélico) et comment Cap motive Hulk en lui faisant croire que le méchant l’a traité de « pédale ».
(Quand on connait le coté subversif et anti-americain de l’anglais Mark Millar, il est clair qu’il ne souhaite pas présentés les méthodes employés par Cap et les soldats américains comme bonne, mais nous interrogés sur celles-ci).
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La série The Flash n’est pas aussi subversive, mais je ne pense pas qu’il faille extrapolé tout ses aspects, sans se demander où les auteurs veulent en venir.
Le fait de contraindre sa fille est certes une initiative d’un des héros, mais ce n’est clairement pas valorisé.
Oui, comme le dit Pierre, le gros problème de la première saison est plutôt le traitement très paternaliste et franchement bancal d’Iris (l’intérêt romantique de Flash). Sans compter l’amour non partagé de ce dernier pour elle alors qu’ils ont été élevés comme frère et sœur.
Un autre aspect très problématique est que la fine équipe des héros ne remet pas en cause le traitement expéditif qui est fait des super vilains que Flash capture, et qui sont tous enfermés en isolement complet dans des cellules spécialisés sous leur labo.
Ces deux aspects sont quelque peu abordés vers la fin de la saison (je n’ai pas vu la seconde), mais le contraste avec l’aspect par ailleurs bon enfant de Flash (la série et le personnange lui-même) est assez contrariant.
Bonjour, et merci pour cet article, comme toujours édifiant.
L’inclusion des Evadés dans la liste, et le descriptif que vous en faites rapidement, me semblent un peu tirés par les cheveux :
« Le pauvre Tim Robbins se retrouvait lui-aussi en prison alors qu’il n’avait pas tué sa femme dans Les Évadés (1994), un film qui nous parle d’amitiés masculines et dans lesquels les seules femmes que l’on voit à l’écran sont des posters d’actrices sexy… »
D’une part, le manque de personnages féminin est relativement logique dans un film se déroulant à huis-clos dans une prison pour hommes, en 1947, non ?
D’autre part, le personnage de Tim Robbins est certes accusé à tort, mais personne ne le croit, puisque « les prisons sont remplies d’innocents » : le film dit bien que ce personnage appartient à l’exception, pas à la règle…
Enfin – mais c’est sujet à débat – les posters « d’actrices sexy » sont au final bien plus que cela, sans vouloir spoiler : le titre de la novella de King dont le film est l’adaptation est « Rita Hayworth ou la rédemption de Shawshank », et le film comme le texte disent bien qu’il existe quelque chose au-delà des poses lascives de ces pin-ups…Sans en faire un film exemplaire, il me semble donc qu’il est beaucoup plus neutre, bien plus inoffensif que les autres films que vous listez ici.
Lapsus anticipateur du paragraphe sur Taken 3? Vous avez écrit « bLacklash » dans votre introduction 😉
Ah oui effectivement…je vais corriger. Merci 🙂
AH, les commentaires sur la qualité du graphique et sa présentation…..Un grand classique!! Vous avez raison de vous attarder dessus, ça vous évite de vous attarder sur son contenu véritable et ce qu’il dit de notre société: l’immense majorité des viols sont impunis! Mais, ça, ça ne vous choque pas manifestement. C’est moins grave que le nombre de petits bonshommes et la présentation des statistiques!
L’article est très intéressant je trouve, mais les commentaires en disent long également sur le chemin qui nous reste. En effets, entre les commentaires sur le graphique et ceux sur la mythologie, finalement, il n’y a pas grand chose sur l’article en lui-même si sur les films présentés, ni sur le thème. Je trouve que souvent, quand on touche un thème de réflexion politique, les réactions se font sur la périphérie et non sur le fond, trop dangereux, trop anti-conformiste, trop quoi exactement?
Que l’industrie du cinéma finance avec d’aussi gros budgets des films mondialement distribués, avec une telle starisation des acteurs et des réalisateurs ce qui leur donne une « caution qualité », ça me fait gerber!
Quand on voit la campagne, devrais-je dire, la propagande qui accompagne la sortie de ces films, ça fait peur: en effet, on ne peut pas dire de Gone Girl qu’il est misogyne (c’est un super polar!), ni Interstellar (c’est un super film scientifique!), ni Taken (c’est un super film d’action!)…. bien sûr avec les budgets dont ils ont bénéficié, ce sont des films tés réussis: bien filmés, bien joués, bien montés, voir bien documentés, etc.
Cela contribue très fortement à la culture du viol (les femmes mentent!) et à rendre toujours plus difficile le dépôt de plainte. Cette dramatisation des enjeux est telle qu’elle insinue activement dans nos esprits qu’une dénonciation est quelque chose de tellement grave que si tu n’as pas des preuves absolument irréfutables, il vaut mieux ne rien dire. La vraie victime des viols, c’est l’homme injustement accusé….
Bonjour,
je suis tout à fait d’accord avec vous pour les commentaires sur le graphique, c’est une stratégie d’évitement en quelque sorte. Par contre comme j’ai participé à l’échange sur la mythologie, je me sens un peu visée pour votre second exemple. Je pense que le fait qu’un autre débat s’ouvre dans les commentaires peut aussi signifier que certains lecteurs sont d’accord avec le contenu de l’article et ne trouve rien à y ajouter, mais aiment le débat et le dialogue, et prennent un aspect de l’article qui les ont intéressé particulièrement pour tenter de le développer.
Je parle évidemment pour mon compte. Je suis tout à fait d’accord avec l’article, comme souvent sur ce site, je n’ai rien de plus intéressant à y ajouter, je ne vais donc pas poster un commentaire pour le dire, puisque cela ne fait pas avancer le débat.
Je suis bien sûr d’accord et très en colère comme vous de cette industrie patriarcale qui se nourrit elle-même (d’ailleurs, voila un texte très interessant sur une experience d’une réalisatrice féministe avec le CNC: https://badassafrofem.wordpress.com/2014/12/01/le-nerf-de-la-guerre-ou-la-guerre-des-nerfs-la-politique-de-financement-du-cnc/ ).
Je tenais juste à ce que tout le monde ne soit pas mis dans le même panier.
Oui, vous avez raison. Bien sûr, le débat qu’il soit sur le graphique ou la mythologie peut être intéressant en soit. Mais c’est vrai que quand j’ai lu la page de commentaires, j’ai été assez sidérée de ne voir que très peu de réactions sur le fonds de l’article. Comme vous le dites, cela s’apparente à une stratégie d’évitement.
Merci pour le lien, il est très intéressant et élargit la question au financement d’un cinéma exclusivement blanc.
Bonjour Marine,
Etant l’un des gens qui parlent du graphique, je peux vous répondre directement 🙂
Tout d’abord, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il y a un problème grave quant au traitement des viols par la justice. Le fait que si peu de plaintes soient déposées indique qu’il y a encore beaucoup à faire, même si je ne connais pas assez le sujet pour dire quoi exactement.
Je suis également d’accord sur le fait que le risque pour un homme lambda d’être accusé à tort de viol est extrêmement faible et ne doit pas l’empêcher de dormir.
Je ne conteste pas le bien fondé des chiffres derrière l’infographie, seulement la manière dont ils sont présentés.
En revanche, je persiste sur le fait que l’infographie est mauvaise et que cela soulève des questions. Elle est trompeuse parce qu’elle mélange deux problèmes très différents :
– le fait que la plupart des viols soient peu dénoncés, et encore moins punis
– le fait que parmi les plaintes, il y a de fausses accusations
Le fait qu’il y ait de fausses accusations joue uniquement sur la proportion des plaintes reçues par la police, et là on a un bonhomme sur 50 qui est innocent alors que le graphique noie cette innocent dans la masse des violeurs impunis. Une chance sur 50 de condamner un innocent en croyant sans réserve la plaignante, ce n’est absolument pas anecdotique (mettez vous à la place d’un juge : vous êtes assurée d’envoyer plusieurs innocents en prison chaque année si vous faites aveuglément confiance aux plaintes, ce qui explique que l’on doute de la parole de la plaignante même si dans la majorité des cas elle dit la vérité).
Une meilleure présentation des faits serait de donner trois infographies différentes :
– une infographie donnant le nombre de viols, celui de plaintes, de procès et de condamnations
– une inforgraphie présentant le risque d’être accusé à tort de viol par rapport à celui d’avoir un accident de la route, d’être frappé par la foudre, d’avoir un cancer si on fume 2 paquets par jour, le risque d’être violé si l’on est une femme…
– une infographie pour comparer le nombre de plaintes, le nombre de condamnations, le nombre d’accusés à tort et le nombre de cas où on acquitte ou prononce un non lieu faute de preuve (l’accusé n’est pas condamné, mais la plaignante n’est pas poursuivie pour faux témoignage)
Dans ce cas on aurait 3 infographies claires pour présenter 3 problèmes différents plutôt qu’un machin qui mélange tout et mise sur la confusion du lecteur.
Sinon je n’ai pas grand chose à dire sur le reste de l’article, qui est pertinent. Mais je regrette très fortement le fait qu’une infographie aussi mal faite existe et soit reprise, et je souhaitais attirer l’attention de Paul Rigouste et de ceux qui pourrait citer le graphique pour leur dire de se méfier d’avantage de ce qu’ils citent. Je pense que cette infographie contribue à biaiser le jugement de ceux qui la lisent, et à terme qu’elle est contre productive. Là je démonte l’infographie sur un site fréquenté en grande majorité par des féministes en recherche d’analyses, imaginez qu’elle soit reprise sur un site ayant une audience importante chez les non-féministes (un site de journal par exemple) : elle se ferait démonter de même puisqu’elle est mauvaise, mais là elle alimenterait surtout le déni des violences faites aux femmes (« les viols ça existe à peine, la preuve c’est que les féministe sont obligés de raconter n’importe quoi pour faire en sorte qu’on y croit »). A mon échelle je pense que je lutte contre ce risque de déni en critiquant ici ce graphique.
J’espère vous avoir convaincue que je ne cherche pas à mettre la zone gratuitement dans les commentaires, et que le débat sur le graphique peut être constructif et soulève un réel problème. 😉
Merci de votre réponse qui est très intéressante. :o)
Marion Cotillard n’est qu’une projection dans l’esprit de Leo DiCaprio. il ne s’agit pas d’un vrai personnage féminin, mais de la manière dont l’inconscient du personnage, qui se sent coupable de sa mort, se la représente. Donc toute l’analyse tombe à l’eau.
Hum.
Vous n’avez pas bien lu, on dirait. Paul Rigouste a pourtant écrit noir sur blanc :
Qu’elle soit une représentation est bien pris en compte dans son analyse.
Et surtout les flash back sont présentez comme la réalité.
Il y a bien manipulation du mari contre le consentement de la femme (subtitution de souvenir), souffrance de la femme (suicide), culpabilisation jugée excessive voir dangereuse (sous la forme de ghost Mal), redemption par le depassement par l’infantilisation de la femme par le hero voir une autre femme (la fille architecte) car coupable de fuir la réalité (incarnée de fait par le héro/mari).
Ca colle dans la thèse de l’article.
@ Bavariahaha
Je n’ai plus les détails du film en tête, mais il me semble tout de même que le film ne nous montre pas uniquement Marion Cotillard telle que Leo la voit, mais aussi telle qu’elle est. Par exemple, dans la scène où elle dit qu’elle a laissé une lettre qui l’accuse de violences conjugales avant de se suicider devant lui, ce n’est pas présenté comme un fantasme de Leo si je ne m’abuse (ça m’étonnerait qu’un homme puisse être interdit de séjour sur le territoire américain et n’ait pas le droit de voir ses enfants juste à cause d’un fantasme de son esprit…). Je me trompe?
Et même si c’était le cas, même si ce personnage féminin se réduisait au fantasme du héros masculin, je trouverais ça tout aussi problématique. Car, à mon avis, on ne neutralise pas la force que peut avoir la représentation misogyne d’une femme en se contentant de dire « oui mais c’est juste le mec qui la voit comme ça ». Parce qu’en attendant, les spectateurs/trices la voit aussi comme ça, et UNIQUEMENT comme ça. S’il y avait des scènes qui nous montraient que personnage féminin tel qu’il est pour que l’on puisse se rendre compte à quel point l’homme projette sur elle sa misogynie, ok. Mais ce n’est pas du tout le cas ici. Au contraire, en guise de représentation de « la femme telle qu’elle est vraiment », Nolan nous montre une Marion Cotillard qui fait accuser son mari innocent pour l’empêcher de voir ses enfants (un stéréotype profondément misogyne et masculiniste).
En complément et sur un sujet légèrement différent de ceux abordés dans les articles cités ici (le masculanisme):
http://seriestv.blog.lemonde.fr/2015/12/22/comment-parler-du-viol-dans-les-series-tele/
j’aime aussi beaucoup cette analyse (en lien dans l’article de seriestv.blog.lemonde.fr) qui n’est pas aussi dépolitisante qu’il n’y parrait :
http://www.xojane.com/entertainment/scandal-mellie-rape
Bonjour,
Ce qui est marrant avec vous, c’est que vos « analyses » ne vont toujours que dans un seul sens. Je me suis toujours senti féministe, mais pour moi, l’analyse de la représentation des rôles sexués doit se faire de manière honnête et globale. Que l’idéologie patriarcale soit présente dans le cinéma, c’est une évidence. Sauf que le patriarcat, c’est plus compliqué que « pour les hommes, contre les femmes ». Le patriarcat peut être d’une violence énorme CONTRE les hommes, et je l’ai remarqué dans des centaines de films, mais vous n’en parlez absolument jamais dans vos articles. Car vous ne voyez que ce que vous voulez voir, avec votre prisme biaisé.
Pour commencer, je dirais que je suis d’accord avec la plupart de vos analyses, de manière générale. Mais celle-ci est juste profondément malhonnête, et je vais expliquer pourquoi. Vous dénoncez quelques films dans lesquels la femme est vue comme la méchante, la manipulatrice. Or, dans l’histoire du cinéma, combien de films ont au contraire renforcé l’image de l’homme toujours méchant, sadique, violent, face à la femme victime, forcément innocente, gentille et faible ? Le fait de voir une femme manipulatrice est quelque chose d’assez rare, et surtout, c’est progressiste ! Quel est votre putain de problème avec ça ? Oui, la femme peut être une méchante, une sadique, une perverse, qui opprime ses partenaires masculins. Evidemment. Et oui, l’homme peut être une victime. L’homme peut être faible.
C’est VOUS qui semblez vouloir placer la femme sur une sorte de piédestal, comme si elle ne devait jamais être vue négativement, comme si elle ne pouvait pas être aussi dégueulasse qu’un homme. Mais vous renforcez le patriarcat, avec ce type de points de vue. La femme n’est pas « moralement supérieure » à l’homme, elle peut être aussi horrible que lui, et chaque féministe devrait en faire un postulat de base, car il est fondamental dans la lutte contre les stéréotypes.
Pour revenir à certains stéréotypes « contre » les hommes, que vous ne dénoncez jamais, parlons justement de la violence. Tout-e féministe devrait constater que la violence contre les hommes au cinéma est LARGEMENT banalisée et acceptée, plus que celle contre les femmes. Un homme peut être violenté, tué, sacrifié, ça ne choquera personne, car le patriarcat a toujours considéré la vie de l’homme comme étant moins précieuse et « disposable ». C’est PARTOUT dans les films, séries, etc. De la même manière, comparez la légèreté avec laquelle on considère la gifle d’une fille envers un mec, et le scandale que suscite l’inverse.
Oui, le masculin est souvent dominant au cinéma, mais il est AUSSI la cible de la plupart des violences. Alors franchement, s’offusquer quand pour une fois un personnage féminin est vu comme une perverse narcissique, ou quand pour une fois la femme subit une violence, c’est juste ANTI-FEMINISTE. Je suis favorable à ce que les femmes soient plus nombreuses parmi les rôles dominants, parmi les héros, mais également parmi les méchants, les ordures, les manipulateurs.
Je vais faire une analogie avec la vie réelle. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que la vision féministe actuelle des violences conjugales, par exemple, est juste ultra-patriarcale ? On en est à un point où l’Etat a même fait passer une loi pour punir la violence psychologique… contre les femmes, comme si elles n’en étaient pas autant capables que les hommes ! C’est de l’infantilisation, de la déresponsabilisation, du sexisme. Comme les machos, vous croyez que les femmes ne sont que des victimes, douces et gentilles, systématiques.
Mais non. Je vais vous dire une chose. Je suis un homme qui a été battu, et violemment. A l’époque, j’étais enfermé dans les schémas traditionnels. Je niais ma position de victime au fond de moi, car non, « je ne peux pas être victime d’une femme ». Je minimisais, je me disais que c’était rien. L’idée même de me plaindre de cette situation me paraissait anormale voire honteuse en tant qu’homme. Jusqu’à ce que je me retrouve à l’hôpital. C’est à partir de ce moment que je me suis ouvert au féminisme, à la déconstruction des stéréotypes. A l’idée qu’un homme avait le droit d’être faible, émotif, et d’avoir besoin d’aide. Qu’une femme pouvait être forte, dure, dominante. Que tout ça n’était pas inné, que c’était une question d’individu, et qu’il fallait arrêter l’essentialisme.
J’en ai appris beaucoup sur les privilèges masculins, j’y travaille, et je suis prêt à tout reconnaître. Néanmoins, j’ai aussi constaté que beaucoup de féministes avaient aussi du mal à sortir de ces visions dogmatiques, stéréotypes, quand elles ne vont pas dans le sens de la stricte victimisation féminine, et de l’image des hommes « tous oppresseurs ». Je me suis renseigné sur les hommes battus, et j’ai appris qu’ils étaient nombreux : presque 30% (chiffres cités dans un récent article du monde), sachant que c’est probablement un chiffre sous-estimé par la honte, l’absence d’aide, la difficulté pour un homme à passer outre sa « masculinité toxique » pour admettre être victime d’une femme. Des études sérieuses aux Etats-Unis ont même affirmé que les femmes étaient plus souvent à l’origine du premier coup en cas de violence conjugale. Bref, qu’importe : personne aujourd’hui ne peut dire que c’est un problème marginal, ou qu’il est normal que les campagnes anti-violence soient UNIQUEMENT centrées sur un seul genre.
Malheureusement, je sais que vous ne l’admettrez pas. Que vous me direz que c’est forcément le patriarcat qui est à l’origine de toutes les violences conjugales, et que les cas comme le mien ne sont que des exceptions qui ne veulent rien dire (dans les 25-30% minimum, c’est plus qu’une exception je pense). Vous allez peut-être même me balancer : « male tears » ! Comme le font beaucoup de féministes, qui d’un côté exhortent les hommes à exprimer leurs souffrances, mais qui de l’autre ont encore trop tendance à les moquer quand ils le font.
Vous ne savez pas ce que c’est, d’être un homme victime de violence. Oui, c’est à cause du patriarcat avant tout, et alors ? Je lutte contre le patriarcat aussi, mais pas contre « les hommes », car « les hommes » peuvent en être violemment victimes. Combien de millions d’hommes envoyés à la mort, au front ou au fond des mines, au nom de leur « masculinité » et de leur rôle traditionnel ? Ils n’ont rien demandé.
Vous pouvez concevoir que c’est difficile, quand on est un homme qui a subit l’enfer de ne pas pouvoir être considéré comme une victime (oui, je vous assure : aucune aide, aucune considération, des moqueries, une honte intérieure atroce…), de lire des FEMINISTES nous minimiser ou nier l’importance de la violence contre les hommes, ne pas reconnaître que les hommes battus subissent des DISCRIMINATIONS dans les campagnes et actions contre la violence conjugale, et pleurer parce qu’une femme a eu un méchant rôle dans un film quand on ne voit que des hommes bourreaux habituellement, c’est vraiment pénible.
Gueuler quand une femme se prend une baffe dans un film, et ne rien dire quand l’inverse se produit 1514545454844158 fois au moins, c’est pas du féminisme non plus.
Je suis vraiment désolé pour cette digression, mais je viens de lire vos points de vue majoritaires sur la violence conjugale sur un autre fil, et j’ai donc voulu en parler en même temps que du thème de votre critique cinématographique. Mais au fond, je pense que ça se rejoint un peu.
Même si je pense recevoir une flopée d’insultes, je vous souhaite bonne continuation pour ce site très intéressant.
Pour information, sans vouloir nier la violence que vous semblez avoir subie, voici des faits d’une ampleur MONDIALE, donc merci de ne pas minimiser l’importance des violences conjugales à l’encontre des femmes (ni même de la mettre sur le même pied d’égalité avec les violences conjugales subies par les hommes):
Aujourd’hui, le viol et la violence conjugale représentent un risque plus grand pour les femmes de 15 à 44 ans que le cancer, les accidents de la route, la guerre et le paludisme réunis. Source: http://www.un.org/fr/women/endviolence/situation.shtml
Oui, effectivement, vous brandissez des chiffres généraux pour parler de la violence conjugale comme phénomène contre les femmes pour dire « les hommes sont une extrême minorité, donc pourquoi en parler »?
Dans ce cas, pourquoi ne pas dénoncer toute la fiction sur les prisons pour femmes, notamment « Orange is the new Black », alors que les femmes ne représentent au maximum que 10 % de la population des prisons, et le plus souvent à peine 5 %?
Oui, les violences conjugales sont une phénomène terrible, et en France, une femme meurt tous les deux jours sous les coups de leur compagnon. En attendant, dans le même temps, en moyenne 15 femmes et 42 hommes meurent de suicide. Autrement dit, les morts par suicide sont nettement plus nombreuses que celles par violences conjugales. Et il tue beaucoup plus d’hommes. Dans votre raisonnement, alors, pourquoi ne pas mettre la priorité contre le suicide, plutôt que les violences conjugales, vu qu’il est nettement plus létal?
http://www.unps.fr/le-suicide-en-france-2.html
Je ne vois pas le rapport avec Orange is the new black…Le problème ce n’est pas de parler d’un sujet « rare » ou d’un thème qui touche peu de monde, c’est la façon dont on en parle qui compte. Or ici, l’article souligne les récurrences qui existent lorsque est traité à l’écran une accusation injuste d’HOMMES par des FEMMES. Ça n’aurait aucun sens de « dénoncer » comme vous dites un film/une série uniquement à la vue de son sujet.
Et ce n’est pas parce qu’on parle d’un sujet (en l’occurrence les violences faites en grande majorité aux femmes par les hommes dans le couple) que l’on invisibilise tous les autres. Nous sommes, je pense, tous capables de considérer plusieurs sujets comme importants en même temps. Et le suicide n’est pas une violence d’un genre sur l’autre, comme c’est le cas dans les violences conjugales, donc je ne voit pas trop le rapport non plus.
Or ici, l’article souligne les récurrences qui existent lorsque est traité à l’écran une accusation injuste d’HOMMES par des FEMMES. Ça n’aurait aucun sens de « dénoncer » comme vous dites un film/une série uniquement à la vue de son sujet.Or ici, l’article souligne les récurrences qui existent lorsque est traité à l’écran une accusation injuste d’HOMMES par des FEMMES. Ça n’aurait aucun sens de « dénoncer » comme vous dites un film/une série uniquement à la vue de son sujet.
Bien sur qu’il y a des points communs, comme il existe des points communs entre les films qui évoquent les cas où les femmes sont victimes de violences par des hommes : pour quelques films montrant des femmes manipulatrices, combien montrant des hommes confirmant leur ancrage dans le mal par leur violence contre les femmes? Vous avez vu « Le Magnifique » de Philippe de Broca? Une comédie où des hommes se font massacrer les uns après les autres, et on est censé rire? Imaginez les réactions si ces hommes avaient été des femmes (et le film est loin d’être féministe).
Les films évoqués dans l’article sont très différents, d’ailleurs ni Taken, ni the Flash n’ont de personnages féminins qui oppriment les hommes. D’ailleurs, ne pas oublier que « Gone Girl » a été écrit par une femme, Gillian Flynn.
Et ce n’est pas parce qu’on parle d’un sujet (en l’occurrence les violences faites en grande majorité aux femmes par les hommes dans le couple) que l’on invisibilise tous les autres.
Ah oui? Comparez le nombre de centres d’accueil pour femmes battus par rapport à ceux pour hommes victimes de violences conjugales. Les hommes n’ont pratiquement aucun recours s’ils sont victimes de violences conjugales. La violence conjugale est toujours vu sous l’angle des femmes victimes, alors que les hommes représentent près d’un tiers des victimes. C’est une minorité bien plus importante proportionnellement que celle des femmes prisonnières, à qui Orange is the New Black a donné beaucoup de visibilité.
Et le suicide n’est pas une violence d’un genre sur l’autre, comme c’est le cas dans les violences conjugales, donc je ne voit pas trop le rapport non plus.
Le suicide est une cause majeure de mortalité, notamment chez les jeunes, et un acte de violence commis sur soi même : pour un homme qui tuera son épouse, il y en aura 42 qui se tueront eux mêmes, et seront victimes d’une violence auto infligée. De plus, il est probable que certains hommes victimes de violences conjugales en arrivent au suicide. La violence des hommes n’est pas uniquement dirigée contre les femmes, elle peut être aussi dirigée contre eux mêmes, et la mortalité de cette violence est nettement plus élevée que celle infligée contre d’autres femmes. D’où mon allusion au suicide.
Vous avez vu « Le Magnifique » de Philippe de Broca? Une comédie où des hommes se font massacrer les uns après les autres, et on est censé rire? Imaginez les réactions si ces hommes avaient été des femmes (et le film est loin d’être féministe).
Juste sur ce film en particulier, il y a aussi une scène où le personnage joué par Jacqueline Bisset se fait violer plusieurs fois de suite, y compris par tout un escadron, et c’est aussi censé être très drôle. Je ne crois pas que cette scène ait non plus choqué grand monde.
Juste sur ce film en particulier, il y a aussi une scène où le personnage joué par Jacqueline Bisset se fait violer plusieurs fois de suite, y compris par tout un escadron, et c’est aussi censé être très drôle. Je ne crois pas que cette scène ait non plus choqué grand monde.
Oui : parce que le viol du personnage féminin, comme le massacre des personnages masculins, donc la violence en règle générale, est traitée sur un mode « humoristique ».
D’ailleurs, votre commentaire ne fait que renforcer mon point : le viol est d’autant moins dramatisé et d’autant plus accepté que la violence en règle générale l’est : une société où la violence est valorisée aura deux simples principes : on tue les hommes et on viole les femmes.
Autrement dit, la lutte contre la violence contre les femmes passe par la lutte contre toutes les violences.
Vous avez raison, ne parlons pas des violences faites aux femmes. Parlons de celles faites aux hommes.
« Vous avez raison, ne parlons pas des violences faites aux femmes. Parlons de celles faites aux hommes. »
Pourquoi parler de l’une exclurait de parle de l’autre? Pourquoi ne pourrait on pas parler des deux?
Un exemple : le film « Orange Mécanique » : un scène connue du film montre la bande de voyous, dont le personnage principal du film fait partie, entrer chez un écrivain et sa femme, tabasser l’écrivain, et violer l’épouse : est ce que le fait que l’écrivain soit tabassé empêche de montrer l’horreur du viol de l’épouse? Est ce que le fait que la femme soit violée empêche de montrer l’horreur du tabassage? Dans le film (en tout cas, la première partie, qui montre le spectacle de la violence de la bande), hommes ET femmes sont victimes, avec les spécificités des violences liées à chaque sexe, la violence sexuelle touchant plus les femmes.
Toute la violence est condamnée, et cela inclut le viol, et les violences contre les femmes, donc cela montre bien que parler de la violence contre les hommes n’exclut pas de parler de la violence contre les femmes, et réciproquement.
Bien sûr, selon le sujet abordé, certaines fictions aborderont spécifiquement la violence faite aux femmes, et d’autres celles faites aux hommes. Mais alors, la condamnation doit être tout aussi virulente des deux. Ni la violence contre les femmes, ni celle contre les hommes ne doit être minimisée ou vue de manière positive, ce qui est vrai, malheureusement, lorsque des violences faites contre les femmes sont minimisées, mais aussi quand des violences contre les hommes sont vues comme de la comédie.
Donc, en fait, quand on parle de violences faites aux femmes (c’est-à-dire, de violences spécifiques liées à la qualité de femme), on doit quand même parler de violences faites aux hommes?
Votre réaction me fait penser aux personnes qui ne supportent pas qu’on parle du racisme, de ses causes, de ses manifestations, de ses conséquences et des difficultés à lutter contre, sans s’empêcher de la ramener sur le « racisme anti-blanc ».
Cette façon de retourner la discussion sur un phénomène minoritaire pour, de facto, ne plus parler du phénomène majoritaire, je trouve ça insupportable.
C’est une astuce rhétorique perverse qui consiste, en semblant vouloir traiter du sujet soit-disant « dans son entier », évite en fait de le traiter!
La question ne porte pas sur les films qui traitent de la violence, elle porte sur les films qui traitent d’hommes injustement accusés de violences sexuelles, de revanche sur la fausse accusatrice, etc et qui véhicule l’idée que la violence contre les femmes est quelque part source d’une violence terrible contre les hommes. Lesquels s’en sortent bien sûr, grâce à leur courage et leur force!
J’ai l’impression quand quand on parle de rapports de dominations, que ce soit, des hommes sur les femmes, des blancs sur les noirs, des riches sur les pauvres, etc, il y a toujours une personne (généralement du côté du dominant!) pour dire que finalement ce système de domination fait aussi des victime du côté des dominants et que c’est trop injuste de ne parler que des dominés.
Et, j’avoue, ça m’énerve!
Si vous aviez lu ce que j’ai écrit, j’ai dit que certaines fictions pouvaient aborder la violence contre les femmes uniquement, car l’histoire qui y est racontée ne permettrait pas d’introduire une violence contre les hommes pour « faire le contrepoids ».
Chaque fiction est une histoire, et toutes les histoires peuvent être racontées, pas uniquement les histoires qui constituent la majorité des situations : sinon, c’est un appel à la censure.
Par ailleurs, la violence contre les hommes n’est pas un phénomène « minoritaire » : la majorité des victimes d’homicide, ou de coups et blessures sont des hommes : je parle de la violence globale contre les hommes, commises par des hommes comme par des femmes.
Et même si, effectivement, la majorité des victimes de violences conjugales sont des femmes, le nombre d’hommes victimes de violences conjugales est suffisamment conséquent pour ne pas demander que l’on censure les fictions parlant de ce phénomène, par crainte que les histoires évoquant les cas majoritaires soient oubliées. Sinon, autant demander l’interdiction de toutes les fictions parlant des femmes en prison, vu qu’elles ne constituent qu’une très faible minorité de la population carcérale (moins de 10 % au US, moins de 5 % en France), et qu’elles empêcheraient de se pencher sur le problème des hommes en prison, qui représentent l’immense majorité.
Par ailleurs, c’est justement en traitant un phénomène dans son ampleur qu’on peut en traiter l’ensemble de ses composantes : comment pouvez vous expliquer à quelqu’un que frapper quelqu’un c’est mal uniquement en fonction de son sexe? Bien sur, il y a le volet des violences sexuelles, où effectivement, les femmes sont l’extrême majorité des victimes, et effectivement, cette spécificité pour CETTE CATEGORIE DE VIOLENCE, mais le plus souvent, l’instinct de domination qui fait que des hommes violeront des femmes ne sera pas si différent de celui qui les amènera à tabasser d’autres hommes (cf, « Orange Mécanique »). Donc s’occuper de l’un ne signifiera pas ne pas s’occuper de l’autre, mais s’occuper des deux en même temps.
Je ne demande aucune censure : c’est vous qui demandez que toutes les histoires montrant des femmes dans un mauvais rôle soient censurées.
Par ailleurs, ce n’est pas comme la violence contre les femmes était oubliée par la fiction : exemple, le très gros succès d’audience du téléfilm ‘L’emprise », basée sur l’affaire Alexandra Lange, évoquant avec justesse l’horreur de la violence conjugale. Ce succès montre que ce sujet peut toucher une audience, et donc, que le groupe dominant n’a pas de problèmes à montrer que ces histories soient racontées.
@ Dave: devant autant de mauvaise fois, je m’incline. Vous n’avez pas lu mon commentaire. Je vais vous dire ce que vous voulez entendre: vous avez raison: il n’y a pas de problème de violences conjugales spécifiquement machiste contre les femmes puisque les hommes en souffrent aussi. Donc, parlons de la violence en général, n’analysons pas les différentes composantes de la violence, mélangeons les crimes de trafics de drogue avec les violences conjugales, ne disons surtout pas que le problème des violences physiques subies par les femmes est particulier et découle du machisme sociétal, et surtout, ne voyons aucun backlash dans les productions cinématographiques d’audience mondiale citées dans l’article.
Tout va mieux, on va pouvoir enfin parler des hommes.
PS: je ne répondrai plus à vos commentaires. Vous pouvez vous défouler.
De toute façon, je n’ai pas le monopole de la mauvaise foi: j’ai eu la même discussion avec une collègue sur ce sujet, et elle a été mieux à même de me fournir une réponse, en me parlant de la démographie différente des hommes perpétrateurs de violences contre les femmes, et des hommes perpétrateurs de violences contre les hommes.
Effectivement, ces différences montrent qu’il existe des différences entre les motivations des violences contre les femmes, et celles faites contre les hommes : je l’ai même dit, et c’est pourquoi des histoires parlant de la violence contre les femmes ne peuvent parler en même temps de la violence contre les hommes.
Oui, le machisme sociétal existe : et vous croyez que ce n’est pas le machisme qui favorise les bagarres dans la rue entre mecs, avec l’homme le plus fort qui tabasse le plus faible? Que ce n’est pas le machisme qui fait qu’un homme en tabassera un autre qui aura le malheur d’avoir un regard qui ne plaît pas, ou même qui aura le malheur de croiser le regard de « sa » nana? Vous croyez que ce n’est pas le machisme qui met en valeur les hommes qui jouent du flingue (et donc en tuent d’autres, violences contre les hommes, car s’il tire sur une femme, là, cette violence est nettement moins acceptable), qui donne une aura au trafiquant plein de fric qui peut s’acheter de belles bagnoles, de belles fringues? Et que malheureusement, la fiction exalte ce machisme, même quand les femmes ne sont pas agressées?
Le trafic de drogue est aussi associé à la pauvreté : la pauvreté est souvent associé à l’alcoolisme, et les violences conjugales contre les femmes sont aussi associées à l’alcoolisme.
Vous croyez qu’une éducation prônant l’égalité femmes-hommes peut suffire à empêcher les femmes d’être victimes d’hommes violents et manipulateurs? Comment expliquez vous que des femmes ayant été éduquées dans le respect de l’égalité femmes-hommes puissent être tentées de rejoindre des groupes et des gens ayant une vision rétrograde de la femme, l’exemple classique étant les femmes qui vont en Syrie? Comment expliquez vous que des femmes se mettent en couple avec des hommes susceptibles de les maltraiter, même quand des gens les mettent en garde au préalable? Comment pouvez vous sauver les gens d’eux mêmes?
Oui, il existe des différences spécifiques, puisqu’on rencontre aussi la violences machiste contre les femmes dans les milieux aisés.
Juste une question. Vous dites « Je me suis renseigné sur les hommes battus, et j’ai appris qu’ils étaient nombreux : presque 30% »
Mais… 30% de quoi ? 30% des hommes sont victimes de violences conjugales ? 30% des victimes de violences conjugales sont des hommes ? Présenté comme ça, c’est un peu flou…
Sur les articles que j’ai lu à ce sujet la réponse est : 30% des victimes de violences conjugales sont des hommes
Bien sur qu’il y a des points communs, comme il existe des points communs entre les films qui évoquent les cas où les femmes sont victimes de violences par des hommes : pour quelques films montrant des femmes manipulatrices, combien montrant des hommes confirmant leur ancrage dans le mal par leur violence contre les femmes? Vous avez vu « Le Magnifique » de Philippe de Broca? Une comédie où des hommes se font massacrer les uns après les autres, et on est censé rire? Imaginez les réactions si ces hommes avaient été des femmes (et le film est loin d’être féministe).
Les films évoqués dans l’article sont très différents, d’ailleurs ni Taken, ni the Flash n’ont de personnages féminins qui oppriment les hommes. D’ailleurs, ne pas oublier que « Gone Girl » a été écrit par une femme, Gillian Flynn.
Je ne comprend pas ce que vous reprochez à l’article. De parler des violences faites aux femmes mais pas de celles faites aux hommes, c’est ça ? Nous vivons dans une société patriarcale, par conséquent les femmes sont considérée comme inférieures aux hommes et sont ainsi plus souvent victimes de violences de la part de ceux-ci (car on ne s’attaque à quelqu’un que lorsqu’on est sûr de son propre pouvoir). De plus, il existe beaucoup de films montrant des meurtres d’hommes les uns contre les autres (je n’ai pas vu le film dont vous parlez, je ne peut donc pas en parler) car ce sont les valeurs viriles (lorsqu’elles sont brandies par des hommes) qui sont valorisée dans notre société (agressivité, compétition, écrasement des autres, etc).
Et ce n’est pas parce que Gillian Flynn est une femme qu’elle ne peut pas être sexiste et masculiniste.
Mais à mon avis on s’éloigne du sujet, et on noie un peu le poisson, là.
Ah oui? Comparez le nombre de centres d’accueil pour femmes battus par rapport à ceux pour hommes victimes de violences conjugales. Les hommes n’ont pratiquement aucun recours s’ils sont victimes de violences conjugales. La violence conjugale est toujours vu sous l’angle des femmes victimes, alors que les hommes représentent près d’un tiers des victimes. C’est une minorité bien plus importante proportionnellement que celle des femmes prisonnières, à qui Orange is the New Black a donné beaucoup de visibilité.
Il y a moins de centres d’accueil pour hommes battus parce qu’il y a moins d’hommes battus, je ne vois pas la contradiction là-dedans. D’ailleurs ça m’étonne que les centres soient séparés selon leur genre. Un homme battu ne pourrait pas aller dans un centre pour femmes ?
Je suis d’accord avec vous, les hommes battus sont souvent ridiculisés, on ne les croit pas et c’est regrettable (comme c’est le cas des femmes qui portent plainte pour viol, mais c’est un autre débat). Il s’agit de l’ironie du patriarcat, qui veut que l’homme (en tant que classe) soit toujours dominant, et ridiculise les hommes « dominés », lorsque l’ordre des choses patriarcales est inversé.
Orange is the new black est UNE série sur les prisons pour femmes, il y en a de nombreuses autres sur les prisons pour hommes. La série a bien marché, donc elle a de la visibilité mais je ne vois pas en quoi cela nuit aux autres séries et, comme vous semblez le déplorer, aux prisons pour hommes (???).
Le suicide est une cause majeure de mortalité, notamment chez les jeunes, et un acte de violence commis sur soi même : pour un homme qui tuera son épouse, il y en aura 42 qui se tueront eux mêmes, et seront victimes d’une violence auto infligée. De plus, il est probable que certains hommes victimes de violences conjugales en arrivent au suicide. La violence des hommes n’est pas uniquement dirigée contre les femmes, elle peut être aussi dirigée contre eux mêmes, et la mortalité de cette violence est nettement plus élevée que celle infligée contre d’autres femmes. D’où mon allusion au suicide.
Je laisserai quelqu’un d’autre répondre à cela si vous le permettez, je n’en ai pas le courage aujourd’hui.
Je ne comprend pas ce que vous reprochez à l’article. De parler des violences faites aux femmes mais pas de celles faites aux hommes, c’est ça ? Nous vivons dans une société patriarcale, par conséquent les femmes sont considérée comme inférieures aux hommes et sont ainsi plus souvent victimes de violences de la part de ceux-ci (car on ne s’attaque à quelqu’un que lorsqu’on est sûr de son propre pouvoir). De plus, il existe beaucoup de films montrant des meurtres d’hommes les uns contre les autres (je n’ai pas vu le film dont vous parlez, je ne peut donc pas en parler) car ce sont les valeurs viriles (lorsqu’elles sont brandies par des hommes) qui sont valorisée dans notre société (agressivité, compétition, écrasement des autres, etc).
Lisez votre texte, et vous verrez une contradiction intéressante : les hommes s’attaquent aux femmes car elles les jugent comme inférieures (alors que le patriarcat a toujours considéré la vie d’une femme comme ayant plus de valeur que celle d’un homme, puisque le patriarcat envoie les hommes à la guerre et pas les femmes), et les hommes s’attaquent aux hommes car c’est valorisé par la société. Autrement dit, ce qui est valorisé, c’est le comportement violent, qu’il soit contre les hommes que contre les femmes. Si la violence est valorisée quand elle est dirigée contre les hommes, car être agressif et écraser les autres est considéré comme bien, en quoi la violence dirigée contre les femmes est différente? Les femmes sont victimes de violences pour la même raison que les hommes : pour asseoir une domination : donc il n y a pas de spécificité féminine dans la violence subie.
Le patriarcat n’est pas l’asservissement des femmes par les hommes, mais l’asservissement de toute la société par les hommes dominants. Autrement dit, pour lutter contre le patriarcat, il faut lutter contre toutes les formes de violences, car elles sont motivées par les mêmes raisons, domination de l’autre. En fait, les féministes, en dénonçant spécifiquement les violences contre les femmes font le jeu du patriarcat, car cela signifie que les femmes, car elles sont plus faibles, doivent faire l’objet d’un statut particulier. Or, il est inacceptable de considérer que frapper une femme c’est mal, alors que frapper un homme ce n’est pas grave : c’est contre l’égalité des sexes, et le message contre la violence reste flou.
Lutter contre le patriarcat c’est lutter contre toute forme de violence, et la dévaloriser au maximum.
Il y a moins de centres d’accueil pour hommes battus parce qu’il y a moins d’hommes battus, je ne vois pas la contradiction là-dedans. D’ailleurs ça m’étonne que les centres soient séparés selon leur genre. Un homme battu ne pourrait pas aller dans un centre pour femmes ?
Ce n’est pas « il y a moins de centres pour hommes battus » ; il n’y en a pas du tout, alors que des prisons pour femmes, ça existe, même s’il y en a moins que des prisons pour hommes. Les hommes n’ont pas de centres d’accueil du tout, alors qu’ils sont une minorité importante ( entre 10 à 30 %) des conjoints battus. Entre « moins » et « pas du tout », il y a une nuance ENORME.
Par ailleurs, à part Oz et Prison Break, vous en connaissez beaucoup, des séries sur les prisons pour hommes? Sur Wikipedia, quand vous cherchez « prison series », la moitié des résultats que vous trouvez sont des séries dans des prisons pour femmes, ce qui n’est pas du tout le reflet de la réalité.
Lisez votre texte, et vous verrez une contradiction intéressante : les hommes s’attaquent aux femmes car elles les jugent comme inférieures (alors que le patriarcat a toujours considéré la vie d’une femme comme ayant plus de valeur que celle d’un homme, puisque le patriarcat envoie les hommes à la guerre et pas les femmes), et les hommes s’attaquent aux hommes car c’est valorisé par la société. Autrement dit, ce qui est valorisé, c’est le comportement violent, qu’il soit contre les hommes que contre les femmes. Si la violence est valorisée quand elle est dirigée contre les hommes, car être agressif et écraser les autres est considéré comme bien, en quoi la violence dirigée contre les femmes est différente? Les femmes sont victimes de violences pour la même raison que les hommes : pour asseoir une domination : donc il n y a pas de spécificité féminine dans la violence subie.
Je suis effarée de lire des trucs pareils !!! O_O
Le patriarcat considère que la vie des femmes a plus de valeur, mais c’est vraiment la plus grosse stupidité que j’ai jamais lue !
Pourquoi faut-il TOUJOURS et SYSTEMATIQUEMENT, dans ce genre d’article, que des hommes viennent pleurer et dire « ouiiiinnnn mais nous aussi on est des victimes » ? Ce n’est pas de ça qu’on parle là ! Ca vous fait si mal que pour une fois on ne parle pas de vous ??? Ca égratigne votre égo qu’on parle juste des femmes ???
Vous imaginez, si sur un article parlant des meurtres homophobes, des gens hétéros viennent dire « oui mais bon, des hétéros aussi se font assassiner hein ! »
Ca me fait penser aux personnes, sur des discussions où on parle de maltraitante envers les animaux, qui te sortent que « oui bon, y’a des enfants qui meurent de faim dans le monde aussi hein ! »
Quel est le rapport avec la choucroute ?!? On parle d’un sujet spécifique, pas d’une globalité !
Cette manie de toujours sautiller sur place en levant les bras pour dire « MOI AUSSI ! MOI AUSSI ! M’OUBLIEZ PAS ! », c’est vraiment épuisant !
Et au final, ce que je constate, c’est que la seule chose qu’on fait, c’est de ne pas parler du sujet ! Vous pleurnichez juste pour avoir une place sur le podium des « victimes » (comme s’il fallait hiérarchiser et englober toutes les souffrances dans une jolie boîte)…
Le patriarcat considère que la vie des femmes a plus de valeur, mais c’est vraiment la plus grosse stupidité que j’ai jamais lue
Ah oui? « les femmes et les enfants d’abord » dans le Titanic, ce n’était pas dans le cadre d’une société patriarcale? La conscription, longtemps uniquement destinée aux hommes, donc que seuls les hommes soient envoyés au casse pipe pendant les guerres, ce n’était pas lors du patriarcat? Si la vie des femmes avait si peu de valeur dans la société patriarcale, pourquoi ne les envoyait pas se faire tuer à la guerre, alors qu’on y envoyait sans scrupule les hommes?
Non, ce n’est pas si stupide que cela.
Ce n’est pas de ça qu’on parle là ! Ca vous fait si mal que pour une fois on ne parle pas de vous ??? Ca égratigne votre égo qu’on parle juste des femmes ???
Ce n’est pas le problème ici : le problème est ici que l’auteur du post ici défend la théorie que des films montrant des femmes dans des rôles péjoratifs avec des hommes qui sont leurs victimes soient considérés comme scandaleux et dignes de censure.
Le propos ici est de montrer qu’il est scandaleux que des films montrant des hommes victimes de femmes vicieuses puissent être écrits, réalisés et montrés au public, sous pretexte que cela ferait du mal à la lutte féministe. C’est insulter la cause féministe, à mon sens, que de refuser de montrer des personnages négatifs de femmes, quand au contraire, lorsqu’il s’agit de montrer des films avec des femmes victimes et des hommes ignobles, les féministes sont les premières et premiers à applaudir.
C’est ce double standard que je dénonce ; pas le fait de montrer des histoires montrant des femmes souffrant du patriarcat.
@Vanity: je crois que le cas de Dave est désespéré: Un mini Zemmour qui est prêt à toutes les escroqueries intellectuelles pour donner des leçons à tout le monde alors qu’il ne connait rien au sujet. Il va quand même dire qu’on demande une CENSURE des films masculinistes….. La réthorique parfaite du petit parano qui ne supporte pas la contradiction et fait porter sur les autres ses propres désirs de censure.
c’est « Vitany » Marine 😉
Les hommes étaient envoyés à la guerre à la place des femmes (et encore, ça reste à prouver qu’aucune femme n’était envoyée se battre), pourquoi à votre avis Dave ?
Et cela veut-il dire que les femmes n’étaient pas / ne sont pas victimes de la guerre ? Les enfants ? Les personnes âgées ?
Et bien sûr, la guerre et le SEUL et UNIQUE résultat du patriarcat sur les femmes… vous avez raison, on devrait vraiment s’estimer heureuse, ont est super bien loties, c’est pas comme si la MOITIE de l’Humanité était considérée inférieure à l’autre PARTOUT DANS LE MONDE hein !
Et vous n’avez pas compris Dave que ce que critique cet article, ce n’est pas que les femmes soient les méchantes, mais qu’elles soient méchantes parce que des femmes et qu’elles regroupent les traits de « méchancetés » des anti-féministes et uniquement de ceux-là…
Il y a d’autres films (non critiqués ici) où les femmes sont les méchantes et où ces traits stéréotypés n’existent pas ou ne sont pas les seuls (Misery, Scream 4, Terminator 3, Narnia…). Et surtout où les hommes ne sont pas présentés comme de pauvres victimes des méchantes femmes castratrices…
Les hommes étaient envoyés à la guerre à la place des femmes (et encore, ça reste à prouver qu’aucune femme n’était envoyée se battre), pourquoi à votre avis Dave ?
Parce qu’ils sont plus forts physiquement et plus faciles à manipuler mentalement avec des concepts tels que l' »honneur » et la « patrie »
Et cela veut-il dire que les femmes n’étaient pas / ne sont pas victimes de la guerre ? Les enfants ? Les personnes âgées ?
Bien sur qu’ils et elles étaient victimes : mais victimes indirectes : ce sont les hommes qui s’entretuaient directement : l’exemple caricatural est la première guerre mondiale.
Et bien sûr, la guerre et le SEUL et UNIQUE résultat du patriarcat sur les femmes…
Quand ai je dit cela ?
vous avez raison, on devrait vraiment s’estimer heureuse, ont est super bien loties, c’est pas comme si la MOITIE de l’Humanité était considérée inférieure à l’autre PARTOUT DANS LE MONDE hein !
Cette situation est lamentable : mais la notion de la « protection des femmes et des enfants » est un exemple typique de « benevolent sexism », et ce concept existe, et vient du patriarcat.
Il y a d’autres films (non critiqués ici) où les femmes sont les méchantes et où ces traits stéréotypés n’existent pas ou ne sont pas les seuls (Misery, Scream 4, Terminator 3, Narnia…)
Le personnage de Kathy Bate dans « Misery » n’est pas une femme castratrice? J’aurai tout entendu. Idem en ce qui concerne la sorcière blanche de Narnia, livre écrit par un défendeur acharné du patriarcat (l’auteur est très pro- Eglise).
Parce qu’ils sont plus forts physiquement et plus faciles à manipuler mentalement avec des concepts tels que l’ »honneur » et la « patrie »
Je dirais juste : stéréotypes sexistes ! 😉
Bien sur qu’ils et elles étaient victimes : mais victimes indirectes : ce sont les hommes qui s’entretuaient directement : l’exemple caricatural est la première guerre mondiale.
Et bien j’ai fait la même chose que vous et vous n’êtes pas d’accord ?
J’ai ramené les femmes, enfant et personnes âgées dans un sujet sur les hommes qui font la guerre et vous me répondez que ça n’a rien n’avoir, que ce n’est pas de cela qu’on parle…
C’est pourtant ce que vous faites depuis le début sur ce sujet…
Le personnage de Kathy Bate dans « Misery » n’est pas une femme castratrice? J’aurai tout entendu. Idem en ce qui concerne la sorcière blanche de Narnia, livre écrit par un défendeur acharné du patriarcat (l’auteur est très pro- Eglise).
Misery, je l’ai vu il y a très longtemps mais je ne me rappelle pas que Kathy Bates jouait une femme castratrice…
Elle ne s’attaque pas au héros en tant qu’homme mais en tant qu’écrivain… Et c’est une fan très très perturbée…
Concernant Narnia, je me réfère au film et non au livre que je n’ai pas lu… Et non, je ne l’ai pas trouvée castratrice…
On dirait que vous considérez que dès qu’une femme est la méchante et s’attaque à un homme, elle est forcémement castratrice du coup ?
Je serais curieuse si vous arrivez à me citer une méchante dans un film connu qui sort des stéréotypes qu’on retrouve dans l’article ou bien de celui de la vamp sexy vénéneuse (dont Eva Green semble s’être faite la porte-parole) ? Et que vous ne considérez du coup pas non plus castratrice bien entendu…
Je ne vois personne nous insulter et je ne serai pas la première à le faire.
En revanche, je me permets de répondre sur le fonds à votre analyse. L’article ne parle pas du fait que ce n’est pas bien de montrer des femmes dans le rôle de méchantes, mais de montrer des femmes qui simulent des agressions conjugales, sexuelles, aux fonds de nuire aux hommes. C’est-à-dire des femmes qui instrumentalisent leur statut de victime (alors qu’elles n’en sont pas) dans le seul but de détruire la vie d’un homme.
Ce n’est pas la même chose que d’être « simplement » une méchante. Je suis d’accord avec vous que c’est trés intéressant d’avoir des rôles de gentils et de méchants des deux sexes. Mais, là, le point est qu’il y a un certain nombre de films importants dans leur production et dans leur distribution (type Gone Girl) qui renversent la charge de la preuve. Ce serait ainsi donc aux hommes de prouver leur innocence quand les femmes n’auraient besoin d’aucune preuve pour justifier des violences faites sur elles. C’est ce type de message masculiniste qui m’interpelle.
Pour en venir sur la violence psychologique ou physique des femmes contre les hommes, je ne crois pas que qui que ce soit la nie sur ce site. Personne n’a dit que les femmes étaient toutes gentilles, faibles et innocentes.
« Ce serait ainsi donc aux hommes de prouver leur innocence quand les femmes n’auraient besoin d’aucune preuve pour justifier des violences faites sur elles. C’est ce type de message masculiniste qui m’interpelle. »
Ce n’est guère un message masculiniste : c’est le principe élementaire de « c’est à l’accusation que revient la charge de prouver » qui est utilisé dans toute affaire criminelle. Lorsqu’un individu est accusé publiquement, c’est à l’accusation de prouver la véracité des accusations, pas à l’accusé de prouver qu’il est innocent.
C’est ainsi que fonctionne la justice, et c’est vrai aussi pour toute affaire qui ne relève pas de la violence contre les femmes. On peut critiquer le fait que ce système malheureusement, est trop favorable aux perpétrateurs, mais l’alternative est une machine judiciaire broyant toute victime d’accusation à la moindre dénonciation, avec toutes les dérives que cela entraîne.
Tout à fait d’accord. C’est pourquoi, quand, dans un film on voit un personnage masculin accusé à tort de violence alors qu’il n’y a pas de preuve suffisante, c’est de la manipulation du spectateur. Cela fait croire que le système croit les femmes sur parole alors qu’en réalité, bien sûr, il faut des preuves.
« C’est pourquoi, quand, dans un film on voit un personnage masculin accusé à tort de violence alors qu’il n’y a pas de preuve suffisante, c’est de la manipulation du spectateur. Cela fait croire que le système croit les femmes sur parole alors qu’en réalité, bien sûr, il faut des preuves. »
Vous êtes ironique, mais croire la femme sur parole sans preuves est pertinent en justice civile, qui oppose la femme victime contre l’homme agresseur : dans ce cas, croire la femme contre l’homme se défend, puisque le litige judiciaire oppose femme victime vs homme perpétrateur. Si la femme peut convaincre un tribunal civil, l’homme perpétrateur sera jugé coupable en civil, et devra verser des indemnités. Le niveau de preuve demandé est moindre, et dans ce cas, la sincérité de la parole de la femme pourra être validée, sans que les droits de l’accusé ne soient atteints.
Par contre, en justice pénale, où ce n’est pas victime contre agresseur, mais Etat contre agresseur présumé les preuves sont nécessaires, et croire une femme sur parole sans preuves est dangereux.
Par définition un film manipule le spectateur, car il doit d’une part captiver son attention, et d’autre part, livrer un message. Or, un procès pénal captivera beaucoup plus l’attention d’un spectateur qu’un procès civil.
@Marine,
j’admire beaucoup votre courage de répondre inlassablement à Dave R bio, mais à mon avis c’est une perte de temps. Cette personne ne semble pas là pour discuter mais pour faire passer ses idées (néfastes et masculinistes) sous couvert de pseudo argumentation qui part sur des hors sujets pour tenter de noyer le poisson. C’est en plus très compliqué et fastidieux de répondre à ce genre de commentaires car on doit sans cesse faire face à des arguments aberrants et donc difficiles à démonter. C’est vrai que moi aussi j’ai envie de continuer à répondre, simplement pour ne pas que des personnes qui éventuellement liraient la conversation puisse être tenté d’adopter ces idées mais à mon avis Dave r bio trouvera toujours un moyen de rapporter la discussion à la souffrance des pauvres hommes qui patient eux aussi du patriarcat et qu’il faut sans cesse prendre en compte.
Mais merci beaucoup d’avoir répondu jusqu’à maintenant, ça me fais plaisir de voir que des personnes qui partagent mes idées sont d’attaque 😉
Dave R bio, je vous conseille la lecture de cet article, cela vous fera peut-etre progresser dans la connaissance des combats féministes(en tout cas je l’espère): http://cqfd-journal.org/Les-hommes-aussi-souffrent
Je l’ai lu : beaucoup de protestations, peu de propositions, à part de dire aux hommes de la fermer.
Par ailleurs, je reste perplexe face au discours des féministes qui souhaitent lutter contre le cliché des « men don’t cry », mais dès qu’un homme pleure, le renvoie à ses privilèges pour lu montrer qu’il n’a pas le droit de pleurer.
Les féministes veulent que les hommes fassent leur part des corvées ménagères, mais ne font rien pour les y encourager : cet article a un exemple patent : « Il faut opiner, acquiescer, ne pas froisser celui qui fait le ménage chez lui, applaudir celui qui donne des bains à bébé, se pâmer devant sa science de la purée de carottes »
Cet homme fait des corvées domestiques, et cet article se moque de lui? Quel mal y a t il à le valoriser pour cela? S’il se sent valorisé et apprécié parce qu’il fera des corvées domestiques, cela l’amènera à continuer à les faire ; la participation des hommes aux corvées domestiques n’est il pas un but du féminisme? Au contraire, si vous vous moquez de lui, pourquoi continuerait il? Vous me répondrez « parce qu’il doit faire sa part »; c’est vrai; mais il a tout autant la possibilité de décider de quitter le ménage, s’il le veut, et de laisser la femme seule, même au prix d’une pension alimentaire, et la femme se retrouve à faire toutes les corvées malgré tout. D’ailleurs, la plupart des femmes ne supportent pas de devoir se comporter avec leur compagnon récalcitrant comme si c’était un enfant, et parfois, passer son temps à réclamer que l’homme fasse sa part s’il est récalcitrant est plus fatiguant que de faire la corvée elle même.
De plus, quand ai je minimisé les violences contre les femmes? Est ce que vous vous rendez compte que le simple terme « violences contre les femmes » donne une bien meilleure visibilité à ces violences qu’aux autres? Les féministes demandent l’égalité femmes-hommes, mais en même temps, elles souscrivent au principe « frapper une femme, ce n’est pas bien, frapper un homme, on s’en fout », qui est un principe patriarcal par excellence? Les femmes souhaitent l’égalité au niveau professionnel, mais ne veulent pas se marier avec un homme sans emploi, alors que se marier avec une femme sans emploi pose beaucoup moins de problèmes à un homme. Que se passe t il s’il n y a pas de plein emploi? Qui risque plus la misère dans ces conditions?
De plus, paradoxalement, en souhaitant l’égalité de l’emploi dans les professions valorisantes, traditionnellement masculines, elles entérinent le côté valorisant de ces professions, dites masculines, et confirment le côté dévalorisant des professions dites « féminines » ; comment voulez vous alors que les hommes soient tentés d’investir ces professions, ou de faire des tâches dites « féminines »? Qui va les y forcer?
En même temps, si une femme ne veut pas subir de violences domestiques, la meilleure façon de faire, notamment dans nos sociétés qui le permettent, est de rester célibataire, ou, si l’on veut être avec un homme, poser les conditions pour rester avec lui, et, s’il ne les remplit pas, LE QUITTER TOUT DE SUITE, même si cela fait mal, même si l’on ne veut pas rester seule, et de préférence, avant d’être dans la moindre situation de dépendance, notamment d’avoir eu le temps d’avoir des enfants avec cette personne.
La liberté est un droit essentiel, mais la liberté a un prix.
[Note de l’admin : ce commentaire a été supprimé à la demande de son auteurice]
Les femmes n’ont pas à encourager les hommes à effectuer les tâches ménagères. Ils doivent le faire parce que c’est leur rôle non pas en tant qu’homme mais en tant qu’êtres humains responsables de nos lieux de vie.
Tout à fait d’accord, et je l’ai écrit dans mon commentaire précédent : mais si un homme n’a pas envie de faire les tâches ménagères, la femme fait quoi? Tout au plus, elle peut le quitter et se retrouver inévitablement à faire toutes le tâches ménagères. Ou alors, l’homme peut proposer de payer un(e) employé(e) pour faire ces tâches, à ses frais.
Si un homme ne veut pas faire les tâches ménagères, et qu’il comprend que se marier implique pour lui de les faire, il peut très bien choisir de ne pas se marier. Ce n’est pas glorieux, mais c’est son droit.
Les femmes n’ont pas à valoriser des professions dévalorisées par des hommes pour en attirer, ce sont aux hommes de réfléchir eux-même à leurs actions.
Dans un monde idéal vous avez raison; mais dans un monde idéal, les personnes s’indignant de la déforestation de l’Amazonie arrêteraient de manger de la viande bovine, les femmes indignées par le régime sexiste des pays tels que l’Arabie Saoudite et le Qatar arrêteraient de prendre la voiture, ne prendraient jamais l’avion, de peur de faire monter le prix des hydrocarbures et de cautionner financièrement ces régimes.
Je n’ai jamais compris pourquoi la féminisation d’un métier entraîne sa dévalorisation sociale. Un métier reste un métier, pourquoi sa valeur sociale serait liée au sexe de ceux qui le pratique et non à la nature du métier lui même?
Pour finir, très souvent les femmes victimes de violences conjugales ne sont pas capables financièrement de quitter leur mari, et quand bien même, les hommes exerçant ces violences exercent aussi souvent une manipulation et une pression psychologiques sur ces femmes…
Exact : mais si une femme sait qu’elle est manipulée, pourquoi elle se laisserait manipuler ? Pourquoi une femme a pris le risque de se mettre avec un homme dans une situation qui la met dans une dépendance financière par rapport à lui?
Pour éviter des situations tragiques telles que la violence conjugales, la démarche préventive est la plus efficace. Et sinon, quand une personne est manipulée, c’est aussi à elle d’avoir la volonté de sortir de cette manipulation. Souvent, c’est comme cela que des femmes arrivent à échapper à un conjoint violent.
J’arrive largement apres la bataille mais je voulais quand meme reagir. Autant je suis tout a fait d’accord sur le fait que mettre dans l’esprit des gens que les accusations de viol potentiellement fausse et ce sur un nombre significatif de cas est un vrai probleme et je me rappelle que le scenatio de « Taken » me semblais bizzare. Parreil pour Inception, se suicider pour accuser son conjoint de violence conjugale quand il n’a rien fait ca n’arrive jamais (ou a 1/2 exception pres…). Mais les trois autres films/serie sont, d’apres leur resume sur ce site, des affaires de meurtres ou la police/justice va au plus simple (c’est toujours le mari/copain) ce qui pose plusieurs vraie problemes:
1/ On enferme des personnes sans vraiment cherchez s’ils sont coupables ou non (Et au USA, c’est pas vraiment rare. Et une fois prouve innonce, ils doivent encore se battre avec la « justice » https://www.nytimes.com/2019/04/01/us/beatrice-six-nebraska.html)
2/ Dans la vrai vie c’est souvent les minorites ethniques et les pauvres qui sont touche. Et pas par erreur. Il faut vraiment y aler avec les techniques moderne pour condanner un innoncent en matiere de meutre
3/ Ca dit aussi que pour ces institutions, la vie d’une femme ne merite pas une vrai enquete.
Au final, sur 5 films choisis (et pas au hasard) il n’y en a que 2 qui sont vraiment problematiques, les 3 autres etant critique de la police/justice corrompu, rasciste et/ou incompetente et non une critique des accusations tordu des femmes (a moins d’etre tres tordu et d’imaginer qu’elles se soit faites assassinees volontairement pour faire accuse leur mari/copain)
Je rejoins totalement Marine sur le sujet :
Le problème de ces films n’est pas que la femme est la méchante, mais bien qu’elle est présentée comme méchante parce qu’une femme, une castratrice selon certains critères bien spécifiques (critères martelés à longueur de temps par les anti-féministes). C’est le même problème que le personnage féminin de « la demoiselle en détresse » dont on nous rabâche depuis l’enfance…
Et le deuxième problème vient de l’absence d’autre personnage féminin non-stéréotypé et bon pour contrebalancer ces critères…
Le problème de ces films n’est pas que la femme est la méchante, mais bien qu’elle est présentée comme méchante parce qu’une femme, une castratrice selon certains critères bien spécifiques
Beaucoup de films montrent des hommes montrés comme méchants parce qu’hommes, car comme hommes, ils sont dominateurs, machos, et voulant utiliser les femmes comme leur propriété : un exemple récent étant le dernier « Mad Max », sans que le fait que le fait qu’ils soient des méchants parce qu’hommes ne posent problème pour les auteurs ici présents.
Par ailleurs, pensez vous que l’angoisse de castration des hommes soient une angoisse qu’ils n’aient pas le droit d’avoir? Faut il interdire tous les films montrant des hommes ayant peur de femmes castratrices?
Et le deuxième problème vient de l’absence d’autre personnage féminin non-stéréotypé et bon pour contrebalancer ces critères…
Le fait que de nombreux films ne soient même pas capable de remplir le test du Bechdel est effectivement un gros problème, et le film de Nolan semble en souffrir. En ce qui concerne Hercule, franchement, la mythologie grecque n’est pas le meilleur sujet pour faire du féminisme. De toute façon, le film a fait un bide.
Pour « the Flash », à part que le film ne remplisse pas le test de Bechdel et n’ait pas de personnages féminins, je ne vois pas en quoi ce film fait du mal aux femmes.
« Taken 3 » est un film d’action de mauvaise qualité, donc c’est déjà lui faire trop d’honneur que d’en faire un manifeste politique.
Le cas le plus interessant ici est le cas de « Gone Girl », qui a 2 personnages féminins présentés comme bons , je cite « On parle quand même d’un film où les deux seuls femmes dépeintes positivement (Margo et l’inspectrice) sont celles qui épaulent le héros masculin, » : comme si le fait d’aider un homme était un crime, qui privait ces femmes de leur valeur d’être des femmes autonomes et libres (en particulier la policière, qui a pourtant un métier considéré comme positif dans l’imaginaire patriarcal).
Par ailleurs, l’auteur sous entend que le problème est qu’Amy soit une femme ignoble, et que cette ignominie vienne du fait qu’elle se révolte contre le patriarcat, alors que cela n’a rien à voir. Elle est ignoble, parce qu’elle est une sociopathe,, pas parce qu’elle veur s’émanciper du patriarcat, car si elle voulait simplement s’émanciper de son mari, personne ne l’empêchait de divorcer et de refaire sa vie sans détruire celle d’autres personnes.
C’est marrant que vous considériez que ces films ne sont pas représentatifs et surtout pas « importants »… parce que, dans les faits, ce sont des films qui ne sont pas passés inaperçus, réalisés par des hommes très connus, avec des acteurs connus et aimés, donc forcément, ayant eu pas mal de succès… Ce sont pour la plupart des blockbusters, alors ils ne peuvent pas être traités comme de petits films d’auteurs qui ne passent que dans 10 salles et n’ayant aucun impact sur les masses, c’est beaucoup trop facile !
Que cette recrudescence de personnages féminins négatifs soit présente dans autant de films à gros budget, ça ne vous interpelle pas ? Et que les caractéristiques de ces méchantes soient toutes les mêmes et, comme par hasard, pile ce qui est reproché par les anti-féministes, ça ne vous interpelle pas non plus ?
Justement, le gros problème de Gone Girl, c’est que nous avons au début une femme qui se dresse contre le patriarcat (donc féministe) qui est tournée en folle par le film… Pourquoi ne pas en avoir fait une sociopathe tout court ? Pourquoi fallait-il pointer cet argumentaire féministe pour le déconstruire ensuite et mettre en parallèle folie et féminisme ?
parce que, dans les faits, ce sont des films qui ne sont pas passés inaperçus, réalisés par des hommes très connus, avec des acteurs connus et aimés, donc forcément, ayant eu pas mal de succès…
Pas automatiquement : cela fait un moment que le star system ne fonctionne plus dans le cinema US ; beaucoup d’acteurs connus peuvent faire des sacrés bides: Ben Affleck, par exemple, a connu pendant des années un vrai passage à vide.
Ce sont pour la plupart des blockbusters, alors ils ne peuvent pas être traités comme de petits films d’auteurs qui ne passent que dans 10 salles et n’ayant aucun impact sur les masses, c’est beaucoup trop facile !
Inception est un blockbuster, c’est évident. Gone Girl relève plus du moyen budget, qui ne relève pas du film à grand spectacle, Taken 3 relève de la série B à gros budget, quant à Hercule, c’est un film de série Z avec un budget surdimensionnés. Les plus problématiques sont surtout Inception et Gone Girl. Cela dit, plus que ces films eux mêmes, c’est surtout la situation de fond dans lesquels ils sortent, avec un déficit connu en personnages féminins au cinéma. Cela dit, ce problème est aussi très lié à un milieu du cinéma très frileux et conservateur, incapable de prendre des risques. Heureusement, on a des franchises telles que « The Hunger Games » et le nouveau « Star Wars », qui rattrape ces films problématiques, et dont le succès peut inspirer de nouveaux films avec des personnages féminins prometteurs. Le problème n’est pas la présence de films machos, mais le manque général de personnages féminins. La meilleure façon d’y remédier est d’aller dans les salles, et mettre de l’argent dans les films à succès, lorsque des films avec des personnages prometteurs féminins mis en valeur.
Justement, le gros problème de Gone Girl, c’est que nous avons au début une femme qui se dresse contre le patriarcat (donc féministe) qui est tournée en folle par le film… Pourquoi ne pas en avoir fait une sociopathe tout court ? Pourquoi fallait-il pointer cet argumentaire féministe pour le déconstruire ensuite et mettre en parallèle folie et féminisme ?
J’avoue n’avoir pas vu le film, m’étant contenté de lire un résumé détaillé. Apparemment, le personnage incarné par Ben Affleck est apparemment tout aussi sociopathe dans le livre.
Je ne suis pas convaincu qu’Amy soit montré comme une folle, mais comme une machiavélique qui voit son plan déraper petit à petit.
Pour moi, sur ce que j’en ai lu, le principal problème que j’ai avec le film et l’histoire est « Si Amy n’aimait pas être en couple avec Nick pourquoi n’avoir pas simplement divorcé? Qui l’empêchait de divorcer de son mari ; après tout, tous deux sont au chômage : ce n’est pas comme si elle était dépendante de lui financièrement »
Pour moi, Gone Girl montre plus l’échec de « l’American Way of Life » lié à la crise économique, au chômage, et un échec conjugal des plus banals.
En fait, l’idée que les actions d’Amy soient motivés par une révolte contre le patriarcat semble plutôt une excuse qu’elle s’invente pour justifier sa sociopathie, que la vérité. Aussi, je ne pense pas que le film soit autant une apologie du patriarcat que ses détracteurs le pensent. De plus, des personnages comme Amy sont en réalité plutôt rares ; quand j’ai lu l’histoire, c’était la première fois que je voyais un personnage féminin aussi sociopathe face à son mari. Enfin, je trouve l’histoire tellement tirée par les cheveux que j’ai du mal à être convaincu par ce film et l’histoire ; peut être est ce parce que je ne suis pas convaincu par le scénario du film que j’ai du mal à lui trouver un message politique quelconque.
Y en a marre, on peut plus rien faire dans ce monde. Personne ne tire de pareilles conclusions de ces films, sérieusement, y a même pas d’amalgame de toutes les femmes ou tous les hommes possible. On vit tous entourés de femmes qui ne sont pas des tarées et d’hommes qui ne sont pas des agresseurs, hein.
« on peut plus rien faire »….. Et oui, on peut même plus rien dire selon vous!
Dire que les représentations cinématographiques (ou littéraires et ou autres) n’ont aucun impact sur les gens, c’est se mettre de grosses oeillères à mon sens…
Regardez combien d’adolescentes et d’adultes ont trouvé « romantique » le comportement d’Edward dans Twilight ou de Christian Grey dans Cinquante nuance de Grey… Moi ça me fiche les jetons personnellement, que des filles et femmes puissent prendre modèle sur ce genre de relation et y voir du romantisme et considérer ça comme normal…
Le plus bizarre dans ces exemples est qu’Edward et Christian Grey (je devrais dire Edward/Christian Grey, le deuxième étant au départ le premier dans une fanfiction, avant que l’auteure décide de transformer sa fanfiction en un roman « original ») ne correspondent pas à des personnages masculins correspondant à des clichés des films machos, mais plutôt à des fantasmes issus d’auteures femmes (Stéphanie Meyer, puis EL James), étant donné qu’autant dans Twilight que Fifty Shades, le personnage central n’est pas l’homme, mais la femme, et la narration met plutôt la femme au centre.
En tant qu’homme, je reste autant perplexe que vous face au plébiscite donné par un public essentiellement féminin à ces personnages.
Mon hypothèse est que ce succès est lié au phénomène trop souvent vu par « women are attracted by bad boys », où certaines femmes sont attirés par les hommes mystérieux et dangereux, en espérant, par leur utilisation de leur charme féminin, les transformer en prince charmant.
Il est effectivement dangereux de cautionner ce fantasme, car il rend effectivement beaucoup de femmes vulnérables face à des sociopathes, qui les manipuleront et n’auront aucun scrupules à être violents avec elles.
Le plus triste dans tout cela est que ce concept est l’un des rares exemples où le patriarcat utilise un fantasme malsain qui relève avant tout d’un imaginaire spécifiquement féminin, où la femme croit avoir le pouvoir de changer un « bad boy » en « good man ».
Je vous répondrai simplement que le fantasme du « mauvais garçon » est à la base bien présent dans les légendes, mythologies (grecques notamment) et contes (La Belle et la Bête pour ne citer que celui-là)…
TOUS écrits par des hommes !
On peut ajouter également que quasi TOUTES les adaptations de ces contes, mythologies et légendes au fil du temps ont été faites par… des hommes également !
Et je pense que ce fantasme est malheureusement tellement ancré, tellement martelé aux petites filles dès leur enfance et à la société, que les femmes sont tellement poussées à tout accepter par amour, à faire les concessions, que celui-ci est relégué par les femmes elles-mêmes… Le patriarcat est une IMMENSE réussite !
(La Belle et la Bête pour ne citer que celui-là)…
TOUS écrits par des hommes !
La Belle et La Bête est l’un des plus fameux contes dont la version la plus connue a été écrite par une femme, Mme Leprince de Beaumont, et l’adaptation faite par Disney a été aussi écrite par une femme, Linda Woolverton, qui allait écrire plus tard « Maléfique » (le film avec Angelina Jolie).
Et je pense que ce fantasme est malheureusement tellement ancré, tellement martelé aux petites filles dès leur enfance et à la société, que les femmes sont tellement poussées à tout accepter par amour, à faire les concessions, que celui-ci est relégué par les femmes elles-mêmes… Le patriarcat est une IMMENSE réussite !
Oui: peut être aussi parce que trop de femmes, malgré ces concessions, y trouvent un certain confort, et ne sont pas prêtes pour la liberté. Le problème est qu’au cinéma, souvent le « bad boy », l’homme qui enfreint les règles, est plus séduisant aux yeux du public que le garçon sage : Indiana Jones ou James Bond font plus rêver au cinéma que l’homme qui va chercher les enfants à l’école, passe l’aspirateur et s’occupe des difficultés du quotidien. Ce n’est pas un hasard si Han Solo est nettement plus populaire que Luke Skywalker aux yeux des fans de Star Wars.
L’héroisme d’assumer le quotidien d’un emploi et des charges familiales (vu comme « féminin ») est moins valorisé que le fait de savoir se bagarrer, flinguer des méchants et écraser ses concurrents dans les affaires (« héroîsme » vu comme « masculin ») ; or, quand on voir comment les hommes se dérobent face aux responsabilités familiales, on sait quel est le combat qui est en réalité le plus heroique.
Oh, à propos, la mythologie grecque est un désastre éthique, non seulement d’un point de vue féministe, mais d’un point de vue moral en règle général. Aussi, toute adaptation sera problématique.
La Belle et La Bête est l’un des plus fameux contes dont la version la plus connue a été écrite par une femme
Vous ne lisez pas Dave…
C’est comme Twilight qui reprend des codes dictés par le patriarcat… Twilight aussi est très connu mais ce n’est pas la première version de ce genre d’histoires…
Ce n’est pas parce que la « version la plus connue » de la Belle est la Bête » est écrite par une femme que la version de base dont il s’inspire ne vient pas d’homme… L’adaptation la plus connue ne dédouane pas l’origine de l’histoire !
Oui: peut être aussi parce que trop de femmes, malgré ces concessions, y trouvent un certain confort, et ne sont pas prêtes pour la liberté. Le problème est qu’au cinéma, souvent le « bad boy », l’homme qui enfreint les règles, est plus séduisant aux yeux du public que le garçon sage : Indiana Jones ou James Bond font plus rêver au cinéma que l’homme qui va chercher les enfants à l’école, passe l’aspirateur et s’occupe des difficultés du quotidien. Ce n’est pas un hasard si Han Solo est nettement plus populaire que Luke Skywalker aux yeux des fans de Star Wars.
L’héroisme d’assumer le quotidien d’un emploi et des charges familiales (vu comme « féminin ») est moins valorisé que le fait de savoir se bagarrer, flinguer des méchants et écraser ses concurrents dans les affaires (« héroîsme » vu comme « masculin ») ; or, quand on voir comment les hommes se dérobent face aux responsabilités familiales, on sait quel est le combat qui est en réalité le plus heroique.
Est-ce que vous vous rendez compte que, depuis le début, vous dites toujours « oui vous avez raison mais les hommes sont les victimes (aussi) » ?
Vous commencez par dire que c’est vrai, que les professions féminines sont moins valorisées, que les schémas de soumission viennent bien du patriarcat, etc… pour ensuite dire que non, finalement, c’est la faute des femmes quand même…
Il est facile pour vous de toujours dédouaner la plupart des hommes et le système patriarcal, parce que vous faites partie de la classe dominante, parce que vous ne subissez pas, en tant que femme, depuis l’enfance et ne pouvez donc pas comprendre que tous ces schémas, ces règles de vie, ce martelage permanent, forge la personnalité de nombreuses femmes… Nous sommes dans des pays privilégiés et, en tant que femme, je suis bien entendue beaucoup mieux lotie que beaucoup d’autres à travers le monde… Cela n’empêche pas le fait que je subis également, qu’un viol est commis en moyenne en France toutes les 6,3 minutes (75’000 par ANNEE !!!) et que la majorité de ces viols ne sont pas déclarés ou, pire, pas punis quand ils le sont… et tout ça, c’est dans NOTRE société soi-disant évoluée et égalitaire…
Par ailleurs, demander aux femmes de « sortir » des schémas standards, de se rebeller, c’est beaucoup plus facile quand on a un modèle différent ou plus libre… Quand on a pas d’autre modèle, quand on a AUCUNE possibilité juridique de s’en sortir, quand on est considéré comme une éternelle mineure sans aucun droit, comment voulez-vous vous libérer si vous ne voulez pas mettre votre vie en danger ? Le fameux « ça pourrait être pire » qu’on entend TELLEMENT souvent en tant que femme…
Et vous, sur ce fil, vous faites tout cela… on parle des femmes et, immédiatement, vous ramenez les hommes dans la discussion du côté des victimes… Mais ce n’est pas de ça qu’il est question ici ? Pourquoi faut-il TOUJOURS ramener les hommes et en faire AUSSI des victimes, même quand ce n’est pas le sujet ?
Dans d’autres sujets du site, quand on parle des hommes, de la virilité, de la masculinité, etc, avez-vous lu beaucoup de commentaires de femmes qui voulaient aussi parler des femmes du coup ? Il ne me semble pas…
Il est facile pour vous de toujours dédouaner la plupart des hommes et le système patriarcal, parce que vous faites partie de la classe dominante, parce que vous ne subissez pas, en tant que femme, depuis l’enfance et ne pouvez donc pas comprendre que tous ces schémas, ces règles de vie, ce martelage permanent, forge la personnalité de nombreuses femmes
Je n’ai pas un seul instant dédouané les hommes de leurs responsabilités , ce n’était pas l’objet de mon commentaire ; tout au plus ai je déplorer le fait que cela permet aux hommes de maintenir le patriarcat par le fameux postulat « diviser pour mieux régner ».
Vous commencez par dire que c’est vrai, que les professions féminines sont moins valorisées, que les schémas de soumission viennent bien du patriarcat, etc… pour ensuite dire que non, finalement, c’est la faute des femmes quand même…
Non, pas du tout, la meilleure preuve, c’est que la popularité du « bad boy » est aussi, et avant tout portée par les hommes. Cependant, je pense que certaines femmes sont complices dans le maintien du patriarcat, et il me semble pertinent de dénoncer des personnes qui soutiennent un système contraire à leurs intérêt : car si toutes les femmes étaient unies contre le patriarcat comme une seule femme, il aurait bien plus de mal à se maintenir.
Est-ce que vous vous rendez compte que, depuis le début, vous dites toujours « oui vous avez raison mais les hommes sont les victimes (aussi) »
Dans mon commentaire ici présent, je n’ai pas une seule fois voulu présenter les hommes comme victimes.
Quand on a pas d’autre modèle, quand on a AUCUNE possibilité juridique de s’en sortir, quand on est considéré comme une éternelle mineure sans aucun droit, comment voulez-vous vous libérer si vous ne voulez pas mettre votre vie en danger ?
Je crains que dans tous les systèmes oppressifs, et pas uniquement le système patriarcal, pouvoir se libérer sans risquer sa vie est quasiment impossible : je ne pense pas que quand les serfs ont voulu se libérer de l’esclavage du seigneur, ils ne risquaient pas leur vie; or le serf avait un statut d’esclave face au seigneur, que l’on peut comparer au statut de mineur de la femme dans les sociétés les plus patriarcales.
Et vous, sur ce fil, vous faites tout cela… on parle des femmes et, immédiatement, vous ramenez les hommes dans la discussion du côté des victimes… Mais ce n’est pas de ça qu’il est question ici ? Pourquoi faut-il TOUJOURS ramener les hommes et en faire AUSSI des victimes, même quand ce n’est pas le sujet ?
Ce n’était pas le but de mon précédent post. D’ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à « victimiser » les hommes ; mon but est de comprendre pourquoi le patriarcat, même dans nos sociétés plus libres en occident, a du mal à disparaître.
L’idée que l’homme soit vu comme supérieur à la femme me semble tellement absurde que j’ai du mal à comprendre comment cela est accepté par autant de gens.
Dans d’autres sujets du site, quand on parle des hommes, de la virilité, de la masculinité, etc, avez-vous lu beaucoup de commentaires de femmes qui voulaient aussi parler des femmes du coup ? Il ne me semble pas…
Pouvez vous me donner un lien?
Autrement dit, le principal problème ne vient pas des films qui sont faits, mais de tous les films potentiels avec des personnages féminins importants, qui eux, ne sont pas faits, à cause des problèmes en amont de la fabrication des films. Et comme le cinéma est une industrie, et se préoccupe d’abord d’argent, si l’on veut plus de personnages féminins importants, une technique efficace serait déjà de boycotter tous les films ne remplissant pas le test de Bechdel. Une telle démarche forcerait le monde du cinéma à mettre plus en avant les femmes créatrices. Le cinéma est non seulement le reflet de la société, mais aussi de ce que demande la société, hommes, mais aussi femmes, puisqu’elles sont aussi nombreuses que les hommes à aller au cinéma.
Cependant, je pense que certaines femmes sont complices dans le maintien du patriarcat, et il me semble pertinent de dénoncer des personnes qui soutiennent un système contraire à leurs intérêt : car si toutes les femmes étaient unies contre le patriarcat comme une seule femme, il aurait bien plus de mal à se maintenir.
Et nous en revenons donc au sujet principal, à savoir la représentation des femmes, de l’amitié féminine, de la solidarité féminine dans les films…
Comme les films mettent très rarement en scène cette amitié/solidarité, cela démontre un cruel manque de modèles pour les filles et femmes du coup, vous ne croyez pas ?
Et par qui sont réalisés la plupart de ces films : des hommes !
Et dans quelle société sortent ces films : notre société patriarcale !
Dans mon commentaire ici présent, je n’ai pas une seule fois voulu présenter les hommes comme victimes.
Là, vous faites preuve d’une énorme mauvaise foi !
Je vous cite :
Oui, effectivement, vous brandissez des chiffres généraux pour parler de la violence conjugale comme phénomène contre les femmes pour dire « les hommes sont une extrême minorité, donc pourquoi en parler »?
Dans ce cas, pourquoi ne pas dénoncer toute la fiction sur les prisons pour femmes, notamment « Orange is the new Black », alors que les femmes ne représentent au maximum que 10 % de la population des prisons, et le plus souvent à peine 5 %?
Oui, les violences conjugales sont une phénomène terrible, et en France, une femme meurt tous les deux jours sous les coups de leur compagnon. En attendant, dans le même temps, en moyenne 15 femmes et 42 hommes meurent de suicide. Autrement dit, les morts par suicide sont nettement plus nombreuses que celles par violences conjugales. Et il tue beaucoup plus d’hommes. Dans votre raisonnement, alors, pourquoi ne pas mettre la priorité contre le suicide, plutôt que les violences conjugales, vu qu’il est nettement plus létal?
Si vous aviez lu ce que j’ai écrit, j’ai dit que certaines fictions pouvaient aborder la violence contre les femmes uniquement, car l’histoire qui y est racontée ne permettrait pas d’introduire une violence contre les hommes pour « faire le contrepoids ».
Chaque fiction est une histoire, et toutes les histoires peuvent être racontées, pas uniquement les histoires qui constituent la majorité des situations : sinon, c’est un appel à la censure.
Par ailleurs, la violence contre les hommes n’est pas un phénomène « minoritaire » : la majorité des victimes d’homicide, ou de coups et blessures sont des hommes : je parle de la violence globale contre les hommes, commises par des hommes comme par des femmes.
Et même si, effectivement, la majorité des victimes de violences conjugales sont des femmes, le nombre d’hommes victimes de violences conjugales est suffisamment conséquent pour ne pas demander que l’on censure les fictions parlant de ce phénomène, par crainte que les histoires évoquant les cas majoritaires soient oubliées. Sinon, autant demander l’interdiction de toutes les fictions parlant des femmes en prison, vu qu’elles ne constituent qu’une très faible minorité de la population carcérale (moins de 10 % au US, moins de 5 % en France), et qu’elles empêcheraient de se pencher sur le problème des hommes en prison, qui représentent l’immense majorité.
Ah oui? Comparez le nombre de centres d’accueil pour femmes battus par rapport à ceux pour hommes victimes de violences conjugales. Les hommes n’ont pratiquement aucun recours s’ils sont victimes de violences conjugales. La violence conjugale est toujours vu sous l’angle des femmes victimes, alors que les hommes représentent près d’un tiers des victimes. C’est une minorité bien plus importante proportionnellement que celle des femmes prisonnières, à qui Orange is the New Black a donné beaucoup de visibilité.
Et je n’ai pas tout mis…
Dans d’autres sujets du site, quand on parle des hommes, de la virilité, de la masculinité, etc, avez-vous lu beaucoup de commentaires de femmes qui voulaient aussi parler des femmes du coup ? Il ne me semble pas…
Pouvez vous me donner un lien?
la série d’articles sur « les nouveaux pères » ici : http://www.lecinemaestpolitique.fr/nouveaux-peres-i-de-monstres-et-cie-a-moi-moche-et-mechant-apprendre-a-etre-doux/
Il me semble que personne ne demande « ouais mais les mères aussi on en parle ou bien ‘? » dans les commentaires…
l’article sur Billy Eliott, où on ne parle quasiment pas des femmes vu qu’elles sont tout simplement… absentes du film : http://www.lecinemaestpolitique.fr/billy-elliot-2000/
les articles sur Taken bien sûr : http://www.lecinemaestpolitique.fr/le-masculinisme-de-taken-et-taken-2/
L’article sur Killer Joe, à part pour dire que les femmes sont maltraitée et stéréotypées dans le film (je crois que c’est un des films les plus vomitif des ces dernières années) : http://www.lecinemaestpolitique.fr/killer-joe-2012-des-viols-chez-les-ploucs-et-ce-quen-pense-la-critique-francaise/
le fameux article sur le sexisme du présentateur des Oscars en 2013 (à noter que les commentaires tendent même à sa défense sous la sacro-sainte excuse de l’humour…) : http://www.lecinemaestpolitique.fr/sexisme-aux-oscars-2013/
L’article sur Louie : http://www.lecinemaestpolitique.fr/louie-ou-la-souffrance-de-lhomme-blanc-heterosexuel/
L’article sur Jack Reacher évidemment : http://www.lecinemaestpolitique.fr/jack-reacher-2013-plus-phallocrate-que-moi-tu-meurs/
l’article sur La Chasse, film qui a parfaitement sa place sur le panthéon du « pauvre homme victime des méchantes femmes » : http://www.lecinemaestpolitique.fr/la-chasse-2012-chasse-a-lhomme/
En fait, sur quasiment tous les articles du site, dès qu’on parle des hommes, de leur virilité, de leur statut de nouveau père et j’en passe, dans les commentaires, ça dérive rarement sur les femmes/mères etc…
Je parlais uniquement du commentaire auquel vous veniez de répondre, pas de l’ensemble de mes commentaires.
Et nous en revenons donc au sujet principal, à savoir la représentation des femmes, de l’amitié féminine, de la solidarité féminine dans les films…
Comme les films mettent très rarement en scène cette amitié/solidarité, cela démontre un cruel manque de modèles pour les filles et femmes du coup, vous ne croyez pas ?
Tout à fait d’accord, mais je pense que cela peut changer, si lorsque de rares films sortent sur ce sujet, ils sontplébiscités en salle, poussant les producteurs à en refaire pour se faire du fric.
Par ailleurs, demander aux femmes de « sortir » des schémas standards, de se rebeller, c’est beaucoup plus facile quand on a un modèle différent ou plus libre…
Mon but n’est pas de victimiser les hommes en disant cela, mais je pense aussi que les hommes ont beaucoup de mal à sortir de schémas « rigides » : il est plus facile pour une femme de se revendiquer une personnalité dite « masculine, qu’un homme revendiquer une personnalité « féminine » : je ne connais aucun blog s’appelant « les vénusiens » par exemple.
Or, je suis convaincu qu’une composante essentielle de la lutte féministe est de valoriser des hommes ayant des comportements « féminins » et de montrer que les vertus dites « féminines » ont autant, voire plus de valeurs que les vertus dites « masculines ».
Tout à fait d’accord, mais je pense que cela peut changer, si lorsque de rares films sortent sur ce sujet, ils sontplébiscités en salle, poussant les producteurs à en refaire pour se faire du fric.
Encore faut-il que la visibilité, la publicité et la distribution de ses films ne soit pas minime…
Et là, nous avons le lobby masculin de l’industrie du cinéma qui entre en jeu…
La réalité se confronte à une vision idéalisée du monde…
Mais malheureusement, ce n’est pas en dépeignant systématiquement les féministes comme quelque chose de négatif, l’égalité comme quelque chose de négatif, l’amitié et la solidarité féminine comme quelque chose de négatif et j’en passe que ça donnera des nouveaux modèles…
Et la majorité des productions sont comme ça malheureusement…
Mon but n’est pas de victimiser les hommes en disant cela, mais je pense aussi que les hommes ont beaucoup de mal à sortir de schémas « rigides » : il est plus facile pour une femme de se revendiquer une personnalité dite « masculine, qu’un homme revendiquer une personnalité « féminine » : je ne connais aucun blog s’appelant « les vénusiens » par exemple.
Or, je suis convaincu qu’une composante essentielle de la lutte féministe est de valoriser des hommes ayant des comportements « féminins » et de montrer que les vertus dites « féminines » ont autant, voire plus de valeurs que les vertus dites « masculines ».
Et vous revenez de faire EXACTEMENT ce que vous dites ne pas avoir fait précédemment…
Pour Gone Girl, je vous renverrais simplement au très bon article publié sur « Osez le féminisme » :
http://www.osezlefeminisme.fr/article/gone-girl-ou-largumentaire-des-masculinistes
Encore faut-il que la visibilité, la publicité et la distribution de ses films ne soit pas minime…
Oh, on a des films comme « Triple Alliance », « les Flingueuses », qui ont eu une bonne visibilité, des personnages vus de manière positive, et qui ont eu du succès : il sera intéressant de voir la réception du futur « Ghostbusters » au féminin, proposé par Paul Feig.
Et quid de séries telles que « Rizzoli et Isles »?
Par ailleurs, quand un film trouve son public, il réussira même sans visibilité et sans publicité : l’exemple classique est le premier Star Wars aux Etats Unis : aucune publicité, le film n’avait même pas d’affiche au cinéma, rien, et il n’est sorti que dans quelques salles à peine : malgré tout, le bouche à oreille en a fait l’un des plus grands succès de tous les temps.
Et vous revenez de faire EXACTEMENT ce que vous dites ne pas avoir fait précédemment…
Dans quel sens? Je ne blâme pas les femmes pour cela. Simplement j’aimerais bien voir un film montrant une femme ayant un boulot plein de responsabilités, qui est certes valorisant, et la comble, et ensuite, la montrant avec un homme au foyer efficace, responsable, s’occu^pant bien des enfants, avec la femme lui montrant bien à quel point il l’aide pour lui permettre de réussir sa carrière.
Le cliché de l’homme incapable de gérer la maison, maladroit avec les enfants, qui est un cliché TRES véhiculé, n’aide pas le féminisme selon mon opinion.
Dans quel sens? Je ne blâme pas les femmes pour cela. Simplement j’aimerais bien voir un film montrant une femme ayant un boulot plein de responsabilités, qui est certes valorisant, et la comble, et ensuite, la montrant avec un homme au foyer efficace, responsable, s’occu^pant bien des enfants, avec la femme lui montrant bien à quel point il l’aide pour lui permettre de réussir sa carrière.
Le cliché de l’homme incapable de gérer la maison, maladroit avec les enfants, qui est un cliché TRES véhiculé, n’aide pas le féminisme selon mon opinion.
Dans le sens où on parlait des femmes et vous dites : « oui mais les hommes… »
J’en reviens à mon tout premier post sur cet article… Ce besoin de sautiller sur place pour dire « NOUS AUSSI, NOUS AUSSI ! » venant d’hommes dès qu’on parle des femmes est extrêmement fatiguant, mais vous ne vous en rendez manifestement pas compte…
Vous ne vous rendez pas compte que c’est TOUT LE TEMPS, sur TOUS LES SUJETS féministes, dans TOUTES les discussions… Comme si on ne pouvait pas juste parler des femmes sans inclure forcément les hommes aussi…
Et bien que cette tendance arrive également dans l’autre sens, elle est beaucoup moins systématique et perpétuelle, donc moins gonflante vous voyez ?
C’est un peu près aussi énervant que les non défenseurs des animaux qui, dès qu’on parle de souffrance animal, sortent systématiquement « oui mais bon, y’a des enfants qui meurent de faim dans le monde hein ! »…
Aucun rapport avec la discussion mais on le ramène quand même à CHAQUE FOIS !
la série d’articles sur « les nouveaux pères » ici : http://www.lecinemaestpolitique.fr/nouveaux-peres-i-de-monstres-et-cie-a-moi-moche-et-mechant-apprendre-a-etre-doux/
Il me semble que personne ne demande « ouais mais les mères aussi on en parle ou bien ‘? » dans les commentaires…
Non, parce que que l’article parle lui même de la question des mères, en dénonçant la manière dont elles sont vues dans le cinéma d’animation.
l’article sur Billy Eliott, où on ne parle quasiment pas des femmes vu qu’elles sont tout simplement… absentes du film : http://www.lecinemaestpolitique.fr/billy-elliot-2000/
Quid de la mère de Billy? De plus, je trouve interessant que l’article n’évoque que très lointainement e fait que Billy doit se battre pour faire une activité dite « féminine », la danse, et doit se battre contre les schémas masculins.
L’article sur Killer Joe, à part pour dire que les femmes sont maltraitée et stéréotypées dans le film (je crois que c’est un des films les plus vomitif des ces dernières années) : http://www.lecinemaestpolitique.fr/killer-joe-2012-des-viols-chez-les-ploucs-et-ce-quen-pense-la-critique-francaise/
Tout le monde est à vomir dans ce film, hommes comme femmes. D’ailleurs, je vois un truc intéressant dans l’argumentaire proposé: lorsque les femmes sont présentées de manière péjorative, c’est parce que ce sont des femmes, mais lorsque ce sont des hommes, c’est lié à leur classe sociale, pas parce que ce sont des hommes. Je trouve cela bizarre, car hommes comme femmes sont du même milieu dans le film, non?
Pour les autres articles, étant donné que le but est de montrer l’ignominie du cliché « pauvres hommes persécutés par les femmes », en rappelant comme en réalité les femmes sont les vraies victimes, il n y a rien d’étonnant que les ommentaires ne disent pas « mais les femmes aussi », puisque les articles s’en chargent à la place. Ce n’est pas comme si les articles attaquaient les femmes.
Non décidément, vous ne voulez pas comprendre de quoi on parle Dave…
Je vous laisse à votre vision d’homme…
Je pense que j’ai compris ce que vous voulez dire : ce blog est un domaine où seulement ceux qui sont d’accord avec l’idéologie du blog sont les bienvenus, tous les autres sont d’affreux masculinistes qui défendent la suprématie masculine, et surtout, ne jamais chercher des nuances.
Je concluerai sur une question en ce qui concerne certais des films dont vous avez envoyés les articles en lien :
http://www.lecinemaestpolitique.fr/le-masculinisme-de-taken-et-taken-2/
http://www.lecinemaestpolitique.fr/jack-reacher-2013-plus-phallocrate-que-moi-tu-meurs/
http://www.lecinemaestpolitique.fr/la-chasse-2012-chasse-a-lhomme/
: Les auriez vous plus appréciés si les personnages masculins des films avaient été féminins, et réciproquement? Je sais que cela paraît rhétorique, mais vous pensez que ces films pêchent par leur aspect victimaire, les auriez vous appréciés dans le sens inverse?
C’est bien ce que je dis, vous n’avez clairement pas compris le propos de l’article ni des commentaires…
Vous restez bloqué sur le fait que les gens critiquent le fait que l’antagoniste du film soit une femme… alors que ce n’est absolument pas ça qui est critiqué…
A mes yeux, ce qui compte le plus ce n’est pas les caractères stéréotypés d’un personnage, mais la façon dont il est traité…
Dans les exemples de l’article, le problème est qu’une réalité (les violences conjugales entre autre) soient présentées comme, la plupart du temps, des affabulations de la part des femmes dont les hommes sont victimes… Cela est dû au fait du nombre important de productions (surtout actuelles), qui tourne des films de cette façon et du fait que, dans ces films, il n’y ait AUCUN contre-exemple ramenant dans la réalité des faits…
Pour reprendre le dessin sur les statistiques de viol, c’est comme si un film parlait d’une fausse déclaration de viol en faisant passer ça pour quelque chose de très fréquent et en ne parlant absolument pas du fait que la plupart des accusations de viol sont réelles et avérées…
Dans les exemples de l’article, le problème est qu’une réalité (les violences conjugales entre autre) soient présentées comme, la plupart du temps, des affabulations de la part des femmes dont les hommes sont victimes… Cela est dû au fait du nombre important de productions (surtout actuelles), qui tourne des films de cette façon et du fait que, dans ces films, il n’y ait AUCUN contre-exemple ramenant dans la réalité des faits…
Oui : mais le fait justement que ces hommes innocents accusés à tort soient considérés comme coupables par défaut n’est il pas la preuve qu’aux yeux de la société, la quasi totalité des personnes impliquées dans ces violences soient vues comme coupables, parce qu’effectivement elles le sont, et que cet homme n’est que l’exception qui confirme la règle? Si un homme accusé d’avoir tué, violé ou battu son épouse est vu comme coupable, établi comme coupable, le film ou l’histoire est terminée au bout de 15 minutes.
Oui : mais le fait justement que ces hommes innocents accusés à tort soient considérés comme coupables par défaut n’est il pas la preuve qu’aux yeux de la société, la quasi totalité des personnes impliquées dans ces violences soient vues comme coupables, parce qu’effectivement elles le sont, et que cet homme n’est que l’exception qui confirme la règle? Si un homme accusé d’avoir tué, violé ou battu son épouse est vu comme coupable, établi comme coupable, le film ou l’histoire est terminée au bout de 15 minutes.
Je crois que vous ne lisez pas bien Dave…
Le problème n’est pas qu’un homme soit coupable à tort dans un film, mais de faire croire que c’est la majorité des cas, en l’occurrence en ne montrant AUCUN exemple contraire (et donc réel puisque la majorité des cas sont réels) et, en plus, en mettant en parallèle les agissements d’une psychopathe et son féminisme…
Et comment expliquez-vous qu’autant de films parlent de ça récemment ? (avant les années 2000, à part Harcèlement et Liaison fatale, je ne vois pas tellement d’autres exemples et vous ?)
Là nous ne parlons que de Gone Girl, qu’en est-il de tous les autres exemples cités ?
– Dom est présenté comme la victime de Mal alors que c’est Mal la vraie victime
– Hercule est présenté comme la victime du pouvoir féminin (Héra et la matriarcat) alors que ce n’est pas le cas dans la légende originelle puisqu’il a bel est bien assassiné sa famille => pourquoi avoir changé l’histoire de base ???
Et cette recrudescence d’hommes victimes des femmes avec aucun exemple contraire ni aucun rappel de la réalité, c’est là le gros problème à mon sens…
Je remets d’ailleurs mon dernier exemple :
« Pour reprendre le dessin sur les statistiques de viol, c’est comme si un film parlait d’une fausse déclaration de viol en faisant passer ça pour quelque chose de très fréquent et en ne parlant absolument pas du fait que la plupart des accusations de viol sont réelles et avérées… »
Rappelez-vous l’époque de la guerre froide où la grande majorité des méchants dans les films à gros budget US étaient russes… Puis ça a été des arabes à l’époque « 11 septembre 2001 » et maintenant ça se tourne vers les chinois…
Si vous présentez la majorité des films avec un type de méchant bien spécifique et stéréotypé mais qui ne correspond pas à la réalité majoritaire, les gens ont tendance à tirer des conclusions sur ces gens…
Les fameux « clichés » mais en beaucoup plus nocif…
Où sont les films (connus et à gros budget) où les victimes de viol sont écoutées, comprises, pas rabaissées, et surtout où les violeurs sont punis juridiquement à la fin (pas de rape & revenge) ? Vous pouvez m’en citer un seul ?
Ce serait un film très positif, qui montrerait que les victimes devraient porter plainte, devraient se défendre et devraient demander justice… Mais dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça dans notre société…
On pourrait citer en exemple la série « New York, unité spéciale » qui, je trouve, aborde de façon plutôt réaliste et positive le traitement des victimes de viol et de violence…
Pour faire changer les choses, il faut déjà commencer par mettre les bons modèles en avant et éviter de minimiser/nier les faits réels…
Beaucoup de films sur des hommes accusés à tort… quid des films où les hommes sont accusés à raison (et qui correspondent à la réalité) ? Vous pouvez m’en citer beaucoup ?
– Dom est présenté comme la victime de Mal alors que c’est Mal la vraie victime
On est d’accord sur ce point là
– Hercule est présenté comme la victime du pouvoir féminin (Héra et la matriarcat) alors que ce n’est pas le cas dans la légende originelle puisqu’il a bel est bien assassiné sa famille => pourquoi avoir changé l’histoire de base ???
C’est vous qui ne connaissez pas le mythe : Hercule a tué sa famille, mais c’est parce qu’Héra l’avait frappé de folie, et la légende originelle considère Héra comme la responsable, puisque son mobile est de se venger sur un enfant issu d’une tromperie de son mari.
Rappelez-vous l’époque de la guerre froide où la grande majorité des méchants dans les films à gros budget US étaient russes… Puis ça a été des arabes à l’époque « 11 septembre 2001 » et maintenant ça se tourne vers les chinois…
Si vous présentez la majorité des films avec un type de méchant bien spécifique et stéréotypé mais qui ne correspond pas à la réalité majoritaire, les gens ont tendance à tirer des conclusions sur ces gens…
C’est parce que ces films sont faits aux Etats Unis, donc bien sur, ils ont cette narration; pour trouver une autre narration, il faut regarder des films d’autres pays, qui auront un point de vue différent.
Où sont les films (connus et à gros budget) où les victimes de viol sont écoutées, comprises, pas rabaissées, et surtout où les violeurs sont punis juridiquement à la fin (pas de rape & revenge) ? Vous pouvez m’en citer un seul ?
Le problème est que ce scénario marche mieux dans des histoires où les protagonistes sont des policiers et des enquêteurs, comme par exemple des séries comme New York Unité Spéciale, Esprits Criminels, Cold Case, FBI Portés disparus : ces histoires fonctionnent mieux dans ce contexte, qui est très répandu à la télévision, et où les coupables sont punis ; il y a certainement des cas analogues dans les séries policières françaises.
Vu que ces séries ont une très forte audience à la télé, je soute que cette narration en soit pas visible du grand public.
Beaucoup de films sur des hommes accusés à tort… quid des films où les hommes sont accusés à raison (et qui correspondent à la réalité) ? Vous pouvez m’en citer beaucoup
Non, mais là encore, la raison est simple : un film centré sur un protagoniste est censé susciter la sympathie du public sur le héros, donc il vaut mieux qu’il soit innocent : s’il est coupable, pourquoi le public s’attacherait à lui?
Sinon, je peux vous citer des films comme « A double tranchant », avec Glenn Close et Jeff Bridges, « Juste Cause » avec Sean Connery, « Peur Primale » avec Richard gere et Edward Norton; mais dans tous ces cas, les films jouent sur le fait qu’on croit ces hommes innocents, et le rebondissement est le fait qu’en fait ils soient coupables; dans le cas contraire, il n’aurait pas été possible de s’attacher au personnage.
Sinon, dans un cas de violeur et serial killer avéré, je peux citer « Le silence des Agneaux », qui a eu quand même une grande audience : mais dans ce cas, là encore, la protagoniste est l’enquêtrice.
PS : ah, j’oubliais : dans les nombreux films où on a un gros héros macho qui joue du flingue et massacre des méchants mâles à tire larigot, souvent certains de ces méchants sont montrés comme des violeurs sadiques, ou des personnes qui sont violents avec les femmes, afin de justifier que le héros macho les réduise en bouillie, leur troue la peau ou les fait exploser, et bien sur, la femme secourue par le bon héros macho est bien entendue vue de manière évidente comme la victime.
Vous répondez encore une fois à côté en ramenant le tout… aux hommes ! C’est assez effarant !
Je vous demande où sont les films où la victime (femme) obtient justice sans passer par du rape & revenge… et vous me parlez du fait que personne ne veut voir un film où le héros serait en fait un méchant (affirmation de plus totalement fausse vue le nombre de films où un méchant est protagoniste principal => quasiment toujours masculin).
Vous dites que ce ne serait pas possible hors film policier ou série judiciaire. Et pourtant, les exemples ne manquent pas du côté masculin, c’est bizarre non ?
« Un film centré sur un protagoniste suscitant la sympathie »… parce qu’une victime n’attirerait pas la sympathie ?
En fait, vous sortez chaque fois une excuse différente et vous arrangez la réalité comme ça vous chante…
Vous argumentez que pour les films cités dans l’article, des cas existent dans la réalité (mais ne représentant pas du tout la majorité) et qu’il n’y a donc aucun mal à en faire un film… mais quand il s’agirait de faire un film sur le cas contraire (beaucoup plus répandu), alors là il n’y a plus de matière ??? Expliquez-moi ça ?
Et dans les exemples que vous avez cité, ce ne sont pas les mêmes cas qu’ici vu qu’on parle d’erreur judiciaire homme à homme ou que la victime n’est même pas dans l’histoire !
Ajoutons encore que vos exemples ont tous pour protagonistes principal un homme (alors que je rappelle que les femmes sont les premières victimes en terme de nombre) et la seule héroïne, Glenn Close, se retrouve à avoir des sentiments pour celui qu’elle défend (évidemment, c’est une femme !)
Vous ne constatez donc pas deux poids deux mesures dans le traitment dss violences faites aux femmes ?
Nous avons donc :
Plus de victimes femmes => quasiment aucun film parlant vraiment d’elles à moins d’être un ressort scénariste pour le héros qui doit la venger ou mener l’enquête
Des hommes accusés injustement (en très petit nombre dans la réalité => une multitude de films parlant de ces terribles erreurs et leurs conséquences
Il y a un gros problème de proportion vous ne croyez pas ?
Je réitère donc, si on se fie à la réalité et la propension des faits, citez-moi des films où la femme victime obtient justice à la fin (sans passer par la violence comme dans « I spit on your grave » et sans que ça soit une quête du héros de venger sa copine/femme comme dans quasi tous les cas)…
Et concernant Hercule, comme je l’ai dit, Hera est effectivement considérée comme l’instigatrice de la folie de Hercule qui a du coup assassiné sa famille… où est donc cet élément dans le film ?
Et s’il n’y est pas, qu’est-ce qui justifie donc la destruction de la statue de Hera et donc du pouvoir féminin et du matriarcat ?
C’est une destruction gratuite et inutile du coup il me semble non ?
Pour le film Gone Girl spécifiquement, c’est présenté comme si, dès qu’une femme accuse un homme, il est considéré comme coupable (ce qui dans la réalité est faux comme le démontre bien l’article sur ce film sur « osez le féminisme » ainsi que les faits dans les journaux => DSK, les viols dans les fratries, les viols conjugaux…).
Pour tout ceci, on peut remercier la culture du viol, bien ancrée et qui fait que les gens remettent direct la parole de la victime en doute, qu’ils se demandent comment elle était habillée, ses moeurs (son passé sexuel sera passé au crible et étalé en une de tous les journaux), si elle n’a pas provoqué son violeur, etc…
Et si la victime arrive enfin à prouver le viol, la plupart du temps, les peines sont dérisoires… très encourageant n’est-ce pas ?
Série d’articles bien écrits et documentés sur les cultures encline ou non au viol (ai-je besoin de préciser que nos pays occidentaux ne sont pas vraiment bien classés ?) :
http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/
Témoignage (si vous lisez l’anglais) d’une femme victime de viol et faisant partie des fausses statistiques de viol :
http://freethoughtblogs.com/almostdiamonds/2013/08/23/i-am-a-false-rape-allegation-statistic/
affirmation de plus totalement fausse vue le nombre de films où un méchant est protagoniste principal => quasiment toujours masculin
Exemples? Et je parle de vrais méchants, d’authentiques méchants, pas de faux méchants qui derrière leurs aspects négatifs, cachent un coeur d’or.
Et pourtant, les exemples ne manquent pas du côté masculin, c’est bizarre non ?
Dan les exemples cités ici, à l’exception de Gone Girl (dont d’ailleurs, la productice principale est Reese Witherspoon), l’élément « masculiniste » n’est pas le principal élement vendeur du film : pour Inception, c’est la science fiction, pour Hercule, c’est le côté péplum, action et biscotos, quant à Taken 3, c’est essentiellement Liam Neeson dégommant du méchant avec du flingue ; donc, en réalité l’élement « masculiniste » est relativement périphérique.
D’ailleurs, c’est paradoxalement parce qu’officiellement le violeur est vu comme le monstre absolu qu’il est rarement traîné en justice, car le système judiciaire reste limité ; pensez au premier « Sin City », avec l’épisode du Yellow Bastard, où le policier doit se substituer à la justice; ou tous les films de type « slasher movies », où souvent la protagoniste est une femme, et se rebiffe contre des détraqués souvent hommes qu’elles finissent par tuer.
Vous l’avez dit vous même : au cinéma, le violeur ne passe pas par la case justice, le public au cinéma attend de le voir prendre une balle dans la tête, soit par un macho vengeur, soit par une femme forte qui se rebiffe (pensez aux films d’Eastwood, Impitoyable, et Le retour de l’inspecteur Harry)
Si justement, au cinéma, l’homme accusé à tort de viol est si utilisé dans le thriller, c’est parce que s’il l’était avec raison, le public ne voudrait pas le voir dans un procès, mais voudrait le voir lynché par la foule, ou abattu par la victime ou un(e) de ses proches dès les premières minutes du film.
Il y a un gros problème de proportion vous ne croyez pas ?
Oui, mais une partie de l’explication vient de l’analyse effectuée précedemment : le public attend de la femme violée non pas qu’elle envoie son violeur devant la police, mais qu’elle lui mette une balle dans la tête. L’éternel problème du viol est que malheureusement, sans preuves matérielles nettes, obtenir une condamnation est très difficile, si le seul élement est parole contre parole. Même si les gens croyaient la victime, il est difficile de condamner quelqu’un sur un simple témoignage. C’est pourquoi, au cinéma, les abus sexuels et viols sont montrés au public, et que, du fait des difficultés judiciaires, le public attend une liquidation extra-judiciaire du violeur.
Pour le film Gone Girl spécifiquement, c’est présenté comme si, dès qu’une femme accuse un homme, il est considéré comme coupable
Ici, un élement important : Nick n’est pas accusé par sa femme Amy de viol, il est soupçonné de l’avoir tuée : l’attitude est différente lorsqu’un homme est soupçonné de meurtre : le plus souvent, les proches sont soupçonnés, qu’ils soient hommes ou femmes : il suffit de voir n’importe quel film ou série policière pour le voir.
De plus, Gone Girl est un thriller, donc le fait qu’Amy soit vivante apporte un élement supplémentaire au suspense.
Soyons honnêtes : le scénario fabriqué par Amy est tellement invraisemblable qu’effectivement, il est logique que Nick soit soupçonné.
Je rappelle quand même que Nick n’est pas accusé de viol, mais de meurtre.
ainsi que les faits dans les journaux => DSK, les viols dans les fratries, les viols conjugaux…
Bizarrement, il y a eu le contre-exemple de Polanski lors de sa réarrestation en 2009 en Suisse, car si la presse française l’a soutenu, la presse américaine le traitait exactement comme vous souhaiteriez que tous les violeurs soient traités. Aux yeux des Etats Unis et des Américains, Polanski est le monstre absolu, du fait de son viol.
Pour tout ceci, on peut remercier la culture du viol, bien ancrée et qui fait que les gens remettent direct la parole de la victime en doute, qu’ils se demandent comment elle était habillée, ses moeurs (son passé sexuel sera passé au crible et étalé en une de tous les journaux), si elle n’a pas provoqué son violeur, etc…
C’est effectivement un problème énorme, mais, outre cet élement révoltant que vous citez très justement, je pense aussi qu’il y a un autre élement qui y participe : malgré la culture du viol, le violeur reste quand même considéré comme un monstre, comme le prouve la culture du « rape and revenge » : mais justement, comme il y a un décalage entre l’image grand public du violeur, et ce que sont en réalité les violeurs (des hommes en réalité très ordinaires, normaux), le public aura du mal à réconcilier l’image de fiction du violeur avec sa réalité.
Récemment sur France 2, un téléfilm « Un fils » a été diffusé, montrant l’histoire d’une jeune fille violée par un camarade de classe qui n’est autre que le fils de la protagoniste de l’histoire : regardez comment la mère réagit, alors qu’elle est censée être sensibilisée à croire les victimes. En fait, pour que la famille puisse croire que le fils soit coupable, il a fallu qu’elle voie une video prouvant de manière incontestable le viol.
Série d’articles bien écrits et documentés sur les cultures encline ou non au viol (ai-je besoin de préciser que nos pays occidentaux ne sont pas vraiment bien classés ?) :
http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/
Interessant : ces cultures sans viol me sont plutôt sympathiques.
Deux phrases clés qui à mon sens joue un rôle important :
« Chez les Minangkabau, les hommes se comportant de manière trop virils sont peu désirables socialement, et ne sont pas considérées comme des bons partis pour le mariage ».
C’est un argument clé : la lutte contre le viol doit passer par une dévalorisation de la virilité
Ainsi, chez la culture Zuni (Nouveau-Mexique et Arizona), atteindre l’âge adulte signifie réorganiser les liens mère-enfant, et non pas les rejeter
Autre élement interessant : cependant, bizarrement, dans les cultures machistes ayant une propension au viol, la mère est souvent une figure idéalisée chez les hommes (la fameuse opposition maman/putain).
les hommes y jouent deux rôles bien distincts dans la continuité sociale : celui de père et celui d’oncle maternel5. Les pères doivent subvenir aux besoins de leurs enfants, et doivent s’en occuper, mais n’ont aucun contrôle sur eux. Chez les Minangkabau, les pères jouent ainsi un rôle très important dans la vie de leurs enfants ; la relation père-enfant est avant tout émotionnelle6. A l’inverse, ce sont les oncles maternels qui exercent l’autorité sur les enfants.
Il serait interessant de savoir ce qui se passe dans les familles où les femmes n’ont pas de frères. C’est probablement une des limites de ces sociétés.
La violence interpersonnelle est par très ailleurs faible dans les cultures sans viol . Chez les Mosuo de Chine ou chez les habitantsde Bougainville, non seulement le viol est très peu fréquent, mais le meurtre est lui aussi très rare
Cet élement corrobore complètement ma théorie montrant que les violences contre les femmes et celles contre les hommes sont liées, puisque la violence interpersonnelle touche les deux sexes. Element confirmé par cette phrase quand une femme dit non à un homme, celui-ci n’insiste pas et ne va pas se montrer jaloux d’un camarade plus chanceux.
, puisque la jalousie est un mobile puissant qui va inciter un homme à en attaquer un autre.
Cependant, vous remarquerez que la culture patriarcale favorable au viol s’est nettement plus imposée que les cultures matrilinéaires qui ont, soit disparu, soit sont restées extrêmement limitées géographiquement et démographiquement : probablement parce que la culture patriarcale présente un avantage majeur en terme de fécondité, puisqu’il est bien connu que plus les femmes sont opprimées, plus le taux de fécondité grimpe.
Témoignage (si vous lisez l’anglais) d’une femme victime de viol et faisant partie des fausses statistiques de viol :
http://freethoughtblogs.com/almostdiamonds/2013/08/23/i-am-a-false-rape-allegation-statistic/
Oui, j’ai vu : quelle horreur : je soupçonne qu’au delà du machisme évident, se cache aussi, de manière non avouée, une réticence de la police à mobiliser ses moyens pour trouver le violeur de la fille, par paresse et par peur que tous ses moyens soient pris par cette affaire au détriment d’autres crimes.
Exemples? Et je parle de vrais méchants, d’authentiques méchants, pas de faux méchants qui derrière leurs aspects négatifs, cachent un coeur d’or.
Une simple recherche google donne déjà une bonne liste mais on peut citer :
– Psychose
– There Will Be Blood
– American Psycho
– Collateral
– Orange mécanique
– Shining
– Le talentueux Mr Ripley
– Fight Club
– Reservoir Dogs
– Dracula
– Hannibal Lecter (quasi tous les films)
…
Par exemple…
Maintenant, des exemples de votre côté (puisque vous ne répondez jamais, comme c’est pratique) ?
C’est d’ailleurs amusant comme vous réfutez l’argument qu’un film mettant en scène une femme en protagoniste principal doit répondre à certains critères bien précis alors que pour les hommes (vous le dites vous-même), les exemples de styles différents ne manquent pas… Mais pour les femmes, ça marcherait pas et ça n’intéresserait personne, ce n’est pas ce que le public veut voir ? Ah oui ? Difficile de savoir si on n’a même pas la possibilité d’en voir… Et vous savez précisément ce que le public « veut voir » et ce qui « pourrait l’intéresser ou pas » bien sûr…
Bizarrement, il y a eu le contre-exemple de Polanski lors de sa réarrestation en 2009 en Suisse, car si la presse française l’a soutenu, la presse américaine le traitait exactement comme vous souhaiteriez que tous les violeurs soient traités. Aux yeux des Etats Unis et des Américains, Polanski est le monstre absolu, du fait de son viol.
Je ne vais pas faire le procès de Polanski ici, ce n’est pas mon rôle ni mon droit, mais je vous rappelle qu’il est coupable (il l’a reconnu lui-même) du viol d’une jeune fille de 13 ans ! Le fait qu’il ne soit pas en prison pour ça, que la plainte ait été retirée, cela n’excuse absolument pas l’acte !
malgré la culture du viol, le violeur reste quand même considéré comme un monstre, comme le prouve la culture du « rape and revente »
Oui bien sûr… c’est pourquoi la vie de tant d’hommes est brisée à travers le monde, qu’ils ne trouvent pas de travail, ne peuvent plus faire de carrière politique (comme DSK), etc… ah mais non, pardon ! C’est pas le cas !
Par exemple, dites-moi donc combien de stars du sport dans les universités américaines, accusés de viol, ont eu leur avenir brisé ? En proposition du nombre de viols commis sur les campus américains, il me semble que ça pas beaucoup…
C’est un argument clé : la lutte contre le viol doit passer par une dévalorisation de la virilité
Je nuancerai votre propos… Je pense que les critères de « virilité » doivent changer et non détruire toute virilité ! En fait, je pense qu’il ne devrait déjà plus y avoir des critères ni de virilité, ni de féminité ! Juste des individus libres d’être comme ils le souhaitent…
probablement parce que la culture patriarcale présente un avantage majeur en terme de fécondité, puisqu’il est bien connu que plus les femmes sont opprimées, plus le taux de fécondité grimpe.
Il est clair que :
1) quand on restreint l’accès à la contraception aux femmes
2) quand elles sont considérées comme disponibles sexuellement à tout moment au bon vouloir des hommes
3) quand toute forme d’interruption de grossesse est proscrite
forcément, le nombre d’enfants par femmes est plus élevé…
Mais pour les femmes, ça marcherait pas et ça n’intéresserait personne, ce n’est pas ce que le public veut voir ? Ah oui ?
Ce n’est pas cela que je voulais dire : au contraire : pensez à l’exemple de Star Wars : personne ne croyait à ce film, tout le monde penserait que cela ferait un flop: et maintenant, Star Wars est l’une des franchises les plus rentables avec un nombre énorme de suites, etc… Ceux qui pensaient que cela ne marcherait pas avaient tort.
Il n y a aucune raison que des films centrés sur des femmes n’obéissent pas au même phénomène : d’ailleurs, est ce que cela ne commence pas à être le cas?
– Psychose
– There Will Be Blood
– American Psycho
– Collateral
– Orange mécanique
– Shining
– Le talentueux Mr Ripley
– Fight Club
– Reservoir Dogs
– Dracula
– Hannibal Lecter (quasi tous les films)
Vos choix sont interessants : mais, est ce que dans ces films, le personnage du méchant est censé susciter la sympathie, et être vu comme un modèle? Je ne pense pas. De plus, prenons des films comme la franchise Hannibal, Ripley, Shining, Fight club, American Psycho: ne pourrait-on pas voir « Gone Girl » comme l’équivalent féminin de ces films? N’est-on pas censé avoir de l’empathie pour Ben Affleck dans « Gone Girl » de la même manière qu’on a de l’empathie pour Shelley Duvall dans Shining, Clarice Starling dans la franchise Hannibal, ou Mina Murray/Winona Ryder dans Dracula? Et dans Psychose, justement, la victime de Bates, la première, est developpée, son parcours est montré, on a du temps pour ressentir de l’empathie pour elle.
Oui bien sûr… c’est pourquoi la vie de tant d’hommes est brisée à travers le monde, qu’ils ne trouvent pas de travail, ne peuvent plus faire de carrière politique , etc… ah mais non, pardon ! C’est pas le cas !
Techniquement il est connu que le fait d’avoir un casier judiciaire pose de gros problèmes pour retrouver un travail, et la majorité des personnes qui sortent de prison sont quand même des hommes, puisque la population carcérale est majoritairement masculine.
Quant à DSK, il a quand même du démissionner de son poste de président du FMI et renoncer à une carrière politique en France ; donc, ce n’est pas comme si le fait qu’il ait été accusé n’ait eu aucun impact.
Par exemple, dites-moi donc combien de stars du sport dans les universités américaines, accusés de viol, ont eu leur avenir brisé ?
Pas assez, je suis en cela d’accord avec vous.
Le problème est que dans beaucoup de cas, ce n’est pas uniquement leur vie et leur carrière qui aurait été brisée, mais aussi celle de beaucoup de gens à qui ces sportifs faisaient gagner beaucoup d’argent. Imaginez si Lionel Messi était accusé de viol, alors qu’il est le meilleur joueur du BARCA. Vous imaginez les conséquences financières pour le club? Il n’a pas que Messi qui aurait sa carrière brisée. Il ne faut pas s’étonner alors que des gens soient tenter de le couvrir. Trop souvent, de sordides questions d’argent l’emportent sur les considérations morales: ce n’est pas un hasard si la société préfère sanctionner parmi les violeurs, ceux de milieux pauvres, dont la mise à l’écart de la société ne posera pas de problèmes financiers majeurs, et ainsi se donner bonne conscience sur la question du viol.
Je ne vais pas faire le procès de Polanski ici, ce n’est pas mon rôle ni mon droit, mais je vous rappelle qu’il est coupable (il l’a reconnu lui-même) du viol d’une jeune fille de 13 ans ! Le fait qu’il ne soit pas en prison pour ça, que la plainte ait été retirée, cela n’excuse absolument pas l’acte !
Ce n’était pas mon propos : je parlais du traitement médiatique du cinéaste, et la manière justement dont la presse américaine a parlé du cinéaste, et qui est la preuve que les violeurs ne sont pas toujours excusés par la société.
Il est clair que :
1) quand on restreint l’accès à la contraception aux femmes
2) quand elles sont considérées comme disponibles sexuellement à tout moment au bon vouloir des hommes
3) quand toute forme d’interruption de grossesse est proscrite
forcément, le nombre d’enfants par femmes est plus élevé…
Oui, et le résultat est que cette société machiste verra sa démographie être bien plus dynamique que celle des sociétés plus égalitaristes : si à temps 0, deux sociétés comprennent 100 individus, et que vingt ans plus tard, la société machiste a 200 individus tandis que celle égalitariste en aura elle encore 100, en cas de conflit entre ces deux sociétés, la société la plus peuplée peut avoir un avantage.
Attention, je n’approuve pas du tout les sociétés machistes, et cela d’autant plus que je suis plutôt malthusien. Mais, cela reste quand même à méditer.
PS : dans tous les films cités, les hommes sont coupables des crimes qu’ils commettent, notamment des crimes impliquant des violences contre des femmes, et dans beaucoup d’entre eux, ils payent d’une manière ou d’une autre pour leurs crimes.
Ce n’est pas un hasard si dans la plupart des films où le protagoniste est un méchant, l’histoire se finit mal pour lui.
Par ailleurs, Collateral n’est pas un bon exemple, le personnage de tueur incarné par Tom Cruise n’est pas le protagoniste de l’histoire, mais le protagoniste est le chauffeur noir incarné par Jamie Foxx.
C’est marrant votre technique de ne « répondre » qu’à ce qui vous arrange… Je mets répondre entre guillemets parce que ce n’est pas ce que vous faites vraiment en réalité… Ce que vous faites, c’est commencer toujours par dire oui (pour nous faire croire que vous êtes féministe sans doute), puis de démonter le tout avec quasi tout ce que sortent habituellement les masculinistes…
On vous donne des exemples concrets, des chiffres, statistiques et faits réels, et vous y opposez… rien en fait ! Que du vent !
Et quand on vous demande des arguments, exemples ou faits concrets, soit vous déformez la réalité établie par tous les éléments cités plus haut, soit tout d’un coup vous devenez muet !
Je vous rassure donc, aucun risque qu’on vous prenne pour un féministe. Peut-être ferez-vous illusion au début, mais après vous avoir lu (ou écouter), il n’y aura plus aucun doute pour vos interlocuteurs !
Allez, je vous laisse à votre vision de notre monde si parfait tel qu’il est ! Et surtout, n’essayons pas de changer quoi que ce soit, notamment en attirant l’attention des gens et en mettant en lumière certaines réalités comme ce site tente de le faire !
C’est surtout vous qui éludez, et quand je réponds, qui considérez que j’élude.
Quels exemples concrets? Qu’il n’y a pas assez de personnages féminins dans les films? C’est bien connu, des statistiques l’ont prouvé, et personne n’a jamais dit le contraire.
Oui, je n’ai pas donné d’exemples avec des films dont des femmes sont des personnages négatifs, sans aucune qualité. Tout simplement parce que je n’ai pas un instant contesté le fait qu’il y ait un manque de personnages féminins intéressants au cinéma, puisque cela n’est pas à contester. Et cela entre autres, à cause du manque de femmes scénaristes, car il est plus facile pour un ou une scénariste de créer un protagoniste du même genre que lui ou elle.
Vous me citez une série de films, avec des personnages masculins négatifs; d’abord, parmi ces films, ni Le silence des Agneaux, ni Psychose n’ont de protagonistes masculins, puisque Clarice est la protagoniste du premier, et qu’Anthony Perkins est l’antagoniste du second.
Et pour Shining? Qui est le protagoniste? Nicholson, ou Duvall et son fils?
Par contre, les films avec des femmes comme antagonistes, style Harcèlement, Liaison Fatale, Gone Girl, ou la franchise Basic Instinct sont vus comme des honteuse attaques contre le sexe féminin? Si c’est le cas, pourquoi les films que vous avez cités ne seraient pas vus comme des attaques contre le sexe masculin, vu tous les tordus de sexe masculin qui s’y trouvent? Hannibal Lecter, Norman Bates, Alex de Large et ses comparses, Tom Ripley, Daniel Plainview, Dracula, les gangsters de Reservoir Dogs, Jack Torrance. Quand je dis que les personnages masculins de ces films ne peuvent être vus comme des modèles à suivre, qu’ils donnent une image lamentable du sexe masculin, vous avez éludé. Vous auriez souhaité voir ces films avec le personnage masculin changé en sexe féminin? Vous vous plaignez de l’ignominie d’Amy dans Gone Girl? Qu’auriez vous dit face à un Hannibal Lecter au féminin, face à des femmes qui s’entretuent comme dans Reservoir Dogs, ou avec une Jackie Torrance qui s’attaque à une femme et un enfant avec une hache. Si Amy est une sociopathe manipulatrice, qu’auriez vous dit face à une Tom Ripley au féminin?
Quand je parle du fait que Polanski soit traité de manière très péjorative dans les médias américains, car il a violé, vous avez éludé en parlant de vos scrupules à juger le cinéaste, alors que je parlais des médias et du jugement négatif que le public peut donner à un violeur. Comment expliquez vous cela dans une société avec la culture du viol? N’y a t-il pas une contradiction? Là encore, vous avez éludé.
Si il y a une telle culture du viol, qui est considéré comme quelque chose qui n’existe pas, car les femmes le cherchent toujours, comment expliquez vous que tant d’antagonistes masculins dans les films soient des violeurs? Comment expliquez vous un film tel qu’Irréversible »? Un autre exemple : dans un film nommé « the Big Hit », que l’on peut critiquer par ailleurs, il y a une scène où un garçon essaie d’abuser d’une fille dans une limousine, et le chauffeur (en fait un tueur à gages chargé de kidnapper la fille), tue d’une balle l’homme tentant de violer la jeune fille, et en fait, cette scène est filmée de manière à nous faire avoir de la sympathie pour le tueur lorsqu’il fait ce geste. Ce film est une comédie. Un violeur est tué, et c’est drôle. Comment est ce compatible avec la « culture du viol »? Et Terminator 2? Le public est censé jubiler quand Sarah Connor donne la correction qu’il mérite à celui qui a tenté de l’abuser. Et le nombre de films d’action où on voit un héros sauver une jeune fille d’un méchant qui tentait de la violer en collant au méchant une balle dans la tête, le nombre est trop grand pour le calculer.
Je reconnais qu’il y a une véritable schizophrénie dans une société où, en même temps les femmes accusées de viol ont du mal à avoir une écoute suffisante, mais en même temps, lorsque le viol est avéré, au moins, dans certaines sociétés, le violeur est mis au ban de la société.
C’est vous qui avez éludé, quand j’ai dit que la fiction pouvait aussi condamner le violeur, en prétendant que ce n’est pas vrai.
Il y a une différence entre dire « Le viol, ça n’existe pas », et une vision schizophrénique du viol telle qu’elle est montrée dans la fiction.
D’ailleurs, des films parlant de femmes violées existent. Vous connaissez le film « Les accusés » avec Jodie Foster? Bon exemple de film évoquant le viol avec justesse. Un film avec une Amy de « Gone Girl » au masculin, et une femme accusée à tort? « Double Jeu avec Ashley Judd et Tommy Lee Jones.
Quand aux deux poids deux mesures en ce qui concerne la violence, je peux aussi vous renvoyer à Léon, avec son éthique de tueur de « Ni femmes ni enfants », ce qui est censé le rendre sympathique. Traduction « les femmes, c’est mal de les tuer mais pas les hommes ». Comptez le nombre d’hommes tués dans les films par rapport au nombre de femmes tués, et à l’importance qu’on leur donne. Dans la plupart des cas, un homme tué dans un film, il est montré implicitement qu’il le mérite, alors que pour les femmes, la plupart du temps ce sont des pauvres victimes.
Bien sur, pour vous, quelqu’un qui montre les contradictions vues chez les féministes, qui à la fois veulent plus de personnages féminins, mais dès qu’on leur donne un rôle où elles attaquent des hommes, oh, c’est du délire masculinise, parce que les femmes ne sont pas violentes, mais des victimes de violences. On ne peut pas réclamer l’égalité dans la fiction et en même temps, demander une censure des rôles féminins qui ne plaisent pas, parce que des rôles masculins déplaisants dan les films, il y en a un nombre incalculable.
Qu’est ce que vous voulez? Que tous les films parlent uniquement de l’oppression des femmes par les hommes, et ne montrent que ce message? Cela réduit énormément le nombre d’histoires que l’on peut raconter dans ce cas.
Je réponds à vos points, pose des questions, et tout ce que vous trouvez à faire, c’est éluder en me traitant de masculiniste. Cela montre en réalité, que vous n’arrivez pas à contester mes réponses. Vous dites que je pense « surtout ne pas changer quoi que ce soit »? Vous croyez qu’à moi tout seul je puisse changer quelque chose? J’ai déjà donné la solution pour qu’il y ait plus de personnages féminins intéressants dans les films : que les pour le moment rares films centrés sur des femmes aient du succès, pour que les producteurs en fassent d’autres. Cela ne s’appelle pas, que je sache dire « tout va bien, il ne faut rien changer »
Vous voulez des films en quantité sur des femmes victimes de viol, et la justice qui condamne les hommes coupables de viol? Proposez un remake du film « Les Accusés » de Jonathan Kaplan, et ensuite, faites en sorte que ce film ait autant de succès que Star Wars. Croyez moi, dans ce cas, les producteurs feront exactement autant de films sur le viol tel que vous souhaitez en voir que vous le voudrez, si cela rapporte un max de fric. Idem pour des films montrant les discriminations dont souffrent les femmes sur le marché de l’emploi, ou sur les violences domestiques. Si ces films deviennent grand public, alors les producteurs se disputeront pour en faire d’autres.
Quand vous me reprochez d’éluder les questions, c’est franchement l’hôpital qui se moque de la charité.
Vous pouvez donc arborer désormais fièrement votre médaille de « pauvre homme malmené par les méchantes féministes (comme moi) ».
Toutes mes félicitations et bonne continuation ! 🙂
Oh, je ne me sens pas maltraité. Vous, c’est plutôt : « Nous pauvres femmes sont persécutés par ces horribles hommes, et surtout, ne montrez jamais quoi que ce soit qui montre quelque chose de différent, car c’est un mensonge masculiniste. Et surtout, les femmes doivent toujours être montrées victimes, pour qu’on puisse se plaindre et susciter la sympathie du public ».
Se plaindre c’est bien, agir c’est mieux. Vous faites partie de cette catégorie de gens qui aiment se plaindre, et contester, mais, quand il s’agit de proposer des plans d’action, là, il n y a plus personne.
« Se plaindre c’est bien, agir c’est mieux. Vous faites partie de cette catégorie de gens qui aiment se plaindre, et contester, mais, quand il s’agit de proposer des plans d’action, là, il n y a plus personne. »
Quel « argument » pathétique que celui là. Faire ce site c’est agir, et les articles sur les représentations cinématographiques qui sont fournies ici ne sont pas des plaintes, mais des analyses politiques, documentées, sourcées. Des outils pour comprendre le rôle des représentations culturelles dans la construction des inégalitées de genre et de sexe. C’est bien pour ca que vous passez autant de temps et d’énergie ici à faire vos tentatives de diversions machistes.
La seule personne qui se plaigne incessamment ici c’est vous, vous qui parlez sans cesse en termes de méchanceté et de gentillesse quant nous ici nous parlons de systèmes socio-culturels.
Le plan d’action, puisque vous en voulez un, pour aujourd’hui c’est d’encouragé les personnes qui vous lisent ici, à bien voire que vous ne fournissez jamais aucune source, aucune statistiques, aucun lien, rien d’autre que vos fastidieuses jérémiades et vos dénégations creuses de masculiniste.
Comme a votre habitude vous versez vos larmes de crocodile sur les malheurs des agresseurs. Pour vous ce qui est grave c’est les écorchures sur les mains du cogneur d’épouse et que la réputation du cogneur risque d’être ruinée si la dite épouse survie et fait connaitre les souffrances qu’elle a endurée. Comme vous êtes là aujourd’hui a trouver que les violeurs tel Polansky ont une mauvaise image médiatique aux USA… C’est incroyable de faire subir ca à des violeurs ! Vous faites comme si ce violeur d’enfant qui s’est soustrait à la justice grâce à sa fortune et ses relations, n’avait pas toujours ses films produits, distribués, médiatisés et primés dans les festivals. Vous ce qui vous chiffonne, c’est que les violeurs aient une mauvaise réputation. Mais Polansky n’a pas mauvaise réputation, il est toujours en liberté et pété de fric dans son chalet de milliardaire et il a toujours l’occasion de réalisé ses films misogynes qui sont toujours bien visibles au cinéma et bien débattus dans la press. Comme quoi violer une gamine de 13 ans ca n’est pas bien grave pour le violeur. Tout ce qu’il risque Polansky, c’est un peu de péjoration dans le presse des USA et peut être aussi, risque plus préoccupant, une noyade dans le flot de vos grosses larmes de compassion.
En tout cas ce qui me rassure c’est qu’aux vus de votre acharnement à poster du vent par ici, il est claire que vous occupez votre temps en pures pertes. Continuez bien comme vous faites, si ca se trouve à la longue vous allez finir par étouffé tous les violeurs et tueurs de femmes dans vos petits bras compatissants de machiste.
Comme vous êtes là aujourd’hui a trouver que les violeurs tel Polansky ont une mauvaise image médiatique aux USA… C’est incroyable de faire subir ca à des violeurs !
Et comme d’habitude, vous faites des interprétations de ce que je dis, qui n’ont aucun rapport avec ce que je dis : mon propos n’est pas de défendre le cinéaste, mais de faire une observation sur son image médiatique aux Etats Unis, qui est en contradiction avec le concept de « culture du viol ». C’est tout, et cela n’allait pas plus loin. Pour aller plus loin sur ce thème spécifique, lisez l’autobiographie de la victime (que j’ai lue, d’ailleurs, intéressant ouvrage) du cinéaste, je pense que c’est le meilleur ouvrage pour se faire une opinion.
Quand à ce site : quand je vois que « Mad Max : Fury Road » est vu ici comme un film masculiniste, cela à mon sens mine un peu la crédibilité de l’action. Par ailleurs ce site fait la publicité de certains films (genre « Hercule ») bien qu’il représente tout ce qui est détesté par les auteurs de ce site.
Le plan d’action, puisque vous en voulez un, pour aujourd’hui c’est d’encouragé les personnes qui vous lisent ici, à bien voire que vous ne fournissez jamais aucune source, aucune statistiques, aucun lien, rien d’autre que vos fastidieuses jérémiades et vos dénégations creuses de masculiniste.
Vous voulez des statistiques? Si vous savez lire l’anglais, voici des liens
https://www.yahoo.com/movies/theres-still-a-stunning-lack-of-women-and-126014495767.html
http://www.glamourparis.com/snacking-du-web/articles/cinema-de-moins-en-moins-de-femmes-presentes-a-l-ecran/25000
Dans le cadre du problème qui occupe ce blog, ce sont celles qui comptent, et j’ai déjà répété ce message plusieurs fois dans mes réponses. Le principal problème est le manque de diversité des personnages féminins au cinéma, et le manque de films ayant des personnages féminins principaux.
Sans oublier la psychophobie tarabiscotée.
Vous accablez Soderbergh pour « Effets secondaires », mais un an avant, il avait fait « Piégée » (« Haywire ») où la protagoniste est une femme et les antagonistes tous des hommes, entre autres, l’ex de l’héroine.
Pourquoi « Effets secondaires » est inacceptable, alors que « Piégée » l’est?
Je veux dire, « Piégée » n’estt pas considéré comme in sommet de misandrie et est considéré comme acceptable? Chacun son tour d’avoir le mauvais rôle: c’est ça, l’égalité des sexes.
Peut-être parce que la misandrie n’existe pas.
http://www.crepegeorgette.com/2011/10/05/misandrie/
http://aldarone.fr/la-misandrie-nexiste-pas/
http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
Le problème n’est pas que la misandrie existe ou pas: la question est « Est ce que les personnages féminins de « Effets secondaires » sont tellement plus ignobles que les personnages masculins de « Piégée » du même cinéaste?
Si oui, pourquoi? Et, si ce n’est pas le cas, pourquoi un cinéaste ne pourrait pas faire un film avec des personnages féminins ignobles après avoir fait un film avec des personnages masculins ignobles.
Pourquoi priver des actrices du plaisir de jouer des rôles de personnages féminins qui sont ignobles? Les rôles de méchants et méchantes sont parmi les plus amusants à jouer pour les comediennes et comédiens.
« Qu’une misogynie aussi haineuse puisse s’exprimer à l’écran sans que (presque) personne ne s’en offusque est assez alarmant. »
Ben non, c’est peut-être tout simplement que le problème est chez vous qui ne pouvez voir le monde qu’avec votre seule et unique paire de lunettes biaisées, schématiques, caricaturales, univoques et finalement assez totalitaires.
Vous pouvez développer?
Oui oui…
D’ailleurs, se faire siffler dans la rue, ce n’est pas du harcèlement de rue, c’est de la drague, c’est nous qui ne comprenons pas bien ou qui interprétons mal…
Et les blagues sexistes, c’est les gens qui ne les trouvent pas drôles qui manquent d’humour (surtout si c’est des femmes !)…
Le problème voyez-vous Laurel, c’est que ces films ne sortent pas dans une société totalement égalitaire, mais dans notre société qui est patriarcale…
Il ne faut pas regarder uniquement le film, mais aussi tout ce qu’il y a autour et ce que ça inclue (société, public, message, stéréotypes, etc…)
D’ailleurs, se faire siffler dans la rue, ce n’est pas du harcèlement de rue, c’est de la drague, c’est nous qui ne comprenons pas bien ou qui interprétons mal…
Ceux qui disent cela sont des gens qui n’ont aucune éthique.
Et les blagues sexistes, c’est les gens qui ne les trouvent pas drôles qui manquent d’humour (surtout si c’est des femmes !)…
En règle générale, il est rare que les blagues ne se fassent pas au dépens d’une catégorie d’individu, et je suis sur que les blagues se moquant des mecs sont légion.
Cependant, je vous rejoins que je déteste la moquerie, et que se moquer des souffrances des gens est quelque chose qui est profondément déplaisant.
Le problème voyez-vous Laurel, c’est que ces films ne sortent pas dans une société totalement égalitaire, mais dans notre société qui est patriarcale…
Donc, le fait d’être dans un société patriarcale doit interdire d’écrire toute histore présentant des femmes de manière péjorative?
Il ne faut pas regarder uniquement le film, mais aussi tout ce qu’il y a autour et ce que ça inclue (société, public, message, stéréotypes, etc…)
Parfois, en faisant ce genre de chose, c’est donner plus d’importance au film qu’il n’en a ou prétend en avoir : faire d' »Hercule » ou de « Taken 3 » un manifeste politique est faire trop d’honneur à ces navets. La meilleure réaction est de laisser ces films se casser la gueule au box office, ne pas les regarder, et donc, montrer que ces films ne plaisent pas au public.
Donc, le fait d’être dans un société patriarcale doit interdire d’écrire toute histore présentant des femmes de manière péjorative ?
Je me demande si vous lisez vraiment les articles et les commentaires Dave…
Parfois, en faisant ce genre de chose, c’est donner plus d’importance au film qu’il n’en a ou prétend en avoir : faire d’ »Hercule » ou de « Taken 3 » un manifeste politique est faire trop d’honneur à ces navets. La meilleure réaction est de laisser ces films se casser la gueule au box office, ne pas les regarder, et donc, montrer que ces films ne plaisent pas au public.
YAKA, FAUDRAI, etc… c’est facile à dire !
Mais dans les faits, c’est des blockbusters, vus par des milliers de gens (y’a Ben Affleck comprenez, le Good boy par excellence dans ses précédents films…, et puis c’est réalisé par Polanski, Nolan, etc… Et puis c’est un super film d’action avec pleins de bataille qui se passe dans l’Antiquité, et puis, et puis…)
Vous voulez que je vous dise Dave, je n’ai vu aucun de ces films (j’ai vu Taken 1 et ça m’a suffit)… pourquoi, parce que je n’aime pas ce qu’ils véhiculaient… Mais je suis juste une personne parmi d’autres…
Comment voulez-vous changer la vision des gens et leur montrer comment la société devrait changer et évoluer si vous ne montrez pas une contrebalance à cette image des femmes ?
A l’époque où toutes les femmes dans les films étaient des potiches ou des demoiselles en détresse, vous auriez dit la même chose ? C’est au moment où d’autres modèles de femmes ont été mis en avant et traités à égalité dans les distributions et visions du public que les choses ont évolué dans les mentalités (bénies soient les années 80 avec Sigourney Weaver dans Alien et cie…)
mea culpa, j’ai vu Inception quand même et j’ai adoré… sauf le traitement du personnage de Mal…
Ca allait jusqu’à ce qu’elle soit tournée en méchante et non en la victime de Dom qu’elle est (manipulation mentale, pousse-au-suicide, viol de son esprit et j’en passe)… Et à la fin, le fait que Dom « détruise » sa femme, abandonne toute culpabilité envers ce qu’il lui a fait et ait enfin « mérité », par ces actes, de retrouver ses enfants, ça m’est resté bien en travers… Que ce que Dom a fait soit oublié et présenté comme positif, c’est vraiment écoeurant et malsain !
A l’époque où toutes les femmes dans les films étaient des potiches ou des demoiselles en détresse, vous auriez dit la même chose ?
Honnêtement, je ne peux plus regarder beaucoup de vieux films tellement les représentations des femmes que vous dénoncez justement d’ailleurs, m’horripilent autant que vous ; je les trouve datés, et insupportablement bêtes.
Vous croyez que je n’apprécie pas de voir des films et des histoires avec des femmes plus intéressantes? Si il y a une franchise que e déteste, c’est James Bond, car je ne supporte pas le personnage principal.
« un super film d’action avec pleins de bataille qui se passe dans l’Antiquité » : Hercule? La public et la critique ont tous descendu ce film.
Je suis tout a fait d’accord pour que le cinéma aide à changer la représentation des femmes, car je pense que les personnages féminins forts et intéressants sont très importants. Connaissez vous Olivia de Havilland? Elle a été une pionnière dans le combat que vous menez, en se battant pour ne plus être forcée de jouer les potiches et les demoiselles en détresse. Des actrices comme Bette Davis aussi ont mené la voie, en ayant des rôles intéressants.
Cela dit, même si les héros de films d’action fassent rêver le public, je ne suis pas convaincu que des personnages comme James Bond ou Indiana Jones soient réellement des modèles à suivre pour l’homme : le jour où l’homme qui passera l’aspirateur et changera les couches des enfants sera vu comme plus sexy et plus attirant que James Bond, les personnages de gangsters et les obsédés de la gâchette sera un grand progrès pour l’humanité.
PS : Je n’ai pas vu Inception, mais effectivement, après lecture du résumé, je suis d’accord avec vous que Cobb a incontestablement une grosse part de responsabilité dans la mort de son épouse, et que si le message du film est de l' »innocenter » de la mort de son épouse, le message est malsain.
Et bien concernant Dom dans Inception, moi ça m’avait choqué…
Quand Ariane apprend ce qu’il a fait, le seul truc qu’elle lui dit c’est « il faut te pardonner » !
Mais concrètement, Dom a assassiné sa femme !
Et quand Mal lui reproche d’avoir empoisonné son esprit, de l’avoir manipulée, lui rétorque qu’il ne peut pas culpabiliser toute sa vie et qu’il doit retourner s’occuper de leurs enfants car ELLE les a abandonné !
J’ai trouvé ça extrêmement malsain et, pour moi, Dom méritait d’aller en prison à la fin, pas de retrouver tranquillou ses enfants…
Par ailleurs, l’embêtant avec Inception, c’est que Mal n’est jamais montrée positivement ou saine d’esprit… De ce fait, on n’a aucun point de comparaison avec son comportement perturbé une fois qu’elle était revenue des limbes ou bien les projections de Dom…
En conclusion, cela fait de Mal l’antagoniste du film, un personnage extrêmement négatif et mauvais…
Alors que c’est la principale victime dans l’histoire !
D’où un gros problème de perception des victimes, vous ne pensez pas ?
Et c’est le même schéma qui se reproduit dans les films critiqués dans cet article…
La victime de base (Mal) est tournée en bourreau du héros (Dom) et le héros doit surmonter les épreuves imposées par sa victime pour pouvoir s’élever et gagner à la fin… Mal a violé l’esprit de sa femme, l’a manipulée et détruite, mais c’est elle qui est présentée comme la méchante du début à la fin ! C’est grave quand même non ?
Mal a violé l’esprit de sa femme…
Erreur, je voulais dire « Dom a violé l’esprit de sa femme » bien sûr… ^_^
Mais concrètement, Dom a assassiné sa femme !
C’est l’impression que le résumé m’a donnée.
Et c’est le même schéma qui se reproduit dans les films critiqués dans cet article…
Je ne suis pas d’accord : dans « Gone Girl », Nick Dunne ne semble pas avoir commis le même crime que Cobb : son plus grand crime est d’avoir trompé sa femme, et est il mentionné qu’il l’empêchait de divorcer? Taken 3 et Flash n’ont pas de personnages féminins majeurs.
Quant à Hercule, c’est la question de la pertinence d’adapter au cinéma la mythologie grecque qui peut être discutée.
C’est drôle comme ce commentaire est récurrent. On se demande où se trouve l’univocité du coup.
Il semble compréhensible qu’il soit inconfortable de trouver des invariantes dans les productions culturelles, surtout quand ces invariantes reprennent (et du coup véhiculent) différentes formes de domination et d’injustice.
Mais par pitié, cessez un peu avec les « lunettes biaisées et totalitaires ».
Ce site expose clairement sa grille de lecture (cf. « pourquoi ce site »). Il ne me semble pas nier qu’il y en ait d’autres (esthétiques, techniques, etc.), mais il s’intéresse aux pensés et impensés politiques que l’on trouve dans les productions cinématographiques.
Du coup oui forcément, on n’est pas dans l’interprétation esthétique existentielle, qui serait peut être mieux à même d’en relever la diversité. Mais ce n’est pas pour autant « totalitaire » ou « caricatural ».
Ce n’est pas parce que vous peignez des oeufs de douze mille couleurs différentes que ce ne sont pas des oeufs. Même si c’est des oeufs de canard, ou de serpent, ou de perdrix, ça reste des oeufs non ?
Et bien de la même façon ce n’est pas parce que les clichés sexistes/racistes/classistes sont repris de différentes manières, de façon plus ou moins subtile, dans un sens ou dans l’autre, que ce ne sont pas pour autant des clichés sexistes/racistes/classistes.
Je ne suis pas d’accord : dans « Gone Girl », Nick Dunne ne semble pas avoir commis le même crime que Cobb : son plus grand crime est d’avoir trompé sa femme, et est il mentionné qu’il l’empêchait de divorcer?
Vous n’avez toujours pas compris que ce qui est critiqué ici n’est pas que la femme soit la méchante, ni que ça soit une psychopathe…
Ce qui est critiqué, c’est qu’à la base, elle est présentée comme une féministe qui essaie de s’émanciper du patriarcat et du joug des hommes… et ce combat est tourné en ridicule et en quelque chose d’incohérent, malsain et déplacé parce qu’elle est folle…
Ca ne vous travaille pas le fait que le combat féministe soit du coup complètement ridiculisé et décridibilisé dans ce film ?
Avoir mis en parallèle le féminisme du personnage et sa folie et ses actes de psychopathe, c’est là le problème du message !
Taken 3 et Flash n’ont pas de personnages féminins majeurs.
C’est déjà le premier problème… Pour Taken, vous pouvez même parler du 1 et 2 avec, ce n’est pas que le 3…
Quant à Hercule, c’est la question de la pertinence d’adapter au cinéma la mythologie grecque qui peut être discutée.
J’aime beaucoup la mythologie grecque depuis l’enfance…
Et dans le mythe d’Hercule, Héra est certes présentée comme l’instigatrice, mais Hercule est l’assassin de sa femme et de ses enfants… Qu’il ait été manipulé ou pas, là n’est pas la question… les faits sont qu’il a assassiné sa femme et ses enfants et que, dans ce film, cela est complètement changé et on a fait de lui une pauvre victime innocente…
Par ailleurs, Héra n’étant absolument pas mise en cause dans le film (contrairement au mythe originel), pourquoi ce besoin de détruire la statue de Héra à la fin pour asseoir son autorité de mâle si ce n’est pour donner le message que le matriarcat c’est pas bien et qu’il faut le remplacer par le patriarcat pour que tout roule ?
Ce qui est critiqué, c’est qu’à la base, elle est présentée comme une féministe qui essaie de s’émanciper du patriarcat et du joug des hommes… et ce combat est tourné en ridicule et en quelque chose d’incohérent, malsain et déplacé parce qu’elle est folle…
Ca ne vous travaille pas le fait que le combat féministe soit du coup complètement ridiculisé et décridibilisé dans ce film ?
Je n’ai pas vu le film, je n’en ai lu que le résumé. Et peut être est ce mon point de vue, mais j’ai l’impression que le fait qu’Amy soit une sociopathe ne décrédibilise pas le combat féministe, mais le fait qu’elle s’en revendique.
A mon sens, une sociopathe comme Amy ne mérite pas de se revendiquer du combat féministe. Elle est au féminisme ce que Tartuffe est à la dévotion.
C’est peut être aussi pour cela qu’une actrice comme Reese Witherspoon, qui, en même temps, a produit et joué un film présentant un magnifique portrait de femme « Wild » a souhaité produire une adaptation de ce livre.
J’aime beaucoup la mythologie grecque depuis l’enfance…
Vu votre sensibilité féministe, le fait que vous aimiez la mythologie grecque me laisse rêveur, tellement le machisme, l’androcentrisme, la ridiculisation du matriarcat, et la négativité des personnages féminins y est encore plus omniprésente que dans le cinéma actuel et les films dénoncés dans ce blog.
La mythologie grecque est un véritable culte de la virilité toxique, du viol (pensez à la vie sexuelle de Zeus) et de l’exploitation des femmes.
Vu votre sensibilité féministe, le fait que vous aimiez la mythologie grecque me laisse rêveur, tellement le machisme, l’androcentrisme, la ridiculisation du matriarcat, et la négativité des personnages féminins y est encore plus omniprésente que dans le cinéma actuel et les films dénoncés dans ce blog.
La mythologie grecque est un véritable culte de la virilité toxique, du viol (pensez à la vie sexuelle de Zeus) et de l’exploitation des femmes.
Ce n’est pas parce que certains points (que je ne me gêne pas de critiquer) ne me plaisent pas que je déteste TOUTE l’oeuvre…
Pour les films ci-dessus par exemple, j’ai beaucoup aimé Inception, ça ne m’a pas empêcher de trouver le traitement du caractère de Mal très dérangeant…
Je suis persuadée également que les autres films critiqués ne présentent pas que des aspects négatifs et que tout n’est pas à jeter…
Dans une partie des films que vous critiquez (je parle notamment d’Hercule et Horns que j’ai vu), le crime dont est accusé le héros a été commis par un autre homme donc vous ne pouvez pas en déduire que le propos (même sous-jacent) est d’innocenter les hommes en général des violences envers les femmes.
De plus, on voit dans ces films que la violence envers les femmes est perçue comme grave (Hercule est hanté par le souvenir de la mort de sa femme dont il croit être responsable, le héros de Horns est quasiment lynché par les habitants de sa ville alors qu’il n’y a aucune preuve contre lui) donc il n’y a pas de tentative de dédramatisation de cette question.
Et accessoirement, la chute de la statue d’Héra n’est pas une attaque contre le matriarcat puisque la ville où elle se situe est dirigée par un roi et que la statue tombe sur une armée tout aussi masculine.
Si je suis bien d’accord que certains des films que je cite (dont Hercule et Horns) sont moins pire que d’autres (comme Gone Girl ou Inception) dans la mesure où le personnage féminin n’est pas diabolisé, ils n’en restent pas moins tout aussi masculinistes à mon avis.
En effet, même si le crime a effectivement été commis par un autre homme, reste que les films se concentre exclusivement sur la souffrance de ces pauvres hommes injustement accusés, sans aucune considération pour le point de vue des femmes victimes des violences masculines. Celles-ci sont réduites à des femmes dans le frigo, dont la seule fonction dans le récit est de servir l’approfondissement de la souffrance psychologique de leur pauvres maris/petits amis.
Certes, comme vous dites, il « n’y a pas de tentative de dédramatisation » des violences envers les femmes, sauf que ces violences sont dramatisées exclusivement du point de vue masculin ! C’est ça qui est pour moi le coeur du problème dans tous ces films. Vous voyez ce que je veux dire ?
(PS : je ne me souviens plus du personnage de la femme d’Hercule, que l’on ne doit voir que quelques secondes à l’écran, mais en ce qui concerne le personnage de la petite amie dans Horns, le point de vue masculin que le film porte sur elle est encore plus flagrant quand on se souvient des scènes de flashback au cours desquelles Daniel Radciffe se souvient de Juno Temple danser en très très petite tenue devant lui… donc un dispositif totalement objectifiant qui ne laisse que très peu de place (voire aucune) au point de vue féminin. Et, par ailleurs, il me semble que Horns n’est pas totalement dénué de misogynie, je pense notamment au personnage de la serveuse qui, si je me souviens bien, rend le héros encore plus suspect en donnant un faux témoignage, non ? (après peut-être que mon souvenir est déformé, car je l’ai vu il y a longtemps))
« dramatisées exclusivement du point de vue masculin »
D’accord en ce qui concerne Hercule mais pas pour Horns, où la petite amie est montrée comme aimée et pleurée de tous (à cause de son implication dans la communauté religieuse notamment).
Je n’ai pas dit non plus que ces 2 films étaient dénués de misogynie, il y a effectivement une serveuse faisant un faux témoignage pour devenir célèbre.
Certes, on voit toute une communauté se recueillir dans Horns, mais sur la souffrance de quels individus le film insiste-t-il ? Envers qui nous invite-t-il à avoir le plus d’empathie ? Le petit ami et le père de la victime. Donc deux hommes.
Pour mieux se rendre compte à quel point le film ignore totalement le point de vue féminin sur les violences masculines, on peut le comparer à d’autres comme Sleeping with the enemy (http://www.lecinemaestpolitique.fr/sleeping-with-the-enemy-1991-le-cauchemar-de-pretty-woman/) ou Someone is watching me (http://www.lecinemaestpolitique.fr/someones-watching-me-une-histoire-de-points-de-vue-2/). Dans les films à gros budget sortis récemment, je ne vois que Mad Max Fury Road qui adopte un point de vue féminin sur les violences masculines. Sauf que 1/ le film passe plus de temps à montrer des courses poursuites impressionnantes (et légèrement répétitives 🙂 ) qu’à approfondir la psychologie des personnages féminins, et 2/ il prend bien soin d’éloigner ce tableau des violences masculines de notre contexte social occidental contemporain (c’est « là-bas », dans le désert, dans une société archaïque où les enfants travaillent, où les puissants ont des harems, etc.), alors que les films que j’analyse dans cet articles renvoient au contraire directement à notre système judiciaro-policier-carcéral.
Envers qui nous invite-t-il à avoir le plus d’empathie ? Le petit ami et le père de la victime. Donc deux hommes.
Tout simplement parce qu’ils sont encore vivants. Prenons un contre-exemple, « Mort ou vif » de Sam Raimi avec Sharon Stone et Gene Hackman.
Ici, Sharon Stone veut venger son père, tué par Hackman. N’est il pas un exemple d »homme mis au frigo »? Plusieurs films montrent des histoires où un protagoniste veut venger une victime de sexe masculin, qui est utilisée comme un simple argument narratif, sans que l’on ait réellement le temps de connaître toute l’histoire.
« Envers qui nous invite-t’il à avoir le plus d’empathie ? »
De mon point de vue, envers la victime qu’on voit tout au long du film comme une personnalité solaire et positive dont la mort est une tragédie (quand on voit que les propres parents du personnage principal croient en sa culpabilité, ça ne tend certainement pas à le rendre sympathique). Donc une femme
Vous seriez prêt à soutenir que le personnage du film envers qui on est le plus invité à avoir de l’empathie est un personnage féminin que l’on doit voir en tout et pour tout un quart d’heure sur deux heures de film, alors même que l’on accompagne le héros pendant tout le film à travers ses souffrances, le rejet de tout son entourage, l’humiliation publique, le deuil, etc???
Bien sûr que le personnage féminin est positif, comme toute femme dans le frigo… Il est positif pour qu’on souffre encore plus avec le héros de sa disparition…
Après, vous pouvez faire l’interprétation du film que vous voulez, je n’irai pas remettre en question la manière dont vous l’avez perçu. Mais il me semble que si on regarde comment le film est fait, quel personnage il choisit de plus approfondir, quel point de vue il choisit d’adopter, etc., il est difficile de soutenir que le but du film est avant tout d’adopter le point de vue du personnage féminin et de nous faire partager ses souffrances…
Évidemment qu’on voit le plus les souffrances du personnage principal vu qu’il est celui qui a le plus de temps d’écran (mais dans ce cas là on peut considérer comme misogyne d’emblée tout film avec un personnage principal masculin, ce qui n’est pas forcément totalement faux mais enlève toute analyse) mais il ne nous est pas présenté comme quelqu’un de réellement appréciable(les pouvoirs démoniaques en sont quand même un signe) et quand il meurt à la fin, il ne reste personne pour le regretter.
Les flashbacks font peut-être une durée combinée faible par rapport à la durée totale mais ils sont disséminés le long du film, ce qui, je trouve, rend le personnage féminin toujours « présent » et donc pas totalement « dans le frigo ».
Après, je ne connaît pas les intentions du réalisateur (ce que vous appelez « but du film ») mais elles ne me semblent pas être de glorifier le personnage masculin.
Je n’ai pas parlé de misogynie juste parce que le film a un personnage principal masculin, mais pour son traitement des personnages féminins, en particulier (1) le fait que le personnage féminin principal soit totalement instrumentalisé pour servir l’approfondissement du personnage masculin (femme dans le frigo), (2) l’objectification dont elle est l’objet dans la scène de flashback subjectif masculin, et (3) la représentation misogyne du personnage de la serveuse, qui ment en accusant le personnage masculin juste pour qu’on parle d’elle. Mais après effectivement, je pense qu’on peut s’interroger aussi sur le fait que la majorité des films qui sortent soient centrés sur un personnage masculin, car il y a aussi de la misogynie dans cette mise au second plan des femmes. http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/etudes-chiffrees-sur-les-representations-a-lecran/
Je ne dis pas que le film « glorifie le personnage masculin », je dis qu’il le présente comme une victime et invite à avoir de l’empathie pour cet homme en souffrance. C’est ça le masculinisme : renverser le rapport de domination existant entre les hommes et les femmes en nous faisant croire que les hommes souffrent en tant qu’hommes. Du coup, parce qu’ils présentent les hommes comme des victimes, les films masculinistes ne les glorifient pas spécialement. Ben Affleck n’est pas glorifié dans Gone Girl, il est juste présenté comme un mec opprimé par sa femme/les femmes. Comme je le dis dans la conclusion, on peut regrouper ces films en deux catégories : ceux qui se « terminent bien » parce que les hommes parviennent à réaffirmer leur virilité, à retrouver leur pouvoir (Inception, Hercule, etc.), et ceux qui se « terminent mal » parce que les hommes continuent à être écrasés par l’oppression qu’ils subissent (comme Gone Girl). Horns fait un peu plus partie de la seconde catégorie.
Et en ce qui concerne le « but du film » (je n’entends pas par là l’intention du réalisateur, mais juste ce que le film semble vouloir produire comme effet ou comme propos quand on l’analyse), il me semble me souvenir que toute cette histoire de cornes consiste à montrer le personnage masculin victime d’une malédiction qui le fait souffrir, mais à travers laquelle il parvient tout de même à retrouver son pouvoir et sa virilité, ne serait-ce que temporairement, pour se faire justice avant de mourir (après je ne m’en souviens plus bien, parce que je l’ai vu il y a longtemps et qu’il ne m’a pas marqué). Bref, encore une fois, il me semble assez clair que le film construit son personnage masculin comme une victime et nous invite à être en empathie avec lui, ce pauvre homme qui souffre de toutes ces merdes qui s’abattent sur lui. C’est juste ça que je critique ici.
A la limite, je trouve que le problème n’est pas tellement de montrer que des hommes souffrent, mais plutôt que c’est en retrouvant leur virilité qu’ils dépassent ces souffrances. En cela, ce sont les valeurs « masculines » qui sont considérées comme les meilleurs, au détriment de valeurs « féminines » décrites comme nocives et destructrices. Le côté « féminin » est méprisable chez l’homme est doit être éliminé au profit d’une virilité saine, véritable, où l’homme redevient un homme sain, fort et viril, et non une femmelette. A mon sens, voici le message masculiniste toxique qui peut être véhiculé par certains films, et qui me semble être très malsain.
Cependant, je pense que réduire les relations hommes-femmes en « l’homme oppresseur domine la femme opprimée » , certes fonctionne sur une analyse globale de la société, mais fonctionne plus difficilement à l’échelle individuelle, car souvent, dans des situations individuelles, les rapports humains peuvent être plus complexes que ce schéma manichéen.
En particulier dans des contextes criminels, car toutes les statistiques montrent que le sexe masculin est nettement prédominant parmi les criminels, comme en témoigne les statistiques de la population carcérale, qui est en très forte majorité masculine. Aussi, le thème de l’homme accusé à tort n’est pas automatiquement du masculinisme, mais un préjugé naturel lié à la plus grande proportion d’hommes parmi les criminels violents.
Est ce que ces hommes sont persécutés dans ce cas parce qu’hommes? Ou uniquement, est ce du fait de contextes particuliers, qui dépasse leur simple genre?
Peut on avoir le droit d’avoir de l’empathie pour un individu de sexe masculin? Je prends un exemple, « Germinal », qui décrit l’horrible vie des mineurs au XIXème siècle en France, époque patriarcale par excellence. Des hommes, des femmes aussi d’ailleurs, souffraient beaucoup et étaient victimes d’oppression. Est ce qu’il ne faut avoir d’empathie que pour les personnages féminins de « Germinal » et non pour les personnages masculins, sous prétexte qu’ils sont du sexe « dominant »?
Mais après effectivement, je pense qu’on peut s’interroger aussi sur le fait que la majorité des films qui sortent soient centrés sur un personnage masculin, car il y a aussi de la misogynie dans cette mise au second plan des femmes
Ce point est effectivement non négligeable, et il se reflète dans la frustration de nombreuse actrices, qui ont du mal à trouver des rôles intéressants, et même, des rôles tout court, surtout à partir d’un certain âge.
Cependant, cette démarche s’inscrit plus dans une analyse d’un ensemble de films, plutôt que sur une démarche d’analyse de films individuels.
J’ai l’impression d’arriver un peu après la fête (vu le nombre étourdissant de commentaires), mais je souhaitais vous remercier pour cet article qui pointe du doigt l’un des mécanismes fondamental de la culture du viol – ou plutôt de la culture des violences sexistes en général : la diffusion à grande échelle (ici par le cinéma) de l’idée selon laquelle les violences envers les femmes seraient avant tout le produit du mensonge, plus précisément du mensonge des femmes (afin de piéger dans leurs filets ces pauvres hommes victimes de la fourberie des femmes, etc., etc.).
À propos du viol en particulier, je recommande à toute personne qui ne le connaîtrait pas encore cet article de Crêpe Georgette intitulé « Les fausses allégations de viol sont rares » :
http://www.crepegeorgette.com/2014/10/13/fausses-allegations-viol/
En plus de fournir des chiffres, il montre comment le mythe du viol-mensonge en Occident remonte aux racines de notre culture, et comment il est régulièrement entretenu par les média ou le système judiciaire (ou encore, pourrait-on ajouter, par la culture de masse telle que les films à gros budget :)).
Merci beaucoup pour le lien vers cet article de Crêpe Georgette!
Cet article mélange 2 types de films:
– ceux dans lequel le héros est accusé d’un crime qu’il n’a pas commis à cause d’une femme manipulatrice (Inception, Gone Girl)
– ceux dans lequel le héros est accusé d’un crime qu’il n’a pas commis à cause d’un autre homme. (Taken 3, Hercule, Horns, Le fugitif)
Dans les 2 cas cela nie une partie de la réalité de la violence conjugale mais sans avoir les même implications.
Dans Horns par exemple le coupable est le prototype du « Nice guy » qui croit avoir un droit sur la jeune femme parce qu’elle a été sympathique avec lui et l’a considéré comme un ami.
Ce qui n’empêche pas Hercule et Taken d’être des odes à la virilité d’antan mais c’est un autre sujet.
J’ai l’impression que vous me reprochez d’avoir regroupé ces films (l’expression « Cet article mélange » me semble sous-entendre que je serais en train d’amalgamer à tort des films qui n’ont rien à voir), non ?
Or si je suis totalement d’accord sur le fait que Inception et Gone Girl sont encore pires que les autres à cause de leur misogynie crasse, ou encore que Side Effects est encore pire à cause de sa misogynie, de sa lesbophobie et autres horreurs, je pense qu’il reste un fond masculiniste qui est exactement le même dans tous ces films (raison pour laquelle je les ai rassemblés).
En d’autres termes, si vous êtes juste en train de dire que certains dans le lot sont pires que d’autres, je vous suis. Mais si vous voulez sous-entendre que, parce que certains (comme Horns) ne diabolisent pas leur personnage féminin principal, il ne seraient pas masculinistes (ou le seraient moins), et que j’aurais ainsi tort de les « mélanger », je ne suis plus très sûr de vous suivre… 🙂 Car j’ai l’impression que ce discours pourrait conduire à minimiser le masculinisme, notamment en le restreignant à une définition trop étroite et à s’empêcher par là de comprendre comment cette idéologie réactionnaire peut être à l’oeuvre même lorsqu’il y a des personnages féminins positifs (ou même lorsqu’il n’y a pas de personnages féminins du tout).
Mouais. J’avoue, j’ai pas lu cet article jusqu’au bout. Inclure Les Evadés en arguant du fait qu’on y voit pas de femmes à part en posters, alors que le film se déroule dans une prison… c’est franchement inepte. Vous l’avez vu au moins ce film?
Le film est adapté d’une nouvelle de Stephen King. Lequel a aussi écrit Dolores Claiborne. Merde, quoi.
Merci excellent article . Effectivement, cela fait beaucoup de films sur des hommes injustement accusés , et bien peu sur les femmes effectivement tuées .
On remarque aussi qu’il est toujours accusé d’avoir tué une femme , jamais un homme . Que les femmes ne sont jamais injustement accusées . Bref si on avait pas encore compris que l’homme est innocent par nature et la femme coupable par essence (depuis 5000 ans qu’on nous le répète) , le cinéma se charge de nous en informer.
En attendant , les meurtres en masse de femmes sont toujours des « drames familiaux » , jamais des meurtres et les victimes de viols sont soit des menteuses, soit des allumeuses qui l’ont toujours un peu cherché.
Pour les commentaires je comprends que ce soit dur d’être un homme, d’être mis face à l’énormité d’une injustice dont on bénéficie , donc je vais faire semblant de ne pas juger les tentatives maladroites de rationaliser et de ré-interpréter le graphique sur les fausses accusations.
Peut être comprendront ils aussi , que c’est dur d’être une femme, de savoir que la première cause de mortalité pour les femmes entre 16 et 45 ans sont les violences masculines et de savoir qu’on sera toujours traitées de menteuses si on demande justice .
ça à l’air tellement facile pour certains de traverser l’existence sans se mettre à la place des autres , pourquoi s’emm*****deraient ils donc à dénoncer ce système? S’ils « dérapent » un jour, s’ils violent , s’ils font ce que Cantat à fait, tout le monde prendra leur parti . IL ne feront que 4 ans , ou ne seront pas dénoncés , quel confort! Ce n’est pas comme de savoir que n’importe qui peut utiliser votre corps comme bon lui semble et balayer son geste en vous traitant de menteuse , de folle , ou de salope . Essayez donc ces chaussures là un jour . Faites donc un film là dessus pour changer.
Wow. Stop.
Les ‘violences masculines’ ne sont même proche d’être la première cause de mortalité chez les femmes entre 16 et 45 ans.
Prenons le Canada comme exemple;
En 2010, 121 032 femmes sont morte au Canada. Première cause? Le Cancer; 34 560 décès. La dixième cause? Les maladie du fois avec 1012 décès.
Les meurtres? 598 homicides en 2011. De ce nombre, 176 victimes étaient des femmes.
Beaucoup de ces 176 meurtres ont été commis par des hommes qui étaient conjoints ou parents de la victimes, en effet. C’est déplorable et les campagne contre les violences conjugales ou familiales ne sont pas un luxe.
Mais »remière cause de mortalité pour les femmes entre 16 et 45 ans »? C’est du délire. Une femme canadienne a littéralement plus de chance de mourir de la grippe que d’être tué par son conjoint (environ 300 mort l’an passé).
Il me semble pourtant qu’Adèle a raison, et elle parle bien des femmes entre 16 et 45 ans (bien sur pour les femmes plus âgées on arrive pas aux même chiffres).
En regardant rapidement sur internet je peux retrouver plusieurs fois cette information :
http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewHTML.asp?FileID=9815&lang=fr
http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/01/13/violences-conjugales-parler-pour-renaitre_4346148_3246.html
etc
C’est n’importe quoi. 176 femmes assassiné au Canada en 2011 vs Un peu moins de 35 000 femmes mortes du cancer. Même si les 176 femmes assassinée avait entre 16 et 49 (ce n’est pas le cas), il faudrait que seulement 175 femmes sur les 35 000 mortes du cancer ait moins de 49 ans (ce n’est vraiment, VRAIMENT pas le cas).
L’affirmation d’Adèle ne fait aucun foutu sens et les liens que tu me propose n’en font pas plus. Ils ne proposent aucunes sources pour justifier cette énormité.
De façon général, les femmes assassinées représentent un peu plus de 0.1% des décès féminins au Canada. Tu peux le constater sur le site de statistiques Canada
J’imagine que c’est sensiblement la même chose dans la plupart des pays riches comme la France ou les USA. Je peux imaginer que dans un pays pauvres la proportion va augmenter mais sûrement pas au point de battre le cancer, le sida, les accidents, etc.
(Sauf probablement ponctuellement en zone de guerre, mais là la violence devient la première cause de mortalité de tout le monde, pas seulement des femmes de 16 èa 49 ans).
Je sais aussi qu’il faut faire attention avec les chiffres (autant des « miens » que des « tiens »). Par exemple au niveau juridique on fait la différence entre assassinat, homicide volontaire, homicide involontaire, violences ayant entraînées la mort sans intention de la donner, accident(du coup faits classés sans suite) etc
Du coup n’évoquer que les assassinats me semble réducteur quant au sujet dont on parle.
Pour avoir suivie plusieurs affaires de femmes tuées par leur compagnon je sais que les faits peuvent être requalifiés au plus bas et de manière ahurissante, voir même passés pour de simples accidents (ça rappelle d’ailleurs les affaires de crimes policiers).
Alors je ne sais pas si l’affirmation d’Adèle est juste ou non, tout comme je n’ai pas envie de trouver le « chiffre exact » mais je pense que son propos était avant tout de mettre en lumière toutes les violences faites aux femmes et surtout, de dénoncer une tendance à occulter ces violences en mettant en avant celles que peuvent subir les hommes…, ou en les diminuant etc.
Face à un mur on est parfois tenté de sortir des chiffres, afin de donner un côté scientifique à ce que l’on affirme, et erreur bien sur parce qu’à ce moment on se concentre dessus, on nous les renvois à la figure et au final on ne parle plus vraiment du sujet de départ…
A propos de l’impact des violences conjugales sur les femmes de 15 à 44 ans, j’ai découvert les études sur le « burden of disease » (je ne sais pas s’il y a un mot pour ça en français : https://en.wikipedia.org/wiki/Disease_burden)qui me semblent intéressantes pour aller dans le sens de ce que disent Adèle et ed (même s’il n’est pas question directement de mortalité)
On peut par exemple consulter les résultats d’une étude réalisée en 2001 ici : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwi7iLnixJvLAhVDuxQKHa4ZBPgQFggrMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.vichealth.vic.gov.au%2F~%2Fmedia%2Fresourcecentre%2Fpublicationsandresources%2Fpvaw%2Fipv%2520bod%2520web%2520version.ashx&usg=AFQjCNH6NhB9bkqYIcQT_y5-bMbrEAW8Cw&sig2=fPcsZmEcDSbdDF-KrUuz5w&cad=rja
@Adele : On ne doit pas venir de la même planète, sur la mienne, et en occident puisque c’est la culture dans laquelle j’ai baigné et que je connais le mieux, tout se passe à peu près à l’inverse de ce que vous dites !
« Effectivement, cela fait beaucoup de films sur des hommes injustement accusés , et bien peu sur les femmes effectivement tuées »
Normal ici, puisqu’il est question de « films sur des hommes injustement accusés ». Mais il est bien plus fréquent, dans les œuvres de fiction, que l’on s’intéresse aux femmes « effectivement tuées », violées ou victimes qu’aux hommes injustement accusés ! Pourquoi nous proposer des histoires d’hommes injustement accusés du meurtre ou du viol d’une femme ? Pour une raison très simple, parce que le meurtre et le viol des femmes est ressenti dans nos sociétés comme bien pire que celui d’hommes ! Ce qui est donc d’un point de vue émotionnel et fictionnel beaucoup plus fort. Un homme suspecté du meurtre d’un autre homme… on peut se dire que c’est une confrontation « virile » qui a mal tourné. C’est grave, mais pas autant que de tuer une femme (et, pire que tout, la femme qu’il aime). Alors qu’une femme accusée d’avoir tué son mari… on pourra toujours se dire qu’il la battait, et donc qu’elle était en quelque sorte en état de « légitime défense ».
Selon les bons vieux clichés sexistes, l’homme est volontiers brutal et agressif, la femme est douce, sensible, compatissante… donc une femme tuée par son mari, c’est sûrement parce qu’il est une immonde grosse brute, et un homme tué par sa femme, c’est sûrement parce qu’il était une immonde grosse brute, et à un point tel que même sa « douce compagne » n’avait pas d’autre choix que de prendre les devants et le tuer avant qu’il ne le fasse. Bref, bourreau ou victime, l’homme est en premier lieu suspecté d’être une immonde grosse brute. C’est pour ça que ces films « fonctionnent », parce que l’obstacle à surmonter est particulièrement difficile pour les hommes dans ce cas de figure, alors qu’il marcherait moins dans l’autre sens, puisqu’une femme est bien plus susceptible de bénéficier d’une présomption de « légitime défense ».
On remarque aussi qu’il est toujours accusé d’avoir tué une femme , jamais un homme
Justement parce que tuer un homme, c’est moins grave. Ça nous touche moins. Donc, d’un point de vue fictionnel, il y a moins de tension, moins de dramatisme.
Bref si on avait pas encore compris que l’homme est innocent par nature et la femme coupable par essence (depuis 5000 ans qu’on nous le répète) , le cinéma se charge de nous en informer
Hum… c’est plutôt l’inverse qu’on nous répète depuis des siècles. Pour une œuvre de fiction où « le coupable était une femme », je peux vous en citer 10 où « le coupable était un homme » (et dans la majorité des films cités dans cet article, les vrais coupables sont des hommes). Pour une œuvre où « un homme est injustement accusé d’avoir tué/violé une femme », vous en trouverez 10 (que dis-je, 100), où un homme est effectivement coupable du meurtre/viol d’une femme. Et, au-delà de la fiction, si vous disiez vrai… les prisons seraient peuplées de femmes ! Dans la plupart des affaires criminelles, on trouverait toujours une femme pour responsable… la population carcérale serait composée de 96% de femmes et 4% d’hommes ! Sauf que c’est… exactement le contraire. 96% des personnes incarcérées sont des hommes. Les femmes toujours coupables, vraiment ? Des études américaines ont montré que pour des crimes identiques, dans de mêmes cours de justice, les peines infligées aux hommes étaient 63% plus longues que celles infligées aux femmes. C’est tout de même beaucoup, non ? Et, curieusement, tout le monde s’en fout.
Par le simple fait que je sois né homme et vous femme, si l’un de nous doit finir en prison, il y a 96% de « chances » que ce soit moi, et j’aurais une peine 63% plus lourde que vous auriez eu pour un même délit. Faudra alors m’expliquer en quoi notre société considèrerait que je suis « innocent par nature » et vous « coupable par essence »…
Néanmoins, les hommes violents, ceux qui battent leurs compagnes, les violent, sont très rarement poursuivis. Un homme jaloux et violent qui aurait tué sa femme ou ex-femme et ses enfants, avant bien souvent de se suicider est régulièrement présenté dans les journaux comme « en détresse », « perturbé », l’acte est un « drame familial » et pas un meurtre sexiste commis par un homme pétri d’esprit de domination (la femme et l’enfant ne sont rien sans lui). On trouve toujours des excuses aux hommes violents.
Les violences privées envers les femmes sont très peu punies et très peu poursuivies. Il n’y a qu’à voir l’histoire de Mme Sauvage, que tout le monde connaissait et où personne n’a bougé le petit doigt, services publiques compris.
De plus, on ne « s’intéresse » pas vraiment aux femmes tuées et violées dans les œuvres de fictions, elles sont bien plus souvent un prétexte pour un héros masculin d’œuvrer pour sa propre justice. Les crimes sexistes sont plus des ressorts narratifs que des manières de contester la violence masculine de la société, ceci d’autant que souvent, la dite violence masculine est punie par… une autre violence masculine, mais héroïque et positive celle-ci, ce qui ne touche en rien à la racine du problème.
Ils sont rarement poursuivis? Evidemment, puisque leur taux de mortalité par suicide après avoir commis leur acte est en moyenne de 40%, en tout cas en France, ce qui n’est bien sur presque jamais dit sauf dans les statistiques du ministère de l’intérieur.
Comment voulez vous poursuivre un mort?
Je parle des hommes qui tuent leur compagnes.
De plus, la raison aussi pourquoi les hommes violents sont peu poursuivis est aussi … parce que la société n’a pas les moyens de le faire.
Si une femme dépose plainte, tente de se séparer, elle court souvent le risque d’être encore plus en danger qu’elle ne l’était avant.
Une prise en charge optimale des femmes victimes de violences serait d’abord de mettre l’homme hors d’état de nuire.
Or, à part de l’enfermer, soit dans une prison, soit dans un asile, quelle solution? Et si on l’enferme, pour combien de temps? Un homme qui a tout perdu peut être extrêmement dangereux, car s’il n’a rien à perdre, il pourra commettre des actes encore plus violents (notamment le meurtre) que ceux qu’il aurait commis hors condamnation. Un homme condamné pour violences conjugales à 2 ans de prison a tué son ex compagne dès sa sortie de prison.Même en cas de condamnation, la femme n’est pas toujours hors de danger, à moins d’enfermer l’homme à vie.
La seule solution pour protéger les femmes serait d’enfermer les hommes violents à vie dans des prisons ou des asiles. Vu le nombre de femmes victimes de violences conjugales (près de 200000 en France), cela représente l’équivalent de 3 fois la capacité actuelle totale carcérale du pays. De plus, cela ferait autant de familles monoparentales, où la mère doit tout assumer parce que l’homme est en prison ou en asile, et toutes les difficultés que cela représente, en particulier si la femme victime ne travaillait pas.
Qui va payer? Les prisons ou asiles, le personnel nécessaire, les aides aux femmes précaires? Est ce que la société veut entretenir, loger et nourrir des hommes violents enfermés à vie qui représenterait près de 2 % de la population masculine totale? Car au final, c’est ce qui va se passer. Car un homme incarcéré, c’est un homme qui ne travaille plus, et qui est vite insolvable. Une solution serait de s’en servir comme main d’oeuvre bon marché pour les entreprises, et leur salaire paierait les frais du système fermé.
Tout ça ne serait bien sûr pas possible. Et, surtout, une incroyable discrimination sexiste. Tu frappes un homme, tu te retrouves avec une amende de 1500 €, et pas un seul jour de prison. Tu frappes une femme, c’est la prison à vie ?
ça ne me pose aucun problème à ce que l’on condamne plus lourdement un homme qui frappe une femme qu’un homme qui frappe un homme, bien au contraire. Mais là, c’est trop extrême. Et dans ce cas, ce serait aussi la prison à vie si l’on frappait un enfant. Sinon, ce serait propager l’idée qu’une femme est encore plus fragile qu’un enfant, et qu’une violence sur une femme est pire que sur un enfant. Un type qui pète les plombs chez lui, mieux vaudrait qu’il s’en prenne à ses gosses qu’à sa femme dans ce cas… Et si on applique la même peine pour des violences sur des enfants, sachant qu’il y a des femmes qui frappent leurs enfants, et des enfants en bas-âge, on enverrait en prison encore plus de monde que vous ne le pensiez.
Et une lesbienne qui frappe sa compagne, ce serait aussi prison à vie ? Ou alors ce ne serait réservé qu’aux hommes ? Et un homo qui frappe son compagnon, prison à vie ? Ou ce ne serait réservé qu’aux hommes hétéros ?
Je parlais des violences conjugales, où il y a des témoignages de violences chroniques.
De plus, théoriquement, le système pourrait inclure les femmes, moins nombreuses il est vrai, mais qui existent, qui se comportent de la même manière que les hommes violents, ce qui bien sur augmenterait le nombre de personnes institutionnalisées.
Le principal problème pour les affaires autant de viol que celles de violences conjugales, est que le plus souvent les preuves matérielles manquent et que l’on est souvent obligé de croire la parole de la femme.
Aussi, une protection des femmes efficace devrait privilégier le principe de précaution (on croit la femme qui porte plainte, car elle est en danger si on ne la croit pas) par rapport au principe de présomption d’innocence (on ne condamne pas les gens sans preuves).
Tout système sécuritaire efficace se fait inéluctablement au prix de moins de liberté. La seule manière de protéger les femmes efficacement des hommes violents est d’adopter un principe de présomption de culpabilité de l’homme (ou de la femme dans les cas inverses). Or, le plus souvent, plus un individu violent se sent menacé ou en danger de perdre le contrôle, plus sa violence augmente, ce qui implique une protection des personnes fuyant la violence. or, de tous les systèmes, le moins onéreux est l’incarcération. Cependant, ce dernier reste très onéreux. Et dans certains cas, la victime est protégée, mais se retrouve dans une situation nettement plus précaire au niveau économique.
Un homme jaloux et violent qui aurait tué sa femme ou ex-femme et ses enfants, avant bien souvent de se suicider est régulièrement présenté dans les journaux comme « en détresse », « perturbé », l’acte est un « drame familial » et pas un meurtre sexiste commis par un homme pétri d’esprit de domination (la femme et l’enfant ne sont rien sans lui). On trouve toujours des excuses aux hommes violents.
Des excuses, on en trouve dans tous les cas moins aux hommes violents qu’aux femmes violentes, puisqu’à crime égal, les femmes ont des peines nettement moins lourdes. Et si les meurtres dont vous parlez ne sont pas présentés comme des « meurtres sexistes commis par un homme pétri d’esprit de domination », c’est peut-être parce qu’ils n’en sont pas, ou, du moins, parce que rien ne prouve qu’ils le soient. Les violences familiales sont souvent dues à des hommes instables qui ont eux-mêmes été battus, maltraités et abusés dans leur enfance. Ça n’excuse pas, mais ça permet de comprendre.
Si les violences familiales étaient à imputer à la « norme patriarcale » et au sexisme, la majorité des hommes battraient leurs femmes. Sauf que ce n’est absolument pas le cas, c’est un comportement minoritaire.
Vous n’aimez pas qu’on trouve des excuses aux hommes violents avec des femmes ? Moi non plus, alors ne leur donnons pas en plus la fausse excuse de « c’est la société qui veut ça, c’est à cause du patriarcat », parce que c’est tout le contraire, la norme, l’injonction prioritaire sur le sujet, c’est plutôt « on ne frappe pas les femmes. En aucun cas ».
Si vous disiez vrai, si la « racine du problème » relevait plus du sexisme que de comportements individuels violents, la violence conjugale serait, proportionnellement, bien plus élevée dans les couples hétéros que les couples homos. Mais des études ont montré (au Canada, parce qu’en France, on n’en a pas, mais il n’y a pas de raison que ce soit vraiment différent) que les violences dans les couples gays et lesbiens sont 2 fois plus élevées que dans les couples hétéros.
Que vous ne vouliez pas voir que le fait que nombre de femmes fuyant leur mari avec leurs enfants sont tuées, puisse être analysé comme un crime sexiste et rapportable à un système de domination qui place les femmes et les enfants comme propriétés des hommes, c’est votre droit le plus strict. L’analyse féministe c’est justement de montrer que l’on peut ramener ces prétendus cas individuels (qui arrivent en fait régulièrement, un bref survol des journaux le montre) à un système global de domination, c.a.d. le Patriarcat.
De plus, vous ne semblez pas comprendre comment la domination patriarcale fonctionne, en particulier en matière de violence conjugale. C’est comme les champignons, pour reprendre une comparaison rigolote, il suffit qu’une partie soit violente pour que cela se répercute sur les attitudes de toute la classe dominée. Le harcèlement, la peur de la violence et du viol fonctionnent là-dessus, dans ce cas, une minorité d’hommes violents, qui n’est pas poursuivie et que le reste des hommes ne remet pas en cause suffit à la perpétuation patriarcale.
Quand je parlais de racine du problème, je parlais de la violence masculine, pas du sexisme. Je tiens à rappeler que les »comportements individuels violents » doivent toujours se placer dans une analyse sociétale plus large. On est violent dans une société donnée, où certains actes violents sont permis et/ou occultés, ça aussi c’est chercher à comprendre. Tout n’est pas qu’une question de déséquilibre et de libre-arbitre, de nombreux choix que l’on fait, d’attitudes et de pensées que l’on a, sont le reflet de la société dans laquelle ont vit. La production et gestion de la violence répondent aux mêmes critères. Isoler la violence comme acte purement individuelle c’est complètement dépolitisant et à l’opposé de la recherche sociologique qui montre justement que tous le monde n’est pas violent de la même manière, envers les mêmes personnes, etc.
« un système de domination qui place les femmes et les enfants comme propriétés des hommes »
Vraiment ? Il ne me semble pas que dans nos sociétés occidentales, lors de divorces, les enfants soient d’abord considérés comme « propriétés des hommes ».
Vous partez de cas complètement marginaux. Des séparations et des divorces, il y en a des tonnes. Evidemment, et heureusement, très rares sont ceux qui se terminent dans un bain de sang. Et il existe aussi des homosexuel(les) qui tuent celui ou celle qui les quittent.
Vous flirtez là avec le sensationnalisme, un peu comme les journaux… Evidemment que c’est terrifiant et monstrueux les quelques cas d’hommes qui tuent leurs femmes et leurs enfants. C’est pour ça que ça fait les gros titres et que ça nous marque, quand ça arrive. Mais rapportez le nombre de ces actes de barbarie au nombre de femmes qui quittent leurs conjoints, et ça fera un pourcentage extrêmement faible. Personne ne cherche à excuser ces hommes, mais leurs crimes nous sont tellement insupportables – qu’on soit hommes ou femmes – qu’on a besoin de comprendre ce qu’il y a derrière, comment une telle chose a pu arriver. Et ce qu’il y a derrière, c’est, la plupart du temps, de la folie, de l’a-normalité. Car non, n’importe quel homme, même macho, n’est pas capable d’aller tuer sa femme et ses enfants si elle le quitte. Faut tout de même une vraie fêlure à la base pour commettre un crime aussi abject.
Les femmes tuées par leurs conjoints en France ne représentent « que » 0,0005% de la population féminine. Même une seule, c’est toujours trop, on est d’accord, mais on ne peut pas voir dans un pourcentage aussi faible une caractéristique « systémique ».
La racine du problème est la « violence masculine » ? encore un coup pour « invisibiliser les lesbiennes », selon la terminologie employée par ici… parce qu’on en fait quoi, alors, des lesbiennes battues par leur compagne ? On leur dit que c’est pas vraiment de la « violence conjugale » ? Et on leur dit quoi aux homosexuels battus par leurs compagnons ? Que comme toutes les campagnes sur les violences conjugales le montrent en France, ce ne sont pas vraiment des victimes, puisque seules les femmes sont présentées comme victimes ?
78% des victimes d’homicides sont des hommes, 22% sont des femmes. C’est tout de même une différence énorme, non ? Une étude sur les condamnations à mort aux EU a montré qu’un homme qui tuait une femme avait 2,5 fois plus de risques d’être condamné à mort qu’un homme qui tuait un autre homme. Pourquoi n’entend-on jamais parler de ce genre de statistiques ? Tapez « violences statistiques » sur Google, l’immense majorité des liens sur les premières pages concernent les violences conjugales et violences faites aux femmes. Parce que les violences faites aux hommes, ça ne préoccupe personne ? Parce que seule la violence conjugale est digne d’intérêt ? Je cherchais des stats sur les viols en prison en France, et, c’est bien simple… y en a pas ! Faut dire que l’écrasante majorité des prisonniers sont des hommes, donc qu’ils se fassent violer, apparemment, tout le monde s’en cogne.
Il y a une étude qui a été faite sur le sujet aux EU et selon laquelle plus de 60 000 détenus ont été violés en 2008. Mais bon, ça n’apparaît pas dans les stats officielles sur le viol… donc on le sait, mais on s’en fout, ces viols n’ont aucune valeur.
Dans les centres de détention pour mineurs aux EU (65 000 mineurs dans ces centres, 500 000 y passent dans l’année) 89% des cas de viols concernent des garçons abusés par des femmes du personnel pénitentiaire. http://www.slate.fr/story/90153/hommes-viol
Mais pas un seul de ces cas n’est pris en compte dans les statistiques officielles sur le viol. Vous parliez de violences permises / et ou occultées, en voilà de bons exemples, il me semble…
Il ne s’agit en aucun cas de minimiser les violences faites aux femmes, après tout, en tant qu’homme, j’y suis bien plus sensible qu’aux violences faites aux hommes (je suis sexiste, je sais). Mais si l’on veut vraiment aller à la racine du problème, il faut, je pense, tenter d’analyser le problème dans sa globalité (en l’occurrence, la violence) et se départir de ses œillères idéologiques.
Alors juste pour démystifier un peu les arguments des masculinistes, notamment sur l’inégalité de traitement des hommes en cas de divorce ou devant la justice, voici un article très intéressant et documenté :
https://scenesdelavisquotidien.com/2014/04/05/demystifier-le-mouvement-de-defense-des-hommes
Voilà, voilà…
« Mais le sommet de l’horreur fut probablement atteint par Harcèlement (1994) dans lequel Michael Douglas est accusé de viol par sa patronne machiavélique, incarnée par Demi Moore. »
—
J’aimerais comprendre une fois dans ma vie les critiques féministes. En effet, en quoi Harcèlement est-il un film masculiniste ?
Sur la statistique donnée sous forme de graphe, que voulez-vous dire ?
Il semble dans vos articles que lorsqu’un homme domine une femme dans un film, ce soit phallocrate et que lorsqu’un homme domine une femme dans un film, ce soit masculiniste. Des films où les femmes se font dominer, il y en a beaucoup, alors pourquoi ne dites-vous pas que ce sont des accusations contre la phallocratie, un miroir de la société ?
Quand un homme domine dans un film, c’est pour renforcer la phallocratie du spectateur et quand une femme domine dans un film, c’est pour renforcer son masculinisme.
Sincèrement, je ne comprends pas l’objectif.
« « Suicide-toi avec moi mon amour. De toute façon j’ai écrit une lettre mensongère où je raconte que tu as menacé de me tuer, hirf hirf, donc tu pourras pas revoir les enfants ! » »
—
Que signifie ce commentaire ?
Le personnage féminin essaie manifestement de faire du mal au personnage masculin, et souffre d’une sorte de folie, elle est suicidaire. En quoi son comportement serait-il masculiniste ?
Je comprends vos développements mais je ne comprends pas votre interprétation directe, votre compréhension du film même avant de le critiquer.
Si je suis « masculiniste » comme me traite le soit-disant défenseur du féminisme Jean-Raphaël Bourge, chercheur, doctorant en science politique à l’Université Paris 8, qui n’a vraisemblablement pas lu mes écrits et fait de fausses citations*, on peut se demander qui est coupable « d’imposture intellectuelle » et ce qu’est vraiment le masculinisme ?
*article dans http://paternet.fr/2017/01/31/les-derives-feministes-nuisent-au-feminisme-et-a-la-democratie/