Accueil » Tous les articles » Films d'animation, Tous les articles » Les Contes de la nuit (2011) : le sexisme archaïque de Michel Ocelot

38 réponses à Les Contes de la nuit (2011) : le sexisme archaïque de Michel Ocelot

1. Cha_matou31 juillet 2012 à 14 h 44 min

   Bonjour

   Comme vous le savez peut-être, les contes de la nuit sont tirées d’une série de courts-métrages de Michel Ocelot appelés « Dragons et princesses ».
   Cette série comportait entre autres deux contes qui relativisent un peu, me semble-t-il, le sexisme de ces dessins animés (j’adore Ocelot mais « Le garçon qui ne mentait jamais » m’avait choqué) : il s’agit de « La Maîtresse des Monstres » et de « Ivan Tsarévitch et le Princesse changeante » (synopsis ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragons_et_Princesses)

   Si vous avez l’occasion de les visionner, j’aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

   Répondre
   • Paul Rigouste6 août 2012 à 20 h 11 min

     Après avoir enfin pu visionner les épisodes de Dragons et Princesses que vous évoquez, voilà mon avis :
     Ces deux contes commencent tous deux sous une bonne augure puisque le discours tenu à leur propos par les 3 narrateurs/trices est en effet beaucoup plus critique qu’il ne l’était dans le cas de ceux sélectionnés dans Les Contes de la Nuit (je ne parle pas des 3 autres épisodes de Dragons et Princesses non sélectionnés, qui sont quant à eux aussi sexistes que les autres).

     Dans l’introduction à « La maîtresse des monstres », le dialogue entre la fille et le garçon entre directement dans le vif du sujet :
     Le garçon : Et si je combattais un dragon !
     La fille : Et si JE combattais un dragon. C’est toujours le garçon qui combat le dragon et la fille qui attend dans son coin…
     Le patriarche : C’est bien souvent ce qui se passe dans les contes traditionnels !
     (Amusant de noter au passage que Michel Ocelot tente de se dédouaner des accusations de sexisme qui pourraient lui être faites en renvoyant ce sexisme à la « tradition » du conte par la bouche de son alter-ego dans la fiction, le vieux patriarche…)
     N’empêche que pour une fois les deux hommes acceptent de prendre en compte la critique émise par le personnage féminin, ce qui donne lieu effectivement au conte le moins sexiste de la série. Ouf ! Dommage qu’il ne soit que l’exception qui confirme la règle… Pour chipoter un peu, on pourrait néanmoins regretter la transformation que subit le personnage féminin pour trouver l’amour hétérosexuel, encore une fois but ultime de l’histoire (ce qui n’est déjà pas sans poser de problème). En effet, de « sauvageonne » elle devient une belle jeune fille travaillant son apparence avant de rencontrer le prince qui lui est destiné. Impensable donc pour une femme de ne pas correspondre un minimum aux normes de beauté de notre société (elle avait en plus perdu accidentellement ses cheveux dans son aventure). De la sauvageonne qu’elle était elle devient une femme normale (c’est-à-dire « dressée » ou « domestiquée » puisqu’elle n’est plus « sauvage »…). Pourquoi sortir de la caverne n’était-il pas un enjeu suffisant (sans qu’on ait besoin de rajouter un homme à la clef) ? Ou pourquoi n’a-t-elle pas été rejoindre une autre femme plutôt qu’un homme ? Et pourquoi la jeune fille n’est-elle pas restée la « sauvageonne » qu’elle était ? Pourquoi ?….

     L’histoire « Ivan Tsarevitch et la Princesse Changeante » est à mon avis plus critiquable. Certes, le discours introductif est là aussi de bonne augure. La fille déclare notamment au sujet du personnage de la princesse qu’elle est « une vraie potiche qu’on prend, qu’on transporte, qu’on dépose, qu’on épouse, sans qu’elle ait son mot à dire » (ce à quoi au passage le patriarche répond « comme vous y allez, je suis presque choqué »…). A partir de là, les deux enfants décident de transformer l’histoire pour l’adapter à leur goût. On s’attend alors à une histoire expurgée de son sexisme initial. Sauf que Michel Ocelot semble juste avoir remplacé un sexisme par un autre…
     Ce conte phallocentré nous fait en effet suivre un jeune garçon qui doit accomplir plusieurs épreuves pour sauver son père malade, la plus terrible des épreuves consistant à dompter la « Princesse Changeante » que personne ne peut toucher sous peine de mourir de peur face à ses effrayantes métamorphoses. Mais au final, rien de trop fatigant à faire pour y parvenir, puisque la femme se soumet d’emblée par amour pour le héros, passant de « changeante » à « constante » au contact du phallus. Ouf, ce que la femme pouvait avoir d’effrayant à été neutralisé grâce à la magie de l’amour hétérosexuel, celle-ci n’a maintenant plus que le physique rassurant de la belle princesse (plus de métamorphoses, plus de laideur, que de l’éternel beauté féminine…).

     Après, si ces dernières oeuvres de Michel Ocelot sont à mon avis très critiquables d’un point de vue politique, je crois me souvenir que d’autres l’étaient moins. « Kirikou et la sorcière » (1998) contenait par exemple quelques éléments intéressants, notamment dans le personnage de la sorcière, moins misogyne que la majorité des méchantes Disney puisque l’origine de sa méchanceté résidait dans un viol infligé par plusieurs hommes et dans l’impossibilité pour elle de parler de sa souffrance à autrui (avant l’arrivée de Kirikou, le seul à se demander : « Mais pourquoi la sorcière Karaba est-elle si méchante ? »). Certains contes de « Princes et Princesses » (2000) contenaient aussi quelques éléments intéressants, notamment « Le manteau de la vieille dame » ainsi que la toute fin du film.

     Au vu de cette évolution politique du cinéaste, Kirikou pourrait donc légitimement se demander : « Mais pourquoi Michel Ocelot est-il devenu si sexiste ? »…

     Répondre
     • Anonymus18 février 2013 à 16 h 50 min

       Je voulais justement vous demander ce que vous pensiez de « Princes et Princesses », dont beaucoup de contes semblent échapper à ce sexisme.

       Si « la Princesse des diamants » parle assez naturellement d’une belle femme prisonnière attendant qu’un beau prince la délivre (hélas, les images du collier sont pourtant magnifiques), les contes suivants sont plus subtils ;

       dans « le Garçon des figues », le personnage le plus puissant est une femme, reine d’Égypte, même si elle ne semble pas très bien comprendre ce qui se passe (et le méchant est un homme sournois efféminé, encore une fois) ;

       dans « la Sorcière », la princesse est une récompense mais s’y oppose le personnage extraordinaire de la sorcière, qui se révèle en fait une grande scientifique, humaniste, curieuse et accueillante, mettant en échec toute tentative de « viol » (?) – le seul fait regrettable est qu’à la fin le garçon dit « je reste ici avec la sorcière » sans lui avoir demandé son avis ;

       vous avez parlé du « Manteau de la veille dame » dans lequel une très vieille dame oppose une force surhumaine à un bandit qui voulait la voler et qui en profite pour le faire marcher à travers tout le Japon – donnant lieu à des scènes magnifiques inspirées des estampes d’Hokusaï ;

       dans « la Reine cruelle et le montreur de fabulo », le personnage principal est encore une fois une femme puissante, mais elle apparaît sous un jour funeste puisqu’elle tue ses prétendants – le héros, lui, est sauf puisqu’elle l’aime depuis le début, c’est l’élu ;

       enfin, dans « Princes et Princesses », le dernier conte, les multiples transformations semblent aléatoires même si on peut soupçonner qu’elles ne sont pas innocentes : le prince ne se transforme qu’en animaux de genre masculin (un papillon, un crapaud, un cochon, un éléphant, un teckel, etc.) et la princesse en animaux de genre féminin (une girafe, une limace, une baleine, une puce, une vache, etc.) et ce n’est qu’à la fin que les deux inversent leurs rôles, prétexte à des plaisanteries sur les assignations sociales.

       J’ai donc tendance à considérer ces contes avec plus d’indulgence que ceux que vous décrivez dans cet article – et qui m’avaient d’ailleurs bien moins enthousiasmé. Êtes-vous du même avis ?

       Et j’en profite pour saluer votre travail : les articles que j’ai lus signés de vous sur ce site m’ont enthousiasmé par leur justesse, leur lucidité et j’apprécie les précautions dont vous entourez vos réflexions.

       Répondre
       • Paul Rigouste26 février 2013 à 0 h 40 min

         Merci beaucoup pour vos compliments et vos analyses. Pour savoir si je suis d’accord avec vous, il faudrait que je reregarde Princes et Princesses (ce qui risque de n’être pas pour demain étant donné le temps dont je dispose en ce moment). Si je me souviens bien, je l’avais trouvé effectivement un peu plus potentiellement intéressant que Les Contes de la nuit, mais globalement pas terrible quand même… Mais pour pouvoir en discuter plus précisément, il va falloir que le reregarde.
         A suivre donc…

         Répondre
2. Le Con Tradictoire7 mars 2013 à 23 h 22 min

   J’ai lu un certain nombre d’articles sur votre site et je me posais une question… Est-ce que vous êtes sérieux dans votre démarche d’analyse ou est-ce que vous parodiez ou trollez?

   Je m’explique: Je suis tombé sur votre site, comme sûrement beaucoup d’autres personnes, grâce à un article d’Odieux Connard où ce dernier vous critiquait ouvertement, j’ai donc voulu en savoir plus dans la mesure où OC ne citait que des extraits de vos articles. J’ai donc lu votre article sur le Roi Lion, puis celui sur Aladdin, puis sur Django, Mulan… et maintenant celui ci.
   Deux questions me sont donc venues: « êtes vous sérieux? » et « Avez vous subit un traumatisme violent pendant que vous regardiez un Disney dans votre enfance? »

   Vous êtes obsédés par le sexisme et le racisme à tel point que ça en devient à la fois gênant et inquiétant. Vos propos sont ridiculement exagérés et sont la preuve d’une pensée extrémiste et obtus. Vous ne savez pas faire la part des choses, et encore moins distinguer l’esthétique et l’art de la politique.
   Vous êtes la représentation de ce que la société actuelle a de plus vomitif en matière de « bien-pensance » et de pseudo-intellectualisme bobo-gaucho à tendances droito-réac (je sais pas si vous me suivez, mais en gros vous êtes un, une ou une bande d’hypocrites). Vous vous pensez féministes et anti-racistes, en réalité vous parvenez à trouver dans les films infiniment plus de clichés machistes et racistes que ne le pourrait, par exemple, un Klansman.

   Bref, votre site est… ébahissant. Littéralement. Abrutissant, aussi. Mais il a l’avantage de me faire passer le temps, quand je m’ennuie et que j’ai besoin de m’insurger un peu contre la bêtise humaine. M’enfin, j’irais pas jusqu’à vous remercier non plus, faut pas abuser.

   Répondre
   • Paul Rigouste8 mars 2013 à 0 h 06 min

     Bonjour,

     Merci pour ce vomi agressif. De mon côté, la seule question qui me vient à l’esprit est : est-ce que vous auriez ne serait-ce qu’un argument pour étayer vos insultes ?

     Si jamais votre commentaire cache autre chose qu’un ramassis d’insultes totalement infondées, pourriez-vous développer un peu ? (ou devrais-je plutôt dire : amorcer un embryon d’argumentation).

     Par exemple, à quel(s) moment(s) trouvez-vous nos propos « ridiculement exagérés » ? Où nous trouvez-vous « extrémiste et obtus » ? Que signifie un peu plus précisément l’insulte « pseudo-intellectualisme bobo-gaucho à tendances droito-réac » ? etc.

     Parce que si vous n’avez rien d’autre à dire que ça, j’ai envie de vous dire qu’il est inutile de venir sur notre site lorsque vous vous « ennuyez » et avez besoin de vous « insurger un peu contre la bêtise humaine », car il vous suffit de vous lire vous-même ou de vous regarder dans une glace, et vous aurez un spécimen beaucoup plus représentatif de la « bêtise humaine ».

     Répondre
     • Le Con Tradictoire8 mars 2013 à 14 h 43 min

       Bien. Vous n’avez donc pas répondu à ma première question.

       Comment dire… Avez vous interrogé Michel Ocelot ou les réalisateurs des Disney que vous critiquez? Après tout vous êtes, doux euphémisme, plutôt virulent à leur encontre mais vous ne savez rien d’eux (moi non plus, certes, mais n’esquivez pas la question en me renvoyant cet argument au visage), ni de leurs positions politiques/éthiques/insérez-ici-le-mot-correspondant-à-votre-manière-de-penser.

       Maintenant pour citer vos propos « ridiculement exagérés » (ne serait-ce que dans cet article): « le sexisme archaïque de Michel Ocelot »
       Et oui, dès le titre. Vous parlez du sexisme « archaïque » de Ocelot… vous êtes pourtant bien conscient, et vos propos par la suite le confirme, que Ocelot reprend des contes déjà existants. Vous voudriez qu’il les censure pour que ça rentre dans vos « codes » féministes? Ce serait une censure des plus odieuses au nom du politiquement correct.

       Continuons: « Or, non seulement ces histoires ont été choisies parmi des milliers d’autres possibles »
       Relisez vos classiques, TOUS les contes ont un potentiel « misogyne » à la première lecture. Mais en poussant l’analyse un peu plus loin on se rend compte qu’il n’y a pas que ça et que c’est beaucoup plus symbolique.

       Continuons: « Michel Ocelot précise encore ne pas hésiter à prendre des libertés par rapport aux contes desquels il s’inspire (en en réécrivant certains, ou en en inventant d’autres de toutes pièces). »
       Peut-être, à l’instar de Disney, a t-il pris des libertés pour rendre le conte plus accessible aux enfants en enlevant les passages violents, par exemple.

       Suite: « Au lieu de se contenter de reproduire des schémas sexistes sans les interroger, le film aurait pu intégrer un discours critique par rapport aux représentations qu’il véhicule (comme semble vouloir le faire le personnage féminin au début du quatrième conte, avant d’être violemment rabrouée par les deux hommes). Ou mieux, les rôles auraient pu être parfois inversés, avec par exemple le garçon incarnant un personnage féminin et la fille un personnage masculin. »
       Ce film d’animation est destiné aux enfants. Les enfants, du moins pour autant que je me souvienne, après tout mon enfance n’est pas si loin derrière moi, n’ont strictement rien à faire de vos préoccupations politiques et féministes, ils veulent du rêve, Ocelot leur en vend, fin du deal.

       Et encore…: « Le garçon veut interpréter un loup-garou pour être craint ou un chevalier pour secourir sa belle, tandis que la fille se réjouit des robes et des coiffures de princesse qu’elle va pouvoir porter »
       Quelle fillette normale n’a jamais rêvée d’être une princesse, quel garçon normal n’a jamais rêvé d’être un prince ou un chevalier? Oui, ce sont peut-être des archaïsmes ancrés dans l’inconscient collectif, mais en grandissant la majorité des enfants changent d’objectifs (surtout de nos jours) et les filles peuvent devenir avocates (si, si) et les hommes pères au foyer (et oui, je grossis volontairement le trait, inutile de m’attaquer là-dessus, vous ne montreriez que votre capacité à tomber dans une mini provocation des plus basiques)

       Suite: Je ne vais pas paraphraser votre paragraphe sur le premier conte, puisque je devrais tout copier. Alors voici ce que j’en pense: qu’auriez vous dit de cette scène si les rôles avaient été inversés? Que c’était une belle preuve d’évolution ou que le réalisateur versait dans une démagogie crasse et cherchait à placer la femme dans une peau de bête afin de la dégrader et que, de toutes façons, à la fin elle était domptée par le prince gentil (et forcément beau)? Bizarrement je pense que vous pencheriez pour la seconde option.
       Ah au fait: c’est très rabaissant pour un homme d’être appelé « le phallus », comme si nous étions uniquement des queues incapables de penser (n’oubliez pas de me répondre sur ce sujet, s’il vous plait).

       Oho: « Ainsi, tout est rentré dans l’ordre grâce à l’intervention héroïque du personnage masculin : la beauté est redevenue une qualité et le peuple remis sur le chemin de la sagesse. On se demande ce que deviendrait le monde sans ce type d’homme exceptionnel… »
       Sérieusement, vous auriez préféré le contraire? Et heureusement, en effet, qu’il existe des hommes, et des femmes, exceptionnels et capables de changer les choses (vous n’en faites pas partie, rassurez-vous).

       Mon passage préféré: « « Le garçon qui ne mentait jamais », ou la mégère apprivoisée »
       Là ce n’est pas tellement le titre qui me dérange, c’est plutôt le contenu du paragraphe. Vous dites que la fille est interrompue par un fondu au noir et que c’est machiste, et que c’est phallocratique et que les hommes c’est des salauds etc…. Je vous répondrais tout simplement que les gens qui vont voir ce film ne veulent pas, mais alors vraiment pas, assister à un débat interminable sur pourquoi la fille refuse de jouer ce personnage. On a compris qu’elle voulait pas jouer un personnage méchant, d’accord, c’est bien maintenant on veut voir le conte. Et ça aurait été exactement pareil avec le garçon.
       « « C’est moi la fille de rien, et c’est toi l’homme noble. Toutes mes actions ont été viles, toutes les tiennes ont été généreuses. J’ai cru t’attraper, tu nous as vaincus. Et depuis que je t’ai quittée, je vois tout le mensonge et la cupidité des autres hommes, et je sais qu’aucun ne pourra plus prendre ta place. Accepterais-tu d’épouser une fille de rien ? ». »
       Et si vous oubliez un instant la notion de féminin et de masculin ici? Prenez ce passage sur le plan symbolique et constatez qu’ici il y a la Fourberie et la Bonté. Pourquoi la fille joue t-elle la Fourberie? Parce que la Fourberie est belle au premier abord. Enfin… ce n’est qu’une interprétation, vous en trouverez des tas d’autres. Mais il serait bon que vous cessiez de regarder les films à travers votre slip.

       Suite et fin de votre article: « Et pourtant, on peut légitimement se demander lequel de Raiponce ou Les Contes de la nuit est le plus néfaste à l’éducation de nos enfants en ce qui concerne les rapports sociaux de sexe. »
       Aucun des deux. Ce qui détermine la position des enfants sur les « rapports sociaux de sexe » c’est l’éducation de leurs parents, pas les films qu’ils regardent.

       Pour répondre à vos questions ensuite… Je vous trouve extrémistes et obtus dans votre raisonnement, vous n’avez rien à foutre de l’art et du cinéma, seule la politique vous intéresse. Soit, allez donc en faire et cessez d’interpréter à votre sauce (bien préparée, admettons le, mais des plus infectes) des perles du cinéma (encore que vous ayez parlé de quelques navets).

       L’insulte « pseudo-intellectualisme bobo-gaucho à tendances droito-réac » signifie que vos propos vous font passer pour des bobos de gauche, c’est à dire engagés pour l’égalité (ce qui est pas si mal, a priori) mais qu’en réalité vous êtes des réacs (sérieusement, vous avez la délicatesse d’un pit-bull) et de « droite » dans le sens ou finalement vous avez l’air de faire ce que vous faites uniquement pour paraître bien dans vos idées.

       L’avantage quand je me regarde dans la glace, c’est que je ferme ma gueule, contrairement à vous sur ce site. Votre potentiel stupidité est donc objectivement plus élevé que le mien.

       Je ne sais pas si ce commentaire sera publié, mais je l’espère, parce que j’aimerais réellement avoir vos réponses.

       Répondre
       • Paul Rigouste8 mars 2013 à 19 h 40 min

         « Avez vous interrogé Michel Ocelot ou les réalisateurs des Disney que vous critiquez? Après tout vous êtes, doux euphémisme, plutôt virulent à leur encontre mais vous ne savez rien d’eux (…), ni de leurs positions politiques/éthiques »

         Est-ce que vous pensez sincèrement qu’il y a besoin d’interroger les auteur-es d’une oeuvre ou de connaître ces auteur-e-s pour pouvoir juger de leur oeuvre ? Est-ce que vous croyez par exemple qu’il est besoin de connaître Hitler pour juger Mein Kampf ? Moi pas. J’ai l’impression que l’oeuvre est assez explicite.

         Et en plus, pensez-vous que l’idée que les auteur-e-s se font d’elleux-mêmes et de leurs « positions politiques/éthiques » sont fiables ? Est-ce que vous pensez par exemple que toutes les personnes qui sont sexistes ou racistes ont conscience de l’être ? Je ne pense pas. Alors au lieu d’aller demander aux gens, il faut mieux analyser leurs discours à mon avis.

         « Vous parlez du sexisme « archaïque » de Ocelot… vous êtes pourtant bien conscient, et vos propos par la suite le confirme, que Ocelot reprend des contes déjà existants. Vous voudriez qu’il les censure pour que ça rentre dans vos « codes » féministes? Ce serait une censure des plus odieuses au nom du politiquement correct. »

         Que Ocelot reprenne des contes déjà existants ne l’excuse de rien du tout. Est-ce que quelqu’un-e qui reprend une insulte sexiste/raciste/homophobe n’en est pas pour autant sexiste/raciste/homophobe. Permettez-moi d’en douter. Reprendre un discours sexiste, c’est aussi être sexiste.

         Après, vous êtes le seul ici à avoir parlé de « censure », nous nous contentons ici d’analyser des oeuvres d’un point de vue politique.

         Et pour votre accusation de « politiquement correct », je vous renvoie à ce que j’en dis dans l’article sur Carnage. En résumé : l’idéologie « anti politiquement correct » (à laquelle vous participez) est à mon avis aujourd’hui le discours réactionnaire le plus à la mode chez les dominants de tout poil (et en particuliers les masculinistes). Pour plus de précision, cf. l’article sur Carnage.

         « Relisez vos classiques, TOUS les contes ont un potentiel « misogyne » à la première lecture. Mais en poussant l’analyse un peu plus loin on se rend compte qu’il n’y a pas que ça et que c’est beaucoup plus symbolique »

         Je ne comprends pas ce que vous voulez dire dans cette phrase. Déjà, vous opposez « misogyne » à « symbolique », mais une symbolique ne peut-elle pas être misogyne ?

         Ensuite, vous semblez présupposer que « TOUS les contes » se valent politiquement (ils seraient « potentiellement misogyne », expression dont je ne comprends pas le sens), ce qui est à mon avis totalement faux. Et même si c’était le cas, pourquoi les reprendre et pas en inventer d’autres alors ? (sauf si vous pensez que l’essence de tout conte est d’être « potentiellement misogyne »).

         A moins que vous vouliez dire que « les contes » ne sont pas critiquables politiquement, ou du moins pas comme je le fais. Mais alors il faudrait donner au moins un exemple. Parce que parler dans l’abstraction c’est bien, on se sent intelligent, mais on court aussi le risque de dire n’importe quoi. Prenez par exemple un des contes de la nuit d’Ocelot, et expliquez-moi en quoi vous n’êtes pas d’accord avec mon analyse.

         « Ce film d’animation est destiné aux enfants. Les enfants, du moins pour autant que je me souvienne, après tout mon enfance n’est pas si loin derrière moi, n’ont strictement rien à faire de vos préoccupations politiques et féministes, ils veulent du rêve, Ocelot leur en vend, fin du deal. »

         Comme le dit Euterpe dans son commentaire plus bas, je ne suis pas du tout sûr que « les enfants veulent du rêve ». Et même si c’était le cas, est-ce qu’ils veulent du rêve sexiste, raciste et hétérosexiste ? Je ne pense pas.

         « Quelle fillette normale n’a jamais rêvée d’être une princesse, quel garçon normal n’a jamais rêvé d’être un prince ou un chevalier? »

         Une fillette qui ne rêve pas d’être une princesse est une malade alors ?
         Et pourquoi rêve-t-elle d’être une princesse au fait ? parce que c’est dans ses gènes ou parce qu’on l’a éduquée en ce sens (notamment en lui lisant et montrant des histoires où les filles veulent être (ou sont) des princesses, et où (oh quel surprise!) les garçons sont des chevaliers ?

         « Ah au fait: c’est très rabaissant pour un homme d’être appelé « le phallus », comme si nous étions uniquement des queues incapables de penser (n’oubliez pas de me répondre sur ce sujet, s’il vous plait) »

         Malheureusement, étant donné le discours que vous tenez, je crois que vous méritez amplement ce nom. Je n’entends pas par « phallus » tout individu muni d’un pénis entre les jambes, mais tout dominant au sein du système patriarcal. Le « phallus » c’est juste celui qui exerce et profite de la domination masculine.

         « On a compris qu’elle voulait pas jouer un personnage méchant, d’accord, c’est bien maintenant on veut voir le conte. Et ça aurait été exactement pareil avec le garçon »

         Ça c’est vous qui le dites. Car bizarrement, quand on regarde le conte, c’est à la fille qu’on ferme la gueule, pas au garçon. C’est embêtant les faits hein ?

         « Et si vous oubliez un instant la notion de féminin et de masculin ici? Prenez ce passage sur le plan symbolique et constatez qu’ici il y a la Fourberie et la Bonté. Pourquoi la fille joue t-elle la Fourberie? Parce que la Fourberie est belle au premier abord. »

         Et si vous acceptiez de prendre en compte un instant la notion de féminin et de masculin ici ? Ce qui est amusant, c’est qu’alors même que vous voulez échapper à des schémas genrés, vous les réintroduisez en grande pompe : « la fille doit jouer la Fourberie parce que la fourberie est belle, et c’est bien connu, les filles doivent être belles ».

         Et si voir les choses au « plan symbolique », c’est mettre des majuscules aux mots et dire des horreurs sexistes sur un ton philosophique profond en restant dans l’abstraction pour bien ignorer les rapports de domination qui se jouent, ben j’ai pas trop envie de me placer « au plan symbolique ».

         « Ce qui détermine la position des enfants sur les « rapports sociaux de sexe » c’est l’éducation de leurs parents, pas les films qu’ils regardent ».

         Vous croyez vraiment que les parents sont les seuls vecteurs de l’éducation des enfants ? Vous croyez qu’ils vivent dans une bulle ou quoi ? Vous, toutes les idées qui vous sont venues à l’esprit dans votre vie et que vous avez aujourd’hui elles vous viennent de vos parents ? Rassurez-moi là…

         « Je vous trouve extrémistes et obtus dans votre raisonnement, vous n’avez rien à foutre de l’art et du cinéma, seule la politique vous intéresse. »

         C’est quoi « l’art et le cinéma », c’est des trucs transcendants devant lesquels il faut béatement s’agenouiller et ne jamais critiquer ? Ce sont juste des belles formes et des belles couleurs qui ne véhiculent aucune représentation et aucune norme ?

         Qu’est-ce qui vous dérange avec l’approche politique des oeuvres d’art ? Vous avez peur qu’on vous casse vos jouets ? Vous voulez continuez à jouir tranquille de vos films phallocentrés préférés en vous émerveillant sur leur esthétique ? Et bien, allez-y, personne ne vous en empêche ici.

         Et pour finir, je vois mal comment je pourrais répondre à votre insulte « pseudo-intellectualisme bobo-gaucho à tendances droito-réac », puisqu’elle consiste à nous accuser d’être des hypocrites qui ne disent ce qu’illes disent que pour faire bien et passer pour des gens de gauche mais qui sont en fait de droite (là encore, juste un fait pour étayer vos propos, mais je crois que ça va être dur…). Bref, encore un classique de l’ « antipolitiquement correct ». Cf. encore mon article sur Carnage. Et vous pouvez aussi regarder le film, il risque de vous plaire…

         Répondre
         • Le Con Tradictoire8 mars 2013 à 21 h 40 min

           Vous n’avez toujours pas répondu à ma première question: « êtes vous sérieux dans votre démarche ». Je commence à douter…

           « Est-ce que vous pensez sincèrement qu’il y a besoin d’interroger les auteur-es d’une oeuvre ou de connaître ces auteur-e-s pour pouvoir juger de leur oeuvre ? Est-ce que vous croyez par exemple qu’il est besoin de connaître Hitler pour juger Mein Kampf ? Moi pas. J’ai l’impression que l’oeuvre est assez explicite. »

           Merci, vous avez atteint le Point Godwin en début de réponse, perdant ainsi toute crédibilité pour le reste du débat. Ce fut un plaisir.

           Non, plus sérieusement votre exemple est absurde et vous le savez.

           Pour le reste… Que dire? Vous êtes persuadé que je suis un « dominant au sein du système patriarcal » et que « [j’]exerce et profite de la domination masculine ». C’est ridicule, vous ne savez rien de moi et mes commentaires ne peuvent en aucun cas vous permettre d’en juger. Je répondrais donc que vous êtes enclin aux préjugés et que c’est pas beau pour quelqu’un qui se revendique anti-clichés. Je ne peux pas prouver que je suis pro-femme et anti-connasses, c’est bien le problème. De la même manière que je suis pro-homme (normal, je suis un phallus, ne l’oublions pas) et anti-connard. Ce qui est quand même un bel exemple d’esprit égalitaire.

           Ensuite… Bah, je vais répondre en gros. Oui, les filles se prennent pour des princesses et les garçons pour des chevaliers. Pourquoi? Ben parce que dans la tête d’un enfant c’est joli.

           Moi je voulais du rêve, et j’en veux toujours d’ailleurs. Peut-être parce que je suis finalement pas aussi aigri que je voudrais le faire croire… Ah, et pour répondre ici au commentaire de Euterpe: j’ai 17 ans, mon enfance n’est donc pas suffisamment pour je l’ai oublié.

           « Ça c’est vous qui le dites. Car bizarrement, quand on regarde le conte, c’est à la fille qu’on ferme la gueule, pas au garçon. C’est embêtant les faits hein ?  »

           Bah ouais mais c’est pas moi qui ai écrit le conte. Pour ma part j’aurais écrit l’histoire d’une fille avec un pénis qui fait une course de Monster Truck, parce que c’est une femme forte, m’voyez?

           Vous semblez être un homme, je vous mets donc au défi de me dire honnêtement que vous préférez les femmes laides aux femmes belles. Et si vous êtes homo, que vous préférez les hommes laids aux hommes beaux. Alors une femme ne « doit » pas être belle, après tout la Nature ne gâte pas tout le monde, mais d’un point de vue physique une femme belle c’est mieux qu’une femme moche (et si vous dites le contraire je crains que vous ne passiez pour un con).

           Bon, sur le fait que je balance des horreurs sexistes (sur un ton philosophique, tout de même)… Bizarrement je pense en être loin. J’en suis pas encore à penser que la place d’une femme c’est à la cuisine à me faire un sandwich, même si j’aime bien les sandwichs.

            » Vous, toutes les idées qui vous sont venues à l’esprit dans votre vie et que vous avez aujourd’hui elles vous viennent de vos parents ? »

           Non, mais certaines bases le sont. Le fait que les hommes et les femmes doivent être égaux en droit, c’est eux les premiers qui me l’ont appris. Et je suis plutôt d’accord avec ça d’ailleurs.

           « Qu’est-ce qui vous dérange avec l’approche politique des oeuvres d’art ? Vous avez peur qu’on vous casse vos jouets ? Vous voulez continuez à jouir tranquille de vos films phallocentrés préférés en vous émerveillant sur leur esthétique ? »

           Ben d’abord votre manière de râler contre les films est particulièrement exaspérante. Mais ça c’est subjectif, je n’aime pas votre façon d’écrire tout simplement.
           Ensuite je vous direz que oui, je préfère jouir tranquille devant mes films que vous dite phallocentrés (*tousstouss*) en m’émerveillant de leur esthétique, ça m’évite de penser à toutes les horreurs dissimulées qu’ils pourraient cacher si on se penchait dessus pendant des heures avec la ferme intention d’y découvrir des horreurs dissimulées (quant on cherche on trouve, hein?)

           Ne répondez pas à mon insulte, c’est pas la peine, je pense qu’au fond vous m’avez compris. Et si ce n’est pas le cas c’est que j’ai tort, alors tant mieux pour vous.
           Et j’avoue être antipolitiquement correct, ce n’est pas une insulte pour moi.

           Dernier point pour le fun: « qu’illes »…. Vos néologismes sont tellement démagos qu’ils en deviennent obscènes.
         • Paul Rigouste8 mars 2013 à 22 h 23 min

           Pour répondre à votre question rhétorique : oui oui, je suis parfaitement sérieux, c’est juste vous qui refusez de me prendre au sérieux (peut-être parce que cela impliquerait une remise en question dont vous n’êtes peut-être pas capable, mais bon, gardons espoir).

           Étant donnée la manière que vous avez d’éviter royalement de répondre à la plupart des questions que je vous pose, je ne vais pas m’éterniser dans une discussion avec vous, qui serait du coup assez vaine. Je n’insiste donc pas en vous opposant les mêmes arguments auxquels vous ne voulez pas répondre. Je réponds juste rapidement à vos questions et à vos quelques réponses comprenant des débuts d’argumentation.

           « Vous êtes persuadé que je suis un « dominant au sein du système patriarcal » et que « [j’]exerce et profite de la domination masculine ». C’est ridicule, vous ne savez rien de moi et mes commentaires ne peuvent en aucun cas vous permettre d’en juger. »

           Vous êtes un homme, donc vous profitez de la domination masculine, que vous le vouliez ou non. Ce n’est pas quelque chose dont il faut avoir honte, mais juste avoir conscience. « Dominant » ne veut pas dire que vous exercez, vous en particulier, une domination particulière sur les femmes. Mais vous jouissez comme tous les hommes de privilèges (comme par exemple être plus écouté, ne pas subir autant de pression esthétiques que les femmes, être mieux payé, moins susceptible d’être insulté, agressé sexuellement, etc. etc. etc.).

           Ce sont des privilèges dont vous n’avez pas une claire conscience, mais dont vous êtes tout de même assez conscient pour ne pas avoir envie de les reconnaître (et a fortiori de les abandonner), comme en témoigne votre discours.

           « d’un point de vue physique une femme belle c’est mieux qu’une femme moche (et si vous dites le contraire je crains que vous ne passiez pour un con) »

           Sur cette question, je vous renvoie à mon article sur l’aphrodisme au cinéma sur ce site. Pour résumer, les normes de beauté sont des constructions sociales, nous sommes éduqués à préférer tel type de physique à tel autre. En ramenant toujours la question à « ouais mais une femme belle est plus belle qu’une femme moche », vous ne sortez pas de ce cadre normatif (qui, je le rappelle, est cause de souffrance quotidienne pour des millions d’individus). Les films contribuent grandement à la pérennité de ce système de domination. C’est ce que je critique ici.

           Et pour répondre à votre « mise au défi » (« je vous mets donc au défi de me dire honnêtement que vous préférez les femmes laides aux femmes belles »), je vous dirais juste que j’ai grandi dans cette société aphrodiste dans laquelle nous vivons, et que mes goûts ont donc été complètement conditionnés par les normes de beauté qui m’ont été inculquées à coup de pubs, films, dessins animés, etc. tout au long de ma vie. C’est donc un travail énorme de déconstruire toutes ces normes horribles que j’ai intériorisées. Mais petit à petit, je tente (avec plus ou moins de succès) de me foutre totalement des normes de beautés martelées dans notre société, afin de juger les gens, et d’être attiré par des gens, selon des critères que je trouve plus légitimes que cela. Je suis très très loin d’y être, j’en suis bien conscient. Mais n’empêche, je crois que je m’améliore quand même un peu. En tout cas je ne perds pas espoir…
       • Lorlyyn6 décembre 2015 à 14 h 10 min

         Est-ce que vous pensez sincèrement qu’il y a besoin d’interroger les auteur-es d’une oeuvre ou de connaître ces auteur-e-s pour pouvoir juger de leur oeuvre ? Est-ce que vous croyez par exemple qu’il est besoin de connaître Hitler pour juger Mein Kampf ? Moi pas. J’ai l’impression que l’oeuvre est assez explicite.

         Vous parlez d’une autobiographie.

         Et en plus, pensez-vous que l’idée que les auteur-e-s se font d’elleux-mêmes et de leurs « positions politiques/éthiques » sont fiables ? Est-ce que vous pensez par exemple que toutes les personnes qui sont sexistes ou racistes ont conscience de l’être ? Je ne pense pas. Alors au lieu d’aller demander aux gens, il faut mieux analyser leurs discours à mon avis.

         Excellent conseil…

         Après, vous êtes le seul ici à avoir parlé de « censure », nous nous contentons ici d’analyser des oeuvres d’un point de vue politique.

         Hypocrisie quand tu nous tiens.

         En résumé : l’idéologie « anti politiquement correct » (à laquelle vous participez) est à mon avis aujourd’hui le discours réactionnaire le plus à la mode chez les dominants de tout poil (et en particuliers les masculinistes).

         Le « politiquement correct » est une dictature dont vous êtes complice.

         A moins que vous vouliez dire que « les contes » ne sont pas critiquables politiquement, ou du moins pas comme je le fais. Mais alors il faudrait donner au moins un exemple. Parce que parler dans l’abstraction c’est bien, on se sent intelligent, mais on court aussi le risque de dire n’importe quoi. Prenez par exemple un des contes de la nuit d’Ocelot, et expliquez-moi en quoi vous n’êtes pas d’accord avec mon analyse.

         Mais il l’a fait.

         Comme le dit Euterpe dans son commentaire plus bas, je ne suis pas du tout sûr que « les enfants veulent du rêve ». Et même si c’était le cas, est-ce qu’ils veulent du rêve sexiste, raciste et hétérosexiste ? Je ne pense pas.

         En voilà un qui sait lire… Il vous a dit que les gniards s’en tartinent les mollets avec du flan de concombre de toute votre politique.

         Une fillette qui ne rêve pas d’être une princesse est une malade alors ?
         Et pourquoi rêve-t-elle d’être une princesse au fait ? parce que c’est dans ses gènes ou parce qu’on l’a éduquée en ce sens (notamment en lui lisant et montrant des histoires où les filles veulent être (ou sont) des princesses, et où (oh quel surprise!) les garçons sont des chevaliers ?

         On parle de la majorité des fillettes. Pour répondre à votre question, il me semble (mais je n’en suis pas certaine) que c’est la seconde option.

         Malheureusement, étant donné le discours que vous tenez, je crois que vous méritez amplement ce nom. Je n’entends pas par « phallus » tout individu muni d’un pénis entre les jambes, mais tout dominant au sein du système patriarcal. Le « phallus » c’est juste celui qui exerce et profite de la domination masculine.

         Vu la réponse que vous lui adressez dans le commentaire suivant, je crois malheureusement qu’un phallus est pour vous tout individu doté d’un organe viril.

         Ce qui est amusant, c’est qu’alors même que vous voulez échapper à des schémas genrés, vous les réintroduisez en grande pompe : « la fille doit jouer la Fourberie parce que la fourberie est belle, et c’est bien connu, les filles doivent être belles ».

         Les filles ne doivent pas être belles. Les filles sont belles.

         Qu’est-ce qui vous dérange avec l’approche politique des oeuvres d’art ? Vous avez peur qu’on vous casse vos jouets ? Vous voulez continuez à jouir tranquille de vos films phallocentrés préférés en vous émerveillant sur leur esthétique ? Et bien, allez-y, personne ne vous en empêche ici.

         Ben si, vous. Regardez ce que vous m’avez fait à moi.

         Répondre
   • Benzo13 août 2017 à 2 h 10 min

     ….Le site s’appelle « le cinéma est politique ». Pas « white men tears » ou « on a toujours fait comme ça, pourquoi on ferait autrement? ». Du coup, si votre (irrépressible) besoin d’exprimer votre point de vue d’homme blanc vous assaille, je vous propose : le reste de la société. Ainsi, vous n’embêterez pas les gens qui réfléchissent aux rapports de dominations et vous sentirez tout à votre aise.

     Répondre
3. Euterpe8 mars 2013 à 15 h 45 min

   @ Couille tradictoire : « Quelle fillette normale n’a jamais rêvée d’être une princesse ? »
   Plein ! Et je vous garantis qu’elles sont « normales ».
   Sans doute pas, selon vos critères de normalité, on dirait !

   « Les enfants, (…) ils veulent du rêve » : vous avez une très mauvaise mémoire car les enfants (moi j’en ai éduqué et j’en éduque encore alors je crois être mieux à même que vous de juger puisque vous ne faites qu’essayer de rassembler de vagues souvenirs lointain de votre propre enfance (typique mec qui n’ont jamais la moindre relation avec des enfants)) ils ne veulent pas « du rêve » du tout. Pourquoi faire ? Ils veulent jouer, ils veulent apprendre, ils veulent être éduqués. Rêver c’est pour les dépressifs/ives, monsieur. Mais c’est vrai que la pub qui dit comme ça que « Machinchose vend du rêve à vos enfants » ça imprègne bien la masse spongieuse.
   « Et si vous oubliez un instant la notion de féminin et de masculin ici? Prenez ce passage sur le plan symbolique et constatez qu’ici il y a la Fourberie et la Bonté. Pourquoi la fille joue t-elle la Fourberie? Parce que la Fourberie est belle (…) cessiez de regarder les films à travers votre slip. »

   Apparemment vous vous les regardez à travers vos clichés misogynes, c’est plus smart.
   La Fourberie qui serait belle et féminine et la Bonté qui serait masculine (mais ni moche ni belle, un emc est au-dessus de ça). Il y a pas de sexe, là, hein. Non. Faut juste être obsédé.e.s comme certain.e.s sauf vous.

   « des perles du cinéma » : des bijoux, des joyaux, des diamants, des merveilles, des plendeurs, des miracles, n’ayons pas peur de le dire, en tout cas des trucs qui vous en ont foutu plein vos petites mirettes enfantines avides de rêêêve, sans doute…prenez donc de la drogue, du LSD de préférence, ça donne des hallucinations du tonnerre de Dieu.
   Bon, mais il se peut que vous trouviez quand même encore des gens qui la critiquent. Et puis c’est plus cher que le cinéma, je le conçois.
   Mais au moins les enfants sont épargnés.

   « je ferme ma gueule » : ben apparemment non. Vous l’ouvrez même toute grande.

   Répondre
   • Paul Rigouste9 mars 2013 à 11 h 26 min

     @ Le Con Tradictoire et Euterpe
     Après réflexion, je modère votre échange d’insultes qui suit ce commentaire d’Euterpe. Je le fais car je considère qu’il n’y a rien d’autre dans vos commentaires que des attaques ad hominem et des insultes.
     J’en profite pour rappeler que le but de ce site est de débattre et d’échanger des idées. Donc essayez s’il vous plaît d’éviter les messages agressifs qui ne peuvent d’envenimer/empêcher le débat. Il est plus constructif d’avancer des arguments, même lorsque le commentaire auquel vous répondez est déjà agressif.
     Merci d’avance

     Répondre
     • Euterpe9 mars 2013 à 13 h 14 min

       Merci. Je ne tenais pas du tout à ce que vous les gardiez en ce qui me concerne.

       Je vais faire ce que je peux pour ne pas contre-agresser les agresseurs, promis.

       Concernant le débat : il est à noter que dans un grand nombre de Dismey, les personnages féminins sont associées au « rêve ». Elles chantent des chansons contenant le terme « rêve » comme « Mon rêve bleu » (Aladdin), « je l’ai vu au beau milieu d’un rêve » (La Belle au bois dormant), « je rêve au doux mots, aux mots tendres… » (Blanche-Neige), etc.

       Ce qui est intéressant, c’est qu’à la fin, les spectatEURS et non les spectatrices sont complètement focalisés sur le mot « rêve ». Il faut dire que l’on demande aux filles de rêver leur vie, tandis que les garçons ont droit de la vivre.

       Les filles ont peut-être un peu mieux conscience de l’arnaque…

       Répondre
       • Paul Rigouste9 mars 2013 à 14 h 28 min

         Merci par avance pour vos efforts. Je suis bien conscient de la difficulté de la chose, je comprends parfaitement votre énervement face à des commentaires qui transpirent bien souvent l’arrogance typique des dominants. Mais je pense qu’il est préférable d’essayer de ne pas entretenir cette agressivité et cette violence (qui se présente d’ailleurs souvent sous les atours de la cordialité) si l’on veut éviter que d’autres gens hésitent à donner leur avis à cause d’un climat peu propice à l’échange d’idée.

         Sinon je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites sur le « rêve. J’ai l’impression qu’il y a deux choses (que je distinguerais personnellement).
         1/ Le schéma sexiste présent dans bon nombres de dessins animés et qui veut, comme vous le dites très bien, qu’on demande « aux filles de rêver leur vie, tandis que les garçons ont le droit de la vivre ».
         2/ Et le discours sur les dessins-animés qui veut que ceux-ci ne cherchent qu’à offrir du rêve (comme vous le dites dans votre commentaire plus bas). Sur cet argument du rêve (que beaucoup reprennent dans leurs commentaires sur ce site), il est intéressant de remarquer qu’il est partie intégrante du discours que peut tenir un studio comme Disney pour promouvoir son image à travers le monde : « Disney, ce n’est que du « rêve », de la « magie », de l’ « innocence » « (Liam va bientôt publier un article à ce sujet sur le site). Comme vous le dites plus bas, ce discours (que beaucoup reprennent) est évidemment éminemment pernicieux puisqu’il interdit de critiquer les dessins-animés (si on le fait, on est forcément un-e sans-coeur qui crache sur la magie, le rêve, l’innocence, etc).

         J’ai l’impression aussi que la même logique est à l’oeuvre dans les discours sur les films pour adultes lorsqu’est invoqué le mot « divertissement » : « c’est juste du divertissement », « les films ne parlent pas de la réalité mais cherchent juste à nous faire passer un bon moment, à nous divertir », etc. Les enfants ne demanderaient donc que du « rêve », et les adultes du « divertissement ».
         Outre la fonction politique évidente de ces discours, ce qui m’étonne là-dedans c’est qu’ils véhiculent une conception vraiment étroite du rapport que les individus entretiennent avec les oeuvres d’art. A les écouter, on croirait que la seule chose que l’on va chercher quand on lit un livre ou qu’on regarde un film, c’est de l’évasion, c’est-à-dire quelque chose qui n’a rien à voir avec nous et notre vie (sous-entendu parce que celle-ci serait trop fade ou triste j’imagine). Certes, il y a bien des oeuvres qui permettent plus l’ « évasion » que d’autres (Bilbo le Hobbit nous éloigne peut-être un peu plus de notre vie qu’un Ken Loach). Sauf qu’à chaque fois à mon avis, ces films nous parlent précisément parce qu’ils font écho à notre vie.
         J’ai tendance à penser qu’aucun film ne fait que nous « divertir » ou nous faire « rêver ». Tous nous parlent de nous, de notre société, de la place qu’on y occupe, de notre existence, etc. Et j’ai l’impression que nier cela est non seulement politiquement dangereux, mais c’est aussi avoir une conception vraiment pauvre du cinéma (et des autres arts), et du rapport que nous entretenons avec les oeuvres.

         Répondre
         • Euterpe9 mars 2013 à 15 h 41 min

           Merci Paul Rigouste pour votre réponse. Oui, j’ai conscience d’avoir des réactions à fleur de peau pas très judicieuses, veuillez m’en excuser. Mais je me sens à bonne école ici pour m’améliorer (en fait, on ne le dirait peut-être pas mais j’essaie d’apprendre à ne pas me hérisser).

           C’est très juste ce que vous dites sur le rapport que les gens entretiennent avec les oeuvres d’art et probablement pas qu’avec les oeuvres d’art, d’ailleurs. Avec l’alimentation, la médecine, le sport,etc. Beaucoup de gens abandonnent littéralement leur corps à la médecine et ne se préoccupe pas de ce qui les rend malade ni de la manière dont on les soigne. C’est comme s’illes allaient au garage,y laissaient leur voiture et revenaient la chercher ensuite avec l’idée qu’elle est réparée.
           C’est le principe de l’aliénation : tout est étranger à soi-même.
           Et puis, tout est compartimenté de manière complètement étanche.
           La politique c’est à la télé ou dans les meetings « point barre » (ce « point barre » qui me fait un peu penser à un « garde-à-vous ! Rompez ! »).
           Bon mais revenons aux oeuvres d’art (ou pas d’ailleurs parce que sur ce qu’est véritablement l’art, il y a aussi matière à débattre).
           Ce que je trouve choquant aussi c’est justement cette formidable agressivité que déclenche chez certain.e.s (mais surtout certains) le fait de remettre en cause la fonction « rêvante » ou divertissante d’un film.
           La réaction est très violente (c’est ce qui me confond et m’agresse).
           C’est pourquoi, je pense qu’il y a une part d’addiction.
           En fait, cela ressemble à la réaction de l’alcoolique qui vente les qualité d’un vin et à qui on dit mais il y a de l’alcool là-dedans et l’alcool non seulement saoûle mais rend dépendant.
           Un alcoolique ne veut pas entendre cela.
           Si les films de WD et les films pour adultes n’étaient véritablement que des instruments à faire rêver ou à divertir, les gens diraient cela posément. Non. Illes le disent avec une violence et un mépris énormes et n’ont pas de mots assez insultants pour hurler au blasphème.
           Peut-être est-ce lié au fait que le mot « sexisme » est prononcé (le mot imprononcable).
           Mais cela peut aussi être du au fait que la séduction exercée par ces films va plus loin que le simple bon moment passé devant l’écran.
           Et en effet, je me demande jusqu’à ce quel point ces films n’ont pas comblé un GRAND vide.
           Personnellement, j’ai eu la chance d’avoir une enfance libre, dans la nature et entourée des animaux les plus divers. Les films avaient beaucoup de mal à concurrencer le plaisir de jouer aux indiens dans un jardin gigantesque, nourrir un bébé corbeau, réparer la patte d’une buse, courir après des loirs voleurs de confitures, attraper des musaraignes, monter à cheval, faire des acrobaties dans des entrepôts de matériaux de construction qui s’avèrent d’excellents terrains de jeux, et faire des enquêtes de détectives dans des maisons abandonnées, s’entraîner au lancer de poignard, grimper aux arbres, élever des scorpions et des tortues et j’en passe.
           J’ai toujours eu un peu l’impression de perdre mon temps en regardant des films. Cela m’intéresse aujourd’hui parce que j’observe que la majorité des gens vivent dans les films qu’ils ont vus et pas dans leur vie.
           C’est un phénomène très inquiétant.
           Et puis il y a aussi le fait que certains parents, professeurs, éducateurs ont délégué aux films l’éducation des enfants sans discuter avec eux du contenu.
           En effet, les films nous parlent de nous, mais encore faut-il se connaître un petit peu pour le remarquer + connaître par exemple les animaux et avoir pratiquer assez d’activités RÉELLES pour ne pas se laisser aspirer corps et biens dans un monde aussi factice.
           Bon, je ne sais si j’ai apporté quelque chose au débat mais j’avais envie de dire mon sentiment au pied levé.
           Je m’arrête ici parce que je suis appelée au dehors.
4. Le Con Tradictoire9 mars 2013 à 0 h 05 min

   @Paul Rigouste: Au moins vous défendez vos idées sans vous énerver, c’est déjà une qualité…

   Je n’avais pas capté votre perception du mot « domination », et je suis conscient des « avantages » que l’homme a sur la femme… Et je les désapprouve, figurez-vous. On devrait être égaux en droits, je suis complètement d’accord… Je suis simplement en désaccord avec vos analyses filmiques.

   « Sur cette question, je vous renvoie à mon article sur l’aphrodisme au cinéma sur ce site. Pour résumer, les normes de beauté sont des constructions sociales, nous sommes éduqués à préférer tel type de physique à tel autre. En ramenant toujours la question à « ouais mais une femme belle est plus belle qu’une femme moche », vous ne sortez pas de ce cadre normatif (qui, je le rappelle, est cause de souffrance quotidienne pour des millions d’individus). »

   Je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir… Quels sont pour vous les « types physiques préférables »? Si c’est le cliché de la blonde aux gros seins, personnellement je suis très loin d’être fan (doux euphémisme).

   « Les films contribuent grandement à la pérennité de ce système de domination. C’est ce que je critique ici. »

   Rectification: Certains films jouent là-dessus pour plaire à un certain public masculin. Ça c’est indéniable.

   « Et pour répondre à votre « mise au défi » (« je vous mets donc au défi de me dire honnêtement que vous préférez les femmes laides aux femmes belles »), je vous dirais juste que j’ai grandi dans cette société aphrodiste dans laquelle nous vivons, et que mes goûts ont donc été complètement conditionnés par les normes de beauté qui m’ont été inculquées à coup de pubs, films, dessins animés, etc. tout au long de ma vie. C’est donc un travail énorme de déconstruire toutes ces normes horribles que j’ai intériorisées. Mais petit à petit, je tente (avec plus ou moins de succès) de me foutre totalement des normes de beautés martelées dans notre société, afin de juger les gens, et d’être attiré par des gens, selon des critères que je trouve plus légitimes que cela. Je suis très très loin d’y être, j’en suis bien conscient. Mais n’empêche, je crois que je m’améliore quand même un peu. En tout cas je ne perds pas espoir… »

   On m’a toujours enseigné que l’esprit était plus important que le physique, ce que je pense toujours. Mais le physique importe néanmoins, c’est un fait. Après je n’estime pas être attiré par des physiques stéréotypés. Mais bon… Je ne vais pas étaler mes préférences ici.
   Je suis d’accord sur le fait que la société cherche à fabriquer des normes (sur tout: physique, vestimentaire, humoristique, politique….) et que le cinéma PEUT y contribuer. Je suis en revanche moins d’accord quand vous rejetez tout sur les films, et spécialement sur les films « pour enfants » (que pour ma part je prends toujours plaisir à regarder). Je suis aussi en désaccord sur la manière dont vous grossissez le trait et dont vous choisissez vos films.

   Ne croyez pas que je suis anti-femme, ce n’est pas le cas. Je suis juste anti-extrémiste et le problème c’est qu’il y’a un extrémisme dans le féminisme à l’heure actuelle et que, pour moi, vous y contribuez.

   Répondre
   • Paul Rigouste9 mars 2013 à 16 h 16 min

     « @ Paul Rigouste. Au moins vous défendez vos idées sans vous énerver, c’est déjà une qualité… »
     … alors que l’autre folle d’Euterpe elle s’énerve quand on l’insulte, c’est ça ? Bizarre ça hein que des gens se sentent agressé-e-s et répondent agressivement quand on les agresse dans un commentaire ne contenant qu’insultes et mépris…
     
     « Je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir… Quels sont pour vous les « types physiques préférables »? Si c’est le cliché de la blonde aux gros seins, personnellement je suis très loin d’être fan (doux euphémisme). »

     Je ne dis pas que les normes de beauté imposées aux femmes dans notre société se résument à « la blonde au gros seins ». Ces normes ne sont pas éternelles et universelles, dans la mesure où elles sont construites socialement. Elles évoluent donc, et connaissent des variations (selon les milieux sociaux par exemple). Par exemple, les intellos n’aiment pas trop généralement les seins trop gros, parce que c’est un peu trop « vulgaire » ou « putassier » (un goût vulgaire de prolos quoi).
     Mais dans tous les cas, la conséquence et la même : ce sont dans l’immeeeeense majorité des femmes qui recourent à la chirurgie esthétique (pour prendre une conséquence extrême). Que ce soit pour se faire grossir les seins ou se les faire réduire, c’est pareil, c’est pour correspondre à une norme arbitraire qui leur a été imposée et à laquelle elles souffrent de ne pas correspondre.

     A quoi s’ajoute que les contraintes sont plus nombreuses que les libertés, il n’y a qu’à regarder deux secondes les magazines, les pubs, les films, les jouets pour enfants (poupée Barbie & co), etc. pour se rendre compte de l’injonction massive à la minceur que subissent perpétuellement les femmes, et qui les incite à correspondre à des normes impossibles à atteindre (cf. les proportions impossibles de la poupée Barbie, le retouchage informatique de toutes les photos de pubs et magazines, etc.).

     Voilà où je veux en venir. En disant « mais d’un point de vue physique une femme belle c’est mieux qu’une femme moche », vous participez à cette oppression que subissent les femmes, et qui est similaire dans sa logique au racisme par exemple, dans la mesure où l’on décrète supérieur-e-s des individus qui correspondent à des normes physiques arbitrairement posées comme ayant de la valeur (alors que, comme vous le savez, personne ne choisit son physique).

     Voilà un autre exemple de domaine où vous exercez une domination sur les femmes, visiblement sans en avoir une claire conscience, mais quand même assez pour avoir du mal à reconnaître cette domination et les avantages que vous pouvez en tirer.

     Répondre
   • Reiko Racicot14 septembre 2013 à 18 h 58 min

     c’est très vrai que les parents insufflent à leurs enfant leurs préjugés envers des groupes humains et autres animaux et il y a aussi les bande-animée et les films et finalement les camarades de classe qui donnent ces mépris envers ces groupes honnis.

     Malheureusement, « Le Con Contradictoire »,

     Les « gars » (j’ai placé la gente mâle en des sortes) forment le dix-neuf vingtième de la population mâle humain mondialement et j’identifie cette sorte de mâle humain par le fait qu’il ne pense que par son pénis et à cause de cette nervosité, ce mâle humain ne prend pas soin de son corps et puis il y a déchéance de son image érotique.

     Il y a des petites périodes en ma vie, fin-adolescence jusqu’à mi vingtaine, je cherchai des « conquête féminine » et le pire en tous ça, je ne suis pas particulièrement attirée par la gente femelle humaine et je « chassais » en une manière de »type féminin » et les filles avaient une allure de garçon.

     La pression par mes pairs humains, mâles ou femelles, pour me conformer en l’hétérosexualité masculine et de chasseur et pour que je sois valorisée à leurs yeux était si intense que durant cette période en ma vie, je me suis oubliée… qui j’étais et quels étaient mes aspirations en ma propre sensualité.

     Répondre
5. Grozizi9 mars 2013 à 0 h 24 min

   Non mais non, je pense qu’on s’explique mal par ici.

   Il n’est aucune question de vendre du rêve aux enfants certes, le sujet n’est pas là, là où ce torchon mériterait une belle polémique numérique comme seul 4chan est capable d’en créer, il s’agit simplement de revenir aux anciennes valeurs, car il est net qu’elles se perdent en bien-pensance et autres niaiseries. Car oui, la femme est plus faible que l’homme, il est scientifiquement prouvé que la femme est physiquement inférieure à l’homme, donc pourquoi elle ne pourrait pas combattre un dragon ? Eh bien parce qu’elle ne le peut pas physiquement, même si c’est du dessin-animé, gardons un minimum de réalisme.
   Ceci-dis j’admets que les femmes sont peut-être plus avancées sur le plan psychologique, du fait d’une sorte de jeu malsain et de torture mentale qu’elle inflige au prince en l’aguichant et en le forçant à s’infliger toutes ces épreuves.

   Je sais lire entre les lignes voyez-vous, et je pense que les enfants doivent être conscient de cette insanité portée par la gente féminine.

   Répondre
   • Piz7 janvier 2014 à 22 h 53 min

     Tout à fait, soyons un minimum réaliste : combattre un DRAGON est une affaire d’homme.

     Répondre
6. Euterpe9 mars 2013 à 9 h 33 min

   Merci beaucoup Paul Rigouste pour la modération des commentaires avec lesquels je suis toujours pleinement d’accord.

   À propos du mot « rêve » et de cette obsession de répéter sempiternellement que ces films sont là « pour faire rêver point barre » (le « pour faire rêver est très souvent accompagné d’un autoritaire « point barre » = pas de de discussion svp, qui ne fait pas tellement « rêve » mais bien plutôt ordre, commandement) il serait hyper intéressant de relever le nombre de fois où le mot « rêve » ou « rêver » (« rêvé », etc) est prononcé dans un film de Disney.

   M’est avis qu’il revient souvent.

   C’est ce qu’on appelle un petit matraquage discret.
   « Rêvez », « dormez », nous nous occupons du reste.

   L’agressivité avec laquelle il est toujours question de « RÊVE POINT BARRE » donne à penser que nous n’avons pas affaire ici à des gens qui sont en pleine possession d’un raisonnement adulte ordinaire non suggestionné.

   A croire que le mot « rêve » est totalement indissociable du support dessin animé et que de le dissocier revient à commettre un grave sacrilège, une hérésie voire une folie.

   C’est assez inquiétant.

   Répondre
   • Grozizi9 mars 2013 à 19 h 13 min

     Pour une raison simple qu’on a pas besoin d’argumenter, c’est que si dans la réalité l’égalité entre les hommes et les femmes (que certaines femmes piétinent parfois autant que certains hommes) est importante (à mes yeux en tout cas), dans un conte tout le monde s’en branle et les enfants s’en branlent aussi, ils relèvent même pas, comment vous voulez que ça les influence?

     Répondre
     • Léo26 février 2021 à 12 h 44 min

       Plus que par le sexisme je suis aterree par l’adultisme de vos commentaires : tous ces adultes qui pretendent savoir a la place des enfants ce que ceux-ci désirent !
       « Les filles veulent etre des princesses » : non les filles comme les garçons veulent jouer grimper agir. Mais on les remet bien vite a leur place. Encore plus vite remis a sa place sera le garçon qui veut etre beau, ou « pire ! » belle…
       « Les enfants veulent rêver » : non ca c’est ce que veulent les adultes. Les enfants veulent agir construire être acteurs de leur vie (ce qu’on leur refuse en permanence…) : dans la réalité ou dans la fiction, qui pour eux sont interchangeables. Or on ne nourrit ce besoin que pour la moitié d’entre eux…

       « Est-ce que vous aimez les femmes moches ? » : au-delà de « c’est quoi la beauté ? », le problème se trouve déjà dans la question en fait : car on ne la pose QUE pour une femme. Un homme on ne lui demande pas d’etre beau, c’est tout a fait accessoire, quand pour une femme se serait indispensable…
       Qu’il ne soit pas totalement repoussant suffit, s’il est puissant, ou courageux, ou riche, ou drôle… alors qu’une femme peut etre riche et drole et courageuse, si elle est moche point de salut…

       L’existence de sociétés matriarcales (ou ces critères n’ont pas court) prouve que ce systeme de jugement, présenté comme une évidence par ceux qui l’ont profondément intégré (ou ont intérêt a ce qu’il perdure…) est une pure construction sociale, véhiculée et reproduite de generation en generation par l’éducation, dont FONT PARTIE la littérature et notamment les contes…

       Répondre
   • Reiko Racicot14 septembre 2013 à 19 h 04 min

     Les images en mouvement endorment notre sens discernement comme en les films et en les bande-animée.

     Euterpe, je suis venue à ce constat aussi, il y a longtemps, je lisais les bande-dessinée pour me trouver une vie meilleur en ces contes et je n’aimais pas mon corps alors je me subsumais en le héros-héroïne du conte dont j’aimais son image. Triste!

     Aujourd’hui, je finis quelques série de « manga » et je lis très rarement, seulement pour être seul et de rire.

     J’ai… comme pris contrôle de… mon image.

     Répondre
7. ceko27 juin 2013 à 23 h 45 min

   « groszizi », c’est totalement faux. Mon enfance n’est pas si lointaine et je me rappelle avoir tiqué sur certains disney ,par exemple, prônant machisme, racisme, ou que sais-je . Un esprit enfantin est tout aussi capable de logique et de raison que celui d’un adulte, et un être raisonné détecte les choses illogiques. Et quoi de plus illogique que le racisme ?
   Sans généralise, il est vrai que si certains enfants remarquent les messages sous-jacents, d’autres ne s’y intéressent pas. Certains pensent au comité de réalisateurs qui a planché sur le film, en somme à l’aspect réel, d’autres uniquement à l’esthétisme des dessins.
   Est-ce que cela empêche le débat, en vue de créer peut-être de meilleurs films, satisfaisant les deux attentes ? Des films à plusieurs niveaux de lecture comme il en existe déjà ? ( les shadoks, coraline, les burton, mini keums, téléchat, …) Un film non pas normé, mais scénarisé plus intelligemment, avec une psychologie plus fouillée des personnages, n’empêche en rien l’identification aux à ceux-ci, ni le rêve, bien au contraire.
   Téléchat, par exemple, était une très bonne série pour enfants, qui véhiculait par ailleurs un esprit critique par rapport à la manipulation audiovisuelle.

   Par ailleurs, on voit dans Princes et dragons ( je n’ai plus le titre exact) que si une bonne femme prend le pouvoir, ce n’est que par rouerie , car, dis-tu, elle n’a pas la puissance physique nécessaire pour y parvenir. Certes. Donc, elle pense, et bizarrement, elle agit généralement pour faire le mal. Est-ce que la femme serait naturellement vicieuse, de par sa qualité d’être pensant ? Penser, est-ce que c’est forcément duper ?

   Répondre
8. Reiko Racicot14 septembre 2013 à 19 h 07 min

    » Les femmes ne sont pas des créatrices, mais des procréatrices. Elles ne produisent pas, elles reproduisent… »

   Cela a été mentionnée en le film Terminator deux par le personnage, « Sarah Connor », je crois.

   « … connaître Hitler pour juger Mein Kampf »…

   J’ai voulu mentionner ce livre à GT et ça m’étonne que vous ne l’aviez pas faite. Bravo pour ici!

   « Grozizi », « Le Con Tradictoire » et « Odieux Connard »… Il faudrait qu’il y ait une modération en ce qui concerne les noms placés ici… J’ai pensé que nous devrions placer soit nos vrai noms ou nos noms transgenres… mais j’ai pensé « à ce bon « Le Bon Euk ». J’avoue que cette nomination placées m’a fait très rire… comme je le vois: « c’est le genre barbare « in Fantassy » qui tue et qui rapt des femmes et après il vient jaser en un forum féministe…

   … Enfin, je crois qu’il soit plus juste d’aviser l’essayiste invité de changer son nom à un autre moins offensant.

   Il y a une dernière chose qui me chatouille, c’est comment placer un avatar… pour nous identifier et au final si c’est nécessaire parce qu’au fil du temps, je vois qu’il y a une clarté en la vista sur la discussion sans avatar ou avec celui par défaut.
   Je suis un peu mélangée là.

   J’aimerai avoir la possibilité de placer un avatar et c’est à vous de décider si c’est nécessaire comme identification valable et donc restreindre en quelques sortes les méchants.

   Répondre
9. Dejoy16 novembre 2013 à 6 h 09 min

   BONJOUR A L ENSEMBLE

   JE RECHERCHE POUR MON FILS DE 28 MOIS DES DESSINS ANIMES DE BELLE FACTURE ET AUX DISCOURS INTELLIGENTS, DES COMPTES MODERNES, POURQUOI PAS PHILOSOPHIQUES ET DE TOUT CONTINENT CONFONDU.
   MERCI
   GRG

   Répondre
10. Comtesse de la Fère27 février 2014 à 17 h 14 min

    Bonjour,

    Après avoir lu en profondeur votre article, et quelques commentaires, je voudrais juste vous faire part de quelques unes de mes propres analyses sur les Contes de la nuit, peut être pour nuancer un peu votre propos :
    Pour le cas du « loup-garou » : il me semble que Ocelot puise ici dans la tradition de Moyen Âge sur loup garou comme monstre possédé qui ne se maîtrise pas, et j’ai immédiatement pensé à un lai de Marie de France Et qui s’appelle Bisclavret : le héros qui se change en loup, est trahi par sa femme, qui se débarrasse des vêtements de son mari qui ne peut plus alors prendre forme humaine. (symbolisé par la chaînette dans le conte Michel Ocelot). Le roi adopte le loup, qui défigure sa femme quand il la voit en lui arrachant le nez. Elle est contrainte de rendre les vêtements, puis de s’exiler avec son amant et complice, et se descendance est défigurée comme elle. Il y a donc une filiation claire dans les deux récits. Cependant, vous reprochez à Michel Ocelot de ne pas réinterpréter les contes dans une démarche plus féministe. Il le fait pourtant dans le récit, en inventant le deuxième personnage féminin, la fameuse sœur. Si celle-ci est présentée comme entièrement dévoué à celui qu’elle aime, elle constitue pourtant une figure qui nuance le rôle odieux de la première femme, issu de la tradition littéraire. Elle est courageuse, puisqu’elle s’aventure seule dans la nuit, et peut retrouver la chaînette au fond d’un puits malgré la difficulté : « l’eau était noire et profonde »… Elle est également intelligente car elle invente un stratagème pour piéger la méchante, et qui se révèle évidente, et quand elle comprend que le loup n’a pas tué celui qu’elle aime. Elle peut faire aussi preuve de renoncement, puisqu’elle vend tous ses bijoux pour sauver celui qu’elle aime, et qu’elle lui donne une pelisse pour qu’il ne prenne pas froid. Enfin elle fait preuve d’une grande sensibilité qui touche le loup. Il est par ailleurs réduit au silence, quand la jeune femme elle dévoile la vérité. Le temps de parole ici est surtout féminin. Enfin, n’est ce pas une grande preuve d’authenticité que d’aimer au-delà des apparences ? L’homme en est coupable finalement, il croit aux belles histoires de la première femme, et est sûrement aussi attiré par son maintien et ses parures. Tandis que la plus jeune reste fidèle à son amour, ce qui ne me semble pas une faute si terrible… Qu’en pensez-vous?

    Pour ce qui est de Tijean et de la Belle-sans-connaître, je suis plutôt d’accord avec vous, le conte évolue dans un univers typiquement masculin. On pourrait peut être juste ajouter que des personnages féminins interviennent : les deux vieilles qui éveillent les soupçons de Tijean, et le rôle des animaux : UNE mangouste, UNE abeille, et seulement un iguane. D’ailleurs les voix utilisées me semblent plus féminines que masculines pour l’abeille et la mangouste, deux des adjuvants principaux. Mais si on considère que ceci est un peu exagéré, on peut alors considéré les animaux comme des adjuvants neutres, ni homme, ni femme. Tijean n’est d’ailleurs pas grand chose sans l’aide de ces animaux, il a juste l’intelligence de satisfaire à leurs besoins. Sinon il ne fait que se lamenter et être suffisant à tour de rôle. Le paysan mort ne donne pas de bons conseils, et le roi … est-il vraiment besoin de commenter ses défauts?

    Pour « l’élu de la ville d’or », le rôle du garçon n’est pas si univoque que cela : certes il tue le monstre et souhaite sauver la jeune femme. Mais ses paroles sont sans effet au début : en effet, il déclare que la ville d’or est intacte, mais elle s’effondre immédiatement après. Ensuite, la foule veut se précipiter sur lui pour réclamer justice : « Nous sommes mille » sonne comme une menace directe. Puis la jeune femme prend une épée et rejoint le chevalier : le conte nous présente ici son émancipation, où est le problème ? Elle prend alors la parole et fait taire la foule pour la première fois. Elle considère alors la beauté des femmes en invoquant toutes les générations, mais à aucun moment un critère quelconque n’est donné sur cette fameuse beauté. Le jeu des ombres chinoises ne permet pas non plus d’établir des critères…
    Enfin, si la foule reprend les armes et si le garçon parle de « travailler et faire la fête », il n’en demeure pas moins que la personne qui prend la parole en leur faveur pour la première fois est une femme enceinte. Les autres femmes dites « belles » se prononcent également en faveur du jeune couple, et une vieille femme conclut « ils sont tous deux des élus ». Les hommes au départ continuent d’hésiter « certainement pas », et le grand prêtre persiste dans sa bêtise alors que tous sont convaincus. Il faut donc nuancer le jugement de « la beauté préservée et le savoir donné par l’homme ».

    En ce qui concerne le garçon tam-tam, je suis plutôt d’accord également, même si « les possibilités de coiffures » attirent aussi bien la jeune actrice que le jeune acteur. Pour ce qui est du rôle féminin, c’est tout de même grâce à elle que le garçon peut utiliser son don, en sauvant son père. Elle a donc l’autorité, également sur le marabout du village, qui n’est qu’un être perfide et cruel. Elle est enfin celle qui comprend que ce sont les mains plus que le tam-tam lui même qui sont importants, et elle sauve ainsi son village. Elle a donc au final plus d’expérience et de sagesse que le garçon tam-tam.

    « Le garçon qui ne mentait jamais » m’a en effet particulièrement choqué sur le rôle de la jeune femme. Cependant, on ne connaît pas l’histoire lue, peut être que le rôle de la femme était encore pire. De plus, j’ai interprété l’absence de parole de l’actrice comme le moyen de ne pas anticiper sur l’histoire et de maintenir l’effet de suspens. De plus, on ne sait pas si le rôle est modifié, ce qui est probable étant donné l’issue plutôt heureuse de l’histoire par rapport à une intrigue particulièrement dure. Les trois acteurs trouvent donc un compromis. L’actrice dans son rôle souligne d’une part la capacité du personnage d’évoluer (et il faut rappeler qu’elle ne fait qu’obéir aux ordres de son père cupide qui veut la moitié du royaume ! Ce sont les deux rois qui spéculent sur la parole du jeune garçon.), et d’autre part d’avouer sa faute.

    Enfin pour la « fille-biche et le fils de l’architecte », à nouveau Michel Ocelot reprend le conte médiéval (la fille biche réfère peut-être à Guiguemar, un des lais de Marie de France également), et si effectivement le fils de l’architecte sauve la jeune femme des griffes du sorcier, c’est elle qui mène tout le reste du récit : pendant le mariage, elle avoue avec courage le sort dont elle est victime : « cet homme est une bête qui me tourmente, comme vous tous ici » et une fois devenue corbeau, elle aide tant bien que mal le garçon et son précepteur à rentrer dans l’antre de la fée des caresses, et elle résout toutes les difficultés auxquels il se confronte. Enfin c’est une fée, donc une femme qui donne la solution, avant la transformation finale.

    J’aimerais beaucoup avoir votre avis sur ces analyses, rédigées un peu à froid, mais tout de même ! Tout n’est pas à prendre mais tout n’est pas à jeter…
    Bien cordialement.

    Répondre
    • Paul Rigouste28 février 2014 à 21 h 49 min

      Bonsoir,

      Merci beaucoup d’avoir partagé vos analyses très intéressantes. Comme je n’ai pas beaucoup de temps et que je ne me souviens plus du tout de ce film, que j’ai vu il y a maintenant très longtemps, je ne vais répondre pour l’instant que sur la première histoire, le loup garou, que j’ai revisionnée pour l’occasion. Cela recoupe en plus une discussion que nous avons sur le forum à propos de la série Teen Wolf, qui met aussi en scène des loups-garous : http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/teen-wolf-saison-1-et-2-attention-spoilers/#post-5789

      Vous considérez que l’ajout du deuxième personnage féminin est progressiste par rapport à l’histoire originale, mais pour moi il s’agit juste d’un approfondissement qui reste exactement dans le même esprit. En effet, au personnage profondément misogyne de la femme traîtresse, manipulatrice et dominatrice, qui incarne donc la « mauvaise féminité », Ocelot rajoute un personnage qui incarne la « bonne féminité » : dévouée à son homme, aimante, prête à tout sacrifier pour lui. En ce sens, ce personnage est tout aussi sexiste que le premier, il est juste son pendant positif. Au lieu de « les femmes sont des salopes », on nous dit « les femmes sont des salopes, sauf celles qui sont toutes entières dévouées aux hommes ». Pour moi, on a pas avancé d’une semelle…

      Et c’est peut-être même pire, parce qu’on sort en plus toute l’artillerie sexiste des femmes jalouses (pour des hommes bien sûr), rivales, qui se crêpent le chignon, etc. C’est-à-dire tous les stéréotypes patriarcaux qui divisent les femmes pour mieux régner (il ne faut surtout pas représenter des amitiés et solidarités féminines, ça risquerait de donner aux femmes de mauvaises idées…).

      Après je ne trouve pas personnellement que le thème de « savoir regarder derrière les apparences » soit particulièrement approfondi, mais même s’il l’était, je pense qu’il faudrait prendre en compte la manière (genrée) dont est abordée cette question. En l’occurrence, ici, si je comprends bien votre interprétation, c’est la femme qui doit voir derrière les apparences et aimer l’homme tel qu’il est vraiment (« j’aime quand il est loup » dit la gentille à la fin). J’ai l’impression qu’on retrouve le discours qui enjoint les femmes à aimer les hommes tels qu’ils sont, sans vouloir les changer (qu’il soit homme ou loup, la gentille l’aime toujours aussi passionnément), et qu’on retrouve par exemple dernièrement dans La Reine des Neiges lors de la chanson des trolls notamment : http://www.lecinemaestpolitique.fr/la-reine-des-neiges-ou-quand-disney-avance-dun-pas-et-recule-de-trois/. Or j’ai l’impression que ce genre d’injonction sert encore le patriarcat (femmes, aimez les hommes tels qu’ils sont, ne leur demandez pas de changer, aimez-les, c’est tout).

      J’aurais trouvé ça plus intéressant politiquement si ce discours avait été adressé aux hommes, que l’on éduque à juger les femmes avant tout sur leur apparence (= sur leur conformité aux normes de beauté féminines). Or là ce n’est pas du tout le cas je trouve, l’homme est la pauvre victime dans l’histoire, on ne lui demande pas de changer. Il a juste été manipulé par une salope et sauvé par l’amour d’une femme…

      Bref, je ne partage pas du tout vos conclusions, mais vous avez bien sûr le droit de faire la lecture que vous voulez :-). Après, personnellement, j’ai du mal à voir là-dedans un quelconque progrès dans les représentations des femmes et des hommes…

      Bonne soirée
      Paul

      Répondre
11. Effacée18 mai 2014 à 14 h 59 min

    J’ai vraiment pris du plaisir à lire votre article (Paul).
    je suis pourtant jeune (au collège) et je suis toutes vos idées.
    Dans l’inconscient collectifs des enfants, les filles s’habillent en rose, veulent être des princesses attendent le prince charmant tandis que les garçon s’habillent de bleu, joue au foot et rêve de devenir chevalier. Il joue aussi beaucoup au jeu vidéo tandis que les filles ne pensent qu’à plaire aux garçon, se maquiller et font souvent de la danse classique etc …
    Moi je suis une véritable geek depuis mon enfance, je fais de la danse classique depuis une dizaine d’année mais j’aime le foot, le bleu, le noir, le vert, le mauve … Je suis indépendante et anti- homophobie, sexisme, racisme et j’en passe.
    J’ai beaucoup aimer « Prince et Princesse ». Le regardant depuis toujours. Même si je n’aimait pas vraiment les contes où les femmes sont des princesses se devant d’être belle, soumise et dépendante à leurs époux, ce qui construit une forme superficiel autour des enfants (filles principalement). Le personnage masculins et souvent beaux, fort, intelligent … A chaque fin d’épisode ou presque, le garçon est acclamé par les foule tandis que la « belle » princesse reste derrière le garçon, saluant de la main la foule acclamant son époux.
    Je n’ai pas vu les contes de la Nuit, mais d’après ce que vous dites dans votre article Paul, je ne vais pas vraiment apprécier (surtout que c’est trop moderne pour moi, étant habituée au plus vieux film à ombre chinoise de Michel Ocelot, mais c’est une autre histoire).
    Il est intéressement de voir aussi que les enfants forgent une partie de leur éducation, personnalité … Etc … Dans les films, dessins animés, livres …
    Je préfère prendre comme exemple une femme forte, indépendante (un peu comme Melina « Rebelle » de Disney) qu’une femme léchant les pieds de son hommes

    Le Con Tradictoire s’exprime vulgairement, violemment, parle comme si il étais une victime de l’article de Paul.
    « C’est rabaissant de traiter les hommes de Phallus » dit-il.
    Mais n’est ce pas rabaissant, pour nous filles/femmes (je suis une fille) qu’on nous surnommes « vide couille », ou une « femme de ménage » ?! Et j’en passe.
    Voici un extrait d’une chanson que chante des enfants en primaire :
    « Un maître, c’est un instit, une maîtresse, c’est une pute,
    Un camionneur, conduit des camions, une camionneuse, c’est une pute » Etc …
    La chanson n’est pas exhaustive, on rajoute tous les métier, où l’homme est bien maître tandis que la femme est forcément une pute.
    Cette chanson reflète parfaitement l’inconscient collectif, le « Con tradictoire » peu être à l’aise dans ses basket, aujourd’hui les femmes peuvent s’en prendre pleins la gueule par des raciste comme le con tradicctoire, et ceux qui défende l’honneur de la gente féminine sont des gros « con » stupide ne portant pas d’interret au cinéma.
    Pfff, le jour où les hommes recevront même traitement que les femmes à ce jours et aux jours précédents, nous, le sexe féminin ne viendrons que défendre l’honneur à ceux qui l’on fais pour nous.
    Et tu peux ne pas être tranquille, Con Tradictoire, la gente féminine remonte au même titre que les hommes plus vite que tu ne le crois.

    Quoi qu’il en soit j’espère ne pas vous avoir ennuyée avec ce messages, et j’espère que vous ne me rejugerez pas de trop pour mon jeune âge.
    Je vous ais dis ce que je pensait, merci à ceux qui prennes partie de Paul.
    Désolée pour les fautes d’orthographes existantes.
    je vous souhaites une bonne journée à tous et toutes.

    Répondre
12. Cheshire Jo31 juillet 2015 à 14 h 14 min

    Bonjour à tout le monde,
    Je tenais à vous remercier tous et toutes du site en général et Paul Rigouste en particulier pour ces études toujours très intéressantes. Je ne me considère pas du tout comme féministe, mais je partage vos points de vue sur beaucoup des sujets que vous abordez. Je trouve que vous amenez une lumière très importante sur le cinéma comme objet de manipulation, principalement pour la partie la plus jeune de la population. J’oserai même dire que la manipulation en place a été tellement bien effectuée depuis les dernières 40 années avec la popularisation du cinéma et de la télé que des gens se sentent potentiellement en danger pour voir dénoncer le paradigme en place.
    J’ai quitté la France depuis plus de 10 ans maintenant et c’est un plaisir de me plonger dans vos lectures.
    J’aimerais avoir votre point de vue sur « le secret de Kells », qui en plus d’être magnifique graphiquement me semble (à première vue, et sans conclusion hâtive), un peu mieux construit que la plupart des films d’animation récents. Je serais la première à vous lire!
    Bien à vous!

    Répondre
13. Kurakoala11 décembre 2015 à 11 h 01 min

    Bon. Je suis d’accord avec tout ce que vous dites Paul. Et j’ai été dirigée ici via le vaginarium et le docteur pralinus… Sur le coup je n’ai pas remarqué dans le film toutes ces « erreurs » de la part d’Ocelot. En effet, je cherchais surtout une esthétique en regardant le film, qu’il m’a d’ailleurs apporté, et un bout de mon enfance via le contes. Et quand j’y repense je me dis que : petite je ne supportais pas les autres filles, je n’aimais pas leur ressembler car elles étaient toutes nunuches, superficielles, et j’en passe et des meilleures… J’ai été conditionnée par la culture vidéo filmique de mon enfance, pour moi ce qui était génial c’était le jouer le prince avec mes copines et non pas la princesses. Ce qui était féminin était dégradant pour moi. Je voulais être un garçon car dans mon imagination, on me regarderait moins bizarrement que si j’étais une fille qui passait son temps à lire ou à courir en jouant au guerrier dans la cour ( véridique j’ai fait du jdr sans m’en rendre compte XD) et aujourd’hui je me rends compte de ma difficulté à envisager une femme guerrière mais sans être une Mary sue. Sans que ce soit exceptionnel qu’elle se batte, sans qu’elle renonce à sa féminité, sans qu’elle soit forcément hétéro… Conditionnée j’vous dis. Today je suis féminine, féministe et je l’assume. J’aime être jolie tout comme j’aime taper un sprint à la sortie du lycée à l’abris des regards en bottes à hauts talons même si c’est pas la meilleure idée du monde. J’aime faire des bras de fer, et j’accepte peu à peu les deux sexes dans mon entourage, en tolérant la « superficialité » qui ne l’est pas vraiment et la douceur masculine ( mon copain babysitte le soir, et moi je glande sur ma play le soir, il aime que ce soit moi qui le guide partout) l’inversion des rôles tout comme sa conservation sans tenir compte des sexes ne me dérange pas… Je n’ai que rarement regardé un film animé pour ses personnages, surtout pour ses dessins et son histoire (le 30 premières minutes chez un dinsey sont souvent de mon point de vue les meilleures, le reste a tendance à partir en cacahuète… )

    Répondre
    • Voyageur du Futur24 août 2021 à 19 h 02 min

      Bonjour à tous, je viens du futur ! (2021)

      Ce n’est qu’aujourd’hui que je tombe par hasard sur cette analyse et sur tous ces commentaires après bien des années. En espérant que vous allez tous bien malgré la pandémie actuelle.

      Il y’a un effet un peu « capsule temporelle » dans le fait de déterrer ce genre d’articles des années après sur ce type de sujet.

      Depuis, bien des débats et scandales ont émergés sur notre société (indéniablement) patriarcale et ses travers, notamment sur la libération de la parole de la femme. On réalise, du coup, que les propos insurgés de certains ont mal vieillis concernant la mise en lumière des clichés bien ancrés sur les genres et couleurs de peau.

      Je souhaiterais ajouter aux arguments de Paul (que je rejoins):

      Le bien fondé de ces critiques ne s’arrête pas que sur la nécessité de faire évoluer les mentalités et prendre en compte des stéréotypes soi-disant «obsolètes». Il s’agit surtout de dénoncer le fait qu’à aucune époque ces discours ne sont acceptables. La femme asservie par son mari et réduite à l’état d’objet sexuel n’a jamais été un model épanouissant, humainement parlant.

      L’argument prônant le «c’était une autre époque » ne fait que rappeler qu’à l’époque dite, les protagonistes raillés et insurgés n’avaient pas de place pour se faire entendre.

      En espérant être lu un jour, je vous souhaite une bonne journée/soirée.

      Répondre
14. Léo26 février 2021 à 12 h 54 min

    En ce qui concerne la nécessité d’interroger l’auteur pour être considéré comme légitime dans son analyse critique, point n’est besoin d’aller chercher Hitler, il suffit de rappeler que le propre de toute analyse littéraire ou artistique est de se faire en l’absence de l’auteur (difficile d’interviewer Hugo ou Rabelais…)…

    Et le propre de la critique est précisément de mettre en valeur des choses dont l’auteur peut ne pas avoir conscience…

    Répondre
15. Alexis2 novembre 2023 à 11 h 40 min

    Je tombe sur cet article après avoir regardé son film similaire de 2022 : « Le Pharaon, le Sauvage et la Princesse », composé de 3 contes. On y retrouve le même sexisme que celui évoqué ici en 2011 : rien n’a changé en 10 ans chez Michel Ocelot, malheureusement…

    Répondre
    • M. X2 juin 2024 à 15 h 44 min

      Il est à noter que le sexisme n’est pas le seul aspect de la conception rétrograde de la société qui s’exprime dans ses films, en particulier dans le dernier :

      -L’obsession de la beauté stéréotypée (=jeune, mince, et en bonne forme physique), comme seul motif de la séduction, à la base de chaque conte. Les personnages gros sont tous négatifs.

      -Le peuple est sauvé par des hommes providentiels qui sont toujours des nobles. Les rapports sociaux traditionnels de domination sont bien mis en avant et le héros est toujours de haute extraction. Contrairement à l’amour hétérosexuel et aux stéréotypes de genre (dans une moindre mesure), avoir pour héros des personnages élevés socialement n’est pas systématique dans les contes traditionnels.

      Il n’y a aucune réelle remise en question chez Michel Ocelot, qui se présente pourtant comme humaniste et dit s’interroger sur la société (son féminisme, qu’il exprime dans « Dilili à Paris » est simpliste et se heurte aux autres clichés véhiculés par le film). Il reste malheureusement ancré dans des schémas et des représentations acquis dans sa jeunesse et qu’il refuse de bousculer.
      C’est aussi le problème de créer seul ou sans contradicteurs, on reste sur ses certitudes.

      Cela ne m’empêche pas d’apprécier les qualités esthétiques de ses films et les nombreuses références artistiques qu’il véhiculent mais on ne peut ignorer leur dimension un peu réac.

      Répondre

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.