Avatar (2009) : le prophète blanc et ses sauvages

31 réponses à Avatar (2009) : le prophète blanc et ses sauvages

1. CH31 août 2012 à 15 h 28 min

   Bon je dois faire mon mea culpa. La prochaine fois j’attendrai avant de crier, car cet article est vraiment très intéressant et il me prouve que le sexisme n’est pas toujours le cœur de votre réflexion même si vous l’évoquez ici. Donc mille excuses encore une fois pour la lever de bouclier, ce qui ne m’empêche pas d’être en partiel désaccord avec certains autres de vos articles comme celui concernant l’analyse de « Rebelle ». La société a besoin d’une critique intelligente, ce qui pour moi définit cet article qui analyse assez précisément le film de James Cameron. Je préfère vous lire quand vous êtes comme ça ! 🙂

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2. mad meg3 septembre 2012 à 9 h 37 min

   Merci pour votre blog et ses analyses. A propos de l’animalisation de Neytiri, ce que vous en dites m’a rappeler cet article qui devrait vous intéresser ;
   « la femme-félin, figure zoomorphe transculturelle »
   http://culturevisuelle.org/detresse/archives/20
   y est expliqué dans le détail ce que la représentation de la femme-chat implique comme sous-entendu misogynes.

   Bonne continuation à vous et au plaisir de vous lire à nouveau.

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3. Arabal4 septembre 2012 à 12 h 59 min

   Une autre piste idéologique pourtant choquante que développe le film et que vous n’évoquez pas est celle de l’eugénisme écologique.

   On pourrait pourtant résumer le discours d’Avatar ainsi:

   L’avenir de l’Humanité passe par la désignation de quelques élus, capables de fonder une nouvelle humanité ( ni tout à fait humaine ni tout à fait Na’vi ). Ces Elus sont capables de dépasser et de renoncer à la science pour retourner à une plus grande communion avec la Nature.
   Seul ces élus auront finalement accès aux ressources naturelles disponibles sur cette nouvelle planète. Les autres, les arriérés, les sots défenseurs de la technologie et de l’industrie ( qui ont tout de même permis le voyage de départ ) seront renvoyés par trains entiers sur la planète d’origine, quitte à crever là-bas…

   Avatar trahi l’ambition à long terme d’une certaine vision de l’écologie qui considère que l’Homme est un parasite. le film, en somme, nous prépare joyeusement à la confiscation ici-bas des ressources naturelles au bénéfice de quelques-uns ( nous savons qu’il s’agit ici des plus riches ) et au détriment du bas peuple crasseux et grouillant…

   La préservation de la Nature c’est bien joli mais ce n’est pas un but suffisant pour l’Humanité. Car n’oublions pas que pour devenir Humains nous sommes d’abord devenus Homo Habilis. Rappellez-vous que Prométhée ( dans le mythe grec ) a fait de nous des Hommes en volant le feu sacré, en nous donnant le pouvoir de transformer la matière.

   Rappellez-vous un autre film de science fiction, bien plus intéressant: 2001, A Space Odysseus pour reprendre cette réflexion et l’amener plus loin que ce débile Avatar…

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4. Kanzenda5 septembre 2012 à 21 h 04 min

   Là ici, je rejoins votre analyse. Pas mal même, plusieurs choses auxquelles je n’avais pas pensé…

   Bon je reste bouche bée quand je vois que vous prenez toujours le symbole de la prise de main comme du sexisme alors qu’il ne s’agit que d’affection ou encore si on veut un signe d’appartenance voire de propriété affective (mais qui peut aller dans les deux sens).

   Mais cet article me fait voir le film autrement, à juste raison je sais pas, il ne faut pas oublier que l’inconscient joue beaucoup et je doute que Cameron ait fait cela volontairement. Peut-être même qu’à faire de chercher on trouve aussi. Mais bon, les faits sont là.

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   • manu5 juillet 2016 à 19 h 07 min

     Serais-tu aveugle? Il ne s’agit pas ici de se tenir la main, mais bien de tirer la femme là où on la veut enfin… Et devrait être clair depuis longtemps si tu regardes des films que c’est presque toujours dans ce seul sens que ça marche…

     Et tu trouves pas le parallélisme flagrant avec celui du parent qui tient l’enfant par la main pour ne pas qu’ille traîne ou se perde?

     Quant à savoir si Cameron ou plutôt l’entièreté de l’équipe écrivant/finançant a voulu ces détails inégalitaristes? Ce n’est pas nécessaire effectivement puisque ces traits de valeurs sociétales sont terriblement bien ancrés, surtout à Hollywood. Mais je parierais tout de même que oui, les studios à cette échelle doivent abattre un travail de communication énorme. Or ces spécialistes en communication, il me semblent doivent au moins savoir les bases de ce qui a été établi ici ou bien plus encore s’il s’agit de think tanks. Mais bonne question, si quelqu’un a plus que de la spéculation à fournir ce serait super 😀

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5. DarkPara6 septembre 2012 à 13 h 41 min

   Beaucoup de choses justes, et pourtant… L’analyse est là, mais l’interprétation me semble souvent manquer sa cible.
   Ce film reprend le mythe du héros, un « surhomme » qui, bien que né comme n’importe quel autre, se révèle finalement un leader naturel, quasi un dieu pour les siens (cf. l’analyse du terme avatar). C’est discutable en soi, bien entendu ; mais ce mythe est fondé dans son essence sur l’individualisme, la prédestination personnelle, c’est le ressort exact du « self-made man » poussé par la Providence, cher aux Américains. Or, en voulant ramener ce héros non pas à un individu unique, mais à ses caractéristiques (la couleur de peau, l’origine sociale, ou quoi que ce soit d’autre), on distord ce sens.
   Jack Sully n’est pas un dieu PARCE qu’il est un étranger blanc, mais EN DÉPIT qu’il soit un étranger blanc – d’ailleurs, parmi les colonisateurs, ceux qui le suivent se comptent – littéralement – sur les doigts de la main.
   Ce qui le rend capable de prendre la direction des Na’vi, ce n’est pas (même si j’admets que certains peuvent le lire ainsi, malheureusement) parce qu’il est un Terrien blanc, « race » supérieure, mais « juste » parce qu’il est étranger, ce qui lui permet de penser « out of the box » : quoique prétendent les Na’vis, en réalité ils ne connaissent rien aux humains : ceux qui ont bénéficié de la tentative d’école à la terrienne ont tout juste appris la langue, ça reste de l’enseignement primaire. Jack, lui, au contraire, est le seul (le seul individu, -son espèce n’entre pas en compte dans cette phrase) à connaître à la fois ses alliés et ses ennemis. Or c’est dans ce type de personne « doublement inculturée » qu’on trouve dans l’histoire les meneurs de l’anticolonialisme, à commencer par Gandhi…

   Je n’irai pas aussi loin pour ce qui est du rapport homme-femme, où vous êtes sans doute plus fondés ; je regrette seulement que vous ayez parfois encore du mal à vous débarrasser complètement de cette comparatisme homme-femme que vous vous proposez justement de combattre. Par exemple, lorsque vous dîtes, « Significativement, ce tournant s’amorce lorsque se noue l’histoire d’amour hétérosexuelle entre les deux protagonistes, et s’entérine au fur et à mesure des démonstrations de virilité qu’aligne le héros à partir de là jusqu’à la fin du film », vous reconnaissez donc implicitement et malgré vous les-dites actions (chef de guerre, unificateur politique, etc.) comme « viriles », et vous auriez préféré sans doute que l’on laisse à Neytiri, une femme, le « privilège » de prendre pour elle ce rôle « viril »… À mon sens, ce n’est que lorsque on cessera de penser les actes en termes de « virils » et « féminins » qu’on aura dépassé le sexisme : montrer une femme faire la cuisine, ou un homme se battre, ne sont pas nécessairement des représentations sexistes, dès lors qu’on admet que n’importe qui, homme ou femme, peut faire de telles actions.
   En l’occurrence, je récuse votre analyse comme quoi Neytiri est mise à part du combat final : elle reste l’un des lieutenants de Jack, celui chargé des forces au sol. Vous passez complètement à côté du sens de votre 14ème illustration, scène dans laquelle Jack offre une position de lieutenant à son adversaire politique, pas parce que c’est un mâle, mais parce que c’est le chef dont il vient juste de prendre la place, et qu’il préfère l’avoir dans ses proches plutôt que de risquer un complot…

   Je me tairai sur le dernier paragraphe, d’abord parce que l’idée d’un anti-specisme décalqué sur l’anti-racisme est selon moi une absurdité (mais je ne développerai pas ici), et ensuite parce que JAMAIS dans ce film il n’y a de prétendu « discours en apparence antispéciste des Na’vis envers les autres animaux » qui se révélerait un mensonge : on sent bien que vous auriez aimé en voir un, mais dans ce film – et libre à vous de le porter aux gémonies pour cela – au contraire il y a tout du long une conception de la nature comme « étagée », ou chaque espèce doit tenir son rang sans chercher à y déroger.

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   • Liam6 septembre 2012 à 16 h 04 min

     « Ce qui le rend capable de prendre la direction des Na’vi, ce n’est pas (même si j’admets que certains peuvent le lire ainsi, malheureusement) parce qu’il est un Terrien blanc, « race » supérieure, mais « juste » parce qu’il est étranger, ce qui lui permet de penser « out of the box » : quoique prétendent les Na’vis, en réalité ils ne connaissent rien aux humains : ceux qui ont bénéficié de la tentative d’école à la terrienne ont tout juste appris la langue, ça reste de l’enseignement primaire. Jack, lui, au contraire, est le seul (le seul individu, -son espèce n’entre pas en compte dans cette phrase) à connaître à la fois ses alliés et ses ennemis. Or c’est dans ce type de personne « doublement inculturée » qu’on trouve dans l’histoire les meneurs de l’anticolonialisme, à commencer par Gandhi… »

     Mais du coup, d’après votre analyse, Jake Sully serait intéressant pour les Na’vis parce qu’il amène des connaissances (sur leurs ennemi-e-s) que les Na’vis n’ont pas. Je suis totalement en désaccord avec cette interprétation du film, surtout que l’article de Jules montre bien en quoi Jake Sully n’apporte pas (ou alors vraiment très très peu) de « connaissances » aux Na’vis, mais bien plutôt une motivation et un regain d’énergie dont on ne voit pas vraiment pourquoi il devrait venir de lui et personne d’autre.

     Mais même si on admet que vous avez raison sur ce point, je ne vois pas du coup en quoi votre analyse justifie l’idée que c’est cette connaissance (tout à fait relative) qui « le rend capable de prendre la direction des Na’vis ». De l’un à l’autre, je ne vois pas du tout. Pourquoi les Na’vis se prosterneraient devant quelqu’un qui a quelques connaissances intéressantes à apporter? Pourquoi les Na’vis sont-illes tellement enclin à suivre ce type? Pourquoi l’idée de « prophétie »? D' »élu »?
     Le personnage du Dr Augustine aussi a des connaissances des deux mondes, mais bizarrement elle n’est pas « élu » elle?

     Pour ce que vous dites concernant l’idée que « c’est dans ce type de personne « doublement inculturée » qu’on trouve dans l’histoire les meneurs de l’anticolonialisme », je trouve que c’est plutôt scandaleux au niveau des principes, et bien évidemment totalement faux historiquement.
     Prétendre qu’il faudrait une connaissance de la culture qui nous opprime pour commencer à y résister est incroyable. Pourquoi faudrait-il comprendre autre chose que (pour parler du colonialisme) vous avez à faire à des gens qui sont venus chez vous et sans autre raison que la force brute et la cupidité, se sont accaparés le droit de piller vos ressources, vous rendre esclaves, tuer vos enfants, brûler vos maisons et voler vos terres? Il faudrait attendre la venue d’un « prophète » « doublement inculturé » pour commencer à résister? Vous pouvez me donner les noms des personnes « doublement inculturés » qui étaient les « leaders » des résistances anti-colonialistes aux Amériques? Dans les centaines de mouvements en Afrique? En Asie du Sud-Est?
     Qu’il puisse y avoir des personnes qui en effet sont sympatisant-e-s de cette cause et qui ont un pied dans les deux cultures, soit. Je ne connais pas très bien le cas de Gandhi, mais je veux bien l’entendre. En faire la condition sine qua none de la position de « leader » dans ces mouvements, c’est opérer un double glissement que je trouve pour le moins douteux.

     Le premier glissement consiste à penser que le seul salut possible pour une culture opprimée résiderait in fine dans la culture qui l’opprime.
     Le deuxième glissement consiste à dire que tout mouvement qui ignorerait cette vérité serait condamné à l’échec, OU ALORS, ce qui est pire, qu’un tel mouvement ne pourrait même pas exister, car il est impossible de penser le refus d’une domination sans la présence (ou plutôt le leadership) d’au moins un des dominants. L’émancipation des dominé-e-s ne pourrait donc pas se faire sans l’aide d’au moins un-e des dominant-e-s.

     C’est à mon avis penser le rapport d’oppression et de domination dans des termes outrageusement centrés sur la position du dominant-e-s ellui-même. Les dominé-e-s seraient TELLEMENT dépendant-e-s des dominant-e-s qu’illes auraient nécessairement besoin du dominant-e-s pour leur éclairer le chemin à suivre.
     Pour moi, nous ne sortons pas ici d’un discours de dominant, qui ne sort pas de la légitimation de sa propre domination.

     Faute de temps, je répondrais plus tard à votre paragraphe sur le sexisme, ainsi que celui sur l’anti-spécisme.

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     • DarkPara6 septembre 2012 à 17 h 23 min

       Je reconnais que ma formulation était un peu trop exclusive : je n’ai pas voulu dire, même si effectivement c’est ce que j’ai écrit et je m’en repens, que seuls ce type de personne est capable de résister à l’oppression. Il n’est aucunement besoin de connaître la culture de son oppresseur pour s’y opposer et y résister, voire même quelque fois pour parvenir à gagner. Mais la connaître est quand même indéniablement un atout précieux pour réussir à gagner, en permettant d’en subvertir les logiques et d’en fragiliser les systèmes. C’est plus facile d’abattre un ennemi dont on connaît les faiblesses et les forces. Car, il faut quand même le garder à l’esprit, si une culture dominante et impérialiste n’est pas « meilleure » en soi, elle est factuellement dominante à un moment historique donné pour une raison, et c’est bien qu’elle a les moyens d’infliger cette domination ; on va pas refaire « le loup et l’agneau », mais pour renverser un oppresseur, il ne suffit pas d’entrer en guerre contre lui d’égal à égal, il faut d’abord détruire sa position de force pour en faire un égal – et donc, connaître les bases de cette force… Libre ensuite aux nouveaux maîtres de s’approprier, ou d’interdire, les base de l’ancienne puissance adverse.
       Je n’ai cité que Gandhi parce que faire des listes n’est pas selon moi une logique argumentaire très solide (quantifier qui a le plus d’exemples, c’est assez vain, car ni moi ni vous ne connaissons tous les personnages historiques impliqués) ; néanmoins puisque vous souhaiter élargir l’horizon géographique, on peut citer Senghor, ou Ho Chi Minh… Quant à l’Amérique, la colonisation européenne a été tellement culturocide que l’ensemble des autochtones ont été inculturés de force, que dans beaucoup de tribus la transmission intergénérationnelle a été brisée, parfois jusqu’à oublier leur langue, et qu’ils ont du ensuite reconstruire et réapprendre leur culture, en s’appuyant notamment sur l’ethnologie historique…

       Pour en revenir au film, puisque c’est quand même le sujet : quand je perlais de connaissances, il ne s’agit pas d’une connaissance technique, utilisable, mais plutôt une intimité globale avec l’Ennemi. Comme vous le dîtes, Jack n’apporte en soi pas grand chose, si ce n’est de motiver les troupes. Les Na’vis auraient gagné la bataille finale qu’il soit là où pas, la seule chose qu’il leur manquait, c’était la résolution de le faire : parce qu’il ne comprennent pas l’attaque de l’arbre-village, les fatalistes et les superstitieux parmi eux (on peut supposer qu’il y en a, comme partout) doivent se faire à l’idée d’un ennemi invincible ; au contraire, il y en a sûrement aussi parmi eux pour qui, s’attaquer à Eywah est tellement impensable, qu’ils se sentent réellement en sécurité dans leur dernier refuge, même si les plus cyniques d’entre eux doivent se douter de la préparation d’une autre attaque. L’atout qu’a Jack dans ce débat, c’est qu’on peut lui faire confiance pour comprendre correctement la mentalité des humains : s’il dit qu’ils vont attaquer, il est probable qu’il ait raison ; s’il dit qu’on peut les battre, là encore, il parle sûrement en connaissance de cause. C’est tout ce dont les Na’vis ont besoin – mais ils en ont besoin, ou du moins croient en avoir besoin – parce que leurs leaders du moment, Neytiri, sa mère, ou son ex-fiancé, sont trop accablés et épuisés par la défaite pour se mobiliser. Le charisme, c’est pas simplement une qualité magique, on l’a ou on l’a pas : même quand on l’a, il faut en user, et ça demande beaucoup, beaucoup d’énergie. Jack est beaucoup moins blessé par la récente défaite : on n’ira pas jusqu’à dire qu’il se fiche des pertes na’vis, mais sa haine personnel contre le général humain lui importe plus que des morts qu’il ne connaissait que de loin ; en ce sens on pourrait cyniquement prétendre qu’il recherche plus la défaite des humains que la victoire des Na’vis. Mais il sait que les Na’vis sont prêts à l’accompagner vers ce but, et, s’ils n’ont pas besoin de lui, il va créer ce besoin – si si, c’est possible, demandez à n’importe quel publicitaire. Il n’est qu’un catalyseur, un « chauffeur de salle » – et qu’il se serve de l’aura de confiance qu’on lui accorde pour s’ériger en chef n’est d’ailleurs pas une suite logique, mais un choix propre : il aurait pu, après son discours, prêter allégeance au chef na’vi légitime, plutôt que lui offrir une position de lieutenant. Mais ça, c’est la personnalité de Jack qui joue au dieu, façon César Auguste ou Napoléon, ce n’est pas de l’impérialisme, et ce n’aurait pas été moins critiquable si Jack avait été un Na’vi (passez-moi l’expression) « de souche ». Et c’est aussi, pour répondre à une autre des questions posées, ce que n’a pas Augustine : jamais elle n’aurait pris le pouvoir, elle. L’enrobage pseudo-religieux de l’élection par Eywah, on y croit ou on y croit pas, historiquement ceux qui ont voulu se justifier comme régnant de droit divin ont toujours trouvé des signes à interpréter, dans le vol des oiseaux, les éclipses ou les passages de comètes, c’est pas les occasions qui manque : quand on cherche un signe, on en voit un, après tout est question de l’interpréter – et si Augustine avait recherché le pouvoir, elle aurait bien trouvé un « signe » en sa faveur à exploiter…

       On en revient au mythe du héros : le sauveur providentiel qui, parce qu’il sauve, est un « chef-né », au-dessus des lois : on pense tout de suite à Thésée, à Oedipe (parricide ? pfff, tant qu’il a libéré la ville)… Inutile de rappeler avec quelle facilité naît un culte du chef, que ceux-ci l’encouragent ou pas, des pharaons antiques à De Gaulle – certains se révèlent sous leur jour égoïste et on retient leur nom comme des tyrans, d’autres sont réellement des chefs à peu près efficaces et on leur passe leurs quelques actions de force (je rappelle que De Gaulle, sans mandat électif, n’avait strictement aucune légitimité démocratique à fonder un gouvernement en exil pendant la guerre, au moment où il l’a fait – il a fait le choix à la libération de rendre le pouvoir à une assemblée constituante, et c’est tout à son honneur, mais aurait-il voulu fonder un troisième Empire bonapartiste, il avait toutes les cartes en main pour le faire).
       Avatar perpétue à plein ce mythe du chef supra-humain, du « bon roi, par la grâce de Dieu », du « monarque éclairé », et ça, plus qu’un supposé impérialisme, est ce que votre analyse aurait pu déceler et conspuer (vous le faites bien dans le Roi Lion).

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   • Liam9 septembre 2012 à 20 h 48 min

     Sur la question de l’antispécisme, pour celleux qui ne trouvent pas a priori absurde l’idée de le comparer à l’anti-racisme, ou qui souhaiteraient simplement s’informer et partager sur cette question, voici le lien vers le débat sur le forum http://lecinemaestpolitique.fr/forum/viewtopic.php?f=9&t=558

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     • DarkPara10 septembre 2012 à 13 h 38 min

       Juste histoire d’expliciter pourquoi j’emploie le mot absurde : il y a tout de même une différence fondamentale entre, d’un côté, sexisme et « spécisme », et de l’autre le racisme.
       Les deux premiers prennent comme base de discrimination entre les individus le sexe et l’espèce, deux caractéristiques qui sont biologiquement fondées, précisément définies par la science. Le racisme, en miroir, s’appuie sur l’idée qu’il existe plusieurs « races » humaines distinctes, ce qui est une illusion, sans fondement rationnel.
       Le principe que tous les hommes sont égaux en droit et en morale est difficilement attaquable, et les discours racistes s’appuient sur le ressenti et le sensible, le plan rationnel leur étant interdit (car alors ils seraient sommés de définir clairement où commence et où finit la « race » à laquelle ils appartiennent et qu’ils prétendent supérieure, chose impossible puisque les quasi-innombrables variations du génôme humain répartissent leurs allèles différemment dans la population humaine, rendant la définition de type physique continue – au sens mathématique – et non discrète).

       Pour le sexisme et le spécisme, le questionnement est autre, car il est légitime. Cette fois le sexe et l’espèce sont des réalités, même s’il est très difficile de déterminer l’importance réelle qu’ils ont, au delà du plan strictement physiologique, dans la constitution de l’individu considéré comme un tout. A fortiori chez l’être humain, qui est un être de culture et non d’instinct, et qui se caractérise par ce rapport paradoxal : « sa nature est d’aller contre sa nature ». Grâce à l’outil, grâce à la logique rationnelle, grâce à la morale – et certains diront aussi grâce à la spiritualité et la foi religieuse.

       Je m’arrête là. Je poursuivrai peut-être sur le forum, ou peut-être pas, tellement il est clair qu’à ce dit questionnement « légitime », les auteurs de ce blog répondent différemment de moi, et qu’il y aurait pas riche débat mais guerre des tranchées.

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       • Liam12 septembre 2012 à 19 h 08 min

         « …tellement il est clair qu’à ce dit questionnement « légitime », les auteurs de ce blog répondent différemment de moi, et qu’il y aurait pas riche débat mais guerre des tranchées. »

         Parce que si on avait été d’accord avec vous cela aurait donné un riche débat? Drôle de conception de la richesse…

         Pour répondre rapidement (drôle de conception de la rapidité, au vu de ce qui suit, mais bon tant pis 🙂 ), et éventuellement amorcer le débat sur le forum (et rejoindre la position Anthony), je réfute absolument que le « sexe » soit « biologiquement fondé, précisément défini par la science ». Je pense que les travaux très probant des féministes matérialistes depuis les années 70 montrent bien en quoi le « sexe » est une catégorie qui comporte sa part d’arbitraire social, et surtout une bonne dose de flou. Michelle Perrot, en commentant le livre de Thomas Laqueur « La Fabrique du Sexe », écrit « Ce livre remarquable situé dans le sillage de Michel Foucault et de son Histoire de la sexualité montre comment s’est effectuée à partir du XVIIIe siècle, avec l’essor de la biologie et de la médecine, une “sexualisation” du genre qui était jusque-là pensée en termes d’identité ontologique et culturelle beaucoup plus que physique… Le genre désormais se fait sexe, comme le Verbe se fait chair. On assiste alors à la biologisation et à la sexualisation du genre et à la différence des sexes. Les implications théoriques et politiques de cette mutation sont considérables. »

         Je pense également au phénomène de l’intersexualité, et des textes comme celui-ci http://frank.mtsu.edu/~phollowa/5sexes.html
         Une phrase du texte « For biologically speaking, there are many gradations running from female to male; and depending on how one calls the shots, one can argue that along that spectrum lie at least five sexes– and perhaps even more.  »
         Dire que ce texte est controversé est un euphémisme, mais encore une fois il montre qu’il semble bien possible de questionner la bi-catégorisation mâle/femelle, surtout que c’est loin d’être le seul texte qui avance ce genre d’hypothèse.

         Qui plus est, je tiens à insister sur le fait qu’il n’y a pas si longtemps de cela nous croulions sous les « explications scientifiques » qui montraient que la race était « biologiquement fondée, précisément définie par la science ». Les hypothèses, explications et idéologies scientifiques, ainsi que les scientifiques elleux-mêmes, ne peuvent être compris-e-s dans le vide, hors du contexte historique et socio-politique dans lesquels illes évoluent. La « science pure » n’existe pas. Et je dis cela, non pour enlever toute crédibilité à « la science », mais pour faire bien comprendre en quoi les luttes contre les catégorisations mentionnées (« race », « sexe », « espèce ») doivent être compris tout d’abord comme des luttes politiques, qui mettent en œuvre des outils et des valeurs politiques, de refus des oppressions.
         Pour faire court, la science, largement impensable hors de l’instrumentalisation qui en est faite, ne peut nous informer, in fine, sur ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire d’un point de vue éthique. Il y a (largement) plus à dire à ce sujet, mais je m’arrête là.

         Du coup, pour montrer un peu en quoi nos méthodologies diverges, je me propose de ne pas expliquer, comme vous le faites, les justifications des oppressions comme le racisme, le sexisme et le spécisme en terme de « rationnel » et d’ « irrationnel », qui à mon avis tirent leur légitimité de l’idée que « la science », perçue comme garante absolue et indépassable du savoir humain, définirait les catégories du « rationnel » et de l’ « irrationnel », et ce une bonne fois pour toute. Je pense que les contre-exemples historiques ne manquent pas, et me poussent vers au moins un minimum de prudence quand à la « vérité » scientifique.
         [Bien sûr il y aurait toujours celleux qui diront « mais c’est dans le passé tout ça, maintenant on est bien plus intelligent, on ne va pas refaire les mêmes erreurs ». Je pense que c’est faire preuve de trop de zèle que de penser, par exemple, que les horreurs eugénistes qui ont eu lieu il y a moins de 80 ans dans nos pays « développés », pour une large partie soutenues et poussées par la communauté scientifique, ne pourraient pas se reproduire (peut-être sous des modalités différentes, certes) aujourd’hui ou demain, pour peu qu’il y ait de nouveau un contexte socio-historio-économique similaire.]
         Je me propose a contrario (trop bien le latin) d’expliquer les justifications des oppressions comme le racisme, le sexisme, et le spécisme en termes de contexte matériel et historique des rapports de domination entre les groupes dominants et les groupes dominés. Je prends comme base l’idée que « à un certain rapport matériel de domination correspond une idéologie justifiant cette domination ». Je prends appui sur des livres comme « La Matrice de La Race » de Elsa Dorlin (ou « Sexe, genre et sexualités », du même auteur), qui montrent comment le discours raciste médical s’est développé UNE FOIS que les noirs composaient l’écrasante majorité des esclaves dans les colonies françaises et non pas avant. Elle montre aussi en quoi ce discours raciste était calqué sur un discours médical sexiste qui avait été élaboré depuis plusieurs années, suivant le même principe.
         A une inégalité matérielle correspond une idéologie (ou « vérité scientifique », si vous préférez) qui tente de montrer en quoi cette inégalité est « fondée biologiquement » et donc légitime l’oppression.

         Je pense qu’il est intéressant d’avoir des méthodologies différentes, et je ne me fais pas d’illusion sur l’idée de vous « convertir » à la mienne.

         Je regrette, et vous demande pardon, pour la pique « pour celleux qui ne trouvent pas a priori absurde l’idée de le comparer à l’anti-racisme », c’était une façon gratuite de vous exclure d’un débat dans lequel pour ma part vous avez évidemment le « droit » (tellement ce mot est absurde) de prendre position.

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         • DarkPara12 septembre 2012 à 23 h 19 min

           En voulant simplifier mon propos, je reconnais que celui-ci est très dogmatiquement platonicien ; sans doute n’aurai-je pas du utiliser le mot « science » notamment, que j’employais en un sens « d’état général des connaissances » et non comme institution. Je sais parfaitement où m’en tenir avec la science : il s’agit, non d’établir une « vérité » utopique, mais de poser un ensemble de « théories » qui s’avèrent rendre compte efficacement des phénomènes observés, et qui soit, à un moment donné, irréfutable.
           Il ne s’agit pas tant de vérité que de véridicité, et si je sais bien qu’il y a un gouffre entre les mots et les choses, le fait est qu’il nous impossible d’appréhender les choses sans le medium des mots ; les définitions scientifiques, souvent plus complexes mais pas moins délimitées que celles des dictionnaires usuelles, sont ainsi je le pense ce que nous avons de plus proche d’une compréhension du réel.
           Un mot rapide sur l’institution scientifique : bien entendu, il ne s’agit pas d’accorder à ceux qui se disent scientifiques un crédit de confiance aveugle : ce n’est pas parce que certains utilisent les codes du discours scientifiques pour enrober certaines idéologies qu’ils font de la science. Seulement, le principe de toute théorie scientifique, c’est qu’elle est ouverte à la critique de ses pairs, et qu’elle ne tient pas face à la force de réfutabilité.
           Ainsi, c’est justement parce que certains ont échoué à fonder le racialisme (via la discipline « anthropologie physique ») scientifiquement, et sur un temps qui historiquement est TRÈS court (au maximum deux siècles, plutôt un demi-siècle pour le coeur du débat), qu’on peut affirmer aujourd’hui la vanité d’une telle théorie.
           La science, ce sont des « théories qui marchent », et c’est seulement sur le temps long qu’on peut les appréhender, en laissant à celles qui ne « marchent pas » le temps d’être réfutées.
           En pratique, lorsqu’on parle de sexe ou d’espèce, il est possible de donner une définition de ces concepts, alors qu’on échoue à vouloir définir précisément ce qu’est une race humaine, qui elle englobe ou n’englobe pas, quels sont ces critères principaux, etc.

           Je n’ai lu ni les ouvrages de Michelle Perrot ni de Thomas Laqueur, donc il serait indu que j’en tire le moindre commentaire a priori ; il y a tout de même une chose que je peux dire, c’est que la démonstration d’une mentalité de sexualisation du genre ne suffit pas à vider de signification, ni le sexe, ni le genre.
           Bien sûr, on voit bien, au quotidien, que les gens tentent, soit de ramener le genre au sexe, soit de diluer le sexe dans le genre, mais l’entreprise est vaine : on ne peut pas se passer d’un des deux termes, aucun n’est « premier » sur le second, et on ne peut aborder la complexité du problème que dans l’espace et la relation entre les deux.
           Je tiens d’ailleurs à préciser une chose : en clamant que le concept de sexe signifie quelque chose, je ne proclame pas pour autant que notre compréhension actuelle du phénomène est définitive. Notamment pour ce qui est du nombre de sexes, je pense que définir les intersexués seulement en creux (« ni homme, ni femme ») est insatisfaisant. Il n’empêche que le nombre et l’extension des différents sexes, et le nombre et l’extension des différents genres, ne se recouvrent pas : on possède bien plus que deux genres, et tous sont définis non en fonction d’un seul sexe, mais en situation entre les différents sexes.

           La grande différence entre nos deux logiques de pensées, c’est que vous voyez la genèse de la domination dès le simple fait de discriminer, c’est-à-dire de remarquer une différence ; alors que pour moi, il y a une étape intermédiaire, la source de la domination vient de l’essentialisation d’une différence, et le seul moyen de lutter contre cette essentialisation , c’est d’établir clairement en quoi il y a différence, et quelle est la portée de cette différence, où elle s’arrête.
           Je sais bien qu’en pratique les mauvaises discriminations ont la vie dure, mais en théorie, il est plus facile de lutter contre le racisme que contre le sexisme, car pour le premier il « suffit » de déconstruire l’idée de race, alors que pour le second, il faut faire comprendre la dynamique duelle entre sexe et genre. Ça a une conséquence sur les moyens de lutte, les deux luttes ne passent pas forcément par les mêmes discours, par les mêmes outils pédagogiques.
           Quant au specisme, sont gros problème est l’absence de réciprocité : l’égalité sociale advient par la reconnaissance mutuelle de droits (la maxime « ne pas faire à autrui ce qu’on ne voudrait pas qu’il nous fasse » repose entièrement sur le fait qu’autrui partage cette maxime). L’éthique peut aller plus loin que le droit (par exemple le précepte chrétien de « tendre l’autre joue à celui qui nous frappe »), mais le droit, lui, a besoin de réciprocité. Le végétalien, en refusant de manger de la chair, se reconnaît ainsi moralement supérieur à l’animal même qu’il protège, qui lui n’a aucun scrupule, s’il est carnivore, à manger de la chair. Ce qui est vécu comme crime de la part de l’homme, le fait de manger de la chair, est tenu comme un droit animal imprescriptible, puisque « c’est sa nature » (contrairement à nous, qui avons un système digestif omnivore et donc un choix, l’animal chasseur n’a pas choisi d’être carnivore). Or, cette supériorité morale, qui lui vient de la culture, l’antispeciste la refuse à l’animal, puisqu’il abhorre particulièrement la domestication : il est prêt à penser l’animal « comme si c’était un être humain », mais seulement sous l’incarnation du « bon sauvage ». C’est une conception de l’égalité plutôt bancale, l’affirmation d’un « separate but equals » : les hommes dans leurs villes, les animaux dans leurs forêts protégées, et tout le monde est à sa place. Apprendre à un chien que mordre c’est mal, est-ce de l’inculturation (ou de l’éducation), ou de l’anthropocentrisme ?
         • Liam15 septembre 2012 à 0 h 26 min

           « La grande différence entre nos deux logiques de pensées, c’est que vous voyez la genèse de la domination dès le simple fait de discriminer, c’est-à-dire de remarquer une différence ; alors que pour moi, il y a une étape intermédiaire, la source de la domination vient de l’essentialisation d’une différence, et le seul moyen de lutter contre cette essentialisation , c’est d’établir clairement en quoi il y a différence, et quelle est la portée de cette différence, où elle s’arrête. »

           Je ne répondrai qu’à ça pour le moment.

           Je pense que vous caricaturez ma position, peut-être parce que vous l’avez mal comprise, peut-être parce que je me suis mal exprimé, peut-être les deux.

           Pour essayer de clarifier en reprenant quelqu’une qui écrit bien mieux que moi, je cite le tout début de l’introduction de La Matrice de la Race par Elsa Dorlin:

           Colette Guillaumin définit la « sexe » et la « race » comme des « signifiants », au sens où ils sont des phénomènes sémantiques. Son objectif est de montrer que le sexe est comparable à la « race », peut être défini non pas en tant que catégorie ou groupe naturels, mais plutôt comme une marque biologisée qui signale et stigmatise une « catégorie altérisée ». « Le caractère apparent (ou cru tel), y compris l’accent, la langue, la gestuelle, etc., se saisit comme biologique. N’importe quel type de différence physique peut être privilégié pour autant qu’il peut donner un support physique à une désignation sociale. Les caractères choisis comme blasons de la désignation sociale ne sont qu’une infime partie des discriminations de ce type possibles. Une différence physique réelle n’existe que pour autant qu’elle est ainsi désignée, en tant que signifiant, par une culture quelconque. Ces signifiants varient d’une culture à l’autre. Cette différence se manifeste donc comme pur signifiant, porteur des catégorisations et des valeurs d’une société. »
           La citation vient de « L’idéologie raciste » de Colette Guillaumin.

           Je ne tiens pas à débattre du contenu de cet extrait, mais juste de clarifier que c’est une bonne illustration de là où réside notre différent méthodologique. Et non pas dans l’idée que j’estimerais qu’on ne peut plus parler de personnes blondes ou brunes ou ayant des yeux bleus ou marrons car cela serait déjà de la domination. Remarquer une différence n’est pas en cause. En faire une signification d’autre chose l’est.

           Je ne tiens pas à relancer le débat sur la notion de « sexe ». Nos points de vues divergent sur ce point. Je tenais juste à clarifier en quoi je trouve nos méthodologies divergentes, car je n’étais pas d’accord avec votre interprétation de cette divergence.

           Je pense donc, en corolaire de tout ça, que la lutte contre le racisme et la lutte contre le sexisme doivent avoir des discours qui se reflètent, et donc avoir les mêmes outils pédagogiques.

           Je répondrais dans le forum à ce que vous dites sur l’antispécisme, car c’était le but du forum (et j’aurais dû commencer à y écrire plus tôt dans notre discussion, mea culpa) de pouvoir y mener ce genre de débat.
       • Tuxedo22 mai 2014 à 1 h 33 min

         @ Darkpara « Pour le sexisme et le spécisme, le questionnement est autre, car il est légitime. Cette fois le sexe et l’espèce sont des réalités, même s’il est très difficile de déterminer l’importance réelle qu’ils ont, au delà du plan strictement physiologique, dans la constitution de l’individu considéré comme un tout. »

         Cette monstruosité que vous venez d’énoncer avec la plus parfaite décontraction démontre juste l’étendue de votre misogynie. Je ne vais pas parler du spécisme car c’est encore différent je pense que je vais laisser le soin à d’autres de le faire par contre sur votre misogynie je vais devoir vous reprendre, ne serait-ce que pour effacer ou essayer d’effacer en partie l’insulte et l’impact de l’injure.

         Écoutez les différences physiques qui séparent les femmes et les hommes sont « palpables » vous m’excuserez l’expression, de la même manière qu’à moins d’être aveugle, les différences de couleurs de peau sont tout à fait visible à l’œil nu et donc l’on peut fonder biologiquement la race de la même manière que l’on fonde biologiquement le sexe. Je suis sure que si l’on fait des analyse génétiques on peut déceler les types phénotypiques « raciaux » avec les gènes correspondant de la même manière que l’on peut différencier les chromosomes X et Y. Il me semble d’ailleurs que les scientifiques le font pour déterminer les mouvements de population en faisant des analyses génétiques, ce qui prouve bien, que dans une certaine mesure, on peut « visualiser génétiquement » la « race » de la même manière que l’on peut « visualiser génétiquement » le sexe. De la même façon j’ai envie de dire que l’on peut visualiser le gène des yeux bleus cela n’a jamais été utilisé pour fonder une infériorité de nature sauf ici : http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=83

         Oser s’appuyer la-dessus pour justifier une prétendue infériorité intellectuelle ou morale des femmes est exactement la même démarche que de prétendre que la couleur de peau a une influence sur l’intellect et les traits de caractères comme le courage, ou le « charisme » etc.
         Pour votre information, on a cherché pendant plusieurs décennies à prouver l’infériorité intellectuelle des femmes en pesant leur cerveau afin de montrer qu’il était en moyenne plus léger et que cela induisait des performances intellectuelles inférieures. Les scientifiques occidentaux ont cessé de considérer le poids du cerveau comme un critère d’intelligence quand ils se sont aperçu que les asiatiques avaient en moyenne un cerveau plus lourd que celui des blancs.
         Déjà marquer dans les commentaires précédant, mais on a aussi essayé de mesurer le prognathisme des noirs censé démontrer qu’ils étaient plus proche du singe que les blancs hein…
         Enfin, quand bien même en terme de force physique pure les hommes sont en moyenne plus fort que les femmes, je vous signale que les bœufs sont en moyenne beaucoup plus forts que les humains et vous n’en faîtes pas un critère légitime de souveraineté ou de supériorité si ? De la même manière que l’on ne demande pas à Mr Univers de gouverner le monde car on ne considère pas la force physique pure comme une raison légitime de dominer les autres…

         Vous êtes juste exactement comme ses scientifiques racistes qui essayaient de justifier leur domination en la biologisant de manière éhontée et fausse.

         Le sexe n’est pas du tout un critère légitime d’infériorisation et certainement pas d’infériorité intellectuelle ou morale, il suffit de lire les commentateurs masculins lambda pour s’en convaincre.

         Lire des trucs comme ça me rend malade. Heureusement qu’il y a des gens patients pour faire de la pédagogie et essayer de vous montrer votre misogynie, en attendant, on est obligé en tant que femme de subir les insultes permanentes de gens comme vous.

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6. Anthony12 septembre 2012 à 15 h 34 min

   Il me semble que vous sous-estimez la complexité de l’idée même de réalité.

   D’une part, des catégories que l’on peut penser comme objectives et réelles car « scientifiques » comme le sexe ou l’espèce sont en réalité souvent plus problématiques et floues que ne peut le laisser entendre le sens commun. Si l’on prend par exemple le sexe biologique, la petite présentation de René Habert (http://apbg.pcv.free.fr/communiquesdivers/annonce-colloqueAFPSVTsexe.pdf) montre que d’un aspect strictement biologique, la dichotomie ne tient pas. Alors si l’on prend en compte la totalité de la réalité et toutes les interactions sociales avec le milieu…

   D’autre part, j’ai l’impression que vous avez une conception un peu trop limitative de la réalité. Si l’on est bien d’accord qu’il n’existe pas de race sur le plan biologique, la race est éminemment présente à l’échelle sociale dans l’imaginaire des personnes et de la société qui pensent et évaluent les rapports de manière racialisée. Et les sciences sociales utilisent les concepts de race, de racialisation voire plus largement d’ethnicisation comme imputation à d' »Autres » d’une différence radicale, essentialisée, à laquelle ces Autres sont réduits. Car s’il n’existe pas de race biologique, le fait que des personnes et, dans une certaine mesure une société, pensent en terme de race a des effets bien réels sur la vie sociale.

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   • Anthony12 septembre 2012 à 15 h 37 min

     P.S. : Je m’adressais à DarkPara !

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7. Barnabe26 novembre 2012 à 17 h 41 min

   J’aimerais emettre une reserve sur un element accessoire de votre analyse (que je trouve extremement pertinente et salutaire par ailleurs) concernant Apocalypto : vous le prenez en exemple additionnel pour montrer la generalisation de la representation du sauvage barbare et sanguinaire, je ne suis pas sur que ce choix soit pertinent pour votre demonstration, car, contrairement a Avatar, le heros de Apocalypto n’est pas un “prophete blanc”, mais un autochtone de situation modeste (« bon sauvage »?), qui fera face a d’autres autochtones technologiquement plus avance (pyramide, astronomie, parure..), alors meme qu’ils sont presentes comme des sanguinaires. Je pense que des films comme John Carter, King Kong ou Le Seigneur des Anneaux auraient mieux servi d’exemples additionnels de representation generalisee du “prophete male et blanc face aux sauvages brutaux et sanguinaires”.

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   • Liam26 novembre 2012 à 21 h 22 min

     Juste pour vous répondre rapidement (car il me semble que c’est moi qui ai conseillé à Paul de faire cette analogie), il me semble que dans le contexte l’analogie se tient.

     Je rappelle juste le contexte

     « A quoi s’ajoute l’idéologie consistant à faire des peuples à coloniser des sauvages vivant à l’état de nature. Cette idéologie peut soit prendre la forme du mythe du bon sauvage, qui n’a pas été corrompu par la civilisation et a donc su préserver une forme de pureté que n’ont plus les civilisés (c’est ce que l’on retrouve dans Avatar), soit la forme du mythe du sauvage assoiffé de sang, ce barbare qui scalpe à tour de bras ou fait bouillir ses ennemis dans des marmites avant de les manger (et que l’on retrouve encore aujourd’hui dans des films tels que Apocalypto de Mel Gibson). »

     On peut voir qu’est ici en jeu uniquement la représentation des « indigènes » comme étant soit une chose (le bon sauvage), soit l’autre (le scalpeur sanguinaire), et à mon avis dans Apocalypto les mayas sont bel et bien représentés de cette façon, avec qui plus est une sorte d’effet de « corruption » de la civilisation qui les a amenés à la décadence (bon tout ça c’est n’importe quoi historiquement, bien entendu, mais Mel Gibson s’en fout de ça).
     Du coup je pense que c’est à ça que faisait référence Paul, plutôt qu’à la figure du héros dans le film, qui lui, je pense comme vous, représente plutôt l’autre pôle de la caricature raciste, à savoir le bon sauvage.

     Ceci dit il était important de le préciser. Merci pour votre remarque!

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     • Barnabe26 novembre 2012 à 23 h 36 min

       Même si j’ai apprécié le film (surtout la mise en forme de la chasse à l’homme), je ne voudrais pas apparaitre comme son avocat car effectivement il comporte des défauts indéniables (mais des défauts qui me semblent pardonnables : il n’est certainement le pire cas de ces caricatures du bon héros et du mauvais opposant, indigène sou non, qui sont une impasse narrative avec des relents essentialistes (parfois voulue?) qui parcourt toutes les productions audiovisuelles occidentales (capitalistes ?) ; on peut se mettre d’accord sur des exceptions). Cependant il me semble qu’il ne correspond pas à l’analyse faite sur Avatar, et le début de votre citation rappelle cet élément fondamental : « des peuples à coloniser » d’abord, et ensuite des indigènes caricaturés en bon ou mauvais. Il ne s’agit pas uniquement de la représentation des « indigènes » en vertueux ou barbares , il faut d’abord un colonisateur « blanc » qui rencontre un indigène à coloniser il me semble, or ce rapport à la colonisation est inexistant dans Apocalypto : il n’y a pas de colonisateur male et blanc, base sur laquelle se serait définie notre relation avec soit le bon sauvage soit le sanguinaire. Dans Avatar, on s’identifie au colonisateur, un heros issu des colonisateurs qui va soulever (un appel caché pour le grand soir ?..) une société « indigène » comme très justement analysé ; dans Apocalypto on s’identifie à un héros indigène oppressé par un autre indigène. A propos des raccourcis et erreurs historiques, elles sont certaines, mais il me semble que c’est assumer par Gibson (dont je ne ferai certainement pas un anti-capitaliste), qui voulait associer cette représentation des mayas terriblement oppresseurs à la politique de Bush Junior en Iraq. Malgré cette intention il est vrai qu’il ne parvient pas à sortir des stéréotypes de représentation du bon sauvage et du mauvais sauvage, mais au moins, et c’est une attention qui me paraissait importante, le sauvage bon ou mauvais n’est pas ici un peuple à coloniser car il n’y a pas de colonisateur. Les 30 dernières secondes du film avec la venue au loin des premiers colonisateurs blanc me ferait mentir si ce mini-épisode n’était pas extraordinairement marginalisé.
       Encore merci avec ce site d’entreprendre une déconstruction soignée du discours capitaliste dans le divertissement, qu’on a trop souvent tendance à idéaliser ou sous-estimer ; le cinéma est politique, tout est politique (la censure économique et les financements sont dirigés par des acteurs intéressés, je ne m’étendrai pas davantage sur mes raisonnements anarcho-communistes).

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       • Liam27 novembre 2012 à 13 h 45 min

         Tout d’abord merci pour les encouragements! 🙂

         Alors le truc c’est que pour Apocalypto le problème n’est pas tant dans la narration même du film, mais surtout dans la représentation des cultures « indigènes » par des blancs (ceux qui font le film).
         On pourrait dire en quelque sorte donc que le colonisateur blanc et mâle dans Apocalypto c’est Mel Gibson, qui exploite (en déformant outrageusement les fondements historiques. je suis allé voir un peu et apparemment vraiment quasiment tout est faux dans ce film) les cultures « indigènes » en jouant sur des stéréotypes racistes pour créer des oppositions (« noble sauvage » et « vrai sauvage ») elles-mêmes racistes.
         C’est en refusant d’aller voir plus loin dans des cultures dont il se sert pour faire un film et se faire plein de sous (il s’est même vanté que le tournage était super pas cher, vu qu’il pouvait se permettre de payer les acteurs-trices une misère), que Mel Gibson reproduit en quelque sorte cette attitude néo-colonialiste dont Paul parle dans son passage.
         Que ce soit dans la narration du film ou dans les relations symboliques qui entourent le film, à la rigueur j’ai l’impression que cela revient au même, à la différence que le deuxième paramètre peut être mieux caché.

         Ceci dit, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne votre analyse de Apocalypto, et ce en raison de la toute première phrase du film, une citation de W.Durant: «  »A great civilization is not conquered from without until it has destroyed itself from within. »
         Il me semble que cette phrase, au vu de tout ce qui suit, peut être lue (en conjonction avec la boucherie que Mel fait de l’histoire) comme une justification du génocide des amérindiens par les blancs, parce que, de toute façon, ils étaient déjà tout pourris ces sauvages, la preuve c’est qu’ils s’entretuent et se rendent esclaves et se massacrent comme des barbares.
         Du coup pour moi le début du film et la fin du film font sens, même si je suis d’accord que ça reste ambigu, notamment avec la phrase du héros de la fin, qui fait écho à la phrase de l’autre amérindien exploité du début.

         Alors si Mel Gibson avait voulu faire un film sur la politique de George Bush Jr en Irak, il n’avait qu’a faire un film sur la politique de George Bush Jr en Irak, et ne pas faire une analogie historique qui ne tient pas la route parce qu’il déforme l’histoire et peint un portrait des mayas totalement mensonger, en plus d’exploiter les amérindiens d’aujourd’hui en profitant de leur pauvreté actuelle (elle-même lié à leur exploitation, ce qui est un euphémisme, historique).

         L’idée je pense dans l’analogie de Paul c’est que c’est la représentation de ces peuples qui est déjà en quelque sorte un acte colonisateur (et c’est la même idée que je soutiens dans l’article sur Pocahontas, question de faire un peu de pub pour moi-même héhé 🙂 ), car c’est une représentation ethnocentriste par excellence, qui ne donne pas la voix à ces peuples pour parler, s’exprimer et s’auto-représenter, mais au contraire les exotise dans un fantasme blanc et plus que situé.

         Ceci dit c’est vrai que dans le contexte de l’article ce n’est pas tout à fait clair que c’est cela qui est visé, et dans ce sens vous avez peut-être raison qu’un autre exemple aurait été sans doute plus clair parce que plus évident. Mais ça c’est de ma faute, je l’ai mal conseillé! Mea Culpa 🙂

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8. Dji2 février 2013 à 23 h 39 min

   Vous parlez de féminisme quand ça vous arrange !
   Vous montrez justement le passage ou Neytiri le défend lorsqu’il est en position de faiblesse.. Vous auriez pu saluer le geste !
   Mais comme vous vous évertuez toujours à voir ce que vous avez envie..

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   • Vitany6 juillet 2016 à 8 h 15 min

     C’est fait !
     L’auteur de l’article explique bien tout ce que Neytiri faisait au début (être plus forte, plus combattive, avoir plus de connaissances, etc… que Sully), et que tout cela est inversé et remis au second plan dans la deuxième partie où elle devient uniquement la « femme » de Sully…

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9. Pilia15 mars 2013 à 19 h 31 min

   Bonjour,
   Il y a des choses vrai dansseque vous dites or,je ne pensent pas tellementa tous ces sous-entendus dans ce film.
   L’homme blancviril domptant lespetits hommes bleus, ilne faut pas pousser troploin.
   Arretez de toujours tout critiquer meme si c’est votre métier.
   Je ne pense pas que Mr Cameron et pensez à cela en créant le film. Peut etre à la colonisation pour dénoncer des faits sociaux.
   Ce film et une perle de tecnologie et de rêves.

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   • Vitany6 juillet 2016 à 8 h 16 min

     Je ne pense pas que Mr Cameron et pensez à cela en créant le film.

     C’est ça le truc, même plus besoin d’y penser tellement c’est ancré !

     Répondre
10. Reiko Racicot6 octobre 2013 à 23 h 54 min

    La thing.

    http://img95.xooimage.com/files/7/9/9/la-thing-4153377.jpg

    Mes points sur Avatar

    Aussitôt, ce film m’a fait penser à une série écrite et dessinée par Vatine et Cailleteau. Je pense que le titre est « Aquablue ».

    Il y a quelques temps, j’ai lu que des ethnologues ont finalement nommé les cultures amérindiennes encore non-touchées par les blancs, « une civilisation » comme il se doit, des civilisations. Ceci m’a vraiment plu.

    Je n’aime pas James Cameron, son « look » et à comment il aborde ses documentaires à ce que j’aie ressenti. Il les dramatise… pour les vendre.

    La manière que cette critique parle du film me fait penser à « The Body Snatchers » un film des cinquante.

    Enfin, la critique sur Avatar est très bien écrite (la meilleur, selon moi) et bien vue en des choses qui me tracassèrent en regardant ce film.
    Je n’ai pas aimé ce film à part de sa fin et en tous les sens de la phrase.

    Je ne suis vraiment pas d’accord avec DarkPara. Les navi’is sont gâtés par la nature comme nous le sommes avec les technologies, les bebels fabriquées.

    Une liste des bi-cultivés… il y a Huarez, le premier président du Mexique et qui était mixtec et il n’a pas fait grand chose pour les mixteques, les nhualtes (les aztecs), les texlans, les zapoteques, les taruamaras, ecetera.
    … et le contraire, j’avais lu, il y a longtemps, d’un certain aventurier espagnol qui devint naufragé et qui s’échoua sur les rives du Yucatan. Il fut capturé et placé en une geôle par les Mayas. Il n’était pas seul, il y avait un genre de preux chevalier avec lui. Le squelette du paladin blanchit en cette cellule parce qu’il ne voulusse rien savoir des Mayas. Il croyais qu’ils étaient des suppôts du diable et que leur langue était la langue du diable. L’aventurier et si je me souviens, s’appelait Rodriguez et il avait réussit à amadouer un des geôliers et il avait appris leur langue. Il était homosexuel. Au fil des années, il se fraya une bonne place parmi les Mayas et il devint un des seigneurs. Les années se suivirent et un jour, des hommes blancs se posèrent sur les plages du Yucatán. Tous les rois Mayas et tous les seigneurs Mayas se ressemblèrent et se demandèrent « que nous allons faire avec ces hommes barbus? Est-ce que nous les accueillons ou quoi? » et ils entendirent Rodriguez leur crier trois fois « bottez-les leurs fesses hors de nos plages, de nos terres… ». Et il leur expliqua.
    Les rois Mayas conclurent et décidèrent de les jeter hors de leurs plages jusqu’à qu’il n’y avait plus un seul espagnol à part de Rodriguez au Yucatán à la fin du seizième siècle.

    J’avais oublié le nom de Rodrigues et il y a quelques années, j’avais lu un autre petit passage qu’à la fin, le gouverneur de Cuba se sauva avec le reste de son armé battue et il vit Rodriguez parmi les guerriers Mayas et il avait entendu parler de lui et il dit à un de ses soldats « passe-moi, ton arbalète! Lui, il ne faut pas qu’il vit! » Et puis il décocha la flèche et elle transperça le cœur de Rodriguez.

    Hé, oui, à toutes et tous! Soyez optimiste!
    Les opprimés ou les « underdog » puissent se rebeller seuls et par leurs propres moyens ou intelligence sans aide externe… si leur société soit valable ou qu’il y ait des éléments qui leurs soient chères à leurs yeux à sauver (s’il aime à l’unanime leur culture, en entier ou presque)… comme exemple, les guajiras qui ont territoire en une petite péninsule au nord-est extrême de la Colombie ont vu les chevaux des conquistadors et ainsi, ils ont fabriqué des longs pics où les bouts ont été chauffés pour les endurcir comme du fer. Avec ces longues lances, ils ne pouvaient pas percer les cuirassés des espagnoles mais ils pouvaient transpercer la poitrine des chevaux et ceci était amplement pour eux et ils ont gardé leur territoire jusqu’aujourd’hui.
    Et il y avait une femme mapuche (araucanienne) (pauvre comme un clochard et de souche) du centre-sud de la Chili qui était fatiguée de voir les espagnols malmener son peuple, les autres peuples amérindiennes et les femmes. Elle a fait avec les tribus mapuche et autres ce que Vercingetorix avait fait avec les tribus gauloises pour contrer les romains. Elle les a rassemblé pour donner une bonne leçon aux espagnols et pour les repousser hors de leur territoire. Elle prit tête de l’armée amérindienne, elle fut la générale et la stratégienne et eut de grandes réussites jusqu’à que les espagnols capturent son frère et qu’ils lui font un chantage heu… je veux dire une proposition. Le roi d’Espagne et les espagnols ont signé un traité avec elle et les chefs mapuchés qui démarqua un territoire indépendant au mapuche appelé Araucania et ils ont fait promettre cette femme de prendre sa retraite d’une profession qu’eux, les espagnols jugeaient « non naturelle pour une femme ». Les mapuchés fut conquis autour de 1898 parce que les américains ont vendu aux chiliens des fusils à répétition, alors plus performant que ceux des amérindiens.

    J’ai lu beaucoup d’ethnographes et j’ai vu beaucoup d’événements qui me fassent conclure que des idées ou des coutumes qui semblent bénéfiques pour une cultures puissent avoir des effets contraires en une autre culture… comme par exemple, la philosophie du « Rock’n’Roll » anglo-américaine et les idées en les films d’Hollywood ont eu en les sociétés françaises, coréennes, japonaises et canadiennes françaises. Pour en avoir une idée, vous n’aviez qu’à vous rappeler « des tournantes » et de l’anxiété des garçons à conquérir sexuellement, par pénétration des filles en France et autres.
    Il se peut aussi que les idées qui s’insufflent en une autre culture puisse avoir un effet bénéfique comme par exemple, l’indépendance des filles et des femmes amérindiennes comparativement aux blanches et que les vietnamiennes ont participé au front en combattant depuis les cinquante. Il m’est venue à l’idée depuis très petite que ce sont les filles et les femmes amérindiennes qui ont donné le goût aux femmes blanches à s’émanciper. Il y a aussi les avancés médicinales en toutes les cultures qui soient bénéfiques à chacune.
    J’ai su en mes cours d’écologie à l’université que les amérindiens nous ont donné de près de la moitié de nos végétaux comestibles et le Hamac et en plus, le concept de la psychologie plus approfondit et la chirurgie neurologique.

    Liam, j’ai lu le texte d’Anne Fausto-Sterling et c’est super et il est très encourageant pour nous, les intersexes et les transsexuels. Merci!

    … ferms have ovaries, two X chromosomes and sometimes a uterus, but they also have at least partly masculine external genitalia. Without medical intervention they can develop beards, deep voices and adult-size penises… (Anne Fausto-Sterling)…

    … il se peut aussi qu’une personne ait les bons chromosomes sexuels et le bon organe sexuel qui va avec mais que la pilosité faciale et corporelle et la stature de cette même personne suivent le contraire de l’image sociologique-sexuelle attribuée aux deux premiers aspects… comme l’exemple que je vous laisse ci-bas…

    La personne à la gauche en l’image est une femme à la naissance (Sora) habillée en « femme » et la personne à la droite en l’image est un homme à la naissance (Yukari) habillé en « homme », c’est juste que leur gabarit ne suit pas la reconnaissance de leur organe sexuel fonctionnel. Ce sont les parents adoptif d’un garçon qui leurs a dit de venir habiller à sa journée d’accueil à l’université selon l’aspect de leur organe génital.

    http://img97.xooimage.com/files/1/c/e/gabarit-415336f.jpg

    Je vous laisse ci-bas une observation personnelle qui donne un peu de réalité à ce que j’ai collé ci-dessus.

    ……j’étais dans le métro, il y a quelques mois et une fille et un garçon, les deux, fin d’adolescence et d’origine chinoise, entrèrent. La fille était grande et je remarquai que ses doigts étaient longues et larges…..elle avait une ossature épaisse… lui, il était plus petit, très mince, très délicat, une peau soyeuse et avec un peu de poils à la moustache…. elle lui passa le petit portable. Je remarquai ses doigts (au garçon), longilignes….

    J’expliquerai les effets aléatoires et même éphémères des gènes qui gèrent les aspects sexués si j’aurai le temps…

    … contrairement à nous, qui avons un système digestif omnivore et donc un choix… (DarkPara) …
    … Je fais beaucoup de réflexion sur la définition de ce mot, « omnivore » et j’étudie sur quel animal que nous sommes et je commence à venir au constat que nous sommes réellement des végétariens dont il faut que nous mangions parfois (peut-être rarement) et très modiquement certaines viandes (œuf, poissons et viande rouge seulement)… pour seulement avoir… la vitamine B12…

    Les Mayas avaient interdit tout sacrifice d’humain et d’animal selon en une bande-dessinée historique de l’éditeur suisse romande « Humanoïdes Associés »? Il faudrait vérifier!

    … Ce film e(s)t une perle de tecnologie et de rêves… (Pilia) … et c’est ce que c’est!

    Il y a beaucoup de nous qui préfèrent une fenêtre d’une autre culture parce qu’elle est plus à notre mesure.
    Je mentionne cette idée et qui est très importante et parce je l’avais écrite en un petit essai en réponse envers « Buck » en la discussion d’Aladin et je ne veux pas paraître hypocrite.

    Watashi wa otokonoko no Reiko!

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11. Skratsch16 novembre 2013 à 10 h 43 min

    Je voudrais porter l’attention sur un détail qui n’a rien de politique, même si le signaler peut remettre certaines choses en perspective. Je n’ai pas lu tous les commentaires (c’est un peu long) donc pardonnez-moi si quelqu’un l’a déjà mis en avant, mais de ce que j’ai lu des débats ce point peut changer l’argumentation de tout le monde.
    Vous mettez très justement en avant que le film présente le héros comme l’élu de la nature divinisée et le sauveur du peuple autochtone, incapables de se défendre à moins d’être guidé par un leader blanc. Et j’ai envie de répondre oui … mais au final ça ne sert à rien.
    Je me doute que la très grande majorité des personnes participant à cette discussion sont pacifistes, ce qui est également mon cas, et que la stratégie n’est donc pas vraiment un sujet de discussion qui peut vous plaire, mais j’aimerais malgré tout revenir sur le déroulement de la bataille ayant lieu à la fin du film.
    – Dans les airs, où le héros est présent en personne, il tire avantage de ses connaissances des faiblesses de la technologie terrienne : Les brumes de Pandora brouille les radars des vaisseaux, ce qui permet de les attaquer par surprise. Pour autant, ses forces se font totalement décimer par les terriens sans qu’on sache vraiment pourquoi, un coup les Na’vis ont l’avantage et la minute suivante ils sont décimés(Manque de coordination ? Nombre ? Technologie ?)
    – Au sol, c’est encore pire : Les Na’vis chargent de face une ligne de fantassins armés de mitraillettes et de robots surpuissants, en ne profitant pas du couvert des arbres, et se font massacrer avant même d’être entrés en contact avec l’ennemi. Avec deux secondes de réflexion on se rend compte que ce n’est pas une surprise, ils ont chargé de face un ennemi qui était parfaitement conscient de leur présence et qui avait l’avantage à distance, alors qu’ils auraient pu par exemple se couvrir de boue pour brouiller leurs capteurs et se cacher dans les arbres et la végétation au sol pour tendre une embuscade.
    Le plan monté par Jake est donc une véritable catastrophe, puisque loin de mener les Na’vis à la victoire il a manqué de les conduire à leur perte. Si vous vous rappelez bien, ils ne gagnent à la fin que parce que Eywa, la Nature, leur envoie en renfort l’intégralité des espèces animales de la jungle pour chasser les humains au sol comme dans les airs.
    Dans ces conditions, à quoi a servi Jake ? Non seulement son plan a échoué, mais plus encore, même les Na’vis qu’il a rassemblés grâce à son charisme d’élu n’ont joué aucun rôle déterminent dans la lutte et ont juste servi de chair à canon avant que la situation ne soit résolue par un deus ex machina. Jake ne met même pas le général hors d’état de nuire lui-même, c’est Neytiri qui l’abat d’une flèche en plein torse puis va secourir son bien-aimé qui était en train d’asphyxier (Peut-être d’ailleurs que cette scène remet en question la vision que vous avez de la fin du film comme renforçant le patriarcat, mais j’avoue volontiers que c’est discutable.)
    Tout au plus, on peut partir du principe qu’il joue un rôle déterminant en convaincant Eywa d’intervenir lorsqu’il se « branche » à l’arbre des âmes pour lui parler directement, mais j’en doute fort puisque le fait qu’Eywa l’ait choisi comme élu dès le début du film montre qu’elle était déjà consciente depuis le début de la menace qui plane sur sa planète et contre laquelle il tente de la prévenir.

    En d’autres termes, oui ce film nous montre un sauveur blanc sans lequel les indigènes ne sont même pas capables de prendre l’initiative d’affronter l’ennemi qui menace de les anéantir, mais paradoxalement ce sauveur blanc est totalement inutile, tout comme les « bons sauvages » qu’il essaie de secourir. Seule la puissance supérieure et plus ou moins divine qui veille sur eux est capable de changer la donne, à condition qu’on lui adresse une prière pour qu’elle daigne intervenir. Dans ces conditions, à quoi bon lutter, comme disent les Na’vis « Eywa y pourvoira. »

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    • casper17 janvier 2014 à 2 h 42 min

      Bien vu, en effet Jake ne sert a rien, la Mere Nature déchaîne ses forces et hop, c’est fini. De ce point de vue d’ailleurs, toutes les péripéties du film non plus n’ont servi a rien, et il pourrait se résumer a « Les humains viennent. Eywa est longue a la détente mais finit par se fâcher. Les humains repartent. »

      Néanmoins je pense que c’est juste un trou involontaire (de plus) dans le scénario, la résolution par un deus ex machina d’une tension dramatique un peu gratuite. Parce que effectivement le plan de Jake est nul, mais aucun Na’vi ne vient lui en faire le reproche: a la fin il est adulé comme leur nouveau grand chef, au lieu d’être conspué comme celui qui les a mené au casse pipe par incompétence.

      Le fait que le scénario soit bourré de ces incohérences – comme le coup des communications radios brouillées pour les méchants mais qui sans raison précise passent très bien pour les gentils – achève de me convaincre que l’aspect « inutile » de Jake est purement involontaire.

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12. Moka16 janvier 2014 à 15 h 11 min

    Je trouve ces critiques sur « le prophète/sauveur blanc » un peu injustifiées. Là où vous voyez une question raciale ou de domination, je vois plutôt un stratagème narratif : pour introduire une histoire et un nouveau monde, il faut un héros qui soit extérieur et à qui le spectateur s’identifie. Si le héros était un natif, comment représenter l’entrée dans ce monde fantastique, l’émerveillement lié à sa découverte, puisqu’il le connaît déjà ?

    Surtout que le message du film est tout autre que ce que vous dites : les humains sont décrits dans leur totalité (hormis quelques scientifiques et idéalistes) comme des êtres violents, cupides et dominateurs qui ont détruit leur propre planète. Et à la fin, le « prophète blanc » abandonne son humanité pour rejoindre les « sauvages » en devenant un navy, par amour pour ce mode de vie et de l’héroïne… C’est assez loin de ce que vous décrivez !

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    • Kikuchiyo16 janvier 2014 à 18 h 43 min

      Bonsoir,
      le stratagème narratif que vous décrivez est assez courant mais pas obligatoire.
      Par exemple Star Wars ou le Seigneur des Anneaux nous entraine directement dans l’action après nous avoir juste indiqué qu’il y a une guerre entre un seigneur tyrannique voulant conquérir le monde/galaxie et des gentils rebelles.

      Ensuite il faut se demander pourquoi le personnage servant de lien avec le spectateur est toujours un blanc hétéro. Ce choix traduit une vision inconsciente ou non de la société qui produit cet objet culturel.
      Pour finir le héros d’Avatar ne fait pas que rejoindre les Naavis, il en devient le chef, ce qui est également un schéma narratif assez courant:
      un membre du groupe dominant socialement prend fait et cause pour les dominés, et en devient souvent le chef. Exemple: Les robins des bois avec Errol Flynn et Kevin Kostner, Narnia et le Prince Caspian, Un homme nommé cheval, La porte du Paradis et donc Avatar.
      Et quand le film prend directement le parti des dominés l’acteur est souvent joué par un blanc. Comme le montre ces 2 western pro-indiens dont les héros sont joués respectivement par Burt Lancaster et Robert Taylor: Bronco Apache, La porte du diable.
      C’est donc un élément qu’il faut prendre en compte dans une analyse politique des films.

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      • Vitany6 juillet 2016 à 8 h 20 min

        Je donnerai comme exemple « Danse avec les loups » (qui n’est pas parfait, loin de là)…

        Nous y avons un homme blanc, qui adopte les coutumes, les connaissances et la vie de la tribu Sioux, qui se marie avec un membre de leur tribu (bon, la seule femme blanche du coup !), qui apporte des connaissances, mais qui ne devient à aucun moment leur chef ou leur supérieur… Il est mis au même niveau que les autres, voire même inférieur (par rapport à son ami guerrier, par rapport au sorcier, par rapport au vieux chef…)

        Je trouve que c’est un bon exemple pour montrer les différences d’insertion de l’homme blanc chez les « sauvages »…

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13. manu5 juillet 2016 à 18 h 37 min

    Comme à chaque fois sur ce journal, c’est implacable de rigueur, de justesse et d’exhaustivité. Chapeau bas.

    Toutes ces observations découlant d’une logique simple que nous avons tous, êtres progressistes. Je veux dire par là que si j’avais pris la peine de regarder ce film avec un calepin à la main, j’aurais sans doute pris globalement les mêmes notes que toi.

    Cela dit, je serais certainement passé à côté de détails d’importance comme les cheveux de la femme qui passent de tressé/sauvage/africain à lissé/poli/occidental lors de la scène d’amour ou encore « et silence derrière, je vous rappelle que vous n’êtes que le peuple » xD entre autres…

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