Méchants et méchantes chez Disney (2) : Hommes faibles
| 15 juillet 2012 | Posté par Paul Rigouste sous Films d'animation, Tous les articles |
Si les méchantes sont toujours des femmes fortes, les méchants sont au contraire le plus souvent des hommes faibles. Pas au sens où ils seraient moins redoutables que leurs homologues féminines, mais au sens où ils ne correspondent pas à la norme sexiste qui veut que les hommes soient virils et puissants. En effet, ils sont la plupart du temps efféminés et ne recherchent pas le combat frontal avec le héros.
Comme on le verra, il existe quelques exceptions à cette règle. Le méchant est alors moins caractérisé par rapport à son sexe qu’en fonction de son appartenance ethnique et/ou de classe. Le racisme et/ou le classisme prennent alors (apparemment) le dessus sur le sexisme. Sauf que ce dernier reste tout de même « primo-structurant », puisque c’est justement parce qu’ils sont des hommes que ces méchants peuvent être caractérisés par autre chose que par leur sexe. Comme on l’a vu, aucune des méchantes (et aucune des femmes en général sous le patriarcat) n’échappe à son sexe. Alors que les hommes, en tant que dominants, passent pour le « genre universel », et n’ont de « particularité » que s’ils appartiennent à une ethnie ou une classe dominée. Cela posé, nous examinerons d’abord les méchants constituant des écarts par rapport à la norme sexiste, puis ceux pour lesquels le « problème » réside plus dans leur appartenance ethnique et/ou de classe.
Pour mémoire, les méchants les plus fameux des « classiques d’animation Disney » sont : Grand Coquin et Stromboli dans Pinocchio, le Capitaine Crochet dans Peter Pan, Shere Khan et Kaa dans Le livre de la jungle, Edgar dans Les Aristochats, Prince Jean dans Robin des Bois, Professeur Ratigan dans Basil, détective privé, Gaston dans La belle et la bête, Jafar dans Aladdin, Scar dans Le Roi lion, Ratcliffe dans Pocahontas, Frollo dans Le bossu de Notre-Dame, Hadès dans Hercule, Shan Yu dans Mulan, Clayton dans Tarzan, et le Dr Facilier dans La Princesse et la grenouille.
Une bande d’efféminés
D’un point de vue purement physique, on peut d’abord remarquer que les méchants ne sont pas aussi athlétiques et virils que les héros auxquels ils sont confrontés. Il n’y a qu’à comparer Jafar à Aladdin, Scar à Mufasa/Simba, ou encore Frollo à Quasimodo pour se rendre compte du fossé qui sépare les gentils des méchants. Ces derniers tendent souvent à être soit squelettiques (Jafar, Scar, Frollo, Facilier), soit obèses (Ratigan, Ratcliffe). Dans tous les cas, ils ne possèdent ni les proportions parfaites des héros, ni leur agilité et/ou leur puissance dans l’action[1]. Pour Disney, un homme faible physiquement est nécessairement malade, donc mauvais. A quoi s’ajoute qu’il n’a par conséquent pas la carrure pour exercer le pouvoir. C’est par exemple flagrant dans le cas de Prince Jean, qui nage de manière ridicule dans ses habits royaux.
Prince Jean sur un trône beaucoup trop grand pour lui
On retrouve la même idée chez le personnage de Scar dans Le Roi Lion. La scène de son introduction est fondée sur l’opposition entre son physique maladif et celui, sain et robuste, de son frère Mufasa. Le premier est anguleux et squelettique, tandis que le second est rond et bien proportionné.
On peut également noter que les griffes de Scar sont apparentes, contrairement à celles de Mufasa (on retrouve la même opposition dans le Livre de la jungle entre les immenses griffes de Shere Khan et celles, invisibles, de Bagheera).
Cela renvoie à un signe caractéristique des méchants chez Disney : ils ont souvent des mains fines et des doigts longs (voire crochus). Il suffit de penser par exemple au Dr Facilier dans La Princesse et la grenouille, à Frollo dans Le Bossu de Notre-Dame, ou à Jafar dans Aladdin. Avec l’absence de muscles, ces mains féminines sont ainsi un autre trait par lesquels les méchants sont dévirilisés.
Jafar et ses mains de gonzesse
On pourrait aussi parler de la taille de la moustache, autre détail récurrent par lequel Disney nous informe sur le type de masculinité à laquelle nous avons affaire. Si la grosse moustache est l’apanage des hommes gentils et bienveillants (le plus souvent des pères, comme celui de Jasmine dans Aladdin, celui de Jane dans Tarzan, ou celui de Belle dans La Belle et la bête), la moustache fine est au contraire un signe de fourberie et de méchanceté. En effet, quoi de plus suspect que ce raffinement et cette attention toute féminine à son physique…
Montre-moi ta moustache, je te dirai qui tu es
Ce raffinement suspect s’exprime d’ailleurs aussi dans les choix vestimentaires des méchants, dont la frivolité tranche avec la sobriété de ceux des héros. C’est par exemple le Dr Facilier et son tee-shirt moulant et trop court, le Capitaine Crochet et ses frou-frous, ou encore Ratcliffe et ses couettes[2].
Mais c’est surtout dans leur manière de bouger et de parler que les méchants sont les plus féminins. Leur voix va régulièrement s’aventurer dangereusement du côté des aigus, tandis que leur façon de s’exprimer est parfois assez soutenue et maniérée (Scar, Shere Khan, ou Edgar par exemple). Leurs poses et leurs mouvements sont par ailleurs souvent connotés comme féminins. Il n’y a qu’à observer Scar pour s’en convaincre.
Scar la tapette
Parfois, les méchants vont même jusqu’à se livrer à un numéro de danse totalement inenvisageable pour un héros viril tellement il emprunte aux codes de l’« érotisme féminin ». C’est manifeste par exemple chez Scar, qui roule des épaules, passe sensuellement sa main dans sa longue chevelure, et sautille sur la pointe des pieds, mais aussi chez Ratigan qui multiplie les pointes et n’hésite pas à se lancer dans un émouvant solo à la harpe (comme Duchesse dans Les Aristochats).
En résumé, ces méchants ne sont au final qu’une bande d’efféminés. Tout est fait pour signifier aux spectateurs/trices leur non-conformité aux normes de virilité incarnées par les héros.
Mais comme on l’a dit, certains méchants échappent à cette caractérisation en termes de masculinité déficiente. Par exemple, Gaston dans La belle et la bête ou Shan Yu dans Mulan semblent réaliser parfaitement l’idéal viril imposé aux hommes dans notre société patriarcale. Et pourtant ce sont des méchants. Cet apparente contradiction s’explique néanmoins assez rapidement lorsque l’on comprend qu’ils se caractérisent plus par rapport à leur classe et à leur ethnie que par rapport à leur sexe.
Bouseux, ploucs et usurpateurs
Le personnage de Gaston dans La belle et la bête est un exemple particulièrement éclatant du classisme véhiculé par Disney dans la caractérisation de ses méchants. Gaston est la star de son village. Tous les hommes l’envient et toutes les femmes sont folles de lui.
Le fan club de Gaston
Comme le dit la chanson : « Le plus beau, c’est Gaston. Le plus costaud, c’est Gaston. Et personne n’a un cou de taureau comme Gaston / Le plus fort, c’est Gaston. Le plus sport, c’est Gaston. Quand tu le mets sur un ring, personne mord comme Gaston ! / etc. ». Et les dessinateurs n’y vont pas par le dos de la cuillère :
« C’est toi le champion, Gaston ! »
Et pourtant, Gaston est un méchant. Mieux, c’est un horrible « macho ». Il déclare par exemple à Belle : « Les femmes ne sont pas faites pour lire. Dès qu’elles ont des idées dans la tête, c’est l’horreur ». Disney semble donc dénoncer ici le sexisme de base qui cherche à réduire les femmes à leur seul physique en leur refusant ainsi l’accès au savoir et à la culture. Le message semble d’autant plus clair que ce discours est mis dans la bouche d’un personnage particulièrement viril et dominateur. Le studio serait-il devenu féministe ? Aurait-il enfin déclaré la guerre au sexisme après plusieurs décennies passées à son service ?
Malheureusement non, comme on pouvait s’en douter… Car si Gaston est sexiste, si c’est un « macho », c’est avant tout parce que c’est un bouseux, un plouc. Lorsque Belle lui dit qu’il est un « analphabète basique et primaire », il répond (au premier degré) : « Merci du compliment ». L’héroïne en parlera à son père comme d’un individu « grossier, ordinaire, sûr de lui ». Et après l’avoir renvoyé alors qu’il venait la demander en mariage, elle s’exclamera : « Vous vous rendez compte ? Oser me demander d’être sa femme… moi, devenir l’épouse de ce rustre, de ce primaire… ». Plus globalement, c’est le village entier qui est présenté comme un peuple de bouseux incultes aux spectateurs/trices. C’est tout le propos de la chanson inaugurale de Belle, qui dit vouloir « vivre autre chose que cette vie ». Lorsqu’elle tente de parler au boulanger du livre qu’elle vient de dévorer, celui-ci ne l’écoute pas et préfère crier sur sa femme. Tout le monde la trouve étrange et elle-même confie à son père : « J’ai l’impression que je suis différente des autres et je ne peux discuter avec personne ». Dans sa chanson, elle déclare vouloir « tout ce qu’elle n’a pas : un ami qui la comprenne, des livres par centaines, sans s’occuper des gens qui jacassent ». Le choix d’un vocabulaire animalier n’est pas un hasard. Les habitant-e-s de ce village sont en effet plusieurs fois comparé-e-s à des bêtes dans le film, comme pour signifier de manière bien explicite leur sous-humanité.
Moutons ou cochons, les bouseux n’y comprennent vraiment rien
Mais le plus bouseux d’entre tou-te-s reste quand même Gaston. Lui qui n’a pas dû ouvrir un seul livre de sa vie, et qui n’en comprend en tout cas pas la valeur puisqu’il pose sans complexe sur eux ses bottes pleines de boue.
Gaston et la littérature
En concentrant tout le sexisme dans le personnage de Gaston, Disney insinue donc que ce mal ne touche que les gens de basse extraction, les incultes qui ne lisent pas et restent donc dans un obscurantisme moyenâgeux. Sous-entendu : pas de sexisme chez nous, mais seulement chez les « Autres ». Or, n’en déplaise aux membres de la classe dominante, le sexisme (comme le racisme d’ailleurs) n’est pas l’apanage des « pauvres gens », mais il est au contraire de ce point de vue la chose du monde la mieux partagée… Disney se livre donc ici à une dénégation massive qui sera parachevée dans le film avec le portrait complaisant du personnage de la Bête. En effet, malgré son appartenance à la classe supérieure, celui-ci est tout de même odieux avec Belle. Mais le film refusera jusqu’au bout de faire le lien entre ce comportement violent et dominateur envers les femmes et un quelconque système patriarcal. En effet, contrairement à Gaston qui est juste un « macho » inculte, la Bête est la victime tragique d’une terrible malédiction, un être complexe et tourmenté qui, sous son apparence rustre et sauvage, cache un cœur plein d’amour… Dans cette différence de traitement des deux personnages masculins apparaît ainsi en pleine lumière tout le classisme de Disney.
Gaston est un bouseux, c’est entendu. Mais cela suffit-il pour faire de lui un méchant ? Apparemment non, puisqu’il existe chez Disney un grand nombre de personnages n’appartenant pas à la classe dominante et qui sont néanmoins représentés positivement, comme faisant partie des gentils. C’est par exemple le cas de Robin des Bois et ses amis, de Mulan ou encore de Tania dans La princesse et la grenouille. Donc le tort de Gaston au final, ce n’est pas juste d’être un bouseux. Son tort, c’est peut-être alors de vouloir être plus que cela, de se prendre pour ce qu’il n’est pas.
En effet, chez Disney, chacun-e a une place bien déterminée dans l’ordre social. Les pauvres doivent rester pauvres car c’est dans leur nature de pauvres, et les riches rester riches car c’est dans leur nature de riches. Par exemple, dans Robin des bois, le héros et ses ami-e-s ne remettent en question l’ordre établi que pour faire revenir au pouvoir le bon roi (Richard Cœur de Lion) auquel le mauvais roi (Prince Jean) avait tenté de se substituer. Les dominé-e-s n’aspirent donc qu’à une place de dominé-e-s moins douloureuse, mais jamais à sortir du rapport de domination qu’ils/elles subissent. De même, dans Oliver et compagnie, les ami-e-s d’Oliver retournent à la fin tout naturellement dans les bas-fonds après avoir goûté au luxe des quartiers chics. Ou encore, à la fin de Mulan, celle-ci retourne chez elle malgré la proposition de l’empereur de faire partie de son conseil.
Ainsi, les méchants ne sont pas ceux qui appartiennent à la classe dominée, mais ceux qui essaient d’en sortir. Ou plus exactement : ceux qui essaient d’en sortir en employant des moyens « condamnables ». Car l’ascension sociale est parfaitement autorisée dans l’univers Disney, mais sous certaines conditions. Le mieux est d’être choisi par un membre de la classe supérieure. C’est ce qui se passe dans la majorité des cas (par exemple pour Blanche-Neige, Cendrillon, Aladdin, ou encore Clochard dans La belle et le clochard, O’Malley dans Les Aristochats, ou Oliver dans Oliver et compagnie). Mais il est aussi possible d’y parvenir par ses propres moyens, à condition de travailler dur (comme Tania dans La princesse et la grenouille, qui est en même temps choisie par le Prince Naveen) ou de se distinguer par des exploits héroïques (comme O’Malley ou Clochard). Enfin, certains personnages peuvent aussi avoir tout simplement ça dans le sang, et ne faire partie de la classe dominée que par accident. Ceux-ci ne font alors que retrouver leur lieu naturel lorsqu’ils intègrent le monde des privilégiés (c’est le cas par exemple de Moustique dans Merlin l’enchanteur ou de Mowgli dans Le livre de la jungle). Notons que Belle mérite amplement son ascension sociale puisqu’elle cumule toutes ces conditions : au départ d’un naturel inadapté dans l’univers rural de son village, elle subit dans le château des épreuves qu’elle finit par surmonter, et la Bête la choisit finalement pour être sa femme.
En résumé, pour avoir le droit d’accéder à la classe supérieure chez Disney, il faut soit être élu-e, soit le mériter, soit avoir déjà ça dans le sang. Or les méchants ne remplissent aucune de ces trois conditions. Ils cherchent donc à obtenir une place qui ne leur revient pas de droit, et sont par là des êtres fondamentalement mauvais.
Si l’on reprend le cas de Gaston, celui-ci tente en effet de se hisser au-dessus de ses ploucs de congénères en convoitant la main de Belle. Or celle-ci vaut bien plus que cela, déjà princesse en puissance au début de l’histoire comme en témoigne son sentiment d’être comme une étrangère perdue au pays du peuple. Non, Gaston devrait se contenter d’une de ces blondes insipides et décérébrées qui lui tournent autour et de sa place de chef de pacotille d’un peuple d’indécrottables bouseux.
Gaston à sa place
Beaucoup d’autres méchants chez Disney souffrent du même mal : ils veulent côtoyer les sommets de la hiérarchie sociale alors que leur imbécilité congénitale les condamne à rester en bas de l’échelle. C’est par exemple le cas d’Edgar dans Les Aristochats, des hyènes dans Le Roi lion, de Ratigan qui veut prendre la place de la Reine dans Basil, détective privé, ou encore de Jafar qui veut prendre celle du sultan dans Aladdin[3]. Les méchants de Pinocchio se caractérisent eux aussi par un désir de réussite facile. Grand Coquin s’habille comme un respectable aristocrate alors qu’il gagne son argent grâce à de minables larcins. Et Stromboli correspond à la figure de l’artiste qui gagne sa vie sans travailler, et que le film oppose à l’artisan consciencieux qui mérite son salaire (Geppetto).
Bridés, barbus, et vaudou dans le bayou
Mais cette caractérisation en termes de classe n’est pas la seule qui se substitue parfois au sexisme déterminant habituellement la représentation des méchants chez Disney. En effet, le studio a le bon goût de varier les plaisirs en nous offrant quelques portraits racistes bien sentis. Shan Yu, dans Mulan, en est peut-être le meilleur exemple. Si tous les personnages du film sont censés être asiatiques, l’écart est grand néanmoins entre le faciès des gentils et des méchants. Bizarrement, les gentil-le-s chinois-es ont le teint beaucoup plus rose que les méchants Huns, quant à eux pâles et « jaunissants ». La différence est flagrante si l’on compare par exemple Mulan à Shan Yu.
La belle et le bridé
Dans le même ordre d’idées, les yeux des Huns sont beaucoup plus bridés que ceux des chinois. Il est ainsi facile de voir comment Disney occidentalise le faciès des gentils en même temps qu’il orientalise celui des méchants, pour mieux ramener ceux-ci à leur terre barbare d’origine.
On pourrait faire le même constat en ce qui concerne Aladdin, le visage de ce dernier étant plus proche de celui du Prince Eric de La Petite Sirène ou du John Smith de Pocahontas que de ses compatriotes barbus. Ces derniers réactivent quant à eux tous les stéréotypes occidentaux sur les « arabes », et ont bien sûr le monopole de l’accent de « là-bas »…
Les vrais arabes
De même, dans La Princesse et la grenouille, le faciès du Dr Facilier se distingue nettement de celui du héros et de l’héroïne, qui ressemblent comme deux gouttes d’eau à tous les couples hétérosexuels blancs qui ont fait les grands jours du studio. Par sa pratique du vaudou, ce méchant réactive la face sombre des stéréotypes occidentaux concernant les Noirs, alors que ceux associés aux gentils sont quand à eux beaucoup plus assimilables : Prince Naveen joue du jazz tandis que Tiana cuisine son gumbo et monte sa propre entreprise de restauration où elle accepte bien sûr de servir ses anciens maîtres blancs envers lesquels elle sait se montrer reconnaissante…
De Stromboli et son insupportable accent italien dans Pinocchio aux hyènes afro-américaine et latino du Roi Lion[4], cette galerie de personnages mobilise toujours le même racisme primaire voulant que les méchants sont nécessairement ces « Autres » de « là-bas » qui ne cherchent pas à s’intégrer (ou ne le peuvent même pas tellement ils sont arriérés), tandis que les héros et héroïnes reproduisent indéfiniment le même modèle occidental.
Paul Rigouste
[1] On peut remarquer aussi que lorsque le méchant est exceptionnellement quelqu’un de musclé, le studio renchérit systématiquement au niveau du physique du héros, d’une manière qui frise parfois le ridicule (cf. par exemple Tarzan, Hercule, ou La Belle et la Bête)
[2] On pourrait aussi se demander ce qu’il faut penser de la tendance de Disney à représenter les yeux de beaucoup de ses méchants maquillés (comme c’est le cas de Jafar, Ratcliffe, Rastigan, Clayton ou Stromboli) alors que ceux des héros ne le sont jamais.
[3] Hercule peut être aussi interprété selon ce schéma, avec l’opposition entre les hautes sphères de l’Olympe gouvernées par le gentil Zeus et les bas-fonds du royaume des morts où règne le méchant Hadès. Le mauvais goût de ce dernier est d’ailleurs manifeste lorsqu’il s’invite à la petite fête organisée par les dieux pour la naissance d’Hercule. Hadès n’est vraiment pas de ce monde…
[4] Ces accents renvoyant aux « minorités » états-uniennes ont disparu dans la version française, qui n’a conservé que l’argot caractérisant leur basse extraction sociale.
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Article très intéressant ! Merci ! j’en ferai prendre connaissance à d’autres.
J’avais trouvé votre article sur les méchantes chez Disney plutôt intéressant, je dois vous confesser que j’ai beaucoup plus de réserves par rapport à celui-ci.
Vous parlez du caractère efféminé de certains méchants en avançant l’exemple de la moustache, des mains fines et de certaines attitudes. N’avez-vous pas peur de tomber vous aussi dans une forme de cliché sexiste en forçant l’interprétation des films ? Commençons par le problème de la moustache. La première faiblesse de l’argument tient en cela que les personnages sont tous créés dans un horizon culturel. On pourra ainsi voir que le capitaine Crochet correspond assez fidèlement à ce qu’étaient les corsaires, tandis que Clayton ressemble à un anglais typique du XIXè siècle. Prenons ici en compte le personnage de Dorian Gray par Oscar Wilde, qui bien qu’étant très apprêté n’est pas une image de la féminité. Ces personnages seraient plus des dandys qu’autre chose, ils doivent susciter le rire et le ridicule, et n’oublions pas que le frous-frous et autres extravagances ont toujours été un moyen du burlesque. Dans la même logique le personnage de Scar pourrait être vu plus comme un pédant qu’une « tapette » comme vous le dites, d’ailleurs le choix de Jean Piat pour doubler le personnage en français ne fait qu’accréditer cette hypothèse. Ces personnages en font trop, ils sont de mauvais acteurs au même titre que Hamm dans Fin de partie. La thématique du maquillage viendrait renforcer cette théorie, il deviendrait non pas une forme de féminité, mais il serait bien ce qui permet d’affirmer ces personnages comme de mauvais comédiens, qui ne sont pas naturels et qui ne sont ainsi pas gentils. Enfin croyez-vous vraiment que les mains fines soit l’apanage des femmes ? N’avez-vous pas peur d’être vous aussi bien déterminé par le sexisme ? N’oublions pas que certaines femmes ont de grosses mains, et que certains hommes ont le mains fines. Dès lors la forme fine de ces mains rapprochent ces méchants plus du squelette que de la femme ou encore une fois de la « tapette ». Le méchant doit -pour des raisons que vous évoquez dans l’article sur les méchantes- susciter aussi une certaine angoisse. Choisir des personnages maigres permet de les rapprocher un peu plus de la mort, ils sont la mort, ils sont la possibilité du chaos, c’est pourquoi ils sont inquiétants. Vous affirmez par exemple que les griffes apparentes de Sherkan et Scar sont aussi une marque de cette féminité des méchants… Ne cherche-t-on pas plutôt à susciter une inquiétude plus grande ? Si vous voyez un jour un tigre toute griffe dehors face à vous, dites-vous bien qu’il veut faire de vous son quatre heures…
Pour conclure j’ai bien peur qu’en voulant dénoncer une forme de sexisme dans l’œuvre de Disney, j’ai bien peur que vous ayez vous aussi accepté le sexisme, ne serait-ce que dans la forme de la réflexion qui analyse d’un côté les femmes et de l’autre les hommes, comme deux mondes, deux sexes impénétrables… Sans doute auriez dû vous faire une réflexion critique sur le méchant chez Disney en général plutôt que de séparer les sexes, votre propos aurait sans doute été plus fort, et vous auriez sans doute mis le doigt sur le vrai souci de l’idéologie disney, à savoir chacun reste chez soi, personne ne remet en cause l’ordre établi et tout va pour le mieux…
Bien vu.
Je me faisais justement cette réflexion. On en apprend plus sur l’auteur de l’article que sur Disney ?
Par ailleurs, le volet sur la classe sociale m’intrigue. Travailler dur, se battre pour aller chercher ses rêves… apparemment ce n’est pas une valeur à défendre. Ou alors j’ai mal compris l’analyse.
Peut-être ai-je été effectivement un peu trop rapide sur ce point. Merci de me le faire remarquer, je vais essayer de préciser mon propos.
Bien évidemment, je ne dis pas que « travailler dur, se battre pour aller chercher ses rêves » est une valeur condamnable. Ce qui me gène, c’est le schéma qui lie « réussite sociale » et mérite. Autrement dit, l’idée selon laquelle « rien ne t’est impossible si tu te donnes vraiment les moyens de réaliser tes rêves, en y croyant et en travaillant dur ». C’est le mythe libéral du « self made man », c’est-à-dire de l’homme qui parvient à se hisser au sommet de la pyramide sociale uniquement grâce à sa volonté. Ce qui me gène avec cette idéologie, c’est qu’elle nie totalement tous les déterminismes sociaux. Parce qu’évidemment, les chances de « réussite sociale » ne sont pas exactement les mêmes suivant que l’on est le fils de Jean-Luc Lagardère ou ouvrier chez Renault…
A mon avis, on retrouve par exemple cette idée dans La princesse et la grenouille de Disney (qui est par ailleurs assez complexe à mon avis, dans la mesure où s’y entremêlent à la fois des rapports sociaux de classe, de sexe, et d’ethnicité). Tiana est pauvre et noire, et le film nous montre bien au début que ces deux détails vont malheureusement rendre assez difficile le projet qu’elle a d’ouvrir un jour son propre restaurant (elle part avec zéro capital économique et doit donc travailler dur comme serveuse pour accumuler le pécule nécessaire monter son restaurant, et elle est par ailleurs discriminée par les deux notaires à cause de son origine, à la fois sociale et ethnique je suppose (« a woman of your background »)). Mais parce que c’est une battante, une travailleuse, Tiana va pouvoir faire fi de tous ces déterminismes sociaux et finalement réussir à avoir son propre restaurant.
Encore une fois, le film est beaucoup plus complexe que ça, mais j’ai l’impression que c’est tout de même une des idées centrales qu’il véhicule. Le père de Tania lui dit par exemple au début : « tu dois travailler dur par toi-même. Et après tu seras capable de réaliser tous les rêves imaginables », et elle reprend ensuite la même idée sans une de ses chansons lorsqu’elle déclare : « Tout est possible, ça ne dépend que de toi ». Et effectivement, au début, on la voit bosser jour et nuit comme serveuse, pour enfin réussir à accumuler la somme nécessaire pour monter son restaurant grâce à …l’argent qu’elle a économisé en mettant de côté ses pourboires (personnellement, je ne suis pas convaincu que la majorité des gens qui réussissent dans la restauration ont réussi à obtenir leur capital initial grâce à des pourboires). Peut-être que de tels cas existent, mais ils sont infiniment minoritaires, et c’est donc une totale mystification que d’ériger la figure du « self made man » travailleur et volontaire comme la voie d’accès par excellent à la « réussite sociale ».
C’était juste ça qui me dérangeait. Vous voyez ce que je veux dire ?
très bonne analyse, et je suis d’accord avec vous, je m’en rends compte moi qui suit friand des Disney depuis mon enfance. C’est juste, Aladdin au début a le visage plus foncé et petit à petit quand il rencontre la princesse..il devient plus clair, je suis perplexe mais, oui il y a bien des clichés, en grandissant j’ai pu me faire une idée.
Les personnages méchants sont souvent maquillés, ou foncé, votre analyse est parfaite sur tous les points.
pas pareil si on est fils d’un banquier que d’un chômeur ou un ouvrier.. on a plus de difficulté à gravir les échelons, en 2014 c’est criant! merci de m’avoir éclairer.
Ce que je ne comprends pas c’est votre dégoût du principe de self made man ?
En effet un ouvrier de « base » sans qualifications à peut de chance de finir milliardaire.
Mais laisser moi vous partager mon quotidien au sein d’une usine.
Je suis informaticien, mon « chef » est à la fois le DSI et responsable de la maintenance de l’usine. Il à commencé dans l’usine comme simple ouvrier sur chaîne mais à toujours été curieux et motivé, bref le patron l’a remarqué parmi les 200 employés et lui à confié les rênes de son service.
Mon patron travailleur et volontaire à fini par acquérir un statut social et une reconnaissance professionnelle. Lui ne sera jamais au sommet des échelons mais ses enfants peut-être car il commencerons avec de meilleurs dispositions.
Le mérite et le travail paie toujours. Tout les gens riches et qui le reste sont issu de famille qui au fil des générations ont bâties des empires sont elles condamnables de favoriser leurs enfants que ceux des voisins. Doit on considéré en 2016 que fonder une famille nucléaire est honteux.
« Le mérite et le travail paie toujours. »
– 10 % les plus riches du monde détiennent 86 % de la richesse mondiale.
– 60% des grandes fortunes sont possédées en France par des héritiers.
– Les femmes effectuent 66% du travail et produisent 50% de la nourriture, selon des chiffres de l’Unicef repris par le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Malgré cela, elles ne perçoivent que 10% des revenus et ne détiennent que 1% de la propriété.
Le mérite est une arnaque. C’est pas parce que vous connaissez une exception dans votre usine que la loi « si on veux on peut » est validé.
« Jafar et ses mains de gonzesses », « Scar la tapette » Une bonne crise de rire avant d’aller se coucher ça fait toujours du bien !
La critique est assez dure, encore une fois dés que ça touche à Disney ça me fait chouiner. Mais je m’y ferai. En plus je n’ai aucun argument contraire à vous soumettre alors je ne peux qu’abdiquer ! Je reste sceptique, mais je reconnais que certains détails sont troublants… Le mieux pour regarder ces films est donc de faire l’autruche et de ne garder que le magique, histoire de ne pas s’indigner à chaque image. Ça va être dur maintenant de ne pas grincer des dents en revoyant certaines scènes… Oh et puis allez, j’ai été doué pour faire l’autruche pendant des années et me laisser transporter, autant continuer! L’avantage c’est que leurs messages péjoratifs ne peut pas m’atteindre (Je suis hors d’atteinte, héhé.)
J’ai hâte de continuer à lire vos articles. Excellente continuation !
Concernant Les Mechants, je suis d’accords sur pas mal de choses, cependant le cotés dit effeminés montre non pas leurs manques de virilités (on croirait entendre la reine Guenievre de Kaamelott quand elle se lamente qu’Arthur ne s’est pas battu pour elle, ni ne lui est passé dessus en la violant ><).
C'est justement ce que j'accorde a Disney, le seul méchant veritablement malsain est Frollo dans le Bossu de Notre Dame, Scar est capable de se battre (mais n'as pas la force de son frère), Crochet et Peter Pan sont a egalité physique (les livres le disent), Ratigan est d'une violence inouie.
Et concernant Gaston, il faut savoir que ce n'est pas un bouseux, mais un Marquis (revelé dans les bonus sur la conception des personnages), l'histoire de la belle et la bête se déroule durant le XVIIè siecle.
Pour la princesse et la grenouille: C'est typiquement American Dream, il faut se rappeler qu'aux USA, le Mythe de "Si tu travailles comme un dingue, tu reussiras" est très porteur et fort (la realité est très differentes malheureusement).
Ce n'est pas que les films de Disney soient non-viril avec les méchantsn au contraire, les heros de Disney sont machistes, violent, virils, puissants par rapport a l'heroine qu'ils dominent.
La Princesse n'est que la récompense du Heros encore plus virils et forts.
En revanche Disney est l'antre du Machisme par excellence !
En fait Disney nous rabbache simplement ce qu'on balance dans les contes que l'on lit aux enfants depuis toujours (surtout aux filles): Soit belle, soit travailleuse, soit intelligente, gentille, et tu obtiendra un mari riche et parfait pour toi !
– Belle en est la femme parfaite !
– Ariel, Aurore, Blanche-neige, cendrillon ou Raiponce sont des princesses nunuches pleurnichardes, elles se plaignent, elles ont ce qu'elles demande, point !
– Tiana, Jasmine, Pocahontas, Mulan, Merida, Vanellope et Belle: sont des princesses deja de naissances soit des travailleuses et des battantes choisies par le Heros (telle Guenievre des legendes Arthurienne).
En fait, le Sexisme chez Disney n'est pas au travers des Mechants mais envers et purement le personnage feminin.
Le Mechant reste purement virils, mais il est le traitre, le pernicieux, le cupide et le sadique, en gros ce qui enferme et detruit la femme, alors que le Heros (sois disant) la rend libre par la richesse.
Un bon exemple qui m'as fait Hurler: Rebelle.
Ce film qui parle du mariage forçé de la princesse d'un clan ecossais au fils d'un de leurs alliés (au choix), tous plus laids, idiots et j'en passe (un obese, un débile et un difforme); refuse ce mariage et se met en colère contre sa mère qui veux ce mariage.
Resultat: La mère transformée en Ours comprend sa fille et lui donne le choix, la fille comprend que sa mère voulait la proteger et l'as fait depuis toujours, et je ne parle même pas du fait que Merida soit jugée Egoiste et Orgeuilleuse pour avoir refusé ce mariage.
Serieusement: j'ai cru que ce film avait été balancé par les republicains americains (vous savez les connards qui ont fait des lois dans certains etats qui interdisent l'avortement, meme avec un bébé mort né, ou qui considèrent que le viol est une bénédiction de Dieu).
Il faudrait vraiment montrer ce film a toutes ces filles du Magreb, d'asie et d'autres pays qui sont chaque années mariées de force.
faut arrêter de croire que les filles du Maghreb sont toutes forcés de se marier! de cesser vos clichés, sur les autres pays ces filles là ont déjà vu des Disney!!balayer prés de vos portes, vos filles en occident subissent agressions et viols, en constantes augmentation, en asie ou orient les filles en majorité font de brillantes études, et sont modernes. Cessez donc d’écouter et de voir les médias.
Et on retrouve le même Problème de machisme dans Shreck:
Fiona, princesse délurée et forte, s’enlaidit et pire fini bobonne avec trois marmots dans les bras.
Le summum est dans le troisieme film avec Charmant en méchant (metrosexuel par excellence a la voix cassée), et je ne parlerais pas du quatrième ou Shreck en a marre de sa vie d’Ogre casé…la fin tente de rattraper le coups mais c’est légèrement loupé pour moi !
Les articles de votre site sont très intéressants, merci a vous. En particulier, les articles comme celui la, qui reprennent de façon transversale plusieurs films, et qui permettent de constater l’homogénéité de leurs représentations. Ainsi il est plus difficile de se dire qu’on monte simplement en épingle un détail sans importance, comme on vous le reproche beaucoup (a tort, a mon avis) dans les commentaires.
Au plaisir de vous lire encore.
Oubli: pour apporter un petit bémol, je trouve que vous ne soulignez pas assez le fait que les oeuvre cinématographiques, peut être le plus parmi tous les genres artistiques, ne sont pas l’oeuvre d’un seul cerveau, mais l’oeuvre collective du réalisateur, des acteurs, des producteurs, des décorateurs, bref, de toute l’équipe souvent nombreuse qui met la main a la pâte.
Le cinéma est une industrie, et plus le budget augmente et plus les pressions sont nombreuses sur le projet pour le rendre consensuel et éviter le risque de faire un four. De plus le conformité est recherchée avec le gout supposé du public, c’est a dire la représentation que s’en font les producteurs, et non pas avec le public dans sa réalité.
Par exemple un réalisateur qui n’est pas lui même macho, mais qui pense que le public est majoritairement macho, pourra être amené a faire un film aux représentations machistes même si le public lui même ne l’est pas.
Oui je suis d’accord avec vous sur le fait que les œuvres cinématographiques sont collectives. Après il est difficile concrètement de le rappeler dans chacun des articles. Mais tout à fait d’accord.
Sur la question de la « conformité avec le goût supposé du public », je ne poserais personnellement pas les choses comme ça. A mon avis, la création est peut-être un peu moins intentionnelle. Pour reprendre votre exemple, je ne suis pas sûr qu’un réalisateur qui n’est pas sexiste (je préfère ce terme à celui de macho) fasse un film sexiste pour satisfaire ce qu’il croit être les goûts du public.
Je me dis que c’est plus « inconscient » que ça (même s’il faut à mon avis être prudent avec ce mot). A mon avis, les gens de chez Disney produisent des films sexistes parce qu’ils sont tout simplement des gens qui vivent dans une certaine société, à une certaine place de cette société. Difficile de ne pas reproduire des schémas avec lesquels on a été éduqué. Et difficile de ne pas être de son temps et de sa société.
Après, la question de la « conscience » dans la création artistique est à mon avis complexe. Mais penser juste en terme d’intention (ici, de coller aux goûts supposés du public) me semble peut-être un peu caricatural.
Merci en tout cas pour ce commentaire constructif (et excusez-moi si j’ai un peu déformé ce que vous vouliez dire, c’est fort possible vu la complexité du problème que vous soulevez).
Vous avez bien interprété mon propos, par contre je pense qu’il ne faut pas se limiter a l’auteur (ici le scénariste ou le réalisateur, mon exemple était mauvais).
Si en effet le réalisateur ou le scénariste se représentent a eux même comme des artistes, et donc ne recherchent pas uniquement un succès commercial, mais plutôt la reconnaissance de leurs pairs, ça n’est pas le cas du producteur qui a un budget a boucler. Lui n’a aucune apparence a sauver, c’est un homme d’affaire, et il peut exercer une forte pression sur les auteurs pour avoir un personnage principal blanc ou un second rôle féminin avec des plus gros nichons et une scène de douche.
Le cinéma inclut plus que les autres domaines cet aspect financier qui donne au producteur toute la puissance pour
modérer le processus artistique de création du film.
Mais ca ne se limite pas au cinéma et peut se généraliser, quoi ca soit moins voyant, a tout le divertissement pris comme industrie. Un ami a moi qui voulait percer dans la BD se rappelle comment un redac’ chef qui regardait ses esquisses lui avait conseille de mettre de plus gros nichons a ses personnages féminins.
D’ou l’idee que si a Disney un scénariste ou un animateur du studio proposait une idée un tant soit peu subversive, la production exercerait mécaniquement une forme de censure contre cette idée. Le producteur lui même n’en a pas forcement grand chose a faire des valeurs familiales, mais il se soucie de ce que « la ménagère de moins de 50 ans » (comme si il n’y en avait qu’une…), ou plutôt, l’image qu’il se fait des ménagères de moins de 50 ans, va en penser.
ça serait bien sinon un jour d’apprendre à faire la différence entre des mains de pianiste et des mains de gonzesse.
et ça serait bien sinon un jour d’apprendre à expliciter un peu son propos (si le but est d’échanger bien sûr :-))
Plus sérieusement, que voulez-vous dire par là ?
Tout simplement que les mains fines de Jafar font plus penser à des mains de pianistes qu’à des mains « de gonzesse », ce qui associe le personnage au tact, au doigté, à la finesse des moyens employés, à l’habileté peut être mais ne le « dévirilisent » certainement pas.
d’ailleurs j’ai croisé plus souvent des hommes avec des longs doigts fins que des femmes avec des mains de ce genre, d’où mon étonnement devant une affirmation qui m’a paru assez gratuite et sans fondement.
En exemple, on peut parler de Rachmaninov dont la main gauche pouvait atteindre presque deux octaves. On soupçonne depuis une maladie génétique.
http://www.rachmaninov.fr/syndromemarfan.htm
Certes, les mains longues et fines peuvent connoter autre chose que l’efféminement, mais elle le connote aussi à mon avis. Il ne faut pas déconnecter cette caractéristique de toutes les autres (le corps, le visage, la manière de bouger, de parler, de s’habiller, de prendre soin de sa petite moustache, etc.). Toutes ces caractéristiques forment un tout qui opposent Jafar aux autres personnages masculins d’Aladdin, et qui le rapproche de beaucoup d’autres méchants Disney. J’ai l’impression que vous isolez un détail pour tenter de lui donner une autre signification.
Après, information intéressante à mon avis : Jafar a été créé par l’animateur gay Andreas Deja qui admet l’avoir pensé homosexuel « pour lui donner un aspect théâtral ». Je ne dis pas que l’intention à l’origine du personnage nous donne la vérité absolue sur ce personnage et qu’aucune autre lecture n’en est possible. Mais on peut difficilement nier à mon avis la connotation gay/efféminé du personnage.
Mais les animateurs ont aussi avoué s’être servi du chara-design de maléfique, considéré une des méchantes les plus théâtrale de disney. Au lieu de séparé homme faible et femme forte, est-ce que l’on peut considéré que le design d’un méchant chez disney se ressemble, sans que ce soit lié au sexe.
Bien sûr qu’il y a des points communs entre méchants et méchantes (le caractère anguleux, les couleurs sombres, etc). Mais en rester là revient à mon avis à s’interdire de comprendre la spécificité des méchant-e-s selon leur sexe. Je ne vais pas répéter tout ce que j’énumère dans mes deux articles, car cela me paraît sauter aux yeux. Par exemple, quel est le point commun entre la froide et squelettique Maléfique et pulpeuse Ursula si ce n’est leur refus d’entrer dans le jeu patriarcal ?
Après, c’est aussi votre droit de ne pas prendre en compte la dimension genrée de ces personnages. Mais à mon avis, vous faites ici un choix politique qui, en plus d’appauvrir la compréhension de ces personnages, vous empêche de mesurer la puissance normative que ce genre de dessins animés peut avoir sur son public. Après, encore une fois, vous pouvez lire les films et interpréter leurs personnages comme vous voulez : chacun-e fait les choix politiques qu’ille veut.
Je n’ai pas compris en quoi le personnage de Frollo est un personnage faible.
Il est certes longiligne, mais sa rigidité le rapproche plus de maléfique. Et contrairement à Jafar, il n’est pas maquillé. Il n’a pas de moustache, n’est pas coquet. Il n’est donc pas vraiment dévirilisé.
Et en plus il est européen donc ce n’est pas une figure raciste.
Peut-être cela vous apparaîtra mieux si vous le comparez aux deux personnages masculins positifs du film : Quasimodo et Phoebus. Comparez leur carrure/musculature, leur manière de se déplacer, de bouger la tête, la forme de leur visage, leur voix, leur manière de parler, etc.
Quasimodo est légèrement contrefait, c’est un personnage à part parmis les figures disnéyenne. Quand à Phoebus, c’est un simple archétype du prince charmant, nouvelle figure de Philippe ou du Prince de Blanche Neige.
Oui, justement, vous ne voyez pas une énorme différence entre un Philippe, un Eric ou un Phoebus d’un côté, et un Frollo, un Jafar ou un Dr Facilier de l’autre ? Au niveau de la virilité j’entends.
Comme à chaque fois dans vos analyse, il vous manque un élément extrêmement important qui fout toute votre analyse en l’air : le recul.
Aujourd’hui puisque pour une fois vous parlez du physique des personnages et de leur attitude (ce coup-ci sans parler du propos, c’est étonnant comme vous ne mariez JAMAIS les deux), je me doit de vous aider à combler une petite lacune :
Je suis étudiante en dessin et plus précisément en dessin animé, je pourrais donc mieux vous parler des choix graphiques des personnages que vous attaquez.
Dans un film d’animation, à fortiori destiné aux enfants, on ne peut pas se permettre de faire des personnages qui se ressemblent. On doit pouvoir voir du premier coup d’oeil qui est le gentil, qui est le méchant qui est le héros, qui est l’élément burlesque, etc… C’est une simple notion de communication, les enfants perçoivent beaucoup de choses mais si la forme n’est pas claire ils ne comprendront plus ce qu’il se passe (ça peut paraitre archaïque comme façon de penser, mais j’ai une multitude de petits cousins et des années de baby-sitting derrière moi, croyez-moi je parle d’expérience). Vous remarquerez d’ailleurs que les seuls personnages qui se ressemblent représentent la foule, une sorte de décor mouvant pour démarquer les personnages principaux.
De fait, les Huns ne PEUVENT PAS ressembler aux chinois et NE PEUVENT PAS avoir l’air de gentils envahisseurs aux dents claires et aux joues aussi roses que notre jolie héroïne, de même Gaston DOIT absolument ressembler à ses villageois si différents de Belle tout en s’en démarquant en incarnant tout simplement la caricature de la façon de penser des chers croquants du village.
Pour revenir à Scar, je ne peux simplement pas vous laisser dire qu’il est efféminé. Il est sensuel, élégant, manipulateur et lancinant, mais je ne croit absolument pas que ça soit des caractéristiques féminines,en disant cela c’est plutôt vous qui faites preuve de sexisme. Scar est le mâle dominé, pour une raison très simple : parce qu’il est maladif, maigre et faible effectivement, mais ce qu’il perd d’un côté : la musculature, la puissance physique, il en gagne de l’autre : le charisme, la ruse, l’intelligence, le charme. Scar n’est pas dénué d’atouts bien au contraire, et ce sont ces atouts qui font de lui un des méchants les plus charismatiques de disney (comme énormément de méchant au passage, vous remarquerez)
Parlons de Frollo à présent, je crois savoir que Le Bossu de Notre Dame est inspiré d’un obscur roman du 19e siècle… Je ne crois pas que notre cher Victor hugo est jamais décrit Frollo comme un ecclésiastique jeune et fringuant portant aussi fièrement l’épée que la soutane… De plus, d’un point de vue purement esthétique, la droiture et la rigidité de Frollo DOIT apparaitre dans ses traits (encore une fois c’est une question de communication, Frollo ne se cache pas de cette sévérité et ne fait pas le beau en jouant les apprentis chevaliers, il n’a donc aucune raison valable d’être aussi baraqué que Phoebus ce qui n’est pas le cas que Clayton en revanche qui lui se doit d’être le reflet « civilisé » de Tarzan égal en puissance et en virilité à sa némésis) Bref, voilà pourquoi Frollo est si longiline et sévère. Il n’en est pas faible pour autant, encore une fois, son charisme et son autorité pallient largement au reste.
Je pourrais vous décrire chacun des personnages Disney de cette façon, et je n’ai pas besoin d’aller chercher bien loin. Ce qui prouve que vous auriez pu trouver tout ceci par vous même si vous aviez eu un temps soit peu l’envie de prendre le recul nécessaire à une bonne analyse. Il y a des méchants moins réussis que d’autres, mais vous ne vous attaquez qu’aux plus réussis sur de mauvaises raisons, sans chercher à comprendre leur genèse. Le character design n’est pas qu’un travail de surface, les animateurs ont passé des heures à étudier leur psychologie, à travailler et mimer leurs attitudes, et affiner et perfectionner le moindre trait de visage et de caractère de ces personnages. C’est un travail de titan que vous piétinez allègrement sans chercher à réfléchir à la question.
« Dans un film d’animation, à fortiori destiné aux enfants, on ne peut pas se permettre de faire des personnages qui se ressemblent. On doit pouvoir voir du premier coup d’oeil qui est le gentil, qui est le méchant qui est le héros, qui est l’élément burlesque, etc… C’est une simple notion de communication, les enfants perçoivent beaucoup de choses mais si la forme n’est pas claire ils ne comprendront plus ce qu’il se passe (ça peut paraitre archaïque comme façon de penser, mais j’ai une multitude de petits cousins et des années de baby-sitting derrière moi, croyez-moi je parle d’expérience). »
Deux choses me gênent (entre autres) dans ce que vous dites :
1/ Je veux bien, à la rigueur, qu’on puisse identifier gentil-le-s et méchant-e-s au premier coup d’œil, mais pourquoi utiliser des schémas sexistes, racistes, aphrodistes et classistes pour rendre visible cette distinction ? N’y a-t-il pas d’autres manières possibles ?
2/ Et pourquoi faudrait-il nécessairement qu’on doive « pouvoir voir du premier coup d’oeil qui est le gentil et qui est le méchant » ? Est-ce que vous pensez que c’est louable politiquement d’habituer les enfants à se fonder sur l’apparence pour décréter « au premier coup d’œil » qui est gentil et qui est méchant dans la vie ? Est-ce que ce ne serait pas mieux de montrer que l’apparence est parfois trompeuse, en faisant par exemple que des personnages en apparence méchants s’avéraient ne pas se réduire aux a priori qu’on a sur eux (comme par exemple la grosse, vieille et moche Dola du Château dans le ciel de Miyazaki, ou le père de Ponyo dans Ponyo sur la falaise (du même réalisateur)) ?
Et pourquoi faudrait-il prendre les enfants pour des débiles («si la forme n’est pas claire ils ne comprendront plus ce qu’il se passe ») en leur servant des univers manichéens et des personnages stéréotypés ? Aucune nécessité là-dedans (Miyazaki en est un contre-exemple). Donc seulement des choix politiques, auquel on adhère (comme vous), ou que l’on critique (comme moi).
Pour le reste de vos arguments, je n’y réponds que très rapidement car ils ne sont que des énièmes déclinaisons d’« arguments » auxquels on a déjà répondu plein de fois sur ce site. L’un d’entre eux me fait d’ailleurs toujours aussi peur : le « c’est comme ça parce que ça DOIT être comme ça et ça NE PEUT PAS être autrement ». Interrogez-vous sur les choix politiques qui précèdent vos « nécessités esthétiques ». Par exemple, « les Huns NE PEUVENT PAS avoir l’air de gentils envahisseurs aux dents claires et aux joues aussi roses que notre jolie héroïne », mais pourquoi les méchants sont les bridés basanés aux têtes de sauvages, et les gentils sont les jolis occidentalisés aux dents claires ? Il y a une « nécessité » là-dedans aussi ?
Pour ce qui est de Scar, vous pouvez toujours faire abstraction de la dimension genrée du personnage, libre à vous. Mais il faut juste avoir conscience que c’est déjà un choix politique. On pourrait aussi faire abstraction du fait que Simba-le-chef-naturel est un personnage masculin, et Nala-la-fidèle-et-loyale-épouse est un personnage féminin. Ou que Mufasa-qui-sait-tout est un personnage masculin et Sarabi-qui-s’efface est un personnage féminin, etc. On peut décider comme ça de ne pas voir. Mais c’est un choix. Et un choix qui est à mon avis éminemment politique.
Je peux ajouter quelque chose?
Dans le film « Harry Potter et l’ordre du Phoenix », on voit apparaître un personnage qui s’appelle Dolores Ombrage (Umbridge en vo). Elle est presque toujours souriante, toute en rondeurs, elle porte des tenues roses et pelucheuses et collectionne les dessins de chatons aux grands yeux.
http://fr.harrypotter.wikia.com/wiki/Dolores_Ombrage
Dans les codes « traditionnels », le rose et les chatons mignons évoquent la gentillesse et l’innocence. Dans une autre fiction, Ombrage servirait peut-être de gentille marraine au héros. Or, dans Harry Potter, elle se montre d’une cruauté effarante envers tous ceux qui ne sont pas d’accord avec elle. Je n’ai pas connu un enfant qui, après avoir regardé le film, n’aie pas dit quelque chose du genre de « celle en rose, elle est vraiment trop méchante! »
A mon humble avis, si un enfant est capable de reconnaître un personnage qui va à contre-courant des stéréotypes comme ce qu’il est dans Harry Potter, il peut en faire autant en regardant d’autres fictions. Enfin, c’est juste mon opinion.
Dans Harry Potter de façon générale, l’idée de ne pas se fier aux apparences me semble bien alimentée. Entre Ombrage, Maugrey fol-Oeil qui est physiquement un personnage terrifiant (couturé de cicatrices, borgne avec un faux œil magique, à jambe de bois, très froid et paranoïaque) mais moralement très positif, Sirius Black (évadé de prison et au physique d’assassin mais innocent et également très positif), ou encore le professeur Trelawney qui cultive son image de voyante drapée de mystère et dont il apparaît clairement que ce n’est que du vent…
Pour Harry Potter, le summum reste quand même Rogue/Snape qui semble méchant mais s’avère plutôt gentil…
EdméE : Vous devriez changer d’école, car si vous n’avez jamais entendu parlé de Miyazaki ou même de Ghibli, qui proposent des schémas narratifs et esthétiques très loin de ceux de Disney, la preuve que c’est loin d’être une obligation… On peut aussi parler des dessins animés de Selick et Burton ou les gentils sont effrayants… Ou même des dessins animés de Michel Ocelot qui ne sont pas forcément des modèles politiques mais divergent du schéma manichéen gentil/méchant que vous pensez « obligatoire ».
D’ailleurs peut-être devriez vous vous inquiéter que le modèle Disney soit le seul possible ou presque dans l’animation d’aujourd’hui… On tend à standardiser et à limiter les options créatives
Ainsi, vous convenez qu’il existe différentes formes de vision dans les dessins animés : Miyazaki, Ocelot, Burton, et auquel je peux rajouter Topor, Chomet, etc… Voici des réalisateurs qui partagent votre avis sur la question des représentations au cinéma.
Et Disney, et autres, qui d’un autre côté ne répondent pas, selon vous, aux mêmes schémas.
Ainsi, on peut voir de tout dans ce média, à l’image du cinéma, de la BD et autres.
Question : Les films n’ont-ils pas le droit d’exister si ils n’abordent pas la même représentation que la vôtre ?
Question: D’où critiquer quelque chose, c’est refuser son droit d’exister?
Non, mais critiquer, c’est vouloir que quelque chose change.
Ou alors c’est de la critique dans le vent.
Donc, question : Vous souhaiteriez que les films qui ne pensent pas comme vous changent et pensent comme vous ?
Ah bin ça alors, vous avez changé de question! La dernière n’était donc pas pertinente? Merci pour la bonne foi 🙂
Je pense que votre question montre bien votre façon de penser, à savoir l’idée que critiquer quelque chose, c’est forcement vouloir étendre notre volonté dessus, et de faire en sorte que cette chose réponde à notre volonté, de façon autoritaire et unilatérale. C’est absurde, et insouhaitable. Impossible de faire que des films qui existent changent, cela va de soi. Par contre, les humain-e-s, elleux, peuvent changer, et surtout échanger avec d’autres humain-e-s. Ce site est un site d’échanges, bien entendu. Nous ne sommes pas en réunion politique, nous ne proposons aucune action concrète, ce n’est pas le lieu pour le faire.
Nous proposons d’échanger, de discuter, de partager, d’analyser, de construire et de déconstruire des pensées, des idées. Nous proposons un lieu de discussions et de débats sur des parties de notre culture et leur portée politique. Plein de gens appelleraient déjà ça une action politique concrète. Ce n’est pas votre cas, et je vous comprends, je suis moi-même assez ambivalent sur la question (pour plein de raisons qui ont avoir avec mes modes d’actions militantes).
Dans le vent donc? Si vous voulez. Mais si vous cherchez des actions politiques concrètes (au sens de matériel), perso je vous conseille de chercher ailleurs que sur internet. On change pas le monde assis sur son cul devant son ordi, cela me parait assez évident.
Je dirais donc que l’on critique dans l’espoir de voir nos critiques partagées, ou alors de découvrir des lacunes dans nos critiques, des points de vues nouveaux, qui, de par notre éducation, notre statut social, notre sexe, couleur de peau , sexualité etc., il nous était impossible de voir, de comprendre.
Mais perso je préfère parler pour moi (les autres vous répondront s’illes en éprouvent l’envie), et dire que je critique pour confronter mes idées (ou en tout cas les idées qui me tiennent à coeur) aux idées des autres, et donc par là de les peaufiner, les ajuster, les abandonner, les re-réfléchir etc.
Sinon, pourquoi réfléchir, pourquoi parler, pourquoi échanger?
En tout cas en ce qui me concerne ça fait un moment que j’ai laissé mes désirs de domination mondiale dans la poubelle, à côté de mes rêves de me découvrir des super pouvoirs, mes séances de muscu et mon obsession avec les épées 🙂
Ah, ça me plaît tout cela.
Ca ne m’empêche pas d’être en désaccord avec vous, mais c’est déjà un point que nous partageons : l’échange est la priorité.
Cependant, il semble que nombreux sont les gens qui se méprennent comme moi sur ce site. Et il y a sûrement une raison à cela.
C’est ce que j’ai déjà soulevé. Les rédacteurs mettent en forme leurs articles de façon à ce que n’importe qui le comprenne comme « c’est comme ça, pas autrement. » alors qu’en réalité, si j’ai bien compris, vous souhaitez exprimer un avis qui entraîne au débat.
Et c’est le cas, les réactions sont nombreuses, mais l’incompréhension et l’indignation également. J’ai souvent eu l’impression de me retrouver devant le manifeste d’une doctrine établie face à laquelle il ne faut pas broncher (et ça, ça me tique et me motive) alors que les intentions en sont tout autres.
Je ne veux pas vous apprendre à faire ce que vous faites. Vous restez vraisemblablement des gens cultivés, qui connaissent vraiment très bien ce de quoi ils parlent. Mais je vous transmets juste mon sentiment, qui j’imagine est partagé par quelques bougres.
C’est ce que j’ai déjà soulevé. Les rédacteurs mettent en forme leurs articles de façon à ce que n’importe qui le comprenne comme « c’est comme ça, pas autrement. » alors qu’en réalité, si j’ai bien compris, vous souhaitez exprimer un avis qui entraîne au débat.
Voyons…
Pour lancer un débat, il faut bien énoncer sa position initiale : à partir du moment où on expose ses arguments, il faut bien formuler ses idées et les affirmer avec clarté. Si on écrit pour défendre une thèse, il faut bien y mettre un minimum de conviction. Ou alors il faudrait écrire de manière à laisser systématiquement la porte ouverte à ceux qui ne seraient pas d’accord ? Mais ce sont toutes les règles de l’argumentation qu’il faut revoir alors !
Le simple fait que la discussion soit ouverte et libre pour chaque article dément cette idée d’une « doctrine » immuable défendue sur ce site. Elle est tellement pas immuable que n’importe qui peut proposer un article dont les idées seront respectées même si les autres auteurs ne sont pas forcément d’accord avec (sous couvert d’une argumentation suffisante, ofc). Et je parle en connaissance de cause.
Je me ravise : il s’agit d’un problème de la critique de culture en général.
Il est très facile de faire la récupération politique d’une oeuvre à partir du moment où l’on considère que notre avis est un avis qui ne se rattache pas qu’à nous mais à une sorte de concept impersonnel.
Je suis pour la mise en place d’un encadré sur chaque critique, d’où qu’elle provienne : « Cette critique est personnelle, et les propos de l’intéressé ne relève que de son propre avis, de ses propres convictions »
Ainsi, on éviterait que des gens soit associés à leur insu à un débat politique, si il a lieu d’y en avoir un, ou simplement à un avis. Donc, si un jour j’ai une discussion lambda, et que je dois affronter ça :
» – Tu as vu Iron Man 3 ?
– Ouais, j’ai tellement détesté que je me suis vomi dessus. J’en ai profité pour refaire la couleur du tee-shirt de mon voisin
– Nan, mais t’abuse, à la télé y’ s’ont dit qu’il était cool ! Et pis si ils l’ont dit sur TF1, c’est vrai quoa. »
; je pourrais répondre :
« – Mon coco, déjà, tu ranges cette casquette TF1 ; et de deux, ils ont dit « j’ai aimé », ce qui est légèrement différent. »
Ainsi, pour des critiques comme celles (que je trouve parfois affligeantes) du Grand Journal, on verrait « j’ai aimé » et non pas « très bon ».
Et ça, ça change tout. Ca m’éviterait de me sentir concerné que j’entends dire que Man Of Steel est un bon film par exemple. Ou quand votre site décrète en toute modestie que le rocher du Roi Lion est un gros phallus. Ca, c’est une bite http://89.mgl.skyrock.net/big.69190364.jpg?51927389 (vous pouvez la regardez sous tous les plans)
Coucou Flavien,
Dites-moi, vous êtes partout sauf là où on vous pose des questions, n’est-ce pas? 🙂
Si vous aviez lu les commentaires en dessous de l’article sur Le Roi Lion, vous auriez vu que j’avais déjà répondu à cette objection. Je vous re-cite la partie de ma réponse à Eunostos:
« Alors ici je comprend ce que vous voulez dire, et j’ai un peu hésité à utiliser le terme précisément car la connotation pseudo-psychanalytique est toujours un peu présente. Mon utilisation du terme (qui aurait dû être préciser dans l’article, je vous le concède aussi), et je recite juste le contexte « Il rentrera donc affronter Scar au sommet du phallus géant qu’est le monde des lions, après avoir donné des ordres à un peu tout le monde, en assumant enfin (il était temps!) son statut de dominant dans le cercle de la vie. » cherchait plus à attirer l’attention sur le fait que Pride Rock est l’endroit du privilège et du pouvoir masculin par excellence, et que c’est en haut de Pride Rock que les deux dominants s’affrontent, pour décider de qui sera le plus grand des dominants, et que c’est en cela que cet endroit peut être comparé à un phallus, car elle est associée à la puissance masculine, et donc c’est en quelque sorte le lieu-type du patriarcat.
Ceci dit, pensez-vous réellement que la forme du rocher soit une coïncidence? Rappelez vous la scène du début, où Mufasa et Simba montent « tout en haut du rocher » pour contempler « leur royaume », et le fait que le combat de fin se fait « tout en haut du monde » en quelque sorte. Si je comprends que vous puissiez objecter que ce n’est pas une forme parfaitement phallique, ne pensez-vous pas que nous avons à faire à une imagerie qui connote le pouvoir masculin? »
En ce qui concerne votre notion que l’appréciation (ou pas) d’une oeuvre culturelle ne répondrait uniquement, comme vous l’avez dit ailleurs, qu’à « un penchant personnel », je vous ai déjà objecté en quoi je trouve que c’est un discours totalement libéral, qui cherche à mystifier le fait que nous vivons dans une société structurée par des profondes inégalités, qui affectent très différemment nos éducations, nos sensibilités, nos goûts, nos « penchants », selon que l’on soit un « homme » ou une « femme », qu’on soit « noir » ou « blanc », qu’on soit riche ou pauvre, homo ou hétéro etc.
Bref, je ne vous refait pas toutes mes objections.
Du coup vous assumez ce discours libéral? Vous pensez que l’on vit dans une société qui n’est pas structurée par des profondes inégalités? Vous trouvez que l’on a la même éducation que l’on soit né-e homme ou femme ou riche ou pauvre, par exemple? On nous encourage à faire les mêmes choses? On nous valorise dans les mêmes activités? Vous trouvez que notre statut social, notre éducation, notre socialisation primaire, tout ça n’a donc aucune influence dans le développement de nos « penchants personnels », qui seraient le fruit uniquement de notre « individualité profonde »?
Allez, quelques réponses Flavien, vous en êtes capable, j’en suis sur! 🙂
Soyons clairs, ce que je déplore est le fait qu’une critique culturelle soit, si l’on en croit ce qui y est déclaré, non pas le fruit de l’écriture et de l’avis d’une personne unique (avis auquel peuvent se greffer d’autres personnes, ce qui dans ce cas s’apparente à un groupe de personne partageant une même vision, donc un groupe social), mais celui d’une espèce de sainteté divine, un écrit, qui à l’image des dix commandements, seraient écrits par la main de Dieu, puis ensuite ralliés par une communauté puisqu’écriture relevant de quelque chose qui ne serait pas.
Or, la vérité est qu’une critique est écrite à l’aide des petites paluches d’un être humain. Ainsi, je ne vois pas pourquoi l’on devrait définir cette critique comme objective, impersonnelle, puisqu’elle provient de la personne même. D’où ma requête de le préciser.
Ca ne remet pas en cause les inégalités profondes de la société. Je n’ai d’ailleurs pas compris le rapport entre assumer, (qu’au même titre que Les Misérables est propre à Victor Hugo), qu’une critique culturelle l’est pour son auteur, et la non-acceptation de réalités physiques et mesurables. Faudra m’expliquer.
Il faudra m’expliquer aussi la différence entre :
– « Les roms ne vivent pas comme nous, dehors »
– « Ce film est nul. »
– « Scar a des manières distinguées, les scénaristes se moquent de l’homosexualité »
En tout cas, j’y vois un point commun : Ce sont des visions personnelles, mais déguisées en affirmations immuables, en vérités totales et communes à tous.
Sauf si, pour les deux derniers su moins, l’on précisait que l’avis est personnel (pour le premier des valeurs fondamentales s’y heurtent). Ce qui n’empêcheraient pas, ne vous en déplaise, les inégalités d’exister.
« Ca ne remet pas en cause les inégalités profondes de la société. Je n’ai d’ailleurs pas compris le rapport entre assumer, (qu’au même titre que Les Misérables est propre à Victor Hugo), qu’une critique culturelle l’est pour son auteur, et la non-acceptation de réalités physiques et mesurables. Faudra m’expliquer. »
C’est curieux, parce que c’est ce que j’essaye de faire depuis le début.
Première chose: il y a une différence entre « ce film est nul » au sens de esthétiquement ne me plait pas, et « ce film véhicule des stéréotypes qui sont sexistes, racistes, homophobes etc. ». Ce ne sont pas les mêmes choses, et ne relèvent pas des mêmes analyses. Moi-même j’aime plein de films que je trouve (et ces deux choses se passent simultanément dans ma tête) véhiculent des stéréotypes sexistes, racistes, homophobes etc., ce qui ne m’empêche pas d’aimer ces films-là.
Deuxième chose: Le sexisme, l’homophobie, le racisme existent-ils? Est-ce que ces choses sont réelles pour vous? Si oui, comment, et à quel moment, ces choses sont-elles véhiculées?
Troisième chose: Est-ce que les stéréotypes existent? Est-ce que les gens (vous ou moi ou quiconque) ont des représentations stéréotypées de certaines populations? Si c’est le cas, d’où nous viennent ces stéréotypes?
Je réfléchissais il y a un certain temps sur mes représentations liées aux amérindien-ne-s, et je me posais la question, de concrètement savoir d’où me venait mes représentations, mes « schèmes mentaux » des amérindien-ne-s? A quoi est-ce que je pensais lorsque quelqu’un-e me disait le mot amérindien-ne-s, et pourquoi cette image-là? Pratiquement toutes mes représentations, mes idées sur leur culture (comme si les amérindien-ne-s avaient UNE culture, et d’ailleurs étaient UN peuple), les images que j’imaginais, me venaient des films que j’avais regardé.
Je trouvais ça intéressant de réfléchir à ça parce que ce n’était pas une population auquel je m’étais beaucoup intéressée et donc je n’avais pas RECHERCHER des représentations diverses ou variées dessus. Je m’étais contenté d’absorber passivement et sans réfléchir les stéréotypes véhiculées dans les oeuvres culturelles que j’avais consommé, sans regard critique dessus. Dans un premier temps ça m’avait horrifié de me rendre compte du contenu de mon cerveau et d’où cela me venait, mais très vite j’ai perçu cette « auto-reflexivité » comme une richesse, car je pouvais maintenant réfléchir consciemment sur cette problématique et aborder les images que j’allais voir dorénavant avec un recul critique.
Cela m’a permit également de comprendre que les représentations que je m’étais fait (et la vaste majorité des représentations qui étaient à ma disposition) des amérindien-ne-s étaient des représentations fondamentalement ethno-centriques, c’est à dire qui n’étaient pas auto-produit par les amérindien-ne-s elleux-mêmes, mais par des personnes avec un regard radicalement extérieur, et déjà très entaché de leur propres a priori et stéréotypes, leur propre point de vue (de blanc, ou plutôt non-amérindien-ne-s).
Je prends un exemple spécifique car moins omniprésent dans notre culture et du coup peut-être plus facile à saisir, mais cela va de soi que je considère que la même chose est vrai pour mes représentations des femmes.
Du coup, pour revenir à votre paragraphe, il est capital de ne pas réduire une analyse politique à la simple « individualité » de l’auteur de cette analyse, car, PRÉCISÉMENT, faire cela est un acte DE-POLITISANT. C’est un acte qui tend à dire « les classes sociales n’existent pas, donc l’andro-centrisme, l’ethno-centrisme, l’hétéro-centrisme etc. ne PEUVENT PAS EXISTER car seul existe des individu-e-s et leur penchants individuels ».
Si seul des individu-e-s existent, alors les stéréotypes ne peuvent pas exister. C’est pour cela que je vous pose très sérieusement la question de l’existence des stéréotypes, car je pense qu’elle est fondamentale pour comprendre que dire « j’aime bien la couleur vert, et j’aime bien les couleurs de la flore dans Avatar » ça n’a RIEN A VOIR avec dire « Je trouve que les représentations des personnes indigènes dans Avatar sont insultantes et ethno-centriques ». Car l’un relève de questions politiques, et qui donc ont avoir avec des réels rapports de forces et d’oppressions qui existent aujourd’hui entre les classes sociales, de sexes, ethniques etc. (et dans lequel chacun-e de nous, individu-e que nous sommes, tient une position) et l’autre relève de ce qui peut dire réellement relever de ma préférence pour telle ou telle couleur, donc quelque chose de radicalement a-politique.
Les inégalités ne viennent pas de nulle part, elles ne sont pas tombées du ciel. Elles adviennent et sont reconduites parce qu’il existent des intérêts (incarnés par des vrais êtres humains en chair et en os) qui veulent les voir reconduites. C’est le principe même de la lutte des classes: il est EVIDENT que les patron-ne-s ont des intérêts différents des salarié-e-s, et que ces intérêts sont antagonistes. Du coup, les patron-ne-s cherchent à faire perdurer des inégalités que les salarié-e-s voudraient voir soit diminuées, soit éliminées (je vais vite pour faire simple car bien entendu c’est plus complexe que ça vu que certain-e-s des salarié-e-s ne veulent pas nécessairement voir les inégalités diminuées autant qu’illes voudraient se voir du « bon côté » des inégalités).
C’est également vrai des hommes, qui en tant que classe ont des intérêts à protéger, des privilèges à défendre, et ces intérêts là sont aux antipodes des revendications d’égalité des féministes.
Pour ce qui est de votre « Scar a des manières distinguées, les scénaristes se moquent de l’homosexualité », où avez-vous lu cette analyse dans les articles sur Le Roi Lion???
Par contre, qu’il y ait un rapprochement historique et continue dans le cinéma entre l’homosexualité masculine et les comportements efféminées, tout comme c’est le cas dans la culture dominante (encore un stéréotype inventé et reproduit par des hétéro sur les homos), cela me semble difficilement niable. Du coup, vu que ce stéréotype existe et est même banalisé, si tu montres un personnage masculin qui est « éfféminé », il y a de forte chances que tu vas ré-activer ce stéréotype, à moins d’explicitement y faire face en affirmant que le personnage en question est hétéro, ou alors, autre cas de figure, de faire plusieurs personnages masculins « efféminés », où certains sont homo, d’autres hétéro (je passe sur la bisexualité ici car mon exemple est spécifique).
*ne serait pas de nature humaine.
il y a une différence entre « ce film est nul » au sens de esthétiquement ne me plait pas, et « ce film véhicule des stéréotypes qui sont sexistes, racistes, homophobes etc. ».
Il y a une différence au niveau de la portée du discours, auprès des interlocuteurs notamment. Dans le deuxième cas, tu décides de mettre ton avis dans une débat politique.
Mais fondamentalement, non, les deux affirmations viennent de toi, et n’implique que ton ressenti. Une cause, un combat pourra naître si ton avis est partagé, mais seulement dans ce cas. Au sens strict, au moment où tu les as écrites, les deux affirmations ne venaient que de toi.
C’est la définition d’une idée, politique ou non.
Concernant les stéréotypes, deux choses :
1 – Je ne peux que te plaindre, si tout ce que tu as appris sur les Amérindiens (mais ça marche pour le reste), tu l’as vu dans des films qui visiblement te présentaient toujours la même chose sur eux. Sur ce sujet, moi j’ai regardé des documentaires, vu des films avec différentes visions, lut des livres et études sur le sujet, et même joué à des jeux vidéos dessus. Bref, il est facile de dire que les gens sont victimes des images stéréotypées qu’on leur présentent, mais je pense qu’il y a assez d’objets de culture sur chaque parcelle de savoir dans ce monde pour les briser. Si la population tombe sous les stéréotypes, c’est aussi parce qu’elle le veut bien.
2 – Les stéréotypes existent sur absolument tout le monde. Nous français, avons des stéréotypes sur les étrangers. N’en ont-ils pas sur nous ? Nous hommes, avons des stéréotypes sur les femmes ? N’en ont-elles pas sur nous ? Nous les hétérosexuels, etc…
Ils existent pour la simple et bonne raison que la compréhension du monde et de ce que nous ne connaissons pas doit se faire par la transmission de savoir. Et forcément, des grandes lignes sont définies par les précepteurs pour les groupes concernés, afin d’éviter un apprentissage trop long en quantité et en détail à celui qui découvre le monde, en l’occurrence l’enfant, qui a besoin de repères.
Mais ces stéréotypes sont voués à être brisés, si tenté qu’on nous ai inculqué la valeur de la curiosité et de la découverte d’autrui.
Comprenez bien qu’on ne peut pas faire le boulot à la place des autres. Les gens qui regardent des stéréotypes et s’en contentent n’ont pas forcément envie d’en sortir, comme ils n’ont pas envie d’aller voir les films qui n’en montrent pas.
[…] qu’il y ait un rapprochement historique et continue dans le cinéma entre l’homosexualité masculine et les comportements efféminées, tout comme c’est le cas dans la culture dominante (encore un stéréotype inventé et reproduit par des hétéro sur les homos), cela me semble difficilement niable. Du coup, vu que ce stéréotype existe et est même banalisé, si tu montres un personnage masculin qui est « éfféminé », il y a de forte chances que tu vas ré-activer ce stéréotype, à moins d’explicitement y faire face en affirmant que le personnage en question est hétéro, ou alors, autre cas de figure, de faire plusieurs personnages masculins « efféminés », où certains sont homo, d’autres hétéro
Sauf cas de force majeure (ex. : Village People), j’ai l’impression que nous ne sommes pas beaucoup à admettre la différence entre « efféminé » et « distingué, soigneux ». Et également peu à voir la métrosexualité et l’homosexualité comme quelque chose de fondamentalement différent.
Je ne nie pas que ce soit utilisé mais je ne serais pas choqué que de nombreux cinéastes n’associent pas forcément ces traits de caractères à l’homosexualité. Non parce qu’en caricaturant tout, vous tombez dans le stéréotype dont vous condamnez l’existence (une belle blague).
« Je ne nie pas que ce soit utilisé mais je ne serais pas choqué que de nombreux cinéastes n’associent pas forcément ces traits de caractères à l’homosexualité. Non parce qu’en caricaturant tout, vous tombez dans le stéréotype dont vous condamnez l’existence (une belle blague). »
Va falloir m’expliquer, parce que là pour moi c’est flou. Vous semblez dire que les stéréotypes sur l’homosexualité masculine sont bien utilisés, mais en même temps il existerait « de nombreux cinéastes » (donc des films?) qui n’auraient pas « forcément » ces stéréotypes là.
Ensuite vous faites une pirouette incompréhensible qui dit que c’est nous, en invoquant et en problématisant les stéréotypes, qui les créons. Au même titre, il n’aurait pas fallu parler des stéréotypes insultants et dégradants envers les personnes noires dans les années 50 et 60 (et avant et après aussi) parce que « mais en caricaturant tout c’est vous qui créer et entretenez les stéréotypes ».
Autrement dit, les oppression n’existent pas vraiment, c’est juste dans votre tête, et si vous arrêtez d’en parler les oppressions disparaitrons…
J’ai envie de dire, c’est « une belle blague »
« Je ne peux que te plaindre, si tout ce que tu as appris sur les Amérindiens (mais ça marche pour le reste), tu l’as vu dans des films qui visiblement te présentaient toujours la même chose sur eux. Sur ce sujet, moi j’ai regardé des documentaires, vu des films avec différentes visions, lut des livres et études sur le sujet, et même joué à des jeux vidéos dessus. Bref, il est facile de dire que les gens sont victimes des images stéréotypées qu’on leur présentent, mais je pense qu’il y a assez d’objets de culture sur chaque parcelle de savoir dans ce monde pour les briser. Si la population tombe sous les stéréotypes, c’est aussi parce qu’elle le veut bien. »
Ok, donc votre discours c’est « les autres illes sont aliénées, mais si moi je ne suis pas aliéné et je n’ai pas de stéréotypes (la bonne blague), c’est parce que je suis un être supérieur, voyons. Illes n’avaient qu’à se renseigner, les autres, parce que tout le monde à un accès égal à la culture, et notre culture ne comporte aucune lacune (malgré le fait qu’elle est dominé par des hommes blancs hétéro riches), alors si vous avez encore des stéréotypes sur les amérindien-ne-s, les femmes, les noir-e-s, les homo, les sado-masochistes, les transexuel-le-s, les travesti-e-s, ou n’importe quoi d’autre, c’est parce que vous le voulez. »
Encore une fois, nous avons le ressort typique du discours libéral décompléxé qui veut mettre la responsabilité pour une aliénation sur l’individu-e, perçu comme toute puissante, alors si ille n’utilise pas cette puissance pour s’émanciper, ça doit être de sa faute.
Si vous voulez me plaindre, du haut de votre tour d’ivoire de culture et de savoir, libre cours à vous, mais c’est à mon avis volontairement passer à côté de ce que je dis.
Ce que je dis, c’est que si le sujet en question n’est pas problématisé dans notre tête, alors l’on va avoir tendance à s’en remettre aux quelques parcelles d’informations que l’on connait, et ces informations viennent souvent d’images qu’on a vu par ci et par là.
Sur la question des femmes par exemple, il est évident que la vaste majorité des informations que nous avons assimilé sont biaisées, et donc il faut se rendre compte que lorsque l’on a évolué dans une société profondément patriarcale et sexiste comme la notre, l’on est forcément empreint de stéréotypes et de représentations sur les femmes qui sont phallo-centrés.
Alors l’on peut tendre vers leur déconstruction, mais jusqu’à ce que d’autres représentations puissent prendre leur place, l’on est tout de même sujet à nos représentations, même si c’est pour les rejeter.
Votre discours est vraiment d’un élitisme structurant et tellement aveugle qu’il est presque drôle: « Tout le monde à des stéréotypes, sauf moi. »
« Les stéréotypes existent sur absolument tout le monde. Nous français, avons des stéréotypes sur les étrangers. N’en ont-ils pas sur nous ? Nous hommes, avons des stéréotypes sur les femmes ? N’en ont-elles pas sur nous ? Nous les hétérosexuels, etc…
Ils existent pour la simple et bonne raison que la compréhension du monde et de ce que nous ne connaissons pas doit se faire par la transmission de savoir. Et forcément, des grandes lignes sont définies par les précepteurs pour les groupes concernés, afin d’éviter un apprentissage trop long en quantité et en détail à celui qui découvre le monde, en l’occurrence l’enfant, qui a besoin de repères.
Mais ces stéréotypes sont voués à être brisés, si tenté qu’on nous ai inculqué la valeur de la curiosité et de la découverte d’autrui. »
Certes, les stéréotypes existent pour tout le monde. Ont-ils toutefois la même portée politique et la même signification? J’en doute très fort. Dans les années 50 et 60, les noir-e-s avaient peut-être des stéréotypes pour les blanc-he-s. Toutefois, est-ce que ces stéréotypes avaient les mêmes effets sur les personnes blanches que ne l’avait le racisme structurant envers les noir-e-s? Il serait grotesque que de l’affirmer, à mon avis. C’est toujours vrai aujourd’hui, d’ailleurs.
Il existe donc une différence absolument essentielle en ce qui concerne la portée d’un stéréotype, et son effet concret, et cela en fonction de qui l’utilise, et pourquoi. Un stéréotype sur les hommes n’a pas le même effet qu’un stéréotype sur les femmes, simplement parce qu’il ne se fait pas au sein d’une idéologie dominante qui veut que les femmes soient des êtres inférieurs. Du coup, dire « c’est quoi ton problème, t’as tes règles ou quoi? » à une femme n’aura absolument pas le même effet, ni la même portée, que de dire « qu’est-ce que t’as t’es … ou quoi? à un homme. J’ai laissé les points de suspension exprès, parce que je n’arrivais pas à trouver un exemple semblable. Et je n’arrivais pas à trouver un exemple parce que les hommes ne sont quasiment jamais (sauf quand ça les arranges, comme par exemple pour justifier le viol) renvoyés à leur biologie, alors que les femmes le sont constamment.
Un des très nombreux parallèles entre le racisme et le sexisme, c’est que les deux systèmes de domination tendent à NATURALISER la population dominée, qui n’est donc plus sujet, autonome et indépendant (comme l’est l’homme blanc, qui s’émancipe de la nature pour la dominer), mais est une « émanation de la nature, et régit par elle ». C’est le cas de l’idéologie raciste, qui aime animaliser les corps des non-blancs, mais aussi pour l’idéologie sexiste, qui fait de même pour les femmes, et qui sont également très souvent réduites à leur biologie, leurs hormones, leur cycles, leur anatomie etc. Le livre « La Matrice de La Race » de Elsa Dorlin est très intéressant là dessus, car elle montre bien comment le discours raciste et sexiste s’est construit (dans le discours médical du moins) de façon parrallèle, se nourrissant l’un de l’autre.
Egalement, cette brochure est très intéressante sur cette question http://www.infokiosques.net/spip.php?article260 , car elle fait également le lien entre ces deux systèmes de domination et le spécisme.
« Comprenez bien qu’on ne peut pas faire le boulot à la place des autres. Les gens qui regardent des stéréotypes et s’en contentent n’ont pas forcément envie d’en sortir, comme ils n’ont pas envie d’aller voir les films qui n’en montrent pas. »
Précisément, c’est un boulot qui doit se faire tou-te-s ensemble, sans quoi nous retomberons dans les mêmes travers d’avoir des points de vues privilégiés par rapport à d’autres.
Qui plus est, c’est bien pourquoi l’éveil du sens critique doit absolument être encouragé chez les plus jeunes, à qui on doit apprendre à analyser et réfléchir sur les images qu’illes consomment (un bon exemple est le documentaire Mickey Mouse Monopoly, qui montre à la fois la prégnance des représentations (surtout genrés) sur les enfants et donne plein de pistes pour les combattre de façon épanouissante), sans quoi il est absurde de s’attendre à ce que magiquement un jour illes se disent « bon allez maintenant ça suffit, faut être critique ». D’où l’importance du féminisme et des autres luttes pour l’égalité, parce que ce ne sont que les féministes (en ce qui concerne les rapports sociaux de sexes) qui ont su problématiser un état de fait qui n’avait jamais été remis en question avant, ce n’est qu’elles qui ont su lutter pour se faire entendre et montrer aux autres qu’il existait d’autres points de vue sur le monde, d’autres réalités, d’autres vécus. Ce n’est que grâce à ces femmes-là qu’on peut aujourd’hui comprendre ce qu’est le sexisme, comprendre pourquoi c’est nauséabond, pourquoi il n’a pas lieu d’être. Ce n’est que grâce à elle, au boulot qu’elles ont fait, que je peux me rendre compte ce que sont les stéréotypes sexistes et pourquoi ils sont dangereux.
Au final, si tout le monde avait pensé comme vous, l’on en serait encore à mon avis à un niveau très peu avancé d’égalité et de la « découverte d’autrui », comme vous dites. La « curiosité » ne s’inculque pas non plus par magie.
« Mais fondamentalement, non, les deux affirmations viennent de toi, et n’implique que ton ressenti. Une cause, un combat pourra naître si ton avis est partagé, mais seulement dans ce cas. Au sens strict, au moment où tu les as écrites, les deux affirmations ne venaient que de toi.
C’est la définition d’une idée, politique ou non. »
C’est du philo-charabia abstrait.
Mon idée, mon affirmation est DEJA nait d’une cause et d’un combat politique. Elle en est le résultat (ou un des résultats) et non pas la cause. Comme je l’ai dit plus haut, je ne suis que capable d’avoir ces idées politiques parce que d’autres ont problématisé un état de fait qui n’était pas auparavant problématisé. C’est bien la preuve que nous ne sommes pas que des simples produits de notre position de classe, c’est que l’on peut, en écoutant les personnes opprimées dans leurs vécues et leur revendications, adopter un point de vue qui n’est pas le notre parce que c’est ce qui est juste, parce qu’elle correspond par ailleurs à des valeurs que l’on tient à coeur, qui sont des valeurs d’égalité, de respect, de justice…et ces valeurs-là peuvent aller à l’encontre de nos intérêts de classe, et nous forcer à changer radicalement nos idées et nos comportements.
Mais ces valeurs-là ne sont en aucun cas le fruit de mon imagination ou de mon esprit pur, c’est une absurdité que de l’affirmer. Ces valeurs-là sont nées dans les combats et les luttes d’émancipation des personnes opprimées et dominées. Si elles sont parvenues jusqu’à moi (et plein d’autres), c’est parce que des millions et des millions de personnes ont lutté et luttent encore pour les faire vivre, les communiquer, les partager, et les transmettre aux générations futures.
C’est bien au fil de mes lectures, de mes rencontres et des discussions que ces valeurs-là sont nées en moi, elles sont donc le fruit d’une sociabilisation, et non pas de « mon ressenti » (j’aurais du mal à définir ce terme d’ailleurs, et cela ne m’intéresse pas, c’est de la distraction philo-bla-bla)
Donc, dans un sens philosophique-strict-abstrait-sans-intérêt, oui ces affirmations ne venaient que « de moi » (et encore, il faudrait définir le « moi » comme étant un être a-social, ce qui est une absurdité profonde) au moment précis où je les ai dites (ou écrites). Mais dans un sens politique, sociologique, et donc pratique (et non métaphysique), rien n’est plus loin de la vérité.
Je vais arrêter là, ayant l’intime conviction de commencer à me faire insulter de tous les côtés. Je remercie d’ailleurs Meg, pour son discours « t’façon tu penses pas comme moi j’en ai rien à péter ! Qu’est-ce que tu cherch’ là ? Quoi ? »
Une dernière réponse, qui ne sera pas des plus tendres, s’impose.
Votre discours est vraiment d’un élitisme structurant et tellement aveugle qu’il est presque drôle: « Tout le monde à des stéréotypes, sauf moi.
Qu’on soit bien clairs, parce que ça commence à me taroder l’arrière-train qu’on interprète ce que l’on veut ici : Je n’ai jamais dit que je n’avais pas de stéréotypes. J’en ai. J’ai dit que j’essayais de m’en débarrasser, nuance.
alors si vous avez encore des stéréotypes sur les amérindien-ne-s, les femmes, les noir-e-s, les homo, les sado-masochistes, les transexuel-le-s, les travesti-e-s, ou n’importe quoi d’autre, c’est parce que vous le voulez.
Encore une fois, belle interprétation. Je vais corriger : Si vous n’en sortez pas, c’est parce que vous le voulez. Et nombre de gens que j’ai connu en sont l’exemple parfait. Tu leur montres des choses qui sortent de leur ordinaire, mais non, ils sont comme tortues sur le dos, et veulent s’en retourner à ce qu’ils connaissent.
C’est du philo-charabia abstrait.
On dit de la philosophie, mais bon, ayant connu certains uluberlus comme vous tout au long de ma scolarité, je ne tiquerai pas plus.
et encore, il faudrait définir le « moi » comme étant un être a-social
Absolument pas, il faut juste admettre qu’un savoir peut devenir personnel à partir du moment où il est inculqué, et qu’il n’appartient qu’à moi au moment T donné.
Et ça suffirait à faire taire les gens qui, (comme moi), crient au loup pour chaque avis donné.
les autres illes sont aliénées
De quelles îles parlez-vous ? Parlant le français, j’avoue ne pas comprendre.
Sur ce, bye, je reviendrai sûrement relire (et vomir) les articles sur ce bon cinéma qu’est le cinéma populiste, qui n’a pas besoin de ces causes féministes pour être déjà fondamentalement mauvais. Mais pas commenter. Pas avec des gens qui feignent souhaiter le débat pour se braquer dès qu’un avis négatif se pointe.
c’est assez drôle, je vous aviez dit dès votre premier post que votre ton n’allait surement ne pas faire de vous la personne la plus populaire du site.
Vous vous êtes contenté de dire « c’est juste ma façon de m’exprimer, je vais pas changer pour vous », « de toute façon si je suis violent c’est pas de ma faute mais de votre faute avec la violence de vos propos », et encore « mais non c’est de l’humour mon brave ». Et maintenant vous vous offusqué du fait que vous ne vous êtes pas fait beaucoup d’ami-e-s, et que votre ton s’est retourné contre vous.
Perso, des fois j’arrive à être patient jusqu’au bout, j’arrive à prendre sur moi et quand même garder un ton agréable malgré le fait que ça ne soit pas réciproque. Mais votre élitisme, votre ton hautain (à base de « je vous informe pour votre culture », « je fais de l’humour mon brave », « la population est décérébrée mais moi j’ai tout compris » etc.) a très rapidement eu raison de moi.
Mais peut-être que le truc le plus énérvant c’est votre façon de glisser d’un argument à un autre sans prendre le temps de répondre (ni même de reconnaitre l’existence) aux arguments en face.
Je vous ai posé question après question qui sont resté sans réponse. Ce qui n’aurait pas été si gênant si par la suite vous ne disiez pas des choses comme « ouais mais quand c’est les Femen je tape, parce que les Femen c’est vraiment les pire et j’ai expliqué pourquoi », alors même que votre « explication » sur votre haine des Femen a reçu une réponse de ma part, qui , au moins, méritait d’être reconnu, même si c’était pour dire « oui certes elles font des actions qui sont construites et réfléchis, j’avais tord de dire l’inverse, mais je ne suis toujours pas d’accord avec leur mode d’actions (éventuellement en expliquant pourquoi) ». Mais non, pour vous, dire « les femens elle tapent sur tout le monde et c’est mal » ça semble être suffisant comme explication pour vous.
Vous dites que Arroway n’argumente pas, mais votre absence criante d’argumentation sur plein de points ne donne pas très envie de prendre le temps de le faire.
Bref, bonne continuation à vous, et n’oubliez pas, sur le cinéma est politique, on dit que Scar est éfféminé donc homosexuel, que ce qu’il faut c’est des quotas, et que « rire c’est mal ». Ca doit être vrai, c’est Flavien qui l’a dit.
salutations anti-masculinistes, camarade
Et nombre de gens que j’ai connu en sont l’exemple parfait. Tu leur montres des choses qui sortent de leur ordinaire, mais non, ils sont comme tortues sur le dos, et veulent s’en retourner à ce qu’ils connaissent.
C’est peut-être surtout qu’un fait isolé, affirmé par un individu, ou « un » exemple concret ne suffit pas, pour certaines personnes, pour contrer les certitudes qu’ils ont acquises en baignant dans un environnement où beaucoup de choses les confortent dans leurs idées premières : films, médias, discours, famille, éducation, etc. C’est difficile de changer d’opinion, surtout si c’est sur un sujet qui nous force à repenser notre position dans le monde, nos rapports avec les autres, etc.
Tout à fait d’accord avec ce post. Ca me rappelle un truc de Chomsky que j’avais vu dans le documentaire La Manufacture du Consentement, où il expliquait que si quelqu’un-e dit à la télé-radio etc. « Khadafi est un terroriste », il n’aura pas à expliquer et tout le monde comprend ce qu’il veut dire. Si par contre cette personne dit « Quasiment tous les présidents Etats-Uniens depuis la deuxième guerre mondiale sont des criminels de guerre », là il va falloir expliquer (de façon très détaillé et complet) les raisons qui te pousse à dire cette chose, tout simplement parce que le discours « Khadafi est un terroriste » est omniprésent partout dans les médias, là où « les présidents Etats-Uniens sont des criminels de guerre » est largement moins présent (un euphémisme), bien que c’est un argument qui peut être aussi amplement étayé que « Khadafi est un terroriste ».
Du coup oui, pour prendre l’exemple du patriarcat, allez à contre-courant de l’idéologie sexiste dans lequel baigne la vaste majorité des gens depuis leur plus jeune âge (c’est mon cas aussi), et il va falloir être trois ou quatre fois plus blindé-e en arguments et en force de persuasion que si l’on reproduit un discours qui est déjà omniprésent et donc « évident », et tout ça juste pour arriver à faire que les gens se posent deux ou trois questions. C’est à mon avis la raison pour laquelle il n’y a rien de tel que le militantisme en groupe pour faire avancer les choses, parce que plus on est à produire un discours et le communiquer, plus les gens vont avoir tendance à se dire « hummm ya ptet un truc en fait, je vais au moins les écouter ».
Alors ce n’est pas automatique, évidemment. Mais il me semble qu’une personne qui gueule dans la rue « Stop au néo-colonialisme Français » (pour prendre encore un exemple qui a peu la côte au sein des médias et la culture dominante), ça va avoir moins d’impact et de force de persuasion sur les gens qui passent par là que 1000 personnes qui crient la même chose. Pourtant la personne toute seule peut avoir plein d’argument très juste, très intéressant. Mais son isolement fera qu’ille sera peu pris au sérieux.
Je trouve la question intéressante, surtout lorsque l’on connait les expériences qui ont eu lieu sur le poids qu’un discours (faux) peut avoir sur un-e individu-e lorsque le dit discours est tenu par tout le monde. L’individu, qui pourtant sait pertinemment que le discours en face est faux (genre appeler un carré un cercle), va très souvent reproduire ce discours pour ne pas être lae seul-e à tenir un discours contraire. Bon c’est un exemple psy, mais j’ai l’impression qu’elle traduit assez bien une certaine réalité sur l’influence et la persuasion des discours omniprésents, quand bien même ces discours sont souvent pauvres en arguments ou en pertinence.
Pour avoir très longtemps été une personne qui se pliait de façon irréfléchi au discours dominant, je suis bien incapable (et je trouve ça contre-productif politiquement) d’avoir un discours culpabilisant et moraliste à l’égard de ces personnes. J’estime avoir eu de la chance d’avoir été confronté de façon répétée et soutenue à des discours qui prenaient le contre-courant des discours dominant (sur plein de choses). Et même avec ça, ce sont des discours contre lesquels j’ai largement lutté pendant bien longtemps (notamment le féminisme), tout simplement parce que comme le dit très bien Arroway, c’est très difficile de changer d’opinion (et encore plus de comportement) lorsque c’est un sujet aussi important et omniprésent que le féminisme, qui touche en plus très rapidement à l’intime et à des choses que les discours dominants voudraient soient « privés ».
Bref, bonne continuation à vous, et n’oubliez pas, sur le cinéma est politique, on dit que Scar est éfféminé donc homosexuel, que ce qu’il faut c’est des quotas, et que « rire c’est mal »
Je suis globalement d’accord avec vous Liam, cependant lors d’une conversation dans les commentaires, l’une des rédactrices avait dit « Les quotas ne feraient pas de mal […] ils démontrent au moins d’une tentative d’amélioration. Le jour lointain où l’égalité parfaite régnera entre « minorités » et hommes blancs hétéros, on laissera tomber les quotas. Mais ne pensez-vous pas qu’ils peuvent avoir une certaine utilité ? »
Et je pense que mettre des quotas serait une bonne chose, du moins le temps d’habituer le spectateur au respect des minorités.
coucou lenoi,
desolé de vous répondre aussi tard je suis passé à côté de ce post.
Je suis plutôt d’accord avec vous sur les quotas, juste que ce n’est pas une politique qui serait proné par le site de façon générale.
Moi-même je dis que je suis plutôt d’accord, mais en même temps je trouve les quotas criticables, mais bien sur pas avec l’argument libéral de « mais c’est une discrimination et une discrimination c’est mal même quand elle est positive », car pour moi cet argument montre vite son désir de mystifier les rapports de forces et de domination.
Non, là où je critiquerais les quotas (mais bon avec Flavien on en est jamais arrivé là, vu à quel point tout nous oppose), c’est plutôt dans le fait que les quotas sont forcement imposé par une autorité ou une puissance supérieure et extérieure à la situation (l’Etat), et donc dans un certain sens ne participe pas nécessairement à l’autonomisation des individu-e-s.
Je ne nie pas les avantages des quotas, et sous certaines conditions je serais plutôt pour que plutôt par pour, mais dans l’idéal je préfèrerais largement une grève massive des femmes dans le cinéma par exemple, qui revendiqueraient une place égale dans le milieu du cinéma (et d’ailleurs dans la société en général). Je pense qu’une grève de ce genre est plus pertinent politiquement car elle vise plus à autonomiser et « empowerer » les femmes directement, entre elles. Une grève des femmes existe en France (autour du 8 mars), pour l’instant elle est asser petite en taille mais sa volonté je pense est la bonne (encore une fois, la belle affaire), car elle vise à construire (à l’instar des mouvements féministes de la deuxième vague) un rapport de force plus équilibré.
Alors rien n’empêche, une fois ça construit, que les quotas soient une des revendications, mais perso (la. belle. affaire. 🙂 ), je ne trouverais pas ça stratégique de partir de là.
Mais ptet que je parle de deux choses différentes, à savoir d’un côté les MOYENS d’actions, et de l’autre les REVENDICATIONS des actions. Il se peut très bien que je construis une fausse opposition.
C’est plus mon côté anarchiste qui n’aime pas trop les quotas, mais bon comme disait Chomsky, si on est anarchiste aujourd’hui, c’est plus stratégique d’être socialiste aussi (vrai socialisme, pas le PS, bien sur).
Bref, je sais pas si vous êtes d’accord/pas d’accord ou quoi. C’est interessant comme question, et si vous avez le temps et/ou l’envie, je serais content d’échanger sur cette question.
Et encore une fois désolé de répondre aussi tard 🙂
Bravo, c’était absolument hilarant. C’est si amusant de se moquer d’un mot inventé pour résoudre un problème sexiste de la langue française. Comme si le français n’avait pas évolué depuis toujours, intégrant de nouveaux mots et expressions, comme si la langue française était condamnée à ne plus jamais évoluer. Quand on sait que les mots s’échangent depuis toujours, que plusieurs langues descendent d’une seule (tel le français et l’italien qui descendent du latin), c’est vraiment affligeant de voir l’argument du « je parle français » pour refuser de reconnaître le « ille » quand on parle d’un groupe de genre mixte.
Mais je suppose que les agenres, les personnes non-binaires, les femmes dans un groupe mixte n’ont qu’a aller se faire foutre.
Moi aussi j’ai étudié le dessin animé et pourtant je ne suis pas d’accord de dire qu’il est obligatoirement nécessaire d’utiliser des clichés racistes et sexistes pour se faire comprendre des enfants : utiliser du noir pour les méchants et du blanc pour les bons. D’autres ont solutionné le problème autrement mais on est tellement habitué à la méthode Disney qu’on croit qu’il n’y en a pas d’autre.
Quand à Phoebus dans le livre de Victor Hugo qui n’est pas un OBSCUR roman du 19e siècle, comme vous dites. mais un grand roman gothique, au contraire, ce n’est pas le personnage qu’en a fait Disney même s’il a un physique à l’opposé de Frollo. Disney en a repris le physique de beau prince mais pas le mental car Victor Hugo, lui, en fait un personnage aussi ignoble que Frollo mais autrement.
Dans le roman original, il n’y a aucun happy end puique Esmaralda y finit pendue. Beaucoup ne le savent pas, apparemment.
Pas forcément du Noir, mais le méchant doit faire peur, et il est de connaissance commune que la plupart des enfants ont peur du noir, c’est pas plus compliqué que ça. On leur donne des couleurs sombres parce que ce sont des méchants qui se cachent dans l’ombre très souvent. ça n’empêche pas de faire un méchant Blanc, pourquoi pas, mais il doit faire peur et transpirer le danger. Si on prend Sher Khân, il est loin d’être noir, au contraire il est clair, puissant, musclé, très imposant… Qu’il ai les griffes apparentes ne le rendent pas efféminé pour autant, ça m’étonne si vous avez fait du dessin animé que vous cautionniez ce genre d’inepties…
Quant à Notre Dame de Paris, je ris que vous ayez pris mon ironie au sérieux, je ne pensais pas avoir été si subtile (là aussi, au cas où vous vous le demanderiez, c’est ironique) Je vous répondrais que dans Hercule, Era est très triste d’avoir perdu son fils Hercule chéri, que Philoctète est très étonné que Zeus puisse être père et que Hadès est un personnage très important du mythe… Alors faire de Phoebus un fier chevalier plutôt que le malandrin de petite vie décrit dans le livre, ça n’est pas la plus grosse aberration que Disney a pu faire. C’est pas comme si c’était connu que Disney fait un peu ce qu’il veut avec les adaptations.
Je n’ai jamais dit que Phoebus était fort et beau parce qu’il était gentil, mais dans le FILM est un fier chevalier, capitaine de la garde et que donc je vois mal comment une crevette longiligne à l’aspect maladif aurait pu se faire une place de ce genre, et que Frollo est un vieux prêtre sévère et austère au caractère très malsain, qu’il ne s’en cache absolument pas et que donc il n’a aucune raison d’être jeune, beau et fort. Et encore une fois, ce n’est pas parce qu’il porte la soutane et des blagues qu’il est efféminé.
Ce que vous n’avez pas compris c’est que Victor Hugo à la différence de Disney n’a pas fait dans les stéréotypes. Si Phoebus est séduisant dans le roman c’est pour mieux piéger une fille dont il veut profiter.
Ce n’est pas « un malandrin de petite vie », c’est juste un macho normal qui n’a pas l’intention d’épouser une pauvresse mais comme elle est mignonne, il veut bien se la taper.
C’est assez réaliste et vaut pour le 19e comme pour le 21e.
Vous ne semblez pas savoir que le roman est également fait d’images, comme un film, mis à part que ce sont des mots mais apparemment vous ne lisez pas et votre vie semble tourner autour de Disney.
Votre manière de parler de la mythologie grecque que vous ne semblez connaître autrement que par Disney est assez symptomatique aussi de votre refus de comparer les sources avec les dessins animés our réaliser que ces histoires fonctionnent sans stéréotypes.
Oui, c’est vrai les enfants ont peur du noir mais uniquement parce que dans le noir on eput imaginer tout ce qui fait peur. Ce n’est donc pas le noir en lui-même mais l’espace que l’obscurité laisse à l’imagination et à ses possibles horreurs. Les enfants ont peur de bien des choses : d’une grosse voix, d’une hostilité affichée et une bonne représentation d’expressions hostiles suffisent à les effrayer. Ils sont effrayés également par l’absence d’expression. Ils sont effrayés par l’uniformité, un comportement d’automate et mécanique sans affect.
Ils sont effrayés par un regard trop fixe, trop clair presque transparent, par une voix sans timbre. Ils peuvent aussi être effrayés par des gestes trop brusques, des sourires faux.
Il n’y a pas qu’UNE manière de faire peur. Il y en a des milliers.
Eh oui, je connais bien le monde du dessin animée, mieux que vous, je pense, parce que je connais des tas de productions sans rapport avec Disney et son langage, toujours le même, mais malheureusement elles sont peu connues ayant été réprimées par l’empire Disney, justement.
BRAVO! Il est assez vertigineux d’être confronté aux produits des systèmes de communication que l’on est en train de dénoncer: EsméE parle et semble penser comme un épisode de Disney , et parait incapable de reconnaître qu’il existe d’autres formes d’expression et d’autres messages possibles à l’attention des enfants.
Et visiblement Disney nesouffre pas la critique ou l’analyse…
En les bande-dessinée japonaise, les personnages sont tous neutres en âge, sexe, genre et aspect physique en moins que c’est un hentai et en certains Shonen.
Les japonais ne semblent pas suivre la conceptualisation des américains et des européens.
Ils le font de leur manière pour toutes personnes, âge, sexe et genre confondus puissent aimer et s’identifier à leurs personnages et lire leurs bande-dessinée.
Les méchants dans Disney
C’est drôle, avant les hormones et les épilations, j’avais une moustache genre Gengis Khan, en principe comme celles des peuples chinois-mongols.
il ne faut pas oublier que Bugs Bunny était très féminin, il se travestissait même de temps en temps et il était le héros… Oh, c’est vrai, il vient de Warner Bros.
Paul Rigouste,
il ne faut oublier que la société américaine est drôlement masculin-phile ou presque homosexuel masculin et le monde du showbiz emploie un élément homosexuel non-négligeable. La preuve surtout est le monde de Bugs Bunny où la tendance est très homosexuelle masculine d’où les personnages masculins se courent après pour s’attraper simplement ou de se manger. Et même si Disney est un peu discriminatoire envers plusieurs groupes, cette compagnie n’échappe pas vraiment la règle.
« Les pauvres doivent rester pauvres car c’est dans leur nature de pauvres… »
Cette phrase m’interpelle beaucoup. Cela a justement été mon problème d’estime en soi quand j’étais à l’université. Je m’étais sentie comme une étrangère et que je n’avais pas d’affaire là. Ma ex-femme me disait toujours « c’est incroyable que tu soit ici à cause de ta famille pauvre et non-éduquée! » J’ai réussit à avoir mon baccalauréat quand même mais à cause de se sentiment de non-appartenance, mes notes étaient moyennes. Le transsexualisme ne m’a pas aidée aussi, mais bon, ce n’était que secondaire.
Aujourd’hui, j’ai plus de confiance en moi.
Les yeux bridés m’attirent énormément chez une personne alors j’aime les méchants!
J’avais regardée des films hollywoodiens à partir des soixante jusqu’à la fin des quatre-vingt et j’avais remarqué très tôt que les producteurs montraient souvent des relations quasi-amoureuses entres bel-hommes fins et musclés et que les personnages féminins n’étaient là que pour montrer que ces hommes pouvaient les faire tomber. En tous cas, ce n’est qu’une perception que j’aie eue très jeunes.
Ok! Enough, EdmeE! Quand j’étais enfant, je voyais à travers ces poussières de fée!
En tous cas, si aucun de vous repassent ici!
Ça m’agace que j’écris mal et je suis bigle.
je ne suis pas totalement d’accord avec votre analyse…
A mon sens, les méchants disney n’ont pas des caractéristiques effeminées (déjà c’est quoi ?) mais des caractéristiques de méchants…
Et n’oublions pas les méchants beaux : Gaston (qui est sensé être un homme magnifique qui correspond aux clichés du mâle pur et dur), Scar (que personnellement je trouve extrêmement charismatique, élégant et intelligent), et récemment Hans dans Frozen (qui a tout du prince charmant mais qui s’avère être le méchant de l’histoire)…
Article tout à fait intéressant bien que je ne sois pas d’accord avec beaucoup de points.
Tout d’abord, je suis d’accord avec vous sur le fait que les méchants soient efféminés, mais c’est dommage, vous n’allez pas au bout des choses.
Je pense à la question : Pourquoi ? Pourquoi sont-ils efféminés ?!
Je ne pense pas que se soit un problème d’homosexualité, mais beaucoup plus, une caractéristique de méchant depuis la nuit des temps. Enfin cela se réfère à Satan. Ce personnage ni homme ni femme, une créature horrible. Je pense simplement que les méchants de Disney sont inspirés de Satan pour les rendre les plus horrible possible. Et les méchantes aussi, peut-on dire qu’Ursula est une vraie femme ?
Elle a une voix très grave et parfois des attitudes masculines. Je pense que c’est l’ambiguïté qui renforce la méchanceté de ses personnages et non la féminité à proprement parler. Pour moi tout renvoi à Satan, le père (ou la mère pour le coup) de tous ces vilains.
Dans votre partie « Bouseux… » vous faites une bonne analyse sur Gaston et la culture, et sur les villageois qui sont également incultes, sauf que je ne suis pas tout à fait d’accord sur votre conclusion.
Pour Disney, Gaston a tout ce dont on peut rêver sauf l’intelligence, la culture, la finesse d’esprit. Ce que veut prouver Disney à mon avis, c’est quand sans tout ça, on ne va pas bien loin, on s’égare et on ne cherche pas les bonnes choses dans la vie.
Les villageois représente le peuple non instruit. Et lorsqu’il n’y a pas d’instruction, de culture, le peuple sombre dans la dictature en suivant le premier mec doté d’un peu de charisme. (Les villageois suivent Gaston pour tuer la bête car il réussit à leur faire gober que la bête et méchant et va venir manger leurs enfants. Au fond il ne veut qu’une chose, récupérer Belle et se sert des villageois pour arriver à ses fins, et eux, non instruits, ils n’y voient que du feu…)
Pour moi, l’idée principale c’est être cultivé pour être libre. Libre de faire nos propres choix et penser par nous même. Sinon on laisse les autres penser pour nous, et surtout on croit le premier imbécile croisé.
S’instruire pour ne pas tomber dans la dictature.
N’oublier pas que Gaston est tout vêtu de rouge la couleur du communisme et que la Belle et la Bête est sorti 2 ans après la chute du mur de Berlin, et la même année que la fin de la guerre froide. N’oublions pas que Disney est très patriote US… Que l’URSS était une dictature, alors que les Etats Unis sont une démocratie, et que ces derniers se moquaient ouvertement du régime anti-démocratique de leurs ennemis.
Peut être que je vais trop loin dans mon analyse.
En tout cas, je suis en train d’écrire un article sur Disney et les Etats-Unis. (ou comment Disney fait l’apologie des USA)
Si on fait dans la référence biblique, les anges n’ont plus n’ont pas de sexe et ils ne sont pas diabolisés pour autant. Je pense que vous prenez le problème à l’envers, qu’il s’avère juste que Satan est représenté ni masculin ni féminin pour les mêmes raisons qu’il est jugé monstrueux de l’être (avec tous les dégâts que ça cause).
Je trouve cet article et les débats qu’il suscite bien passionnants. Juste une petite remarque: que pensez-vous des hommes dans Basil détective privé? C’est très, très trouble je crois. Ok avec vous pour Ratigan. Mais Basil est très ambigü avec Olivia dont le père est totalement impuissant bien que très bienveillant a priori. Ne faut-il pas voir dans ce père, bien sous tous rapports, une image de la collaboration, puisqu’il aide Ratigan avant même que sa fille ne soit enlevée par ce dernier? Et là, le papa porte la moustache, comme le dodu docteur Watson et les deux sont des parangon de lâcheté, non?
Bravo pour ces deux articles, très intéressant, même si je ne suis pas toujours complètement d’accord avec vous.
Je me permettrais donc quelques petites remarques: tout d’abord à vous lire on a parfois l’impression que c’est vous qui avez des clichés sexistes en tête, en particulier sur les hommes. J’ai bien compris que vous dénoncez les déviances des méchants par rapport aux stéréotypes féminins et masculins que les héros Disney incarnent et que vous dénoncez aussi; mais certains extraits de vos articles pourraient être ambigus s’ils étaient privés de contexte.
Pour ce qui est de l’article sur les méchants, je trouve que vous assimilez un peu vite certaines caractéristiques physiques avec un manque de force. Par exemple le capitaine crochet ( qui certes porte des dentelles et une fine moustache, mais son costume correspond à l’époque !). Votre remarque sur les moustaches est très intéressante abondante = débonnaire , fine = méchant, cependant on pourrait remarquer que très peu des héros, parangons de virilité, ne porte de moustache ! Je pense qu’il y a donc quelque chose d’un peu plus complexe et qui a sans doute plus à voir avec les codes graphiques qu’avec le symbole de la virilité.
De même, pour les mains, je pense qu’il y a surtout une volonté de l’associer à la mort, au squelette ( ce qu’on retrouve chez les méchantes d’ailleurs)qu’une volonté claire de les féminiser par ce biais.
Je suis plus convaincue par l’article sur les méchantes que l’article sur les méchants, mais je suis convaincue par vos observations: malheureusement la figure du méchant de Disney est trop souvent associé à une figure qui entretient l’ambiguïté sur son genre (en ne se pliant pas à ces fameux stéréotypes)et refuse (ou ne parvient pas) à rentrer dans un schéma patriarcal.
J’aimerais tout de même ajouter que Disney n’a pas inventé grand-chose en la matière, puisqu’on peut reprocher à beaucoup de contes de fées adaptés ces mêmes stéréotypes(à part pour la Reine des Neiges). Ghibli, qui adapte moins semble avoir en effet moins de mal à ne pas verser dans les clichés.
Et le méchant dans Atlantis l’empire perdu?
votre article et travaillé et inspiré, mais se sont vos stéréotypes qui en ressorte le plus. C’est bien dommage… Disney est souvent taxé de tous les maux de la terre, sexisme, racisme et j’en passe. Je pense que beaucoup on tendance à oublié que c’est une entreprise pas toute jeune et qui pourtant tente régulièrement d’évoluer dans son approche social. Que Cendrillon ou blanche neige soit sexiste, c’est vrai ET c’est normal.
Après, vous exagérez beaucoup trop. La moustache? c’est ridicule comme argument… C’est pas par leurs caractéristiques féminines que Jafar ou Scar se ressemble, mais par leur aspect dandy intelligent qui ne compte pas sur ses muscles.
Gaston? Comment taxer La belle et la bête de macho… La belle est intelligente débrouillarde et pourtant féminine et compatissante. Le méchant est juste un gros macho. Et oui c’est souvent chez les gens un peu plouc qu’on retrouve les gros macho.
Après, pour Aladdin, c’est peut-être un brin raciste, encore que Aladdin et jasmine sont quand même typés. Pour se qui est de Shan Yu là je vous rejoint pas, il est pale car c’est un symbolisme morbide et ses yeux sont jaune parce que ça fait rapace, prédateur.
Enfin je ne comprend pas votre critique de la princesse et la grenouille. Certes la/le self made man/woman est un cliché bien américain, mais les valeurs véhiculées, même si elles sont utopistes, restent bonne. Travaille, donne toi du mal et tu réalisera tes rêves. Vous auriez préférez qu’elle ne s’en sorte pas finalement, parce que bitch please, c’est la dur réalité des jeunes défavorisés? Auriez-vous oublié que le but de disney est avant tout de raconter de belles histoires pour les gamins?
En bref je pense qu’il ne faut pas oublié que les méchants de Disney sont des méchants, qu’il doivent être facilement identifiable, et que donc les traits sont souvent grossit. Ces dernières années alors que le débat sur le sexisme et le racisme sont assez fort, Disney fait des efforts politiquement corrects: Tania est une femme, héroïne et noire; la reine des neige est porté par 2 personnages féminin. Bref on est maintenant assez loin de Walt Disney le conservateur sexiste et antisémite.
Petite nuance concernant Facilier: sa pratique du vaudou et son physique ne sont pas liés à son appartenance à une ethnie, mais au caractère qu’il représente, à savoir le Baron Samedi, figure vaudou de l’esprit des morts. Son apparence et sa façon de bouger sont entièrement construit à partir de son personnage (et donc de la culture vaudou), il est donc injustifié de dire qu’il pratique le vaudou parce qu’il est un méchant noir.
Le dessin animé Poucélina illustre aussi parfaitement ce propos. Bien que ce ne soit pas un Disney.
Je suis aller voir « Alice de l’autre côté du miroir » »
Je suis ressorti avec un « malaise »,
Dans le film ce qui est dérangant,
Ce n’ai pas que le personnage principal était féminin, au contraire ce n’ai pas la première fois et surement pas la dernière fois, mais c’est que tous les personnages masculins de ce film sont efféminés.
Pour être clair les personnages masculins sont efféminés et le personnage féminin est masculinisé…
Il y a dans ce film une inversion étrange de la norme patriarcale instaurée dans nos sociétés.
Le plus intrigant, inquiétant, c’est que tous les hommes étaient maquillé, avec des froufrous et très maniéré. Je me rappel maintenant que Alice n’était que très légèrement maquillé…
Vous visez juste bien souvent, mais il y a plusieurs contre-exemples dont je ne suis pas sûr qu’ils puissent s’expliquer de manière aussi lumineuse que Gaston. Le commandant Rourke dans Atlantide et Clayton dans Tarzan sont deux hommes très virils et en position de commandement : ils représentent clairement l’homme blanc impérialiste, cupide et avide de domination. Kay, dans Merlin l’Enchanteur, est bête, rustre et assez laid ; pourtant il appartient bel et bien à l’aristocratie. Enfin, le personnage du prince Hans dans La Reine des Neiges a montré depuis la parution de cet article que Disney évoluait dans le bon sens.
J’aimerais aussi signaler un autre méchant, plus anonyme, qui permet de contrebalancer le spécisme que vous dénoncez à juste titre dans nombre de Disney : l’Homme. Je pense surtout aux chasseurs dans Bambi, qui tuent tout d’abord sa maman (ce qui est sans conteste la scène la plus traumatisante de tous les Disney), puis blessent Bambi et provoquent l’incendie de la forêt. De manière moins flagrante, les maîtres de Belle dans La Belle et le Clochard ont pendant la plus grande partie une attitude absolument égoïste avec leur chienne, simple substitut de l’enfant attendu, et pendant la deuxième partie du film c’est la fourrière qui devient la principale menace pesant sur les protagonistes.
Bonsoir,
Par rapport aux contre-exemples de méchants Disney, je tiens juste à préciser que je n’excluais pas du tout le fait qu’il puisse en exister, car il s’agissait juste dans cet article de dégager une tendance dominante, pas de dire qu’absolument tous les méchants que Disney a produit confirment cette règle.
Je ne me souviens pas assez d’Atlantide, Tarzan et Merlin car je les ai vu il y a longtemps maintenant. Mais en ce qui concerne la Reine des Neiges, je pense que le cas de Hans confirme la tendance que j’analyse dans cet article. Ce personnage est en effet beaucoup plus svelte et soucieux de son apparence que le gentil Kristoff, l’armoire à glace qui pue et se fringue comme un as de pique (cf la chanson des trolls). Donc le mec bien c’est celui qui est costaud et qui ne prend pas soin de son apparence alors que le mec louche est celui qui n’a pas beaucoup de muscles et se soucie un peu trop de son apparence pour être honnête. En ce sens, le film conforte complètement les normes de masculinité dominantes et constitue un parfait exemple de la tendance que j’analyse ici.
Et sur l’idée selon laquelle Disney « évoluerait dans le bon sens » comme vous dites, je pense qu’il ne faut pas minimiser tous les éléments conservateurs ou réactionnaires que comportent les derniers Disney type Les Mondes de Ralph, La Reine des Neiges ou Zootopie, qui sont pour moi très loin d’être des monuments de progressisme. Sur ce sujet, je vous renvoie aux excellentes analyses de L.D. sur La Reine des Neiges et Zootopie, à laquelle j’adhère totalement : http://www.lecinemaestpolitique.fr/la-reine-des-neiges-ou-quand-disney-avance-dun-pas-et-recule-de-trois/ et http://www.lecinemaestpolitique.fr/predator-tears-les-larmes-des-predateurs-zootopie-une-allegorie-nauseabonde/
Sérieusement ?
Hans ressemble au Prince Charmant Disney de base : beau, riche, stylé, bien fringué et pas trop « armoire à glace » (parce que les petites filles fantasment rarement sur des armoires à glace, et que le coeur de cible des films « à princesses », ce sont les petites filles, hein). Il est seulement un peu moins con et passif que les autres (et il est méchant. Conclusion : un mec « de rêve » peut s’avérer être un méchant ambitieux profiteur).
Kristoff, c’est « l’homme du peuple » bourru, mais sympa et débrouillard (récurrent chez Disney aussi) qui vaut mieux que l’aristocrate prétentieux et bon à rien même s’il n’est pas parfait.
Bonjour,
Merci pour cet article, très intéressant.
Une piste pour Jaffar, dans Aladdin : il ressemble beaucoup beaucoup au Jaffar du Voleur de Bagdad (1940, Michael Powell et Tim Whelan). De même que le pèrel de Jasmine est aussi bouffon que le père de la princesse dans Le Voleur de Bagdad.
C’est quoi ce troll ?
Première fois que je vois une grosse connerie concernant les méchants de Disney, réponse à l’auteur…
On a pas du voir les mêmes dessins animés quand on était enfin, je sais pas ce que t’as pris comme truc, mais il faudrait arrêter de dire n’importe quoi…
C’est pas parce que Disney a la volonté de mettre en avant des personnages féminins qu’il faut tout reprendre du passé et déformé la réalité…
Je sens clairement l’envie de la part de l’auteur de vouloir humilier en quelque sorte les hommes et mettre les femmes en avant ce genre de message.
Depuis l’arrivée du « nouveau féminisme » il est clair que les gens remettent tout en question du passé et c’est souvent sans fondement.
Clairement, tu peux dire ce que tu veux, mais on ne peut changer le passé et les valeurs d’avant.
Si aujourd’hui c’est un problème, dans le passé ça ne l’était pas.
Si aujourd’hui tu vois les choses comme ça ou tu veux troller, dans le passé, ça ne l’était pas…
Oui car les trolls comemncent à être un peu trop nombreux, je suis le genre à lire beaucoup partout et je n’apprécie guère les messages idiots…
Il y a rien de cohérent dans tous ça et j’ai même pas besoin de lire tout l’article pour savoir que la personne est complètement à l’ouest…