En finir avec l’aphrodisme au cinéma

66 réponses à En finir avec l’aphrodisme au cinéma

1. Antisexisme11 septembre 2012 à 16 h 57 min

   Merci beaucoup pour cet article ! Ca m’a donné envie de revoir « l’Amour extra-large » et de découvrir « Le roi de l’évasion ».

   Juste une question : est-ce que être attiré-e par quelqu’un parce que son visage donne une impression de bonté ou de joie, est ce de l’aphrodisme ? Car, certes on est attiré par le physique, mais parce que ce physique reflète la personnalité (expression du visage, démarche, etc).

   Félicitation pour votre blog que j’adore !

   Répondre
   • Paul Rigouste12 septembre 2012 à 19 h 35 min

     Merci beaucoup.
     Pour répondre à votre question : tout dépend à mon avis de la définition que l’on donne à l’aphrodisme. Dans mon article, je l’ai défini comme le fait de juger les personnes en fonction de leur correspondance aux normes de beauté PHYSIQUE d’une société donnée. Ainsi, juger les gens sur leur beauté « morale » ou « intérieure » ne relève plus de l’aphrodisme au sens où j’ai employé ce terme. Et qu’on puisse être attiré-e, comme vous le dites très justement, par quelqu’un-e parce que son visage donne une impression de bonté ou de joie ne nous fait pas tomber dans l’aphrodisme, puisque la correspondance aux normes de beauté a été ignorée pour ne prendre en compte plus que « la beauté intérieure » de la personne. Ce que critique le concept d’ « ‘aphrodisme », c’est juste l’attitude consistant à prendre en compte des caractéristiques physiques totalement superficielles et insignifiantes pour juger les personnes. Attitude profondément injuste puisque personne ne choisit son physique, et que les critères de beauté sont totalement infondés et arbitraires.

     Répondre
     • Antoine17 septembre 2012 à 17 h 37 min

       Mais pourquoi penser que l’on choisit l’impression de bonté ou de joie que peut donner notre propre visage ? En quoi est-ce un jugement préférable à celui basé, disons, sur la forme des hanches ?
       (on peut travailler son sourire de la même façon qu’on peut travailler son corps, dans certaines limites propres à chacun et inégalement distribuées)

       Par ailleurs, dire que « les critères de beauté sont totalement infondés et arbitraires » : il me semble que c’est le propre de tout jugement esthétique d’être arbitraire, même s’il peut se cacher parfois derrière un discours pseudo-savant (nombre d’or, etc.). Il n’y a pas de beauté objective ou absolue, il y a des processus de valorisation : j’en profite pour glisser cette conférence de Frédéric Lordon, « ce que la valeur esthétique fait à la valeur économique » : http://www.dailymotion.com/video/xmk3e6_frederic-lordon-ce-que-la-valeur-esthetique-fait-a-la-valeur-economique-spinoza_news

       Je comprends le désir de lutter contre les normes et les injonctions, de diminuer leurs influences, mais je suis assez étonné par le discours irénique qui semble dire qu’on peut supprimer toute notion de norme esthétique dans une société humaine (pour faire la part belle, ici, à une supposée « beauté intérieure »). Ou peut-être ai-je mal compris ?

       Répondre
       • Paul Rigouste17 septembre 2012 à 20 h 49 min

         Je n’ai pas dit qu’il était possible et souhaitable de supprimer « toute notion de norme esthétique dans une société humaine ». Mon propos ne portait que sur les jugements esthétiques que l’on porte sur les personnes (je n’ai pas parlé par exemple de la beauté de la nature ou des œuvres d’art). Ne pensez-vous pas que l’on pourrait se passer de ce genre de normes ? Il me semble que chacun-e peut faire soi-même l’expérience de la déconstruction de telles normes, lorsqu’il/elle apprend à connaître et à apprécier une personne qui ne l’avait pas attiré-e physiquement au premier abord. Très rapidement, on peut donc en arriver à négliger totalement la (non) correspondance aux normes de beauté des personnes que l’on côtoie. Certes, il est parfois difficile de déconstruire l’aphrodisme jusqu’au bout (notamment dans les cas où il est le plus fortement intériorisé, comme lorsque l’on se situe dans le domaine du désir physique ou lorsqu’on a affaire à des personnes s’écartant beaucoup des normes de beauté par exemple), mais c’est juste à mon avis parce que le matraquage est en ce domaine d’une violence incroyable (et commence dès l’enfance).

         A partir du moment où, comme vous et moi, on pense que les normes de beauté sont parfaitement arbitraires, et donc des constructions sociales, je ne vois pas ce qui rend impossible la déconstruction de ces normes. Tout ce qui a été fait, nous pouvons le défaire.

         Répondre
         • Antoine17 septembre 2012 à 21 h 48 min

           Je ne sais pas si l’on « pourrait se passer de ce genre de normes ». À partir du moment où il y a de l’esthétique il y a des normes esthétiques, je ne vois pas comment l’éviter (les jugements se transmettent, se discutent et se disputent au sein de la société). Alors on peut rêver d’une société où les humains seraient totalement indifférents aux apparences les uns des autres, mais ça me paraît un peu lointain.

           Pour ce qui est de déconstruire, mon opinion est du même ordre : oui, on peut déconstruire, mais déconstruire n’est pas détruire (sinon le capitalisme aurait été anéanti depuis longtemps par les tonnes de critiques très savantes à son sujet :-)). Par ailleurs, si c’est une sorte d’effort qui est demandé à la majorité de la population (c’est bien la majorité qu’il faut convaincre si l’on veut détruire les normes), quelle est la rémunération de cet effort ? Si les gens aiment apprécier la beauté, c’est que le spectacle de la beauté leur fait plaisir : il s’agit donc de remettre en cause une source de plaisir.

           Donc, je pense que la porte de sortie si l’on ne supporte pas la présence d’une norme hégémonique, ce n’est pas la fin des normes mais simplement la multiplication de celles-ci, dans une sorte de multiculturalisme (cf. des auto-identifications à la mode telles que « geek » ou « queer »).

           Par ailleurs, je dois dire que je ne suis pas trop d’accord sur l’idée qu’il faille en finir avec l’aphrodisme en général (qu’il soit trop présent au cinéma, je suis d’accord, mais pour moi c’est avant tout l’amour – dans le sens romantique, « romance » comme disent les américains – qui est trop présent au cinéma). On ne peut le remplacer que par d’autres types de jugements normés tout aussi arbitraires (et, contrairement à ce qu’on pense, pas moins injustes : par exemple, le niveau culturel d’une personne ne relève pas vraiment d’une décision individuelle mais, en grande partie, de son origine sociale). Bourdieu a écrit quelques lignes intéressantes à propos du fonctionnement des « affinités électives », présumées magiques et ineffables alors qu’elles obéissent largement à des déterminations.
         • Paul Rigouste18 septembre 2012 à 22 h 03 min

           Vous dites que vous n’êtes « pas trop d’accord sur l’idée qu’il faille en finir avec l’aphrodisme en général », parce que selon vous on ne pourrait « le remplacer que par d’autres types de jugements normés tout aussi arbitraires ». Je ne pense pas que ce soit un argument valable. C’est comme si vous disiez : « je ne suis pas sûr qu’il faille en finir avec le racisme en général parce qu’on remplacerait les jugements racistes par d’autres jugements tout aussi arbitraires de toute façon ». Peut-être qu’effectivement d’autres normes tout aussi condamnables pourraient remplacer les normes aphrodistes, mais il n’y a aucune nécessité à cela à mon avis.
           Je suis bien d’accord avec vous que juger par exemple les personnes selon leur « niveau culturel » est tout aussi condamnable que l’aphrodisme. Mais il est tout à fait possible d’éviter les deux non ? Vous semblez penser que les jugements normatifs injustes sont inévitables. Mais je ne serais pas aussi pessimiste que vous. Un film peut par exemple condamner des personnages parce que ceux-ci en exploitent ou en dominent d’autres. Voilà par exemple un jugement normatif qui me semble tout à fait légitime. Et même, un film peut très bien ne juger personne, mais juste comprendre (c’est, par exemple, ce que fait le réalisateur Asghar Farhadi dans ses films il me semble).

           Par rapport à ce que vous dites sur la multiplication des normes, je suis plutôt d’accord avec vous. En effet, ce que je critique avant tout dans mon article, ce n’est pas le jugement esthétique en soi, mais le fait que les normes esthétiques à l’aune desquelles sont élaborés ces jugements nous sont inculquées continuellement et avec une grande violence par les films, publicités, magazines, émissions de télé, séries, etc. Ce qui est extrêmement néfaste, c’est le fait que des normes (au passage très difficile à atteindre, voire impossibles à atteindre) soient totalement hégémoniques. A partir de là, je pense aussi qu’une des manières de combattre l’aphrodisme peut effectivement être de faire exploser ces normes de beauté hégémonique en une multitude de possibles, pour que tout le monde soit « beau/belle ».
           Mais, contrairement à vous, je ne pense pas que cette déconstruction se fera exclusivement grâce à un « effort demandé à la majorité de la population ». Il ne faut pas, à mon avis, rendre responsable de l’aphrodisme tous les gens à qui ces normes ont été inculquées depuis leur enfance par des appareils idéologiques omniprésents. Ce sont ces derniers qui sont les premiers responsables de l’aphrodisme, pas la majorité de la population.
           Et quand vous dites que l’aphrodisme est difficilement éradiquable car il repose sur le plaisir, il faudrait peut-être préciser : le plaisir de qui ? Pas le plaisir de ceux/celles qui ne correspondent pas aux normes de beauté en tout cas. Je rappelle au passage que l’aphrodisme est beaucoup plus violent envers les femmes. Une étude récente effectué au Etats-Unis montre que 51% des filles de 11 ans sont insatisfaites de leur corps, et qu’à l’âge de 17 ans, ce pourcentage a grimpé à 79% (on pourrait parler aussi de l’anorexie et de la boulimie qui frappent majoritairement des femmes, etc.). Étant donné que sous le patriarcat, c’est surtout les hommes qui regardent et les femmes qui sont regardées, le « spectacle de la beauté » « qui fait plaisir » comme vous dites fait surtout plaisir aux hommes, et beaucoup plus souffrir les femmes… En plus, j’ai l’impression qu’au final tout système de domination repose sur un plaisir, puisqu’il y a toujours des gens valorisés, donc plus admirables que d’autres (plaisir de ceux/celles qui admirent ces gens, et surtout plaisir de ces gens eux-même d’être du côté des dominant-e-s). Mais est-ce qu’une société sans aphrodisme ne serait pas du coup source de plaisir pour plus de gens encore ?
   • Renzo4 février 2013 à 17 h 34 min

     Jolie remarque ! Je pense qu’on pourrait prendre l’exemple de la série TV anglaise Downton Abbey, qui suit majoritairement l’histoire de deux couples principaux, la belle et noble Mary et le beau et noble Matthew qui vivent une histoire passablement compliquée…
     Et, à côté, l’histoire (compliquée également) de deux domestiques, Anna et Bates, qui se trouvent beaucoup plus attachants, bien que moins beaux (encore que l’interprète d’Anna soit plutôt jolie), mais qui inspirent tant de bonté et de beauté de coeur que ce sont à eux que l’on a le plus envie de souhaiter du bonheur et à qui on voudrait s’identifier.
     Je trouve à cette série une portée anti-aphrodiste assez plaisante (en plus de toutes ses autres qualités)

     http://4.bp.blogspot.com/-r9cgBBXDlrw/UCIi5xWhq0I/AAAAAAAAAyY/6KrxjdcjEeo/s1600/Mr.+Bates++Anna.png

     Répondre
2. V3nom11 septembre 2012 à 23 h 40 min

   Bonjour et merci pour ce blog et ces articles aussi intéressants que nécessaires.

   Je rejoins un peu la question posée juste avant : Comment juger la démarche (naturelle) d’une représentation de la beauté qui s’accorde à ne point dissocier beautés physique et intérieure quand on a tendance à mêler les deux de façon si intime qu’on en vient naturellement à trouver « moche » une personne exécrable, quand bien même elle serait jolie physiquement, et inversement.

   Sinon pour « compléter » un peu la liste des films étudiés sous cet angle, j’aurais ajouté Monster avec une Charlize Theron assez enlaidie et « camioneuse » aimant récriproquement Christina Ricci.

   Sinon je pensais aussi à Boys don’t cry, mais plus pour son coté anti-hétérosexiste que anti-aphrodiste (Swank et Sevigny ayant quand même de bien jolis minois conventionnels)

   On pourrait aussi relever un bref geste iconoclaste dans la tonte du crane de Sigourney Weaver dans Alien 3, symbolisant la mise au placard de sa féminité. (et donc peu ou prou de ses attributs sexuels)
   Mais la domination masculine pulsionnel y est encore forte, surtout dans un pénitencier d’hommes…

   Ou bien la manifeste « destinée » d’un Rick Moranis envouté (acteur cantonné aux rôles ridicules et « moches ») devant retrouvé la non moins envoutée Sigourney (encore) pour faire des choses avec elle, dans Ghostbusters 1er du nom. Mais ici l’envoutement est commode pour excuser cette « folie », l’actrice se désintéressant manifestement de ce voisin reloud au début.

   Sortant de la sphère amoureuse, je songe aussi à Sinok dans les Goonies (personnage quand même vachement victime de son physique), dont Choco va en un clic d’oeil passer de la peur panique à l’amitié par leur gourmandise et leur sort communs.

   Sinon je songe aussi à Blindness avec Julianna Moore, qui passe clairement outre les apparences par cette épidémie de cécités, qui fait se composer des couples très disparates vers la fin, mais ce n’est qu’à peine effleuré… (et « excusé » par cette perte de vue)

   Mais ce ne sont pas des films engagé pleinement dans une démarche de déconstruction de l’aphrodisme.

   Un peu plus frontale, je songe à « Freaks la monstrueuse parade » de 1932, une galerie de vrais « monstres » de foire, dont les magnifiques (parce que je les trouve vraiment beaux) Johnny Eck, Harry Earles, Schlitze ou Prince Randian, où parmi lesquels évolue une « belle » funambule qui s’avèrera être la seule « monstre » parmi des humains « humains »…

   Je songe aussi à Elephant Man, où John Merrick peinera à trouver ne serait-ce qu’un droit d’appartenance au genre humain par son unique anormalité physique… (et malgré d’immenses autres qualités de coeur et d’esprit)

   Sinon, mais je sors de la sphère cinématographique, je songeais tout au long de l’article, et d’autant plus au passage de la Belle et la bête, à certaines toiles de Luis Royo, représentant sans gêne d’horribles monstres et autres démons difformes caressant, voir copulant amoureusement avec de magnifiques femmes visiblement désireuses et amoureuses (notamment dans Prohibited Book). On pourra toujours se poser des questions sur l’invariabilité de la femme magnifique et le monstre, et non l’inverse (Royo étant un grand admirateur des beautés féminines), ou d’une possible représentation bestiale d’obscures fantasmes…

   Répondre
   • Paul Rigouste12 septembre 2012 à 19 h 36 min

     Merci pour toutes ces suggestions.
     Effectivement, je n’ai pas pensé à faire le lien avec les films qui s’attaquent à la discrimination des gens perçus comme « monstrueux » ou « anormaux » (comme Freaks ou Elephant Man). Et pourtant, comme vous le suggérez, le problème est sûrement le même, les « monstres » étant des cas particulièrement extrêmes de « laideur » (qui subissent par conséquence le même type de discrimination que les « moches », mais de manière encore plus extrême, et donc encore plus douloureuse).

     Répondre
     • mad meg13 septembre 2012 à 17 h 21 min

       Merci pour cet article passionnant. Pour les productions qui abordent le theme de l’aphrodisme, je pense aussi à Nip-tuck dont c’est un thème central. J’en ai un souvenir assez vague, surtout d’un défilé de personnes au physique conforme à la norme hollywoodienne, et beaucoup de scènes de sexe, mais je me souviens d’un concept de « droit à la beauté » développé dans certains épisodes.

       Répondre
3. Iofur12 septembre 2012 à 0 h 51 min

   Une petite réserve concernant « L’Amour extra-large » : le film dénonce l’attitude superficielle du héros qui ne s’intéresse qu’aux filles « canons ». Et cependant, pendant la majeure partie du film, il montre au spectateur une actrice « canon », Gwyneth Paltrow, qui est filmée à plusieurs reprises en maillot de bain ou en sous-vêtements… Ne trouvez-vous pas que, ce faisant, la réalisation use précisément du procédé qu’elle prétend dénoncer ? Au final le public passe une heure vingt à reluquer de la bombasse, et dix minutes à se donner bonne conscience (puisqu’au final c’est la beauté intérieure qui gagne).
   Personnellement je suis gênée que pour faire jouer un(e) gros(se), un vieux ou une vieille, le cinéma choisisse presque toujours de grimer des acteurs « acceptables » physiquement plutôt que d’embaucher des acteurs et actrices gros-ses ou vieux/vieilles.

   Répondre
   • Paul Rigouste12 septembre 2012 à 19 h 39 min

     Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ces deux points font effectivement partie des contradictions de ce film avec lequel j’ai été volontairement « trop gentil » (je voulais insister sur le mérite qu’il avait d’aborder ce sujet de front, ce qui est plutôt très rare dans un paysage cinématographique particulièrement touché par l’aphrodisme).
     Le fait que, comme vous le dites, « le public passe une heure vingt à reluquer de la bombasse » me semble aussi problématique du point de vue du sexisme. En effet, encore une fois, c’est un corps féminin (celui de Gwyneth Paltrow) qui est donné en spectacle aux spectateurs/trices. On ne sort pas de cette inégalité hommes/femmes dans l’aphrodisme dont je parle dans l’article.
     Ce qui est l’occasion au passage de parler d’un aspect du Roi de l’évasion que je n’ai pas mentionné non plus : dans ce film, tous les hommes que l’on voit nus dérogent aux normes de beauté, alors que la seule femme qu’on y voit dénudée est « belle ». Certes, cela s’explique si l’on replace ce détail dans le propos général du film, mais il n’en reste pas moins que le résultat est toujours le même : il est beaucoup plus facile aux hommes d’échapper à l’aphrodisme, alors que les femmes sont encore et toujours offertes au « reluquage » du public (et ce même si cela entre en contradiction avec le propos du film).

     Répondre
   • DarkPara14 septembre 2012 à 15 h 34 min

     Pour tenter de répondre ou au moins nuancer la dernière question de Iofur, il faut quand même tenir compte de l’état de la profession de comédien, l’offre et la demande. Les jeunes gens (ou les moins jeunes en reconversion) qui décident de se lancer dans une carrière d’acteur (surtout au cinéma, moins au théâtre) le font en général avec comme rêve celui d’avoir un rôle de « jeune premier(e) ». N’importe qui a déjà organisé un casting (je dis bien « organiser », pas « passer », on est donc du côté des sélectionneurs) sait bien que s’il indique juste « cherche rôle féminin », il ne va falloir passer que des femmes et jeunes, et en phase avec le canon établi de beauté. C’est beaucoup plus compliquer de trouver des acteurs qui « ont un physique » (ou « une gueule »), comme on dit – ce qui incite d’ailleurs certains cinéastes à aller « chasser » parmi les amateurs, voire à aborder des gens dans la rue qui n’avaient jamais pensé à faire du théâtre…
     Je ne dis pas qu’il n’existe pas du tout d’acteurs et actrices hors-canon de beauté, seulement qu’ils sont rares – et du coup, ceux qui ont réussi à percer ont souvent un caractère fort, aussi bien en jeu que dans les coulisses – on ne va pas leur proposer des rôles timorés…

     Répondre
4. l'elfe12 septembre 2012 à 11 h 08 min

   Tiens ca me fait penser a un truc que j’ai lu, au japon y avait eu une proposition assex insolite: la taxe sur les beaux. Les ‘moches’ auraient a payer moins d’impots car ils reussiraient moins bien dans le monde du travail et auraient des salaires plus bas. J’ai pas le lien sous la main, mais c’etait interessant (bien que je sois pas tout a fait d’accord avec la solution proposee).

   Répondre
5. Sceptique14 septembre 2012 à 11 h 36 min

   Je vais sans doute me faire lapider;
   mais l’idée d’abandonner des termes « qualitatifs » pour évaluer une caractéristique est stupide, dans le sens où le langage est fait ainsi. On ne peut pas supprimer des qualificatifs dans un domaine, si on ne supprime pas tous les qualificatifs. L’esprit humain comblerait le vide de lui même.
   En outre, pour nous, instinctivement, la beauté est bien une caractéristique qui ne peut être ignorée, en voyant une femme, un homme, nous savons directement si nous les trouvons belle ou beau.
   Instinctivement, nous sommes amenés à mieux traiter les enfants beaux, qui ont de meilleures notes et moins de punitions.
   Les gens beaux, effectivement, réussissent mieux dans le monde du travail, car ils ont socialement plus de facilités. Non parce que les gens vont embaucher des « plantes vertes » pour faire de la représentation (cela arrive, mais en dehors des hôtesses/mannequins, ce genre de métier est plutôt déconsidéré et pas très bien payé), mais parce qu’inconsciemment ils évaluent les autres qualités des gens à l’aune de leur beauté.
   Je ne dis pas que c’est un phénomène juste. Mais il est intégré à nos comportements d’une telle manière qu’il est difficile de s’en défaire, car c’est notre perception psychique qui est en cause.
   Quant à changer les critère de beauté pour que ces filtres filtrent moins, et bien, si une part de la norme de la beauté est culturelle, beaucoup d’autres sont instinctives.
   On est très facilement attirés par ce qui est « hors normes », même si celui qui est « supérieur » dans cette norme nous attire aussi. L’exotisme nous attire instinctivement.
   (Et dire exotisme, anticipons, est sans considération raciste, nous avons des caractéristiques physiques différentes en fonction des ethnies, c’est ainsi).
   Et beaucoup d’éléments d’attirance tournent autour de mêmes facteurs, aussi. Il faut paraitre sain, apte à se reproduire. Si dans cette culture, cela signifie avoir des hanches larges et le fessier qui va avec, et être bien en chair, avec une imposante poitrine, et bien, c’est ainsi que les hommes verront les femmes belles. Dans d’autres cultures, ce canevas changera. La culture est moins imposante à ce niveau pour les hommes, car instinctivement, finalement, ce sont les femmes qui sont le plus influencées au niveau de leur perception de la beauté, de la virilité.
   Il faut être grand, musclé, avoir des traits solides pour avoir l’air « d’un homme, un vrai ».
   Le standard physique pour les mecs est donc plus uniforme que pour les femmes, à l’exception du visage, l’androgynie étant quelque chose « d’exotique ».

   Quant à la domination masculine, il faudrait arrêter avec ce cliché, même en termes de beauté.
   Exemple, une femme moche (je ne mets pas les guillemets, car si tout le monde ressent qu’elle n’est pas « belle », voire qu’il est impossible qu’elle puisse générer un quelconque désir physique en eux, et bien, c’est instinctif et on a pas à dicter aux gens ce qu’ils ressentent, ça va vraiment à l’encontre du but)
   une femme moche, donc, peut tout de même avoir les faveurs d’un homme sans trop forcer.
   Un homme moche devra, lui, déployer des trésors de séduction, de démonstration de pouvoir et d’argent pour ça, pour espérer attirer une femme, pour « se rattraper », et encore, la sincérité de cette attirance peut être remise en cause (avec la fille moche, on est pas dupes, c’est essentiellement la disponibilité sexuelle qui joue, mais le contrat est clair, alors que les chercheuses d’or, elles, masquent leur réel sentiment pour profiter. -NB, je ne fais pas un procès aux femmes, mais à part dans le cas des gigolos, le processus est largement en faveur des femmes dans ce cas-là. Je ne juge pas moralement, non plus, j’examine les différences de situation)
   Et pour ce qui est de la séduction pure, on est quand même culturellement orientés vers le fait que les femmes sont les gardiennes des faveurs, et les hommes doivent essayer de les gagner. En gros, les juges sont les femmes.
   Nous décidons de la possibilité pour l’homme de nous toucher, et plus.
   Moches ou non, qui va décider de continuer la conversation ou de s’esquiver quand elle est abordée?
   La femme. Et ça n’a même pas forcément à voir avec la manière d’aborder, car un mec un peu rustre mais beau
   marquera inconsciemment des points, et son accroche maladroite prendra une meilleure tournure dans la tête
   de celle qu’il aborde. Alors qu’un mec repoussant nous mettra mal à l’aise, instinctivement.
   En plus, la femme a plus de facilité à se mettre en valeur.
   Un mec chétif, il restera chétif. Une femme qui a un nez disgracieux, elle peut corriger avec le maquillage.

   C’est peut être mal car finalement, on se base sur des a priori, fussent ils instinctifs,
   mais l’instinct a ses raisons. Il nous crie que certaines caractéristiques physiques sont anormales,
   et le signe de défauts génétiques potentiels.
   Cela veut il dire que nous devons laisser les moches mourir dans leur coin sans se reproduire?
   Et bien, la nature est bien faite, car les individus avec « moins de potentiel » finissent par se regrouper,
   juste au cas où, et il n’y a que les « très beaux/très laids » qui sont vraiment avantagés/désavantagés.
   Car il faut vraiment des défauts physiques importants (vraiment le signe d’un problème inné quelque part)
   pour ne pas réussir à trouver de partenaire.
   Après, c’est vrai, il y a une catégorisation.
   Une étude montre par exemple que beaucoup de couples « mixtes » existent, dans les deux sens.
   Leur durée de vie est par contre fortement diminuée quand l’écart devient trop grand
   (si on note de 1 à 10 la beauté, concept douteux pour certain, mais qui donne une idée, la différence
   ne doit pas être supérieure à deux points.)
   La raison en serait que le beau du couple trouve toujours de nouvelles opportunités,
   alors que dans un couple suffisamment proche en « valeurs physiques », les autres valeurs prennent enfin leur
   place et peuvent compenser, consolider le couple. Dans le cas contraire, elles vont être ce qui crée
   l’attirance, mais il n’y a plus rien pour l’entretenir, à moins qu’elles soient très fortes.
   ça tend bien sûr à démontrer la situation contre laquelle vous vous révoltez, mais j’aurais tendance
   à dire que c’est aussi une marque du fait que c’est bien plus ancré en nous que la culture.
   Car les humains sont avant tout guidés par leurs instincts. Si la culture va à leur encontre,
   ils n’en tiennent pas compte. Si les « autres valeurs » (je ne les mets pas en vrac pour dire qu’elles ont moins
   de valeur, juste pour dire que dans le processus, elles passent après, car il faut arriver à franchir un seuil)
   n’ont droit de cité, c’est uniquement parce qu’on valide la personne d’abord.
   C’est un mécanisme de défense, de sélection. Dans un groupe on ne peut prendre tous les avis,
   donc on se base, quand ils sont en apparence égaux, sur la valeur perçue des interlocuteurs.
   Si JCVD donne son avis dans un discours sur la physique nucléaire, on prendra plutôt l’avis du mec en blouse
   (même si c’est un mec qui passait par là, ou un médecin, et pas un physicien)
   Si on demande l’avis sur la manière de mettre des baffes dans la gueule, on fera plus appel à JCVD,
   qu’au mec perçu comme faible. On sélectionne suivant l’adéquation à ce que l’on recherche.
   Et instinctivement, pour la séduction, on sélectionne un mec qui nous parait viril, fort, puissant,
   et les mecs sélectionnent une femme qui parait féminine, apte à se reproduire, et sexy (encore que cela soit
   plus culturel, car ça s’est plus rajouté avec le concept tout récent de « l’obligation d’avoir du sexe génial »)

   Tout ça pour dire, le pouvoir dans cette situation est partagé. Aussi, il existe des facteurs qui peuvent
   rattraper la « mocheté » ou pourrir la « beauté » (comme le fait d’être intelligent(e), ou les emmerdes perçues
   à être avec un moche -les avis des copines- ou rester avec un beau perçu comme un queutard),
   et la marge est large avant que quelqu’un soit « irrécupérable », ou « trop avantagé ».
   Après, le problème de la beauté dans le cinéma, c’est essentiellement un problème de marketing,
   hollywood a bien compris que le désir d’un produit peut très bien s’assimiler au désir pour une de ses parties,
   donc un beau mec ou une belle nana, voire les deux, et c’est parti. La majorité des acteurs sont beaux ou au moins
   normaux, parce que c’est plus agréable à l’oeil, et on ne veut pas repousser une partie de son audience.
   Le cinéma, comme le théatre, joue sur les stéréotypes. Le mec moche servira souvent de salaud, parce qu’il a une
   gueule qui met mal à l’aise. Le problème, c’est que c’est bien de vouloir lutter contre les inégalités,
   mais à moment donné, doit on nier nos instincts et tout formater par un « c’est pas bien de ressentir ça ».
   Attention, c’est un argument dangereux, je le sais, il pourrait être pris comme tel pour le sexisme ou le racisme.
   mais là, on touche au désir, alors que ces deux concepts là se nourrissent plutôt de « raisons » qui n’en sont pas,
   et d’émotions tordues provenant de ces raisons. Le désir est plus profond, et il outrepasse de beaucoup la raison.
   Alors, doit on le mettre en laisse?
   Je suis d’accord, il n’est pas bien de rejeter un mec parce qu’il est moche, mais d’un autre côté, même s’il a une conversation
   intéressante, si je ne peux le regarder dans les yeux parce qu’il me met mal à l’aise, ou que la simple idée de ses lèvres sur
   les miennes me dégoute, et bien, il vaut peut-être mieux lui épargner l’illusion de croire qu’il pourrait se passer quelque chose,
   Non?
   Les gens qui font les médias jouent sur l’instinct, parce que c’est plus direct qu’un discours.
   C’est ce qui marche dans l’humour comme dans les films.
   Mais ils n’entretiennent pas ces clichés, ils sont déjà pour beaucoup en nous
   (bien sûr, il y a des créations artificielles genre l’émo sexy, mais elles ne survivent pas longtemps).
   Je me fais l’avocat du diable, mais peut-on vraiment les blamer de bien faire leur travail?
   Alors on me repondra qu’il faut changer les hommes, les femmes, mais jusqu’à quel point doit on avoir
   une règle de « bien penser »?
   Je ne suis pas complètement en désaccord avec vous, je trouve juste qu’à vouloir définir toutes les limites,
   on se retrouve finalement avec la situation qu’on veut éviter, on uniformise la pensée.
   Dans une autre direction, et pas forcément meilleure (si on arrête de juger les beaux,
   on jugera les cons, et là la vie de beaucoup va devenir très dure. Si on juge les gens sur leur
   QI -bon, ok c’est une mesure remise en question mais c’est pas le débat, pour beaucoup de gens,
   ça reste l’étalon de l’intelligence, donc ils s’en servirons-, les « moyens » seront encore plus
   déconsidérés. Il y aura vraiment des boulots de cons et des boulots de « supérieurs ».
   Et comme l’intelligence définit notre capacité à être vraiment efficace dans notre travail,
   Là il sera vraiment justifié d’établir des différences de salaire.
   Alors le problème profond, si on va par là, c’est de faire des catégories dans les gens.
   Mais nos instincts ne connaissent pas l’égalité. C’est un fonctionnement mental de base,
   de catégoriser. Je ne crois pas qu’on puisse s’en affranchir au niveau des gens.
   Il faut juste apprendre à le minimiser. Mais ça ne passera pas par le fait de nier nos
   désirs, ou à changer quelques mots. Peut-être plus en changeant les raisonnements autour,
   comme l’assimilation des bonnes caractéristiques à l’ensemble de l’individu, mais
   on touche à des phénomènes psychologiques de base.
   Et apprendre à se débarrasser de ces biais psychologiques là, c’est une éducation complète
   à faire (sans compter que ça ne modifiera en rien le fait que biais ou pas, le reste de nos instincts
   créera quand même des inégalités, le monde ne sera jamais « parfait » de ce point de vue là)
   Pas qu’il ne faille pas y réfléchir. Mais ça va bien plus loin que se plaindre des films.
   Vous les interprétez comme « aphrodistes » parce que vous percevez la différence de la société avec vos
   valeurs, certes plus justes. Mais si vous saviez que tout le monde est « raisonnable »,
   et prend ça en relativisant, la narration du film, et ses ressorts, ne seraient que dramatiques,
   ils n’auraient pas un effet de confirmation de la situation actuelle.
   Les films ne sont pas le problème. Le langage non plus. Nos instincts, avec ce qu’ils ont de bon
   ou non, le sont. Plus que notre culture.
   Et je crois que le plus important, c’est de trouver les bonnes cibles.

   Répondre
   • V3nom15 septembre 2012 à 13 h 31 min

     Je n’ai lit que l’intro et déjà je veux répondre ceci : l’article ne dit rien concernant les « qualificatifs » personnels dont vous parlez (les gouts en fait, qui ne se discutent jamais), mais les « normes », quelles qu’elles soient d’ailleurs.

     Et il y aurait ainsi un distingo fort à faire entre quelqu’un d’isolé disant « je la-le trouve belle-beau » et une « autorité » quelle qu’elle soit (et tout le monde peut devenir une référence) annoncer « elle-il EST belle-beau ».

     Il s’agit de normes arbitraires, culturelles et sociales, pas de gouts personnels. (bien que ces derniers sont souvent influencés – hélas- par les premiers)

     Répondre
     • V3nom15 septembre 2012 à 13 h 35 min

       (j’écris trop vite et avec des fautes, je vais donc aussi « instinctivement » être passablement ignoré ^^)

       Mais je ne suis pas d’accord avec votre « instict » de surplus d’attention envers un enfant plus beau, plus fort, plus méritant… ça aussi c’est purement culturel et donc acquis (et non inné comme vous le suggérez).
       Et c’est aussi fait fit de la compassion, de l’empathie et des divers mécanismes d’attachement, de protection et/ou de mater-pater-nités qui peuvent voir jour.

       Répondre
     • Sceptique15 septembre 2012 à 23 h 32 min

       L’article parle bien de supprimer de la langue les mots beau et moche.
       Quant à l’autorité, ce sont des individus en groupe. Vous et nous. Peut-être aussi certains marketeux, mais ils ne peuvent pas créer à partir de rien. Les éléments sont déjà là, ils se contentent de les souligner.
       Quant au surplus d’attention, c’est la littérature scientifique qui le dit. Pas moi. Et le fait que les femmes en particulier soient victimes de ce fait, alors qu’elles sont naturellement disposées à trouver tout bébé attendrissant (certes, cela varie, mais dans l’ensemble nous avons l’instinct maternel), me fait douter que ce soit culturel. Rien dans notre culture dit « tape plus sur un gosse moche ». Et même s’il y a des préjugés sur les moches, on les applique plus aux adultes. être un enfant c’est normalement pratiquement un sauf-conduit pour échapper aux jugements appliqués généralement aux adultes, car ce sont des êtres en devenir. Mais pourtant, instinctivement, un gosse mignon reçoit un meilleur traitement. Plus d’attention, de douceur. La nature en marche. Bien sûr, une mère ne rejettera jamais son enfant, mais dans un groupe de gosses, elle sera sans doute par réflexe plus douce avec les enfants beaux. En tous cas, c’est ce qui a été constatés par des gens qui eux, ne font pas des discussions de comptoir comme nous, mais étudient des choses solides.

       Répondre
       • V3nom19 septembre 2012 à 1 h 42 min

         (un malencontreux appui sur tab et voilà mon commentaire posté trop tôt…)

         Quel confortable mythe que cet instinct maternel (pourquoi existe-t-il autant de dépressions post-partum du coup, mystère… ou pas)

         Quant à « la littérature scientifique », si elle le dit, c’est qu’elle a forcément raison.
         Ce n’est pas parce que Descartes, Malebranche ou Kant vont m’expliquer qu’un animal n’est qu’une machinerie sans sensation ni sentiment au service de l’homme beau et tout puissant que je vais les suivre aveuglément. Faut savoir faire le tri aussi…

         Ce n’est pas parce que vous allez constater que des critères sont préférés dans une population donnée qu’ils sont innés. Pas plus qu’il est inné de préférer actuellement pour une belle frange des jeunes mâles que nous connaissons tous des filles plates comme des limandes, aux yeux de biches sur-maquillés, à l’hypertrophie mammaire galopante, et à la tenue vestimentaire aussi aguicheuse que possible. Ne me dites pas que la mode corporelle actuelle est innée ou alors vous allez devoir m’expliquer les différents canons de beauté par lesquels notre société est passée au fil de l’histoire , certains étant limite diamétralement opposés à ceux que nous connaissons tous aujourd’hui.

         Et bien je vois mal pourquoi il en serait autrement pour les enfants, sur-médiatisés, transformés en produits de mode, en arguments de vente, en vecteurs et facteurs de consommations puissants, et en mètres étalons de bien des discours plus intéressés les uns que les autres, et dont certains sont de vrais excuses propres à décréter de nouvelles valeurs toujours plus divisantes : le teint juvénile, la blondeur, la candeur, l’innocence apparente, la spontanéité, la dépendance, l’ignorance, l’empathie, la gentillesse, et je ne sais quels autres critères communément employés en matière d’âgisme pur et dur… (le pourrais vous recommander de lire « pour l’abolition de l’enfance » de Firestone ici : http://tahin-party.org/textes/firestone.pdf)

         La « nature » que vous décrivez tout au long de votre discours n’a pour tout atavisme à mes yeux que la culture qui est la notre : éducation élitiste, habitudes ancestrales, critères sociaux discriminants, culte de l’individualisme, dépassement de soi, aboutissement -tout- personnel, esprit de compétition (à toutes les sauces, dès la naissance), et j’en passe, sont autant de notions acquise et prônées par une société comme la notre.

         Évidemment que nous avons des pulsions innées (violence -de tout ordre- destruction, sexe, survie), mais elles sont exemptes de tout critère de sélection, c’est notre société actuelle qui s’en est fait de parfaits vecteurs inconscients de sélections conscientes (mais tellement aliénées) de choix, de tris, de dominations, de pressions et enfin de suppressions.

         En guise d’exemple de ces notions apprises basées sur des pulsions certes acquise, mais sans liens avec aucun modèle discriminant intrinsèque autre que cette « surcouche » culturelle qu’ »on » nous greffe de force, je vous recommande chaudement de visionner cet excellent documentaire sur un des plus efficaces vecteur de ces valeurs culturelles qui ont si librement court dans nos chaumières : la télévision
         [ http://www.youtube.com/watch?v=4S20kG2MoxI ]
         (2nd partie du test de Milgram reproduit par France 2, intitulé « le jeu de la mort » que vous devez connaitre)

         Répondre
         • Sceptique19 septembre 2012 à 14 h 54 min

           Je vais répondre en court:
           Dépression post partum: pas forcément incompatible avec l’instinct maternel, la dépression a plusieurs sources, notamment par des perturbations hormonales. Pas toujours le fait que la mère se sente incapable d’être une bonne mère.

           Faire un parallèle entre des gens qui faisaient de la science il y a plusieurs siècles et ceux qui en font actuellement, c’est de la mauvaise foi. De plus la science ne dit pas que les animaux sont insensibles, elle n’établit pas de relations de servitude (tout au plus, de prédation), et définit l’homme comme un animal.
           Il est donc malvenu de lui faire un procès.
           Ce sont les gens qui s’en servent pour lui faire dire n’importe quoi qu’il faut condamner, mais la recherche scientifique a une vraie utilité.

           Enfin, ce n’est certes pas le seul fait de constater qui nous montre que c’est innée, mais la manière de le faire.
           De plus, j’ai bien dit que notre culture entraine une réinterprétation de certaines choses, comme l’exemple justement de la beauté, mais les critères qui nous influencent sont ancrés en nous.
           IE: une femme est attirante parce qu’elle semble saine, apte à se reproduire, et qu’il y a des signes (qui peuvent être reproduits avec des artifices) qui le disent. mais suivant l’époque et la culture, ces signes varient.
           Au moyen âge, c’était le fait d’être bien en chair. Maintenant, c’est de présenter des caractères sexuels secondaires évidents (comme toujours*), et d’avoir l’air mince (ce qu’on sait être plus sain, de nos jours)

           *d’ailleurs je ne sais pas où vous avez vu que les jeunes aiment les filles plates, surtout que cela irait de toute manière à l’encontre des standards culturels qui seraient justement responsables de cette situation, selon vos dires (parce que le standard hollywoodien, ou celui du porno, puisqu’on parle de culture qui touche les jeunes, par exemple, ce n’est pas d’être une planche, regardez par exemple Megan Fox).

           La différence entre la beauté et l’apparence d’un enfant sain, ce qu’à part pour le poids, ça n’a pas changé. D’ailleurs, les critères de beauté d’un visage n’ont pas vraiment changés, eux, au cours des époques, si l’on regarde les peintures.
           Aussi, certains facteurs montrent que quelle que soit la culture, il y a des facteurs physiques sont des signes attirants, qu’on le veuille ou non, inconsciemment.
           Comme la symétrie par exemple.
       • Jess19 septembre 2012 à 19 h 29 min

         Quant au fait que les « marketeux » ne font qu’accentuer, c’est toalement faux. Un exemple très simple : depuis des siècles, les représentations de femmes belles étaient des femmes plantureuses, avec une poitrine, des hanches et un ventre généreux. Il suffit pour cela de regarder les modèles utilisés en peinture.
         Pourquoi cela a-t-il changé ? Pourquoi le critère de beauté féminin est-il désormais la minceur, pour ne pas idre la maigreur ? Certainement pas parce que notre société a changé ces critères en un instant. En fait, ces critères ont changé parce les créateurs de mode trouvaient plus pratique d’avoir des mannequins longilignes, et ont donc matraqué les défilés de mode avec ce stéréotype-là qui, peu à peu, est devenu le standard de beauté.

         Répondre
6. Mohand8 novembre 2012 à 1 h 18 min

   Bonsoir,
   tout d’abord bravo pour votre article.J’ai ressenti un bien fou à vous lire comme une liberation face à ce diktat de la beauté(theme traité aussi par Mona Cholet dans son livre « Beauté fatale »)
   J’avais une question, une personne à la peau foncée qui n’est attirée que par des personnes à la peau claire, est-ce de l’aphrodisme?

   Répondre
   • Paul Rigouste9 décembre 2012 à 16 h 25 min

     Merci beaucoup pour votre commentaire encourageant, et désolé de ne pas avoir répondu plus tôt.
     La question que vous posez est absolument essentielle parce qu’elle pointe le fait que l’aphrodisme ne peut être analysé sans être lié au racisme, puisque les deux sont intimement entremêlés (de même que le sont aphrodisme et sexisme).
     Effectivement, Mona Chollet donne des informations tout à fait intéressantes sur le sujet dans son livre Beauté Fatale. Je me souviens qu’elle parle entre autres de la commercialisation en Inde de produits censés blanchir ou éclaircir le teint, ou du fait que les femmes noires dépensent 9 fois plus que les blanches pour travailler leur apparence, etc. (cf. le chapitre qu’elle consacre à cette question dans son livre).
     Une des expériences les plus hallucinantes à ce sujet est celle où l’on demande à des enfants noirs de désigner entre une poupée noire et une poupée blanche laquelle ils trouvent la plus belle, et où l’on voit la majorité désigner la poupée blanche « parce qu’elle est blanche » (http://www.youtube.com/watch?v=YWyI77Yh1Gg). Tout aussi intéressant est le fait que, dans une variante de cette expérience où on leur demande laquelle est la plus gentille, les enfants répondent aussi majoritairement la poupée blanche. C’est avec ce genre d’expérience qu’on se rend compte à quel point l’aphrodisme est parfaitement intériorisé dès le plus jeune âge, puisqu’on a déjà ici à l’oeuvre le préjugé aphrodiste selon lequel l’apparence extérieure serait le reflet des qualités intérieures de la personne (ici la gentillesse).
     Donc, pour répondre à votre question, le fait qu’ « une personne à la peau foncée ne soit attirée que par des personnes à la peau claire » me semble effectivement relever de schémas de pensée/perception indissociablement racistes et aphrodistes.
     Plus précisément, il ne s’agit pas ici de condamner ce désir en lui-même. Ce serait aussi absurde que de critiquer un-e hétérosexuel-le parce qu’illes ne serait attiré-e que par des individus de l’autre sexe. Cela reviendrait à mon avis à confondre hétérosexualité (une orientation sexuelle individuelle) et hétérosexisme (un système qui impose une sexualité comme la norme). Le problème à mon avis, ce n’est pas que des individus ne soient attiré-e-s que par un type de personnes, c’est que nous vivions dans une société qui contraint nos choix en la matière, en présentant certains désirs comme plus « normaux » que d’autres (pour les personnes de l’autre sexe, pour les blancs, pour les gens minces, correspondant à des normes de beautés arbitraires, etc.).
     Qu’en pensez-vous ? Vous seriez d’accord avec cette idée ?

     Répondre
   • Romu Ramoons17 juillet 2013 à 21 h 34 min

     Question très intéressante, je suis noir de peau et j’ai était adopté (Je le dit parce que selon moi ça compte pour ce que je vais essayé d’expliquer), j’ai vécu au milieu de « blancs » et j’ai inconsciemment intégré des normes de  » blancs  » je veux dire par là oublier que j’étais noir et feindre de croire que l’idéal  » y’a pas de différence  » était vraie et devenir.

     Et en devenant adulte je me suis rendu compte que j’avais développé pendant adolescence une sorte de racisme ou de xénophobie très étrange qu’à l’époque je n’arrivais pas à exprimer. En gros j’avais réussi à intégrer que je n’avais pas moi à avoir honte des noir mais en parallèle je m’étais inconsciemment construit une représentation négative plus ou moins subtile (Illes pue, Illes sont sale, Illes sont des animaux, illes ne réussissent rien etc enfin tout ce que la société véhicule de haine et de rejet plus ou moins conscient) à fait que pendant très longtemps cela à inconsciemment influencé ma façon de voir les femmes noires par exemple que je ne pouvais pas trouver attirante physiquement ou les hommes que je ne trouvais pas beau et auxquels même je ne m’identifiai pas.

     Et c’est plus tard en grandissant que j’ai appris à voir / trouver de la beauté chez des personnes noir-e-s et aussi un peu me détacher des canons d’esthétiques. Et à cette période j’ai vraiment pris conscience que cela été construit et imposé.

     J’espère ne pas avoir était trop hors sujet.

     Répondre
7. Miss4 décembre 2012 à 18 h 14 min

   Ce n’est pas vraiment le sujet du film mais dans « Harry Potter 7 », on voit la ravissante Fleur Delacour qui arrive au bras de Bill Weasley. Bill porte des cicatrices au visage et on annonce qu’ils vont se marier. La séquence ne dure que quelques secondes. Dans le livre, c’est encore plus poignant: Bill a le visage lacéré par un des méchants de l’histoire et Fleur s’écrie devant tout le monde qu’elle l’aime plus que jamais, que ces blessures sont la preuve de son héroïsme et qu’elle se trouve assez belle pour deux, de toute façon.

   J’aimerais voir une fiction où un « beau » déclare son amour pour une « laide »…

   Répondre
   • Paul Rigouste5 décembre 2012 à 0 h 28 min

     Je n’ai pas vu Harry Potter 7, mais ce passage (tel que vous le relatez) me semble être une parfaite illustration du fait que le sexisme est absolument indissociable de l’aphrodisme dont je parle dans l’article.
     Comme vous le soulignez très justement, on a du mal à imaginer la même scène où le genre des protagonistes est inversé, la « laideur » étant beaucoup plus facilement tolérée chez les hommes que chez les femmes. A quoi s’ajoute ici que cette « laideur » du personnage masculin est valorisée uniquement parce qu’elle est un signe d’héroïsme (qualité bien évidemment centrale dans la définition de la masculinité virile la plus traditionnelle).
     C’est dans ce genre de configuration que l’on s’aperçoit en quoi l’aphrodisme touche très différemment les hommes et les femmes. Les premiers n’ont pas l’obligation d’être beaux, puisqu’ils peuvent être posés comme objet de désir pour d’autres qualités (associées au masculin évidemment) : virilité, intelligence, humour, etc. Or cette tolérance est beaucoup plus rare pour les secondes (c’est flagrant lorsqu’on compare les listes des meilleurs acteurs et actrices sur imdb par exemple) : une femme doit avant tout être belle (et jeune, car ça va avec), comme Fleur Delacour le résume bien dans le passage d’Harry Potter que vous citez lorsqu’elle dit qu’elle est « assez belle pour deux ». Tout est dit…

     Répondre
     • Miss8 décembre 2012 à 9 h 40 min

       Je viens de me souvenir d’une autre fiction qui ne suit pas les codes de l’aphrodisme. Si vous n’avez pas lu « L’affaire Jane Eyre », ne lisez pas la suite.

       Dans ce roman et ses suites, la narratrice, Thursday Next, se décrit comme ordinaire, avec des cheveux ternes et quelques rides profondes. A neuf ans, elle se savait déjà quelconque. Ce ne sont pas des illusions: elle a une bonne estime d’elle-même et les nombreuses personnes qui l’apprécient ne lui disent jamais qu’elle est belle.

       Thursday a un partenaire qui s’appelle Landen. Il a perdu une jambe et Thursday le décrit très peu mais à un moment, elle emploie l’expression « bel homme ». On peut se demander si elle le voit avec les yeux de l’amour ou si il est vraiment beau mais je penche pour la deuxième hypothèse car à un moment, Thursday a pour rivale une jolie femme peu évoluée (le genre de femme qu’on imagine n’aimant que les beaux).

       Ces livres cassent pas mal de codes. Thursday apparaît autoritaire, déterminée, elle prend des décisions (des caractéristiques traditionnellement masculines) et Landen est un écrivain tranquille qui préfère rester à la maison. Le plus beau, c’est qu’ils s’aiment sincèrement. Oh, et l’auteur s’appelle Jasper Fforde. C’est un homme qui a inventé ça.

       Ces romans n’ont jamais été adaptés à l’écran. Si ça se produit un jour, j’espère de tout coeur qu’ils donneront le rôle de Thursday à une femme « normale » et pas à une Miss Monde.

       Répondre
   • Nîme7 février 2013 à 16 h 42 min

     Il y a bien un livre de fantasy, « le vent de feu », que j’avais lu il y a très longtemps… Si je me souviens bien, un des personnages secondaires y était une princesse promise à quelqu’un de puissant, très préoccupée par l’entretien de sa (grande) beauté, qui revenait souvent dans ses discussions (cette beauté était explicitement attendue d’elle avant son mariage ; après, cette pression n’existait plus, elle pouvait par exemple cesser de surveiller son poids et se mettre à grossir comme l’avait fait sa mère). Elle n’apparaissait pas vraiment bête, juste assez naïve et ne se demandant pas s’il pouvait en être autrement. Or après diverses péripéties, elle finissait par refuser d’épouser son promis, qui de dépit lui balafrait le visage pour la défigurer.
     De là sa vie prenait un tour nouveau, puisque toute sa vie avait été basée jusque-là sur sa beauté. Plus question pour elle de se marier, d’être courtisée, à plusieurs reprises elle s’excusait d’infliger à ses compagnons la vision hideuse de son visage… Mais ses compagnons pensaient justement que si ses balafres l’avaient transformée, elle n’était pas pour autant hideuse, et pas moins désirable, son charme s’exprimait maintenant autrement. Cela sans oser le lui dire, parce que cette idée lui aurait paru trop étrangère pour qu’elle l’accepte.
     Ça vaudrait peut-être le coup que je relise, mes souvenirs sont quand même un peu flous. Mais dans le genre réflexions explicites sur la beauté, je l’avais trouvé assez intéressant. Mais il n’a pas non plus été porté à l’écran.

     Répondre
8. Pelic5 février 2013 à 19 h 35 min

   « Si la vraie beauté est celle du cœur et que l’apparence n’a pas d’importance, pourquoi redonner au prince son apparence de charmant jeune homme ? »

   Peut être pour ne pas promouvoir la zoophilie chez les jeunes? Nan parce que avoir des enfants s’embrasser tout ça c’est vachement bien, mais non, ça ne se fait pas avec des animaux (je sens d’ailleurs que je vais me faire accuser de racisme envers les animaux dit donc)
   Oui la bête à la base est humaine dans le conte d’origine, mais dans l’interpretation de Disney, elle ne l’est pas, donc DIsnez continue, fort logiquement de réinterpreter le conte en le retransformant en humain, et je pense que c’est largement mieux comme ça

   Répondre
   • Paul Rigouste5 février 2013 à 20 h 34 min

     Je crois que vous n’avez pas compris que ce qui caractérise la « Bête » dans le dessin animé, ce n’est pas d’être un animal, mais d’être un « monstre », un être « difforme » et excessivement « laid ». Ce qui se joue ici ne relève à mon avis pas du tout du rapport humain/animal, mais du rapport entre individus beaux et laids. Le titre est « La belle et la bête », pas « L’humaine et la bête », ou « La femme et la bête », c’est donc bien que « bête » s’oppose ici avant tout à « beau ». Vous comprenez ?

     Et d’ailleurs, votre argument ne tient pas même si on voit la « Bête » avant tout comme un animal (ce qui est à mon avis passer à côté du sens du film, je le répète). En effet, la Belle tombe amoureuse de la Bête lorsqu’elle est encore « Bête » (c’est d’ailleurs seulement à cette condition que le sortilège peut être rompu). Du coup, il y a bien « zoophilie » selon votre point de vue. Ou alors c’est que pour vous la zoophilie ne commence qu’au mariage ?..

     Répondre
     • Pelic7 février 2013 à 15 h 37 min

       Avez vous été enfant?
       Bien entendu que la bête est un animal dans la version de Disney voyons.Si le but était de mettre un moche, disney aurait mit un moche, comme Quasimodo par exemple. Si vous commencez à théoriser des métaphores qui n’ont pas forcément lieu d’être quand on cible un public enfant, vous allez embrouiller les pistes afin de faire passer votre argument.
       Alors certes, il y’a deux lectures à ce film. Celle qui est privilegiée, c’est celle des enfants. Au vu d’un enfant, bien sur que non il n’y a pas zoophilie avant le mariage, l’amour qui est mis en scène ici est une sorte d’amour platonique, voire même symbolique. Ce qui touche c’est la capacité d’abnégation de la part de Belle. La Transformation de la bête en humain est une sorte de récompense vis à vis de Belle. Elle qui a su faire passer l’amour impossible avant le physique se voit récompenser avec la consecration d’un amour qui devient possible. Pour le coup, la beauté physique de la bête est une materialisation de sa beauté interieure.
       Et la beauté, c’est bel et bien une norme relative, notamment à la société, à partir de là, difficile de critiquer un film qui impose la notion de beau.
       En attendant, j’attend avec patience le film « la fille quelconque et l’homme ininteressant », là on aura un vrai film apolitique

       Répondre
       • Paul Rigouste7 février 2013 à 21 h 13 min

         Peut-être que vous voyez la Bête uniquement comme un animal, et pas comme un être « laid », « monstreux », etc., et vous avez le droit de lire le film comme vous voulez. Mais j’ai l’impression que vous passez complètement du sens de l’histoire. Je vous cite tout de même les premières phrases introductives du dessin-animé, et à vous de juger s’il est question du rapport humain/animal ou beauté/laideur :

         « Il était une fois, dans un pays lointain, un jeune prince qui habitait dans un somptueux château. Bien qu’il possédât tout ce qu’il désirait, le prince était gâté, égoïste et méchant. Mais un soir d’hiver, une vieille mendiante se présenta au château et lui offrit une rose pour son hospitalité par cette nuit glaciale. Rebuté par son allure pitoyable, le prince dédaigna le cadeau et renvoya la vieille femme. Elle l’avertit alors de ne pas se fier aux apparences car la beauté est intérieure. Lorsqu’il refusa de nouveau, la laideur de la vieille femme s’évanouit pour révéler une belle enchanteresse. Le prince demanda pardon, mais il était trop tard, car elle avait vu que son coeur était dépourvu d’amour. Pour le punir, elle le changea en bête hideuse et jeta un puissant sort sur le château et tous ses habitants. Honteuse de sa monstrueuse apparence, la bête resta cachée dans son château avec un miroir magique pour seule fenêtre sur le monde extérieur. »

         Après, en même temps, vous proposez une analyse du film qui considère La Bête avant tout comme un individu « laid » (« Elle qui a su faire passer l’amour impossible avant le physique »). Donc, pour moi, soit vous vous contredisez, soit vous pensez que les enfants perçoivent La Bête avant tout comme un animal (et ne comprennent donc pas le sens du film) alors que les adultes eux comprennent qu’il s’agit de « beauté »/ »laideur ». Mais vu que vous dites en même temps qu’il faut privilégier la lecture des enfants… alors je ne comprends plus.

         Et je ne comprends pas du tout vos deux dernières phrases non plus. Pouvez-vous expliciter ?

         Répondre
9. tita6 mars 2013 à 23 h 59 min

   JAIME BEAUCOUP , surtout votre argumentation au fil des ces commentaires notamment le dernier. MERCI

   Répondre
10. Vitany25 mars 2013 à 15 h 42 min

    Je prends plaisir à découvrir tous vos articles et celui-ci m’a donné envie de réagir…

    J’avais beaucoup aimé le film « l’amour extra-large » car il mettait effectivement à mal pas mal de clichés qui malheureusement perdurent dans les films.
    J’avais cependant eu un léger regret car Jack Black, bien que pas si moche, ne représente pas un canon non plus selon les normes… mais ce n’est pas très important en l’occurrence, car il est quand même plus « beau » que le personnage de Gwyneth Paltrow…

    ce que vous n’avez pas relevé en revanche dans ce film – et qui je pense très très intéressant – c’est le personnage de la voisine de Jack Black… en effet, le personnage masculin la « repère » lorsqu’il est déjà envoûté et la voit comme une femme magnifique (ce qui sous-entendrait, au vu de tous les autres personnages féminins du film, qu’une fois l’envoûtement levé, elle serait laide)… et bien non ! une fois l’envoûtement levé, le personnage de Jack Black constate qu’il s’agit d’une femme aussi belle à l’intérieur qu’à l’extérieur.
    Celle-ci se permet d’ailleurs de le draguer ouvertement car son point de vue a changé sur lui puisqu’elle croyait qu’il ne s’intéressait qu’aux mannequins alors que les récentes filles auxquelles il s’est intéressée était « laides »… il en devient du coup plus attirant à ses yeux, car il ne la jugera pas uniquement sur son apparence de « canon »…
    et le personnage de Jack Black en rajoute une couche supplémentaire, vu qu’il lui préfère le personnage de Rosemary…

    Un « détail » très intéressant qui m’a beaucoup plu dans ce film…

    Répondre
11. ChinoKousai2 mars 2014 à 15 h 43 min

    je ne dirai que deux mots: Don Jon.

    Répondre
12. Commentaire supprimé15 avril 2015 à 17 h 56 min

    [Note de l’admin : ce commentaire a été supprimé à la demande de son auteurice]

    Répondre
    • Arroway16 avril 2015 à 7 h 17 min

      Très bonnes remarques !
      Il y a une comédie corréenne horrible dans ce genre, où une jeune femme avec une très belle voix doit chanter cachée dans les coulisses pendant qu’une autre monte sur scène parce qu’elle est trop grosse, « moche », etc. Et elle est amoureuse de son producteur ou manager qui bien sûr, de la voit pas. Jusqu’à ce que… elle décide de faire de la chirurgie esthétique et devienne tout mince, belle, bref en conformité avec les canons de beauté en vigueur, en le cachant à tout le monde. Et bien sûre elle séduit son producteur, a une belle carrière sur scène, etc.

      Répondre
      • Commentaire supprimé16 avril 2015 à 11 h 03 min

        [Note de l’admin : ce commentaire a été supprimé à la demande de son auteurice]

        Répondre
        • Arroway16 avril 2015 à 12 h 45 min

          Oui, c’est celui là !

          Répondre
          • Vitany1 septembre 2015 à 9 h 29 min

            Je citerai également la merveilleuse série : My Lovely Sam-Soon…

            Le beau gosse qui tombe amoureux de la pâtissière pas belle, trop ronde, vulgaire et qui n’a pas la langue dans sa poche… jusqu’à la fin elle ne change pas d’ailleurs !
            Kim Sun-Ah a d’ailleurs joué dans plusieurs séries avec ce schéma de la moche et du beau gosse qui tombe amoureux d’elle sans qu’elle change (City Hall, When it’s at night, She’s on duty…)

            Je citerai également le drama coréen Coffee Prince, qui non seulement s’intéresse à une jeune fille relativement « moche » mais également à l’homosexualité puisqu’elle se fait passer pour un garçon et chope le beau gosse quand même (qui du coup passe le drama à s’interroger sur son orientation sexuelle et il tombe tellement amoureux d’elle alors qu’il croit que c’est un garçon qu’il accepte même d’entamer une relation bien que ce soit un homme à ses yeux à ce moment-là) ! La même actrice (Yoon Eun Hye) a d’ailleurs elle aussi joué dans pleins d’autres dramas où la fille moche finit avec le beau mec, sans relooking (Lie to me, Marry Him If You Dare)…

            Et enfin, encore un dans le même genre : Personal Preference.
            La fille est plutôt quelconque, ne prend pas soin d’elle, est en pyjama la majeure partie du drama… et chope le beau gosse quand même !

            Mais il y en a encore sûrement pas mal d’autres chez les coréens (je les adore pour ça !)

            Chez les japonais, j’en vois moins mais je citerai Switch Girl et Last Cinderella
    • Dave R bio1 septembre 2015 à 9 h 40 min

      Je ne sais pas, mais j’ai vu des photos des actrices des exemples positifs que vous montrez, et je n’en trouve aucune « moche ». Au contraire, elles sont plutôt jolies.

      Répondre
      • Vitany1 septembre 2015 à 12 h 48 min

        Les actrices en elles-mêmes ne sont pas moches, mais enlaidies pour le drama (selon les critères de la société cela va sans dire)

        Répondre
        • Dave R bio1 septembre 2015 à 12 h 57 min

          Je parle des photos des actrices dans les films et drames en question.
          Et vous l’avez dit vous mêmes : « selon les critères de la société » : ceux ci peuvent être très stricts, sans tenir compte de la diversité des goûts, et souvent, les filles « moches » ont juste un physique quelconque, mais absolument pas repoussant.

          Répondre
          • Vitany1 septembre 2015 à 13 h 08 min

            Alors nous nous rejoignons dans l’idée (car personnellement, elles ne sont pas moches à mes yeux non plus dans ces dramas) 🙂
13. Lili Gondawa30 avril 2015 à 21 h 50 min

    Pour ce qui est de l’hypocrisie de Notre-Dame de Paris , Amélie Nothomb l’a très bien analysé dans son roman « Attentat » (roman dans laquelle le narrateur extrêmement laid tombe amoureux d’une jeune femme sublimement belle, un amour qui ne sera jamais payé de retour) : en gros, Victor Hugo martèle le message selon lequel la seule beauté est intérieure, et incite le lecteur à s’adresser mentalement à Esméralda pour lui dire « mais aime le Bossu, ne t’arrête pas à sa laideur, tu ne vois pas comme c’est une belle âme, etc… » Sauf que, gros pépin ici, qui est l’objet de l’amour flamboyant du Bossu ? Esméralda donc, d’une beauté à tomber par terre.
    Vous avez dit contradiction ?

    Répondre
14. Lili Gondawa30 avril 2015 à 21 h 54 min

    (Je viens de voir plusieurs fautes dans mon commentaire ci-dessus : toutes mes excuses ! Vous pouvez les corriger si vous voulez 🙂 )

    Répondre
15. le loir29 juin 2015 à 1 h 48 min

    Tout d’abord, malgré ce qui va suivre, j’apprécie vraiment beaucoup l’article dans son ensemble.

    A cela près que je suis très étonnée de votre analyse de la Belle et la Bête, qui pour son caractère justement très (aphrodique?) à toujours été ma bête noir depuis l’enfance.

    Si la fin couronne effectivement très bien le non-sens de cette « oeuvre », le vrai fond du problème c’est qu’à mon sens cette histoire appuie complétement l’aphrodisme sous couvert de prôner son opposition (ce qui est pire).

    En fait ça ne marche que dans un sens : toujours le même.
    Un homme même « moche » mérite de se faire la fille, pas n’importe laquelle, la plus jolie fille du village. A quoi servirait une fille si elle n’était pas physiquement parfaite et assortie à la tapisserie ?
    Une fille c’est bien à ça que sert, non ?

    En fait c’est même un schémas super classique bien degueu qui ne marche absolument jamais dans l’autre sens.

    Répondre
16. Sabrina18 août 2015 à 11 h 42 min

    Bonjour,

    D’abord, j’aime bien ce site et le sujet de l’article est intéressant.

    *
    * *

    Cependant, sur les deux premiers titres que vous mentionnez (la Belle et la Bête et Shrek), j’ai l’impression qu’en cantonnant votre analyse à l’aphrodisme, vous détournez le message (pervers) de ces films.

    Ce reproche ne me semble en revanche pas valable avec l’Amour extra-large, bien que je ne l’ai pas vu.

    En effet, la Belle et la Bête et Shrek représentent pour moi deux morales adressées aux femmes, l’une franchement patriarcale, l’autre qui se croit (à tort) progressiste.

    > Le message de la Belle et la Bête, c’est le même que celui du Petit chaperon rouge ou de Bridget Jones. Il s’agit de dire aux femmes : apprends à ignorer les attraits physiques d’un homme (ton désir sexuel, bouh, caca !) pour te concentrer sur ses vertus morales… Sinon tu finiras avec un mec abusif. Ce qui est hilarant avec la Belle et la Bête puisque la branche de l’alternative [type au physique monstrueux mais au coeur d’or] est en réalité aussi un homme abusif.

    Ce message me semble éminemment pervers, il participe à la négation du désir féminin. Et cette injonction au refoulement explique probablement comment les couples hétéronormés centre leur sexualité autour de la pénétration et nomment les caresses les plus sensuelles « préliminaires », càd une vision très androcentrée et peu satisfaisante pour les femmes de la sexualité.

    > Le message de Shrek se veut plus progressiste : l’idée est d’inciter les femmes à ne pas s’auto-dénigrer constamment sur la base des critères physiques. Il présente cependant plusieurs failles majeures : au lieu de dénoncer un système, il dénonce les croyances fausses de l’héroïne (la nuit, en ogresse, je suis laide), comme si le mal-être des femmes était une caractéristique innée et non construite. Le second défaut, c’est le male gaze : le but reste de séduire son amant, d’obtenir une approbation masculine. La norme n’est pas déconstruite parce que perverse, elle est déconstruite parce que certains amants vont tolérer cette « anomalie ». Enfin, le physique de Shrek n’est jamais questionné. Pendant toute la durée du film, il s’agit de savoir si la princesse va parvenir à se faire désirer de Shrek même la nuit, jamais de savoir si elle-même peut désirer Shrek.

    Je pense qu’en détachant l’analyse en termes de sexisme de ces films, la critique aphrodiste passe à côté de leur signification.

    *
    * *

    Ensuite, sur l’aphrodisme lui-même : je suis d’accord pour dire que l’ensemble de la société discrimine en fonction de critères physiques conventionnels les gens. Je suis d’accord également sur le fait que le désir est construit (et peut évoluer). Je suis d’accord sur les liens entre couleur de la peau, désir et aphrodisme.

    En revanche, j’ai beaucoup de mal avec les luttes aphrodistes dès qu’elle touche au désir, parce qu’il me semble être d’une violence intolérable qu’on prétendre forcer quelqu’un à passer outre son désir. Pour ma part, se réjouir à l’idée qu’une femme « belle » sorte avec un homme « laid », ce n’est pas très loin de la culture du viol, en ce que ça nie le désir féminin.

    Donc d’accord pour déconstruire les normes (dans les films : héroïnes en surpoids présenté comme sex-symbol, personnages laids qui ne soient ni méchants, ni ridicules, ni comiques, etc. ; dans la rue : dénonciation et lutte contre le harcèlement des personnes a-normées ; dans le monde du travail : action de sensibilisation, CV sans photos, etc.). Mais attention car la pente sexiste est très proche !

    Répondre
    • Arroway18 août 2015 à 12 h 35 min

      Bonjour,

      je laisserai Paul Rigouste répondre sur le détail du commentaire, mais il y a une phrase qui a attiré mon attention :

      « Pour ma part, se réjouir à l’idée qu’une femme « belle » sorte avec un homme « laid », ce n’est pas très loin de la culture du viol, en ce que ça nie le désir féminin.  »

      J’ai l’impression que cette phrase sous-entend qu’une femme belle ne peut pas désirer un homme laid, est-ce bien le cas ? (et si oui, alors on nage dans de l’aphrodisme pur et dur). Si effectivement il n’est pas acceptable de forcer quelqu’un à désirer ce qu’ille ne désire pas, il faut tout de même, à mon sens, s’interroger sur comment se construisent les figures désirables dans notre société (ce qui implique que l’on reconnaisse qu’il y a une composante construite dans le désir).

      Répondre
17. Sabrina18 août 2015 à 13 h 48 min

    Non, ce n’est pas ce que cela veut dire, Arroway. En me relisant, je réalise que je réagis très violemment à votre propos. Je vais le réécrire en plus soft. Mais comprenez que j’y ai lu une déformation de mes propos (exemple ci-dessous) et une réitération d’une violence (la fameuse injonction à ignorer son désir, témoignage ci-dessous aussi).

    L’exemple : vous dites « ce qui implique que l’on reconnaisse qu’il y a une composante construite dans le désir » comme si vous m’appreniez quelque chose, en vous posant en Sachant face à une personne conditionnée. Ça vous embête pas que mon commentaire mentionne que « Je suis d’accord également sur le fait que le désir est construit (et peut évoluer) » ?
    L’expérience douloureuse : sur un forum féministe, un soi-disant pro-féministe m’a enjoint à prendre sur moi pour accepter les poils de mon amant, parce que ma détestation des poils était construite. Côté normatif, inciter quelqu’un à refouler son désir pour remplacer une norme critiquée par une autre qu’il juge plus acceptable, c’est tellement pervers que c’en est presque magique.
    Ce qui ne veut pas dire que je nie que mon inappétence pour les poils puisse être d’origine culturelle (même si il y a un caractère pragmatique, j’aime bien lécher une peau sans avoir la bouche pleine de poils). Est-ce que pour autant il faut se réjouir de voir une femme glabre, à l’écran, prendre son pied à épiler à la langue le torse d’un homme extraordinairement velu, parce que ça déconstruit une norme ? Beaucoup moins sûre, d’un coup.

    Ce qui me choque, ce n’est pas qu’il y est des couples femme *belle*/homme *laid* mais qu’un tiers s’avise de s’en réjouir. Dans la phrase, vous retenez « qu’une femme *belle* sorte avec un homme *laid* » alors que le cœur de la phrase est « se réjouir ». Vous n’avez pas à vous « réjouir » de « l’accès » d’un être humain à un autre être humain. Comme si c’était vraiment trop injuste que les hommes *moches* ne puissent coucher qu’avec des femmes *moches*. Ils ont le droit à des femmes normées eux aussi !

    Je n’aime pas l’aphrodisme. Je serais ravie que des films mettent en scène des actrices qui ne correspondent pas aux canons de la beauté. J’ai été très contente que le physique de l’actrice qui joue Aurore dans Maleficient ne soit pas spectaculaire. J’ai vu des hommes la critiquer car « pour eux Aurore c’est la beauté pure et l’actrice est insignifiante » et ça m’a hérissé. L’actrice N’est PAS insignifiante. Elle parvient au contraire parfaitement à incarner les traits de caractère clé de son personnage, qui vont permettre la rédemption de Maleficient : elle est curieuse, tolérante et joyeuse.

    Ma théorie est que la lutte contre l’aphrodisme sombre très facilement dans le sexisme. Et si on peut casser les stéréotypes allègrement quand il s’agit d’une intrigue non amoureuse, il convient d’être plus prudent quand on aborde la sphère du désir sexuel, car la dérive sexiste est facile. Par exemple, deux des films qui sont analysés comme des critiques de l’aphrodisme relèvent à mon sens davantage de la négation du désir féminin.

    Je ne suis pas en faveur d’une équivalence entre le capital « proximité à la norme » des membres des couples à l’écran ; je me borne à dire « attention, quand on vous présente un couple avec une femme largement plus belle que son compagnon, si vous analysez ça comme progressiste d’un point de vue aphrodiste, vous risquez de commettre une erreur d’analyse ». Sauf à prétendre que Ramsès, Louis XIV et DSK sont des militants engagés contre l’aphrodisme (ben oui, ils s’entourent de femmes plus jeunes et plus *jolies* qu’eux, quelle victoire !).

    Répondre
    • Arroway18 août 2015 à 15 h 45 min

      L’exemple : vous dites « ce qui implique que l’on reconnaisse qu’il y a une composante construite dans le désir » comme si vous m’appreniez quelque chose, en vous posant en Sachant face à une personne conditionnée. Ça vous embête pas que mon commentaire mentionne que « Je suis d’accord également sur le fait que le désir est construit (et peut évoluer) » ?
      […]
      Ce qui me choque, ce n’est pas qu’il y est des couples femme *belle*/homme *laid* mais qu’un tiers s’avise de s’en réjouir. Dans la phrase, vous retenez « qu’une femme *belle* sorte avec un homme *laid* » alors que le cœur de la phrase est « se réjouir ». Vous n’avez pas à vous « réjouir » de « l’accès » d’un être humain à un autre être humain. Comme si c’était vraiment trop injuste que les hommes *moches* ne puissent coucher qu’avec des femmes *moches*. Ils ont le droit à des femmes normées eux aussi !

      Je comprend bien le fond du problème que vous pointez, mais je ne comprend pas trop si cette critique est formulée à l’encontre de cet article (auquel cas je la trouve plutôt infondée) ou des analyses critiques de l’aphrodisme en général.

      Cela étant dit, et c’est je crois en phase avec ce que vous écrivez, je pense aussi que la dimension qui n’est pas assez développée dans l’analyse de l’article, en croisement de la critique de l’aphrodisme, c’est la notion du pouvoir et du point de vue : quel est le point de vue du film (ie. le héros ou l’héroïne) et quelle est sa position de pouvoir (pour caricaturer : est-il puissant et laid, auquel cas être désirée par une femme belle n’est pas une preuve de progressisme comme vous le dites; ou est-il pauvre et laid par exemple). Le début de l’article précise que les injonctions d’aphrodisme sont plus fortes pour les femmes, objectifiées ou réduites à leur physique, là où les hommes peuvent trouver une issue de secours valable en étant riche, intelligent, etc. Cela crée donc d’emblée une situation déséquilibrée qui est reconnue par l’auteur, mais qui n’est pas vraiment développée dans la suite de l’analyse.

      Maintenant, pour rentrez dans les détails des commentaires des deux films que vous avez faits :

      Par rapport à votre commentaire sur la Belle et la Bête, en fait je ne comprend pas en quoi pour vous le film nie le désir sexuel de l’héroïne, à moins de supposer qu’elle ne “devrait pas” être attirée par un homme “laid” à la base parce que c’est nier son désir et qu’elle “devrait” plutôt être attirée par un homme “beau” comme Gaston… Du coup pour moi dans ce film, le message transmis aux femmes n’est pas vraiment de nier son désir en allant chercher la beauté intérieure chez le partenaire, mais plutôt de dire aux femmes : sacrifiez-vous, soyez patientes, restez dans des relations abusives parce que par amour vous pouvez changer un homme abusif en homme bon, et – suprême récompense dans un monde aphrodiste – un homme « laid » en homme « beau ».

      A propos de Shrek, l’analyse aurait pu en effet développer d’avantage sur le fait que le point de référence reste le point de vue du héros masculin (il y a quelques petites touches ça et là, mais pas vraiment développées : “Contre nos attentes, la beauté est ainsi redéfinie comme étant totalement relative (elle dépend de l’amant, Shrek en l’occurrence). “, “. Et Fiona devient « moche » puisque Shrek est « moche »).
      Par contre, je ne comprend pas pourquoi vous écrivez : “Pendant toute la durée du film, il s’agit de savoir si la princesse va parvenir à se faire désirer de Shrek même la nuit, jamais de savoir si elle-même peut désirer Shrek.” si juste avant : “le but reste de séduire son amant, d’obtenir une approbation masculine”. (mes souvenirs du film sont assez vagues, donc je me base surtout sur vos commentaires). Si le but de Fiona est de séduire son amant, on peut supposer qu’elle le désire, non ?

      Répondre
18. Sabrina21 août 2015 à 9 h 50 min

    @ Arroway : mes remarques visent l’analyse de deux des exemples choisis dans l’article. Je nuance plus que je ne critique : je n’ai jamais beaucoup réfléchi à l’aphrodisme et j’aime bien me confronter à des nouveaux concepts. L’article est bien écrit et agréablement illustré, ne prenez pas mes commentaires comme une attaque, ni contre vous, ni contre l’auteur.

    En fait, mon commentaire plaide juste en faveur de l’intersectionnalité : une analyse aphrodiste ne peut à mon sens se passer d’une analyse du sexisme du support, en particulier lorsqu’il concerne une romance. Et visiblement, vous semblez plus ou moins d’accord avec ce point.

    En effet, la remise en question chez les femmes de leurs biais de perception (n’être attirées que par les hommes dits virils) correspond bien plus souvent à une injonction pernicieuse (choisir leur conjoint en fonction de son « mérite » et non du désir qu’il leur inspire) que comme une critique de l’aphrodisme. En outre, la sanction présentée généralement n’est pas l’insatisfaction (car le partenaire s’avère décevant) mais l’abus (violence, agression sexuelle, négligence grave). On retrouve l’alternative entre le Nice Guy, *laid* et qui ne cherche d’ailleurs pas à être attirant, mais qui *mérite* de se taper la femme parfaitement normée car il ne l’humilie pas systématiquement et la sauve deux-trois fois, et le Bad Guy, misogyne violent et dangereux.

    *
    * *

    Pour rentrer dans les détails :

    > La Belle et la Bête

    Je trouve intéressant ça : « la Bête se transforme à nouveau pour redevenir le beau prince qu’il était autrefois. Mais pourquoi ??? Si la vraie beauté est celle du cœur et que l’apparence n’a pas d’importance, pourquoi redonner au prince son apparence de charmant jeune homme ? »

    Mais dommage que l’auteur ne se questionne pas davantage sur ça : « A l’inverse, le personnage rédempteur de Belle n’a pas besoin de passer par une telle épreuve initiatique, puisqu’elle est posée dès le départ comme celle qui a compris, qui voit au-delà des apparences. » et qu’il ne justifie pas ça : « Le trajet accompli par un prince qui ne jugeait au départ les gens que sur leur apparence, et qui apprit, en étant lui-même doté d’une apparence monstrueuse, à considérer comme négligeable la beauté physique pour lui préférer *la beauté intérieure* » (ah bon, Belle n’est pas *belle* ?).

    En fait, le message du film pour moi, c’est beau physiquement = horriblement macho et laid = cœur d’or (car Wall Disney n’a aucun recul sur ce qu’est réellement le personnage de la Bête). Donc si tu es une femme, ignore ton désir et choisis en fonction de ton cœur. Le désir, c’est un truc de mec.

    > Shrek

    Je trouve intéressant ça : « Mais lors du mariage entre Fiona et Lord Farquaad, Shrek débarque et embrasse la princesse, qui se transforme alors pour toujours en ogresse. Contre nos attentes, la beauté est ainsi redéfinie comme étant totalement relative » que j’avais moi-même remarqué et ça « Tout d’abord, pourquoi les blagues récurrentes sur la petitesse de Lord Farquaad, au passage en plus associée chez lui à un défaut de virilité (il en aurait « une petite ») ? » qui m’avait échappé.

    J’ai bien aimé également la conclusion : « La Bête devient *beau* puisque Belle est *belle*. Et Fiona devient *moche* puisque Shrek est *moche*. Lorsqu’elle va dans ce sens, la métamorphose physique ne fait donc que réaffirmer ce que le film critiquait » qui est limpide.

    Mais je regrette que le regard qui permet de basculer de l’universel au subjectif soit celui de Shrek. Comment Fiona peut-elle avoir peur de ne pas plaire à Shrek (un ogre, i.e. derrière la métaphore un *laid*) alors qu’elle-même n’est qu’à moitié ogresse ? C’est l’idée qu’une femme *moyenne* va stresser de n’être pas assez normée pour un homme qui lui échoue complètement à atteindre la norme ! D’autant que même leur représentation en tant qu’ogres n’est pas symétrique. Shrek est présenté non seulement comme *laid*, mais négligeant son apparence et manquant d’hygiène (il se cure les oreilles et je crois mange l’extrait!). Fiona au contraire est mince (bonjour le dimorphisme sexué au sein de l’espèce!), avec une taille de guêpe, une chevelure longue et soignée, des vêtements mettant en valeur sa silhouette, des traits relativement fins comparés à ceux de Shrek, etc. Même en ogresse, elle reste beaucoup plus normée que Shrek !

    Ce film ne pose absolument aucune égalité dans la relation entre les deux membres du couple : elle n’a pas son mot à dire sur l’apparence de son amant, et toute ogresse qu’elle soit, elle doit rester féminine… Et se réjouir que son compagnon soit assez ouvert d’esprit pour accepter quelques écarts à la norme. Que tout cela est subversif !

    Vous dites : « Si le but de Fiona est de séduire son amant, on peut supposer qu’elle le désire, non ? ». Ben justement, il eut été bon de le montrer ! De mémoire, à aucun moment du film Shrek n’est érotisé. Il est présenté comme gentil, et ça suffit : les femmes n’ont pas de sexualité, elles cherchent juste un compagnon de vie.

    Ça, c’est ce qui me chiffonne dans les exemples donnés par l’article.

    *
    * *

    Ensuite, au niveau du concept d’aphrodisme lui-même, ou du moins la façon dont vous semblez le définit, quelque chose me chagrine. L’aphrodisme, pour moi, ce serait la valorisation excessive de la beauté + la création d’une norme absolue (beauté = blancheur, minceur, jeunesse, etc.) + des discriminations et des violences basées sur l’écart à cette norme.

    Mais en lisant cet article, j’ai un malaise : tous les exemples cités parlent uniquement de romance. Il ne s’agirait pas tant de critiquer la violence d’une société mais les motifs qui président à la formation des couples.
    Est-ce qu’il n’y a pas dès lors une confusion entre aimer (qui ne dépend effectivement pas du physique de la personne) et désirer (en lien avec le physique de la personne) ?

    Certes, l’amour peut renforcer le désir comme d’ailleurs le mépris peut annihiler un désir naissant. Par ailleurs, le désir est effectivement normé et construit, et l’on peut s’attaquer à ses représentations. Mais nier toute relation entre désir et apparence (+ accessoirement odeur, toucher…) me paraît oppressif.

    Désirer une personne qui ne correspond pas à la norme, je pige. Le dernier film (que j’ai vu entre temps), Shallow Hal wants a gal, est très bien pour cela. Dans la dernière scène, l’héroïne (qui a retrouvé son aspect réel) dégage de la sensualité et de la douceur. Le message du film est donc équivoque : peut-être critique-t-il le fait de se mettre en couple sur la base d’une attirance physique ; ou peut-être critique-t-il l’étroitesse de la norme « attirante ». Mais la partenaire reste érotisée (tenue, cheveux magnifiques, douceur du visage, maquillage, sourire…). A contrario, il me semble qu’à aucun moment Shrek ne sera érotisé (contrairement à la Bête qui est parfumé, coiffé et habillé. Sa fourrure paraît assez soyeuse, et dans la scène où il danse, il dégage une certaine sensualité. Et on ne le voit pas se curer le nez ou les oreilles).

    Résultat, j’ai beaucoup aimé Shallow Hal wants a gal qui ne me semble pas problématique en termes de sexisme (quoiqu’il y a deux-trois plans cul – au sens propre et non au figuré, la fille est cassée en deux pour exhiber son fessier – dont je me serai bien passée).

    Mais désirer une personne à laquelle on ne trouve aucun attrait physique, c’est pour moi de la science-fiction… Ou cela revient à négliger son désir au profit de son affection. Vous pouvez très bien faire ce choix en déconstruisant aussi la norme du couple (en faire le cadre de l’amour et non de la sexualité qui est vécue ailleurs). Mais je ne crois pas que ce soit ce dont il est question ici : l’auteur parle de « s’embrasser et faire des enfants » (illustration la Belle et la Bête). Il va donc bien s’agir de sexualité. Et là, j’y vois une oppression de personnes qui souffrent de rejet pour forcer une personne qui ne les désire pas à sacrifier sa sexualité à un idéalisme dévoyé.

    Encore une fois, critiquer l’équivalence normé = désirable ne me pose pas de problème (au niveau des films, cela revient à montrer des acteurs/rices érotisé(e)s en dépit de leur non-conformité à la norme). Mais dire qu’on doive désirer une personne pour ses qualités morales m’en pose.

    Donc quand un personnage est présenté comme monstrueux (et pas uniquement atypique), je préfère en effet que le film lui refuse une relation sexuelle avec un personnage attirant (normé ou non d’ailleurs). Or, les personnages de la Bête ou du Bossu de Notre-Dame sont présentés comme monstrueux, jusque dans leur nom histoire d’enfoncer le clou (contrairement à Shrek où il s’agit clairement d’un personnage a-normé puisqu’il appartient à une autre race).

    Par conséquent, non, je n’aurais pas voulu qu’Esmeralda finisse avec le Bossu. Qu’elle finisse avec lui s’il n’avait été QUE bossu, oui ! C’est en dehors de la norme et ça n’empêche pas d’être séduisant. Mais qu’elle finisse avec une personne présentée comme cumulant tout un tas de difformités et n’ayant pas un seul trait charmant, non. De même, pour la Belle et la Bête, peut-être Disney était-il peu enclin à conserver à la Bête cette apparence parce qu’il ne voulait pas prôner la zoophilie ! Bien sûr, on me rétorquera que son nom et son apparence sont symboliques et qu’il faut le voir non comme un animal mais comme un homme laid. Soit. Mais si Belle finit par aimer la Bête (pour des raisons qui m’échappent), à quel moment du film est-il est suggéré qu’elle le désire ? Est-ce qu’elle lui passe la main dans la fourrure en s’étonnant de sa douceur, est-ce qu’elle suit du doigt les traits de son visage ou de ses pectoraux ? Est-ce qu’il y a un plan où elle le regarde de loin sans qu’il l’ait vu et sourit ?

    Nope. Le désir, pour une femme, c’est caca.

    Répondre
    • Arroway21 août 2015 à 13 h 14 min

      Merci pour ce long commentaire détaillé, j’y répond quand j’aurai un peu plus de temps ce week-end normalement !

      Répondre
      • Sabrina21 août 2015 à 13 h 44 min

        Pas de souci, il m’a fallu 2-3 jours pour l’écrire, je suis mal placée pour être impatiente :p

        Répondre
19. Dave R bio26 août 2015 à 19 h 38 min

    Intéressant essai sur l’aphrodisme au cinéma.
    Il est normal que l’on puisse s’indigner de la place proéminente des « beaux » au cinéma, en particulier pour les femmes, avec l’injonction de « beauté » pour les femmes, avec la laideur qui est mieux tolérée chez les hommes.
    Cela dit, un petit élement sur « La Belle et la Bête » : vous trouvez vraiment que la forme humaine de la bête est belle, franchement? Surtout comparé à Gaston? Beaucoup de fans du film diront qu’ils trouvent la bête plus attirante que le Prince : ce dessin humoristique résume l’état d’esprit de bien des gens: http://www.fanpop.com/clubs/beast/images/6933557/title/change-back-fanart
    Le fait que le Bête et ses serviteurs reprenne forme humaine est la récompense pour la Bête , pas pour Belle : après tout, le moment le plus fort du film n’est pas le final, mais la séance du bal, et surtout, plus important, le fait que le Bête renonce à son pouvoir de géolier sur la Belle, pour qu’elle sauve son père, ce qui est à mon sens un vrai symbole du rejet de l’autorité de l’homme sur la femme.
    A l’opposé, franchement, n’importe quel fan de Shrek vous dira que Fiona est bien plus mignonne en ogresse qu’en humaine.

    Sinon, pour le fond du problème : le cinéma étant un art visuel, il privilégiera automatiquement les beaux, plus photogéniques, que les moches, qui ont souvent des rôles ingrats : en effet, la beauté vent mieux que la laideur, et cela aucun lavage de cerveau égalitaire ne pourra le changer : certes, les canons de beauté peuvent être différent d’un certain standard, mais le canon de beauté qui valorise existera.

    Sinon, le point le plus intéressant de l’aphrodisme est qu’il est beaucoup plus oppressant pour les femmes que pour les hommes, et cela est un vrai problème : les feems, plus que les hommes souffrent du « jeunisme » et des exigences de canons de la beauté.
    Le problème est : comment lutter contre cela? Bien sur, on peut faire des histoires avec des moches avec des belles et vice versa, mais pour l’homme, être attiré par une laide pose un problème plus aigu que la belle femme attiré par le moche : une moche n’attirera pas spontanément un homme, car il ne ressentira pas d’attraction pour elle, or notre culture patriarcale rend très difficile pour une femme l’opportunité de montrer d’autres qualités lui permettant de pouvoir susciter le désir et l’attirance chez un homme.

    L’homme, dans la société patriarcale, est celui qui va vers la femme : donc, même s’il n’est pas très beau, il sera cependant plus acceptable pour lui d’aller vers une femme, et de commencer à se faire connaître : une femme n’a pas besoin de désirer un homme pour que l’homme aille vers elle, et l’homme doit compter sur d’autres atouts que le simple physique pour obtenir les faveurs de la femme.

    A l’opposé, l’homme a besoin de désirer la femme pour tenter la séduction : comment peut on tenter de séduire une femme que vous ne désirez pas?

    Bien sur, c’est tout l’axiome de la séduction « unilatérale » homme ->femme qui est à remettre en cause, et il serait normal que la femme puisse aller draguer l’homme et montrer son désir.

    Cependant, le problème serait inversé : je vois difficilement la personne qui doit initier la relation aller vers un individu qui ne l’attire pas.

    Or, lors de l’étape cruciale de la recherche du partenaire, l’apparence physique est déterminante dans le choix de la personne « à séduire ». Et c’est cet élement qui est le moteur majeur de l’aphrodisme. L’attraction qui dépasse le simple physique met du temps à se faire, et souvent, pour que cela se fasse, il faut une personne déterminée, suffisamment sure d’elle pour qu’elle puisse susciter un amour et un désir qui surmontent l’obstacle du physique ingrat.

    Le fait que des moches aillent avec des moches n’est pas illogique : les laissés pour compte de la séduction se retrouvent, et se rendent compte qu’ils (ou elles) préfèrent être ensemble, plutôt que subir la souffrance de la solitude. Faute de grives, on mange des merles.

    Pourquoi les femmes sont plus victimes que les hommes de l’aphrodisme : il y a d’une part, le fait que traditionnellement, ce sont les hommes qui aillent vers les femmes, mais aussi, la particularité de la sexualité masculine qui fait qu’un homme sans désir ne peut fournir de prestation sexuelle satisfaisante pour une femme, alors que l’inverse n’est pas vrai (le fléau du viol en est la preuve).

    Autre élement crucial, sur le fait que le désir de la femme est vu comme mauvais, tandis qu’un homme plein de désir est admiré : c’est une arme décisive du patriarcat, mais, etje vais être iconoclaste, les femmes aussi usent de cet axiome d’une certaine manière : en effet, le patriarcat est bâti sur la peur du pouvoir féminin, sur la capacité des femmes à susciter le désir chez l’homme. Pour l’emporter, l’homme doit prouver qu’il peut susciter le désir chez la femme. Si les femmes admettent qu’elles aussi désirent des hommes, cela signifie reconnaître à l’homme ce pouvoir qu’ils prêtent aux femmes, ce qui relativise cette « puissance féminine ».

    Répondre
20. Sabrina28 août 2015 à 11 h 58 min

    @ Arroway :

    J’aimerais vraiment que vous-même ou Paul Rigouste me donniez des précisions sur votre thèse. Je résume (au-delà de l’analyse de tel ou tel dessin animé) les raisons de mon malaise :

    > N’est-ce pas réducteur de centrer l’aphrodisme sur la formation des couples (où il existe un élément certes construit mais subjectif, arbitraire et non maîtrisé – le désir. Or, dans la vie réelle, je ne pense pas qu’il soit souhaitable de se faire violence pour policer son désir) ?

    > Dans la sphère de la représentation à l’écran des couples, s’agit-il de dé-normer le désir, ou de nier l’importance même du désir ? En d’autres termes, le message est-il d’érotiser des personnes a-normées quand on parle de désir, ou de dire que le désir devrait naître de qualités morales ?

    @ Dave R bio :

    Je vais tenter de répondre au plus important sans m’égarer dans les détails. Votre vision de la séduction me heurte beaucoup, mais vous n’êtes pas agressif et ne semblez pas être un troll, alors je vais tenter de discuter avec vous (ce que je ne fais pas d’ordinaire). Je ne conteste pas votre raisonnement mais carrément toutes vos hypothèses de base. Je vais tâcher d’être didactique.

    « or notre culture patriarcale rend très difficile pour une femme l’opportunité de montrer d’autres qualités lui permettant de pouvoir susciter le désir et l’attirance chez un homme. »

    > Ce n’est pas qu’il est difficile pour les femmes de les montrer mais que les hommes sont éduqués à les négliger.

    « L’homme, dans la société patriarcale, est celui qui va vers la femme + Bien sûr, c’est tout l’axiome de la séduction « unilatérale » homme ->femme qui est à remettre en cause, et il serait normal que la femme puisse aller draguer l’homme et montrer son désir + il y a d’une part, le fait que traditionnellement, ce sont les hommes qui aillent vers les femmes »

    > En fait, j’avais lu une étude qui montrait que contrairement à cette idée populaire, très souvent ce sont les femmes qui initient le flirt ; ça correspond d’ailleurs à mon expérience ainsi qu’à divers témoignages (je vous épargnerai toutefois 3615 ma vie ;-)).

    La société punissant ces initiatives, la majorité des femmes les déguisent en quelque chose de plus innocent. Je pense donc que cette croyance ne provient pas d’une différence quantitative mais de visibilité : là où un homme draguera ouvertement en revendiquant son désir, une femme essaiera plus subtilement d’attirer l’attention de la personne qui lui plaît.

    > En outre, ce débat ne porte pas sur la vie réelle mais sur la représentation de la formation des couples dans les films. Les réalisateurs ne sont pas tenus par une tendance (réelle ou fantasmée) existant à une période donnée. Au contraire, si vous aviez raison et que les femmes réprimaient vraiment leurs initiatives amoureuses, il serait libérateur pour un public féminin d’avoir des héroïnes qui s’affranchissent d’une norme qui les oppresse.

    « l’homme doit compter sur d’autres atouts que le simple physique pour obtenir les faveurs de la femme. »

    > Parce que… ? Est-ce un axiome que vous posez ? Ou est-ce appuyé sur une autre hypothèse que vous n’explicitez pas ? Sans plus d’explication, ma réponse est : ben non, il y a aussi des femmes qui ne s’intéressent qu’au physique.

    « A l’opposé, l’homme a besoin de désirer la femme pour tenter la séduction : comment peut-on tenter de séduire une femme que vous ne désirez pas? + je vois difficilement la personne qui doit initier la relation aller vers un individu qui ne l’attire pas. + Or, lors de l’étape cruciale de la recherche du partenaire, l’apparence physique est déterminante dans le choix de la personne « à séduire ».

    > Vous partez du postulat que les relations amoureuses sont systématiquement initiées par la rencontre avec un(e) inconnu(e) et une approche basée aussitôt sur une projection amoureuse. Je pense pour ma part que la rencontre avec un(e) inconnu(e) suivi d’un flirt suivi d’une relation amoureuse durable est un schéma hollywoodien débile extrêmement minoritaire dans la réalité. Il me semble que vous rencontrez des gens sans cesse, pour tout un tas de raisons (professionnelle, amicale, familiale, loisirs…) ; que parmi ceux-ci, certain(e)s retiennent votre attention, pour tout un tas de raisons (il est sympa, elle a des opinions intéressantes en politique, il veut essayer la danse dans votre club, elle est fan de jeux de société…) ; vous allez développer une relation amicale avec certain(e)s ; et parfois, en parallèle ou après, un intérêt amoureux va grandir.

    > Il y a deux axiomes questionnables dans votre propos : toutes les histoires d’amour font suite à une rencontre fortuite motivée par le désir et qui n’aurait pas eu lieu sans celui-ci ET il n’y a aucune raison de se lier à une personne du sexe opposé en dehors d’un intérêt amoureux.

    « Et c’est cet élément qui est le moteur majeur de l’aphrodisme (le désir pour une inconnue). »

    > Cf. mes questions à P. Rigouste / Arroway : pour ma part l’aphrodisme n’est pas une discrimination dans la formation des couples mais une dévalorisation systématique des personnes anormées dans toutes les sphères de la société (emploi, occupation de l’espace public, politique, représentation dans les média, etc.) ;

    « L’attraction qui dépasse le simple physique met du temps à se faire, et souvent, pour que cela se fasse, il faut une personne déterminée, suffisamment sure d’elle pour qu’elle puisse susciter un amour et un désir qui surmontent l’obstacle du physique ingrat. »

    > Très mal à l’aise avec cette phrase, j’ai l’impression que vous recommandez d’insister quand votre intérêt amoureux ne semble pas éprouver d’attirance pour vous.

    « Le fait que des moches aillent avec des moches n’est pas illogique : les laissés pour compte de la séduction se retrouvent, et se rendent compte qu’ils (ou elles) préfèrent être ensemble, plutôt que subir la souffrance de la solitude. Faute de grives, on mange des merles. »

    > Pour le coup, je trouve la phrase horriblement aphrodiste.
    Sérieusement, vous valorisez les gens en fonction de leur conformité à la norme esthétique ? Je peux vous dire qu’il y a plein d’hommes « beaux » dont j’aurais honte d’avoir à les présenter comme mon copain ou mon amant.

    « mais aussi, la particularité de la sexualité masculine qui fait qu’un homme sans désir ne peut fournir de prestation sexuelle satisfaisante pour une femme, alors que l’inverse n’est pas vrai (le fléau du viol en est la preuve). »

    > Cette phrase est absolument horrible.

    Il n’y a pas de particularité masculine qui empêche un homme sans désir de satisfaire sexuellement sa partenaire. Vous faites référence à l’érection qui est juste complètement superflue pour donner du plaisir à une femme. Vous avez des doigts, des cuisses et une langue. Pour ma part, un doigt vaut mieux qu’une langue qui vaut mieux qu’une cuisse qui vaut mieux qu’un pénis. Vous êtes parfaitement équipé pour donner du plaisir à une femme sans avoir besoin de votre pénis en érection pour cela, je vous assure.

    En parallèle, je rêve ou vous qualifiez de « prestation sexuelle satisfaisante » le viol ? Outre que c’est faux d’un point de vue masculin – j’ai découvert que la majorité des clients de personnes prostituées ne parvenaient pas à l’orgasme, par exemple, et je doute que les violeurs s’en tirent beaucoup mieux – d’un point de vue global, le viol n’est ni une prestation, ni sexuelle, ni satisfaisante. Evitez d’utiliser les mots de l’agresseur et apprenez le langage des victimes. Le viol est une violence exercée sur des parties intimes du corps et qui porte une lourde charge d’humiliation. Ce n’est pas du sexe. Le sexe, c’est le truc qui me fait frissonner, pas le truc qui me terrifie.

    « Autre élement crucial, sur le fait que le désir de la femme est vu comme mauvais, tandis qu’un homme plein de désir est admiré : c’est une arme décisive du patriarcat, mais, etje vais être iconoclaste, les femmes aussi usent de cet axiome d’une certaine manière : en effet, le patriarcat est bâti sur la peur du pouvoir féminin, sur la capacité des femmes à susciter le désir chez l’homme. Pour l’emporter, l’homme doit prouver qu’il peut susciter le désir chez la femme. Si les femmes admettent qu’elles aussi désirent des hommes, cela signifie reconnaître à l’homme ce pouvoir qu’ils prêtent aux femmes, ce qui relativise cette « puissance féminine ».

    > L’emporter ? Un homme l’emporte sur une femme qu’il désire s’il parvient à s’en faire désirer en retour ? C’est une bonne nouvelle pour lui mais en quoi il l’ « emporte » ?

    > Au surplus, le fait d’être désiré(e) ne constitue pas un pouvoir. Disposer de quelque chose que quelqu’un convoite ne constitue pas un pouvoir, sauf à parvenir à prendre le contrôle de la ressource en question. Ainsi, un pays avec du pétrole dans le sous-sol = un pays défavorisé qui ne connaîtra que guerre et domination étrangère. Sauf à prendre le contrôle des puits et fixer les prix. Pour une femme, vous ne pouvez pas « exploiter » la « ressource » sans sacrifier au passage votre propre désir : soit vous utilisez votre corps comme monnaie d’échange et il ne vous apporte plus aucun plaisir, soit vous ne l’utilisez pas comme monnaie d’échange parce que vous n’êtes pas complètement aliénée, et la convoitise d’autrui ne se traduit pas alors en termes de pouvoirs, mais en termes de danger (présomption d’incompétence au travail et de bêtise dans votre vie privée, harcèlement de rue, viol, jugement sur vos tenues et vos comportements, etc.).

    *
    * *

    Pour résumer, une petite liste des mythes que vous posez comme des axiomes :
     L’initiative sexuelle majoritairement masculine,
     La relation amoureuse qui fait suite à une rencontre fortuite à finalité sexuelle,
     L’absence d’interaction entre femmes et hommes hors intérêt amoureux,
     Le caractère central du coït dans la relation hétérosexuelle,
     Le viol en tant qu’acte sexuel satisfaisant pour l’agresseur,
     Le « pouvoir féminin de séduction ».

    Répondre
    • Dave R bio28 août 2015 à 13 h 29 min

      Bonjour Sabrina.
      Je suis content de voir votre réponse et je trouve vos interpellations très intéressantes.
      -L’initiative sexuelle majoritairement masculine : j’aimerais tant remettre en cause ce postulat, mais toute l’éducation que j’ai reçue, y compris par une mère fière de pouvoir avoir son indépendance financière, avait comme message « c’est à l’homme de faire le premier pas, s’il attend que la femme fasse le premier pas, il peut attendre longtemps ». Et, de mon expérience personelle, je n’ai pas pu lui donner tort.
      Vous dites que les femmes font souvent le premier pas, et que c’est votre expérience : mais comme vous le dites, cela doit être fait de manière subtile, alors que les hommes peuvent être plus directs : cela veut dire que les hommes doivent faire preuve d’une grande subtilité pour comprendre qu’une femme est attirée par eux, et attention comment faire la part du simple désir de parler ensemble, ou alors du désir sexuel, jusqu’à où? le langage de l’homme est plus simple à comprendre.

      « La relation amoureuse qui fait suite à une rencontre fortuite à finalité sexuelle » : toute relation entre un homme et une femme commence par une rencontre entre deux inconnus. Vous avez raison sur un point important : souvent, les rencontres amoureuses se font soit dans le cadre professionnel, soit dans le cadre d’amis ou connaissances communes, donc pas dans l’inconnu total. Beaucoup de couples se construisent ainsi, et il est intéressant de noter que l’un des atouts les plus essentiels permettant le succès sentimental et la capacité d’apprécier les rencontres sociales et de s’y sentir à l’aise.
       » Très mal à l’aise avec cette phrase, j’ai l’impression que vous recommandez d’insister quand votre intérêt amoureux ne semble pas éprouver d’attirance pour vous. » : Tout dépend ce que l’on appelle « insister » : si mon père avait abandonné la première fois que ma mère l’avait envoyé balader, ni ma soeur, ni moi ne seraient nés, et mes parents forment un modèle de couple marié heureux et soudé. Vous croyez que lorsque deux personnes se rencontrent, les couples ne se font que si les deux personnes ont la chance d’être attirées l’une par l’autre en même temps? Souvent, au départ, l’attraction est unilatérale, et la séduction implique souvent de la personne déjà attirée de rassurer la personne séduite, de persuader de ses qualités, afin de susciter l’attraction chez l’autre. bien sur, en cas d’échec total, il ne doit pas insister. Mais, si, dès le début, la personne attirée abandonne tout à la moindre réticence de l’autre, il sera beaucoup plus difficile pour les couples de se former.
      « L’absence d’interaction entre femmes et hommes hors intérêt amoureux » : étant donné que j’interagis beaucoup avec des femmes vu que mon milieu professionnel est très féminisé, mais ne me rappelant pas qu’une seule de ces femmes soit tombée amoureuse de moi, il est évident que je ne crois pas à cet axiome. Cependant, un point essentiel : dans ce cas, il n y a aucune différence entre ces interactions, et des interactions avec d’autres hommes.

      « Le caractère central du coït dans la relation hétérosexuelle » : dans ce cas, pourquoi l’impuissance (insuffisance érectile) est une telle hantise pour les hommes, et pourquoi le Viagra et ses analogues ont autant de succès? Si le coit était finalement accessoire, cela signifierait qu’un homme impuissant ne l’est en fait pas, et qu’il peut combler une femme par ailleurs. Je suis sur que beaucoup d’hommes attendent avec impatience d’entendre cela. Cela dit, je doute de ce postulat : si effectivement, pour une femme, le coït est loin d’être le principal vecteur de plaisir sexuel, en est il de même des hommes?

      « Le viol en tant qu’acte sexuel satisfaisant pour l’agresseur » : s’il ne l’était pas, pourquoi viole t il? Pourquoi commettre un acte d’une telle violence si l’on en tire pas une satisfaction? Bien sur, pour la victime, le viol est une souffrance horrible, mais si l’agresseur commet cet acte horrible, c’est qu’il doit ressentir un plaisir en le commettant. Vous avez raison sur l’insatisfaction des clients face à la prostitution, et en fait, je pense que la meilleure façon de lutter contre la prostitution serait par une campagne d’information des « clients » démontrant que la prostitution ne leur apporte rien, et que chercher du plaisir par le sexe commercial est illusoire.

      Le « pouvoir féminin de séduction » : Vous pensez que cela n’existe pas? Dans ce cas, pourquoi la société patriarcale cherche à contrôler les femmes et leur sexualité? Il n y a pas à la base, une peur des hommes par rapport à ce « pouvoir »?

      « Ainsi, un pays avec du pétrole dans le sous-sol = un pays défavorisé qui ne connaîtra que guerre et domination étrangère. Sauf à prendre le contrôle des puits et fixer les prix. » : et l’OPEP, c’est quoi? Quid de l’Arabie Saoudite, du Qatar, des Emirats Arabes Unis, pays très riches ayant une immense influence régionale? Quid de la Norvège, pays très riche, grâce justement à la manne pétrolière?

      Le fait d’être désiré représente toujours un pouvoir : je suis d’accord que ce pouvoir peut se retourner contre la personne qui la possède, en amenant dans sa vie plus de dangers, car il attire convoitise et jalousie, de même qu’une bijouterie pleine de richesses attirera le voleur et le cambrioleur.

      « Pour une femme, vous ne pouvez pas « exploiter » la « ressource » sans sacrifier au passage votre propre désir : soit vous utilisez votre corps comme monnaie d’échange et il ne vous apporte plus aucun plaisir, soit vous ne l’utilisez pas comme monnaie d’échange parce que vous n’êtes pas complètement aliénée » : vous insinuez qu’une femme belle n’utilisera pas sa beauté à des fins personnelles? Certes, et vous avez raison, il y a un immense risque d’aliénation : mais la simple utilisation de sa beauté pour tirer un avantage quelconque est déjà une exploitation de la ressource. C’est tout aussi vrai pour un homme qui aussi a la capacité d’attirer les personnes du sexe opposé (ou du même sexe s’il est gay)

      Si mes réponses vous choquent, je m’en excuse d’avance, car mon but n’est pas de troller; j’espère que mes réponses auront au moins le mérite de susciter un débat intéressant.

      Répondre
    • Paul Rigouste29 août 2015 à 9 h 11 min

      Bonjour Sabrina,
      Désolé de ne pas pouvoir vous répondre. Je n’ai que très peu de temps en ce moment, et pour répondre à vos critiques, il faudrait que je relise mon article (que j’ai écrit maintenant il y a longtemps, et avec lequel je ne suis donc peut-être plus totalement d’accord) et que je comprenne bien vos objections. Je le ferai dès que j’aurai un peu plus de temps. En tout cas merci d’avoir pris le temps d’exposer vos critiques, et à bientôt!

      Répondre
    • Arroway29 août 2015 à 12 h 22 min

      Hello Sabrina,
      c’est cool d’avoir un peu résumé, j’avoue que j’avais commencé à répondre en détail au précédant commentaire et abandonné en cours de route par manque de temps ^^
      Donc voici pour parler de ce qui semble être le coeur du débat :

      > N’est-ce pas réducteur de centrer l’aphrodisme sur la formation des couples (où il existe un élément certes construit mais subjectif, arbitraire et non maîtrisé – le désir. Or, dans la vie réelle, je ne pense pas qu’il soit souhaitable de se faire violence pour policer son désir) ?

      Je pense qu’il ne faut pas effectivement centrer la critique de l’aphrodisme sur la formation des couples uniquement. S’il s’agit de l’angle pris dans cet article, je pense que c’est parce que c’est quand même un domaine important où ces enjeux de beauté/attraction/répulsion/désir prennent une grande part, non ? La critique de l’aphrodisme n’appelle pas à « policer son désir ». En fait, je ne suis pas sûre de partager cette idée que je crois lire en fond qui serait que le désir serait quelque chose d’indomptable, qui viendrait un peu de nulle part et sur lequel on aurait auquel contrôle… (ça ressemble à ce fameux désir masculin de la culture du viol ^^). Ce que je cherche à dire, c’est que je pense que prendre conscience de certaines choses peut influencer notre désir dans une certaine mesure. Par exemple, si l’on ne voyait que le bon côté des choses chez une personne et que l’on apprend à mieux connaître… et ce que l’on « découvre » ne nous plaît pas. Ce processus ne fait pas violence à notre désir. J’ai l’impression qu’on peut considérer qu’avoir à l’esprit l’influence que peuvent avoir les images et les normes aphrodistes dans notre appréciation ou pas d’une personne permet de rester plus ouvert-e à remarquer et apprécier les « bons » côtés de la personne (dans ce cas, je ne parle pas forcément de relations amoureuses/sexuelles)… ce qui ne veut pas dire se faire violence pour coucher avec la personne si on a pas envie.

      Enfin, j’ai l’impression que dans l’histoire, on reste beaucoup sur une définition du désir qui naîtrait d’une attraction/appréciation physique dans l’histoire… or je pense que plein d’autres facteurs peuvent rentrer en jeu (intellectuels, émotionnels) pour générer le désir d’être avec une personne.

      > Dans la sphère de la représentation à l’écran des couples, s’agit-il de dé-normer le désir, ou de nier l’importance même du désir ? En d’autres termes, le message est-il d’érotiser des personnes a-normées quand on parle de désir, ou de dire que le désir devrait naître de qualités morales ?

      Pour moi, déconstruire les normes aphrodistes, c’est dénormer le désir. Ce qui implique les deux choses que vous opposer dans la suite : c’est pouvoir érotiser des personnes qui ne rentrent pas dans les normes, c’est prendre en compte – si cela est pertinent pour les personnes concernées – que le désir *peut* (et non *devrait*) naître de qualités morales…

      Répondre
21. Sabrina31 août 2015 à 21 h 56 min

    @ Dave R bio

    Si vous répondez, je suggère que vous vous centriez sur deux ou trois points, car nous monopolisons ce fil pour un sujet qui s’écarte de plus en plus de l’aphrodisme. En outre, j’ai l’impression d’en revenir aux bases du féminisme. Vous pouvez trouver sur Internet beaucoup de documentation sur la majorité des points que j’aborde. Enfin, je m’excuse par avance mais je mets toujours 2/3 jours à répondre, pour ordonner mes idées et laisser de la place aux autres intervenants dans les conversations.

    > Sur l’initiative sexuelle

    
    « toute l’éducation que j’ai reçue, y compris par une mère fière de pouvoir avoir son indépendance financière, avait comme message « c’est à l’homme de faire le premier pas, s’il attend que la femme fasse le premier pas, il peut attendre longtemps » ».

    Bizarre que votre mère vous donne ce genre de conseils^^ Aucun de mes aïeux ne m’a jamais donné de conseils pour séduire, uniquement des mises en garde d’à quel point on frôlerait le chaos et la destruction universelle si je m’avisais de plaire !

    
    « Et, de mon expérience personnelle, je n’ai pas pu lui donner tort. »

    Vous ne vous en êtes pas nécessairement rendu compte. Si l’étude que j’ai citée est valable (honnêtement je n’en sais rien, je ne suis pas allée y regarder de près), alors les hommes dragués de cette façon croiront probablement qu’ils ont initié la relation. Prenez un témoignage que je trouve affligeant. Une relation m’a dit, quand elle a rencontré machin en boîte de nuit, avoir flashé sur lui et s’être pavanée devant lui jusqu’à ce qu’il l’aborde. Je trouve ça débile comme moyen de rentrer en contact avec quelqu’un. N’empêche que vous avez le témoignage d’une femme ultra normée qui montre 1) qu’elle a pris l’initiative, et 2) à l’insu de son partenaire qui pense avoir fait le premier pas.

    « cela veut dire que les hommes doivent faire preuve d’une grande subtilité pour comprendre qu’une femme est attirée par eux, et attention comment faire la part du simple désir de parler ensemble, ou alors du désir sexuel, jusqu’à où? Le langage de l’homme est plus simple à comprendre »

    Sur la clarté du langage masculin, je vous rejoins : forcément, si vous opprimez l’expression d’une chose, cette chose sera abordée de façon moins directe. Plutôt que d’en blâmer les femmes, il serait peut-être temps de faire le lien avec le slut-shaming et l’aspect menaçant de la culture du viol (ça va t’arriver si tu… ).

    Sur la subtilité nécessaire pour comprendre une femme ; je suppose que vous ne vous ruez pas comme une bête sur les personnes que vous désirez ? Auquel cas détendez-vous. Si vous ne comprenez pas un signal, vous comprendrez le suivant. La plupart des gens sont capables de faire la distinction entre un message non compris (auquel cas ils recommencent en moins subtil) et un refus poli.

    Ensuite, il faut peut-être rappeler que les femmes qui vont faire les premiers pas ne sont pas celles que vous choisirez. Forcément, si vous attendez que Votre Femme Idéale (avec toutes les projections que cela comporte) repérée en soirée vienne magiquement vers vous, vous pouvez attendre longtemps. Ça n’a rien à voir avec l’initiative : c’est plus une question d’asymétrie. Parfois, vous désirez la personne qui vous désire. Parfois non. Si vous sélectionnez une personne sur son apparence et attendez ensuite qu’elle vous aborde, les chances de réciprocité du désir sont minces.

    > Sur l’insistance amoureuse

    « Tout dépend ce que l’on appelle « insister » : si mon père avait abandonné la première fois que ma mère l’avait envoyé balader, ni ma soeur, ni moi ne seraient nés […] Mais, si, dès le début, la personne attirée abandonne tout à la moindre réticence de l’autre, il sera beaucoup plus difficile pour les couples de se former ».

    Je suis toujours mal à l’aise. L’amitié n’apparaît jamais dans votre discours. Pourtant, si un homme qui me plaît ne semble pas attiré par moi, c’est clairement l’option à retenir. Il est possible (ça ne m’est jamais arrivé mais pourquoi pas ?) qu’après un temps, il finisse par être attiré par moi et qu’on s’oriente vers une aventure amoureuse. Mais lui proposer une amitié en gardant mon objectif amoureux en tête, voire rester sur l’idée d’une relation amoureuse et continuer à flirter sans encouragement de sa part ? Si j’essaie de me visualiser dans cette situation, j’aurais tendance à m’accuser de harcèlement, voire d’agression. Ça m’est d’ailleurs arrivé une fois et j’en ai honte (avec des manifestations de désir de son côté mais également un « non » clair que j’ai choisi d’ignorer, comme si son désir me donnait un blanc-seing). Je n’imagine même pas comment je me serai jugée s’il avait été réticent plutôt que partagé.

    NB : je ne cherche évidemment ni absolution ni jugement, je trouve juste que c’est une bonne stratégie de faire réfléchir quelqu’un en partant de nos propres erreurs.

    > Sur l’interaction entre hommes et femmes

    « Cependant, un point essentiel : dans ce cas, il n’y a aucune différence entre ces interactions, et des interactions avec d’autres hommes. »

    Pourquoi devrait-il y en avoir ? Quand le flirt s’installera, il sera bien assez tôt pour érotiser l’interaction. D’ailleurs, érotiser ne signifie pas genrer. Sans compter qu’on n’est pas tou(te)s hétéros.

    > Sur le caractère central du coït dans la relation hétérosexuelle

    « Dans ce cas, pourquoi l’impuissance (insuffisance érectile) est une telle hantise pour les hommes, et pourquoi le Viagra et ses analogues ont autant de succès? »

    Réponse en un mot : patriarcat.

    Les petits garçons ne sont pas éduqués à faire de bons amants. Ils sont éduqués à prouver leur puissance virile en utilisant le sexe comme moyen. Dès lors, ils investissent beaucoup en termes d’image dans le rapport sexuel (pucelage, nombre de conquêtes, pratiques revendiquées, consommation de porno, etc.). Et ils apprennent la norme sexuelle via des supports (pairs, prostitution, pornographie, cinéma mainstream) qui en font des amants au mieux médiocres. Au fond, votre naïveté sur ce point est une excellente démonstration des conséquences que ce blog associe à la représentation mainstream de la sexualité dans les films.

    De son côté, le marketing joue sur ces angoisses de performance pour vendre, puisque les laboratoires pharmaceutiques se contrefoutent de l’épanouissement sexuel des couples mais aiment l’argent. Plus tu complexes, plus tu paies. Pourquoi voulez-vous qu’un laboratoire vous décomplexe ? Vous croyez que l’industrie cosmétique vise à décomplexer les femmes ?

    « Si le coït était finalement accessoire, cela signifierait qu’un homme impuissant ne l’est en fait pas, et qu’il peut combler une femme par ailleurs. Je suis sûr que beaucoup d’hommes attendent avec impatience d’entendre cela. »

    N’hésitez surtout pas à le leur dire 🙂

    « Cela dit, je doute de ce postulat : si effectivement, pour une femme, le coït est loin d’être le principal vecteur de plaisir sexuel, en est-il de même des hommes? »

    Le coït est une pratique androcentrée : elle est en effet bien plus adaptée à la sexualité masculine que féminine. Il me semble que la plupart des hommes aiment cette pratique (pas tous – témoignages à l’appui ; et d’ailleurs, même pour ceux qu’ils l’aiment, ce n’est pas nécessairement leur pratique préférée). En effet, je pense que cette norme cause plus de frustration féminine que masculine. D’ailleurs, je crois que le système normatif qu’on critique s’appelle patriarcat… Privilège masculin, tout ça.

    > Sur le viol et la prostitution

    –Attention Dave, des gens souffrent et il est bon d’être prudent en abordant ces sujets.
    

    « Le viol en tant qu’acte sexuel satisfaisant pour l’agresseur » : s’il ne l’était pas, pourquoi viole-t-il? Pourquoi commettre un acte d’une telle violence si l’on n’en tire pas une satisfaction? »

    Je me répète mais : les petits garçons ne sont pas éduqués à faire de bons amants. Ils sont éduqués à prouver leur puissance virile en utilisant le sexe comme moyen.

    Qui vous dit que la satisfaction recherchée est d’ordre sexuel ? Il me semble absurde de prendre le risque de passer 10 ans en prison (même si la réalité est tout autre que le texte) pour avoir une satisfaction sexuelle que l’on obtient sans effort en utilisant sa main droite. D’après certaines études et témoignages, l’excitation recherchée par l’agresseur est du registre de la domination, du sadisme, de l’humiliation infligée, voire de la punition… Pas du plaisir sexuel au sens strict.

    Par ailleurs, j’ai la sensation que vous vous identifiez à un violeur pour déterminer ce qui est plausible ou non. Je n’ai jamais compris cela. Pourquoi un homme normal – je vous présume non violeur – chercherait-il à rationaliser les motivations d’un acte qui le révulse de façon à pouvoir les partager ? Si l’acte vous révulse, peut-être ses motivations elles-mêmes vous révulseraient ? Pourquoi partez-vous du principe que le viol est un acte monstrueux consécutif à des motivations sexuelles normales ? Qu’est-ce qui vous prouve que les motivations de cet acte sont saines, du registre sexuel, ou à la fois saines et du registre sexuel ? Parce que c’est la seule raison pour laquelle VOUS commettriez un viol ?

    Peut-être est-il plus facile de comprendre le crime de viol et sa perpétuation par des hommes ordinaires, quand on relie cela au patriarcat, aux fantasmes de domination inculqués aux hommes et au privilège masculin d’accès au corps des femmes.

    « Vous avez raison sur l’insatisfaction des clients face à la prostitution, et en fait, je pense que la meilleure façon de lutter contre la prostitution serait par une campagne d’information des « clients » démontrant que la prostitution ne leur apporte rien, et que chercher du plaisir par le sexe commercial est illusoire. »

    Certainement pas. L’esclavage ne doit pas être aboli parce qu’un ouvrier salarié est plus productif qu’un esclave mal nourri. Vous réifiez terriblement les personnes prostituées en proposant qu’on défende leurs droits parce qu’elles ne satisfont pas correctement leurs bourreaux.

    > Sur le pouvoir féminin de séduction (et l’OPEP… Hein ? On s’éloigne, on s’éloigne…)

    « Le « pouvoir féminin de séduction » : Vous pensez que cela n’existe pas? Dans ce cas, pourquoi la société patriarcale cherche à contrôler les femmes et leur sexualité? Il n y a pas à la base, une peur des hommes par rapport à ce « pouvoir »? »

    Vous dites SI le pouvoir féminin de séduction n’existait pas ALORS les hommes ne chercheraient pas à dominer les femmes.

    C’est très curieux comme raisonnement. Vous pensez que c’est par peur qu’un groupe en vient à en dominer un autre ? Depuis le néolithique, les personnes réduites en esclavage l’étaient pour conjurer la peur de leurs oppresseurs, et non pour cultiver les champs, exploiter les mines et garnir les bordels ? Sérieusement ?

    « et l’OPEP, c’est quoi? Quid de l’Arabie Saoudite, du Qatar, des Emirats Arabes Unis, pays très riches ayant une immense influence régionale? Quid de la Norvège, pays très riche, grâce justement à la manne pétrolière? »

    Alors, la Norvège est dans une situation proche de celle de la Suède, juste à côté, qui n’a pas de production propre de pétrole (elle ne fait que raffiner pour réexporter) ; les deux pays ont un PIB /hab. et un IDH exceptionnels. Donc le pétrole n’est probablement pas LA raison du succès du modèle norvégien.

    En revanche, prenons les pays de l’OPEP. Sont-ils riches ? Question intéressante. Vous vous intéressez à la caste qui les dirige ou au sort des populations ? Et en quoi les pays de l’OPEP sont un contrexemple de pays qui « connaîtront guerre et domination étrangère ? ». Allons-y :

    – Listons les pays ayant été colonisés : Algérie, Angola, Arabie saoudite, EAU, Equateur, Irak, Libye, Nigéria, Koweït, Qatar, Venezuela. Le seul pays ayant échappé à la colonisation étrangère est l’Iran… Mais le RU a favorisé le coup d’Etat de Reza Shah Pahlavi qui a détourné la manne pétrolière à son profit.

    – Listons les pays ayant connu des guerres sanglantes au 20ème siècle liées au pétrole ou à d’autres ressources clefs (et en général provoquées ou attisées par des puissances étrangères) : Algérie (guerre d’indépendance), Angola (25 ans de guerre civile), Irak (3 guerres meurtrières sous Saddam Hussein, répressions sanglantes et 10 ans d’embargo), Iran et Irak (guerre Iran-Irak avec les Etats-Unis qui arment l’Irak pour obtenir le contrôle des puits de pétrole de l’Iran), Koweït (guerre du Golfe).

    – Listons les pays ayant connu une grande instabilité politique : Angola (25 ans de guerre civile), Equateur (20 constitutions depuis 1830 + 3 dictatures au XXe siècle), Iran (coup d’Etat favorisé par les britanniques en 1919, crise irano-soviétique 1945, dictature de Khomeini en 1979, guerre Iran-Irak), Libye (colonisation par les turcs puis occupation par l’Italie à partir de 1912 et par les Alliés pendant la seconde guerre mondiale, monarchie, push en 1969, guerre civile, printemps arabe, intervention militaire étrangère, re-guerre civile, gouvernement provisoire), Nigéria (1966 coup d’Etat, guerre du Biafra, 1975 coup d’Etat, même année coup d’Etat avorté qui tue le dirigeant, 1983 coup d’Etat).

    – Quelques autres données intéressantes : le Qatar est un Etat extrêmement riche… et une priorité pour nombre d’ONG qui dénoncent les violations des droits humains systématiques sur ce territoire ; le Nigéria est la première économie d’Afrique… avec un IDH (indice de développement humain) particulièrement bas (0,471) en raison de la très forte corruption…

    Personnellement, je n’aimerais pas vivre dans l’un de ces pays. Savoir si l’habitant moyen de ces pays (pas les élites qui contrôlent la manne pétrolière) est heureux que son pays dispose de pétrole… Je n’en suis pas sûre. J’avais lu exactement le contraire dans Persepolis, quand le père de Marjane Satrapi lui explique la situation politique en Iran.

    Mais je n’ai pas envie de partir dans un débat géopolitique. Cet exemple avait pour seule finalité de vous montrer en quoi la possession d’une chose qu’autrui convoite peut être une malédiction. Je n’aurais pas dû l’utiliser car pointer la différence entre une matière première et le corps humain (« exploiter » son corps implique de se déshumaniser) ne vous a pas empêché de vous lancer dans une belle réification des femmes (« [ce pouvoir] attire convoitise et jalousie, de même qu’une bijouterie pleine de richesses attirera le voleur et le cambrioleur »).

    Quand vous érigez en pouvoir l’attrait qu’exerce sur vous une jolie femme, rappelez-vous deux minutes l’enfant africain dont le riche occidental convoite les cornées. Un Etat peut se défaire de son pétrole contre de l’argent sans se mutiler. Un être humain ne peut « mettre sur le marché » une ressource de son corps sans, au mieux, s’aliéner. Une femme qui vous plaît et à qui vous ne plaisez pas :

    1) ne vous a rien demandé et n’attend sans doute rien de vous,

    2) ne peut vous accorder ce que vous voulez sans s’aliéner et potentiellement se traumatiser (sexe sans désir).

    Ce n’est pas parce que vous ressentez de la frustration que la personne dont vous voudriez vous servir dispose d’un quelconque pouvoir.

    @ Arroway : merci pour votre réponse, je vous réponds dès que j’ai rechargé les batteries (et ça nous ramènera au sujet en plus).

    Si le fait de répondre aussi longuement à Dave R bio en laissant le sujet s’éloigner aussi loin du thème initial constitue une violation des règles du forum, n’hésitez pas à me le faire savoir, j’éviterai à l’avenir de m’embarquer dans de telles discussions.

    Répondre
    • Dave R bio1 septembre 2015 à 8 h 30 min

      Sabrina
      Déjà, je vous remercie de cette réponse très détaillée, argumentée et pédagogique, car votre argumentation est très intéressante, instructive, et dans l’ensemble, je ne peux que vous donner raison sur l’essentiel des arguments que vous avancez.
      Je sais que l’on s’éloigne du sujet, mais étant donné que, bien que l’on diverge du sujet du féminisme dans la fiction, nous restions dans le thème du féminisme, j’espère que cela ne posera pas de problèmes. Sinon, je m’en excuse d’avance, même si je dois admettre que j’ai beaucoup de plaisir à discuter avec vous. 🙂
      Je souhaiterais cependant formuler quelques réserves sur quelques points :

      – Rapidement sur mon cas personnel et cela juste pour lever certains malentendus: non seulement je ne me « rue » pas sur les gens, et le simple physique n’est absolument pas suffisant pour que quelqu’un m’attire : j’ai besoin de connaître les gens pour savoir s’ils m’attirent ou non, et cela prend du temps.

      – Le coït n’est pas uniquement une pratique androcentrée, mais aussi une pratique centrée sur la reproduction, et cette dimension est essentielle pour comprendre pourquoi la société l’a tant mis au centre de la sexualité. La plupart des sociétés ont été très natalistes, et souhaitent un taux de fécondité élevé, notamment car une démographie forte est considérée comme une force. Alors évidemment, l’unique acte sexuel permettant sur la reproduction est mis en avant extrêmement privilégié, et bien sur, il s’agit de d’un acte sexuel plus prisé par les hommes que les femmes, et donc, patriarcat et natalisme sont en parfaite synergie. Souvent, l’oppression des femmes est cautionnée au nom d’une fécondité élevée à obtenir. Pour vous donner un exemple récent, le président turc Erdogan a fa

      Répondre
    • Dave R bio1 septembre 2015 à 9 h 01 min

      Sabrina
      Déjà, je vous remercie de cette réponse très détaillée, argumentée et pédagogique, car votre argumentation est très intéressante, instructive, et dans l’ensemble, je ne peux que vous donner raison sur l’essentiel des arguments que vous avancez.
      Je sais que l’on s’éloigne du sujet, mais étant donné que, bien que l’on diverge du sujet du féminisme dans la fiction, nous restions dans le thème du féminisme, j’espère que cela ne posera pas de problèmes. Sinon, je m’en excuse d’avance, même si je dois admettre que j’ai beaucoup de plaisir à discuter avec vous. 🙂
      Je souhaiterais cependant formuler quelques réserves sur quelques points :

      – Rapidement sur mon cas personnel et cela juste pour lever certains malentendus: non seulement je ne me « rue » pas sur les gens, et le simple physique n’est absolument pas suffisant pour que quelqu’un m’attire : j’ai besoin de connaître les gens pour savoir s’ils m’attirent ou non, et cela prend du temps.

      – Le coït n’est pas uniquement une pratique androcentrée, mais aussi une pratique centrée sur la reproduction, et cette dimension est essentielle pour comprendre pourquoi la société l’a tant mis au centre de la sexualité. La plupart des sociétés ont été très natalistes, et souhaitent un taux de fécondité élevé, notamment car une démographie forte est considérée comme une force. Alors évidemment, l’unique acte sexuel permettant sur la reproduction est mis en avant extrêmement privilégié, et bien sur, il s’agit de d’un acte sexuel plus prisé par les hommes que les femmes, et donc, patriarcat et natalisme sont en parfaite synergie. Souvent, l’oppression des femmes est cautionnée au nom d’une fécondité élevée à obtenir. Pour vous donner un exemple récent, le président turc Erdogan a fait une déclaration ignoble montrant son souhait de voir les femmes se focaliser sur leur rôle de mère plutôt que de chercher l’épanouissement personnel dans le travail. Outre une mentalité conservatrice, le président turc était certainement aussi préoccupé de la fécondité en berne dans les zones turques par rapport à la fécondité élevée des zone kurdes pauvres, et des conséquences démographiques à la clé.

      Sur le viol : vous avez certainement raison, et ej me demande dans quelle mesure le plaisir dans l’acte sexuel de nombreux hommes est aussi lié à cette satisfaction de pouvoir, de domination, ou au moins de croire être le fournisseur du plaisir sexuel pour la femme, autant que par le plaisir sexuel au sens strict du terme. La satisfaction de l’ego et la sensation de pouvoir joue certainement un rôle majeur, et l’on dit que le pouvoir est un aphrodisiaque puissant pour l’homme.

      
      Certainement pas. L’esclavage ne doit pas être aboli parce qu’un ouvrier salarié est plus productif qu’un esclave mal nourri. Vous réifiez terriblement les personnes prostituées en proposant qu’on défende leurs droits parce qu’elles ne satisfont pas correctement leurs bourreaux.

      Sur le principe, vous avez complètement raison. Cependant, nous parlons de gens sans scrupules ni morale, que de simple leçons de morale ne convaincront pas, et qui sont souvent trop puissantes pour qu’une répression soit toujours efficace. Parfois, de mauvais arguments peuvent aboutir au résultat désiré, même si à titre personnel, ces arguments nous dégoûtent.

      – Sur l’esclavage ayant comme but une main d’oeuvre bon marché : évidemment, avec la particularité de la femme d’être « l’usine à bébés » pour les hommes, car ne pas oublier l’importance majeure de la fécondité et de la natalité pendant très longtemps. Cependant, l’objectif d’affaiblir une autre tribu pour garder le pouvoir, de peur de voir cette autre tribu vous transformer en esclaves vous même joue aussi un rôle.

      Peut être ce forum n’est pas le lieu idéal pour avoir une telle conversation, et je m’en excuse d’avance.

      Je m’excuse aussi si j’ai donné l’impression dans mes propos de réifier les femmes, car cela ne correspond bien entendu pas à mes convictions.

      -L’exemple de l’enfant africain et de la cornée du riche occidental n’est pas très approprié, car la fraction de la population souhaitant une transplantation de cornée est nettement plus faible que celle désireuse d’acte sexuels.

      Un être humain ne peut « mettre sur le marché » une ressource de son corps sans, au mieux, s’aliéner. Une femme qui vous plaît et à qui vous ne plaisez pas :

      1) ne vous a rien demandé et n’attend sans doute rien de vous,

      2) ne peut vous accorder ce que vous voulez sans s’aliéner et potentiellement se traumatiser (sexe sans désir).

      Ce n’est pas parce que vous ressentez de la frustration que la personne dont vous voudriez vous servir dispose d’un quelconque pouvoir.

      Vous avez parfaitement raison, mais remplacez le mot « femme » par « homme », et la proposition est tout aussi exacte.

      Répondre
22. JiJi31 octobre 2016 à 2 h 12 min

    Il est ainsi beaucoup plus facile de se retrouver dans une situation de solitude affective lorsque l’on est « moche » (et, encore une fois, surtout quand on est une femme).

    Salut, l’article est très bien foutu est très intéressant. Le site en général fourmille de critiques passionnantes, je découvre tout ça et n’étant pas trop au courant de toutes ces problématiques liées au genre mais curieux et plutôt « bienveillant », ça nourrit ma réflexion.

    Sur la citation: je ne suis pas sur qu’on puisse affirmer qu’une femme « moche » se retrouve plus facilement dans une situation de solitude affective qu’un homme « moche ». En tout cas sans documentation comme ça juste en se basant sur des à priori, ça me parait pas très proche de la réalité.

    Répondre
    • Meg31 octobre 2016 à 10 h 05 min

      Bonjour JiJi
      Pour la France il semble y avoir un lien fort entre âge, célibat et genre. Les hommes jeunes sont plus nombreux à etre célibataires ainsi que les femmes âgées. http://www.slate.fr/story/91305/villes-femmes-hommes-celibataires
      Par rapport à la question de la beauté, dans l’article de Slate il y a l’expression « vieux beau » qui ne trouvè pas de feminin en « vieille belle ». il suffirait à tous ces jeunes hommes celibataire qui ne sont pas attaché aux apparences mais a la beauté intérieur d’aller séduit toutes ces femmes veuves et retraitées.

      Répondre
23. Verinha20 novembre 2018 à 4 h 48 min

    La sémantique que tu accordes à ce mot date, si je ne me trompe pas, des années 2000. Il me semble qu’avant cela, l’aphrodisme a tjr fait référence aux pratiques soutenant le plaisir sexuelle… non ?

    Je pense que le pancalisme serait plus approprié pour parler d’un système obsédé par des critères arbitraires de beauté. Tu n’es penses pas ?

    Répondre
24. Dites donc28 décembre 2018 à 13 h 40 min

    Chose amusante, les animaux et les humains ont des « normes » relativement similaires. L’attirance vient de la capacité à se reproduire ou de transmettre de bons caractères à la descendance. On peut parler de virilisme, mais dire que c’est une construction sociale, c’est un peu abusé quand on sait que le cerf brame et se combat pour trouver femelle à son pied. Et c’est pareil pour l’état de santé, l’âge ou la symétrie du visage : si tu parais malade, vieux ou la gueule de travers, tu es loin d’être un géniteur ou une génitrice de rêve. Est-ce des critères si arbitraires quand les animaux ont les mêmes critères que nous ? Un animal, sans carcan social, est sensé être plus objectif que nous, non ?

    Répondre

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.