Starbuck (2011): Les gènes, ya que ça de vrai
| 11 novembre 2013 | Posté par Liam sous Brèves, Cinéma, Tous les articles |
J’ai récemment vu ce film, que des ami-e-s m’ont présenté comme étant « très drôle ».
Voici le synopsis du film (Wikipédia): « David Wozniak est un éternel adolescent qui découvre, ayant été donneur de sperme, qu’il est le géniteur de 533 enfants. David, livreur pour une boucherie familiale, est poursuivi par des gangsters parce qu’il leur doit la somme de 80 000 $. Cependant, 142 de ses descendants essayent de forcer la clinique de fertilité à révéler la véritable identité de « Starbuck », le pseudonyme qu’il utilisait lorsqu’il donnait du sperme. Mais lorsqu’il reçoit les dossiers des individus en question, il ne peut résister à la tentation de les survoler pour découvrir qui ils sont. De plus, sa petite amie Valérie est enceinte de son enfant mais croit qu’il n’est pas assez mûr pour être père. »
J’ai depuis appris qu’il y avait un remake états-unien (« The Delivery Man », qui sortira bientôt) et un remake français (« Fonzy », sorti très récemment), preuve que tout ça a eu un certain succès, et ça m’a donné envie d’écrire une brève dessus.
Je n’ai pas trouvé ce film drôle, et j’ai surtout trouvé que le propos était glauque et insultant.
Je m’explique. Le noyau central du film tourne pour moi autour de l’idée que la seule véritable famille est la famille biologique, et que les gènes, il n’y a que ça de vraiment vrai. Ce propos est même explicitement relayé par un des personnages du film, lorsqu’illes sont tou-t-es au camping, et qu’un des jeunes hommes dit, autour d’un feu de camp tout droit sorti de la petite maison dans la prairie (on vient d’avoir droit aux chansons tout en coeur style « Kumbaya »): « Je l’aime ma famille adoptive, vraiment je les adore. Je suis sûr que c’est pareil pour tout vous autres. Vous aimez vos familles, on aime tous nos familles adoptives, pas de doute là dessus (on passe à un gros plan, parce que là c’est les choses sérieuses)…Reste que, c’est la plus belle fin de semaine de toute ma vie. Je pense que…ça serait une grande, grande injustice de pas avoir droit à tout ça, à la famille. Je sais pas. Vous pensez-pas? »
C’est simple, ce film ne remet jamais en cause cette idée, et je dirais même que plus le film avance et plus cette idée est glorifiée et consacrée.
Vous avez compris, vous autres familles homoparentales et adoptives? Vous n’êtes pas des « vraies » familles, car vous privez vos membres d’un accès à leur frères ou soeurs ou parents génétiques, et c’est ça la « vraie » famille, vous comprenez, parce que ça donne les meilleurs weekend de la vie des enfants, tellement content-e-s comme illes sont de juste passer du temps ensemble entre codes génétiques.
La séquence en question est assez hilarante d’ailleurs. Sur fond de gentille musique, l’on voit cette « grande famille » tour à tour sauter dans le lac, jouer au foot tou-te-s ensemble avec que des grands sourires dans tous les sens et des gens qui se tapent dans les mains (c’est tellement ridicule que je me suis presque demandé si il n’y avait pas du second degré là-dedans quelque part), bronzer ensemble (mais attention que les hommes, et surtout pas de gros, manquerait plus que ça! D’ailleurs mis à part une exception, aucun gros dans cette « famille », pourtant le géniteur n’est pas tout mince…), faire des photos tou-te-s ensemble parce qu’on est tellement en manque de « vraie famille » que dès que deux personnes veulent être prises en photo tout le monde se ramène, manger et cuisiner entre hommes de la bonne viande bien saignante (ah non à part les végétarien-ne-s et végan-e-s, elleux déjà illes sont chiant-e-s parce qu’illes faut cuisiner autre chose pour elleux et en plus illes n’ont pas de sens de l’humour quand on se fout de leur gueules avec des blagues de viandards fier de leurs position de tueurs d’animaux. Heureusement illes sont bien mis-es à l’écart et stigmatisé-e-s, ouf!).
Tout ça, voyez-vous, familles adoptives et/ou homoparentales, vous êtes incapables de le donner à vos enfants, car ce qu’illes veulent par dessus tout les enfants c’est passer du temps entre codes génétiques, car tout le monde ille est content-e et heureus-e lorsqu’illes passent du temps entre codes génétiques. Entre codes génétiques on est joyeux, on est tou-te-s d’accord sur tout (à part les végan-e-s, mais elleux on s’en fout, illes sont pas fun), on veut juste passer du temps ensemble pour s’aimer, et ça c’est possible dès le premier weekend passé ensemble, qui devient le meilleur de nos vie (toute cette triste vie passée dans nos familles adoptives) tellement nos codes génétiques sont compatibles entre nous.
Il y a bien sûr dans ce film une énormité, tellement évidente que les personnes qui ont fait le film n’ont pas pu ne pas s’en apercevoir. Perso je pense que le projet du film est tellement andro-centré qu’illes n’ont juste pas trouvé ça problématique du tout.
L’énormité dont je parle, bien sûr, c’est que David a donné son sperme, et est donc le géniteur de 533 enfants (dont 142 veulent connaitre son identité, mais je reviendrai sur cela un peu plus tard). Mais les enfants en question semblent surtout parler de famille adoptive; et strictement aucun-e ne parlera de sa mère biologique. Illes n’auraient donc pas de génitrices? Pas de « mamans biologiques »? D’ailleurs tous ces enfants n’auraient pas de « demi-soeur » et de « demi-frères » du côté de leur mère biologique?
Autant de questions qui resteront sans réponses, parce que dans ce film, la maternité, on s’en fout royalement (avec une exception assez intéressante, et sur laquelle je reviendrai plus loin). L’important c’est le père, c’est cette « connexion » là.
Le film enchaine toutes sortes de considérations plus que douteuses sur la paternité et ce que cela voudrait dire. Lorsque David joue aux anges gardiens, on est confronté à plusieurs de ces enfants biologiques. Le gros déclic pour David se fera lorsqu’il va voir « son fils » qui est joueur de football professionnel. Cette scène pose d’emblée les bases: les gènes c’est important, et ça crée des connections incontrôlables. David est désormais tout excité à l’idée de rencontrer ses autres enfants biologiques, parce que là il vient de voir « l’extension de son corps », comme il le dit lui même, être au summum de ce que la vie peut offrir à un homme: être footballeur professionnel. D’ailleurs, revitalisé par ce rapport génétique mystique, David verra tout de suite ces propres compétences footballistiques augmentées.
S’ensuivent des séquences d’un mélo et d’une niaiserie irritante où l’on voit David créer des « connexions » avec tous ses « enfants ». Et lorsque je dis « tous », c’est les 533, et non pas juste les 142 qui veulent le connaître. Et oui, la paternité, la vraie, la génétique, c’est qu’on le veuille ou pas, et que les enfants la veuillent ou pas aussi. Le flou qui est constamment entretenu dans le film entre ces 533 et ces 142 enfants me semble répondre aux présupposés idéologiques du film, à savoir que la génétique est tellement forte qu’il est en quelque sorte impensable de n’avoir de relation qu’uniquement avec les enfants qui veulent connaître leur géniteur. Il faut bien sûr (car c’est un lien mystique, une force inarrêtable) avoir une relation avec « tous ses enfants génétiques », qu’illes le veuillent ou pas.
Il y a l’acteur-barman qu’il va aider à décrocher son plus grand rôle et donc changer sa vie, il y a la toxicomane qu’il va aider (en prenant une décision que tous les professionnels de la santé vous diront être mauvaise) à miraculeusement se défaire de son addiction, et qui tombera dans ses bras en soufflant, toute heureuse, « Papa », posant déjà les bases de ce que l’on verra plus tard, à savoir un manque criant et pathologique d’affection dans la vie des tous ces pauvres enfants sans « Papa ».
Il y a aussi ce jeune homme bi (ou gay? l’on ne sait pas vraiment), qui, dans un élan bi-phobe ou gayphobe du film, semble troubler Papa David (et faire rire lae spectatrice-teur?), parce qu’il ne semble rien faire d’autre de sa vie que passer d’un amant à un autre. C’est bien connu, les personnes bi ou gays ne se définissent que par rapport à leur sexualité, et il est bien connu que celle-ci est débridée. Très recherchée comme réflexion, et qui malheureusement fait écho aux autres blagues homophobes du film…
Que dire également du jeune goth-emo qui, bien qu’au premier abord semble détester David, ne veut en fait rien de plus que jouer au foot avec Papa (il est tellement excité qu’on se demande si on ne lui aurait pas interdit, dans sa « fausse famille » de jouer au foot, et ça ne serait pas pour ça qu’il est aussi efféminé et qu’il ne mange pas la viande, d’ailleurs?) et forcer ce dernier à reconnaitre sa « vraie famille », quand bien même il semble dégouté par la profession de David (« Tu transportes des cadavres d’animaux? »). Mais bon, la génétique c’est plus important que tout, n’est-ce pas?
Bref, être Papa, dans ce film, c’est tout simplement être présent, et cette connexion mystique qu’est la génétique fera le reste.
Également, pour ce film, il est VITALEMENT important que Papa soit présent. Non seulement nous avons tous ces enfants assoiffés de présence paternelle pour en témoigner (parce que, n’oublions pas, un parent social ce n’est pas un vrai parent), mais nous avons aussi la copine de David, Valérie, pour nous le faire comprendre.
Ce personnage, un beau monument de sexisme voire d’anti-féminisme, refuse au début du film que David soit le parent (bien qu’il soit le géniteur) de l’enfant qu’elle porte. Elle nous apparait d’emblée comme assez émotive, peut-être pas tout à fait en contrôle de ce qu’elle fait, alors même qu’elle est censée être policière (mais bon, les femmes dans les postes d’autorité, ça craque vite, hein?).
Elle demandera ensuite à David de l’accompagner (mais en tant qu’ami seulement, apparemment elle n’a pas d’autres ami-e-s) pour la première échographie. Valérie dira d’ailleurs à David « Je vais leur dire que je veux une fille! », et lorsque David lui dira que c’est pas comme ça que ça marche, elle va répéter « Je veux une fille ». Déjà on voit qu’elle n’est pas nécessairement très stable et/ou raisonnée cette femme, et la scène juste après l’échographie va nous le confirmer.
En effet, dans cette scène nous voyons les deux au parc entouré-e-s d’enfants, et Valérie explique à David qu’elle n’est plus sûre de l’idée d’avoir un enfant. Elle dit à David qu’elle a peur d’être violente avec son enfant, car tous les enfants lui inspirent des pulsions violentes. David, avec sa nouvelle sérénité de « papa », la rassure en lui disant qu’elle « va être une bonne mère », même si elle peut être un peu « psycho-rigide ».
Cette scène aurait pu être intéressante si elle n’était pas calibrée pour appuyer le propos biologisant et andro-centré du film. En effet, si la scène avait pris en compte la subjectivité du personnage de Valérie et avait exploré ses peurs et ses angoisses liées à sa parentalité future, l’on aurait pu être intéressé par le fait que la scène déconstruit l’idée « d’instinct maternel ». Malheureusement, non seulement la scène reproduit le cliché de la femme émotive et dans l’extrême, mais en plus (et surtout), la scène est (plus qu’autre chose) une étape dans le parcours de David, pour que l’on puisse voir sa nouvelle maturité et sérénité face à l’idée de paternité (acquises, bien sûr, par son « ange-gardiennage » de ses enfants biologiques), et également nous faire comprendre (avec le comportement irrationnel et émotif de Valérie) que ce nouvel enfant aura sûrement BESOIN de David, parce que la mère elle a pas l’air sereine du tout, et comme nous le dit David elle est « un peu psycho-rigide ».
Les femmes sans les hommes, c’est bien connu, elles deviennent vite folles…
Re-belote à la prochaine scène avec Valérie (qui somme toute n’est pas exactement méga-présente dans ce film), où (maintenant enceinte de plusieurs mois) elle pète un boulon lorsque David essaye de lui parler de Starbuck (le pseudo qu’il avait utilisé à l’époque de ses dons de spermes) et d’expliquer les actions de celui-ci (de lui-même donc, mais Valérie l’ignore). Là Valérie perd tout contrôle et appelle Starbuck un « pervers » tout en comparant le don du sperme à de la prostitution, puis crie en partant que ce n’est pas « normal d’avoir 533 enfants! »
***
Le propos central du film donc nous apprend que les liens génétiques sont des liens indépassables, et qui structurent en soi les rapports entre les êtres humains, notamment parce qu’ils sont obligatoirement les fondements de l’idée de « famille ».
Cette idéologie (très répandue), que j’appellerais l’idéologie du gène (ou la « mystique du gène ») et dont je trouve l’omniprésence dans notre culture très troublante, voudrait que la génétique, c’est AU MOINS aussi important que l’éducation, que l’amour, que la parentalité au sens concret du terme. C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle en France il n’y a toujours pas de distinction entre parent social et parent génétique, car notre culture et notre société confond les deux, et donne des droits AUTOMATIQUES à un géniteur ou génitrice, qui NE PEUT PAS refuser ces droits, ou voir ces droits lui être refusés (mise à part dans quelques situations bien précises), au titre par exemple que c’est une personne qui est tout à fait incapable d’élever un-e enfant ni même avoir de relation saine avec ellui.
Les enjeux sont multiples, et les répercussions sur la vie de certaines personnes peuvent-être très grande.
Premièrement, il y a la non-reconnaissance par l’Etat Français d’un parent social qui ne serait pas génétique, c’est à dire quelqu’un-e qui a pu élever, éduquer, aimer, protéger et subvenir au besoin d’un-e enfant et se voir refuser d’être reconnu comme parent de cet enfant, au titre que « désolé, c’est pas vos gènes ». Ce n’est pas le cas dans l’adoption plénière, où, si je dis pas de bêtises, l’enfant devient réellement pleinement l’enfant des nouveaux parents, mais c’est le cas dans bon nombre de couple homosexuel-le-s (où il y a eu projet d’enfant, désir d’enfant, et donc projet de parentalité, de donner un foyer, de l’amour, de la tendresse, du temps, des années de sa vie à un autre être parce qu’on veut voir cet être grandir heureux, épanouie, confiant-e etc.), où le seul parent qui est considéré comme « le vrai parent », c’est le parent génétique.
Deuxièmement, il y a les enfants qui ont un ou deux « parents biologiques », mais qui sont dans des structures ou familles d’accueil parce que leurs « parents biologiques » sont incapables d’être, justement, leurs « parents sociaux » (pour plein de raisons différentes). Mais vu que la relation privilégiée par notre société c’est cette relation génétique, ces enfants ne sont pas adoptables par d’autres personnes (qui ont donc un projet d’enfant et un désir d’enfant), parce que ces enfants ont « déjà des parents ». Que ce soit des « parents » tout à fait incapables de s’occuper de leurs enfants, notre société s’en moque, et ne semble pas trouver ça pertinent comme critère de parentalité.
Troisièmement, peut-être moins facilement quantifiable, il y a les répercussions psychologiques d’une telle idéologie, qui, qu’on le veuille ou non, a un impact sur chacun-e de nous. J’ai longuement discuté avec mes amis masculins sur le don de sperme, par exemple, et j’étais consterné de voir que la quasi-totalité d’entre eux avaient des blocages autour de l’idée de donner du sperme. « Mais non t’es fou, je pourrais pas faire ça », « Mais attends c’est de mes gènes que tu parles », « Mais non ça me ferait trop bizarre, j’y arriverais pas, c’est trop important » ne sont que quelques-unes des réactions dont j’ai pu être témoin. En creusant un peu, je me suis rendu compte que bien que la plupart d’entre eux, lorsqu’ils réfléchissaient à leur propres parents, valorisaient surtout le « travail » d’être parent, et pensaient que la relation se construisait autour de ça, et pas vraiment (voire du tout) autour du lien génétique, tout de même subsistait ce malaise, ce doute profond lorsqu’il s’agissait de se projeter dans la réalisation effective de ce qu’ils semblaient déjà penser en filigrane.
Il y avait l’idée qu’ils allaient perdre une partie d’eux-mêmes en faisant ça, et que forcement il y aurait des conséquences plus tard, soit qu’ils voudraient voir l’enfant, soit que l’enfant voudrait les voir, et qu’il y aurait une « connexion », « forcément un lien » etc.
L’une des conséquences directes de ce genre d’emprise psychologique, c’est qu’il existe actuellement en France plein de couples lesbiens qui veulent avoir des enfants, et vu qu’elles n’arrivent pas à trouver de donneur dans leur entourage, elles dépensent des fortunes (souvent entre 10,000 et 20,000 euros) pour faire ça à l’étranger, là où les lois sont plus évoluées sur la question.
Je n’ai pas vu les remakes états-unien et français, mais je n’ai pas beaucoup d’espoir que ceux-ci auront un regard critique sur les présupposés idéologiques du film original. En effet, comme je le disais plus haut, c’est un discours relativement omniprésent et qui a de nombreuses « qualités »:
C’est un discours homophobe, car il relègue l’homosexualité au rang de sexualité « secondaire » au mieux et « contre-nature » au pire.
C’est un discours sexiste, qui réitère et renforce les injonctions et stéréotypes biologisants à l’encontre des femmes et qui réaffirme l’idée que « un père, même mauvais, à le droit de voir ses « enfants », car c’est lui le géniteur ».
C’est un discours donc essentialiste, qui définit l’idée de « père » et de « mère » uniquement à travers les liens biologiques, et qui refuse toute redéfinition de la notion de parenté et de filiation, alors même que c’est une redéfinition qui existe de fait dans de très nombreuses familles aujourd’hui.
Pour finir, ce que je trouve le plus critiquable avec un tel film, c’est qu’il nous invite à rire et rigoler en affirmant et glorifiant des valeurs et des idées qui, comme je l’ai expliqué plus haut, ont des conséquences très négatives sur la vie de beaucoup de gens, qui portent atteintes à leur qualité de vie et créent des souffrances. Cette manière de concevoir la comédie n’est pas la mienne, et me semble au strict minimum largement discutable.
Liam
Autres articles en lien :
- Nouveaux pères (II), de « L’âge de glace » à « Kung Fu Panda » : redéfinir les liens familiaux
- Les Enfants loups, Ame et Yuki (2012)
- Spring Breakers
Bonjour, je suis assez d’accord avec vous mais le film parle, selon moi, justement de cette idéologie du gène, qui peut avoir par exemple pour conséquence , pour un enfant de père inconnu une insatiable volonté de savoir…
Et justement, il me semble que le point important, c’est que la grande majorité des enfants biologiques de starbuck ne veulent pas savoir ! Du coup, ma question : qu’est ce qui vous fait dire qu’il a les identités des 500 et quelques ? et qu’il fait de l’ange gardiennage pour ces 500 et qq ? parce que ca ne me semblait pas être le cas.
Coucou allule,
Désolé d’avoir pris aussi longtemps pour répondre.
Pour ma part, c’est un ensemble de facteurs qui fait que je trouve que le film entretien ce flou.
Premièrement, il y a la scène entre David et son ami, après que David a commencé à être « ange gardien » pour certain-e-s de « ses » enfants. Je vous cite le texte:
« J’ai eu une révélation, j’ai réalisé que c’était absolument impossible d’être le père de 533 enfants, c’est impossible, c’est impossible d’être le père de 533 enfants (…) mais c’est possible d’être leur ange gardien. Parce que je me suis rendu-compte que ces enfants-là ont besoin d’une présence, ont besoin d’un…ange gardien, de quelqu’une qui veille sur eux. Je suis le géniteur de ces enfants-là. C’est ma responsabilité. Et je veux prendre mes responsabilités. »
Ni Personne ni rien ne contredit cette idée dans le film.
Deuxièmement, lorsque les journaux s’emparent de l’affaire, il y a marqué partout 533 enfants (ou des trucs comme « plus de 500 enfants »), tout le monde parle de 533 enfants, même sa copine dit « c’est pas normal d’avoir 533 enfants, c’est pas normal! ».
C’est simple, dans ce film il n’y a jamais de remise en question de ça, et il y a un flou entretenu entre les 142 et les 533.
Bon, tout cela étant dit, en revoyant le film, je me suis rendu compte que vous avez raison de dire qu’il n’a que les fiches des 142, donc concrètement il ne peut que être « ange-gardien » pour les 142.
Du coup il ne peut pas créer de connexion physique avec les 533, mais les 533 restent présent dans tous les discours, et je trouve donc que le film entretien ce flou de manière tout à fait discutable, et comme je l’ai dit dans la brève, je trouve que cela correspond aux présupposés idéologiques du film en ce qui concerne le primat de la relation génétique.
Merci encore pour votre commentaire, car vous pointez une incohérence dans ma brève qu’il est important de relever.
« Mais vu que la relation privilégiée par notre société c’est cette relation génétique, ces enfants ne sont pas adoptables par d’autres personnes (qui ont donc un projet d’enfant et un désir d’enfant), parce que ces enfants ont « déjà des parents ». »
Je crois surtout que ces enfants ne sont pas adoptable car si jamais les parents redeviennent capables de s’occuper d’eux la société doit le leur permettre. Ce qui ne serait pas le cas si ils étaient adoptés par d’autres parents…
Et cela serait même très dangereux, imaginez une société où l’état pourrait décider si oui ou non des parents sont capables de s’occuper de leurs enfants et si non leur retirer les enfants à vie. Cela serait digne d’une société totalitaire.
D’ailleurs cela a été le cas sous le régime de Franco où des enfants de républicains ont été retirés à leur parents pour être donnés à d’autres familles qui elles « savaient s’occuper » de ces enfants.
Bref il y’a parfois plusieurs facettes à un même problème, cela me semble une bonne chose de regarder à toutes ces facettes.
C’est aussi pour ça qu’ils existent des lois…Et en démocratie, ça devrait être suffisamment réglementé.
Les parents tortionnaires ne devraient pas pouvoir garder leurs enfants. Un exemple récent nous l’a encore montré…
Je ne m’intéresse pas aux faits divers et la politique n’a pas à être fait à partir de ceux ci.
En ce qui concerne les parents tortionnaires, il y’a déjà des lois qui permettent de retirer les enfants de leur parents en cas de maltraitance. Si vous êtes témoins de maltraitance sur enfants vous pouvez contacter la brigade de protection des mineurs, la DDASS ou d’autres associations.
De là à permettre leur adoption par d’autres couples il y’a pas que je n’aimerais pas voir franchi.
Que proposeriez vous comme loi ?
Note : Contrairement à une idée reçue la DDASS a été supprimée en 2010 et ne s’occupait plus de l’aide sociale à l’enfance depuis les années 80.
Coucou Polp,
Alors vaste débat que celui de la place des enfants au sein de notre société, ainsi que la famille.
Sans prétendre y répondre, ce qui serait largement trop présomptueux, je dirais deux ou trois trucs dessus.
En ce qui me concerne, mon idéal (mon utopie) serait que l’on ne réfléchisse pas en terme de « mes » enfants, mais plutôt en terme « des » enfants. Dans le sens où il n’y aurait plus « mes enfants à moi que j’élève dans « ma » famille », mais plutôt « des enfants » qu’il conviendrait de protéger, d’élever, d’éduquer…tou-te-s ensemble.
Du coup, dans l’absolu, je me positionne contre le primat du lien biologique, et pour une co-éducation et entretien des enfants en collectivité.
Alors, je me rends bien compte que « dans l’absolu », ça ne veut pas dire grand chose, et qu’il est important de composer avec ce qui existe et la façon dont notre société est structurée actuellement.
Dans cette optique, je me positionne toutefois toujours contre le primat du biologique, et je ne vois pas en quoi un enfant devrait souffrir le temps que « les parents (je présume biologique, pour vous) redeviennent capables de s’occuper d’eux », JUSTE parce que ces parents-là sont leurs parents biologiques.
Alors je comprends très bien qu’un parent (ou même deux parents) effectif, donc social (et qui peut aussi être génétique, bien entendu), puissent se retrouver à un moment incapable de s’occuper de leur enfant (« leur enfant » car il y a eu désir et projet d’enfant), pour une durée plus ou moins longue (après, tout est dans la nuance, car à partir de quel moment la durée est elle « trop longue »?). Je veux bien qu’on puisse incorporer ça.
Mais l’idée (qui est l’état des choses actuel) qu’un parent génétique garde un accès privilégié sur « son » enfant tout au long de l’enfance (ce qui a des répercussions concrètes sur la vie de l’enfant, comme je l’ai expliqué) JUSTE parce qu’ille est géniteur-trice, je trouve ça injustifiable, et me semble relever d’une idéologie que je trouve néfaste.
En ce qui concerne le pouvoir de l’Etat de retirer un enfant des ses parents, c’est déjà bien entendu le cas.
Je suis contre (dans l’absolu) l’existence de l’Etat car je ne trouve pas justifiable l’existence d’un pouvoir coercitif quelconque, MAIS encore une fois je suis conscient qu’on en est pas encore là et donc en l’état (hirf hirf) des choses, je préfère que l’Etat ait le droit de faire cela plutôt que les parents (génétiques) aient le droit de maltraiter ou d’abuser de leur-s enfant-s en toute impunité.
A l’heure où l’attaque la plus importante et la plus puissante sur l’Etat et ses services provient non pas d’un mouvement libertaire ou anarchiste organisé et/ou puissant, mais bel et bien d’une idéologie néo-libérale qui vise à atomiser les individus en atomes de consommation et en famille nucléaire, je pense qu’il est important d’investir (bon, pas tout le temps, c’est une question stratégique, bien entendu) l’Etat de cette capacité à, au nom d’un « bien commun » (tout à fait discutable, je le concède), ou en tout cas d’un « bien collectif des enfants », d’intervenir et contrôler le comportement des êtres humains au sein d’une famille. Je trouve que ça ce défend largement en soi.
La question la plus pertinente est celle des critères. Car on est d’accord, un Etat pourrait très bien décider que le critère de parentalité le plus pertinent est « éduque leur enfants à respecter l’Etat », et commence à retirer les enfants à tous les parents qui ne font pas ça, ou le font de manière insuffisante. Ce qui me semble bien évidemment inacceptable, mais à mon avis témoignerais surtout du fait que « l’Etat » s’est complètement déconnecté de la collectivité.
La difficulté ici, à mon avis, c’est qu’il y a toujours des critères de parentalité, et qu’elles sont toujours défini à l’échelle de la société. Il n’y a pas si longtemps que ça, les critères de « bonne parentalité » étaient BIEN différents d’aujourd’hui, et même nous les considérons aujourd’hui comme inhumain et cruel. Il faut dire aussi que la notion d’enfance n’a pas toujours eu la même place qu’elle a aujourd’hui, et n’a même pas toujours existé.
Du coup, pour moi, la question à se poser est « Qui devrait définir ces critères »? Encore une fois, dans l’absolu je répondrais par « la collectivité », à savoir des individu-e-s qui vivent en collectivité et qui s’auto-organisent et prennent les décisions de manière collective, mais dans l’Etat actuel des choses je pencherais plus pour « l’Etat », juste parce que l’actuel rapport de force ne me parait pas fameux, et que l’Etat, parce que l’on PEUT l’investir (théoriquement), en vu de son aspect démocratique (théorique, surtout), un peu plus que les autres structures (genre l’Eglise ou les entreprises privées, par exemple), me semble être une structure un chouïa plus pertinent.
Bon bref, c’est complexe comme question, bien entendu, et encore une fois, sans surprises, je n’ai pas de réponses magiques 🙂
Merci pour votre commentaire, je ne sais pas si j’ai été clair dans ma réponse, car je suis un peut pris entre un positionnement intellectuel et un positionnement stratégique, du coup c’est ptet flou mon explication. Vous me direz 🙂
Bonsoir,
D’abord ma question s’adressait plutôt à ladymarlene mais c’est pas grave je rebondirai quand même sur votre réponse.
J’ai beaucoup de mal avec votre idée d’éduquer tous ensemble « nos/des enfants ». Cette idée de communauté ou de collectif où chacun aurait son mot à dire me dérange au plus haut point. Je pense que la communauté c’est bien souvent l’écrasement des plus faibles par le (ou la mais c’est bien plus souvent le) plus fort en gueule, le plus charismatique. A ce propos je vous conseille le livre de Virginie Linhart « Le jour où mon père s’est tu » qui relate une de ces expériences de vie communautaire post-soixante huitarde vu par un enfant. Je précise que je prends ce témoignage comme un point de vue pas une vérité absolu. Mais c’est un point de vue intéressant qui montre bien les dérives possibles de ces expériences communautaires.
Pour être un peu plus équilibré, on peu voir aussi « Les sentiers de l’utopie » d’Isabelle Frémeaux et John Jordan sur les expériences communautaires. Je me reconnais pas dans ce type d’expérience non plus mais c’est intéressant aussi.
Dans une communauté, un collectif le contrôle social peut être très fort et où ça peut vite tourner à l’enfer pour celui/ceux qui sont considérés comme marginales par la dite communauté. Pas forcément facile de vivre comme on l’entend dans ce contexte. Pour moi l’anonymat et l’individualité permet une plus grande liberté et c’est pourquoi je suis plutôt contre cette idée d’éducation collective. Il y’a une forme d’ingérence qui me dérange dans l’idée communautaire, il y’a de l’ingérence aussi de la part de l’état j’en suis conscient. Remplacer une force coercitive (l’état) par une autre (le collectif/la communauté) cela ne me semble pas la panacée non plus.
Après il ne faut pas non plus oublier que l’éducation des enfants et déjà en parti collectif ou du moins hors du cercle parental. L’éducation d’un enfant ce n’est pas seulement celle des parents, c’est aussi celle de l’école (on peut en théorie aussi influer sur celle ci) et celle de la société civile (sur laquelle on peut influer aussi). Concernant les « critères » à définir dans l’éducation des enfants, je ne suis pas sûr qu’ils y en aient de mieux que d’autre. Il y’en a qui me plaisent plus mais quand on commence à (me) dire « c’est comme ça qu’il faut faire » ça m’emmerde, d’où que cela vienne d’ailleurs.
Concernant le lien biologique j’abonde dans votre sens pour dire que celui ci ne doit pas être avantagé par rapport à tout autre lien effectif. Ceci dit je ne pense pas que dans la loi il y’ait un primat du lien biologique dans le sens où la loi ne fait pas de différence entre l’enfant biologique et l’enfant adopté. Il y’avait un problème par rapport à l’homoparentalité mais la nouvelle loi dite du mariage pour tous doit régler ce problème il me semble (ou alors j’ai raté un truc)…
Il y’a égalité dans la loi et c’est le plus important. Après ce que « pense la société » (ce qui ne veut absolument rien dire, la société n’étant pas un bloc monolithique), bin en fait je suis pas sûr de savoir ce qu’elle pense au sujet de l’enfant biologique/social. Combattre ceux qui veulent imposer le primat du lien biologique oui, mais croire que cette idéologie là inspire les lois actuelles je crois que c’est tout simplement faux, désolé !
Ensuite, je vous cite me citant :
« je ne vois pas en quoi un enfant devrait souffrir le temps que « les parents (je présume biologique, pour vous) redeviennent capables de s’occuper d’eux », JUSTE parce que ces parents-là sont leurs parents biologiques. »
Premièrement il ne fallait pas présumer biologique dans mon propos (d’ailleurs il s’avère souvent dangereux de « présumer » des propos des autres surtout sur un fourm internet. Ce n’est pas la première fois que je vois ce genre de « présomption » sur ce site et c’est un peu dommage). Je pensais plutôt à parents effectifs (je ne l’avait pas encore formaliser comme ça, merci pour ce terme que je vais adopter car il me semble fort à propos) du moment qu’il y’a un lien parent/enfant effectif je me vois mal le supprimer pour quelque raison que ce soit. Après il est évident que l’état doit protéger l’enfant de la maltraitance et que l’état retire les enfants maltraités à leur parents, il n’y a rien de plus logique. Il existe aussi des familles d’accueil qui permettent à ces enfants d’être élevés dans un contexte plus favorable, de retrouver une famille mais si dans un cadre législatif différent.
Bon j’ai pas répondu à tout, notamment sur les réfléxions stratégiques. Juste un mot là dessus quand même, attention à ne pas tomber non plus dans la fable du « socialisme qui mènent au communisme (sans état) ». Lorsque l’on commence à toucher au pouvoir, difficile de le lâcher…
Cordialement,
Du coup ma réponse ne vous intéresse pas ?
sisi je vous assure, je prends juste beaucoup de temps à répondre c’est tout, mais ça viendra promis! 🙂
Coucou Polp,
Toutes mes excuses d’avoir pris aussi longtemps pour répondre à votre post, qui est très intéressant!
Je comprends un peu mieux nos points de désaccords.
Je comprends votre méfiance envers les communautés et ses possibles dérives. Je n’ai pas lu les livres dont vous parlez, donc merci pour les références.
Je reviens juste sur quelques-uns (enfin quasiment tous en fait 😉 ) de vos paragraphes: « Dans une communauté, un collectif le contrôle social peut être très fort et où ça peut vite tourner à l’enfer pour celui/ceux qui sont considérés comme marginales par la dite communauté. Pas forcément facile de vivre comme on l’entend dans ce contexte. Pour moi l’anonymat et l’individualité permet une plus grande liberté et c’est pourquoi je suis plutôt contre cette idée d’éducation collective. Il y’a une forme d’ingérence qui me dérange dans l’idée communautaire, il y’a de l’ingérence aussi de la part de l’état j’en suis conscient. Remplacer une force coercitive (l’état) par une autre (le collectif/la communauté) cela ne me semble pas la panacée non plus. »
Je pense que là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est que pour moi « individualité » et « prendre les décisions collectivement » ne sont pas mutuellement exclusif, loin de là. Pour moi, être un individu ne veut pas dire s’extraire de la société ou de la communauté dans laquelle on vit, car nous sommes, nous êtres humains, définit par notre sociabilité.
Je m’explique. Les êtres humains d’aujourd’hui sont génétiquement identiques aux être humains de jadis qui vivaient encore de façon extrêmement rudimentaire. Ce qui a crée ce que nous appelons notre humanité (nos sociétés, nos éthiques, nos productions artistiques, culturelles, nos capacités dans tellement de domaines différents etc.), c’est notre socialisation, notre entraide, nos échanges (linguistiques, intellectuelles etc.), toussa toussa quoi.
Du coup tout ça pour dire que je ne vois pas comment éviter la possibilité d’une force coercitive, juste parce que le fait de vivre en société ouvre à cette possibilité, tout comme elle ouvre à d’autres possibilités aussi, moins dérangeantes.
Mais perso je ne vois pas « la communauté » comme nécessairement coercitive, au sens où je pense qu’il est possible de créer une société où l’individu-e, cellui qui reconnait que son individualité même lui vient de sa sociabilité, et donc qu’ille aura toujours des responsabilités envers les autres, où cet individu là puisse s’épanouir pleinement.
Parce que pour moi, une individualité déconnectée des autres, de celleux qui nous entoure, je ne la vois que comme destructrice, ou au strict minimum égocentrique et donc foncièrement égoïste.
Et je dis ça aussi parce qu’à mon avis, l’anonymat est possible dans une telle conception de l’individualité, à partir du moment où la personne qui souhaite l’anonymat (et les autres) reconnait aussi que c’est un anonymat choisi, consenti, qu’ille peut briser à tout moment. On peut par exemple penser un résidu de la famille nucléaire, mais non-pensé selon le mode nécessairement génétique, et où les enfants pourraient trouver refuge si jamais l’éducation en communauté devient trop dur.
Bref, c’est flou tout ça, car abstrait (forcément), mais je pense que même si je suis d’accord avec vous et que le risque de coercition est toujours là, je ne pense pas que cela invalide l’idée en soi, car je pense que c’est un risque inhérent à la vie en société.
Également, pour moi une société pensée sur ce modèle là aurait quand même moins tendance à poser des normes dans tous les sens, et donc de créer de la marginalité, vu que c’est une société où les vécues, expériences et intérêts de chacun-e sont pris en compte, car illes font partie intégrante des processus décisionnels.
« Je pense que la communauté c’est bien souvent l’écrasement des plus faibles par le (ou la mais c’est bien plus souvent le) plus fort en gueule, le plus charismatique. »
Encore une fois, je reconnais le danger de cela, car à mon avis c’est un danger inhérent au vécu en société. Mais je vous ferais quand même remarquer que notre société actuel se défini largement (pas en totalité, je vous l’accorde) par l’écrasement des plus faibles pour les plus forts (que ce soit en gueule, en charisme, en capital économique, culturel etc.)
« Après il ne faut pas non plus oublier que l’éducation des enfants et déjà en parti collectif ou du moins hors du cercle parental. L’éducation d’un enfant ce n’est pas seulement celle des parents, c’est aussi celle de l’école (on peut en théorie aussi influer sur celle ci) et celle de la société civile (sur laquelle on peut influer aussi). »
Je suis d’accord avec vous que l’éducation des enfants se fait déjà largement hors du cercle familial, c’est bien d’ailleurs pourquoi nous critiquons autant les dessins animées sur ce site, vu qu’ils participent également à l’éducation des enfants, avec de nombreuses autres choses, y compris l’école et la « société civile » (même si je trouve ce terme trop flou à mon goût).
Par contre, je ne vous rejoins pas vraiment lorsque vous dites que l’on peut influer sur l’école et la « société civile », ou alors je vous rejoins lorsque vous dites que c’est « en théorie ».
Pour moi, dire qu’on puisse « en théorie » influer sur quelque chose, reviens à dire que notre capacité d’influence est soit archi-minime, soit inexistante, surtout à l’échelle de l’individu-e.
Si il est « en théorie » possible d’influer sur l’école, cela reste dans des paramètres extrêmement restreint et prédéfini en grande partie par l’éducation nationale. Si l’on veut monter une école d’éducation alternative par exemple (disons de la méthode Freinet), les obstacles sont absolument colossales, à la limite de l’insurmontable. La structure est extrêmement rigide, sclérosé je dirais même, et répond de plus en plus aux attentes du « monde du travail » (lire « exigences des entreprises »).
Cela va de même, avec quelques différences, pour la « société civile ». « En théorie », n’importe qui peut devenir président-e et n’importe qui peut atteindre des postes de pouvoir ou de responsabilité, mais « en réalité », ces postes là connaissent une reproduction sociale quasi-continue, et donc « en réalité », la société civile défend les intérêts en priorité de certaines classes de personnes (hommes, riches, blanc-he-s, hétéro).
Pour moi, un droit n’est que un droit lorsqu’il est effectif, c’est à dire lorsque matériellement parlant les conditions sont là pour que ce droit puisse être utilisé, réalisé, vécu. Sinon, c’est, comme vous le dite, « de la théorie ».
Bon, encore une fois, je parle en des termes généraux, ce sont des analyses globales. Stratégiquement, je ne nie pas qu’il puisse être intéressant d’influer sur l’école, ou les gouvernements (nationaux ou locaux), ou même les entreprises (bien que la nature totalitaire, privé et hautement hiérarchique de celles-ci rendent l’influence très très limité). Donc point de dogmatisme ici, mais ce n’est pas parce que l’on n’est pas dogmatique que l’on doit se priver d’une critique globale (même vocale, et même à mon avis simultanément aux stratégies) de comment fonctionne le pouvoir et pourquoi celui-ci devrait être déconstruit et démantelé.
« Concernant les « critères » à définir dans l’éducation des enfants, je ne suis pas sûr qu’ils y en aient de mieux que d’autre. Il y en a qui me plaisent plus mais quand on commence à (me) dire « c’est comme ça qu’il faut faire » ça m’emmerde, d’où que cela vienne d’ailleurs. »
Là je ne comprends pas trop, vous visez quelqu’un-e en particulier lorsque vous dites ça?
Bien entendu, chaque méthode, approche de l’éducation des enfants aura des points forts et des points faibles, et surtout devra être pensée via les hiérarchies de valeurs que sont les nôtres (et qui peuvent varier beaucoup d’individu-e à individu-e).
A partir de là, quelqu’un-e qui chercherait à imposer son approche ou sa méthode au détriment des opinions, idées et volontés des autres serait très clairement dans la négation du principe d’entraide et de prise de décisions collective inhérent à mon avis à toute société qui veut l’épanouissement de tou-te-s les individu-e-s qui la compose.
« Premièrement il ne fallait pas présumer biologique dans mon propos (d’ailleurs il s’avère souvent dangereux de « présumer » des propos des autres surtout sur un fourm internet. Ce n’est pas la première fois que je vois ce genre de « présomption » sur ce site et c’est un peu dommage). Je pensais plutôt à parents effectifs (je ne l’avait pas encore formaliser comme ça, merci pour ce terme que je vais adopter car il me semble fort à propos) du moment qu’il y’a un lien parent/enfant effectif je me vois mal le supprimer pour quelque raison que ce soit. Après il est évident que l’état doit protéger l’enfant de la maltraitance et que l’état retire les enfants maltraités à leur parents, il n’y a rien de plus logique. Il existe aussi des familles d’accueil qui permettent à ces enfants d’être élevés dans un contexte plus favorable, de retrouver une famille mais si dans un cadre législatif différent. »
Premièrement, pardon du coup d’avoir présumé de votre propos, le fait que l’on n’avait pas encore défini les termes je pense a contribuer à cela, car lorsque vous repreniez « les parents », c’était pour réagir à une phrase où je parlais des parents génétiques, du coup je me suis dit que vous parliez aussi des parents génétiques. Bref, mea culpa quand même, car j’aurais du laisser la fenêtre ouverte quand même dans ma phrase 🙂
Deuxièmement, nous allons être en désaccord sur ce point, que ce soit pour des parents effectifs ou des parents biologiques, à mon avis.
J’ai une copine qui travaille en tant que « mère » pour une association qui fait de la famille d’accueil, et plusieurs fois elle m’a fait part de cas où les enfants qu’elle garde vivent une énorme souffrance (qui plus illes vieillissent plus cela se transforme en violence et en colère) de par le fait qu’illes ont encore des contacts avec leurs « parents » biologiques, qui sont pour des raisons divers et variés complètement incapable de s’en occuper, et parfois ne le veulent même pas. Mais ce contact-là est le contact que notre société privilégie, et ces enfants là ne sont pas adoptables (et mon amie vous dira qu’une famille d’accueil n’est pas une solution) par des personnes qui veulent un-e enfant et qui veulent s’en occuper, l’aimer, lae protéger etc.
La vie (ou plutôt la qualité de vie) de ces enfants est , pour moi, au mieux « en attente », au pire carrément sacrifiée. Malgré le boulot incroyable que fourni les personnes comme mon amie (qui est souvent épuisée et surmenée), cela ne fait guère plus que sauver les meubles (et elle serait la première à le dire). Et au nom de quoi? Au nom d’une relation qui est perçu comme sacro-sainte.
Alors aujourd’hui c’est le lien biologique, mais cela pour être des parents adoptifs bien sûr, et je ferais la même analyse. Avec un caveat quand même, c’est qu’à mon avis il y a moins de chances aujourd’hui qu’un parent effectif adoptif se retrouve dans cette situation, car il y a eu projet d’enfant à la base, là où pour plein de parents biologiques, il n’y a pas eu projet d’enfant, donc il y a possibilité de se retrouver avec un-e enfant non-désiré-e, là où pour un parent effectif c’est moins le cas.
Alors je dis pas parce que t’as eu une mauvaise semaine qu’on doit te retirer tes enfants et les placer ailleurs, je dis que « le droit à tes enfants » n’existe que à mon avis à partir du moment où tu es capable de t’en occuper. Car les enfants aussi ont des droits, et illes (surtout les très jeunes, après ça se discute plus) ne sont pas capables de les défendre, du coup il est logique qu’il y ait des systèmes de protection en place pour le faire.
Encore une fois, je parle du système actuel, je parle en termes stratégiques, pas en termes absolues.
« Bon j’ai pas répondu à tout, notamment sur les réfléxions stratégiques. Juste un mot là dessus quand même, attention à ne pas tomber non plus dans la fable du « socialisme qui mènent au communisme (sans état) ». Lorsque l’on commence à toucher au pouvoir, difficile de le lâcher… »
D’accord (en partie) avec ça, sauf que je remplacerais le terme communisme avec anarchisme, car pour moi le communisme est très souvent pensé (et surtout réalisé) en terme autoritaire et hiérarchique, là où l’anarchisme prône une remise en cause profonde de la notion de pouvoir, d’oppression, et coercition (après ça a largement ses limites, il suffit de parler à la plupart des anarchistes hommes de remise en cause des privilèges masculins pour se rendre compte que leur conception de l’anarchisme s’arrête rapidement à certains endroit stratégique pour eux). Mais bon vous avez mis « sans état », alors il se peut que ce soit juste une différence de choix de mots, rien de plus.
Ensuite, là où je suis tout à fait d’accord qu’il faut être extrêmement vigilant lorsque l’on commence à prôner de toucher au pouvoir, je pense que encore une fois il faut se garder d’être dogmatique sur ce point-là, tout en gardant en tête des analyses globales et générales sur le pouvoir (et encore une fois, en parler et les vocaliser). Je ne vais pas me répéter sur les rapports de forces actuels, mais je dirais juste que je pense que la plupart des anarchistes se rendent compte de cela lorsque, par exemple, illes vont manifester dans une grande démonstration pour des droits sociaux, par exemple.
Alors même qu’illes sont contre l’idée même des « droits sociaux » (et avec juste cause, à mon avis dans l’absolu), illes se rendent bien compte que c’est bien plus stratégique de faire une manif à 10,000 qu’à 100, et que même si illes ne se retrouvent pas sur plein de points avec des organisation socialistes (je ne parle pas du PS, bien entendu, je parle de vrais organisation socialistes), il y a quand même l’idée de « camarade de lutte », et de mise en commun stratégique de ressources pour combattre un ennemi commun qui nous menace tou-te-s et dont les intérêts sont tellement opposés aux nôtres qu’il est urgent de les combattre.
Bon j’en écris pas trois tartines là-dessus, je suis d’accord avec vous sur le fond, et dans mes moments « stratégiques », je ne me prive pas de critiquer le pouvoir.
Bon, vraiment désolé encore une fois d’avoir pris autant de temps pour répondre! 🙂
Pourquoi appeler ce billet une brève?
Liam, pourquoi voir dans ce film un ton apologétique, alors qu’il me semble que son ton est au moins un peu plus nuancé que ça ? Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il critique sévèrement et impitoyablement cette idéologie du « destin » généalogique, ce serait faux, bien sûr ; mais en temps que comédie de moeurs, le film n’épargne personne, et cette théorie aussi est caricaturée : vous-même relevez d’ailleurs parfaitement le côté outré et fabriqué du « week-end autour du lac », vous le qualifiez d’hilarant, mais vous semblez croire que c’est en dépend de l’intention du film, qui ne voulait pas que cette scène soit comique…
Ce fameux lien biologique, le film ne vise pas à affirmer sa suprématie, mais bien à le mettre en question. Et pourquoi ? Dans le film, ce qui lance toute l’intrigue, ce n’est pas une initiative du père, mais bien une initiative des « enfants » (qui ne le sont plus en terme d’âge), ces fameux 142.
Sans doute, ils sont pris à leurs dépens dans un carcan idéologique – est-ce une raison pour tenir, avec le ton bien paternalisme de ce billet, que leur souffrance est illégitime, méprisable, parce qu’ils courent après ce qui n’est, probablement, qu’une chimère ? Je ne crois pas.
Or Starbuck n’est pas une comédie acide, comme il en existe, c’est une comédie tendre : le genre qui (vous allez détester la formule, et vous avez raison, je fais exprès ici de tendre à la caricature) « ne juge pas ».
Ou du moins, suspend son jugement, au profit d’une recherche d’inclusivité, ce qui n’est pas tout à fait la même chose…
ps : effectivement, comme le pointe Sarah, pour une « brève », il y a de la matière. Mais bon, vous sortez d’une véritable épopée sur l’univers Disney (par ailleurs très riche et informé – et donc, pour nous public, instructif), donc on vous pardonne…
Merci pour votre interprétation, avec laquelle je suis bien sur en désaccord (comme d’hab), et pour vos compliments sur les articles sur Disney.
Bonne continuation à vous.
ps. Merci pour votre remarque super pertinente (mais qui répondait déjà à une remarque super pertinente de Sarah qui méritait d’être appuyée 😉 ) sur l’utilisation du mot brève, ainsi que votre capacité exceptionnelle pour le pardon…le paternalisme version DarkPara est rafraichissant 😉
J’ai vu le film, il y a longtemps et je l’avais quasiment oublié avant de lire ce billet.
J’avais passé un bon moment en le regardant mais j’avais effectivement tiqué sur cette histoire d’enfants qui ont besoin de savoir qui est leur père génétique.
C’est un truc latent depuis plus d’une bonne dizaine d’années et qui se propage de plus en plus, cette idée qu’il faut connaître ses parents génétiques (et qu’il faut être parent aussi).
Je suppose qu’elle se propage car je me rappelle d’une conversation avec ma grand-mère et elle était choquée du grand cas qu’on faisait des parents génétiques. j’en ai déduis qu’elle était moins courante à son époque.
La parentalité et la procréation seraient vraiment des choses à questionner actuellement.
Bonjour,
Je n’ai pas compris si votre idée est que le lien génétique a moins d’importance que les liens sociaux, ou s’il n’a aucune importance. Je suis d’accord avec la première idée mais pas avec la seconde.
Je suis née grâce à un don de sperme (vous savez, ceux qui ne peuvent pas en placer une lors des débats sur l’anonymat des donneurs parce que tout le monde sait mieux que nous ce qui est bon pour nous) et je comprends les enfants qui veulent connaître leur géniteur tout comme je comprends les couples qui privilégient les méthodes de PMA à l’adoption parce qu’il y a généralement ce lien génétique avec au moins un des parents.
Au fait, vous-même, avez-vous déjà donné vos gamètes ?
Coucou Moka,
Alors oui en effet j’ai déjà fait des dons de spermes trois fois, à des amies à moi, sans engagement parental, mais en donneur connu donc.
Mon idée c’est que l’importance du lien génétique dans la société d’aujourd’hui est sur-dimensionnée.
J’avais lu récemment une grosse recherche sur le don de gamètes et les projets de parentalité ainsi que les réactions des enfants (ou adultes) face à la découverte d’être né-e-s d’un don de gamètes. C’était super intéressant.
Ca s’appelle « Donor Conception: ethical aspects of information sharing ».
Ce truc montre que les réactions peuvent être très variées, et que certaines facteurs peuvent influencer les réactions.
Alors, tout ça n’est pas pour dire que votre opinion ne m’intéresse pas ou n’est pas pertinente ou quoi que ce soit. Bien au contraire :-).
Et l’idée n’est bien sur pas de stigmatiser quelqu’un-e qui veut connaitre son géniteur, l’idée c’est d’analyser en quoi un discours dominant (comme celui à l’oeuvre dans Starbuck) peut influer sur la définition que nous nous faisons de la filiation, de la parentalité, de la transmission, de l’éducation etc.
Bien sûr, la génétique existe. Tout comme je me suis renseigné sur mon passé médical avant de donner du sperme, je comprends absolument que quelqu’un-e veuille connaitre son/sa géniteur-trice, pour des raisons liées à ça, ainsi que certains comportements ou troubles psychiques qui peuvent avoir un facteur héréditaire.
Cela dit, cela ne veut pas dire que je ne comprends pas les personnes qui veulent connaitre leurs géniteurs-trices pour d’autres raisons.
Encore une fois, l’idée ici ce n’est pas de stigmatiser, c’est de réfléchir sur un discours sur la filiation qui est extrêmement biologisant, et qui par là exclue et stigmatise certaines personnes.
Je le répète au cas où, je ne cherche bien sûr absolument pas à minimiser ou nier votre point de vue. 🙂
Et en ce qui me concerne, si je suis amené un jour à avoir un projet d’enfant, c’est sur et certain que j’adopte 🙂
Pourquoi adopter si vous et votre amie pouvez concevoir naturellement? Les pays en surplus d’orphelins limitent le nombre d’enfants qu’ils laissent partir par pays en déficit d’orphelins (si je puis dire…), et vous priveriez ainsi un couple (ou une femme/un homme seul/e, puisque je crois savoir que l’adoption leur est ouverte) ne pouvant pas concevoir de la possibilité d’élever un enfant.
Je vous dis ça en tant qu’enfant éprouvette d’expatriés et ayant eu la chance de côtoyer les orphelins (ou fugueur ou pire ; bref, les enfants sans famille) d’un orphelinat (situé dans un pays d’Asie faisant les unes dernièrement) car sa mère y travaillait.
J’ai par ailleurs lu votre commentaire sous votre billet sur Aladdin, mais je vous répondrais une fois mes examens passés parce que je crains de passer trop de temps à discuter.
Je partais du principe qu’il y avait plus d’enfants non désiré-e-s sur la planète que de personnes désireuses d’adopter, mais peut-être me suis-je trompé, j’en sais rien à vrai dire. Je ne me suis pas renseigné sur la question vu qu’elle m’interesse assez peu n’ayant aucune envie d’être parent effectif d’un-e enfant dans le contexte d’une famille nucléaire.
(Bon je dis ça mais politiquement et dans le cadre de certaines de mes activités ça m’interesse beaucoup, alors si vous avez des liens, références, articles ou quoi sur la question, je suis preneur 🙂 )
Du coup je disais que j’adopterais SI jamais un jour l’envie me prend de vouloir être parent effectif d’un-e enfant dans le contexte d’une famille nucléaire, mais en sachant que ce n’est absolument pas le cas aujourd’hui (et que je pense assez fort que ça ne sera jamais le cas).
Après si le désir me prenait, je me renseignerai plus en détail sur comment ça se passe l’adoption en France et dans d’autres pays et je prendrai une décision plus informée.
Mais la phrase de départ partait de l’idée que je ne trouve pas ça important d’être parent biologique en plus d’être parent effectif lorsqu’il existe plein d’enfants qui ont besoin de parents effectifs.
J’ai un peu du mal à me projeter dans un truc qui ne m’interesse pas du tout en ce qui me concerne, donc je sais pas si j’ai répondu à votre question 🙂
Après la question est intéressante dans l’absolu, bien entendu. J’ai l’impression que si l’on se retrouvait devant un état de fait où l’on est en capacité de concevoir « naturellement » un-e enfant, et qu’il y avait plein de personnes non-capables de concevoir « naturellement » un-e enfant qui était désireux-euses d’adopter, et donc qu’il y avait surplus de ces dernièr-e-s par rapport aux nombres d’enfants adoptables, là en effet il serait possiblement égoïstes d’adopter alors que l’on est en capacité de concevoir « naturellement ».
Ceci dit, je pense que la question de la filiation pose des problématiques beaucoup plus large que ça, et suivant la définition que l’on en a, peut remettre en cause l’idée de famille nucléaire, qui depuis bien longtemps a été fondé sur la notion biologiste et hétérocentré d’un père et d’une mère.
Je pense qu’une fois que l’on commence à sortir du primat du biologique, on peut commencer à explorer comment une société donnée peut gérer l’éducation et comment élever les enfants de cette société, sans nécessairement passer par la case famille nucléaire (hétéro ou autre).
Perso je suis dans l’optique que j’aimerais bien participer à élever des enfants (je l’ai d’ailleurs déjà fait dans un contexte rémunéré), mais je n’ai absolument pas envie de le faire au sein d’une famille nucléaire, et je ne pense pas que la famille nucléaire (hétéro ou homo) soit le seul cadre possible dans lequel on peut élever des enfants de manière satisfaisante.
Je ne crache pas sur la famille nucléaire en soi, je dis juste que d’autres cadres sont possibles, et que sortir d’une notion biologisante de la filiation permet de les penser, à mon avis.
Surtout que ces cadres existent déjà, certains enfants ont par exemple 3 voire 4 parents effectifs, suivant les contextes (sans parler des millions de parents célibataires, largement majoritairement des femmes). Je ne suis pas très renseigné sur la question, mais je pense qu’il a du exister ou qu’il existe encore aujourd’hui des communautés où l’on réfléchit moins en terme de « mes enfants » ou « tes enfants » mais plus en termes de « les enfants », dans le sens où les adultes d’une société ou communauté sont responsables de tous les enfants de cette communauté, et non pas juste « leurs enfants ».
Surtout que comme le dit Khalil Gibran
Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l’appel de la Vie à elle-même,
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu’ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.
Je ne suis pas très souvent d’accord avec ce type, mais là pour le coup je pense qu’il y a beaucoup de vrai, même si lui et moi n’interpréterions surement pas de la même façon ses vers 🙂
Je ne prétend pas que juste parce qu’on remet en cause l’idée du primat du biologique on en arrive nécéssairement à remettre en cause la notion de famille nucléaire. Plein de gens qui sont contre le primat du biologique ne remettent pas en cause la famille nucléaire comme seul cadre possible pour éléver des enfants, mais veulent juste en élargir la définition.
Et je trouve ça tout à fait légitime, je ne crache pas sur ces gens.
Je dis juste que c’est à mon avis intéressant de voir comment remettre en cause ce primat du biologique peut être une première étape dans une remise en cause de la notion même que la famille nucléaire puisse être le seul cadre possible pour élever des enfants, et perso c’est comme ça que j’y réfléchis.
Je pense aussi que lorsque l’on commence à combiner tout ça avec une remise en cause (comme l’on déjà fait plein de gens) de la notion d’enfance comme on l’admet communément dans notre société, la question devient encore plus complexe.
Mais je m’en tiendrai là pour l’instant, vu que je pense avoir déjà largement débordé le cadre de la question initiale 🙂
Pas de soucis pour l’autre commentaire, bon courage avec vos examens! 🙂
(ah non à part les végétarien-ne-s et végan-e-s, elleux déjà illes sont chiant-e-s parce qu’illes faut cuisiner autre chose pour elleux et en plus illes n’ont pas de sens de l’humour quand on se fout de leur gueules avec des blagues de viandards fier de leurs position de tueurs d’animaux. Heureusement illes sont bien mis-es à l’écart et stigmatisé-e-s, ouf!).
Cet exemple parmi d’autres me fait penser à cette attitude très à la mode, celle des gens qui vont voir un film en sachant pertinemment qu’ils détesteront (ou qui se font un avis préconçu dès le premier quart d’heure) et chercheront de là à tiquer sur la moindre connerie possible tant que ça alimente l’avis déjà forgé.
Le raisonnement sur la supériorité du gêne et de la famille n’est pas bête, ça peut être considéré comme malsain, à juste titre, seulement, les espèces d’interprétations foireuses sur les petits détails qui ne semblent servir qu’à caler en un article une critique à tous les gens qu’on exècre, ça pollue fortement la ligne directrice.
A bon entendeur.
Coucou Oups,
Alors j’ai un peu du mal a cerner votre critique, vu que vous semblez critiquer l’ensemble de l’article et la prémisse même (« …gens qui vont voir un film en sachant pertinemment qu’ils détesteront »), mais en vous focalisant sur un exemple (apparemment « parmi d’autres ») pour extrapoler vers une « attitude très à la mode ».
Du coup c’est le fait que je pointe une attitude stigmatisante du film envers les végétarien-ne-s/végétalien-ne-s qui vous embête? Peut-être n’êtes-vous pas d’accord avec mon analyse?
Surtout que je ne l’ai pas mis par hasard, car cette séquence qui se veut la plus inclusive au monde est en fait, pour moi, une façon d’autant plus efficace d’exclure certaines personnes (qui ne peuvent connaitre un bonheur pareil), et je trouve que cette stigmatisation des végétarien-ne-s/végétalien-ne-s suit ce raisonnement-là, et montre les a priori politiques du film de façon plus claire.
J’irais même peut-être plus loin, en faisant un parallèle entre la famille Wozniak (« vraie famille » donc, car unis par le lien sacré du gène), qui se retrouve autour de la viande*, et la « vraie famille » de David avec ses « enfants biologiques », qui se réunissent aussi autour de la viande, et qui stigmatisent celleux qui ne rentre pas dans ce moule-là.
Après, j’aurais surement du expliquer de manière plus explicite pourquoi j’ai laissé cette analyse, car en l’état je comprends que ça puisse faire bizarre.
Encore une fois, si vous n’êtes pas d’accord avec l’analyse, je suis très content d’en parler et de débattre, mais pour ça il faut argumenter, car sinon j’ai l’impression que cela revient à juste insulter une critique de manière pas méga constructive.
*L’histoire que relate le père de David sur le fait qu’il a construit son entreprise à partir de rien (et même à partir d’une pauvreté absolue), et qu’il est donc un « self-made man », me fait penser à cette relation, analysée depuis longtemps par les féministes (végétariennes, notamment), entre la virilité et le fait de manger de la viande.
Je pense que ce lien est également entretenu par le film en faisant du personnage d’Etienne, l’unique personnage végétarien, un être émacié et au teint maladif, qui ne sait pas taper dans un ballon de foot.
Alors, qu’on soit clair, je n’ai évidemment rien contre les végétarien-ne qui sont émacié-e et qui ne savent pas taper dans un ballon de foot, au contraire. Je dis juste que vu le reste du film, je trouve que l’attitude de film envers le végétarisme-végétalisme vient d’un certain point de vue, que je pense qu’il est important de mettre en évidence, et qui n’est bien sur pas le mien 🙂
Vous prenez le problème à l’envers: le film ne glorifie pas les gènes, ce sont les enfants adoptés dans la vraie vie qui le font…
J’ai beau être d’accord avec vous sur le fait que la vraie famille est celle qui vous élève et que les liens du coeur sont plus forts que ceux du sang, combien de fois ai-je entendu que je ne pouvais pas savoir parce que je n’étais pas concernée…
Je suis d’ailleurs très souvent agacée par toutes ces histoires d’enfants adoptés qui finissent par partir à la recherche de leurs « origines », comme s’ils rejetaient l’amour de ceux qui les ont élevés. Mais c’est comme ça, ne vous en déplaise, l’écrasante majorité des gens pensent que connaître ses géniteurs, c’est avoir des bases pour se construire…
Mais vous pensez que les enfants adoptés partant à la recherche de leurs origines sont les seuls dans la société à glorifier les gènes, qu’ils n’évoluent pas dans un milieu qui pourrait les y pousser ?
Sinon personnellement, je n’ai pas à chercher loin dans mon entourage pour trouver des gens qui ne connaissent pas leurs géniteurs et que ça indiffère complètement, je ne jurerais pas d’une écrasante majorité…
Il y a le cas inverse également: des gens qui connaissent leur géniteur et les rejettent. Ils sont en règle général conspuer.
C’est marrant l’importance de l’hérédité dans notre société. Les chefs d’état demandent pardon aux juifs pour l’holocauste, mais ils ne demanderont jamais pardon aux homosexuel qui en furent pourtant tout autant victime.
Et pour cause… Le lien d’hérédité n’est pas censé exister dans ce cas.
Pour ma part, je trouve que c’est quand même une vision très dualiste et réductrice cette manière de penser les liens familiaux en opposant parenté biologique et parenté adoptive. Au fonds c’est toujours la bonne vieille opposition nature/culture, âme/corps alors que l’on peut aussi essayer de penser ces liens de manière plus subtile, voici un texte que je trouve particulièrement intéressant sur les nouvelles techniques de procréation et la question des relations et transmissions qui en résulte.
https://fr-fr.facebook.com/notes/10151185956745779/
Coucou Ismène,
J’avoue n’avoir quasiment rien compris au texte que vous avez mis en lien. Le vocabulaire très psychologisant m’a perdu en trois phrases. Je suis en règle extrêmement méfiant de ce genre de vocabulaire et manière de voir les choses, mais là pour le coup je n’ai juste rien compris. Pouvez-vous résumer un peu la pensée de la personne de manière plus simple et moins empli de vocabulaire compliquée et inaccessible?
Je veux bien discuter, mais là je ne peux pas répondre parce que je ferais surement des contre-sens tous les trois mots.
Bon, pour dire les choses plus simplement, mais peut-être ne serez-vous pas d’accord avec moi – tant mieux, cela ouvre le débat ! – c’est que l’on ne peut pas contrôler tout ce que l’on transmet. En gros, certes on peut décider que l’on donne seulement des gènes aux enfants que l’on engendre et des valeurs, des savoirs à ceux que l’on élève mais il y a aussi une transmission inconsciente, c’est à dire que l’on transmet aussi des choses par l’histoire passée de sa famille, l’attitude ou même la non-attitude que l’on va avoir face aux autres. Par exemple un enfant dont le géniteur s’est séparé de sa mère avant sa naissance et est élevé par un autre homme, sera l’enfant de sa mère et de son père adoptif, leurs histoires et leurs influences seront prédominantes mais cela ne veut pas dire qu’il héritera uniquement de gènes de son géniteur, l’histoire de celui-ci, la relation qu’il a eut avec sa mère, auront aussi une influence sur sa vie, même si celle-ci peut ne pas avoir une grande importance, vous voyez ? C’est peut-être trop psychologisant effectivement, et je comprend que le texte de Noëlle Le Dréau vous ai choqué, elle a une manière un peu alambiqué d’écrire. Ce que je voulais écrire c’est qu’il ne faut certes pas sacraliser le lien biologique parce que nous sommes avant tout des êtres sociaux et c’est le relationnel qui prime dans l’éducation des enfants, mais que l’on ne peut pas faire comme si l’engendrement se bornait à un échange de matière vivante, comme un kit biologique de construction ! Je crois que c’est de là d’où vient le malaise que peuvent éprouver les personnes nées de dons de gamètes anonymes mais je peux me tromper.
« il y a la toxicomane qu’il va aider (en prenant une décision que tous les professionnels de la santé vous diront être mauvaise) »
Question : c’est quoi la décision qu’il prend pour l’aider (non, j’ai pas vu le film) ?
Il y a un point qui me laisse assez perplexe dans un de vos commentaires que je ne retrouve plus. Vous dites à un moment qu’un enfant n’appartient à personne et n’est l’enfant de personne et que tout le monde peut l’élever et je dois dire que ça m’a assez choquée. Pour moi qui n’a pas été adoptée et qui vit sainement avec mes parents biologique je me sens salie.
Vous avez montré que vous accordez beaucoup d’importance au lien non-biologique et sur ce point je partage aussi votre opinion car je pense que dans les médias il y a encore trop peu de relations adoptives mises en avant et que ça ferait pas de mal mais je ne sais pas si dans les commentaires vous parlez des relations biologiques saines qui n’ont pas de problèmes.
J’ai l’impression, de par ce que vous avez dit, que même quand tout va bien dans une famille biologique quelque chose ne va pas. Qu’un enfant même s’il a de bonnes relations avec ses parents biologiques il ne leurs appartient pas et n’est pas non plus leur enfant. Ce mot »appartenir » me dérange beaucoup car selon moi j’appartients à mes parents et je ne veux pas appartenir à quelqu’un autre, ce sont mes parents et je suis leur enfant.
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire et je ne sais pas si je m’exprime assez clair mais c’est peut-être à cause que j’ai tenté de suivre les débats dans les commentaires et que j’ai eut quelques peines à suivre. J’espère aussi que je n’ai pas malcompris vos propros car là aussi je ne sais pas si j’ai vraiment compris ce que vous vouliez dire. En tout cas cette confrontation biologique et non-biologique m’intéresse beaucoup mais vos propos m’ont quelques peu touchée.
Bonjour Charliee,
Je parle en mon nom et je ne sais pas ce que Paul voulais dire et je n’ai pas relue tous les échanges sur la page.
Je ne sais pas non plus a quel commentaire vous faites allusion, mais il me semble que le verbe « appartenir » ne s’applique pas pour les personnes (et pas non plus pour les êtres vivants) mais plutot aux choses. On parlait de possession de personnes dans le contexte esclavagiste mais dans le contexte familiale il serait peut être interessant de sortir du schéma esclavagiste de possession. Vos parents ne vous possèdent pas, vous ne leur appartenez pas (et réciproquement). Vous »appartenez qu’à vous meme. Vous n’partenez pas a vous parents mais si ce sont vos éducateurs ils sont responsable de vous et vous réciproquement éventuellement lorsqu’ils seront dépendant physiquement d’une tierce personne.
C’est vrai qu’on dit « ma fille, mon pére, mon chat… » Mais je pense que ca designe un rapport de dépendance (les enfants sont dépendants des adultes qui sont la plus part du temps les parents biologique en Occident) et de domination. Vous n’ avez pas a vous sentir « salie » par le questionnement ou la remise en cause de la culture occidentale.
Que vous ayez une expérience heureuse de la famille est très réjouissant, mais ne prennez pas votre cas pour une généralité ou un model. Une femme sur cinq a subit une agression sexuelle avant ses 15ans, 1femme sur 10 est victime d’inceste, 1femme sur3 a subira une agression sexuelle au cours de sa vie, la violence du conjoint (ou ex) est la première cause de mortalité des femmes entre 18 et 45 ans, tout ceci en France. Ces violences s’inscrivent d’abord dans la famille et le domicile, lieu d’oppression des femmes et des enfants, que vous ayez échappé a tout ceci est très bien, mais comprennez que cela ne peu pas me suffit pour cesser la remise en cause du model familiale occidental.
J’espère que ma réponse ne vous aura pas heurté. Bon é journée a vous.
Je ne suis pas certaine que mon message soit lisible (maudite tablette!)
Je reformule une phrase: « Vous n’appartiennez pas a vous parents, mais si ce sont vos éducateur.e.s illes sont responsables de vous. Et Vous réciproquement, eventuellement, si illes deviennent dépendants physiquement. » j’espère que ça serai plus claire. 🙂
Je pense que le terme « appartenir » est ambigü: il peut référer à la possession, comme l’a dit Meg, mais on peut aussi l’utiliser dans le sens « sentiment d’appartenance » sociale à un groupe ou d’attachement à des personnes, que ce soit la famille, des amis, etc. A mon sens, cela se construit sur la base de sentiments de loyauté, d’amour, de confiance, etc. Mais les gènes ne sont pas suffisants pour créer ce sentiment d’appartenance puisqu’il s’agit d’une expérience sociale.
@ Meg et Arroway
Je le répète, je ne retrouve plus le commentaire qui m’a laissé perplexe, il me semble que c’était un commentaire de Liam mais je ne suis vraiment pas sûre. De plus, je ne fais que reprendre les mots qui ont été dit dans ce commenaire à savoir »appartenir » et c’est idée de »mon enfant » »mes parents ».
Je suis consciente en effet que je n’appartiens qu’à moi-même mais l’auteur du commentaire ne mettait pas ça en évidence mais plutôt qu’un enfant appartient à tout le monde et il/elle a vraiment utilisé ce verbe. En tout cas il me semble que c’était dit de cette façon.
C’est vrai qu’on dit « ma fille, mon pére, mon chat… » Mais je pense que ca designe un rapport de dépendance (les enfants sont dépendants des adultes qui sont la plus part du temps les parents biologique en Occident) et de domination
je vois ce que vous voulez dire et je suis plutôt d’accord.
A mon sens, cela se construit sur la base de sentiments de loyauté, d’amour, de confiance, etc. Mais les gènes ne sont pas suffisants pour créer ce sentiment d’appartenance puisqu’il s’agit d’une expérience sociale.
J’avais besoin d’entendre ça merci, ça me soulage.
Je comprends qu’on veuille glorifier les relations non-biologique mais j’ai eut l’impression au travers des commentaires qu’on ne peut pas glorifier les deux. J’avais l’impression que les liens biologiques ne sont pas valides et ça me choque un peu. Et c’est justement pour ça que je me sens salie mais peut-être faut-il que je sois plus grande pour comprendre car j’entre à peine dans la vie active.
En tout cas si je voudrais avoir un enfant un jour, je pense que je pourrais très bien envisager l’adoption. Je suis plutôt pour privilégier les liens du coeur au sang mais j’aimerais que les relations biologiques qui sont fortes et saines ne soient pas dénigrés comme j’ai eut l’impression en lisant les commentaires.
C’est très étrange votre histoire de salissure Charlee. Moi qui suis une survivante de l’inceste, savoir que vos parents sont protecteurs et aimants ne me lave absolument pas. Alors je ne comprend pas comment un questionnement sur la famille pourrait vous salir en quoi que ce soit.
C’est comme si vous demandiez aux victime de viol de se taire car votre experience de la sexualité est cool et comme ca a ete cool pour vous, les autres ont l’obligation de ne dire que du bien de la sexualité pour ne pas la salir a vos yeux…
Votre demande est tout de même specialement égoïste et votre affirmation de la saineté et de la force des liens familiaux ne repose sur aucune argument sauf votre imposant nombril. Pour moi la saineté et la force des liens du sang c’est certainement un peu different…. Enfin moi je ne suis pas vous, mon experience ne compte pas, comme elle ne compt pas aux yeux de mes bio-agresseurs-légaux.
Vous m’avez très mal compris Meg, mon commentaire avait juste pour but d’exprimer un sentiment personnel que j’avais eut en lisant les commentaires, un sentiment qui ne dépend que de comment je vois les choses. Est-ce égoïste ?
Ce n’est pas parce que j’ai dit que pour moi les choses allaient bien que je demande aux autres de se taire, vous comprenez les choses de travers.
Je ne comprends pas comment vous pouvez penser que j’insinue cela. Je ne vise personne dans ce que j’ai dit, j’ai juste voulu exprimer un sentiment que j’ai eut. C’est un malentendu. De plus, mon premier commentaire vise la personne qui a écrit cet article et qui a (il me semble) écrit quelque chose dans un commentaire qui m’a un peu dérangé. Je n’ai jamais voulu me montrer égoïste ou blesser quelqu’un, je voulais juste exprimer un opinion.
De toute façon, je n’arrive plus vraiment à comprendre de quoi en parle tout ceci devient très compliqué pour moi qui manque encore de beaucoup d’expérience dans ce domaine et de maturité, ce qui peut-être fait que mes propos ne sont pas claires et peu compréhensibles.
Coucou Charliee,
A priori c’est dans un commentaire que j’ai ecris qu’il y avait quelque chose qui vous genait? Peut-etre pouvez-vous retrouver le passage qui vous a derangez? Parce que sinon je risque de verser dans le contresens en ce qui concerne vos propos.
J’ai parle a un moment d’autres societes ou l’on reflechi moins en termes de « tes enfants » ou « mes enfants » mais plutot en temes de « les enfants », c’est ca qui vous a choque?
Je ne pense pas avoir dit, ou insinuer, que dans une famille « biologique », « que meme quand tout va il y a un probleme ». Je pense par contre qu’il y a d’autres facon d’envisager la parentalite, l’education, la transmission entre generations, oui, et je pense qu’il est interessant de reflechir a ca. Mais je ne pense pas que cela veuille dire qu’il y a « necessairement un probleme » au sein d’une famille biologique, cela aurait autant de sens que de dire qu’il y a « necessairement un probleme » au sein d’une famille non-biologique, ou alors au sein d’une societe ou la famille nucleaire n’existerait pas.
Toutes ces « structures » sont des facons de repondre a la question de l’education des enfants d’une societe, de leur protection et de la transmission de valeurs, idees etc., j’ai l’impression qu’elles ont toutes des avantages et des inconvenients?
Apres vu l’histoire quand meme sacrement patriarcale de la famille nucleaire, je pense qu’on est tout de meme en droit de se demander si il n’y a pas d’autres facons de faire qui serait mieux, non?
Je ne sais pas si ma reponse vous aide dans votre questionnement du tout?
Bonne soiree! 🙂
Bonjour Liam ! 🙂
J’ai retrouvé ce fameux commentaire et c’est effectivement vous qu’il l’avez écrit,
En ce qui me concerne, mon idéal (mon utopie) serait que l’on ne réfléchisse pas en terme de « mes » enfants, mais plutôt en terme « des » enfants. Dans le sens où il n’y aurait plus « mes enfants à moi que j’élève dans « ma » famille », mais plutôt « des enfants » qu’il conviendrait de protéger, d’élever, d’éduquer…tou-te-s ensemble.
Du coup, dans l’absolu, je me positionne contre le primat du lien biologique, et pour une co-éducation et entretien des enfants en collectivité.
Et voici ce qu’un dénommé Polp vous a répondu,
J’ai beaucoup de mal avec votre idée d’éduquer tous ensemble « nos/des enfants ». Cette idée de communauté ou de collectif où chacun aurait son mot à dire me dérange au plus haut point.
Je partage l’avis de Polp. C’est cette idée de communauté où chacun aurait son mot à dire qui m’a posé problème. Mais j’avoue avoir mieux saisi ce raisonnement quand je relu vos commentaires plus haut. Cela ne me choque plus.
Je ne pense pas avoir dit, ou insinuer, que dans une famille « biologique », « que meme quand tout va il y a un probleme ». Je pense par contre qu’il y a d’autres facon d’envisager la parentalite, l’education, la transmission entre generations, oui, et je pense qu’il est interessant de reflechir a ca. Mais je ne pense pas que cela veuille dire qu’il y a « necessairement un probleme » au sein d’une famille biologique,
Voilà qui met les choses au clair, j’avais effectivement compris que vous aviez insinué que les familles biologiques posent problèmes, comme ce n’est pas ce que vous avez dit alors c’est moi qui ai mal interprété. 🙂
Toutes ces « structures » sont des facons de repondre a la question de l’education des enfants d’une societe, de leur protection et de la transmission de valeurs, idees etc., j’ai l’impression qu’elles ont toutes des avantages et des inconvenients?
Apres vu l’histoire quand meme sacrement patriarcale de la famille nucleaire, je pense qu’on est tout de meme en droit de se demander si il n’y a pas d’autres facons de faire qui serait mieux, non?
Je crois avoir enfin compris votre raisonnement. En effet, nous sommes en droit de cherchez d’autres façons de faire.
Je ne sais pas si ma reponse vous aide dans votre questionnement du tout?
Si ! Votre réponse m’a aidé, vous avez répondu à mes questionnements et j’ai pu grâce à ça mieux comprendre votre raisonnement. Je vous remercie de m’avoir répondu Liam ! 🙂
De plus, pour cette histoire de salissure, je le répète, à la suite d’un propos qui m’a un peu dérangé je me suis sentie salie. Je me rends compte suite au commentaire d’Arroway plus haut que je n’ai pas à me sentir comme ça et que j’ai peut-être mal interprété les choses.
Je demande à personne de se sentir salie de quoique soit. J’ai simplement voulu exposer ce que je pensais. Vous ne comprenez pas ce que je veux dire et vous me faites dire des choses que je n’ai jamais insinué ou dit.
Excusez moi Charliee je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire. Désolé pour mon message d’hier. Bonne journée a vous.
Aucun problème :)Bonne journée également à vous !